Иван Охлобыстин принял сан священнослужителя на пике своей кинематографической популярности. На тот момент он был известным актером и сценаристом. Актерскую профессию Иван оставил - христианство этого не одобряет. Сценаристом остается и поныне: недавно закончил сценарий для новой картины Карена Шахназарова.
- В советском кинематографе, как известно, не было ни секса, ни Бога. Но когда мы сегодня смотрим старое кино, то невольно замечаем какие-то мотивы веры - Шукшин в "Калине красной", рыдая, говорит о Боге, герой "Соляриса" становится перед отцом на колени так же, как блудный сын на известной картине. Был ли Бог в советском атеистическом искусстве, или мы сегодня нагружаем это кино дополнительными смыслами?
- Секса, хочу вас успокоить, как не было в нашем кино так и не появилось. То, что сегодня называется сексом на экране, - это либо безобразие, либо комедия. С религиозной темой то же самое. Многие сетуют на религиозность Бурляева, но он никогда не скрывал своих убеждений, он все время боролся с атеизмом и коммунизмом, и он был честен. Другое дело, когда режиссер снимал какие-то странные боевики с переворачиванием "жигулей" шестой модели, и вдруг у него там начинала ходить дева Мария. Вот это чистый популизм. Или вспомните, как в наше недавнее кино заставляли вставлять голых женщин. Когда актрису приглашали на пробы, обязательно одна сцена была в голом виде. Это считалось элементом прогресса. Слава Богу, сейчас это не так, и мы поняли, наконец, что мы не в состоянии передать женской красоты, и в большинстве случаев мы не в состоянии выразить свои религиозные воззрения в кинематографе. У Шепитько и Шукшина было в высшей степени христианское кино, даже если в нем не было церквей. "Андрей Рублев" Тарковского - шедевр, но больше интеллигентский, чем религиозный. Про поиск веры с закрытыми глазами (помните сцену, где мальчик плачет, отлив колокол), но не в канонической традиции.
- Несмотря на свой сан, вы продолжаете работать в кино - делаете отвязные комедии вроде "ДМБ". При этом вы никогда не касаетесь в творчестве темы веры, которая вам так близка. Наверняка вы могли бы снять фильм, подобный "Страстям Христовым" Мэла Гибсона?
- Нет, не решился бы. Знаете, Лао-Цзы сказал: "То, что высказано, уже не является правдой". Единственный способ постижения того, что мы называем религиозностью или религиозным мышлением, - это мистическое постижение. Оно не предполагает никакого выражения, поскольку не может быть выражено. То есть я могу сделать исторический фильм, предварительно покопавшись в библиотеке, но точно знаю, что не буду делать этого по нескольким причинам. Во-первых, до конца я не докопаюсь до истины. Во-вторых, я не специализировался никогда на историческом кино. Религиозное позволить себе не смогу, поскольку существует каноническая установка, спорить с которой мне совершенно бессмысленно. То есть абсурдно с моей стороны выдавать какую-то собственную трактовку. Для меня кино и вера - это разные вещи.
- Но ведь, насколько известно, вы касались в своих работах канонизированных святых?
- Я сделал несколько серий "Жития святых" - это маленькие, коротенькие публицистические фильмы о Василии Блаженном, Данииле Московском и Федоре Ушакове. В фильмах мы хотели объяснить зрителю, в чем суть подвига этих людей. Вот Ушаков, например. Почему канонизировали военачальника и интригана? Потому что он умудрился собрать гигантское государство, сберег гигантское количество жизней и ни разу не сходил на поклон к Орде. Суть подвига объяснить в кино можно, дальше продвигаться некуда. Представить себе фильмы о Николае Угоднике просто невозможно. Хотя бы потому, что невозможно представить себе актера, который сыграет святителя Николая - один его представляет таким, другой таким, каждый - по-своему. Думаю, что с развитием компьютерной графики это будет возможно. Но это в будущем. Так же как невозможно говорить и о Христе. Красивый человек, великий учитель, бог, богочеловек - то есть уже набор такой, что даже невозможно себе представить, справится ли с этим когда-нибудь графика?
- То есть моделирование Христа - более адекватный способ для его воплощения на экране, чем живой артист?
- Наверное, да. Христос есть совершенство, а показывать совершенство нельзя. Это мое мнение. И это мнение церкви.
- Вы наверняка смотрели "Страсти Христовы" Гибсона. Он говорит, что снимал его по Библии. Но в Библии последние 12 часов из жизни Христа описаны очень скупо. У Матфея, например, сказано: "И бив, предал на распятье", то есть буквально одна фраза. У Гибсона наказанию перед приговором посвящено минут 20 натуралистических истязаний. Насколько вас, как зрителя и как священника, впечатлили эти сцены?
- Как священник и как человек я испытываю боль - из-за того, что над человеком издеваются, тем более что для меня это не просто человек, а Бог, то есть это двойная боль. Но если отбросить все, что связано со свойственными любому нормальному человеку чувствами, становится скучновато. Да, это было так, Евангелие об этом повествует, но иногда невозможно передать словами, что ты испытал, какой болевой шок, невозможно это экранизировать. Что бы ни изображал Мэл Гибсон, это все равно преуменьшенные страдания. И, несмотря на весь натурализм, который мне кажется напрасным, он сделал скучный фильм про то, как издевались над Богом. Конечно, чтобы угрохать на это столько времени и денег, нужно иметь определенную заинтересованность, религиозные побуждения, но как режиссер Гибсон - не Сергей Бондарчук, "высокого неба над Аустерлицем" у него нет. У него есть всего лишь желание доказать, что Богу было больно...
- А распятие ведь было варварской казнью, у иудеев не было обычая распинать...
- Да, и кстати, изначально крест не был религиозным символом, он считался неприличным. Потому что это был символ самой позорной и самой болезненной казни, придуманной на тот момент человечеством. Это все равно, что сейчас религиозным символом избрать... отчего погибло больше всего людей в Первую мировую войну?... пулемет Максим или револьвер, и носить его на себе. Крест появился в христианстве в третьем или четвертом веке, раньше символами были рыбка, павлин, якорь. А вы знаете знаменитую историю татуировок с изображением якоря на запястьях у моряков? Рыбаки же были учениками Христа, и основные действия Евангелия происходят как раз на озере. Вода на тот момент была основным путем передачи какой-то корреспонденции, посылочек. А христиане ведь долгое время находились в гонениях и могли доверять только самим себе. Так вот вся эта символика была атрибутивным рядом для того, чтобы узнать друг друга. То есть моряки-христиане кололи себе якорь на запястье для того, чтобы другие знали, что через них можно передать письма.
- Так почему же все-таки орудие казни стало религиозным символом?
- При анализе той или иной темы имеет смысл следовать обычной прагматичной логике. Если человек совершает подвиг, предположим, с мечом, он может избрать этот меч символом и передавать его по наследству или его могут с ним похоронить. Хоронили же Буденного с шашкой. Крест - это элемент подвига Христа. Потому что он испытал унижение, боль и смерть, преодолел эту смерть на кресте, и поэтому крест является символом победы над смертью.
- "Страсти" вызвали неоднозначные реакции многих религиозных и национальных общин. Германские католики его осудили, папа Римский отказался от комментариев, многие еврейские общины выступили с протестом, православная церковь назвала его горьким лекарством. Что бы вы посоветовали своим прихожанам - смотреть или не смотреть?
- Я не знаю, что религиозные общины нашли такого уж еретического в этом фильме. Детям показывать его нельзя в силу слабости их психики. А в остальном - фильм как фильм. К шедеврам его не отнесешь, это никак не "Евангелие от Матфея" Пазолини. Пазолини ищет эстетику в подвиге Христа. Его сверхзадача не в логике, а в факте существования. В то время Пазолини был приверженцем экзестенциализма, также он разделял и коммунистические идеи, но не был таким уж набожным человеком. Но он поставил на эстетику момента, в его сверхзадачу не входило рассказать, что Иисус прошел 20 километров, и ему было тяжело.
- А что вы скажете по поводу антисемитизма, в котором обвиняют картину Гибсона? Вам не кажется, что изображение толпы иудеев, скандирующей: "Распни его!", рождает у простодушного зрителя ощущение: евреи Христа распяли?
- Это ощущение возникает уже несколько тысячелетий... Совершенно очевидно, что никаких гонений на евреев не будет, а хуже, чем к евреям относились во время геноцида, быть уже не может. Хуже просто некуда. Кстати, расскажу вам любопытную историю про евреев. Мне недавно позвонили с "Фабрики звезд" и говорят: "Ребята хотят с вами пообщаться". Я спросил у матушки: "Популярная передача?" - "Популярная". Отлично, слово Божие - в народ, и я согласился. Потом звонит мне девочка, и я ей говорю, что я приду в подряснике и с крестом. Объясняю, что, поскольку я в сане, для меня это статус, форма, я на телевидение или на серьезный госприем должен ходить в форме. Я могу на рынок идти хоть в телогрейке, но на телевидении из уважения к аудитории и к своему сану я должен быть одет соответствующе. Она говорит: "Ой, подождите, я перезвоню продюсеру". Продюсер отказался наотрез. И я подумал: "Странно. Чего они так? В каком же качестве они хотели меня видеть? В качестве развеселого парня-режиссера, который давно уже ничего не делает, или сценариста, который делает непонятно что?" Секунды не прошло, мне звонят из Иерусалима и говорят: "У нас есть очень популярная вечерняя телепередача на русскоязычном канале "Израиль плюс", и мы вас просим принять в ней участие, это будет обычная беседа о жизни, она не будет касаться религии как таковой. Я говорю: "Я буду в рясе", а они: "да не проблема". У нас была дивная передача, двести звонков от зрителей, и только один раз позвонил старый еврей и спросил: "Что вы делаете? Как такое может быть? У нас сионистское государство, а у вас в эфире поп с крестом". А что касается антисемитизма у Гибсона, то я думаю, что это просто пиар-акция.
- То есть все эти марши протеста были подстроены?
- Думаю, да. Знаете, выдам вам профессиональную тайну, уже можно - много лет прошло, тогда я не был еще священником. Когда мы сделали "Даун Хаус" (современная комедия по мотивам "Идиота" Достоевского. - Ред.), мы сначала показали его журналистам. Журналисты были в недоумении. После этого мы наняли 20 или 30 педагогов по 5-6 долларов, дали им плакаты, сделанные прямо на студии, и вывели их к кинозалу: "Мы против надругательства над Достоевским". После этого уже не нужно было платить никому за статьи, потому что журналистам было о чем писать. Потом мы еще суд подстроили.
- Смешно...
- Да вы вспомните Мэла Гибсона, все его роли. Он все время играет таких простых, крепких, мужиковатых парней. Если переводить его в славянский антропологический тип, то это же Михаил Ульянов, но только если Ульянов - это мощь, это культура, это Вахтангов, то Гибсон - поглупей, попроще. И поверить в то, что он сознательно сделал злобный антисемитский фильм, я лично не могу.
- В советском кинематографе, как известно, не было ни секса, ни Бога. Но когда мы сегодня смотрим старое кино, то невольно замечаем какие-то мотивы веры - Шукшин в "Калине красной", рыдая, говорит о Боге, герой "Соляриса" становится перед отцом на колени так же, как блудный сын на известной картине. Был ли Бог в советском атеистическом искусстве, или мы сегодня нагружаем это кино дополнительными смыслами?
- Секса, хочу вас успокоить, как не было в нашем кино так и не появилось. То, что сегодня называется сексом на экране, - это либо безобразие, либо комедия. С религиозной темой то же самое. Многие сетуют на религиозность Бурляева, но он никогда не скрывал своих убеждений, он все время боролся с атеизмом и коммунизмом, и он был честен. Другое дело, когда режиссер снимал какие-то странные боевики с переворачиванием "жигулей" шестой модели, и вдруг у него там начинала ходить дева Мария. Вот это чистый популизм. Или вспомните, как в наше недавнее кино заставляли вставлять голых женщин. Когда актрису приглашали на пробы, обязательно одна сцена была в голом виде. Это считалось элементом прогресса. Слава Богу, сейчас это не так, и мы поняли, наконец, что мы не в состоянии передать женской красоты, и в большинстве случаев мы не в состоянии выразить свои религиозные воззрения в кинематографе. У Шепитько и Шукшина было в высшей степени христианское кино, даже если в нем не было церквей. "Андрей Рублев" Тарковского - шедевр, но больше интеллигентский, чем религиозный. Про поиск веры с закрытыми глазами (помните сцену, где мальчик плачет, отлив колокол), но не в канонической традиции.
- Несмотря на свой сан, вы продолжаете работать в кино - делаете отвязные комедии вроде "ДМБ". При этом вы никогда не касаетесь в творчестве темы веры, которая вам так близка. Наверняка вы могли бы снять фильм, подобный "Страстям Христовым" Мэла Гибсона?
- Нет, не решился бы. Знаете, Лао-Цзы сказал: "То, что высказано, уже не является правдой". Единственный способ постижения того, что мы называем религиозностью или религиозным мышлением, - это мистическое постижение. Оно не предполагает никакого выражения, поскольку не может быть выражено. То есть я могу сделать исторический фильм, предварительно покопавшись в библиотеке, но точно знаю, что не буду делать этого по нескольким причинам. Во-первых, до конца я не докопаюсь до истины. Во-вторых, я не специализировался никогда на историческом кино. Религиозное позволить себе не смогу, поскольку существует каноническая установка, спорить с которой мне совершенно бессмысленно. То есть абсурдно с моей стороны выдавать какую-то собственную трактовку. Для меня кино и вера - это разные вещи.
- Но ведь, насколько известно, вы касались в своих работах канонизированных святых?
- Я сделал несколько серий "Жития святых" - это маленькие, коротенькие публицистические фильмы о Василии Блаженном, Данииле Московском и Федоре Ушакове. В фильмах мы хотели объяснить зрителю, в чем суть подвига этих людей. Вот Ушаков, например. Почему канонизировали военачальника и интригана? Потому что он умудрился собрать гигантское государство, сберег гигантское количество жизней и ни разу не сходил на поклон к Орде. Суть подвига объяснить в кино можно, дальше продвигаться некуда. Представить себе фильмы о Николае Угоднике просто невозможно. Хотя бы потому, что невозможно представить себе актера, который сыграет святителя Николая - один его представляет таким, другой таким, каждый - по-своему. Думаю, что с развитием компьютерной графики это будет возможно. Но это в будущем. Так же как невозможно говорить и о Христе. Красивый человек, великий учитель, бог, богочеловек - то есть уже набор такой, что даже невозможно себе представить, справится ли с этим когда-нибудь графика?
- То есть моделирование Христа - более адекватный способ для его воплощения на экране, чем живой артист?
- Наверное, да. Христос есть совершенство, а показывать совершенство нельзя. Это мое мнение. И это мнение церкви.
- Вы наверняка смотрели "Страсти Христовы" Гибсона. Он говорит, что снимал его по Библии. Но в Библии последние 12 часов из жизни Христа описаны очень скупо. У Матфея, например, сказано: "И бив, предал на распятье", то есть буквально одна фраза. У Гибсона наказанию перед приговором посвящено минут 20 натуралистических истязаний. Насколько вас, как зрителя и как священника, впечатлили эти сцены?
- Как священник и как человек я испытываю боль - из-за того, что над человеком издеваются, тем более что для меня это не просто человек, а Бог, то есть это двойная боль. Но если отбросить все, что связано со свойственными любому нормальному человеку чувствами, становится скучновато. Да, это было так, Евангелие об этом повествует, но иногда невозможно передать словами, что ты испытал, какой болевой шок, невозможно это экранизировать. Что бы ни изображал Мэл Гибсон, это все равно преуменьшенные страдания. И, несмотря на весь натурализм, который мне кажется напрасным, он сделал скучный фильм про то, как издевались над Богом. Конечно, чтобы угрохать на это столько времени и денег, нужно иметь определенную заинтересованность, религиозные побуждения, но как режиссер Гибсон - не Сергей Бондарчук, "высокого неба над Аустерлицем" у него нет. У него есть всего лишь желание доказать, что Богу было больно...
- А распятие ведь было варварской казнью, у иудеев не было обычая распинать...
- Да, и кстати, изначально крест не был религиозным символом, он считался неприличным. Потому что это был символ самой позорной и самой болезненной казни, придуманной на тот момент человечеством. Это все равно, что сейчас религиозным символом избрать... отчего погибло больше всего людей в Первую мировую войну?... пулемет Максим или револьвер, и носить его на себе. Крест появился в христианстве в третьем или четвертом веке, раньше символами были рыбка, павлин, якорь. А вы знаете знаменитую историю татуировок с изображением якоря на запястьях у моряков? Рыбаки же были учениками Христа, и основные действия Евангелия происходят как раз на озере. Вода на тот момент была основным путем передачи какой-то корреспонденции, посылочек. А христиане ведь долгое время находились в гонениях и могли доверять только самим себе. Так вот вся эта символика была атрибутивным рядом для того, чтобы узнать друг друга. То есть моряки-христиане кололи себе якорь на запястье для того, чтобы другие знали, что через них можно передать письма.
- Так почему же все-таки орудие казни стало религиозным символом?
- При анализе той или иной темы имеет смысл следовать обычной прагматичной логике. Если человек совершает подвиг, предположим, с мечом, он может избрать этот меч символом и передавать его по наследству или его могут с ним похоронить. Хоронили же Буденного с шашкой. Крест - это элемент подвига Христа. Потому что он испытал унижение, боль и смерть, преодолел эту смерть на кресте, и поэтому крест является символом победы над смертью.
- "Страсти" вызвали неоднозначные реакции многих религиозных и национальных общин. Германские католики его осудили, папа Римский отказался от комментариев, многие еврейские общины выступили с протестом, православная церковь назвала его горьким лекарством. Что бы вы посоветовали своим прихожанам - смотреть или не смотреть?
- Я не знаю, что религиозные общины нашли такого уж еретического в этом фильме. Детям показывать его нельзя в силу слабости их психики. А в остальном - фильм как фильм. К шедеврам его не отнесешь, это никак не "Евангелие от Матфея" Пазолини. Пазолини ищет эстетику в подвиге Христа. Его сверхзадача не в логике, а в факте существования. В то время Пазолини был приверженцем экзестенциализма, также он разделял и коммунистические идеи, но не был таким уж набожным человеком. Но он поставил на эстетику момента, в его сверхзадачу не входило рассказать, что Иисус прошел 20 километров, и ему было тяжело.
- А что вы скажете по поводу антисемитизма, в котором обвиняют картину Гибсона? Вам не кажется, что изображение толпы иудеев, скандирующей: "Распни его!", рождает у простодушного зрителя ощущение: евреи Христа распяли?
- Это ощущение возникает уже несколько тысячелетий... Совершенно очевидно, что никаких гонений на евреев не будет, а хуже, чем к евреям относились во время геноцида, быть уже не может. Хуже просто некуда. Кстати, расскажу вам любопытную историю про евреев. Мне недавно позвонили с "Фабрики звезд" и говорят: "Ребята хотят с вами пообщаться". Я спросил у матушки: "Популярная передача?" - "Популярная". Отлично, слово Божие - в народ, и я согласился. Потом звонит мне девочка, и я ей говорю, что я приду в подряснике и с крестом. Объясняю, что, поскольку я в сане, для меня это статус, форма, я на телевидение или на серьезный госприем должен ходить в форме. Я могу на рынок идти хоть в телогрейке, но на телевидении из уважения к аудитории и к своему сану я должен быть одет соответствующе. Она говорит: "Ой, подождите, я перезвоню продюсеру". Продюсер отказался наотрез. И я подумал: "Странно. Чего они так? В каком же качестве они хотели меня видеть? В качестве развеселого парня-режиссера, который давно уже ничего не делает, или сценариста, который делает непонятно что?" Секунды не прошло, мне звонят из Иерусалима и говорят: "У нас есть очень популярная вечерняя телепередача на русскоязычном канале "Израиль плюс", и мы вас просим принять в ней участие, это будет обычная беседа о жизни, она не будет касаться религии как таковой. Я говорю: "Я буду в рясе", а они: "да не проблема". У нас была дивная передача, двести звонков от зрителей, и только один раз позвонил старый еврей и спросил: "Что вы делаете? Как такое может быть? У нас сионистское государство, а у вас в эфире поп с крестом". А что касается антисемитизма у Гибсона, то я думаю, что это просто пиар-акция.
- То есть все эти марши протеста были подстроены?
- Думаю, да. Знаете, выдам вам профессиональную тайну, уже можно - много лет прошло, тогда я не был еще священником. Когда мы сделали "Даун Хаус" (современная комедия по мотивам "Идиота" Достоевского. - Ред.), мы сначала показали его журналистам. Журналисты были в недоумении. После этого мы наняли 20 или 30 педагогов по 5-6 долларов, дали им плакаты, сделанные прямо на студии, и вывели их к кинозалу: "Мы против надругательства над Достоевским". После этого уже не нужно было платить никому за статьи, потому что журналистам было о чем писать. Потом мы еще суд подстроили.
- Смешно...
- Да вы вспомните Мэла Гибсона, все его роли. Он все время играет таких простых, крепких, мужиковатых парней. Если переводить его в славянский антропологический тип, то это же Михаил Ульянов, но только если Ульянов - это мощь, это культура, это Вахтангов, то Гибсон - поглупей, попроще. И поверить в то, что он сознательно сделал злобный антисемитский фильм, я лично не могу.
