- Если в двух словах, то для чего вы с Еленой решили писать книгу «О Церкви без предубеждения»?
- Эта книга - логическое продолжение моих разговоров с разными людьми. Как и большинство священников, в своей повседневной жизни я постоянно сталкиваюсь с теми, кто только-только начинает переступать церковный порог, или не решается сделать этот шаг, или с людьми, от Церкви совсем-совсем далекими.
Это могут быть журналисты, с которыми мне приходится общаться как руководителю епархиальной пресс-службы. Это могут быть чиновники, бизнесмены. Это могут быть просто люди, с которыми меня Господь в жизни сводит. На самом деле последнее бывает еще чаще, чем общение со всеми выше перечисленными.
С книгой ругаться сложнее
У всех возникают одни и те же вопросы, у них одни и те же стереотипы в отношении Церкви, одни и те же предубеждения против нее, одни и те же барьеры, мешающие идти дальше.
Так и появилось желание создать некий «продукт», который можно было бы этим людям предложить.
- Наверно, еще более актуально предлагать ваш, условно назовем его сборник вопросов, родным и близким? С ними иногда гораздо сложнее, чем с просто незнакомыми.
- Да, в разговорах или даже спорах с людьми близкими, с друзьями, родственниками порой не хватает не столько, может быть, даже аргументов, сколько сил и какой-то нервной устойчивости.
Ни для кого не секрет, что пытаясь в чем-то убедить своих неверующих или внецерковных родственников, друзей, мы порой доходим до состояния такого горения и накала, что лучше бы этих разговоров не вести. Они зачастую приводят к конфликтам, которые сначала нас с близким разделяют, а потом еще и этих людей дополнительно через нас от Церкви отталкивают.
С книгой ругаться сложнее. Человек просто читает и либо соглашается, либо не соглашается. Но главное, что прочитанное так или иначе в его сознании остается.
У меня самого есть близкие мне люди, по большей части они мне, скажем так, в разных смыслах в отцы годятся. Они со мной порой спорят на те или иные темы, потом используют в беседах с другими людьми ту аргументацию, которая была мною предложена им. А со мной опять спорят.
Один из них прочитал книгу и практически не предъявил мне по ней претензий. Это журналист старой советской школы, крайне критически мыслящий, крайне придирчивый и в высшей степени профессиональный.
Для меня похвала его, так же как и ряда других моих знакомых, была очень важна, потому что это люди, находящиеся в Церкви только лишь одной ногой и имеющие массу претензий к тому, что у нас в Церкви порой происходит.
Тем не менее, они логику моих ответов, приводимых в книге, приняли. То, что они прочитали, им предоставило возможность с чем-то примириться, что-то принять, на что-то взглянуть иначе.
- А отзывы от просто читателей были?
- Довольно много очень добрых и неожиданных отзывов от духовенства нашей епархии. Неожиданных потому, что бывали случаи, когда ко мне подходили священники и говорили, что совсем не собирались читать книгу, но открыли и прочитали всей семьей. Очень отрадно слышать, что эта книга им что-то новое дала, дала возможность лучше свои позиции отстаивать и аргументировать.
Не раз бывало так, что кому-то книгу дарил - врачу в больнице, спутнику в поезде. И слышал потом, что она изменила их представления о жизни Церкви - хоть немного.
Конечно, для меня это очень большая радость.
- Убеждаются?
- Убеждаются, да.
- И не оспаривают?
- Пока вот не встречался с такой реакцией. Наверняка она тоже где-то есть, но, видимо, круг людей, с которыми я общаюсь, таков, что никому про чтение спорить не хочется.
- Я тоже, видимо, вхожу в тот круг людей, которым спорить про чтение не хочется. Зато у меня есть дополнительные вопросы, которые и хочу Вам задать.
Когда главная проблема - люди
В главе «Мы в ответе за тех, кого оттолкнули» вы с Еленой обсуждаете случаи, когда в храмах действительно обижают несправедливо. Ваше мнение о том, как надо поступать и как поступаете лично Вы, я поняла. Но я сама чаще сталкиваюсь с тем, когда обиженные в храме уже постфактум жалуются знакомым и друзьям: «А представляешь, со мной так грубо говорила продавщица у свечного ящика! Какие они там все лицемеры!». Вот как с ними общаться? Ведь и оправдывать грубость - неверно, но и в храм-то люди по идее идут не к продавщицам... Как их еще больше не оттолкнуть от Церкви?
- Мне кажется, это беда в некоторой степени надуманная.
Проблема заключается в том, что люди в Церкви совершенно обычные, с простыми человеческими несовершенствами, которые могут кого-то оттолкнуть.
Почему так может произойти? Да просто потому, что у нас настроение плохое, что мы не выспались, что-то случилось, потому что бес нас в этом время искусил, а мы были к этому не готовы.
Одно дело, когда это происходит дома, на работе, а другое дело, когда эта работа - храм. Бывают у нас такие продавцы, бывают у нас такие охранники, бывают просто сотрудники в храме, да, что греха таить, порой бывают священники, которым люди в Церкви мешают.
Я вот помню, на днях один хороший доктор говорил, что, получая какие-то инструкции из Минздрава, понимает, что согласно им можно сделать вывод, что главной проблемой для врачей и главной помехой для осуществления врачебной деятельности является пациент.
И в Церкви, к сожалению, есть люди, для которых люди, в храм приходящие - это главная помеха и главная проблема. Люди мешаются. Вот таких людей в Церкви, для которых люди - помеха, быть не должно. Но они порой все же встречаются.
Есть такая проблема, есть. Но почему я говорю, что беда в значительной степени надуманная? Потому что человек, который пришел в Церковь, осознанно пришел к Богу, даже если его по-настоящему обидели, даже если его из храма взашей вытолкали, туда вернется, не в этот храм, так в другой, и ему это не помешает. И я это говорю исходя из личного опыта, как и из опыта очень многих людей.
Я человек гордый и обидчивый, борюсь с этим, но далеко не всегда удачно. Мне приходилось в период своего воцерковления сталкиваться в Церкви с какими-то вещами, которые могли бы и обидеть, и уязвить мою гордость и мое самолюбие, а почему-то не уязвляли. Почему-то в Церкви, даже если меня кто-то там обижал или со мной как-то себя некорректно вел, меня это не ранило, не травмировало.
- А меня вообще никогда не обижали.
- Да дело даже не в этом. Многие люди не уходят оттуда, где их обижают, они там работают, они там живут, они там учатся, поскольку понимают: такова жизнь и таково человеческое несовершенство, которое иногда следует не замечать, иногда терпеть и обязательно прощать, помня о своем. Именно поэтому, если человек все-таки пришел в Церковь, пришел к Богу, он не уйдет оттого, что его оттолкнул человек.
«Даст тебе Господь по сердцу твоему»
И когда человек приходит жаловаться, то чаще всего это тот человек, который, уже идя, искал причину, почему там не остаться. Хотя, безусловно, мы такой ответ людям не имеем права давать. Если люди говорят о наших недостатках, не наше дело отвечать в ответ: «Да ты на себя посмотри». Это худший вариант ответа, который только может быть.
Человека от Церкви отталкивает в первую очередь то, что заключено в его сердце. И если верны слова Священного Писания «даст тебе Господь по сердцу твоему», а они, безусловно, верны, как и любые слова Священного Писания, то человек, приходящий в храм, получает то, что полностью соответствует сердцу. Тот, кого сильно там обижают, всегда какие-то отличительные черты имеет.
- Внешние? Юбочки-платочки и прочая дискуссия о женской одежде?
- Не обязательно внешние, ему необязательно нужно быть одетым в рыболовную сеть, как была одета одна девушка, как-то раз пришедшая в храм на моей памяти.
- И вы ее не выгнали?
- Это было в Москве, на Подворье Троице-Сергиевой лавры, был какой-то праздник. Очень интересно, что она зашла в храм, купила свечи, успела их поставить, пройти по храму. За ящиком стоял или монах, или послушник, в храме народу было человек 300-350.
Она так путешествовала по храму достаточно долго, прежде чем ее кто-то заметил. Присутствующие в храме люди настолько были погружены в происходящее на службе и в самих себя, что никто из них не поднимал глаза и не рассматривал, кто там бродит.
А потом один человек сначала поднял глаза, когда перед ним мелькнуло некое странное одеяние и отсутствие каких-то других одеяний. Вот тогда ее вежливо проводили.
А тот брат, который продавал свечи, вообще не обратил внимания, во что одет человек, которому он продает. Может быть и такой образ отношения.
- Да, но это какой-то совсем хороший образ отношения.
- Хороший, на самом деле редкий, такое редко очень случается. Хотя, наверное, девушка о чем-то думала, раз в храм пришла. Только вот о чем?..
Врата смирения
- И все же может есть еще какие-то аргументы?
- Если человек, с которым мы говорим, думающий, чем-то обиженный на Церковь и притом неравнодушный, можно попытаться ему сказать, что каждому доброму делу, которое человек хочет сделать, обязательно либо предшествует, либо сопутствует, либо последуют какие-то искушения, неприятности.
Возрастание человека, в том числе и духовное, происходит только через преодоление этих искушений, неприятностей, препятствий. И поэтому того человека, который оказался для него этим искушением, препятствием, может быть, послал Господь. Для чего?
Для того чтобы он смог при входе в церковь смириться.
Есть замечательный образ - Врата смирения в Вифлеемском храме. Через них можно войти, только преклонив голову. На самом деле в каждом храме эти врата смирения есть, человек либо, преклоняя голову, входит, либо бьется очень долго головой об эту надвратную часть и не понимает, что его туда не пускает. А не пускает гордость.
- Смириться надо только тому, кто входит?
- Тому, кто остается, тем более.
- А еще в одной главе вы с Еленой говорили про то, что женщинам смиряться через внешнее надо. Ясное дело, что этап моей личной борьбы с юбками давно в прошлом, но поймала я себя на забавной мысли с утра. Собираясь на литургию, я минут пять выбирала, что я надену, какие украшения из моих или подруги, потом мы еще несколько минут выбирали мне платочек, подходящий к наряду... Это же все то же наше, женское, внимание к внешнему...
- Не нужно требовать от Церкви некой программы по тотальному смирению человека. А где тогда останется место для человеческой свободы?
Церковь дает человеку некие начатки того, что может его смирить. А дальнейшее уже зависит от самого человека.
Это не принципиальный вопрос, в чем человеку ходить... Хотя и важный.
Люди склонны Церковь обвинять в каком-то законничестве. На самом же деле, все наоборот: это люди так к Церкви подходят. Когда люди любят друг друга и один из них просит другого сделать что то, другой обязательно согласится именно потому, что попросил любимый человек. Если человек не любит, он будет искать поводы не сделать так, как его просят.
Так же и тут. Человек принимает то, что Церковь «требует», а тут выясняется, что она и не требует, она его готова всяким принять, и принимает.
Читать условия договора
- Вернемся к «обиженным». Бывают такие ситуации, когда человека в Церкви и не обижали на самом деле, а просто он не понял того, что ему пытались сказать. Особенно часто я сталкиваюсь с людьми, уходящими недовольными, когда им предлагают пройти беседы перед крещением. Люди и в самом деле иногда считают, что священник встает между ними и Богом, если не готов крестить сразу же. Некоторые из моих знакомых пытаются найти храмы, где не проводятся эти беседы, одна вот ездила к родне в Армению. Как убедить в том, что беседы - это не простая формальность?
- Чаще всего, когда мне приходится говорить с людьми перед крещением, я сначала задаю им вопросы, а потом уже пытаюсь сказать что-то от себя. Потому что иногда бывает так, что человек говорит сам практически все правильно, и остаётся только что-то дополнить, иногда и дополнять практически ничего не надо.
А бывает, что человек говорит нечто, что свидетельствует о том, что он, может быть, напрасно пришел.
- Отказывали?
- Да, бывали случаи, что отказывал.
- Так что же делать с теми, кто ушел от батюшек-то уже? Может, они просто их не поняли?
- Надо спросить, зачем человек хочет креститься, зачем ему нужна Церковь. И если человек сможет на этот вопрос дать некий удовлетворительный ответ, если его желание креститься является плодом зрелых раздумий и размышлений, такому человеку достаточно легко объяснить, что если он шел в Церковь сознательно, наверное, не будет лишним узнать, что Она такое.
Иначе решение до конца сознательным не будет. Ведь даже когда мы что-то покупаем, мы должны узнать, что это именно. Если нам попытаются продать что-то другое, мы будем спорить, ругаться, доказывать. Если мы приходим заключать договор, но не посмотрим условия договора, нас обязательно обманут.
Здесь тоже заключается договор, между человеком и Богом, потому что крещение - это завет, это договор. А как можно его принимать, если не прочитал условия договора? Договор же этот - Евангелие.
Вот это и нужно мягко и деликатно с человеком прояснить.
- А настаивать стоит?
- Нет, конечно. У нас вообще есть какая-то совершенно ошибочная тенденция, тянуть всех некрещеных к крещению, а всех крещеных к причастию. А не надо тянуть, мы не видим, что апостолы кого-то тянули, они приходили и говорили, и одни принимали их слово, а другие не принимали.
Они ни за кем не бегали и не гонялись не потому, что они людей не любили. Если человек откликнулся и пошел, ему многое открылось, если он не пошел, ему надо дать время. Это время - может быть, вся оставшаяся жизнь, и может быть, он не воспользуется ею, но тем не менее. Не нужно тянуть ко крещению и гнать в Церковь тех, кому она еще не нужна, добра не будет от этого.
Мы почему-то считаем, что если человек не понимает этот вопрос, связанный с беседой перед крещением, это ничего страшного, он потом все поймет.
Получается, мы берем его как какой-то объект, как тело, погружаем в купель, вытаскиваем из купели, отправляем домой в запечатанном виде, словно посылку. Именно в запечатанном, печать Дара Духа Святаго поставлена. Как те самые люди, которые к апостолам пришли. Их апостолы спрашивают, сошел ли на них Дух, а они говорят, мы не знаем, что такое Дух. А мы подчас «выпускаем» из Церкви человека, который не знает, что она такое, что такое христианство. Это неуважение по отношению к человеку, и так быть не должно.
О молебнах на 1 сентября
- А вот, кстати, раз Вы сами упомянули о том, что мы хотим всех некрещеных крестить, крещенных причастить... У вас с Еленой в книге была глава, «Кому надоел колокольный звон». Вы там разбирали попытки насильного «воцерковления» как раз.
Я ее перечитала несколько раз, и мне кажется, что все те общественные явления, которые вы там описываете, не совсем относятся к теме воцерковления.
У меня похожая история была, совсем недавно в ЖЖ писала знакомая, у которой дочка пойдет в следующем году в первый класс. Она выбрала какую-то очень хорошую государственную школу, кроме вот одного странного для нее нюанса. Каждое первое сентября туда приходит священник и служит молебен перед началом учебного года.
Можно ли воцерковить молебном, который проводится каждое первое сентября? Да вряд ли. Мне кажется, это воспринимается некой частью культуры. Вот молебен, потом классный час по патриотизму. Может, лучше священникам в этом всем не участвовать?
- Нельзя подходить к этому формально, потому что в каждом конкретном случае священник должен руководствоваться тем, что лежит в основе этого приглашения. Если его приглашают, потому что почему бы и не пригласить, здесь можно отказаться, чтобы не получилось хуже.
Если же приглашает директор и часть коллектива школы, которые являются прихожанами храма, просто верующими людьми, то надо прийти и служить - если они попросили о молитве, то зачем им отказывать?
- В государственную школу?
- А почему нет? Я объясню, почему.
Священник, будучи человеком, как минимум, верующим, понимает, что есть такая вещь, как молитва, которая для него не является формальностью.
Он идет в школу не с целью застолбить территорию, он идет помолиться, он знает, Кому он идет молиться, что молитва приносит людям действительную, не мнимую пользу.
Конечно, будет хорошо, если помимо молебна он скажет еще такое слово, которое дойдет до сердец многих там присутствующих.
Я не вижу в этом никаких противоречий, я не вижу ничего плохого в том, что если в этой школе достаточное количество мусульман, директор пригласит туда не только священников, но и представителей исламского духовенства, может быть, это будет правильно.
Я думаю, что будет абсолютно правильно, если директор школы проведет какой-то краткий опрос среди родителей, и если там будет достаточно большое количество тех, кто против, возможно, действительно этого лучше не делать.
О мраморных купелях
- А теперь почти к самому интересному - о деньгах. Перед презентацией вашей книги в Москве, я провела небольшой эксперимент в Живом Журнале, просила совершенно нецерковных людей задавать вам вопросы. Один из немногих, который имел хоть какое-то отношение к тексту, звучал примерно так: а зачем вообще священнику хотеть благоустраивать храм? Зачем те самые мраморные купели, о которых Вы говорили в главе «Мастерская гробов»? Главное - люди, а уж в какой купели их будут крестить - дело десятое.
- Самое странное, что чаще всего на эти темы редко говорят люди неимущие. Они о других вещах говорят.
О деньгах говорят люди со средним достатком или выше среднего. Те самые, у которых есть возможность установить у себя дома сантехнику лучшего качества, и они ее устанавливают.
Та же самая железная бочка или деревянная по сравнению с купелью имеет целый ряд проигрышных моментов, деревянная рассохнется, от железной будет запах не очень хороший. А купель должна быть такой, чтобы вид ее человека, пришедшего креститься, не пугал.
Мраморная купель на самом деле - это вполне «бюджетная» вещь, даже если мрамор хороший. Но желание, чтобы купель была из качественного материала, мне кажется совершенно оправданным.
То же самое касается и всего остального. Безусловно, храм не должен поражать человека своей роскошью, но при этом в нем все должно быть разумно, долговечно.
Храм, безусловно, должен быть красивым. Как и все то, что мы любим. Знаете, часто встречается образ Церкви как Невесты Христовой. И если перенести этот образ на человеческие отношения и попробовать невесте или жене сказать, что необязательно носить красивую одежду, что можно обойтись мешком каким-нибудь с тремя дырками - для головы и рук, то эта невеста или жена явно возмутится и обидится, даже если супруг будет при этом объяснять, что это не главное и он ее все равно очень любит.
Церкви-то ущерба от скромности и даже убожества не будет, она может существовать в любых условиях, но условия должны совпадать с возможностями. Это логично.
Беседовала Ирина Кислина
http://www.pravmir.ru/cerkov-bez-predubezhdeniya-prodolzhim-razgovor/
 иером.jpg)
