Мир стоит на пороге глобальных изменений. Экономическая ситуация достигла пика своего естественного развития и уперлась в границы, преодолеть которые при нынешней модели построения экономических отношений вряд ли получится. Мир меняет свой политический ландшафт и уже в обозримом будущем может разделиться на несколько валютных зон, которые и станут центрами нового многополярного мироустройства. Вместе с этим, будут разрушены многие глобальные структуры, такие как ВТО, и утратят свое влияние "старые финансовые кланы". Об этом в интервью Накануне.RU рассказал известный экономист, президент компании экспертного консультирования "Неокон" Михаил Хазин.
Вопрос: Вы говорите о "конце капитализма", как о достаточно близкой и реальной перспективе. Можно ли сказать, что мы действительно присутствуем при этом?
Михаил Хазин: Нет, не совсем. Мы не присутствуем при "конце капитализма". Мы, конечно, исчерпали ресурс в рамках нынешней модели, но теоретически, если модель немножко изменить, то еще можно довольно долго мучиться.
Вопрос: Довольно долго - это сколько? Вы говорите, что нынешняя система формировалась примерно 400 лет, на сколько осталось резерва у нее?
Михаил Хазин: Теоретически, по времени это может быть сколько угодно. Когда я говорю, что "закончилось", то имею в виду ситуацию, при которой можно быстро и естественно расти. Так вот, быстро и естественно расти уже не получится. Можно отойти назад и пытаться снова преодолеть этот барьер, но все равно ничего не получится, потому что законы природы не переборешь. Пока мы не придумаем новую модель, так и будем мучиться - шаг вперед и два шага назад.
Вопрос: В последние недели самая обсуждаемая тема - ситуация на Кипре. Можно ли говорить о том, что эта ситуация - иллюстрация того, что система дошла до вот этой своей естественной границы?
Михаил Хазин: Ситуация на Кипре банальна до жути. Поскольку нужно было стимулировать экономику, то использовали для этого кредитование потребителей. Кредитовали-кредитовали, в результате стало понятно, что больше это делать невозможно. И что делать? Вот и вся картинка. Теперь нужно сбрасывать все эти долги, потому что обязательств у банковской системы много, а активы - всякая фикция. Ну и все. Это совершенно естественное и понятное поведение, до безумия напоминающее политику позднего СССР. Это только говорит о том, что замечательная идея с денежными реформами и со всем остальным - универсальна. Как только государство видит, что не может исполнить свои обязательства, оно тут же начинает эти обязательства игнорировать. В этом нет ничего удивительного, в этом нет ничего нового, но только мне даже странно, что были люди - Игнатьев, Улюкаев, Набиуллина, Шувалов, Чубайс, Гайдар - которые считали, что будет что-то другое. Либо они врали, либо они идиоты. И в том и в другом случае, иметь с ними дело опасно.
Вопрос: Тем не менее, ситуацию с Кипром пытаются представители некоторых кругов представить как "атаку на Россию", это не так?
Михаил Хазин:
Что касается "атаки на Россию", то нужно понимать, что основа атаки на
Кипр - это МВФ. МВФ на Россию глубоко начхать. МВФ защищает банковскую
систему, он понимает, что у современной банковской системы нет активов
для того, чтобы за счет их реализации выполнять обязательства. Поэтому,
обязательства нужно списывать. А МВФ кровно заинтересован в том, чтобы
нынешняя банковская система сохранилась, потому что если ее не будет, то
и МВФ не будет. Вот и все. МВФ, соответственно, принял решение, что
нужно избавиться. Соответственно, Германия и Евросоюз - они поддержали
идею МВФ, потому что им нравится эта идея для своих стран, плюс к этому,
они решили наказать те страны в рамках Евросоюза, которые пытаются
вести самостоятельную политику. Грубо говоря, у Кипра были неформальные
отношения с некоторыми странами, включая Россию, но не только с ней. И
Кипру сказали: "Все парень, теперь, если ты хочешь что-то, то идешь в
Брюссель и Берлин, договариваешься, тебе объясняют условия, на которых
ты должен общаться с этими странами. Ты их к нам приводишь, мы с ними
разговариваем и, может быть, мы тебе дадим разрешение брать у них
вклады, а, может быть, и нет". Это абсолютно понятная и естественная
политика. Да, Россия сыграла свою роль, но лишь как одна из стран,
которые позволяли себе иметь со страной Евросоюза - Кипром - отдельные
особые отношения. И России и Кипру, а также некоторым другим странам
было четко сказано, что все "особенности" только через Брюссель. Это все
понятно и логично.
Вопрос: Высказывается мнение, что следующим за Кипром будет Люксембург, а потом еще ряд европейских стран. Как в целом это отразится на судьбе Евросоюза?
Михаил Хазин: У Евросоюза тоже банковская система - банкрот. На самом деле, у Евросоюза дела ничуть не лучше. Евросоюз не может исполнить всех своих обязательств, нужно менять формат, а для этого хорошо бы сначала всех поставить в оптимальную позицию, чтобы никто потом не предъявлял претензий.
Вопрос: Вы говорите о "финансовом капитализме", который сейчас находится на достаточно опасной позиции, в связи с банкротством банковской системы. Станет ли то, что происходит сейчас, причиной структурных трансформаций в этой сфере?
Михаил Хазин: Оно у нас на глазах происходит. Вся история на Кипре была нужна для того, чтобы отладить механизм сбрасывания долга с финансовой системы. Это структурная перестройка - финансовая система этот долг нести больше не может. На Западе есть ощущение, что если они сбросят долги, то жизнь станет легче, но это не так, потому что механизма стимулирования спроса все равно не существует. Это их проблемы, пускай себе решают. У них же нет экономической теории кризиса. Я не раз говорил, что "экономиксизм" не может ее дать, причем не потому что они там такие идиоты, а потому что их концепция, которая создавалась как альтернатива политэкономии, идеологическая, по этой причине некоторые вопросы в ней табуированы. Ровно те вопросы, которые необходимы, чтобы дать объяснение нынешнему кризису. Экономиксисты не могут дать объяснения нынешнему кризису - это невозможно.
Вопрос: Вы озвучили версию о том, что ВТО прекратит свое существование примерно через пять лет, после чего будут созданы несколько валютных зон. Поясните это предположение?
Михаил Хазин:
Современная экономика - это экономика увеличения разделения труда.
После кризиса 1970-х годов симулировали расширение рынков за счет
кредитования потребителей. В результате стимулировали следующую волну
разделения труда. Мы называем это сейчас информационными технологиями.
Сегодня уже понятно, что поддержать этот спрос на нынешнем уровне
невозможно. Это значит, что инфраструктура единой системы разделения
труда становится слишком дорогой. Это означает, что мир будет
распадаться на валютные зоны - на отдельные системы разделения труда,
как это было, например, в начале ХХ века.
Вопрос: С политической и геополитической точек зрения - это будет переход к архитектуре того самого многополярного мира?
Михаил Хазин: Да. Это будет многополярная система, в которой будет много независимых валют, по крайней мере, несколько. Там будет совершенно по-другому выстраиваться вся система. Это как в начале ХХ века, еще раз повторюсь, когда человек, который приезжал с долларами в какую-нибудь Германию, не мог их поменять на марки. Он должен был приезжать с золотом, как единой мерой стоимости. Тогда все валюты были привязаны к золоту, а сегодня будет проблема организовать межзональный обмен. Но это уже узкоспециализированная вещь. Кроме того, пока еще нет более или менее внятных моделей. Теоретически, нам бы надо создавать свою валютную зону, условно говоря, евразийскую, но либеральное российское правительство, Центральный банк и администрация президента из штанов выпрыгивает, чтобы этой интеграции не произошло.
Вопрос: Не секрет, что историю ХХ века "делали" во многом финансовые кланы, такие как Ротшильды и Рокфеллеры. Означает ли, что формирование этих валютных зон снизит влияние старых кланов и станет началом восхождения новых?
Михаил Хазин: Старые частично утратят, частично исчезнут, частично, наоборот, займут свою нишу. Идею создания валютных зон очень активно поддерживает одна из очень крупных финансовых групп. Соответственно, в Соединенных Штатах Америки, в будущей долларовой зоне доминирует другая из этих крупных групп. Теоретически, мы могли бы сделать свою влиятельную группу, но кто это будет делать? У нас сегодня нет не то чтобы валютной зоны, у нас нет даже национальной платежной системы, потому что российские либералы все время выстраивают нас под США. А сегодня нужно строить независимую политику, но люди, нанятые одной из команд, не могут работать на другую. Поэтому, до тех пор, пока эта группа не будет убрана из того места, где она определяет российскую экономическую политику, никакого позитива в этом направлении не будет.
Вопрос: Это должна быть большая чистка кадров?
Михаил Хазин:
Этих людей быть не должно. Никого. На тех местах, которые что-то
определяют. Может быть, кто-то из них останется начальником
департаментов в каких-то министерствах или начальниками отделов в
Центробанке, но не выше. пока их не уберут, никакого позитива не будет.
Давайте смотреть правде в глаза. Месяц тому назад Путин принимал
решение, кто будет председателем Центробанка. На самом деле, этот
вопрос, если его переформатировать, звучал так: устраивает ли Путина,
что будет продолжаться экономический спад, который уже начался в стране
или он хочет, все-таки, изменить ситуацию и, соответственно, попытаться
перейти к экономическому росту. Выбрав Набиуллину, Путин сказал: я хочу,
чтобы в стране продолжался экономический спад. Можно, конечно, сказать,
что он не понял, что он считает, что Набиуллина обеспечит экономический
рост, но сегодня-то, после Кипра, после статистических данных за
февраль уже очевидно, что идет спад. Понимаете, когда он принимал
решение в начале февраля, то можно было строить иллюзии, верить
либералам, что экономический рост будет, но сегодня-то уже всем понятно,
что продолжается спад. Вот и вся картинка.
Вопрос: Вы недавно говорили, что в ближайшее время из 10 богачей свои активы сможет сохранить лишь один...
Михаил Хазин: Не то, чтобы в ближайшее. Речь идет о периоде в 3-5 лет, это не такой быстрый процесс.
Вопрос: Тем не менее, перспектива довольно близка. Некоторые эксперты говорят сейчас, что "в отношении русских олигархов словно снят какой-то запрет" - Березовского якобы убили в Лондоне, Абрамовича "допрашивает ФБР", в европейских офисах "Газпрома" идет выемка документов, прибалтийским банкам запрещают принимать деньги от русских бизнесменов...
Михаил Хазин:
С прибалтийскими банками та же история, что и Кипром. Я говорил уже о
том, что одна из причин наезда на Кипр была связана с тем, что он себе
позволял особые отношения. Латвии сказали: никаких особых отношений.
Хотите русские деньги - скажите вашим русским, чтоб они ехали в Брюссель
и договаривались, и мы вам из Брюсселя направим то количество денег,
которые сочтем нужным. Тут все ясно, мы к этому вообще не имеем никакого
отношения. Это не "русские деньги", это Евросоюз объясняет, что "у нас в
Евросоюзе все деньги наши - евросоюзовские". И поэтому Латвия будет
получать деньги из Брюсселя, а больше ниоткуда. Все понятно - четко,
внятно. Тут нет ничего антирусского. Что касается наездов, то тут
абсолютно та же самая ситуация. Денег не хватает, чтобы всем вернуть.
Значит, если у вас в стране есть деньги, которых хватит на пятерых
олигархов, а у вас лежат деньги 20 олигархов, то это означает, что нужно
из этих 20 выбрать тех 15, которых кинут. Понятное дело, что кинут
чужих. Вот их и кидают. Ничего личного, только бизнес. "Нету денег,
ребята, мы не виноваты". И поэтому, получат их только свои, а чужие
пускай не обижаются. Они сейчас говорят: а, так вам либералы говорили,
что мы соблюдаем правила, а что вы их слушаете-то? Кого заставляли
слушать Гайдара, Чубайса, Набиуллину - никого не заставляли. Вот и
получите сейчас.
Вопрос: Получается, что для Запада в подобных случаях - норма, когда они нарушают правила, или правил в действительности просто уже нет?
Михаил Хазин: У них есть правила, но они их меняют в соответствии с целесообразностью. Это они нам говорят, что у них незыблемые правила, а на самом деле они меняются. Когда стало понятно, что денег нет - они изменились. Если раньше была неприкосновенность частной собственности, теперь все изменилось и неприкосновенна только своя частная собственность, а чужая - прикосновенна.
Вопрос: Та, которая плохо лежит?
Михаил Хазин: Все чужое плохо лежит.
Вопрос: Можно ли говорить, что мы наблюдаем трансформацию самой структуры системы международных отношений?
Михаил Хазин: Конечно, происходит.
Вопрос: Когда это изменение приведет к созданию тех валютных зон, о которых мы говорили?
Михаил Хазин: Теоретически, их нужно создавать уже сейчас. Мы отстаем. Вот Евросоюз уже давно этим занимается. Он создает свою Еврозону и говорит, что "в нашей зоне все решаем только мы, а чужие деньги у нас ничего не решают". Это и есть валютная зона. Чужие должны туда прийти, зарегистрироваться как чужие и ждать, когда им скажут, что делать.
Вопрос: То есть процесс уже идет?
Михаил Хазин: Да, а мы отстаем. Ну, у нас-то понятно, мы не можем обгонять, у нас либералы костьми ложатся, чтобы этого не было.
Вопрос: Если говорить о евразийском пространстве, мы должны или можем быть тут ядром или есть партнеры?
Михаил Хазин: Мы должны это делать вдвоем с Турцией. Для этого надо вести работу, но кто ее будет вести, я пока не вижу.
Вопрос: А сама Турция заинтересована в этом, готова ли она к вот такому партнерству с Россией?
Михаил Хазин: Это вопрос хороший. Я склонен считать, что уже сегодня она готова к этому.
Вопрос: Какой формат вы видите у этого партнерства - экономический, военно-политический, какой-то еще?
Михаил Хазин: Я думаю, что это мог бы быть экономический союз, финансовый. Если говорить совсем просто, Турция возьмет и войдет в Таможенный союз, это если уж совсем упростить.
Вопрос: А то, что она член НАТО, нас при этом не будет смущать?
Михаил Хазин: Значит или НАТО не будет через некоторое время, или она выйдет из него. Были же примеры, когда страны выходили из организации.
Вопрос: Франция, например?
Михаил Хазин: Не совсем, Франция выходила только из военной структуры НАТО. Греция выходила, если мне память не изменяет, а потом снова вошла. Но нужно понимать, что это надо делать, нужно это строить, вести переговоры, выстраивать систему. А мы пока эту работу не ведем. Никто не выходил на Турцию с предложением подумать, как бы нам сделать "им всем назло", а уже пора.
Вопрос: Какой бы вы прогноз дали для России на ближайшие годы - будут ли позитивные изменения?
Михаил Хазин: Пока либералы у власти - конечно, нет. Тут даже вопросов нет. Этого быть не может, потому что либералы этого не допустят. Если они остаются дальше - будет экономический спад. Он уже начался. Я думаю, что мы уже в мае-июне выйдем на -5% роста ВВП по отношению к маю 2012 года. Это довольно серьезный спад.
Вопрос: Следует ли ожидать очередной активизации протестного движения на этом фоне?
Михаил Хазин: Будет, конечно, но непонятно, как. Наши люди очень пассивны. Например, это могло бы проявляться в том, что люди перестанут платить квартплату. И логика этого будет банальной до жути: поскольку наша квартплата все равно не доходит до тех, кто производит электричество и тепло, а его воруют управляющие компании, соответственно, мы вообще платить не будем до тех пор, пока не будут устранены те дыры, куда деньги пропадают. Фактически, граждане имеют право напрямую заключать договора со всякими поставщиками, но им этого не дают.
Вопрос: Российское руководство загнало себя в тупик?
Михаил Хазин:
Российское руководство загнало себя в тупик в связи с тем, что оно
разрешило монополию на экономическую мысль. В результате у нас идиотизм
создается. Можно ли что-то с этим сделать, не знаю. Может быть, можно.
Но для этого надо менять команду. Если ее изменить, может быть, ситуация
улучшится. Может быть, и нет, но шанс то нужно дать. Если нынешнюю
команду оставить, то в этом случае будет катастрофа.
Вопрос: Но шанс, тем не менее, остается?
Михаил Хазин: Если ее сменить - шанс остается. Вопрос в том, чего хочет Путин. Это его судьба. Если у него не получится, я боюсь, что у него будут очень большие проблемы.
Сергей Табаринцев-Романов
