- Все говорят о "перестройке", это понятие, ничуть не проясненное, уже стало мантрой. Что перестраиваем?
- Знаешь ли, когда говорят о перестройке, я понимаю так: что-то перестраивается во что-то. Значит, нужно знать, что и во что перестраивается. Значит, пора бы уже обсуждать целое! Раз мы не хотим оказаться разрушителями Мира, в котором живем не одни мы, пора задаться вопросом - как обживать социализм, от которого мы пока не отказывались? Референдума не было, никто страну не спрашивал, а стоило бы. Просто выбросить все, что вело нас к нынешнему состоянию, мы не можем и не хотим, а жить при данном уже не можем. Сталинизм нужно демонтировать, помня, что его пусковой механизм сидит в живом человеке, детонатор - в нас.
- Хорошенькое дело - перестраивать детонатор на взводе! Но вся публицистика уже взывает: смелей! Режь проводки! Сторонники рынка выдвигают аргумент производительной деятельности, не стесненной чиновниками. Защитники "антирыночного социализма" зовут государство на защиту справедливости и "маленького человека"...
- Я не буду конкурировать с экономистами. Тут занято много умных людей, выдвигаются идеи, но у меня не проходит ощущение, что все ищут унитарную модель, приговаривая, будто "Сталин отменил нэп". Это вредная банальность. Внутренний кризис нэпа как раз был почвой, позволившей примитивному взять верх над сложным. Сегодняшний перестраиваемый Союз тоже довольно сложен для кризиса. Новый кризис сложного откроет двери еще худшей примитивизации.
Сейчас складывается в чем-то близкая концу нэпа ситуация, когда насущное кажется слишком сложным и не сознается. Что же, стать на один из разбегающихся путей потому лишь, что он ранее обеспечил кому-то где-то рост в кратчайшие сроки?
Как ни привлекательна рыночная экономика в цивилизованном, западном ее варианте, она имманентно несвободна от несправедливости. И заметьте, социал-демократы вносят в нее коррективы именно с точки зрения справедливости, развивая емкость спроса и стимулируя производство. Потому что спотыкается наш социализм на непродуктивности, а нынешний капитализм - на прорехах в распоряжении продуктом. Разве оттого, что они создают компьютер пятого поколения, молодому человеку с Юга легче начинать жизнь безработным - даже если он привыкает к компенсациям и втягивается в роль нахлебника прогресса?.. Ну что может быть абсурднее - начинать жизнь безработным в окружении старой цивилизации, ее тончайших социальных механизмов, изощреннейшего труда?!
Нам предстоит заново решить проблему: как совместить унаследованное с знанием, к которому мы пришли: без того, что называют "рынком" - вкладывая в это автоматику естественности человеческого труда и его результатов, - невозможно и то, что мы называем современным социализмом.
- Мне кажется, предложенное "совмещение" грешит академизмом. Не можем же мы, при всех наших нынешних трудностях, внутренних и мировых, удовлетвориться изучением вопроса!
- Разумеется. Необходим жесткий спор. Мы не знаем, как совмещать эти вещи, и надо разговаривать - друг с другом, вот как мы с тобой разговариваем, - о том, как их совместить.
Представь, один из нас говорит: дорогой, придется пройти фазу безработицы! Без этого сделать труд у нас продуктивным, ответственным, заинтересованным нельзя. Разврат был чересчур силен и слишком въелся в привычку.
Второй отвечает: ну, знаете, не приобретя еще ничего (кроме посулов про "конвертируемый рубль"), мы отказываемся от того, что, не составляя экономического преимущества, образует человеческое преимущество. Я хотя бы не дрожу за свой завтрашний день.
Первый: итак, поговорим о завтрашнем дне! Ведь если мы не пройдем через фазу безработицы сегодня, завтрашний день - это прозябание, дефицит, углубляющаяся нищета, усиливающиеся диспропорции, ослабление власти - в общем, ситуация, в которой всегда найдутся если не новые Сталины, то доморощенные Пиночеты помельче.
А тот ему: друг дорогой, начни молотить безработицей по стране, которая не привыкла к мобильности, где люди не приучены и не умеют друг друга поддерживать, а за товарищескую взаимопомощь выдают протекционизм "никому не принадлежащего" государства, - из этой перетряски вырвутся силы, которые в лучшем случае остановят и отбросят назад весь процесс демократизации. Ибо социальные потрясения заставят применять силу! А понятие силы у нас известное, ее применение ничем не затруднено... Тут-то и явится к читателям "Огонька" невыдуманный новый Сталин. Да еще как эти потрясения аукнутся в Мире?
Я бы заострил вопрос до предела, ибо это не шутки. С прошлым не играют, с безопасностью уклада жизни миллионов играть нельзя! Тут надо говорить очень твердо. Есть ряд обстоятельств, запрещающих нам, если б мы даже очень хотели, стать на путь, куда нас так страстно призывают немногие искренние "рыночники". Мы не можем вернуться к тому, с чего Мир когда-то начинал. Мы не можем выбросить за борт все, что поколениями, одно за одним, к нам пришло, - но мы не можем с этим остаться. И обязаны найти такой способ, при котором бы не взлетел к чертовой матери весь Мир, населенный людьми, в большинстве не знающими ничего о наших проблемах и не обязанных сгореть из-за того, что мы, не умея их решать, сидим на больших ракетах.
Это, с моей точки зрения, входит в условия задачи "рыночников". И если понимать под рынком не какой-то местный вариант, а нестесненность развития производительного труда и распоряжения его результатами, то рынку нужен социализм!
- И ты берешься расшифровать эту экстравагантную формулу? В чем твоя экономическая альтернатива?
- Альтернативу нынешней экономике я вижу так: в области государственной экономики появляются не непосредственно государственные структуры, притом что за пределами этой области есть и другие формы собственности - кооперативной, индивидуальной, - которые смогут войти в целое экономики будущего благодаря существованию этих "косвенно-государственных" форм. Но пресловутая система "хозрасчетной экономики" при сохранении системы непосредственно государственных учреждений - этого ребуса я просто не понимаю!
Ядром альтернативы - что превратить и во что? - является у меня принципиальный отказ от мысли о возможности какого-то одного решения, одного механизма для всех бывших и протоцивилизаций, составляющих целое СССР.
- Ты сводишь все к межнациональным отношениям?
- Нет, межнациональные отношения - не совсем то имя для нашей фазы, фазы поисков принципиально нового способа интеграции, ориентированного на предельную самостоятельность - не выборочных изолированных единиц, а крупных, интегрированных, имеющих богатую самостоятельную жизнь в собственных пределах. Что отнюдь не обязательно подразумевает республики.
Здесь я решительно расхожусь с нынешним прогрессивным хором. Для меня это коренной вопрос, на нем замыкается все: экономика, политика и культура.
- С этой мыслью согласился бы и "прогрессивный хор". Тебе скажут: о да, и мы за то, чтобы гибко варьировать...
- Я не о вариантах! Речь о внутренней альтернативности самой модели реформы. Непременным условием этого мне представляется разукрупнение РСФСР - и преодоление тем самым одной исторической аномалии.
Вспомни, как возникла РСФСР, когда эту аббревиатуру еще писали с точками после букв: Р.С.Ф.С.Р. Республика возникла в остатке отпадений от центра, по ходу революции, ряда областей. Остаток, будучи "красным", советским, вынужден был консолидироваться и взять на себя все старые прерогативы России как целого: Наркоминдел, Наркомнац и тому подобное. Но никто в те годы не имел в виду, что эта временная конструкция предопределяет будущее революционных суверенов, входящих в ее состав!
- Не пойму, какое отношение это имеет к экономической реформе. В конце концов, в США пятьдесят штатов - но лишь один "экономический механизм"...
- А разве в Штатах когда-либо вставал вопрос о введении экономического строя именно как вопрос? Разве политики или экономисты спорят там о перестройке всех жизненных отношений?!
- Но разве нельзя децентрализовать и демократизировать СССР сверху, в порядке централизованного руководства, которое остается единственной реформистской силой?
- Это и есть абсурд. Мы должны осознать: мы представляем не страну, а целый мир в Мире, и должны осознать себя в качестве таковых. А все наши теории и политическое самосознание построены на унитарной модели, и это делает их опасно ошибочными, когда они накладываются на РСФСР - огромное, необозримое пространство, которое никаким суверенитетом не пользуется, отличаясь в этом даже от Армении и Литвы. И это не остается без последствий для всех в СССР! Наличие такого огромного и абсолютно не суверенного, водимого на помочах из центра колосса накладывает печать на отношение центра ко всем республикам! Это наша модель десуверенизации самих себя...
- Я все-таки не улавливаю экономическую сторону дела...
- Если мы хотим сохранить в стране коллективную собственность - ее чаще всего называют общественной, - сохранить и превратить в лидирующую, то нужно собственность ввести в оптимальные границы. В этих границах суверен и хозяин, обеспеченный достаточным количеством ресурсов, определенным жизненным пространством и минимумом внутренних связей, был бы способен решать свои проблемы, входить в свободное сотрудничество с другими равновеликими ему единицами-регионами.
- Это что-то вроде внутреннего "общего рынка"?
- Это был бы прежде всего союз истинных и реальных суверенов, сообщество хозяев. Если угодно - "стран" внутри страны: Восточная Сибирь как страна, Западная Сибирь как страна... Тогда одна может заявить другой: если угодно, я буду отпускать вам нефть и газ Тюмени по такой-то цене, а вы меня обеспечиваете тем-то... Колоссальный сдвиг! Тогда люди - эти вот, здесь живущие люди - становятся хозяевами этой земли, этих недр, этих ресурсов. Напрямую, а не через каких-то раз в два года избираемых "представителей" с постоянной московской пропиской. Тогда появляется стартовый набор условий суверенности и хозяйствования.
- Но введение совнархозов Хрущевым повело к ужасной административной неразберихе...
- Неразбериха действительно возникла - в РСФСР! Вот где совнархозы, границы которых произвольно определялись Москвой, рухнули с неба на огромную, внутренне не расчлененную, лишь центральными ведомствами худо-бедно стянутую массу. И пошла белиберда: аграрные обкомы, промышленные обкомы, совнархозы в одних границах, а партийно-советская администрация - в других, областных: абсурд! Но там, где совнархоз совпадал с границами маленьких республик, власть министерств, то есть центра, над ее жизнью временно почти исчезала - жить становилось просторней.
Иррациональность нашей экономической жизни часто имеет внеэкономическую природу: все восходит к одному. А представьте себе еще размеры пространств, которые при этом всякий раз надо "пронизывать" директивой, пространств с несовпадением коренных условий человеческого бытия.
В истории, как и в эволюции вообще, по-видимому, есть закон: эволюция, особенно эволюция живого, имеет склонность к гигантизму. Она беспрерывно и упрямо плодит динозавров, обреченных на вымирание. И меня смущает, что наше стремление преодолеть технологическое отставание пестует нового динозавра - от экономики. А динозавры обречены.
- Да, знаю, "малое - превосходно", small is beautiful, это на Западе. А у нас?
- Представьте себе: союзному правительству остается четыре-пять функций. Остальные интеграты, регионы или как они там будут называться - короче, отдельные "страны в стране" - отчисляют суммы в фонд развития, фонд обороны... Установлены общие пропорции, общие государственные проекты - и все! Тогда возникают естественные, гибкие агломерации, тесно сращенные, с одной стороны, с местной жизнью, с местными культурными и трудовыми ресурсами, с другой - с Миром. Подобное ощущение полноты владения условиями жизнедеятельности не может возникнуть в пределах "всего" Союза!
- Но почему же этот захватывающий план не мог стать следующим шагом в цепи реформ перестройки, подобно тому как земская и военная реформа последовали за крестьянской при Александре? Психологически ведь куда труднее пойти на такое "государственное размежевание" РСФСР, чем даже на самые крайние варианты рыночной реформы!
- Через пропасть в два прыжка?.. Мол, сперва введем самостоятельность предприятий, благо никто не заметил, что государственная их принадлежность не даст всей реформе работать, - и тогда, по мере выявления трудностей, станем приводить в соответствие... В проблемах такого размера интрига - неподходящий путь. Необходима конституционная реформа, воссоздающая СССР. Вопрос о размере есть в данном случае центральный вопрос, потому что коллективной собственности нужен и коллективный суверен. Не в теоретическом отношении, не на бумаге, а ощущающий себя таковым.
Это проблема человека послеоктябрьской эпохи - как ему действительно стать и постоянно быть хозяином основных условий своего существования? Как ему постоянно и нормально быть тем, кем он не только объявлен, но и обязан быть: общественным собственником, - ведь мы же не объявляем распродажу всей национальной собственности? Речь, следовательно, идет о каком-то оптимальном дроблении, о "грануляции" собственности. И я утверждаю, что предприятие не может стать такой гранулой: у нас это несвободное звено инфраструктуры власти.
- Но почему бы ему не стать такой гранулой в условиях полной экономической, юридически закрепленной самостоятельности?
- Что значит "экономическая самостоятельность"? Я хотел бы, чтоб мне это объяснили честно: что она значит у нас? Мы ведем отсчет от человека, находящегося в определенных условиях деятельности. И если мы ведем отсчет от человека, то этот человек не может быть хозяином ни в качестве единицы, ни в качестве трехсотмиллионного "монолита"! Он еще должен найти, сам найти реальный размер тех условий жизни, которые он признает необходимыми для себя.
- Не превратится ли грануляция в нарастающее измельчение всех экономических и политических масштабов, разорение социальной жизни? На чем, собственно, остановится это дробление - на микрорайоне?..
- Наоборот - я предлагаю укрупнять там, где сейчас царит хаос мельчайших, несвободных административных молекул!
Ты только погляди на картинки, которые рисуют наши прогрессивные экономисты: сто тысяч независимых экономических предприятий, над ними - генеральный секретарь, а затем будем то так менять, то этак... Я предлагаю другое: крупные единицы, которыми нельзя будет манипулировать. Размер их будет определяться одним: возможностью осуществлять полноценный хозяйственный суверенитет на основе коллективной собственности.
РСФСР - не останется, зато есть, допустим, Северороссийская республика с центром в Ленинграде. Десяток областей входят в нее. Далее: Центральнороссийская республика - с центром в Москве или в Рязани, что, думаю, все равно... Южнороссийская, также областей десять, не меньше. Уральская, или Волжско-Камская... Кстати, знаешь, что у Ленина в голове была Урало-Кузнецкая Республика? Западно- и Восточно-Сибирская... Дальневосточная... Это же все страны, каждая из которых больше любой европейской страны. Принципы экономического механизма при этом могут оставаться до известной степени одинаковыми - но ведь это же не только механизмы, это русские цивилизации! Тут появляется возможность им стать коллективными суверенами, реально осязающими пределы распоряжения своей судьбой, реально видящими формы совместной деятельности. Реально вступающими в обмен результатами своей деятельности на экономической основе с другими, такими же крупными единицами.
- А что делать центру?
- Происходит важнейшее: высвобождение центральной власти от присутствия в каждом шаге, в каждом проекте каждого отдельного человека. Власть освобождается! От нее сразу уходит девять десятых непотребного бюрократического груза, всех неправовых затей. Внутренняя жизнь становится богаче, разнообразней - цивилизации сами выстраивают себя. И вот что мне кажется: это истинное окно в XXI век, где, может быть, люди вообще станут жить так. Кто знает? Давайте попробуем.
Я странный человек, у меня, наверное, какой-то дефект ума... Я никак не могу понять, почему столь ясная вещь не принимается во внимание никем из тех, кто хочет приступить к делу!.. Не знаю, как ты, я постоянно ощущаю абсурд происходящего. Возьми хоть визит Горбачева на Дальний Восток. Приехал, видит - социальная сфера неразвита. Что же предпринимается? В Москве создаются аж три новых министерства! Министерство строительства в Европейской части, министерство строительства в Сибири, министерство строительства на Дальнем Востоке... Зато когда человек - коллективный суверен, реальный хозяин, то проблема сохранения местных традиций, местной культуры, среды обитания ставится на серьезную деловую почву.
- А как отнестись к тому, что внутри "интегратов" (это, кажется, термин Лена Карпинского?) со столь далеко заходящими правами - не зря ты назвал их "странами"! - сложатся разные экономические системы и даже различные политические режимы?! Разве не может возникнуть региональный очаг политического доминирования, став внутри страны своего рода диктатором? Разве не станут возникать местные, совершенно различные системы власти и образования?..
- Да пускай будут издержки! Пусть будет драка из-за закупочных цен, ажиотаж на поставках! Пусть на союзном общем рынке идет неприглядная грызня интересов - будто сейчас она не идет под ковром! Несовпадение ритмов человеческой жизнедеятельности - благоприятнейший фактор развития. Эти ритмы истинно не совпадают. Живое общество - сложная структура асинхронностей, этого не надо бояться. Думаю, то был бы колоссальный шаг к доверию. Страна, занятая собственной жизнью, - чтo надежней для всех в Мире?
Конечно, это особенно важно объяснить русским, которые в нынешней форме в наибольшей степени теряют распоряжение собой как нацией. Только таково, я думаю, истинное решение русского национального вопроса. Русский национальный вопрос может решаться именно тем, что районы с преобладанием русского населения становятся местами реального распоряжения условиями своего существования. Тогда центр, основываясь на отчислениях, станет центром жизнеобеспечения в аварийных случаях. Либо "русский вопрос" - очередная попытка взять все в руки центра, и тогда первой жертвой снова окажется великоросс. Тогда жди наступления экономической разрухи, с другой стороны - национальных выбросов, переходящих в русский бунт и им поглощаемых...
- И как ты назвал бы свой проект: регионализация России?..
- Как назвать - дело политиков. Я говорю только то, что говорю: жить по-прежнему, везде одинаково - мы не можем. Разбежаться на отдельные независимые части - страна не может. Не может! Мы живем в Мире на ракетах, и о прежней концепции суверенитета пора забыть.
СССР - страна, где основы традиционной жизни претерпели невероятную ломку, какой не знали Япония и Китай, но которая, в отличие от США, не уничтожила народы, входившие в состав старой России, и поэтому она состоит сегодня из разных укорененных цивилизаций. Огромное разнообразие отношений человека к природе и отношений человека к человеку, к труду!..
Нельзя нам разбегаться. Значит, надо перестать быть одинаковыми, размазанными по собственной территории равномерно бесформенной массой. Вот центральная проблема, и ее необходимо решать. В ней ключ ко всему. И еще одно, не последнее по важности: это вызовет сразу прилив чувств на местах. Огромный эмоциональный подъем!
Смотри, японцы. Лично я во время войны относился к японцам с колоссальным недоверием, меня поражала их жестокость, какой-то абсолютный садизм. Казалось тогда, всем ясно, вот что такое японцы! И когда генерал Макартур со своими либеральными советниками проводил в оккупированной Японии земельную реформу, он хотел превратить военное чудовище в слабенькую аграрную демократию. А сотворил вдруг непредвиденное и ранее небывалое - невоенную сверхдержаву! Послевоенная Япония сформировала всеобъемлющую культуру поисков, культуру гениальной переимчивости всего и у всех; жертвуя многим, они загнали переимчивость в генетическую доминанту, и что ж - разве они перестали быть японцами?! Напротив!
Для нас модели будущего, основанные на сохранении единообразия, означают сохранение прежней силовой культуры власти и, во-вторых, непосильную нагрузку на централизованные структуры, с которой те бы не справились, даже если бы состояли из гениев. А из кого сегодня состоит у нас аппарат, погляди сам.
- Да, но вопрос о центре в наших условиях и не рассматривается прагматически. Центр для массового сознания - это соотносимый с прошлым, с войной, с революцией комплекс, куда "вмонтирована" идея догнать передовых. А как догнать, если не вверить курс корабля Капитану?
- Чтобы "выйти на уровень мировых стандартов"? Я вообще не понимаю - что за "мировой стандарт"? Английский мировой стандарт и японский мировой стандарт - один и тот же, единственный?!
Я понимаю мировой стандарт так: делать то, что нужно людям - конкретным людям, русским, китайцам, американцам, - причиняя при этом наименьший вред им самим и природе. Но это проблема пропорций, проблема этнокультурного оптимума, которую нельзя решать везде одинаково. Как нельзя везде сеять кукурузу, так нельзя везде, на всех предприятиях работать в три смены! Этот абсурд неизбежен, он следствие хронической, систематической перегруженности центра проблемами, не решаемыми в этом месте.
- Итак, поиски в пределах чисто экономических решений тщетны?
- Отнюдь. Я не спорю с необходимостью разрабатывать новые механизмы, я против того, чтобы забывали о том, при каких условиях они смогут работать. Сегодня в этих поисках нет генеральной идеи, позволяющей чему-то, что не называют вслух, перестроиться в то, о чем вообще не задумываются. Поразительно, как у нас пытаются монтировать из полуфраз и намеков нечто, что должно функционировать в качестве целого, обеспечивая жизнь миллионов! Гляди: законом вводится самостоятельность предприятий, а лишь в будущем предполагается рядом актов обустроить снизу доверху эту самостоятельность, без чего она, конечно, с начала не сможет работать.
Дело не в том, чтобы поменять клички и строй, - здесь я им не сторонник! То, о чем толкуют, - многопартийность, перестройка, рынок - бесконечно далеко от ключевых тем нашего разговора. Многопартийность, если вдуматься, не актуальна для нас - ближе то, что Ярузельский в разговоре с Папой назвал "социалистическим плюрализмом". У социализма могут быть разные суверены! И эти разные суверены должны стать равноправными, чтобы вступать в сложные отношения друг с другом. Вот выход, если мы не намерены взлететь на воздух, а в ожидании фиаско забавляться химерой рынка, управляемого генеральным секретарем партии!
Давай поймем, наконец, что мы, СССР, - не страна. Мы могли быть империей. Мы могли быть центром мировой революции. Но мы не можем быть "просто страной" в национальных границах. И не в этом альтернатива наглядному распаду власти в бескрайнем государстве! Мы либо станем миром в Мире - либо, в очередной раз, его жертвой. Жертвой Мира, жертвой самих себя.
