Нас пугают: призрак "оранжевых революций" бродит по просторам СНГ. Гадают: кто на очереди? Неужели Россия? Чего же больше в этих предсказаниях - правды, невежества или провокационного расчЈта?
Сегодня мы обсуждаем ситуацию в стране с Алексеем ПУШКОВЫМ, ведущим и руководителем программы "Постскриптум".
- Алексей Константинович, что показали события в Киргизии?
- В Грузии, на Украине, в Киргизии мы увидели крайнюю неустойчивость политических и социальных систем всех постсоветских государств, за исключением прибалтийских. ПричЈм, если в Грузии всЈ можно было списать на клан Шеварднадзе, на Украине можно было говорить о сомнительной деятельности Кучмы, то от Киргизии не было впечатлений, что там Акаев "зверствует". Был семейный клан, но не такой сильный, как в Узбекистане, а власть была далеко не столь авторитарной, как в Туркмении. Это было относительно либеральное государство, и даже на Западе любили Акаева, подавая его за образец правителя. Он был весьма гибок, базы дал и американцам и нам. Но не помогли ни они, ни мы, ибо когда встаЈт нация...
Эту массу готовили, подпитывали, или она поднялась сама? Но попробуйте "подпитать" массу в Венгрии - не получится, там у народа нет внутренних основ для таких выступлений. Для этого нужно очень большое недовольство, бедность населения, понимание несправедливости того, что происходит, - явления, которые, кстати, есть и в России. Именно потому Киргизия так остро воспринята всеми у нас. Да, там были представительства американских фондов. Но, судя по реакции американцев, события застали их врасплох, они не такую революцию готовили, ибо такая неизвестно куда заведЈт. Американцы хотели заменить Акаева на своего, а получилось, что президента снесли стихийно (или, во всяком случае, не под американским контролем).
- Это была неконтролируемая революция?
- Да. В отличие от украинской, подготовленной загодя и хорошо просчитанной. Ющенко подобрали как лидера. Тимошенко - тоже, она играет по определЈнным правилам, сомневаюсь, что на неЈ нет компромата у американцев, у них в тюрьме сидит Лазаренко; при нЈм Тимошенко была вице-премьером и его "правой рукой". Он много о ней знает.
А в Киргизии даже если "революцию" и готовили, то она оказалась стихийной. И вот уже в американской прессе стали писать, что у России и США общие интересы в Киргизии, что главное - не дать выйти событиям из-под контроля, чтоб исламисты не пришли, чтоб террористы не пришли, потому что Киргизия важна для США как стабильное государство, там же рядом Китай, Афганистан. Это весьма характерно, ибо обычно американская пресса радостно приветствует любые формы свержения режимов, имеющих хорошие отношения с Россией. А тут они забеспокоились: вдруг там новое движение "Талибан" к власти придЈт?
Но для нас важно другое - важно понять, что Киргизия показывает крайнюю неустойчивость социально-политических систем, сложившихся на постсоветском пространстве после распада СССР.
Эта неустойчивость связана прежде всего с утратой обществами ясных ориентиров. Все эти страны вышли из "коммунизма" и пошли куда-то. Кто смог - пошЈл в сторону Европы. Кто не может (среднеазиатские страны не примут в Европу) - стремится вообще непонятно к чему. Застывшие авторитарные системы в Средней Азии - Узбекистане, Туркмении - не случайно такие: демократия для них опасна, европейский путь развития невозможен. Потому лучше власть свою утвердить и всЈ контролировать. Вот Молдавия знает, что хочет - в Евросоюз. Эта неясность ориентиров была характерна и для Кучмы, потому он играл двойную игру. Энергоресурсы и политическая помощь - от России, Америка всегда может подстраховать от той же России, да и с Европой надо заигрывать тоже.
- В России многие болезненно восприняли события в Киргизии...
- Если б у нас была хотя бы единая элита, хотя бы как в США... Там тоже много противоречий и споров. Ведь как многие американцы ненавидят Буша! Но при этом нация консолидирована на прочных основах. И поэтому Америка не будет ничьим сателлитом. Америка как нация будет утверждаться в мире как лидер. Некоторые считают: как гегемон. Я приветствую это желание Америки быть лидером. Это нормальное стремление сильной нации. И хочу, чтобы Россия была среди лидирующих наций. Но США как гегемон - это уже опасно. Гегемония - ненормальное состояние. Она всегда приводит к развалу. Римская империя это показала. И Америка придЈт к распаду, если попытается стать гегемоном. А вот лидерство в разных формах - это законное желание.
Естественно, другие центры силы не хотят нас видеть среди лидеров. У США ещЈ есть опасный кандидат в лидеры - Китай. Но его пока трудно ослабить изнутри, а нас можно. В том числе за счЈт части нашей элиты, которая уже давно мыслит американскими категориями, а не российскими.
Сейчас начался период прояснения политических ориентиров у стран европейской части бывшего СССР. Украина, Молдавия, Грузия, Азербайджан пойдут в сторону НАТО и ЕС (другое дело - примут ли их туда, но они могут быть и неформальными членами, как были в своЈ время прибалтийские государства), чтобы примкнуть к богатой процветающей Европе.
- И встаЈт вопрос об ориентирах России.
- У нас есть только две возможности. Одна - полностью отказаться от статуса великой державы и превратиться в сателлита США. На этом одно время настаивал Козырев, Ходорковский отстаивал эту линию. Весь "либерально-демократический" фланг давно уже защищает эту идею: "Какая Россия - великая держава?! У нас низкий ВВП, низкий уровень жизни, мы должны лечь под Америку, и она от нас отстанет", - я почти цитирую одного из олигархов.
Это большое заблуждение: Россия США нужна не как сателлит, а как земля для освоения. Россия - слишком лакомый кусок, это Грузию можно иметь сателлитом. Но путь превращения в сателлита США приведЈт к постепенному распаду России. Америке невыгодно наличие такой большой страны в центре Европы. Как только американцы установят контроль над российскими ядерными объектами (Буш активно давил на Путина в Братиславе, чтобы мы разрешили США инспектировать наши ядерные объекты под предлогом, будто они плохо охраняются), мы фактически подпишем нашу геополитическую капитуляцию.
После этого они займутся расчленением России. Пока, если им была нужна Россия как единое государство, то именно потому, что Россия могла контролировать запасы ядерного, химического, бактериологического оружия. А если всЈ под контролем США, зачем сохранять большую страну? Так думает антироссийское крыло в американской политике. Бжезинский давно заявил, что России надо разделиться на три части - европейскую, Сибирь и Дальний Восток.
Менее агрессивная и более дальновидная часть истеблишмента США считает: Россия может пригодиться в схватке с Китаем. Который скоро вырастет в глобальную державу и поставит под сомнение первенство Америки и экономическое, и геополитическое. Но даже если это крыло и не хочет расчленения России, то хочет освоения еЈ богатств на выгодных для США условиях, и чтобы Россия была беспрекословным сателлитом. Типа Польши или Грузии.
- А какой второй выбор для России?
- Утвердиться в мировой политике в том качестве, в каком она была на протяжении всей истории - как самостоятельный центр силы, имеющий хорошие отношения с другими центрами силы и не находящийся в конфронтации с ними. Как государство, само определяющее свою политическую судьбу, сохраняющее суверенитет над внутренней и внешней политикой, неприкосновенность своих территорий и границ, государство обороноспособное, сильное экономически, конкурентоспособное на мировой арене, входящее по совокупной мощи в первую десятку стран мира.
Такой путь для России абсолютно естествен. Россию многие пытались завоевать, но никто не смог. И ничьим сателлитом она, строго говоря, никогда не была. Союзником была, но пространством, подчинЈнным крупному зарубежному центру силы, - никогда. И это англосаксов - воинственных колонизаторов - сильно раздражает. Очень многие в правящей элите США и Англии уже видят Россию как подчинЈнного сателлита, как освоенное пространство - политическое, идеологическое, экономическое, ресурсное.
Владимир Путин был и остаЈтся популярен в России, потому что его народ воспринял как противника этой тенденции и носителя идеи самостоятельности России.
- Что происходит с российской элитой? Какой ей выбор ближе?
- Ельцин был носителем первой тенденции. Даже если он приезжал на переговоры с жЈсткой позицией, ему никогда не хватало духу еЈ отстоять. Клинтон его всегда переигрывал. К тому же Ельцин обычно хотел эту жЈсткую позицию повыгодней продать. Личность он мелкая, ему всегда был важен прежде всего он сам.
Путина все считали антитезой Ельцину. То, что он из КГБ (либеральная печать кричала: "Ужас! КГБ пришЈл к власти"), большинство народа не смущало. Наоборот, говорили: хорошо, если есть ещЈ люди (может быть!) порядочные, честные, государственно ориентированные; может, в той службе такие ещЈ остались; всЈ остальное уже разложилось. От Путина, конечно, ожидали государственнической линии. Но он пошЈл крайне противоречивым путЈм. Он попытался объединить две линии для России, в принципе необъединимые. Он пытается сделать Россию самостоятельным центром силы, что следует из его слов и дел, но при этом действует нерешительно, неуверенно. Кажется, что видимость для нашей власти сегодня важнее содержания. Путин, избрав правильную цель, движется к ней непоследовательно.
- Какими могут быть последствия?
- Общество дезориентировано, не понимает, что происходит. Наша политика на Украине была абсолютно несерьЈзной. Кто у нас занимался Украиной в администрации президента? Неизвестно. Совет безопасности вообще-то должен такими вещами заниматься. А у нас он чем занимается? По Киргизии даже не собирался. В соседнем государстве (крайне для нас важном и для судьбы всей Средней Азии, и для судьбы СНГ, и для Договора по коллективной безопасности) происходит переворот, а мы останемся сторонними наблюдателями.
Говорят, в Киргизии к власти приходят люди, которые хорошо относятся к России. Слава богу, что так произошло. Но это мудрость поневоле: не вмешались - и хорошо получилось. Не призываю к военному вмешательству, но есть политические средства. Есть Договор о коллективной безопасности. Есть лидеры среднеазиатских государств, заинтересованные, чтобы в Киргизии события не выходили из-под контроля. Можно было попытаться усадить за стол переговоров Акаева и оппозицию ещЈ до того, как всЈ вспыхнуло. Украиной кто занимался? Кто Молдавией? Когда спрашиваешь МИД, они отвечают: "Не мы. СНГ - это приоритет администрации президента".
Но там кто занимается СНГ? Я так и не смог найти этих людей. По-моему, их просто нет. Выходит, занят этим один Владимир Владимирович Путин. Но, общаясь с лидерами стран, он не может просчитывать все ситуации. Тем более что главы этих государств часто ведут двойную игру, как, скажем, Кучма.
Дотирование этих государств с помощью наших дешЈвых газа, нефти, электроэнергии имело смысл в условиях, когда был расчЈт на то, что это будут основные рычаги нашего воздействия на страны СНГ. Но когда дотирование идЈт на фактическое взращивание антироссийской, агрессивно враждебной к России элиты типа Саакашвили или части команды Ющенко, то с такой политикой надо заканчивать. Это уже разбазаривание ресурсов страны. И закрадывается мысль: а не получает ли кто-то наверху "откаты" из этих стран за столь выгодные для них договоры? Почему мы так охотно идЈм навстречу странам, которые платят нам за это исключительно ненавистью?
Я недавно был на крупной конференции по СНГ в Берлине. Там просто безобразно вела себя заместитель руководителя комитета по международным делам грузинского парламента. Понимаю, она 12 лет провела в США и для неЈ они - идеал. Но тогда пусть США продают Грузии газ и электричество. Посмотрим, сколько продержится Саакашвили, если Россия прекратит поставку ресурсов. Через три дня его не будет в президентском дворце, через четыре - не будет парламента. И народ расправится с той элитой, которая завела его в тупик.
Так же, как народ в Киргизии расстался с акаевской элитой. И ничего особо страшного не произошло: Киргизия не перестала существовать. Народ может позволить себе это сделать. Надо дать понять грузинским соседям: если они продолжат безудержную антироссийскую пропаганду, то могут лишиться российской поддержки. На самом деле не они контролируют ситуацию в Грузии, а Россия.
Мы проводим слишком мягкую политику по отношению к недружелюбным к нам странам. За что мы платим?! За что наша власть лишает наш народ тех денег, которые мы могли бы получить за эти энергоносители? Это общенациональная собственность. Ради чего мы поддерживаем эти страны? Чтобы они нас ненавидели? Я имею в виду не народы этих государств, а элиту, которая торгует ненавистью к России на мировом рынке...
- То есть при правильно поставленной цели у нас абсолютно неправильные формы движения к ней. С чем это связано?
- Российская элита глубоко расколота. В ней очень сильно либерально-демократическое крыло. Выборы в Думу оно проиграло, но в исполнительной власти представители прозападно-либеральных взглядов очень многочисленны. Один из них - Герман Греф. Он называется министром экономического развития, но за пять лет пребывания у власти не запустил ни одну федеральную экономическую программу! Ни в самолЈтостроении, ни в высоких технологиях, ни в машиностроении - нигде он ничего не сделал. Единственное, что он делает, - всЈ время требует всЈ приватизировать. Какой он министр экономического развития?! Это приватизатор. По Грефу, приватизация - это единственное, что позволит вывести Россию на новый уровень.
В той же группе либералов - Гайдар, продолжающий снабжать правительство разработками Института переходной экономики; Чубайс, активно поддерживающий продажу предприятия "Силовые машины", от которого зависит производство 60% нашей энергетики, - это турбины, двигатели для атомных подлодок - концерну "Сименс". Зачем?
Даже немцы говорят: "Мы понимаем тех, кто защищает свою безопасность, оборонные предприятия во всЈм мире - это деликатная сфера, мы не обидимся, если нам не продадут "Силовые машины", мы поймЈм резоны российского руководства". А Греф с Чубайсом настаивают на продаже, тогда якобы к нам придут инвесторы. Но они придут только туда, где им будет выгодно. Это не зависит от того, продадут или нет "Силовые машины".
Внутри путинской системы координат действует огромный блок людей, которые на деле исходят из ельцинско-гайдаровско-козыревской концепции, согласно которой Россия должна стать сателлитом западного мира, прежде всего США.
- Но как можно с людьми, мыслящими так, добиваться поставленной цели?!
- В этом главнейшее противоречие всей политики Путина. Цель верно поставлена, но с такими министрами экономического развития Россию нельзя превратить в самостоятельную экономику, только в полностью зависимую.
Из-за расколости в управлении страной общество теряет и правильные моральные ориентиры. Тут две тенденции. Одна твердит: Россия должна сохранить культурную самоценность, гордиться достижениями своей культуры, традициями. А другая тенденция заявляет: нет, это всЈ устаревшее, ненужное; нам надо создавать новые ценности.
Когда в руководстве страны нет единства по поводу путей развития, когда одни определяют цели, а другие ведут иную политику, то общество тоже раскалывается. Не понимая: провозглашено одно - а делается другое. Это брожение умов, "не устойчивых ни в чЈм", в России продолжается, обостряясь.
Кажется, есть незыблемые явления - Большой театр. Как носитель национальных традиций. Нет! Надо и его разложить, приведя туда "фекального" графомана. Сорокин - это продукт распада, распада нашей культуры, нашего общества. Если это кому-то нравится - никто не запрещает. Но зачем социальный "экскремент" тащить в Большой театр?!
Дума правильно заявила, что она крайне возмущена таким выбором руководства Большого театра и Михаила Швыдкого. Потому что это уже политика! Это вызов, демонстрация. Показать людям, считающим, что Россия должна быть самостоятельной, суверенной, чтить свою культуру, развиваться в патриотических традициях, показать им - "Нет! Мы будем тянуть еЈ в другую сторону". А во французской "Либерасьон" полный восторг! Но спектакль-то бездарный! Почему восторг? Потому что Россия для Европы всегда была альтернативным центром культуры, силы, военной силы, геополитического влияния. И всЈ, что ослабляет Россию, для большой части европейского политического класса это, увы, ПРИЯТНО.
- Российский интеллигент, переживающий за страну, наблюдая происходящее, видит: еЈ, как в басне Крылова, тянут в разные стороны, но воз-то остаЈтся на месте. Пора бы определиться уже с выбором направления движения. Но за пять лет всЈ никак не получается движения в сторону великой страны. ВсЈ какой-то Тяни-Толкай... Люди полностью дезориентированы.
- Де Голль в своЈ время провозгласил: "Мы должны воссоздать Великую Францию". Он возглавил страну в 1958-м, Франция была "ни то ни сЈ". Постоянные правительственные кризисы, слабая элита. Но пришЈл де Голль - и многое выправил, создав современную мощную Францию.
Пора определиться с выбором. Но путь примыкания к США для нас невозможен. Первое, что от нас потребует Америка, - отпустить Чечню и Северный Кавказ. Это вызовет последствия в центре России - в Татарстане, Башкирии, в нашем мусульманском поясе. Американцы понимают, что это опасно, но уж очень хочется ослабить Россию. И в Киргизии: опасно затевать перемены, вдруг исламисты придут - но уж очень хочется своего человека поставить! Говорят, с Америкой нельзя вступать в конфликт. Можно! Только должно знать, чего хочешь от конфликта. США - мощная держава, но не всемогущая. Но если мы станем сателлитом США, соблазн развалить Россию там возобладает. Посмотрите на распад Югославии - 400 тысяч погибших и 1,5 миллиона беженцев! Кто способствовал распаду Югославии? США и Европа. Они что, не знали, что это будет кроваво?! Догадывались. Но помогали!
- Значит, если Россия хочет сохраниться, она может быть только самостоятельным центром силы. Но тогда надо делать всЈ возможное, чтобы стать им. Почему не находится мощных сил "антираспада"?
- Распаду можно противостоять. Силы антираспада есть. Это значительная часть Государственной Думы. Есть люди и в правительстве, и в администрации президента... Путин настолько прочно себя связал с идеей суверенной, достойной и самостоятельной России, что сторонники превращения страны в сателлит внешних сил ему не простят этого. Здесь не должно быть иллюзий. В схватке между властью и Ходорковским есть глубинный идейный слой - КТО будет определять судьбу страны: будет ли это делать та часть большого бизнеса, которая откровенно ограбила полгосударства и потом присвоила себе право диктовать ему политический курс, или это будут другие люди, которые, как минимум, законно избраны населением? Проект "Ходорковский" - покупка власти и подчинение еЈ США. Это классический тип компрадорского олигарха, связывающего жизнь с другой страной в финансовом и политическом плане.
- Кажется, люди во власти и бизнесе мало обеспокоены судьбой страны. И уже даже умеренные политологи говорят: "революции" России не избежать...
- В России всегда всЈ решалось в центре. Регионы пойдут, и в регионах силы появятся, и интеллигенция воспрянет, и студенчество воодушевится, если в Москве возобладает ясное понимание, что мы можем существовать только как сильное государство. Чтобы не допустить "социального взрыва", нужно события контролировать. Люди могут выйти на улицы без всякой политической программы, даже без лидеров. Но революцию делают романтики, а еЈ плодами пользуются негодяи. А их у нас предостаточно.
Кстати, в неконтролируемом развитии событий не заинтересована и компрадорская элита. Киргизия еЈ тоже должна была напугать. Ибо эта элита тоже может стать жертвой неконтролируемого "бунта". В стране надо создать такую атмосферу, чтобы элита понимала: если она будет выступать с антинациональных позиций, то будет иметь большие проблемы в нашей стране.
Нашей элите надо понять, что она должна сопрягать свои доходы, своЈ положение, своЈ благополучие с Россией. Если же эти люди хотят всЈ это сопрягать с другими странами, то это их личное дело, но пускай не обижаются, если что не так. Общество их уже очень-очень не любит. И они это знают. Такая обстановка всяким чревата... Мало ли что сказал президент о сроках давности по приватизации, ситуация изменится, и выяснится, что срок этот уже не три года. Потому что это была не "чистая" приватизация, что залоговые аукционы под "чистую" не подпадают... В ельцинскую эпоху всЈ было спутано, и я не сужу тех, кто тогда решил стать "гражданином мира". Но сейчас надо уже ситуацию приводить в норму. Те, кто хочет быть с Россией, должны это чЈтко обозначить, а те, кто не хочет, им лучше эмигрировать.
Очень многое зависит от Кремля, от президента. Колоссальную ответственность несЈт Путин, раз народ ему поверил и его поддерживает (массированная поддержка для власти очень важна, без неЈ вообще ничего нельзя сделать). Путин до сих пор остаЈтся Президентом Надежд, хотя их остаЈтся всЈ меньше. Если он станет президентом несбывшихся надежд - он рухнет. Но с ним может рухнуть и надежда на сильную и процветающую Россию.
Беседовал Владимир ПОЛЯКОВ
http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg162005/Polosy/3_1.htm
Сегодня мы обсуждаем ситуацию в стране с Алексеем ПУШКОВЫМ, ведущим и руководителем программы "Постскриптум".
- Алексей Константинович, что показали события в Киргизии?
- В Грузии, на Украине, в Киргизии мы увидели крайнюю неустойчивость политических и социальных систем всех постсоветских государств, за исключением прибалтийских. ПричЈм, если в Грузии всЈ можно было списать на клан Шеварднадзе, на Украине можно было говорить о сомнительной деятельности Кучмы, то от Киргизии не было впечатлений, что там Акаев "зверствует". Был семейный клан, но не такой сильный, как в Узбекистане, а власть была далеко не столь авторитарной, как в Туркмении. Это было относительно либеральное государство, и даже на Западе любили Акаева, подавая его за образец правителя. Он был весьма гибок, базы дал и американцам и нам. Но не помогли ни они, ни мы, ибо когда встаЈт нация...
Эту массу готовили, подпитывали, или она поднялась сама? Но попробуйте "подпитать" массу в Венгрии - не получится, там у народа нет внутренних основ для таких выступлений. Для этого нужно очень большое недовольство, бедность населения, понимание несправедливости того, что происходит, - явления, которые, кстати, есть и в России. Именно потому Киргизия так остро воспринята всеми у нас. Да, там были представительства американских фондов. Но, судя по реакции американцев, события застали их врасплох, они не такую революцию готовили, ибо такая неизвестно куда заведЈт. Американцы хотели заменить Акаева на своего, а получилось, что президента снесли стихийно (или, во всяком случае, не под американским контролем).
- Это была неконтролируемая революция?
- Да. В отличие от украинской, подготовленной загодя и хорошо просчитанной. Ющенко подобрали как лидера. Тимошенко - тоже, она играет по определЈнным правилам, сомневаюсь, что на неЈ нет компромата у американцев, у них в тюрьме сидит Лазаренко; при нЈм Тимошенко была вице-премьером и его "правой рукой". Он много о ней знает.
А в Киргизии даже если "революцию" и готовили, то она оказалась стихийной. И вот уже в американской прессе стали писать, что у России и США общие интересы в Киргизии, что главное - не дать выйти событиям из-под контроля, чтоб исламисты не пришли, чтоб террористы не пришли, потому что Киргизия важна для США как стабильное государство, там же рядом Китай, Афганистан. Это весьма характерно, ибо обычно американская пресса радостно приветствует любые формы свержения режимов, имеющих хорошие отношения с Россией. А тут они забеспокоились: вдруг там новое движение "Талибан" к власти придЈт?
Но для нас важно другое - важно понять, что Киргизия показывает крайнюю неустойчивость социально-политических систем, сложившихся на постсоветском пространстве после распада СССР.
Эта неустойчивость связана прежде всего с утратой обществами ясных ориентиров. Все эти страны вышли из "коммунизма" и пошли куда-то. Кто смог - пошЈл в сторону Европы. Кто не может (среднеазиатские страны не примут в Европу) - стремится вообще непонятно к чему. Застывшие авторитарные системы в Средней Азии - Узбекистане, Туркмении - не случайно такие: демократия для них опасна, европейский путь развития невозможен. Потому лучше власть свою утвердить и всЈ контролировать. Вот Молдавия знает, что хочет - в Евросоюз. Эта неясность ориентиров была характерна и для Кучмы, потому он играл двойную игру. Энергоресурсы и политическая помощь - от России, Америка всегда может подстраховать от той же России, да и с Европой надо заигрывать тоже.
- В России многие болезненно восприняли события в Киргизии...
- Если б у нас была хотя бы единая элита, хотя бы как в США... Там тоже много противоречий и споров. Ведь как многие американцы ненавидят Буша! Но при этом нация консолидирована на прочных основах. И поэтому Америка не будет ничьим сателлитом. Америка как нация будет утверждаться в мире как лидер. Некоторые считают: как гегемон. Я приветствую это желание Америки быть лидером. Это нормальное стремление сильной нации. И хочу, чтобы Россия была среди лидирующих наций. Но США как гегемон - это уже опасно. Гегемония - ненормальное состояние. Она всегда приводит к развалу. Римская империя это показала. И Америка придЈт к распаду, если попытается стать гегемоном. А вот лидерство в разных формах - это законное желание.
Естественно, другие центры силы не хотят нас видеть среди лидеров. У США ещЈ есть опасный кандидат в лидеры - Китай. Но его пока трудно ослабить изнутри, а нас можно. В том числе за счЈт части нашей элиты, которая уже давно мыслит американскими категориями, а не российскими.
Сейчас начался период прояснения политических ориентиров у стран европейской части бывшего СССР. Украина, Молдавия, Грузия, Азербайджан пойдут в сторону НАТО и ЕС (другое дело - примут ли их туда, но они могут быть и неформальными членами, как были в своЈ время прибалтийские государства), чтобы примкнуть к богатой процветающей Европе.
- И встаЈт вопрос об ориентирах России.
- У нас есть только две возможности. Одна - полностью отказаться от статуса великой державы и превратиться в сателлита США. На этом одно время настаивал Козырев, Ходорковский отстаивал эту линию. Весь "либерально-демократический" фланг давно уже защищает эту идею: "Какая Россия - великая держава?! У нас низкий ВВП, низкий уровень жизни, мы должны лечь под Америку, и она от нас отстанет", - я почти цитирую одного из олигархов.
Это большое заблуждение: Россия США нужна не как сателлит, а как земля для освоения. Россия - слишком лакомый кусок, это Грузию можно иметь сателлитом. Но путь превращения в сателлита США приведЈт к постепенному распаду России. Америке невыгодно наличие такой большой страны в центре Европы. Как только американцы установят контроль над российскими ядерными объектами (Буш активно давил на Путина в Братиславе, чтобы мы разрешили США инспектировать наши ядерные объекты под предлогом, будто они плохо охраняются), мы фактически подпишем нашу геополитическую капитуляцию.
После этого они займутся расчленением России. Пока, если им была нужна Россия как единое государство, то именно потому, что Россия могла контролировать запасы ядерного, химического, бактериологического оружия. А если всЈ под контролем США, зачем сохранять большую страну? Так думает антироссийское крыло в американской политике. Бжезинский давно заявил, что России надо разделиться на три части - европейскую, Сибирь и Дальний Восток.
Менее агрессивная и более дальновидная часть истеблишмента США считает: Россия может пригодиться в схватке с Китаем. Который скоро вырастет в глобальную державу и поставит под сомнение первенство Америки и экономическое, и геополитическое. Но даже если это крыло и не хочет расчленения России, то хочет освоения еЈ богатств на выгодных для США условиях, и чтобы Россия была беспрекословным сателлитом. Типа Польши или Грузии.
- А какой второй выбор для России?
- Утвердиться в мировой политике в том качестве, в каком она была на протяжении всей истории - как самостоятельный центр силы, имеющий хорошие отношения с другими центрами силы и не находящийся в конфронтации с ними. Как государство, само определяющее свою политическую судьбу, сохраняющее суверенитет над внутренней и внешней политикой, неприкосновенность своих территорий и границ, государство обороноспособное, сильное экономически, конкурентоспособное на мировой арене, входящее по совокупной мощи в первую десятку стран мира.
Такой путь для России абсолютно естествен. Россию многие пытались завоевать, но никто не смог. И ничьим сателлитом она, строго говоря, никогда не была. Союзником была, но пространством, подчинЈнным крупному зарубежному центру силы, - никогда. И это англосаксов - воинственных колонизаторов - сильно раздражает. Очень многие в правящей элите США и Англии уже видят Россию как подчинЈнного сателлита, как освоенное пространство - политическое, идеологическое, экономическое, ресурсное.
Владимир Путин был и остаЈтся популярен в России, потому что его народ воспринял как противника этой тенденции и носителя идеи самостоятельности России.
- Что происходит с российской элитой? Какой ей выбор ближе?
- Ельцин был носителем первой тенденции. Даже если он приезжал на переговоры с жЈсткой позицией, ему никогда не хватало духу еЈ отстоять. Клинтон его всегда переигрывал. К тому же Ельцин обычно хотел эту жЈсткую позицию повыгодней продать. Личность он мелкая, ему всегда был важен прежде всего он сам.
Путина все считали антитезой Ельцину. То, что он из КГБ (либеральная печать кричала: "Ужас! КГБ пришЈл к власти"), большинство народа не смущало. Наоборот, говорили: хорошо, если есть ещЈ люди (может быть!) порядочные, честные, государственно ориентированные; может, в той службе такие ещЈ остались; всЈ остальное уже разложилось. От Путина, конечно, ожидали государственнической линии. Но он пошЈл крайне противоречивым путЈм. Он попытался объединить две линии для России, в принципе необъединимые. Он пытается сделать Россию самостоятельным центром силы, что следует из его слов и дел, но при этом действует нерешительно, неуверенно. Кажется, что видимость для нашей власти сегодня важнее содержания. Путин, избрав правильную цель, движется к ней непоследовательно.
- Какими могут быть последствия?
- Общество дезориентировано, не понимает, что происходит. Наша политика на Украине была абсолютно несерьЈзной. Кто у нас занимался Украиной в администрации президента? Неизвестно. Совет безопасности вообще-то должен такими вещами заниматься. А у нас он чем занимается? По Киргизии даже не собирался. В соседнем государстве (крайне для нас важном и для судьбы всей Средней Азии, и для судьбы СНГ, и для Договора по коллективной безопасности) происходит переворот, а мы останемся сторонними наблюдателями.
Говорят, в Киргизии к власти приходят люди, которые хорошо относятся к России. Слава богу, что так произошло. Но это мудрость поневоле: не вмешались - и хорошо получилось. Не призываю к военному вмешательству, но есть политические средства. Есть Договор о коллективной безопасности. Есть лидеры среднеазиатских государств, заинтересованные, чтобы в Киргизии события не выходили из-под контроля. Можно было попытаться усадить за стол переговоров Акаева и оппозицию ещЈ до того, как всЈ вспыхнуло. Украиной кто занимался? Кто Молдавией? Когда спрашиваешь МИД, они отвечают: "Не мы. СНГ - это приоритет администрации президента".
Но там кто занимается СНГ? Я так и не смог найти этих людей. По-моему, их просто нет. Выходит, занят этим один Владимир Владимирович Путин. Но, общаясь с лидерами стран, он не может просчитывать все ситуации. Тем более что главы этих государств часто ведут двойную игру, как, скажем, Кучма.
Дотирование этих государств с помощью наших дешЈвых газа, нефти, электроэнергии имело смысл в условиях, когда был расчЈт на то, что это будут основные рычаги нашего воздействия на страны СНГ. Но когда дотирование идЈт на фактическое взращивание антироссийской, агрессивно враждебной к России элиты типа Саакашвили или части команды Ющенко, то с такой политикой надо заканчивать. Это уже разбазаривание ресурсов страны. И закрадывается мысль: а не получает ли кто-то наверху "откаты" из этих стран за столь выгодные для них договоры? Почему мы так охотно идЈм навстречу странам, которые платят нам за это исключительно ненавистью?
Я недавно был на крупной конференции по СНГ в Берлине. Там просто безобразно вела себя заместитель руководителя комитета по международным делам грузинского парламента. Понимаю, она 12 лет провела в США и для неЈ они - идеал. Но тогда пусть США продают Грузии газ и электричество. Посмотрим, сколько продержится Саакашвили, если Россия прекратит поставку ресурсов. Через три дня его не будет в президентском дворце, через четыре - не будет парламента. И народ расправится с той элитой, которая завела его в тупик.
Так же, как народ в Киргизии расстался с акаевской элитой. И ничего особо страшного не произошло: Киргизия не перестала существовать. Народ может позволить себе это сделать. Надо дать понять грузинским соседям: если они продолжат безудержную антироссийскую пропаганду, то могут лишиться российской поддержки. На самом деле не они контролируют ситуацию в Грузии, а Россия.
Мы проводим слишком мягкую политику по отношению к недружелюбным к нам странам. За что мы платим?! За что наша власть лишает наш народ тех денег, которые мы могли бы получить за эти энергоносители? Это общенациональная собственность. Ради чего мы поддерживаем эти страны? Чтобы они нас ненавидели? Я имею в виду не народы этих государств, а элиту, которая торгует ненавистью к России на мировом рынке...
- То есть при правильно поставленной цели у нас абсолютно неправильные формы движения к ней. С чем это связано?
- Российская элита глубоко расколота. В ней очень сильно либерально-демократическое крыло. Выборы в Думу оно проиграло, но в исполнительной власти представители прозападно-либеральных взглядов очень многочисленны. Один из них - Герман Греф. Он называется министром экономического развития, но за пять лет пребывания у власти не запустил ни одну федеральную экономическую программу! Ни в самолЈтостроении, ни в высоких технологиях, ни в машиностроении - нигде он ничего не сделал. Единственное, что он делает, - всЈ время требует всЈ приватизировать. Какой он министр экономического развития?! Это приватизатор. По Грефу, приватизация - это единственное, что позволит вывести Россию на новый уровень.
В той же группе либералов - Гайдар, продолжающий снабжать правительство разработками Института переходной экономики; Чубайс, активно поддерживающий продажу предприятия "Силовые машины", от которого зависит производство 60% нашей энергетики, - это турбины, двигатели для атомных подлодок - концерну "Сименс". Зачем?
Даже немцы говорят: "Мы понимаем тех, кто защищает свою безопасность, оборонные предприятия во всЈм мире - это деликатная сфера, мы не обидимся, если нам не продадут "Силовые машины", мы поймЈм резоны российского руководства". А Греф с Чубайсом настаивают на продаже, тогда якобы к нам придут инвесторы. Но они придут только туда, где им будет выгодно. Это не зависит от того, продадут или нет "Силовые машины".
Внутри путинской системы координат действует огромный блок людей, которые на деле исходят из ельцинско-гайдаровско-козыревской концепции, согласно которой Россия должна стать сателлитом западного мира, прежде всего США.
- Но как можно с людьми, мыслящими так, добиваться поставленной цели?!
- В этом главнейшее противоречие всей политики Путина. Цель верно поставлена, но с такими министрами экономического развития Россию нельзя превратить в самостоятельную экономику, только в полностью зависимую.
Из-за расколости в управлении страной общество теряет и правильные моральные ориентиры. Тут две тенденции. Одна твердит: Россия должна сохранить культурную самоценность, гордиться достижениями своей культуры, традициями. А другая тенденция заявляет: нет, это всЈ устаревшее, ненужное; нам надо создавать новые ценности.
Когда в руководстве страны нет единства по поводу путей развития, когда одни определяют цели, а другие ведут иную политику, то общество тоже раскалывается. Не понимая: провозглашено одно - а делается другое. Это брожение умов, "не устойчивых ни в чЈм", в России продолжается, обостряясь.
Кажется, есть незыблемые явления - Большой театр. Как носитель национальных традиций. Нет! Надо и его разложить, приведя туда "фекального" графомана. Сорокин - это продукт распада, распада нашей культуры, нашего общества. Если это кому-то нравится - никто не запрещает. Но зачем социальный "экскремент" тащить в Большой театр?!
Дума правильно заявила, что она крайне возмущена таким выбором руководства Большого театра и Михаила Швыдкого. Потому что это уже политика! Это вызов, демонстрация. Показать людям, считающим, что Россия должна быть самостоятельной, суверенной, чтить свою культуру, развиваться в патриотических традициях, показать им - "Нет! Мы будем тянуть еЈ в другую сторону". А во французской "Либерасьон" полный восторг! Но спектакль-то бездарный! Почему восторг? Потому что Россия для Европы всегда была альтернативным центром культуры, силы, военной силы, геополитического влияния. И всЈ, что ослабляет Россию, для большой части европейского политического класса это, увы, ПРИЯТНО.
- Российский интеллигент, переживающий за страну, наблюдая происходящее, видит: еЈ, как в басне Крылова, тянут в разные стороны, но воз-то остаЈтся на месте. Пора бы определиться уже с выбором направления движения. Но за пять лет всЈ никак не получается движения в сторону великой страны. ВсЈ какой-то Тяни-Толкай... Люди полностью дезориентированы.
- Де Голль в своЈ время провозгласил: "Мы должны воссоздать Великую Францию". Он возглавил страну в 1958-м, Франция была "ни то ни сЈ". Постоянные правительственные кризисы, слабая элита. Но пришЈл де Голль - и многое выправил, создав современную мощную Францию.
Пора определиться с выбором. Но путь примыкания к США для нас невозможен. Первое, что от нас потребует Америка, - отпустить Чечню и Северный Кавказ. Это вызовет последствия в центре России - в Татарстане, Башкирии, в нашем мусульманском поясе. Американцы понимают, что это опасно, но уж очень хочется ослабить Россию. И в Киргизии: опасно затевать перемены, вдруг исламисты придут - но уж очень хочется своего человека поставить! Говорят, с Америкой нельзя вступать в конфликт. Можно! Только должно знать, чего хочешь от конфликта. США - мощная держава, но не всемогущая. Но если мы станем сателлитом США, соблазн развалить Россию там возобладает. Посмотрите на распад Югославии - 400 тысяч погибших и 1,5 миллиона беженцев! Кто способствовал распаду Югославии? США и Европа. Они что, не знали, что это будет кроваво?! Догадывались. Но помогали!
- Значит, если Россия хочет сохраниться, она может быть только самостоятельным центром силы. Но тогда надо делать всЈ возможное, чтобы стать им. Почему не находится мощных сил "антираспада"?
- Распаду можно противостоять. Силы антираспада есть. Это значительная часть Государственной Думы. Есть люди и в правительстве, и в администрации президента... Путин настолько прочно себя связал с идеей суверенной, достойной и самостоятельной России, что сторонники превращения страны в сателлит внешних сил ему не простят этого. Здесь не должно быть иллюзий. В схватке между властью и Ходорковским есть глубинный идейный слой - КТО будет определять судьбу страны: будет ли это делать та часть большого бизнеса, которая откровенно ограбила полгосударства и потом присвоила себе право диктовать ему политический курс, или это будут другие люди, которые, как минимум, законно избраны населением? Проект "Ходорковский" - покупка власти и подчинение еЈ США. Это классический тип компрадорского олигарха, связывающего жизнь с другой страной в финансовом и политическом плане.
- Кажется, люди во власти и бизнесе мало обеспокоены судьбой страны. И уже даже умеренные политологи говорят: "революции" России не избежать...
- В России всегда всЈ решалось в центре. Регионы пойдут, и в регионах силы появятся, и интеллигенция воспрянет, и студенчество воодушевится, если в Москве возобладает ясное понимание, что мы можем существовать только как сильное государство. Чтобы не допустить "социального взрыва", нужно события контролировать. Люди могут выйти на улицы без всякой политической программы, даже без лидеров. Но революцию делают романтики, а еЈ плодами пользуются негодяи. А их у нас предостаточно.
Кстати, в неконтролируемом развитии событий не заинтересована и компрадорская элита. Киргизия еЈ тоже должна была напугать. Ибо эта элита тоже может стать жертвой неконтролируемого "бунта". В стране надо создать такую атмосферу, чтобы элита понимала: если она будет выступать с антинациональных позиций, то будет иметь большие проблемы в нашей стране.
Нашей элите надо понять, что она должна сопрягать свои доходы, своЈ положение, своЈ благополучие с Россией. Если же эти люди хотят всЈ это сопрягать с другими странами, то это их личное дело, но пускай не обижаются, если что не так. Общество их уже очень-очень не любит. И они это знают. Такая обстановка всяким чревата... Мало ли что сказал президент о сроках давности по приватизации, ситуация изменится, и выяснится, что срок этот уже не три года. Потому что это была не "чистая" приватизация, что залоговые аукционы под "чистую" не подпадают... В ельцинскую эпоху всЈ было спутано, и я не сужу тех, кто тогда решил стать "гражданином мира". Но сейчас надо уже ситуацию приводить в норму. Те, кто хочет быть с Россией, должны это чЈтко обозначить, а те, кто не хочет, им лучше эмигрировать.
Очень многое зависит от Кремля, от президента. Колоссальную ответственность несЈт Путин, раз народ ему поверил и его поддерживает (массированная поддержка для власти очень важна, без неЈ вообще ничего нельзя сделать). Путин до сих пор остаЈтся Президентом Надежд, хотя их остаЈтся всЈ меньше. Если он станет президентом несбывшихся надежд - он рухнет. Но с ним может рухнуть и надежда на сильную и процветающую Россию.
Беседовал Владимир ПОЛЯКОВ
http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg162005/Polosy/3_1.htm
