Цель проекта "Общее дело", социальная реклама которого демонстрируется по телевидению, - преодоление алкогольной проблемы в России. Корреспондент "Столетия" побеседовал с одним из разработчиков проекта, кандидатом медицинских наук, ведущим специалистом Открытого института здоровья.
- Кирилл Дмитриевич, дело благородное, спору нет, но вы кажетесь донкихотами, борющимися с ветряными мельницами...
- И, тем не менее, мы обязаны поднимать этот вопрос. Надо наводить порядок на алкогольном рынке. Очень сильно ограничить продажи, увеличить акцизные налоги, убрать весь "серый" алкоголь с рынка. Ведь половина водки в стране делается на заводах в третью смену, так сказать, нелегально, и не облагается налогами. Все об этом знают, даже Счетная палата докладывала, а толку нет. Убрать все суррогаты алкоголя, в том числе и фармацевтические, такие как настойки боярышника, горького перца, пиона.
Надо повышать ответственность людей. Потому что когда самогоноварение у нас фактически легально разрешено, ничего с ним не сделаешь. Чтобы привлечь за незаконную предпринимательскую деятельность, надо еще доказать, что баба Маша за бутылку самопала взяла с односельчанина деньги, а не отдала ее из чисто гуманных соображений. Да в большинстве деревень и самогон-то уже не варят.
- Спирт разводят...
- Да, гонят так называемый сырец. Продают, как средство для мытья окон. А, то, что его еще и пьют и травятся, - так кто им велит? Сами, мол, виноваты.
- У меня, кстати, в последние годы много умерло друзей, одноклассников. Вроде бы и не запойные пьяницы были, но начнешь докапываться до причины - у истоков-то она, рюмка: официальный диагноз инфаркт, а на самом деле отказало сердце на фоне отравления алкоголем. А вообще на Руси всегда относились к пьяницам как-то лояльно.
- Не совсем согласен. Во-первых, потребление алкоголя в царской России было довольно низким на душу населения. В 4-5 раз ниже, чем теперь. Элиты обычно пили. Надо начать с признания того факта, что алкоголь - это сильный наркотик, вызывающий не только эйфорию, но и привыкание, смертность от сердечно-сосудистых заболеваний, от инсультов, инфарктов. А если смотреть на общую смертность, то от травм люди чаще гибнут даже при небольшом потреблении алкоголя.
- Вот вы сказали, что в царской России пили меньше. Но я помню, что меньше пили и при советской власти, скажем, в 60-е годы.
- Так потому что водка была дорога в сравнении с заработком. Один умный человек сказал: надо считать не цену алкоголя в рублях, а - сколько бутылок водки может позволить себе купить дворник со своей зарплаты. Есть очень интересный подсчет. Если в 80-х годах дворник мог купить на зарплату где-то бутылок 20, то теперь - под тысячу.
- Сейчас вот говорят, что при горбачевском сухом законе смертность среди мужиков уменьшилась. Но ведь после его отмены стали пить еще больше. Сработал эффект маятника. Именно тогда на наш рынок хлынули суррогаты типа спирта "Роял", и сформировалась алкогольная мафия. Где выход-то? Мы, журналисты, в свое время целые газетные полосы посвящали борьбе с "зеленым змием", но потом поняли: те, для кого мы пишем, нас не читают. Не получится ли и у вас так же?
- Но это не было связано только с антиалкогольной кампанией Горбачева. Скорее, было результатом развала Советского Союза: произошла либерализация рынка, вот и хлынул поток дешевой типа "Роял" водки. Кстати, в Скандинавии - это жидкость для розжига костра. Почему я утверждаю, что в России с алкоголизацией можно справиться? Потому что с ней справились во многих других странах, где эти проблемы стояли не менее остро. В Америке тоже проводился сухой закон. Кстати, он к тем же явлениям привел - мафия там зародилась именно тогда и существует поныне. Золотым стандартом для нас может служить опыт Скандинавских стран. Хотя в конце ХIХ - начале ХХ века было даже хуже, чем у нас сегодня. В Ирландии жены подкарауливали своих мужей в дни зарплаты у ворот контор и отнимали деньги, потому что знали - пропьют. В понедельник разрешалось не приходить на работу, потому что все с бодуна, работать не могут. По понедельникам даже была узаконена опохмелка. Потом скандинавы - раз, и справились. А справились очень просто, сильно подняв акцизы, особенно на крепкий алкоголь. Потому что смертельную дозу алкоголя в крови могут создать только крепкие напитки. И довели ситуацию до того, что бутылка водки стала стоить в 12 раз дороже, чем бутылка пива. Была запрещена реклама любого алкоголя и запущена мощная его антиреклама. Снизили количество торговых точек, которые могут торговать алкоголем. Ограничили время продаж.
Еще очень важно, что в Скандинавии не купить никаких суррогатов алкоголя, а за самогоноварение сажают в тюрьму.
- На одних из парламентских слушаний по наркомании и алкоголизму я услышал, что некоторые пивзаводы в пиво добавляют наркотик, чтобы больше получить зависимых потребителей...
- Мифов много разных. Хотя никто толком не знает, чего они туда добавляют. Но зависимость от пива действительно наступает раньше, чем от водки. Почему так происходит, - кто его знает? Технологии-то все закрыты.
- Рекламные ролики, которые вы крутите по ТВ, больше говорят о болезни тела - как влияет алкоголь на печень, мозг и т.д. Церковь говорит, что это болезнь духовная...
- Любую зависимость церковь рассматривает, как негативное явление. Хотя - православная церковь не трактует его более резко в отличие, скажем, от ислама, который объявляет смертным грехом даже курение, потому что курящий медленно убивает себя. Но ведь алкоголик тоже себя убивает.
- А как вы относитесь к кодированию, к лечению гипнозом? Это хоть какой-то выход или бесполезная трата сил и средств?
- Мы недавно говорили с наркологами, интересовались, какой процент людей можно излечить от алкозависимости. Так вот, если вам кто-то скажет, что он излечил больше 35 процентов, не верьте. То же и по героину. Но почему легче лечить героиновую зависимость? Его не продают на каждом углу. Не навязывают вечером в телесериалах.
У нас шаговая доступность овощей и фруктов гораздо ниже пива и сигарет. Чтобы торговать цветами, нужна лицензия, а чтобы торговать сигаретами - нет. И второй факт: велосипеды несут большую налоговую нагрузку, чем алкоголь и сигареты. Хотя смертность у людей, которые пересаживаются на велосипеды и ездят на них на работу хотя бы три раза в неделю, падает на 40 процентов в течение года. На кого государство играет, не понятно.
- А если бы государство взяло под свой контроль как производство, так и реализацию спиртных напитков в России?
- Смотрите, есть два вида монополии: фискальная и социальная. В Скандинавии социальная монополия государства на продажу алкоголя. Им могут торговать и в разлив, но если в баре кто-то продаст на вынос бутылку, бар мигом лишится лицензии. А могут и посадить за это. Там государственная компания по продаже алкоголя является подразделением Министерства здравоохранения. И зарплата работников зависит от обратного: не от количества проданного алкоголя, а от количества непроданного. Трудно понять, да? Еще они обязаны очень строго следить за тем, чтобы алкоголь не попадал в руки людей моложе 17 лет. Они там у себя правильно решили, что нельзя коммерсантам давать возможность торговать алкоголем в условиях северной страны, потому что у них есть естественный стимул продать его как можно больше. В СССР ведь тоже была монополия на торговлю алкоголем, но совсем иная. Государство стало использовать алкогольную и никотиновую зависимость населения для того, чтобы собирать с них деньги на военные и прочие нужды. Вот это чистой воды фискальная монополия. А это еще опаснее. С коммерсантами еще как-то можно бороться, с государством - нет.
- Так на кого рассчитана новая программа? Алкоголикам она до лампочки, они ее не смотрят, и смотреть не будут. Малопьющие как выпивали, так и будут выпивать, как без этого? Это, мы уже проходили.
- Во-первых, мы замалчиваем проблему. От алкоголя в России умирает 530 тысяч человека ежегодно. Давайте для начала признаем проблему и широко ее обсудим. Поймем, что алкогольная индустрия нам не друг и не брат: ей выгоднее нас спаивать, и договориться - тут не получится. Поймем, что эта проблема гигантская, что она обостряется, что есть страны, где она была такой же, но ее решили. У нас ведь мужская смертность от инфарктов в 4 раза, а от инсультов в 6 раз выше, чем в странах Евросоюза. До пенсии долгожители доживают. У нас не стало дедушек, и это очень трагично. Из сегодняшних 20-летних мужчин, если ничего не изменится, до 60 лет доживет 42 процента, а на Западе - 90.
- И все-таки, какую главную задачу для себя вы ставите в рамках "Общего дела?".
- Задача - снизить уровень потребления алкоголя в стране. Подсчитано, если снизится потребление алкоголя в России хотя бы на пятую часть, смертность упадет тысяч на сто в год. Ничего нереального в этом нет: вместо 18 литров на душу населения, которые потребляются сейчас, пить станем на три литра спирта меньше...
- По убеждению или ограничению?
- Убеждением, я думаю, можно снизить потребление лишь на 0,5 литра, не более. Все остальное - убеждением лиц, принимающих решение. Чтобы ограничить продажи, поднять акцизы - нужна лишь политическая воля.
- То есть, ваша цель - привлечь не столько общественность, сколько власть, которая одна способна повлиять на проблему?
- А самая главная мера - убрать нелегальный алкоголь с рынка, это не очень сложно сделать.
- Как же не сложно, когда там крутятся такие большие деньги и кормится столько чиновников?! Да это просто не безопасно.
- Отец Тихон (Шевкунов), наместник Сретенского монастыря, соавтор программы "Обще дело", как-то очень хорошо сказал по этому поводу. Когда его спросили: "Отец Тихон, а вас не поубивают?", он ответил: "За такое дело и умереть можно". Я с ним согласен.
Беседовал Александр Калинин
http://stoletie.ru/russkiiy_proekt/kirill_danishevskiy_da_za_takoe_delo_i_umeret_mozhno_2009-03-04.htm
- Кирилл Дмитриевич, дело благородное, спору нет, но вы кажетесь донкихотами, борющимися с ветряными мельницами...
- И, тем не менее, мы обязаны поднимать этот вопрос. Надо наводить порядок на алкогольном рынке. Очень сильно ограничить продажи, увеличить акцизные налоги, убрать весь "серый" алкоголь с рынка. Ведь половина водки в стране делается на заводах в третью смену, так сказать, нелегально, и не облагается налогами. Все об этом знают, даже Счетная палата докладывала, а толку нет. Убрать все суррогаты алкоголя, в том числе и фармацевтические, такие как настойки боярышника, горького перца, пиона.
Надо повышать ответственность людей. Потому что когда самогоноварение у нас фактически легально разрешено, ничего с ним не сделаешь. Чтобы привлечь за незаконную предпринимательскую деятельность, надо еще доказать, что баба Маша за бутылку самопала взяла с односельчанина деньги, а не отдала ее из чисто гуманных соображений. Да в большинстве деревень и самогон-то уже не варят.
- Спирт разводят...
- Да, гонят так называемый сырец. Продают, как средство для мытья окон. А, то, что его еще и пьют и травятся, - так кто им велит? Сами, мол, виноваты.
- У меня, кстати, в последние годы много умерло друзей, одноклассников. Вроде бы и не запойные пьяницы были, но начнешь докапываться до причины - у истоков-то она, рюмка: официальный диагноз инфаркт, а на самом деле отказало сердце на фоне отравления алкоголем. А вообще на Руси всегда относились к пьяницам как-то лояльно.
- Не совсем согласен. Во-первых, потребление алкоголя в царской России было довольно низким на душу населения. В 4-5 раз ниже, чем теперь. Элиты обычно пили. Надо начать с признания того факта, что алкоголь - это сильный наркотик, вызывающий не только эйфорию, но и привыкание, смертность от сердечно-сосудистых заболеваний, от инсультов, инфарктов. А если смотреть на общую смертность, то от травм люди чаще гибнут даже при небольшом потреблении алкоголя.
- Вот вы сказали, что в царской России пили меньше. Но я помню, что меньше пили и при советской власти, скажем, в 60-е годы.
- Так потому что водка была дорога в сравнении с заработком. Один умный человек сказал: надо считать не цену алкоголя в рублях, а - сколько бутылок водки может позволить себе купить дворник со своей зарплаты. Есть очень интересный подсчет. Если в 80-х годах дворник мог купить на зарплату где-то бутылок 20, то теперь - под тысячу.
- Сейчас вот говорят, что при горбачевском сухом законе смертность среди мужиков уменьшилась. Но ведь после его отмены стали пить еще больше. Сработал эффект маятника. Именно тогда на наш рынок хлынули суррогаты типа спирта "Роял", и сформировалась алкогольная мафия. Где выход-то? Мы, журналисты, в свое время целые газетные полосы посвящали борьбе с "зеленым змием", но потом поняли: те, для кого мы пишем, нас не читают. Не получится ли и у вас так же?
- Но это не было связано только с антиалкогольной кампанией Горбачева. Скорее, было результатом развала Советского Союза: произошла либерализация рынка, вот и хлынул поток дешевой типа "Роял" водки. Кстати, в Скандинавии - это жидкость для розжига костра. Почему я утверждаю, что в России с алкоголизацией можно справиться? Потому что с ней справились во многих других странах, где эти проблемы стояли не менее остро. В Америке тоже проводился сухой закон. Кстати, он к тем же явлениям привел - мафия там зародилась именно тогда и существует поныне. Золотым стандартом для нас может служить опыт Скандинавских стран. Хотя в конце ХIХ - начале ХХ века было даже хуже, чем у нас сегодня. В Ирландии жены подкарауливали своих мужей в дни зарплаты у ворот контор и отнимали деньги, потому что знали - пропьют. В понедельник разрешалось не приходить на работу, потому что все с бодуна, работать не могут. По понедельникам даже была узаконена опохмелка. Потом скандинавы - раз, и справились. А справились очень просто, сильно подняв акцизы, особенно на крепкий алкоголь. Потому что смертельную дозу алкоголя в крови могут создать только крепкие напитки. И довели ситуацию до того, что бутылка водки стала стоить в 12 раз дороже, чем бутылка пива. Была запрещена реклама любого алкоголя и запущена мощная его антиреклама. Снизили количество торговых точек, которые могут торговать алкоголем. Ограничили время продаж.
Еще очень важно, что в Скандинавии не купить никаких суррогатов алкоголя, а за самогоноварение сажают в тюрьму.
- На одних из парламентских слушаний по наркомании и алкоголизму я услышал, что некоторые пивзаводы в пиво добавляют наркотик, чтобы больше получить зависимых потребителей...
- Мифов много разных. Хотя никто толком не знает, чего они туда добавляют. Но зависимость от пива действительно наступает раньше, чем от водки. Почему так происходит, - кто его знает? Технологии-то все закрыты.
- Рекламные ролики, которые вы крутите по ТВ, больше говорят о болезни тела - как влияет алкоголь на печень, мозг и т.д. Церковь говорит, что это болезнь духовная...
- Любую зависимость церковь рассматривает, как негативное явление. Хотя - православная церковь не трактует его более резко в отличие, скажем, от ислама, который объявляет смертным грехом даже курение, потому что курящий медленно убивает себя. Но ведь алкоголик тоже себя убивает.
- А как вы относитесь к кодированию, к лечению гипнозом? Это хоть какой-то выход или бесполезная трата сил и средств?
- Мы недавно говорили с наркологами, интересовались, какой процент людей можно излечить от алкозависимости. Так вот, если вам кто-то скажет, что он излечил больше 35 процентов, не верьте. То же и по героину. Но почему легче лечить героиновую зависимость? Его не продают на каждом углу. Не навязывают вечером в телесериалах.
У нас шаговая доступность овощей и фруктов гораздо ниже пива и сигарет. Чтобы торговать цветами, нужна лицензия, а чтобы торговать сигаретами - нет. И второй факт: велосипеды несут большую налоговую нагрузку, чем алкоголь и сигареты. Хотя смертность у людей, которые пересаживаются на велосипеды и ездят на них на работу хотя бы три раза в неделю, падает на 40 процентов в течение года. На кого государство играет, не понятно.
- А если бы государство взяло под свой контроль как производство, так и реализацию спиртных напитков в России?
- Смотрите, есть два вида монополии: фискальная и социальная. В Скандинавии социальная монополия государства на продажу алкоголя. Им могут торговать и в разлив, но если в баре кто-то продаст на вынос бутылку, бар мигом лишится лицензии. А могут и посадить за это. Там государственная компания по продаже алкоголя является подразделением Министерства здравоохранения. И зарплата работников зависит от обратного: не от количества проданного алкоголя, а от количества непроданного. Трудно понять, да? Еще они обязаны очень строго следить за тем, чтобы алкоголь не попадал в руки людей моложе 17 лет. Они там у себя правильно решили, что нельзя коммерсантам давать возможность торговать алкоголем в условиях северной страны, потому что у них есть естественный стимул продать его как можно больше. В СССР ведь тоже была монополия на торговлю алкоголем, но совсем иная. Государство стало использовать алкогольную и никотиновую зависимость населения для того, чтобы собирать с них деньги на военные и прочие нужды. Вот это чистой воды фискальная монополия. А это еще опаснее. С коммерсантами еще как-то можно бороться, с государством - нет.
- Так на кого рассчитана новая программа? Алкоголикам она до лампочки, они ее не смотрят, и смотреть не будут. Малопьющие как выпивали, так и будут выпивать, как без этого? Это, мы уже проходили.
- Во-первых, мы замалчиваем проблему. От алкоголя в России умирает 530 тысяч человека ежегодно. Давайте для начала признаем проблему и широко ее обсудим. Поймем, что алкогольная индустрия нам не друг и не брат: ей выгоднее нас спаивать, и договориться - тут не получится. Поймем, что эта проблема гигантская, что она обостряется, что есть страны, где она была такой же, но ее решили. У нас ведь мужская смертность от инфарктов в 4 раза, а от инсультов в 6 раз выше, чем в странах Евросоюза. До пенсии долгожители доживают. У нас не стало дедушек, и это очень трагично. Из сегодняшних 20-летних мужчин, если ничего не изменится, до 60 лет доживет 42 процента, а на Западе - 90.
- И все-таки, какую главную задачу для себя вы ставите в рамках "Общего дела?".
- Задача - снизить уровень потребления алкоголя в стране. Подсчитано, если снизится потребление алкоголя в России хотя бы на пятую часть, смертность упадет тысяч на сто в год. Ничего нереального в этом нет: вместо 18 литров на душу населения, которые потребляются сейчас, пить станем на три литра спирта меньше...
- По убеждению или ограничению?
- Убеждением, я думаю, можно снизить потребление лишь на 0,5 литра, не более. Все остальное - убеждением лиц, принимающих решение. Чтобы ограничить продажи, поднять акцизы - нужна лишь политическая воля.
- То есть, ваша цель - привлечь не столько общественность, сколько власть, которая одна способна повлиять на проблему?
- А самая главная мера - убрать нелегальный алкоголь с рынка, это не очень сложно сделать.
- Как же не сложно, когда там крутятся такие большие деньги и кормится столько чиновников?! Да это просто не безопасно.
- Отец Тихон (Шевкунов), наместник Сретенского монастыря, соавтор программы "Обще дело", как-то очень хорошо сказал по этому поводу. Когда его спросили: "Отец Тихон, а вас не поубивают?", он ответил: "За такое дело и умереть можно". Я с ним согласен.
Беседовал Александр Калинин
http://stoletie.ru/russkiiy_proekt/kirill_danishevskiy_da_za_takoe_delo_i_umeret_mozhno_2009-03-04.htm
