Специальная комиссия Совфеда закончила сбор материалов по бесланскому теракту. Досье может пополняться, но причины трагедии значительно прояснились. Вчера сенаторы и эксперты поделили темы доклада, который будет написан в ближайшие две недели. Глава комиссии, вице-спикер СФ Александр Торшин поделился с "НГ" результатами расследования комиссии, которую он возглавляет.
- Александр Порфирьевич, как бы вы все-таки сформулировали основную причину трагедии?
- В России сейчас процветает полная безответственность. Никто не берет на себя управление сколько-нибудь рискованной ситуацией. Никто не делает решительных поступков, все пытаются прикрыться мнением начальства, дозвониться до Кремля, достучаться до президента. Хотя реакция на ситуацию в Беслане должна была быть мгновенной и адекватной. И не нужно было по каждой мелочи дозваниваться до Центра. По ситуации нужно было принимать и самостоятельные решения. Это поразительно: насколько у нас с виду люди красивые, мужественные, решительные, а когда доходит до дел - мгновенно сдуваются. Мы получили 330 погибших мирных жителей, 10 убитых спецназовцев и двоих эмчеэсовцев. Конечно, поведение "Вымпела" и "Альфы" - пример для всех. Но были и другие примеры. Когда люди не пошли в огонь, хотя обязаны были это сделать. Мы постараемся дать их поведению правовую оценку. Их имена, конечно, я пока не могу назвать - мы сейчас разбираемся, кто это сделал. В Беслане действовала вечная оговорка: не мешайте работать спецслужбам! Вот так они и закрылись. Но были люди, которые не спросили ни у кого разрешения - просто полезли в огонь. Это родственники, друзья заложников, иногда простые обыватели, которые пошли спасать детей.
- Ответит ли кто-нибудь во власти за Беслан?
- Этот теракт стоит в ряду других. Можно сколько угодно отматывать пленку назад. Давайте вернемся в апрель: покушение на Зязикова. Кто-нибудь за это ответил? Май: убийство Кадырова. Кто-нибудь персонально именно за это понес ответственность? Нет. 21 июня: нападение на Назрань - почти сто человек убили. Удары идут адресные, а ответственности персональной нет. Назрань, где половина убитых - работники правоохранительных органов, показала - тот, кто дружит с властью, кто работает на эту власть - покойник. Так вот у этих самых органов должен быть хотя бы инстинкт самосохранения? Давайте говорить откровенно: нужно было отомстить. Должен быть акт возмездия - со стороны тех же самых правоохранительных органов. А спрос начать они должны были с себя. Конечно, пару чиновников отстранили. Но опять-таки - без внятной формулировки. Надо было увольнять "за провал работы на Северном Кавказе", а появился безликий документ: "освободить от занимаемой должности". После этого Беслан был неизбежен. А как они среагировали на Беслан? Возбудили уголовные дела против милиционеров - не выше. Стал неизбежен Нальчик. О котором сейчас пытаются вообще не говорить. А это было дерзкое преступление с захватом более 260 стволов оружия. Теперь к Новому году подарков будем ждать от террористов? У нас есть в Российской Федерации Совет безопасности - или нет его? Где Совет безопасности появился в бесланской трагедии? Вы там видели Иванова? В Совете безопасности есть ситуационная комната, напичканная новейшим оборудованием в режиме онлайн. Нет, даже не открыли... Где был штаб? Все сошлось на Путине! А если он в это время где-нибудь в Индонезии? Дозваниваться туда? История показывает, что это всегда плохо кончается. Люди, разочарованные во власти, выйдут на улицы. А куда деваться? А потом удивляемся: "оранжевая революция", еще какая-то... Не надо провоцировать людей. Сигнал прозвучал. Сколько времени прошло от теракта в Беслана до расстрела людей в Нальчике?
- В первые часы бесланской трагедии президент дал команду главам МВД и ФСБ вылететь на место трагедии. И даже появились сообщения, что Нургалиев и Патрушев туда отправились. Только почему-то в городе не появились. Почему борьба с террористами неместного масштаба была отдана на откуп местным правоохранителям?
- Есть такой миф, что Беслан бросили наедине с его трагедией. Так я вам скажу, что Беслан не бросили. Там было достаточное количество чиновников федерального уровня. Другое дело - как они действовали. Патрушева и Нургалиева мы пока на комиссии не опрашивали, и сейчас сказать категорически, были или не были они в Беслане, я не могу. Сейчас я бы этот вопрос увел за скобки, вообще бы его не касался, хотя он один из главных, которые задают жители Беслана. Мы обязательно ответим на него в своем докладе.
- Какая часть доклада останется засекреченной?
- 2-3 процента - совершенно технологичные вещи: способы связи, например, фамилии свидетелей, просивших не называть их. Конечно, мы не будем разглашать фамилии офицеров спецслужб. Это нигде в мире не делается. Есть целый ряд деликатных моментов, которые могут спровоцировать межнациональные конфликты.
- Почему все-таки назывались заведомо ложные цифры заложников?
- Это был жуткий непрофессионализм. Просто в первые часы стали уточнять пофамильный список. Паника, отсутствие достоверной информации... Стали опрашивать людей. И к моменту, когда нужно было генералу Андрееву выйти к прессе, у него было 154 фамилии. Он должен был сказать: вот список - 154 фамилии людей, которые там точно находятся. По мере пополнения списка заложников он его увеличивал. Никакого умысла занижать число заложников у спецслужб не было.
- Есть версия, что пятеро из нападавших были ранее задержаны и потом немотивированно отпущены на свободу, после чего оказались в школе. Установлены ли вами в ходе расследования следы коррупции - возможно, эти люди были отпущены специально, с прицелом на их участие в теракте?
- Это слишком сложная конструкция для Кавказа. Можно говорить о каких-то косвенных догадках. Но то, о чем писал Хинштейн, подтвердилось. Сейчас будем говорить четко о четверых из террористов, которые должны были по всем раскладам сидеть, а оказались в школе. О коррупции: Кавказ - очень специфичный регион. Там не принято доносить на родственников, соседей и друзей. Там все все знают, но очень тяжело об этом разговаривают. Обратите внимание: президент объявил выкуп за Басаева аж в сентябре и денег много пообещал - и где Басаев? Социальная база у бандитов, к сожалению, есть. Огромное значение имеют родственные связи. Один из этих четырех бандитов, Шабиханов, в прошлом году был пойман как участник нападения на колонну российских военнослужащих. Там было много убитых, раненых. Обвинялся минимум по 3 статьям: бандитизм, незаконное ношение оружия, убийство. 7 июля Шабиханов судом присяжных заседателей Ингушской Республики оправдан по всем статьям. Освободился и вместе с супругой-шахидкой пошел в Беслан. Так вот - пока работает комиссия, еще пятерых задержанных с незаконным оружием освободили от уголовной ответственности. Я был в Ингушетии. Мне прокурор говорит: пока присяжные заседатели у нас здесь работают, будут оправдывать всех. И сейчас в Ингушетии каждый обвиняемый настаивает на суде присяжных. Сейчас мы с вами сидим пьем чай, а в это время состав суда присяжных голосует за освобождение какого-нибудь подонка, который, оказывается, родственник тому-тому-тому и вообще человек известный. И папа у него известный, и мама из хорошего рода. Я думаю, пускай суд присяжных, к примеру, Архангельской области его судит. Тогда будет и объективность, и справедливость.
- Почему не было четкого оцепления? Почему допустили спонтанный штурм?
- Это вопрос к нашим правоохранительным органам. За это они должны ответить - почему не было обеспечено удаление вооруженных людей. Если это был штурм - то что такое бардак? Все надо было просчитывать. Просчитывали, как могли, но, к сожалению, планы были не состыкованы. Отсутствовало четкое взаимодействие подразделений спецслужб.
- Почему говорилось, что нет требований? Это озлобило боевиков...
- Они не злились и не радовались, у них своя работа была. И в принципе они ее сделали с первого выстрела. Главной их задачей было не убивать, а скомпрометировать власть, показать ее неспособность управлять ситуацией.
- Закон о противодействии террористам ограничивает действия прессы. Вы с ним согласны?
- Изолировать от СМИ место происшествия нельзя. Журналисты в Беслане делали свою работу профессионально. Потом: где механизмы реализации этого закона? Их нет! Потому что журналисты представляют собой очень мобильную часть общества. Кроме того, при той коррупции, которая процветает у нас в правоохранительных органах, ничего невозможного нет. 100 долларов - и ты проходишь через оцепление.
- Сколько было террористов? Неужели 32? Каким образом эти три десятка человек перестреляли три сотни заложников?
- Прокуратура настаивает на 32. Мы эту цифру ставим под сомнение. Даже неспециалисту понятно. Первая минута: гибнет 1 бандит. Взрывают двух шахидок - остается 29. Взрывают еще одного. Что, 28 человек могут удерживать 1200 с лишним заложников? И наблюдать круглосуточно за периметром, что туда подойти невозможно? Потом: вот пример, как нам "помогают" правоохранительные органы: бандита Ходова Владимира опознали среди убитых. Зайдите на сайт МВД - он там значится в розыске как живой. А как наша комиссия потом будут объяснять, что он убит? Потрясающий бардак. Врачей без границ, женщин, которые оказывали помощь, не знаю, по каким основаниям, тоже объявили в федеральный розыск. До сих пор не со всех сайтов они стерты. Перед ними извинились, даже по телевидению, но...
- Что нужно сделать сегодня для предотвращения терактов на Кавказе?
- Если в ближайшее время не будет выработана взвешенная, эффективная политика федерального Центра на Северном Кавказе, включая кадровую и материальную составляющую, теракты, похожие на Беслан, спровоцируют потерю управляемости на Кавказе. Очень быстро. Второе. Если не будет работать машина персональной ответственности, если каждый не будет нести свой чемодан и за него отвечать, так это и будет продолжаться. Третье. Работать там надо! Центр занимает рискованную позицию - надо поставить своего человека в республику "Х" Северного Кавказа. Для этого делается все: снимаются по суду конкуренты, используется административный ресурс, идет материальная помощь - а дальше что? А если этот "свой" дальше своего дворца выйти не может? Нужна гибкая политика, сочетающая в себе и методы Ермолова, и методы Грибоедова. Там однозначных ответов нет. У нас в правоохранительных органах вовсю процветает вахтовый метод. Который хорош для нефтяников, а здесь он совершенно не годится. Когда полковнику приходит время присваивать генерала, ему говорят: знаешь что? Езжай! Через три года вернешься генералом. И он едет - не зная ни языка, ни обычаев, ни местности. Год вживается в ситуацию, год пытается что-то делать, и еще год ждет очередного звания и очень боится допустить какую-нибудь ошибку. Иначе - три года впустую. Если случится какое-нибудь ЧП - и генерала не дадут, и с работы выгонят. Я спрашиваю представителей наших спецслужб: у нас где-то готовят людей специально для Кавказа? Обучают людей вайнахскому, осетинскому? Табасаранскому диалекту? Нет! Но в вузах Нальчика и большое количество иностранных студентов, которые учат язык и обычаи.
- Ваша комиссия находит общий язык с местными властями?
- Мы сейчас по ходу расследования цепляем разные вопросы, которые очень многим не нравятся. Почему в нищем Беслане большое количество ликероводочных заводов, которые полстраны поят, а нет средств не то чтобы школу охранять - даже как следует отремонтировать.
- Зачем нужна ваша комиссия, если ведется прокурорское расследование?
- Парламентская комиссия имеет специфику. Генпрокуратура не будет делать выводов о причинах произошедшего. Она не будет формулировать предложения по совершенствованию работы. И поэтому она закончит раньше нас. У них есть один-единственный обвиняемый - Кулаев. Среди должностных лиц обвиняемых нет - кроме трех-четырех милиционеров невысокого уровня. Безнаказанность! Отсюда все и произрастает.
- Где искать временные и событийные истоки трагедии?
- При объяснении причин, похоже, мы уйдем в 1992 год, в осетино-ингушский конфликт. Когда плотность населения - 50 человек на квадратный километр, это страшно. Сейчас надо продумывать гибкие модели мирного сосуществования. После бесланской трагедии мы перекопали все дороги на границе Осетии и Ингушетии. Ну и что? Человек, живущий в Ингушетии, который пас коров на территории соседней республики, сейчас идет на трассу и стоит в очереди за грузовиками вместе со своими баранами и коровами, проходит блокпост, регистрируется и тогда попадает на пастбище. Обратно идет - выполняет ту же процедуру. Такое уже было в 1992 году: мы там все перерыли. Стенку не поставишь.
- Александр Порфирьевич, как бы вы все-таки сформулировали основную причину трагедии?
- В России сейчас процветает полная безответственность. Никто не берет на себя управление сколько-нибудь рискованной ситуацией. Никто не делает решительных поступков, все пытаются прикрыться мнением начальства, дозвониться до Кремля, достучаться до президента. Хотя реакция на ситуацию в Беслане должна была быть мгновенной и адекватной. И не нужно было по каждой мелочи дозваниваться до Центра. По ситуации нужно было принимать и самостоятельные решения. Это поразительно: насколько у нас с виду люди красивые, мужественные, решительные, а когда доходит до дел - мгновенно сдуваются. Мы получили 330 погибших мирных жителей, 10 убитых спецназовцев и двоих эмчеэсовцев. Конечно, поведение "Вымпела" и "Альфы" - пример для всех. Но были и другие примеры. Когда люди не пошли в огонь, хотя обязаны были это сделать. Мы постараемся дать их поведению правовую оценку. Их имена, конечно, я пока не могу назвать - мы сейчас разбираемся, кто это сделал. В Беслане действовала вечная оговорка: не мешайте работать спецслужбам! Вот так они и закрылись. Но были люди, которые не спросили ни у кого разрешения - просто полезли в огонь. Это родственники, друзья заложников, иногда простые обыватели, которые пошли спасать детей.
- Ответит ли кто-нибудь во власти за Беслан?
- Этот теракт стоит в ряду других. Можно сколько угодно отматывать пленку назад. Давайте вернемся в апрель: покушение на Зязикова. Кто-нибудь за это ответил? Май: убийство Кадырова. Кто-нибудь персонально именно за это понес ответственность? Нет. 21 июня: нападение на Назрань - почти сто человек убили. Удары идут адресные, а ответственности персональной нет. Назрань, где половина убитых - работники правоохранительных органов, показала - тот, кто дружит с властью, кто работает на эту власть - покойник. Так вот у этих самых органов должен быть хотя бы инстинкт самосохранения? Давайте говорить откровенно: нужно было отомстить. Должен быть акт возмездия - со стороны тех же самых правоохранительных органов. А спрос начать они должны были с себя. Конечно, пару чиновников отстранили. Но опять-таки - без внятной формулировки. Надо было увольнять "за провал работы на Северном Кавказе", а появился безликий документ: "освободить от занимаемой должности". После этого Беслан был неизбежен. А как они среагировали на Беслан? Возбудили уголовные дела против милиционеров - не выше. Стал неизбежен Нальчик. О котором сейчас пытаются вообще не говорить. А это было дерзкое преступление с захватом более 260 стволов оружия. Теперь к Новому году подарков будем ждать от террористов? У нас есть в Российской Федерации Совет безопасности - или нет его? Где Совет безопасности появился в бесланской трагедии? Вы там видели Иванова? В Совете безопасности есть ситуационная комната, напичканная новейшим оборудованием в режиме онлайн. Нет, даже не открыли... Где был штаб? Все сошлось на Путине! А если он в это время где-нибудь в Индонезии? Дозваниваться туда? История показывает, что это всегда плохо кончается. Люди, разочарованные во власти, выйдут на улицы. А куда деваться? А потом удивляемся: "оранжевая революция", еще какая-то... Не надо провоцировать людей. Сигнал прозвучал. Сколько времени прошло от теракта в Беслана до расстрела людей в Нальчике?
- В первые часы бесланской трагедии президент дал команду главам МВД и ФСБ вылететь на место трагедии. И даже появились сообщения, что Нургалиев и Патрушев туда отправились. Только почему-то в городе не появились. Почему борьба с террористами неместного масштаба была отдана на откуп местным правоохранителям?
- Есть такой миф, что Беслан бросили наедине с его трагедией. Так я вам скажу, что Беслан не бросили. Там было достаточное количество чиновников федерального уровня. Другое дело - как они действовали. Патрушева и Нургалиева мы пока на комиссии не опрашивали, и сейчас сказать категорически, были или не были они в Беслане, я не могу. Сейчас я бы этот вопрос увел за скобки, вообще бы его не касался, хотя он один из главных, которые задают жители Беслана. Мы обязательно ответим на него в своем докладе.
- Какая часть доклада останется засекреченной?
- 2-3 процента - совершенно технологичные вещи: способы связи, например, фамилии свидетелей, просивших не называть их. Конечно, мы не будем разглашать фамилии офицеров спецслужб. Это нигде в мире не делается. Есть целый ряд деликатных моментов, которые могут спровоцировать межнациональные конфликты.
- Почему все-таки назывались заведомо ложные цифры заложников?
- Это был жуткий непрофессионализм. Просто в первые часы стали уточнять пофамильный список. Паника, отсутствие достоверной информации... Стали опрашивать людей. И к моменту, когда нужно было генералу Андрееву выйти к прессе, у него было 154 фамилии. Он должен был сказать: вот список - 154 фамилии людей, которые там точно находятся. По мере пополнения списка заложников он его увеличивал. Никакого умысла занижать число заложников у спецслужб не было.
- Есть версия, что пятеро из нападавших были ранее задержаны и потом немотивированно отпущены на свободу, после чего оказались в школе. Установлены ли вами в ходе расследования следы коррупции - возможно, эти люди были отпущены специально, с прицелом на их участие в теракте?
- Это слишком сложная конструкция для Кавказа. Можно говорить о каких-то косвенных догадках. Но то, о чем писал Хинштейн, подтвердилось. Сейчас будем говорить четко о четверых из террористов, которые должны были по всем раскладам сидеть, а оказались в школе. О коррупции: Кавказ - очень специфичный регион. Там не принято доносить на родственников, соседей и друзей. Там все все знают, но очень тяжело об этом разговаривают. Обратите внимание: президент объявил выкуп за Басаева аж в сентябре и денег много пообещал - и где Басаев? Социальная база у бандитов, к сожалению, есть. Огромное значение имеют родственные связи. Один из этих четырех бандитов, Шабиханов, в прошлом году был пойман как участник нападения на колонну российских военнослужащих. Там было много убитых, раненых. Обвинялся минимум по 3 статьям: бандитизм, незаконное ношение оружия, убийство. 7 июля Шабиханов судом присяжных заседателей Ингушской Республики оправдан по всем статьям. Освободился и вместе с супругой-шахидкой пошел в Беслан. Так вот - пока работает комиссия, еще пятерых задержанных с незаконным оружием освободили от уголовной ответственности. Я был в Ингушетии. Мне прокурор говорит: пока присяжные заседатели у нас здесь работают, будут оправдывать всех. И сейчас в Ингушетии каждый обвиняемый настаивает на суде присяжных. Сейчас мы с вами сидим пьем чай, а в это время состав суда присяжных голосует за освобождение какого-нибудь подонка, который, оказывается, родственник тому-тому-тому и вообще человек известный. И папа у него известный, и мама из хорошего рода. Я думаю, пускай суд присяжных, к примеру, Архангельской области его судит. Тогда будет и объективность, и справедливость.
- Почему не было четкого оцепления? Почему допустили спонтанный штурм?
- Это вопрос к нашим правоохранительным органам. За это они должны ответить - почему не было обеспечено удаление вооруженных людей. Если это был штурм - то что такое бардак? Все надо было просчитывать. Просчитывали, как могли, но, к сожалению, планы были не состыкованы. Отсутствовало четкое взаимодействие подразделений спецслужб.
- Почему говорилось, что нет требований? Это озлобило боевиков...
- Они не злились и не радовались, у них своя работа была. И в принципе они ее сделали с первого выстрела. Главной их задачей было не убивать, а скомпрометировать власть, показать ее неспособность управлять ситуацией.
- Закон о противодействии террористам ограничивает действия прессы. Вы с ним согласны?
- Изолировать от СМИ место происшествия нельзя. Журналисты в Беслане делали свою работу профессионально. Потом: где механизмы реализации этого закона? Их нет! Потому что журналисты представляют собой очень мобильную часть общества. Кроме того, при той коррупции, которая процветает у нас в правоохранительных органах, ничего невозможного нет. 100 долларов - и ты проходишь через оцепление.
- Сколько было террористов? Неужели 32? Каким образом эти три десятка человек перестреляли три сотни заложников?
- Прокуратура настаивает на 32. Мы эту цифру ставим под сомнение. Даже неспециалисту понятно. Первая минута: гибнет 1 бандит. Взрывают двух шахидок - остается 29. Взрывают еще одного. Что, 28 человек могут удерживать 1200 с лишним заложников? И наблюдать круглосуточно за периметром, что туда подойти невозможно? Потом: вот пример, как нам "помогают" правоохранительные органы: бандита Ходова Владимира опознали среди убитых. Зайдите на сайт МВД - он там значится в розыске как живой. А как наша комиссия потом будут объяснять, что он убит? Потрясающий бардак. Врачей без границ, женщин, которые оказывали помощь, не знаю, по каким основаниям, тоже объявили в федеральный розыск. До сих пор не со всех сайтов они стерты. Перед ними извинились, даже по телевидению, но...
- Что нужно сделать сегодня для предотвращения терактов на Кавказе?
- Если в ближайшее время не будет выработана взвешенная, эффективная политика федерального Центра на Северном Кавказе, включая кадровую и материальную составляющую, теракты, похожие на Беслан, спровоцируют потерю управляемости на Кавказе. Очень быстро. Второе. Если не будет работать машина персональной ответственности, если каждый не будет нести свой чемодан и за него отвечать, так это и будет продолжаться. Третье. Работать там надо! Центр занимает рискованную позицию - надо поставить своего человека в республику "Х" Северного Кавказа. Для этого делается все: снимаются по суду конкуренты, используется административный ресурс, идет материальная помощь - а дальше что? А если этот "свой" дальше своего дворца выйти не может? Нужна гибкая политика, сочетающая в себе и методы Ермолова, и методы Грибоедова. Там однозначных ответов нет. У нас в правоохранительных органах вовсю процветает вахтовый метод. Который хорош для нефтяников, а здесь он совершенно не годится. Когда полковнику приходит время присваивать генерала, ему говорят: знаешь что? Езжай! Через три года вернешься генералом. И он едет - не зная ни языка, ни обычаев, ни местности. Год вживается в ситуацию, год пытается что-то делать, и еще год ждет очередного звания и очень боится допустить какую-нибудь ошибку. Иначе - три года впустую. Если случится какое-нибудь ЧП - и генерала не дадут, и с работы выгонят. Я спрашиваю представителей наших спецслужб: у нас где-то готовят людей специально для Кавказа? Обучают людей вайнахскому, осетинскому? Табасаранскому диалекту? Нет! Но в вузах Нальчика и большое количество иностранных студентов, которые учат язык и обычаи.
- Ваша комиссия находит общий язык с местными властями?
- Мы сейчас по ходу расследования цепляем разные вопросы, которые очень многим не нравятся. Почему в нищем Беслане большое количество ликероводочных заводов, которые полстраны поят, а нет средств не то чтобы школу охранять - даже как следует отремонтировать.
- Зачем нужна ваша комиссия, если ведется прокурорское расследование?
- Парламентская комиссия имеет специфику. Генпрокуратура не будет делать выводов о причинах произошедшего. Она не будет формулировать предложения по совершенствованию работы. И поэтому она закончит раньше нас. У них есть один-единственный обвиняемый - Кулаев. Среди должностных лиц обвиняемых нет - кроме трех-четырех милиционеров невысокого уровня. Безнаказанность! Отсюда все и произрастает.
- Где искать временные и событийные истоки трагедии?
- При объяснении причин, похоже, мы уйдем в 1992 год, в осетино-ингушский конфликт. Когда плотность населения - 50 человек на квадратный километр, это страшно. Сейчас надо продумывать гибкие модели мирного сосуществования. После бесланской трагедии мы перекопали все дороги на границе Осетии и Ингушетии. Ну и что? Человек, живущий в Ингушетии, который пас коров на территории соседней республики, сейчас идет на трассу и стоит в очереди за грузовиками вместе со своими баранами и коровами, проходит блокпост, регистрируется и тогда попадает на пастбище. Обратно идет - выполняет ту же процедуру. Такое уже было в 1992 году: мы там все перерыли. Стенку не поставишь.
