- Следует череда взаимных обвинений, от Эстонии в адрес России, от России в адрес Эстонии. Как в таких условиях может развиваться ситуация?
- На мой взгляд, истеричный крик наших СМИ был неадекватен. Да, то, что сделали эстонцы, это аморально, это надругательство, это неприлично. Но очень часто наша элита, и, как ни странно, прежде всего, демократическая элита поднимает серьезный глубокий анализ причин, из-за которых страны Прибалтики и Эстония вышли из состава СССР как советские республики, не имея никаких моральных и политических обязательств, не имея обязательств перед людьми. Нет глубокого, серьезного разговора. И за это несет ответственность, прежде всего Россия, Ельцин и все его окружение, и демократическая элита, которая всячески аплодировала этому выходу, не поставив ни вопроса о членстве в НАТО, ни о базах. И вот мне кажется, что вместо того, чтобы осознать вину, наша политическая элита нагнетает страсти, использует наших мальчиков для компенсации этой своей вины. Поэтому меня не волнует, кто больше виновен. С моральной точки зрения виновны эстонцы, это, несомненно. Но мы ведем себя неадекватно, нет серьезного разговора, одни крики. У меня такое ощущение, что очень многие нынешние политики, которые несут ответственность за распад СССР, использовали эту не просто ошибку, а мерзостное поведение эстонцев для саморекламы, для возбуждения националистических страстей, для популизма и так далее. Поэтому это очень грустная история. Третьяков правильно сказал, что идейно мы проиграли. В конце концов, из-за нашей нервозности и истеричности мы дали повод Западу, который долго ждал и по логике должен был быть на нашей стороне, чтобы он нас осудил.
А вообще, складывается ощущение, что это была очень сложная операция Запада, направленная на дискредитацию России, в которой принимала участие Эстония, и где была рассчитана наша неадекватность, наша агрессивность и наша истеричность. Все это было рассчитано. Поэтому, к сожалению, это очень серьезная проблема, которая выходит за рамки российско-эстонских отношений.
Рано или поздно конфликт уляжется. Самое главное, что большая часть населения Эстонии осознает, что это некрасиво и противоестественно. Но перед новой Россией встает очень серьезный вопрос. Сейчас не время трогать Ельцина, и он не один виновен, виновна вся нынешняя политическая элита. Если поставить вопрос об ответственности политической элиты новой России и, прежде всего, демократов образца 91-го года за позорный распад, за то, что мы не оговорили ни условий русскоязычного населения, ни условий выхода прибалтийских и других республик из СССР, для многих, кто сейчас кричит о патриотизме, тогда, в 91-м году, включая Ельцина, самое важное было - захватить Кремль. У меня такое ощущение, что они отдали полстраны и готовы были отдать 9/10 страны, лишь бы оказаться у власти, а теперь это горе-патриоты.
- Каковы пути решения этого конфликта, и как Россия может повлиять на сложившуюся ситуацию?
- Меня интересует моральная сторона. Я не дипломат, и в любом случае знаю, что никакие санкции не помогут. Нужно занять моральную позицию, наше моральное суждение о том, что совершено надругательство над могилой, справедливо, обосновано, и нужно это развивать, но без истерики, которую поднимают различного рода популисты, которые используют трагедию для того, чтобы засветиться на экранах телевизоров.
- Сейчас в СМИ появилась информация, что в связи с возникшим конфликтом Эстония может затормозить строительство Северо-Европейского газопровода. Насколько это так, и к каким экономическим последствиям для России это приведет?
- У меня такое ощущение, что в нашем государстве порядка нет. Это показала история с Белоруссией: только мы договорились с белорусами о единой противоракетной обороне и противовоздушной обороне, Газпром начал войну. Я не удивляюсь, что так оно и произойдет. У нас каждое ведомство думает о своих интересах. Оборона думает, естественно, об обороноспособности, а Газпром думает о том, чтобы выкачать один миллиард, который он не знает, куда деть. Так и думают сейчас. А если газопровод идет через Эстонию, то мы с этой истерикой, непродуманными действиями повредим нашим государственным национальным интересам. Тем более, мы действительно ничего не можем сделать.
Есть еще одна очень серьезная проблема, которую не хотят учитывать. Эстонцы, в отличие от нас, не простили ужасы сталинизма. Они делают ошибку, что они переносят ужасы сталинизма на русский народ, это аморально, но они не могут этого забыть. Мы должны им объяснять кропотливо, что мы жили вместе, мы пострадали, как и они. Но мы вместо этого занимаемся истерикой. Тональность должна быть другая.
- Как демарш Эстонии против СЕГ повлияет на дальнейшее развитие конфликта между Россией и Эстонией?
- Я бы не советовал это Эстонии. Раньше 60% бюджета Эстонии поступало за счет русского транзита, и я думаю, они на такую глупость не пойдут, потому что много потеряют. Здесь мы должны быть абсолютно жесткими. Если это произойдет, мы должны действовать как американцы. Но я думаю, они на это не пойдут.
Александр Ципко, главный научный сотрудник Института международных экономических и политических исследований (ИМЭПИ) РАН.
http://www.kreml.org/interview/149116401?mode=print
- На мой взгляд, истеричный крик наших СМИ был неадекватен. Да, то, что сделали эстонцы, это аморально, это надругательство, это неприлично. Но очень часто наша элита, и, как ни странно, прежде всего, демократическая элита поднимает серьезный глубокий анализ причин, из-за которых страны Прибалтики и Эстония вышли из состава СССР как советские республики, не имея никаких моральных и политических обязательств, не имея обязательств перед людьми. Нет глубокого, серьезного разговора. И за это несет ответственность, прежде всего Россия, Ельцин и все его окружение, и демократическая элита, которая всячески аплодировала этому выходу, не поставив ни вопроса о членстве в НАТО, ни о базах. И вот мне кажется, что вместо того, чтобы осознать вину, наша политическая элита нагнетает страсти, использует наших мальчиков для компенсации этой своей вины. Поэтому меня не волнует, кто больше виновен. С моральной точки зрения виновны эстонцы, это, несомненно. Но мы ведем себя неадекватно, нет серьезного разговора, одни крики. У меня такое ощущение, что очень многие нынешние политики, которые несут ответственность за распад СССР, использовали эту не просто ошибку, а мерзостное поведение эстонцев для саморекламы, для возбуждения националистических страстей, для популизма и так далее. Поэтому это очень грустная история. Третьяков правильно сказал, что идейно мы проиграли. В конце концов, из-за нашей нервозности и истеричности мы дали повод Западу, который долго ждал и по логике должен был быть на нашей стороне, чтобы он нас осудил.
А вообще, складывается ощущение, что это была очень сложная операция Запада, направленная на дискредитацию России, в которой принимала участие Эстония, и где была рассчитана наша неадекватность, наша агрессивность и наша истеричность. Все это было рассчитано. Поэтому, к сожалению, это очень серьезная проблема, которая выходит за рамки российско-эстонских отношений.
Рано или поздно конфликт уляжется. Самое главное, что большая часть населения Эстонии осознает, что это некрасиво и противоестественно. Но перед новой Россией встает очень серьезный вопрос. Сейчас не время трогать Ельцина, и он не один виновен, виновна вся нынешняя политическая элита. Если поставить вопрос об ответственности политической элиты новой России и, прежде всего, демократов образца 91-го года за позорный распад, за то, что мы не оговорили ни условий русскоязычного населения, ни условий выхода прибалтийских и других республик из СССР, для многих, кто сейчас кричит о патриотизме, тогда, в 91-м году, включая Ельцина, самое важное было - захватить Кремль. У меня такое ощущение, что они отдали полстраны и готовы были отдать 9/10 страны, лишь бы оказаться у власти, а теперь это горе-патриоты.
- Каковы пути решения этого конфликта, и как Россия может повлиять на сложившуюся ситуацию?
- Меня интересует моральная сторона. Я не дипломат, и в любом случае знаю, что никакие санкции не помогут. Нужно занять моральную позицию, наше моральное суждение о том, что совершено надругательство над могилой, справедливо, обосновано, и нужно это развивать, но без истерики, которую поднимают различного рода популисты, которые используют трагедию для того, чтобы засветиться на экранах телевизоров.
- Сейчас в СМИ появилась информация, что в связи с возникшим конфликтом Эстония может затормозить строительство Северо-Европейского газопровода. Насколько это так, и к каким экономическим последствиям для России это приведет?
- У меня такое ощущение, что в нашем государстве порядка нет. Это показала история с Белоруссией: только мы договорились с белорусами о единой противоракетной обороне и противовоздушной обороне, Газпром начал войну. Я не удивляюсь, что так оно и произойдет. У нас каждое ведомство думает о своих интересах. Оборона думает, естественно, об обороноспособности, а Газпром думает о том, чтобы выкачать один миллиард, который он не знает, куда деть. Так и думают сейчас. А если газопровод идет через Эстонию, то мы с этой истерикой, непродуманными действиями повредим нашим государственным национальным интересам. Тем более, мы действительно ничего не можем сделать.
Есть еще одна очень серьезная проблема, которую не хотят учитывать. Эстонцы, в отличие от нас, не простили ужасы сталинизма. Они делают ошибку, что они переносят ужасы сталинизма на русский народ, это аморально, но они не могут этого забыть. Мы должны им объяснять кропотливо, что мы жили вместе, мы пострадали, как и они. Но мы вместо этого занимаемся истерикой. Тональность должна быть другая.
- Как демарш Эстонии против СЕГ повлияет на дальнейшее развитие конфликта между Россией и Эстонией?
- Я бы не советовал это Эстонии. Раньше 60% бюджета Эстонии поступало за счет русского транзита, и я думаю, они на такую глупость не пойдут, потому что много потеряют. Здесь мы должны быть абсолютно жесткими. Если это произойдет, мы должны действовать как американцы. Но я думаю, они на это не пойдут.
Александр Ципко, главный научный сотрудник Института международных экономических и политических исследований (ИМЭПИ) РАН.
http://www.kreml.org/interview/149116401?mode=print
