Владимир
Легойда, председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с
обществом и СМИ Московского патриархата, - человек, в силу
обстоятельств, находящийся на границе двух миров - церковного и
светского. Он говорит и с мирянами, и со священниками об одном и том же:
о вере и человечности. «Русская беседа» тоже находится на границе -
между СМИ, блогом, старой газетой, и мы с радостью представляем вам
разговор, в котором многое выламывается из рамок.
I Часть первая.
Люди
Русская беседа: Владимир Романович, здравствуйте. Начну с одного Вашего поста в социальных сетях. Вы написали о том, что не очень много у нас - а зимой это особенно остро чувствуется - любви, доверия, эмпатии, каких-то человеческих вещей. В связи с чем парадокс: наша культура в целом сейчас гораздо более мягкая, потому что мы не спартанцы, у нас детей не сбрасывают с обрыва...
Владимир Легойда: Вы имеете в виду в России или в целом?
Р.Б.: В целом. Мы же часть большой западной культуры. Культура учит нас сострадать слабым, сострадать меньшинствам, сострадать женщинам, сострадать детям - всем сострадать. А при этом добра почему-то больше не становится. Ладно бы у нас была жёсткая культура, где все ходили строем, жили в военных поселениях и били бы за любую провинность. Было бы понятно: такая вот у нас культура, хорошо. Но ведь у нас другая культура.
В.Л.: Вы знаете, у меня здесь нет окончательного ответа. И даже в том смысле, что я с этой постановкой вопроса и согласен, и не согласен одновременно. Попробую объяснять, с благодарностью за возможность такого неспешного разговора.
Я вспоминаю одну беседу с мудрым священником, которому я начал жаловаться после очередной фейсбучной войнушки: «Ну, почему же мы до сих пор не научились и т.д.» Он понимающе улыбнулся и сказал: «Мне кажется, что Вы почему-то упускаете из внимания такой фактор, как первородный грех». Ведь в чём фундаментально отличается христианское понимание жизни от, скажем общё, нехристианского? Или от понимания современного человека, который любит повторять «что естественно - то не безобразно»? Христианин как раз считает, что состояние, в котором мир сегодня находится, не естественное, то есть такое, каким было сотворено, но повреждённое грехом. К естественному состоянию человек приближается в святости.
В естественном, сотворенном Богом мире зла нет вообще. В христианском понимании зло - это паразит на добре, зло не имеет собственной онтологии. Это не является, конечно, аргументом в споре с атеистами, но для меня то, о чём Вы говорите, эта постановка вопроса - она лишний раз подтверждает, что всё, что написано в Библии, это правда, потому что иначе это необъяснимо. Вот сам пафос вопроса «Почему же не меняется?» Так именно потому, что первородный грех. Как апостол Павел говорит: «Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которое не хочу, делаю». А дальше он говорит: «Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю, но живущий во мне грех» (Рим. 7, 19-20). Почему существует разрыв между интенцией и практикой? Это не просто недостаток воли. Это вопрос серьёзной повреждённости человеческой природы. И вот само то, что мы задаёмся этим вопросом - это тоже голос Бога в человеке. Этот голос как бы всё время говорит: «Не должно быть так». А другой голос, от того, кто за левым плечом сидит, говорит: «А вот и не получится у тебя ничего».
Это одна часть рассуждения. Теперь вторая, поскольку я сказал, что и согласен, и нет с постановкой вопроса. Конечно, мир меняется. Мы в последние годы по понятным причинам, в связи с историческими датами, вспоминали часто князя Владимира. Разные люди, и Ваш покорный слуга в том числе, обращали внимание на то, что те ужасы, которые князь Владимир совершил до принятия христианства, нам кажутся кошмарными именно потому, что дальше произошло то, что произошло - на Русь пришло христианство. Иными словами, для современников всё это было далеко не так ужасно, как для нас сегодня. В каком-то смысле это было свидетельство силы, «крутизны», как сказали бы некоторые сегодня.
И ещё. Религии приносят в мир нравственную составляющую, но изменения в жизни людей не происходят одномоментно. Ясно, что христианство приносит в мир совершенно иное отношение к женщине, это содержится в Евангелии уже, но раскрывается в культуре веками. Более того, на полях замечу: как только это отношение теряет собственно религиозный смысл, оно приобретает формы нередко противоположные первоначальным. Скажем, феминизм. В древнем мире, в подавляющем большинстве всех древних культур, человек - это взрослый свободный мужчина. Ни рабы, ни женщины, ни дети людьми в полном смысле слова не являются. А затем, через Средневековье, через культ Богородицы, через культ Прекрасной Дамы всё очень-очень медленно приходит к тому, что мы сегодня называем отношением к женщине Р.Б.: Не могу не отметить, что именно теперь, когда у женщин появилось право писать, говорить, учиться, бросить мужа, они приходят в Фейсбук и пишут: «Вы, РПЦ, церковные мракобесы, обижали нас веками».
В.Л.: В ФБ все пишут: и женщины, и мужчины. Здесь надо разбираться с каждым отдельным случаем, потому что где-то действительно сами христиане дают повод. Нельзя же сказать, что все христиане исключительно белые и очаровательно пушистые, а все остальные только и хотят, что нас оклеветать. Иногда нужно просто иметь мужество признаться в ошибках. В общем, надо внимательно смотреть: что и за что критикуют. При этом ещё раз повторю: без того отношения, которое в культуру принесло христианство, современное положение женщины вполне могло и не наступить.
Р.Б.: Но Вы же всё равно исходите из того, что мужчины и женщины - это не то же самое, что мужчины, скажем мягко?
В.Л.: Женщина и мужчина равноценны в очах Божьих. Равноценные, но разные. И эти различия заложены в нас Творцом. Можно, конечно, пытаться поправить Творца. Но получится всё равно плохо. Будет хуже.
Р.Б.: И эти разные люди ведут себя подчас одинаково и одинаково плохо.
В.Л.: Возьмём библейскую эсхатологию: один из возможных вариантов понимания библейской перспективы развития мира тоже говорит о том, что люди будут становиться хуже, а не лучше. Эсхатологическая перспектива нас приводит в точку Страшного Суда, который наступит тогда, говоря человеческим языком, когда мы придём к тому, что чаша терпения будет переполнена. Как многократно говорили христианские авторы, Господь не медлит - Он снисходит, даёт человеку ещё шанс. И дальше уже будет не просто «конец истории», но какая-то другая жизнь. «И увидел я новое небо и новую землю» (Откр. 21, 1), - говорит апостол Иоанн в Апокалипсисе. Конечно, у нас есть самое главное - Воскресение Христа, и поэтому подлинная перспектива всё равно оптимистична, но это перспектива вечной жизни. Вы знаете, что в христианстве были учения о тысячелетнем земном царстве Христовом (так называемый хилиазм) и т.д. - всё это было Церковью отвергнуто. Иными словами, в земной перспективе полное исправление всех невозможно. В этом смысле Вы правы в своём вопросе, но никто и не обещал иначе.
Однако поведение поведением, но центральная проблема не только в том, чтобы быть плохим или хорошим, а в преодолении смерти - онтологическая проблема, не этическая.
Архип Куинджи
После дождя, 1879 II Часть вторая.
Добро Р.Б.: Хорошо, не этическая. Но наши беды и горести - они здесь и сейчас, и там речь идёт об этике. И одна из фундаментальных тем - любовь, которую можно трактовать не только как романтическую любовь, - отчасти проблема этики. Сегодня кажется, будто бы любовь должна быть таким киселём, а не тем строгим и ясным чувством, которому учит нас христианство. В этом же тоже потеря?
В.Л.: Любовь всё в себя вбирает. В чём уникальность христианского послания? В том, что оно и исторично, прозвучало в истории, и верно для всех эпох, и надысторично. Ты читаешь Евангелие и понимаешь, что это - книга, обращённая к тебе. Это не про что-то «тогда», это «здесь и сейчас». Но в каждую эпоху евангельское послание может раскрываться в большей или меньшей степени той или иной своей гранью при сохранении сути. «Бог есть Любовь»: не так уж важно - строгая или не строгая. Хотя об этом можно и нужно говорить. Но принципиальная особенность евангельской любви в том, что это любовь - готовность пожертвовать.
В греческом языке есть, если не ошибаюсь, как минимум пять слов, которые на русский можно перевести словом «любовь». И когда мы говорим «Бог есть Любовь», то это же не любовь-эрос, не «эрос» стоит в оригинале греческом, а «агапэ» - это «любовь для другого». Это не вопрос строгости, а в большей степени вопрос твоего отношения. То есть в конечном итоге она измеряется не тем, строг ты к своему ближнему или «киселен» (если использовать Вашу метафору), а в том, что ты готов для него сделать! Мне кажется, в этом - подлинность христианской любви. Просто приведу Вам пример. Без осуждения кого бы то ни было. Я знаю одного священника, который в силу происходящего на Донбассе в какой-то момент решил уехать, потому что были не просто сложности, а прямая угроза для жизни. Мы с ним общались. С Вашего позволения, имени не буду называть, хотя он не скрывал всей этой истории. Мы ему помогали решить вопрос с тем, как и куда перебраться, где он будет служить в России. И вот, когда он вышел в храме прощаться с паствой, он посмотрел на людей и понял, что не может уехать. И остался. Вот это - любовь.
Р.Б.: К вопросу о жертве. Очень часто люди сегодня жертвуют, но цена, которую они просят за это, бывает несоизмерима жертве. И ты говоришь: «А я, может быть, не очень просил тебя жертвовать?» То есть человек жертвует, но он всегда подразумевает, что ему прибудет за это что-то, и потом у тебя спрашивает: «А где?» Такая же история и со страданием. Когда человек претерпевает какие-то страдания, он почему-то начинает считать, что ему многое позволено по этому поводу, хотя с чего бы? Если ты пострадал - это печально, это должно, наверное, закалить тебя, научить чему-то, но это не значит, что тебе все должны. Я подвожу к тому, что какие-то вещи, которые в христианстве изложены с одной логикой, наполнены очень часто совершенно другим содержанием.
В.Л.: Мне кажется, я хорошо понимаю, о чём Вы говорите, но я думаю, что это к христианской любви не имеет прямого отношения. Это может иметь отношение к конкретным христианам. Как говорил один замечательный проповедник XX века митрополит Сурожский Антоний, «я плохой человек, но всё, что я говорю о Боге, - правда». Я считаю, он это безо всякой рисовки говорил.
Что такое христианская любовь, христианская жертва? Это что-то максимально близкое к тому, что сделал сам Христос. Ждал ли Христос какой-то благодарности? Нет. Эра милосердия, на мой взгляд, наступила ровно тогда, когда с креста прозвучали слова: «Господи, прости им, ибо они не ведают, что творят» (Лк. 23, 34). Вот это - милосердие. Господь не ждал, что солдаты заплачут, снимут Его с креста, отдадут Его одежды, которые они стали делить.
К сожалению, в каком-то смысле мы испорчены «романтизмом». То, о чём Вы говорите - восприятие любви - любовь-эмоция. Есть любовь-страсть, в ней элемент эгоизма очень силён, любовь для себя. Христианская любовь, безусловно, не тождественна сентиментальности. Но всё же самое главное здесь не строгость, но забота о реальной просьбе другого Есть сентиментальные люди. Я, скорее, человек сентиментальный. Смотрю фильм голливудский - могу растрогаться. Сценаристы педали профессионально нажимают - и ты плачешь, смеёшься. Но это, конечно, не любовь. Можно быть сентиментальным, но не иметь любви. А можно не быть сентиментальным, но любить. При этом и сентиментальный человек способен любить по-настоящему, и несентиментальный может быть лишён дара любви.
Когда я только пришёл работать в Церковь, один священник, которого я очень уважаю и ценю, понимая, что круг моих обязанностей связан теперь будет не просто с большим количеством людей, а с человеческими проблемами, сказал: «Жалей людей». Может быть, кто-то усмехнётся, а для меня это было очень важно. Я не уверен, что смог его пожелание в полной мере реализовать. Наверное, мои сотрудники скажут, что далеко не всегда у меня это получается. Но я про это всё время помню.
В церковной жизни при решении разного рода вопросов можно руководствоваться принципами либо икономии, либо акривии. Принцип акривии означает жёсткое следование правилам, а икономии - пастырское снисхождение, исходя из всех обстоятельств дела. Думаю, каждому христианину важно об этом помнить. Особенно об икономии - в моменты, когда мы дышим «гневом праведным» на ближнего. Если это не любовь - то, по крайней мере, начало любви и христианского отношения к человеку.
Любовь - не потакание, не слом табу, не нарушение границ, но внимание друг к другу.
Архип Куинджи
Ночное, 1905-1908
III Часть третья.
Глагол Р.Б.: Про молодёжь. Вера как любое сложное дело требует вдумывания, пристального вглядывания, то есть ты не можешь взять Откровение Иоанна Богослова пролистать за десять минут и сказать: «Ага, понятно». Чувствование - дело долгое, а от человека сейчас требуют эмоционирования, дергают его постоянно за рукав. Как здесь успеть уверовать?
В.Л.: Сложности, о которых Вы говорите - они существуют, безусловно, но у каждого времени для христианина есть своя сложность. Вы говорите, что надо вчитаться, а веками, причём уже христианскими веками, люди просто не умели читать. Всё, что они слышали - они слышали в храме в цитатах, а потом в какое-то время, если брать Западную Европу, на языке, который они уже не очень понимали. И тем не менее, можем ли мы сказать, что они не были христианами?
Ещё в Ветхом Завете в книге пророка Исайи сказано: «Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь» (Ис. 55, 8). Это значит, что всё это там предусмотрено. Мы можем написать книгу, которую перестанут понимать, или сделать программу, которая перестанет работать. А вот если мы верим в Слово Божие, то это значит, что оно способно достигать человека в любое время. Да, у нашего времени такие сложности, но у другого времени были другие, и они не делали принятие христианства и становление христианина проще.
Я помню, какое-то время назад, когда появилась книга «Код Да Винчи», один православный публицист в полемическом задоре написал, что книга глупая, создана для дураков, поэтому если кто-то соблазнится этой книгой и уйдёт от христианства, то и Бог с ними, потому что дураки Церкви не нужны. Я тогда написал ответный текст, что принципиально не соглашаюсь с этой позицией, потому что в Церкви нет и не может быть интеллектуального и какого бы то ни было другого ценза, кроме ценза стремления отказаться от грехов. Не безгрешности, а именно стремления отказаться. Даже совершение греха - не закрытие ворот, потому что тогда бы вообще никого в Церкви не было. Интеллектуально несостоятельные люди в институте не нужны, в академии наук вредны, в управлении государством крайне нежелательны. То есть интеллектуальные способности здесь играют большую или даже определяющую роль. А Господь готов жить в сердце любого человека, независимо оттого, он доктор науки или закончил три класса начальной школы В Евангелии прямо сказано: «Возлюби Господа Бога своего всем сердцем своим, всей душою и всем разумением твоим». Но ведь при этом у каждого своё сердце, своя душа и своё разумение. И были неграмотные святые, но в их сердце жил Бог. Вы спрашиваете, что с этим делать. Нужно научиться Церкви, прежде всего, на уровне понимания современного человека говорить с ним о Евангелии. Но тут два момента и оба принципиальные. Человек должен понимать, но это должен быть разговор о Евангелии, а не стилизация «чуваки, Церковь - это на самом деле тоже очень круто». Вот это - недопустимо. Если выбирать метод «церковь - это тоже круто» - это смерть. Как меня недавно спросили, может ли священник играть в футбол. Я сказал: «Да конечно. В футбол, в хоккей. Вопрос только - почему и для чего он это делает?» Если он это делает только потому, что любит играть в футбол, то, видимо, он просто неверно выбрал себе профессию. Но если для него это способ получить возможность говорить о смыслах, то это совершенно другая история.
Я могу привести пример из жизни нашего Патриарха Кирилла. В тяжёлые 90-е годы он как-то пришёл в лётный отряд поговорить с офицерским составом - военными лётчиками. Вот он что-то пытался им сказать, а им зарплату не платят, самолёты не летают, пришёл ещё какой-то дяденька и чего-то им рассказывает... Он для них совершенно чужой. Чтобы до них достучаться, он прошёл специальную полётную подготовку, летал потом на сверхзвуковом самолёте. И вот когда он к ним пришёл после этого, был совершенно другой разговор уже. Но он же с ними говорил не про самолёты, а о Боге. Архип Куинджи
Радуга, 1900-е IV Часть четвёртая.
Земля Р.Б.: И последняя большая тема - семья. Она болит и болит у всех. Раньше с этим было очевидней: экономические отношения снимали часть проблем. Выдали девку, отдали в другую семью - хорошо. С глаз долой - из сердца вон. У вас товар - у нас купец. Все проблемы начались тогда, когда к браку приставили любовь, причём любовь романтическую, сентиментальную - и всё начало ломаться. Я думаю, что Вы знаете, есть такой сайт «Предание.ру».
В.Л.: Знаю.
Р.Б.: Там большая дискуссия, очень серьёзная о том, что многим людям, которые приходили неофитами в Церковь, очень жёсткие ограничения эмоционального, чувственного, сексуального плана, отношения к собственному телу, довольно сильно испортили жизнь буквально, потому что тот идеал человека, семейного человека, который предлагает Церковь, и то, в чём живут молодые люди, в том числе и телесно, и эмоционально - два этих идеала довольно сильно расходятся. И получается, что у нас якобы есть нехорошая светская семья (я утрирую) и хорошая семья религиозная, где муж и жена - одно, но в итоге получается, что религиозная семья - это клубок всяких трагедий и противоречий, и всё очень не просто.
В.Л.: И не является гарантией от развода.
Р.Б.: И даже венчание не является. Вот как быть?
В.Л.: Конечно, это сложнейшая тема. И я Вам больше скажу: и в самой Церкви, по крайней мере в Русской православной церкви, ведутся дискуссии по этому поводу. Вот недавно была дискуссия о многодетности, которая, к сожалению, дискуссией полноценной не стала именно потому, что во многом свелась к жёстким эмоциональным оценкам и даже перешли на личности. Люди, причём не важно, с какой стороны, с какой позиции, догматизируют свои взгляды, а вопрос, например, о количестве детей - он точно не является предметом догматического богословия. Я исхожу из того, что, конечно, целью и смыслом брака христианского и вообще любого являются такие отношения людей, которые в христианстве называются любовью. Дети - это плод любви, но не цель Тем более, их количество. Я даже не буду ссылаться на примеры из Библии. Для меня лично это не абстрактные слова, потому что мои родители жили без детей 16 лет. И я, наверное, как все мы, чрезвычайно своим родителям благодарен, они, как многие считают, самые замечательные родители. Уже очень пожилые, но, слава Богу, живы, папе на днях 83 года исполнилось. Но я прекрасно понимаю, что эти особые отношения, которые есть между мамой и папой - они сложились во время 16 тяжёлых лет, когда детей у них не было. И я никогда не соглашусь с логикой, согласно которой я должен сказать: 16 лет родители жили без цели, у них была неполноценная семья. Да нет же!
Второй аспект - и тут Вы совершенно правы, я попытаюсь сформулировать, чем на мой взгляд любовь христианская, если хотите, или вообще настоящая, отличается от романтики. В чём реальный вред, который принёс романтизм? В чём негатив вот этого сугубо чувственного отношения? В том, что он приводит нас в точку «любовь прошла, завяли помидоры». Есть любовь - стихия, чувство, которое непонятно, как возникает, непонятно, куда уходит, но ты при этом не можешь и не должен ему никак противиться, никак пытаться этого коня обуздать. Вот он тебя несёт - ты скачешь и полноценно радуешься. Он тебя сбросил - ты дальше ищешь другого коня, либо страдаешь пешим образом... Любовь прошла, завяли помидоры - всё! Не надо никаким образом пытаться сохранить брак, если ушло чувство, не надо ради детей стараться... Вот всё, развелись - дальше ищем, всем будет хорошо.
Р.Б.: Вы не согласны с этим? Почему?
В.Л.: Потому что эта модель рисует любовь как эмоцию, как страсть, которая существует в начале отношений, а потом в лучшем случае переходит в привычку. Я глубоко убеждён, что любовь - это то, что даже в семье возникает не в начале отношений, но через годы, иногда в самом конце. Вот мои родители вместе 58 лет. Вот у них - любовь. В начале отношений у вас может быть влюблённость, уважение, дружба - всё это либо перерастёт в любовь, либо не перерастёт. Ничего плохого во влюблённости нет. Это нормальное, естественное, замечательное чувство с любой точки зрения, какой бы она ни была. И никакого презрения нет в христианстве к телесной стороне отношений как таковой. «Брак честен, ложе нескверно» - всё, закрыта тема. Осуждается не телесность, но определённые её проявления вне брака. Правда, не одно и то же? Здесь - да, у христианства определённое отношение, но это отдельная большая тема.
Р.Б.: А что делать священнику?
В.Л.: Жалеть людей. Ничего не поломать. Я понимаю, на что могут реагировать священники и осуждающие их потом миряне, я понимаю то, о чём Вы говорите. Во многом это зависит ещё от опытности и позиции священника. Как учит нас Евангелие, радоваться с радующимися и плакать с плачущими. И такие священники есть, их много.
Конечно, современному человеку в силу информационного потока, который вообще своеобразными образами подаёт эту сферу человеческой жизни, очень сложно быть близким тому, что сегодня предлагает христианство. Христианство вообще сложно. Но спасительно.
http://rbeseda.ru/legoyda
I Часть первая.
Люди
Русская беседа: Владимир Романович, здравствуйте. Начну с одного Вашего поста в социальных сетях. Вы написали о том, что не очень много у нас - а зимой это особенно остро чувствуется - любви, доверия, эмпатии, каких-то человеческих вещей. В связи с чем парадокс: наша культура в целом сейчас гораздо более мягкая, потому что мы не спартанцы, у нас детей не сбрасывают с обрыва...
Владимир Легойда: Вы имеете в виду в России или в целом?
Р.Б.: В целом. Мы же часть большой западной культуры. Культура учит нас сострадать слабым, сострадать меньшинствам, сострадать женщинам, сострадать детям - всем сострадать. А при этом добра почему-то больше не становится. Ладно бы у нас была жёсткая культура, где все ходили строем, жили в военных поселениях и били бы за любую провинность. Было бы понятно: такая вот у нас культура, хорошо. Но ведь у нас другая культура.
В.Л.: Вы знаете, у меня здесь нет окончательного ответа. И даже в том смысле, что я с этой постановкой вопроса и согласен, и не согласен одновременно. Попробую объяснять, с благодарностью за возможность такого неспешного разговора.
Я вспоминаю одну беседу с мудрым священником, которому я начал жаловаться после очередной фейсбучной войнушки: «Ну, почему же мы до сих пор не научились и т.д.» Он понимающе улыбнулся и сказал: «Мне кажется, что Вы почему-то упускаете из внимания такой фактор, как первородный грех». Ведь в чём фундаментально отличается христианское понимание жизни от, скажем общё, нехристианского? Или от понимания современного человека, который любит повторять «что естественно - то не безобразно»? Христианин как раз считает, что состояние, в котором мир сегодня находится, не естественное, то есть такое, каким было сотворено, но повреждённое грехом. К естественному состоянию человек приближается в святости.
В естественном, сотворенном Богом мире зла нет вообще. В христианском понимании зло - это паразит на добре, зло не имеет собственной онтологии. Это не является, конечно, аргументом в споре с атеистами, но для меня то, о чём Вы говорите, эта постановка вопроса - она лишний раз подтверждает, что всё, что написано в Библии, это правда, потому что иначе это необъяснимо. Вот сам пафос вопроса «Почему же не меняется?» Так именно потому, что первородный грех. Как апостол Павел говорит: «Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которое не хочу, делаю». А дальше он говорит: «Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю, но живущий во мне грех» (Рим. 7, 19-20). Почему существует разрыв между интенцией и практикой? Это не просто недостаток воли. Это вопрос серьёзной повреждённости человеческой природы. И вот само то, что мы задаёмся этим вопросом - это тоже голос Бога в человеке. Этот голос как бы всё время говорит: «Не должно быть так». А другой голос, от того, кто за левым плечом сидит, говорит: «А вот и не получится у тебя ничего».
Это одна часть рассуждения. Теперь вторая, поскольку я сказал, что и согласен, и нет с постановкой вопроса. Конечно, мир меняется. Мы в последние годы по понятным причинам, в связи с историческими датами, вспоминали часто князя Владимира. Разные люди, и Ваш покорный слуга в том числе, обращали внимание на то, что те ужасы, которые князь Владимир совершил до принятия христианства, нам кажутся кошмарными именно потому, что дальше произошло то, что произошло - на Русь пришло христианство. Иными словами, для современников всё это было далеко не так ужасно, как для нас сегодня. В каком-то смысле это было свидетельство силы, «крутизны», как сказали бы некоторые сегодня.
И ещё. Религии приносят в мир нравственную составляющую, но изменения в жизни людей не происходят одномоментно. Ясно, что христианство приносит в мир совершенно иное отношение к женщине, это содержится в Евангелии уже, но раскрывается в культуре веками. Более того, на полях замечу: как только это отношение теряет собственно религиозный смысл, оно приобретает формы нередко противоположные первоначальным. Скажем, феминизм. В древнем мире, в подавляющем большинстве всех древних культур, человек - это взрослый свободный мужчина. Ни рабы, ни женщины, ни дети людьми в полном смысле слова не являются. А затем, через Средневековье, через культ Богородицы, через культ Прекрасной Дамы всё очень-очень медленно приходит к тому, что мы сегодня называем отношением к женщине Р.Б.: Не могу не отметить, что именно теперь, когда у женщин появилось право писать, говорить, учиться, бросить мужа, они приходят в Фейсбук и пишут: «Вы, РПЦ, церковные мракобесы, обижали нас веками».
В.Л.: В ФБ все пишут: и женщины, и мужчины. Здесь надо разбираться с каждым отдельным случаем, потому что где-то действительно сами христиане дают повод. Нельзя же сказать, что все христиане исключительно белые и очаровательно пушистые, а все остальные только и хотят, что нас оклеветать. Иногда нужно просто иметь мужество признаться в ошибках. В общем, надо внимательно смотреть: что и за что критикуют. При этом ещё раз повторю: без того отношения, которое в культуру принесло христианство, современное положение женщины вполне могло и не наступить.
Р.Б.: Но Вы же всё равно исходите из того, что мужчины и женщины - это не то же самое, что мужчины, скажем мягко?
В.Л.: Женщина и мужчина равноценны в очах Божьих. Равноценные, но разные. И эти различия заложены в нас Творцом. Можно, конечно, пытаться поправить Творца. Но получится всё равно плохо. Будет хуже.
Р.Б.: И эти разные люди ведут себя подчас одинаково и одинаково плохо.
В.Л.: Возьмём библейскую эсхатологию: один из возможных вариантов понимания библейской перспективы развития мира тоже говорит о том, что люди будут становиться хуже, а не лучше. Эсхатологическая перспектива нас приводит в точку Страшного Суда, который наступит тогда, говоря человеческим языком, когда мы придём к тому, что чаша терпения будет переполнена. Как многократно говорили христианские авторы, Господь не медлит - Он снисходит, даёт человеку ещё шанс. И дальше уже будет не просто «конец истории», но какая-то другая жизнь. «И увидел я новое небо и новую землю» (Откр. 21, 1), - говорит апостол Иоанн в Апокалипсисе. Конечно, у нас есть самое главное - Воскресение Христа, и поэтому подлинная перспектива всё равно оптимистична, но это перспектива вечной жизни. Вы знаете, что в христианстве были учения о тысячелетнем земном царстве Христовом (так называемый хилиазм) и т.д. - всё это было Церковью отвергнуто. Иными словами, в земной перспективе полное исправление всех невозможно. В этом смысле Вы правы в своём вопросе, но никто и не обещал иначе.
Однако поведение поведением, но центральная проблема не только в том, чтобы быть плохим или хорошим, а в преодолении смерти - онтологическая проблема, не этическая.
Архип Куинджи
После дождя, 1879 II Часть вторая.
Добро Р.Б.: Хорошо, не этическая. Но наши беды и горести - они здесь и сейчас, и там речь идёт об этике. И одна из фундаментальных тем - любовь, которую можно трактовать не только как романтическую любовь, - отчасти проблема этики. Сегодня кажется, будто бы любовь должна быть таким киселём, а не тем строгим и ясным чувством, которому учит нас христианство. В этом же тоже потеря?
В.Л.: Любовь всё в себя вбирает. В чём уникальность христианского послания? В том, что оно и исторично, прозвучало в истории, и верно для всех эпох, и надысторично. Ты читаешь Евангелие и понимаешь, что это - книга, обращённая к тебе. Это не про что-то «тогда», это «здесь и сейчас». Но в каждую эпоху евангельское послание может раскрываться в большей или меньшей степени той или иной своей гранью при сохранении сути. «Бог есть Любовь»: не так уж важно - строгая или не строгая. Хотя об этом можно и нужно говорить. Но принципиальная особенность евангельской любви в том, что это любовь - готовность пожертвовать.
В греческом языке есть, если не ошибаюсь, как минимум пять слов, которые на русский можно перевести словом «любовь». И когда мы говорим «Бог есть Любовь», то это же не любовь-эрос, не «эрос» стоит в оригинале греческом, а «агапэ» - это «любовь для другого». Это не вопрос строгости, а в большей степени вопрос твоего отношения. То есть в конечном итоге она измеряется не тем, строг ты к своему ближнему или «киселен» (если использовать Вашу метафору), а в том, что ты готов для него сделать! Мне кажется, в этом - подлинность христианской любви. Просто приведу Вам пример. Без осуждения кого бы то ни было. Я знаю одного священника, который в силу происходящего на Донбассе в какой-то момент решил уехать, потому что были не просто сложности, а прямая угроза для жизни. Мы с ним общались. С Вашего позволения, имени не буду называть, хотя он не скрывал всей этой истории. Мы ему помогали решить вопрос с тем, как и куда перебраться, где он будет служить в России. И вот, когда он вышел в храме прощаться с паствой, он посмотрел на людей и понял, что не может уехать. И остался. Вот это - любовь.
Р.Б.: К вопросу о жертве. Очень часто люди сегодня жертвуют, но цена, которую они просят за это, бывает несоизмерима жертве. И ты говоришь: «А я, может быть, не очень просил тебя жертвовать?» То есть человек жертвует, но он всегда подразумевает, что ему прибудет за это что-то, и потом у тебя спрашивает: «А где?» Такая же история и со страданием. Когда человек претерпевает какие-то страдания, он почему-то начинает считать, что ему многое позволено по этому поводу, хотя с чего бы? Если ты пострадал - это печально, это должно, наверное, закалить тебя, научить чему-то, но это не значит, что тебе все должны. Я подвожу к тому, что какие-то вещи, которые в христианстве изложены с одной логикой, наполнены очень часто совершенно другим содержанием.
В.Л.: Мне кажется, я хорошо понимаю, о чём Вы говорите, но я думаю, что это к христианской любви не имеет прямого отношения. Это может иметь отношение к конкретным христианам. Как говорил один замечательный проповедник XX века митрополит Сурожский Антоний, «я плохой человек, но всё, что я говорю о Боге, - правда». Я считаю, он это безо всякой рисовки говорил.
Что такое христианская любовь, христианская жертва? Это что-то максимально близкое к тому, что сделал сам Христос. Ждал ли Христос какой-то благодарности? Нет. Эра милосердия, на мой взгляд, наступила ровно тогда, когда с креста прозвучали слова: «Господи, прости им, ибо они не ведают, что творят» (Лк. 23, 34). Вот это - милосердие. Господь не ждал, что солдаты заплачут, снимут Его с креста, отдадут Его одежды, которые они стали делить.
К сожалению, в каком-то смысле мы испорчены «романтизмом». То, о чём Вы говорите - восприятие любви - любовь-эмоция. Есть любовь-страсть, в ней элемент эгоизма очень силён, любовь для себя. Христианская любовь, безусловно, не тождественна сентиментальности. Но всё же самое главное здесь не строгость, но забота о реальной просьбе другого Есть сентиментальные люди. Я, скорее, человек сентиментальный. Смотрю фильм голливудский - могу растрогаться. Сценаристы педали профессионально нажимают - и ты плачешь, смеёшься. Но это, конечно, не любовь. Можно быть сентиментальным, но не иметь любви. А можно не быть сентиментальным, но любить. При этом и сентиментальный человек способен любить по-настоящему, и несентиментальный может быть лишён дара любви.
Когда я только пришёл работать в Церковь, один священник, которого я очень уважаю и ценю, понимая, что круг моих обязанностей связан теперь будет не просто с большим количеством людей, а с человеческими проблемами, сказал: «Жалей людей». Может быть, кто-то усмехнётся, а для меня это было очень важно. Я не уверен, что смог его пожелание в полной мере реализовать. Наверное, мои сотрудники скажут, что далеко не всегда у меня это получается. Но я про это всё время помню.
В церковной жизни при решении разного рода вопросов можно руководствоваться принципами либо икономии, либо акривии. Принцип акривии означает жёсткое следование правилам, а икономии - пастырское снисхождение, исходя из всех обстоятельств дела. Думаю, каждому христианину важно об этом помнить. Особенно об икономии - в моменты, когда мы дышим «гневом праведным» на ближнего. Если это не любовь - то, по крайней мере, начало любви и христианского отношения к человеку.
Любовь - не потакание, не слом табу, не нарушение границ, но внимание друг к другу.
Архип Куинджи
Ночное, 1905-1908
III Часть третья.
Глагол Р.Б.: Про молодёжь. Вера как любое сложное дело требует вдумывания, пристального вглядывания, то есть ты не можешь взять Откровение Иоанна Богослова пролистать за десять минут и сказать: «Ага, понятно». Чувствование - дело долгое, а от человека сейчас требуют эмоционирования, дергают его постоянно за рукав. Как здесь успеть уверовать?
В.Л.: Сложности, о которых Вы говорите - они существуют, безусловно, но у каждого времени для христианина есть своя сложность. Вы говорите, что надо вчитаться, а веками, причём уже христианскими веками, люди просто не умели читать. Всё, что они слышали - они слышали в храме в цитатах, а потом в какое-то время, если брать Западную Европу, на языке, который они уже не очень понимали. И тем не менее, можем ли мы сказать, что они не были христианами?
Ещё в Ветхом Завете в книге пророка Исайи сказано: «Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь» (Ис. 55, 8). Это значит, что всё это там предусмотрено. Мы можем написать книгу, которую перестанут понимать, или сделать программу, которая перестанет работать. А вот если мы верим в Слово Божие, то это значит, что оно способно достигать человека в любое время. Да, у нашего времени такие сложности, но у другого времени были другие, и они не делали принятие христианства и становление христианина проще.
Я помню, какое-то время назад, когда появилась книга «Код Да Винчи», один православный публицист в полемическом задоре написал, что книга глупая, создана для дураков, поэтому если кто-то соблазнится этой книгой и уйдёт от христианства, то и Бог с ними, потому что дураки Церкви не нужны. Я тогда написал ответный текст, что принципиально не соглашаюсь с этой позицией, потому что в Церкви нет и не может быть интеллектуального и какого бы то ни было другого ценза, кроме ценза стремления отказаться от грехов. Не безгрешности, а именно стремления отказаться. Даже совершение греха - не закрытие ворот, потому что тогда бы вообще никого в Церкви не было. Интеллектуально несостоятельные люди в институте не нужны, в академии наук вредны, в управлении государством крайне нежелательны. То есть интеллектуальные способности здесь играют большую или даже определяющую роль. А Господь готов жить в сердце любого человека, независимо оттого, он доктор науки или закончил три класса начальной школы В Евангелии прямо сказано: «Возлюби Господа Бога своего всем сердцем своим, всей душою и всем разумением твоим». Но ведь при этом у каждого своё сердце, своя душа и своё разумение. И были неграмотные святые, но в их сердце жил Бог. Вы спрашиваете, что с этим делать. Нужно научиться Церкви, прежде всего, на уровне понимания современного человека говорить с ним о Евангелии. Но тут два момента и оба принципиальные. Человек должен понимать, но это должен быть разговор о Евангелии, а не стилизация «чуваки, Церковь - это на самом деле тоже очень круто». Вот это - недопустимо. Если выбирать метод «церковь - это тоже круто» - это смерть. Как меня недавно спросили, может ли священник играть в футбол. Я сказал: «Да конечно. В футбол, в хоккей. Вопрос только - почему и для чего он это делает?» Если он это делает только потому, что любит играть в футбол, то, видимо, он просто неверно выбрал себе профессию. Но если для него это способ получить возможность говорить о смыслах, то это совершенно другая история.
Я могу привести пример из жизни нашего Патриарха Кирилла. В тяжёлые 90-е годы он как-то пришёл в лётный отряд поговорить с офицерским составом - военными лётчиками. Вот он что-то пытался им сказать, а им зарплату не платят, самолёты не летают, пришёл ещё какой-то дяденька и чего-то им рассказывает... Он для них совершенно чужой. Чтобы до них достучаться, он прошёл специальную полётную подготовку, летал потом на сверхзвуковом самолёте. И вот когда он к ним пришёл после этого, был совершенно другой разговор уже. Но он же с ними говорил не про самолёты, а о Боге. Архип Куинджи
Радуга, 1900-е IV Часть четвёртая.
Земля Р.Б.: И последняя большая тема - семья. Она болит и болит у всех. Раньше с этим было очевидней: экономические отношения снимали часть проблем. Выдали девку, отдали в другую семью - хорошо. С глаз долой - из сердца вон. У вас товар - у нас купец. Все проблемы начались тогда, когда к браку приставили любовь, причём любовь романтическую, сентиментальную - и всё начало ломаться. Я думаю, что Вы знаете, есть такой сайт «Предание.ру».
В.Л.: Знаю.
Р.Б.: Там большая дискуссия, очень серьёзная о том, что многим людям, которые приходили неофитами в Церковь, очень жёсткие ограничения эмоционального, чувственного, сексуального плана, отношения к собственному телу, довольно сильно испортили жизнь буквально, потому что тот идеал человека, семейного человека, который предлагает Церковь, и то, в чём живут молодые люди, в том числе и телесно, и эмоционально - два этих идеала довольно сильно расходятся. И получается, что у нас якобы есть нехорошая светская семья (я утрирую) и хорошая семья религиозная, где муж и жена - одно, но в итоге получается, что религиозная семья - это клубок всяких трагедий и противоречий, и всё очень не просто.
В.Л.: И не является гарантией от развода.
Р.Б.: И даже венчание не является. Вот как быть?
В.Л.: Конечно, это сложнейшая тема. И я Вам больше скажу: и в самой Церкви, по крайней мере в Русской православной церкви, ведутся дискуссии по этому поводу. Вот недавно была дискуссия о многодетности, которая, к сожалению, дискуссией полноценной не стала именно потому, что во многом свелась к жёстким эмоциональным оценкам и даже перешли на личности. Люди, причём не важно, с какой стороны, с какой позиции, догматизируют свои взгляды, а вопрос, например, о количестве детей - он точно не является предметом догматического богословия. Я исхожу из того, что, конечно, целью и смыслом брака христианского и вообще любого являются такие отношения людей, которые в христианстве называются любовью. Дети - это плод любви, но не цель Тем более, их количество. Я даже не буду ссылаться на примеры из Библии. Для меня лично это не абстрактные слова, потому что мои родители жили без детей 16 лет. И я, наверное, как все мы, чрезвычайно своим родителям благодарен, они, как многие считают, самые замечательные родители. Уже очень пожилые, но, слава Богу, живы, папе на днях 83 года исполнилось. Но я прекрасно понимаю, что эти особые отношения, которые есть между мамой и папой - они сложились во время 16 тяжёлых лет, когда детей у них не было. И я никогда не соглашусь с логикой, согласно которой я должен сказать: 16 лет родители жили без цели, у них была неполноценная семья. Да нет же!
Второй аспект - и тут Вы совершенно правы, я попытаюсь сформулировать, чем на мой взгляд любовь христианская, если хотите, или вообще настоящая, отличается от романтики. В чём реальный вред, который принёс романтизм? В чём негатив вот этого сугубо чувственного отношения? В том, что он приводит нас в точку «любовь прошла, завяли помидоры». Есть любовь - стихия, чувство, которое непонятно, как возникает, непонятно, куда уходит, но ты при этом не можешь и не должен ему никак противиться, никак пытаться этого коня обуздать. Вот он тебя несёт - ты скачешь и полноценно радуешься. Он тебя сбросил - ты дальше ищешь другого коня, либо страдаешь пешим образом... Любовь прошла, завяли помидоры - всё! Не надо никаким образом пытаться сохранить брак, если ушло чувство, не надо ради детей стараться... Вот всё, развелись - дальше ищем, всем будет хорошо.
Р.Б.: Вы не согласны с этим? Почему?
В.Л.: Потому что эта модель рисует любовь как эмоцию, как страсть, которая существует в начале отношений, а потом в лучшем случае переходит в привычку. Я глубоко убеждён, что любовь - это то, что даже в семье возникает не в начале отношений, но через годы, иногда в самом конце. Вот мои родители вместе 58 лет. Вот у них - любовь. В начале отношений у вас может быть влюблённость, уважение, дружба - всё это либо перерастёт в любовь, либо не перерастёт. Ничего плохого во влюблённости нет. Это нормальное, естественное, замечательное чувство с любой точки зрения, какой бы она ни была. И никакого презрения нет в христианстве к телесной стороне отношений как таковой. «Брак честен, ложе нескверно» - всё, закрыта тема. Осуждается не телесность, но определённые её проявления вне брака. Правда, не одно и то же? Здесь - да, у христианства определённое отношение, но это отдельная большая тема.
Р.Б.: А что делать священнику?
В.Л.: Жалеть людей. Ничего не поломать. Я понимаю, на что могут реагировать священники и осуждающие их потом миряне, я понимаю то, о чём Вы говорите. Во многом это зависит ещё от опытности и позиции священника. Как учит нас Евангелие, радоваться с радующимися и плакать с плачущими. И такие священники есть, их много.
Конечно, современному человеку в силу информационного потока, который вообще своеобразными образами подаёт эту сферу человеческой жизни, очень сложно быть близким тому, что сегодня предлагает христианство. Христианство вообще сложно. Но спасительно.
http://rbeseda.ru/legoyda
_архим_Спас.jpg)
