- Сейчас проходит Форум, посвященный дням Русской политической культуры. Европейская политическая культура и русская политическая культура - каково влияние этих культур на страны СНГ, на другие регионы?
- Я думаю, что мы живем сейчас на достаточно сложном этапе развития, где Европа как единое целое еще не консолидирована. Шансы для воссоединения или объединения всей Большой Европы меньше, чем после развала Советского Союза, когда идею Большой Европы или общеевропейского дома, которую Горбачев перенял у Шарля Де Голя, можно было, я думаю, более легко реализовать. За последние годы между Европой и Россией появились определенные трения, которые плавно переходят в некрасивые конфликты. Естественно, у каждого свои интересы, у России свои. Думаю, что Россия хочет выставить себя как отдельная сильная цивилизация, правда, европейская, но с отличиями от остальных. Россия стремится воссоздать себя как энергетическая супердержава, как важный актер на мировой арене. В то же самое время, отдельные европейские государства не имеют шансов стать империей, они могут это сделать только совместно. И поэтому они придерживаются великой идеи создания Единой Европы, которой все европейские государства в какой-то степени отдают свой суверенитет общему центру. Процесс происходит достаточно болезненно, сложно, он связан с большими экономическими трудностями, которые пятнадцать лет тому назад в таком виде не ожидались. Это, естественно, приводит к тому, что Европа сама в себе начинает сомневаться, стоит ли ей дальше расширяться, стоит ли иметь политический союз, а не остановиться на создании только экономического союза. Короче, сама Европа в раздумье, но и Россия придерживается других парадигм своего развития, нежели в 90-е годы, когда она, в принципе, довольствовалась ролью младшего партнера Европы, чтобы подключиться к европейской цивилизации, исходя из того, что без Европы Россия погибнет. Сегодня у России появились новые рычаги влияния через энергетическую политику, появилась самоуверенность, которая питается экономическим ростом, большим успехом российской экономики последних лет. И поэтому карты опять перемешались. Но в то же самое время при всей этой геополитической стратегии или при всех геополитических размышлениях, или этих внутриполитических трудностях, с которыми сталкивается сейчас Европа и Россия, в недалеком будущем идея большой Европы остается по-прежнему очень привлекательной и единственной возможностью выстроить мир, экономическое процветание и стабильность на всем европейском континенте. Мы не можем изменить свою вековую историю. Ни Россия, ни Европа. Россия никогда не отделялась от Европы полностью, хотя у нее были на протяжении последних тысяч лет свои конфликты с Европой, но она также защищала Европу от нашествия татаро-монгольского ига. Я думаю, что после определенных кризисных моментов, которые будут связаны с расширением НАТО, с расширением Европейского Союза, с попытками России, может быть, в достаточно жесткой форме реинтегрировать часть постсоветского пространства, и, конечно, играми, которые ведет Америка на постсоветском пространстве, еще при нашей жизни мы будем свидетелями второй большой и успешной геополитической идеи - это завершение создания Большой Европы. Если в это не верить и если над этим не работать, тогда бессмыслен весь тот существенный диалог Запад - Россия, и все, что мы делали за последние годы. То есть, спустя 15 лет после развала Советского Союза, понадобится, по-видимому, еще пятнадцать лет, чтобы опять вернуться к этой идее. Но она придет тогда, когда Россия и Европа отчетливо поймут, что они друг другу настолько нужны, что не могут развиваться врозь.
- А меняется имидж России в Европе в связи с председательством РФ в 'большой восьмерке'?
- Я бы сказал, в Европе есть две школы видения России. Одна - положительная, одна - отрицательная. Я думаю, ни одна страна так не раскалывает Европу, Европейский Союз, как Россия. С точки зрения понимания России. Есть очень сильное лобби у восточноевропейских стран, а также часть интеллектуальных элит старого Запада, так называемых приверженцев сугубо трансатлантической ориентации, которые считают, что России делать нечего в Европе, что Россия слишком большая, слишком неопределенная, что слишком тесное общение с Россией - большой риск для стабильности Европы, особенно европейских ценностей, которые сейчас все больше приобретают в европейском мышлении какой-то масштаб религии, Библии, с которой ездят сейчас и проповедуют. Для таких кругов самое предпочтительное отношение к России - это держать ее на дистанции, получать от нее нужные ресурсы, но не больше. И, конечно, следить за тем, чтобы Россия не вооружалась. То есть, сотрудничать с Россией, но на достаточно дистанцированной почве. Но есть другая школа, которая всегда приобретает силу, когда в самой России появляется положительное развитие, это те, которые считают, что Европа без России - это только пол-Европы, что Россия является частью европейской культуры, и что с Россией есть возможности для объединения. Это люди, как, например, Шредер, которые создавали для реализации второй идеи так называемый энергетический альянс, который должен был стать своего рода укрепляющим союзом, который бы связал Европу и Россию не только через ресурсы, но и политически, и культурно навеки вечные. Думаю, очень многие в Европе начинают понимать, что с Россией можно создать такие отношения, как у Европы они складывались после войны с Соединенными Штатами Америки, что Россия может стать фактором стабилизации Европы на восточной части европейского континента, как Соединенные Штаты - на западном. Но пока мы находимся в процессе поиска. Кстати, Россия тоже пока не определилась. Если бы Россия осознала, что она и есть часть Европы, то она бы, я думаю, более снисходительно относилась бы к таким явлениям, как 'оранжевые' революции. Принимала бы 'оранжевую' революцию, может быть, даже в Украине более спокойно, а не как происки, скажем, чисто американских разведывательных структур. Я думаю, что России не хватает своей твердой, жесткой, конкретной идеологической европейской политики. То есть, нужно на каком-то этапе переиграть европейцев, не в плане победить, а переиграть и предложить свое видение Европы.
- Насколько часто можно услышать об идеях Большой Европы из уст российских политиков?
- Если честно, то в речах российских политиков очень мало звучат идеи Большой Европы. Она прозвучала в выступлении Горбачева в 1986 году. Но он потом частично от нее отказался или не смог ее реализовать. Лично мне очень понравилась речь Путина в Бундестаге, где он говорил об энергетическом альянсе, объединении России с Европой, о том, что Брюссель будет, может быть, некой столицей, которая будет иметь значение и для старой Европы, и для Центральной Европы, и для России. Вот таких сигналов мало, их нужно больше в России, они должны быть предназначены не только для Запада, чтобы успокоить Запад, что Россия не отходит от Европы, а главное, для своего населения. Я думаю, что, на самом деле, России очень трудно будет повернуться в сторону Китая, а то, что она сейчас это делает, это, скорее, оборонительная позиция против натиска Соединенных Штатов Америки. Свою собственную цивилизацию нужно будет слишком долго создавать, и России все равно нужны будут в этом союзники. А многие из союзников России на постсоветском пространстве все равно смотрят на Европейский Союз и на Запад. Поэтому не нужно, мне кажется, России идти в западные структуры, в западные организации, но думать о том, что Россия тоже Европа и создавать этот европейский дух, и европейские ценности, не приобщаясь полностью к западным, но создавать свою Европу у себя дома. Это, прежде всего, задача элит, потому что, с моей точки зрения, попытки некоторых политических сил России вернуться к прошлому Советского Союза приведут в тупик. Естественно, конфликт между Западом и Россией, Европой и Россией может возникнуть очень скоро, если, действительно, на Западе будет принято решение расширять НАТО на Украину. Вхождение в НАТО Грузии и Азербайджана для России пройдет так же болезненно, как вхождение Прибалтики в эту организацию. Но в пакете с Украиной - это катастрофа. Тем более, что восточная часть Украины и Крым не могут никак воспринять психологически, по своему менталитету, вхождение в НАТО без России. Формула Юлии Тимошенко о вступлении Украины в НАТО с Россией сегодня нельзя реализовать. Но и Украина должна, естественно, понять, что, вступая в НАТО, она там, в принципе, будет во многом следовать интересам Польши. Польше надоело быть салагой в теперешнем НАТО. Она хочет стать дедом. Роль салаги будет предназначена Украине.
Александр Рар, директор по программам России в германском совете внешней политики, Берлин, автор биографии Владимира Путина под названием "Немец в Кремле"
http://www.kreml.org/interview/122413839?mode=print
- Я думаю, что мы живем сейчас на достаточно сложном этапе развития, где Европа как единое целое еще не консолидирована. Шансы для воссоединения или объединения всей Большой Европы меньше, чем после развала Советского Союза, когда идею Большой Европы или общеевропейского дома, которую Горбачев перенял у Шарля Де Голя, можно было, я думаю, более легко реализовать. За последние годы между Европой и Россией появились определенные трения, которые плавно переходят в некрасивые конфликты. Естественно, у каждого свои интересы, у России свои. Думаю, что Россия хочет выставить себя как отдельная сильная цивилизация, правда, европейская, но с отличиями от остальных. Россия стремится воссоздать себя как энергетическая супердержава, как важный актер на мировой арене. В то же самое время, отдельные европейские государства не имеют шансов стать империей, они могут это сделать только совместно. И поэтому они придерживаются великой идеи создания Единой Европы, которой все европейские государства в какой-то степени отдают свой суверенитет общему центру. Процесс происходит достаточно болезненно, сложно, он связан с большими экономическими трудностями, которые пятнадцать лет тому назад в таком виде не ожидались. Это, естественно, приводит к тому, что Европа сама в себе начинает сомневаться, стоит ли ей дальше расширяться, стоит ли иметь политический союз, а не остановиться на создании только экономического союза. Короче, сама Европа в раздумье, но и Россия придерживается других парадигм своего развития, нежели в 90-е годы, когда она, в принципе, довольствовалась ролью младшего партнера Европы, чтобы подключиться к европейской цивилизации, исходя из того, что без Европы Россия погибнет. Сегодня у России появились новые рычаги влияния через энергетическую политику, появилась самоуверенность, которая питается экономическим ростом, большим успехом российской экономики последних лет. И поэтому карты опять перемешались. Но в то же самое время при всей этой геополитической стратегии или при всех геополитических размышлениях, или этих внутриполитических трудностях, с которыми сталкивается сейчас Европа и Россия, в недалеком будущем идея большой Европы остается по-прежнему очень привлекательной и единственной возможностью выстроить мир, экономическое процветание и стабильность на всем европейском континенте. Мы не можем изменить свою вековую историю. Ни Россия, ни Европа. Россия никогда не отделялась от Европы полностью, хотя у нее были на протяжении последних тысяч лет свои конфликты с Европой, но она также защищала Европу от нашествия татаро-монгольского ига. Я думаю, что после определенных кризисных моментов, которые будут связаны с расширением НАТО, с расширением Европейского Союза, с попытками России, может быть, в достаточно жесткой форме реинтегрировать часть постсоветского пространства, и, конечно, играми, которые ведет Америка на постсоветском пространстве, еще при нашей жизни мы будем свидетелями второй большой и успешной геополитической идеи - это завершение создания Большой Европы. Если в это не верить и если над этим не работать, тогда бессмыслен весь тот существенный диалог Запад - Россия, и все, что мы делали за последние годы. То есть, спустя 15 лет после развала Советского Союза, понадобится, по-видимому, еще пятнадцать лет, чтобы опять вернуться к этой идее. Но она придет тогда, когда Россия и Европа отчетливо поймут, что они друг другу настолько нужны, что не могут развиваться врозь.
- А меняется имидж России в Европе в связи с председательством РФ в 'большой восьмерке'?
- Я бы сказал, в Европе есть две школы видения России. Одна - положительная, одна - отрицательная. Я думаю, ни одна страна так не раскалывает Европу, Европейский Союз, как Россия. С точки зрения понимания России. Есть очень сильное лобби у восточноевропейских стран, а также часть интеллектуальных элит старого Запада, так называемых приверженцев сугубо трансатлантической ориентации, которые считают, что России делать нечего в Европе, что Россия слишком большая, слишком неопределенная, что слишком тесное общение с Россией - большой риск для стабильности Европы, особенно европейских ценностей, которые сейчас все больше приобретают в европейском мышлении какой-то масштаб религии, Библии, с которой ездят сейчас и проповедуют. Для таких кругов самое предпочтительное отношение к России - это держать ее на дистанции, получать от нее нужные ресурсы, но не больше. И, конечно, следить за тем, чтобы Россия не вооружалась. То есть, сотрудничать с Россией, но на достаточно дистанцированной почве. Но есть другая школа, которая всегда приобретает силу, когда в самой России появляется положительное развитие, это те, которые считают, что Европа без России - это только пол-Европы, что Россия является частью европейской культуры, и что с Россией есть возможности для объединения. Это люди, как, например, Шредер, которые создавали для реализации второй идеи так называемый энергетический альянс, который должен был стать своего рода укрепляющим союзом, который бы связал Европу и Россию не только через ресурсы, но и политически, и культурно навеки вечные. Думаю, очень многие в Европе начинают понимать, что с Россией можно создать такие отношения, как у Европы они складывались после войны с Соединенными Штатами Америки, что Россия может стать фактором стабилизации Европы на восточной части европейского континента, как Соединенные Штаты - на западном. Но пока мы находимся в процессе поиска. Кстати, Россия тоже пока не определилась. Если бы Россия осознала, что она и есть часть Европы, то она бы, я думаю, более снисходительно относилась бы к таким явлениям, как 'оранжевые' революции. Принимала бы 'оранжевую' революцию, может быть, даже в Украине более спокойно, а не как происки, скажем, чисто американских разведывательных структур. Я думаю, что России не хватает своей твердой, жесткой, конкретной идеологической европейской политики. То есть, нужно на каком-то этапе переиграть европейцев, не в плане победить, а переиграть и предложить свое видение Европы.
- Насколько часто можно услышать об идеях Большой Европы из уст российских политиков?
- Если честно, то в речах российских политиков очень мало звучат идеи Большой Европы. Она прозвучала в выступлении Горбачева в 1986 году. Но он потом частично от нее отказался или не смог ее реализовать. Лично мне очень понравилась речь Путина в Бундестаге, где он говорил об энергетическом альянсе, объединении России с Европой, о том, что Брюссель будет, может быть, некой столицей, которая будет иметь значение и для старой Европы, и для Центральной Европы, и для России. Вот таких сигналов мало, их нужно больше в России, они должны быть предназначены не только для Запада, чтобы успокоить Запад, что Россия не отходит от Европы, а главное, для своего населения. Я думаю, что, на самом деле, России очень трудно будет повернуться в сторону Китая, а то, что она сейчас это делает, это, скорее, оборонительная позиция против натиска Соединенных Штатов Америки. Свою собственную цивилизацию нужно будет слишком долго создавать, и России все равно нужны будут в этом союзники. А многие из союзников России на постсоветском пространстве все равно смотрят на Европейский Союз и на Запад. Поэтому не нужно, мне кажется, России идти в западные структуры, в западные организации, но думать о том, что Россия тоже Европа и создавать этот европейский дух, и европейские ценности, не приобщаясь полностью к западным, но создавать свою Европу у себя дома. Это, прежде всего, задача элит, потому что, с моей точки зрения, попытки некоторых политических сил России вернуться к прошлому Советского Союза приведут в тупик. Естественно, конфликт между Западом и Россией, Европой и Россией может возникнуть очень скоро, если, действительно, на Западе будет принято решение расширять НАТО на Украину. Вхождение в НАТО Грузии и Азербайджана для России пройдет так же болезненно, как вхождение Прибалтики в эту организацию. Но в пакете с Украиной - это катастрофа. Тем более, что восточная часть Украины и Крым не могут никак воспринять психологически, по своему менталитету, вхождение в НАТО без России. Формула Юлии Тимошенко о вступлении Украины в НАТО с Россией сегодня нельзя реализовать. Но и Украина должна, естественно, понять, что, вступая в НАТО, она там, в принципе, будет во многом следовать интересам Польши. Польше надоело быть салагой в теперешнем НАТО. Она хочет стать дедом. Роль салаги будет предназначена Украине.
Александр Рар, директор по программам России в германском совете внешней политики, Берлин, автор биографии Владимира Путина под названием "Немец в Кремле"
http://www.kreml.org/interview/122413839?mode=print
