Святая Земля для каждого христианина - центр мира, именно здесь завязан узел множества проблем, имеющих отношение как к Ближнему Востоку, так и всей нашей цивилизации. Каково ощущать себя здесь представителем России - страны, еще в давние времена утвердившей свое присутствие на земной родине Спасителя? Добрые традиции не утеряны, но нашли свое подтверждение в дипломатии сегодняшнего дня. Сегодняшний наш гость - посол России на Святой Земле Петр Владимирович Стегний. С ним беседует Е. Никифоров.
- Быть дипломатом в этом регионе непросто. Работа очень разная. Есть достаточно стереотипные дипломатические ситуации. Есть и чреватые проблемами разного уровня. В Израиле живет больше миллиона наших бывших соотечественников. Имеется русскоязычная община. Комплекс вопросов, связанных со святыми местами, включает и защиту нашего исторического присутствия. По возможности, расширение сферы действия архимандрита Антонина Капустина, который «застолбил», образно говоря, эту территорию для России и ее Церкви. Отношения между двумя ветвями - Русской Зарубежной церковью и Московским Патриархатом постоянно ставят творческие, креативные задачи. В них ясных решений нет. Эти решения надо искать в общении с людьми.
- Произошло уже воссоединение Русской Зарубежной Церкви с нами, или есть еще какие-то недоговоренности?
- Приведу вам пример. В позапрошлом году отмечалось 160-летие создания Русской духовной миссии. Было заседание в одном из иерусалимских отелей. Сидим в президиуме тогда с митрополитом Кириллом. И я увидел, как две зарубежные матушки сидели рядом, а наша - за ними. Однако вскоре «наша» матушка Георгия, из Горненского монастыря, поднялась и пересела к «зарубежницам». Эта тяга друг к другу, она очевидна. И нужно соработничество. Поэтому повседневная работа, притирка, преодоление неких разных бытовых стереотипов в поведении совершенно необходимы. В зарубежных монастырях - целый интернационал, начиная Австралией и заканчивая Америкой. Получается, что они порой вносят такую вавилонскую разноголосицу! О чем конкретно речь идет? Был до революции праздник соединения и целования икон, когда приносили иконы Марии и Елизаветы к Святому источнику, в память о первом посещении, когда Иоанн Креститель из чрева приветствовал Марию. Даже есть икона, на которой Елизавета и Мария наклонили головы. Сейчас есть то же самое, но иконы несут из другого места. Мне хотелось бы, чтобы еще на моем веку иконы принесли, как раньше. Надо вернуться к истокам как оно было, не задумываясь, кто проделает лишний шаг. И главное - пытаться формировать внешние предпосылки для того, чтобы эту духовную работу с обеих сторон, совершать в благоприятных условиях. Вот я так вижу задачу дипломата на Святой Земле.
- Петр Владимирович, поколения русских людей собирали недвижимость, земли на Святой Земле для России, для русских паломников, чтобы наши соотечественники могли поклониться святыням. Потом, в советское время очень много было разбазарено. До обидного пустяшные были заключены сделки. А как сейчас проходит возвращение этих земель? В каком состоянии сейчас наша собственность на Святой Земле,?
- Сложный вопрос. Я перед тем, как поехать в Израиль, копался в архивах. И обнаружил там странную вещь. Сделка в октябре 1964 года вызывала сомнения, в полной ли мере она законна. У меня было впечатление, что она нам навязана. Когда я посмотрел все документы - увидел, что эта задача - продажа 22 участков, которые составляли русские места, русские постройки - она была поставлена Никитой Сергеевичем Хрущевым после идеологического пленума, когда было заявлено, что в 80-е годы советские люди уже должны жить в коммунизме. Последним препятствием была религия. Поэтому были проведены переговоры. Задача стояла хотя бы что-то получить от них. Получили не 30 сребреников - миллионы. Полтора миллиона апельсинами. Апельсины подгнили. Народ об этом много говорил, но все равно они были реализованы где-то в Сибири. Если вы помните такую повесть Василия Аксенова "Апельсины из Марокко". Она первоначально называлась "Апельсины из Яффы". Это мне говорил главный редактор "Юности" Андрей Дементьев. Яффу убрали из-за политкорректности, но апельсины слопали на Уренгое, где во время зимы радовались любому оранжевому фрукту.
Подписана сделка была 8 октября 1964 года. А 14 октября Никиту Сергеевича сняли. Ну, чего бы было еще неделю не протянуть? Но это сделка была совершенно легальная. Все подписи поставлены, никаких попятных движений в рамках реальной политики быть не может. Господь управил так.
Удалось в позапрошлом году 28 декабря завершить переговоры, которые длились очень длительное время - с 2005 года. И дальше следовала невидимая миру ежедневная работа. На последнем этапе, когда возникли протесты Союза израильских юристов против возвращения Сергиева подворья, пришлось говорить с Нетаньяху, тогда лидером оппозиции. Уже готовилось заседание кнессета, которое могло заблокировать передачу. И таких эпизодов было очень много. Но мы были счастливы, когда получили ключи. Я должен сказать, иногда у нас некие подозрения возникали в отношении израильтян. Они законники, и для них это самый последний аргумент. В течение января, когда мы получили весь комплекс документов, мы поехали с посланником Толей Юрковым и взяли с собой пару бутылок шампанского. Я говорю: Толя, давай, возьмем побольше. А он: да ну, не будут они пить. Это наша радость, рассчитывать на то, что они ее разделят, нет никаких оснований. И что же? Когда мы получили ключи, то они, во-первых, выставили два ящика шампанского. Во-вторых, пришли все - минфин, минюст, ребята - горемыки, которые с нами мыкались. Так что прецедент создавался. Все это все понимали. И меня это так расположило к своим партнерам! Я просто не знал, как их отблагодарить.
Я думаю, что, когда мы сокрушаемся об уходе Елизаветинского подворья, о 22 участках, которые были проданы, надо все-таки принимать во внимание то, что, если бы они не были проданы - у нас все равно сохранялись бы вопросы. В бывшем здании генерального консульства России находится музей еврейского сопротивления во время английского мандата. И уже по тем учреждениям, которые там сидят, никто ставить вопроса не будет. Все равно, что вернуть Третьяковку владельцу, вынести картины. Некие вещи есть, к которым прикасаться нельзя.
Я думаю, что одна из реальных задач - чтобы русские постройки сохранили свой исторический вид. Я бы очень хотел, чтобы в русской больнице работали и русские, и израильские врачи. Пытаемся добиться, чтобы место предварительного заключения в одном из подворий убрали. Мировой суд из издания Русской духовной миссии тоже пора переводить. Вот таких вопросов очень много. Не все в России представляют масштабы наших исторических владений, сохраненных, приумноженных. Русские монастыри в Иерусалиме украшены подвижническим трудом РПЦ и Зарубежной церкви. На Тивериадском озере у нас женский монастырь Марии Магдалины с фруктовым садом. Достигнута договоренность о расширении построек на месте сада. Посольство помогало миссии в переговорах с местными властями. В Назарете назревшая проблема Дома дружбы, это в центре, прямо у источника Благовещения. В советские времена этот Дом сдан был левым организациям, наслоились всякие судебные решения. И мэр Назарета араб, человек реалистически мыслящий, предлагает построить на этом месте паломнический центр, и мы всячески поддерживаем это.
На палестинских территориях я с удовольствием слежу за тем, как идут работы в Иерихоне. В будущем году будет отмечаться десятитысячелетие Иерихона. Управление делами президента нашло очень толковую сербскую фирму, которая достраивает музей русского присутствия на Святой Земле. Подключен Эрмитаж с Михаилом Борисовичем Пиотровским. Готовит экспонаты, копии, муляжи, которые будут рассказывать о возникновении и строительстве русской Палестины. Очевидно, я думаю, что это будет фактор, который будет действовать в пользу возвращения и упрочения нашего присутствия. Подлечили «дерево Закхея», которое там рядом. Видно, что дерево живет, молодая листва пошла. Я думаю, что очень большое будущее у Иерихона, как у места паломничества в связи с тем, что там и так есть участки и РПЦ, и Зарубежной церкви. Сделали на гору Искушения фуникулер, и там все очень хорошо - источник внизу. Получается такой полноценный, интересный паломнический центр, который, на мой взгляд, превосходит Хеврон. В Хевроне дуб тоже дал отростки рядом. Недавно был архиепископ Марк Егорьевский ездил в Хеврон, смотрел. Паломники ведь шли в XIX-м веке на Святую Землю большим крестом - от Яффы до Иерусалима - это нижняя станина креста, и от Тивериады или от Назарета до Иерихона - перекрестие креста. Вот этот большой крест нужно было сделать. И во всех точках, во всех пересечениях сохранились русские участки, действует активно русская церковь. Я должен сказать, что мы на втором или на третьем месте по площади участков. Впереди - католики, францисканцы, которые сделали очень много, кстати, для сохранения христианского присутствия на Святой Земле. На втором - третьем месте идем мы. И наши проблемы не больше, чем проблемы других конфессий. Вот это очень важно тоже иметь в виду. Потому, что конкордат между Ватиканом и государством Израиль по неотторжимости земель, которые принадлежат католической церкви, до сих пор не подписан. Несмотря на визит папы, который в значительной мере имел эту задачу - ускорить подписание - они сократили свои притязания до шести мест. От Сионской горницы - она рядом с могилой Давида, на горе Сион - до Горы благодати, где католический комплекс, где Бенедикт XVI останавливался во время своего пребывания. И в Назарете - чудесная огромная церковь, которая расположена чуть выше нашей Греческой, около источника Благовещения. Поэтому у всех примерно одинаковые проблемы. Ни у кого нет каких-то преимуществ. Но все решается. И это не только мое мнение, в рамках действующего законодательства. Иногда у слушателей и читателей, которые не очень следили за всеми перипетиями нашего присутствия на Святой Земле, складывается впечатление о некоем чуть ли не игнорировании наших планов. Это абсолютно неверно. Дело в том, что в XIX -м веке, при Капустине это были владения Османской империи. Там, возможно, были какие-то силовые приемы, не было устоявшегося законодательства. А сейчас существует государство Израиль, и рождается второе государство - Палестина, которое, кстати, сделало целый ряд жестов в отношении России. Поэтому я бы смотрел в будущее с оптимизмом.
- Ну, элита, слава Богу, там находится в состоянии сотрудничества, соработничества, как вы говорите. А народ как там существует? Каково отношение израильтян к русским, вообще к православным, к христианам в целом?
- Разумеется, такие вопросы у меня возникали. Но когда начинаешь говорить с бывшими нашими, они в ответ: ну что тебе объяснять? Там евреями были, а здесь русские, когда приехали в Израиль - стали русскими. И об этом говорится с досадой. Потому что проблемы маргинализации, присутствовали они в реальной жизни или нет, мне трудно судить. И здесь мироощущение то же самое. Но израильское правительство понимает меру ответственности за создание равных условий для трех мировых монотеистических религий. И у нас нет оснований обвинять их в некой дискриминации или предпочтении. Разумеется, своя рубашка ближе к телу. Но они понимают корневое значение межконфессионального диалога и доверия для решения вопроса о статусе Иерусалима в целом. Американцы инициировали работу в рамках Всемирного совета церквей по осмыслению моделей охраны свободы доступа к Святым местам. Я все время говорю, что хотелось бы, чтобы наше церковное участие было бы более инициативным. Никто нас особенно приглашать не будет. Надо самим понастойчивее ставить вопросы. Это мы понимаем, а если уж понимаем, то, я думаю, что это 50% гарантии того, что мы добьемся такого полноценного присутствия РПЦ в дипломатической работе вокруг святых мест. Что касается нашей общины, то нужно понимать одну вещь - это соотечественники, да. Но это тот отряд соотечественников, которые по своей воле оказались за рубежом. И их выбор глубоко мотивирован. Как мне кажется, имидж новой России базируется на том, что русская культура и русский язык оказались теми неразменными золотыми, которые не только не тускнеют со временем, напротив, блеск их становится все заманчивее и привлекательнее. Все эти ожидания, что второе поколение будет уже хуже говорить на русском, а третье его потеряет, они верны только в незначительной пропорции. И когда мы пытаемся понять, а что стимулирует интерес к русскому языку? - нам отвечают: Достоевский, Толстой. И тут встает проблема создания новых привлекательных ценностей для молодежи. Она важна и для Израиля. В Израиле есть русский театр "Гешер", в переводе с иврита "Мост". Он совершенно в русской театральной традиции. Там русские актеры. Часть пьес идет на иврите. А сейчас последнее, что ставит Евгений Арье, тот самый Арье из Моссовета, из театра Маяковского - он ставит "Ревизора". Я не успел на генеральную репетицию к нему, но мне говорили, что это совершенно современное прочтение "Ревизора", ориентированное на своеобразие русской жизни и в Израиле и, в общем, на матери-родине. Такая, в общем, гоголевская сатира. Не знаю, что у него вышло. Но я знаю его как очень крупную личность и как человека, который всей душой доброжелательно относится к нам, любит Россию. Кстати, интересная вещь - он звонит мне и говорит: ты знаешь, у меня в "Ревизоре" есть сцена благословения иконой. Я не успеваю, найди нам икону. Я думаю, как ему объяснить? ведь обидится. Решил переложить ответственность на отца Исидора, начальника Русской духовной миссии. Тот вопросил со свойственной ему прямотой: а какую ему икону? Пусть нарисует что-нибудь и выносит, не благословляя. Я говорю, так я не просил благословлять. Мне понятно, я сам свою икону в театр не отдам. Я конкретно почему рассказываю. Когда я ему перезвонил, он долго извинялся. Говорит: я об этом не подумал. Я прекрасно всю понимаю. Это есть и всегда останется. Желание понять друг друга и, безусловно, уважать традиции, верования.
- Петр Владимирович, есть вопрос, который всех удивил. Последний конфликт, который произошел между Турцией и Израилем. Турция обижена, израильтяне обижены. Израильский спецназ пострелял этих турок. Ясно, что там была какая-то провокация с обеих сторон.
- Я думаю, что главный вывод - быстрее надо договариваться о мире, быстрее решать палестинскую проблему. Потому что это основной раздражитель, который посылает волны нестабильности по всему региону, а сейчас, с учетом иранского фактора, и шире. Глобальные волны нестабильности. Это предельно серьезно. И отсюда эта реакция на инцидент 31 мая, когда израильский спецназ убил 9 человек из «флотилии мира». Судя по всему, был определенный элемент провокации со стороны той турецкой неправительственной организации, которая все это делала. Поскольку сейчас работает комиссия, я бы воздержался от того, чтобы делать заключения. Сейчас сложилась общая, ясная картина неадекватного применения силы. Мы о ней можем поговорить, но только в таком сослагательном наклонении. Потому что мне даже трудно понять, каким образом это случилось. Когда вроде бы такой легко управляемый конфликт выливается в такие формы, это уже само по себе является тревожным сигналом. Но, дай Бог, до конца сентября непрямые переговоры с палестинцами, которые ведет Нетаньяху через американцев выльются в прямую форму. Это уже будет большой шаг вперед, потому что, я думаю, что сам фактор ведения переговоров с палестинцами снимал остроту восприятия таких ситуаций. Мир отреагировал так негативно на произошедшее в первую очередь, потому что прекратился мирный процесс, забуксовал. Поэтому главная задача та, о которой я сказал, продвинуться к реальным результатам в рамках мирного процесса. Мартовское заседание квартета международных посредников было в Москве. Оно, кстати, выступило с самыми радикальными предложениями. Имеются в виду границы 67-го года. Обсуждаются новые шаги. Сейчас сидит наш представитель посол Яковлев в Иерусалиме, и идут совещания с Митчеллом относительного того, как использовать потенциал всех стран, ООН, Евросоюза, России с тем, чтобы придать ускорение этому процессу. Мы поддерживаем усилия Митчелла. Мы стараемся не дать угаснуть искре надежды, и делаем все с тем, чтобы раздуть ее в нечто более осязаемое, в том числе в регионе и в мире. Потому что это нужно всем.
- Петр Владимирович, мы начали с того, что в сознании верующих людей, православных Иерусалим - центр мира. Израиль маленькая страна, но израильская диаспора грандиозна, ну, по влиянию беспрецедентна во всем мире, и особенно на США, и так далее. Чувствуется ли это в Израиле, что мировая политика куется именно в этой стране?
- Ощущения обочины истории нет. Иерусалим - центр духовной истории человечества. Это, может быть, исходная точка в познании человеком самого себя, своей природы, своей связи с Господом. Нигде не ощущает человек разных религий, трех мировых религий присутствия Божия в той мере, как в Святом граде. Что касается диаспоры - да, половина евреев живет в рассеянии. Между ними налажены очень креативные связи, взаимная помощь и в ту сторону, и в эту сторону. И мне кажется, что для нас вывод заключается в том, что надо учиться законному лоббированию. АЕПАК - это основная еврейская лоббистская структура в Штатах. Работает исключительно эффективно. Я не думаю о том, что кто-то должен копировать эту систему, и в ней, наверное, есть и недостатки. Но, мне кажется, что велосипед нам в России изобретать в сотый раз не надо. Надо внимательно присматриваться в мировому опыту, в то числе, к опыту лоббирования в пользу Израиля. С тем, чтобы те же самые механизмы приспособить для реализации наших государственных, национальных задач. Это совершенно нормально. Потому, что в израильском кнессете есть специальный закон о лоббировании. И если идет лоббирование, допустим, в пользу экономического сотрудничества с Россией, депутаты заявляются, вставляются в список, и они находятся под контролем комиссии по этике, которая следит только за тем, чтобы это лоббирование не превращалось в коррупцию. Это мировая практика, мировой опыт. Речь идет не о копировании базовых задач, системного видения, а о том, чтобы учиться технологии.
-Петр Владимирович, нас слушают не только в России, не только в Москве, Санкт-Петербурге, Владивостоке и других городах, где вещает радио "Радонеж", но слушают нас также в Интернете - и в Америке, и в Израиле. Даже звонят из Израиля иногда с какими-то вопросами. А что бы вы сказали всей этой аудитории как посол, как человек, который представлял интересы России в мусульманском мире, и в Израиле сейчас, как один из самых опытных современных дипломатов в России?
- Мы с женой оказались в Святых местах, потому что это было наше осознанное решение. Мы ждали, когда освободится это место. Большую часть своей жизни я работал на Востоке, мне хотелось посмотреть на регион и с другой стороны. Понять этот перерыв в отношениях, который был, насколько он деформировал исходные предпосылки для понимания друг друга. И посмотреть, что можно сейчас сделать, чтобы очиститься от каких-то поверхностных суждений, предрассудков, найти некие стратегические скрепы, которые помогали бы политикам выдерживать тот же самый курс при изменении конъюнктур, которые случаются всегда. В Турции у нас в роли такого механизма, который помогал поддерживать выбранный курс, была экономика, но если бы существовал единый рецепт применительно к самым разным странам, дипломатам легче, наверное, было жить. Можно было бы сидеть в Москве и руководить процессами. Но их приходится искать эмпирически, путем проб и ошибок. Но я должен сказать, что очень обнадеживает в наших отношениях с Израилем взаимное стремление найти не пропагандистские какие-то однодневки, а вещи, которые нас соединят всерьез и надолго. Прежде всего - это высокие технологии. Израиль - это великая держава в смысле нанотехнологий. Я был в целом ряде научно-исследовательских институтов в Израиле. Во-первых, там огромное количество людей, с которыми я общался на русском языке. Во-вторых, вы понимаете. в советские времена у нас был такой анекдотец с душком, самый короткий: еврей - колхозник. При том понимании, что евреи в колхозах не работают. Я в Израиле был в кибутцах, я был в сельскохозяйственном институте в Алкане. И когда мне показали молочную ферму на 120 коров, которой руководят три человека - один сидит перед жидкокристаллическим экраном и наблюдает пятна трех цветов - зеленого, синего и красного - кормленные коровы, в процессе кормления и голодные. Они бродят по загону, у каждой в ухе по сережке - это компьютерный датчик, который посылает им сигнал, что делать. Пока у них забирают молоко, они идут по такому кругу. Готовы анализы, чего там не хватает - в связи с этим меняется рацион. Это все делают три человека. Удои у них в два с половиной раза выше, чем в Голландии. Мы начали использовать эти высокие технологии, израильтяне готовы работать с нами. Уверяю вас, что это именно так и происходит, что это XXI-й век. И, возможно, это для нас очень подходящая модель. Но у нас, когда у нас начали плохо работать большие коллективные хозяйства - мы стали делать их еще больше, напихивать техникой, забыв про человеческий фактор. А здесь они придумали такую форму хозяйствования - на шаг ближе к рыночной, и все это заработало. И кибуцы сейчас работают наполовину на сельское хозяйство. Им не нужно столько рабочих рук. Там, когда приезжаешь, жмешь руку кибуцникам - это мозолистые руки трудовых людей. Я помню, у меня дед такой же на бахче был, с такой же мозолистой рукой. Одновременно, у них образование на уровне докторов наук, и они что-то делают по высоким технологиям. Стоит непритязательный барак внутри набитый хорошей техникой, станками. Половина работает здесь, половина там. Это, вы понимаете, совершенно фантастическая вещь. Вспоминаются и военные поселения Александра I и Аракчеева. И ведь хорошая идея была, прекрасная идея, очень православная в какой-то своей части. Вопрос в том, что у них реализовано. Возможно, что нам не все понравится. Но сам менеджмент - это то, чему надо учиться. А с Израилем, у нас, во-первых, нет языкового барьера. Потому что всегда найдется человек, который по-русски душевно и на понятном языке ребятам из Воронежа объяснит, что к чему. Причем с прекрасным знанием ситуации не только у себя там, в кибуце, но и в Воронеже. Это первое. Во-вторых, мне кажется, в силу понимания геополитики выстраивающейся в мире, Израиль заинтересован в сильной России, я отвечаю за эти слова. Потому что ему так легче, он чувствует сам себя сильнее, когда у нас все в порядке.
- Ну что, Петр Владимирович, спасибо вам. Я чувствую, мы могли бы еще не один час беседовать по ситуации, которая складывается на Ближнем Востоке. Масса вопросов. Но ограничимся все-таки форматом сегодняшней беседы, которая получилась насыщенной и содержательной. Спасибо вам большое.
- И я хочу поделиться радостью от морского похода, который нас с вами свел, очень умно задуманного. Мы как бы разворачиваем свиток истории вспять, идем по пути исхода Белой армии и Белого флота. И, поверьте, это очень продуктивный процесс.
