Блаженнейший Патриарх Игнатий - выдающийся архипастырь, яркий проповедник и богослов. Почти четверть века он является Предстоятелем Антиохийской Церкви. Как свидетельствовать окружающему миру о православии? Что значит быть православным меньшинством в мусульманской стране? Об этом и о других проблемах современного мира с Патриархом Игнатием беседует ответственный редактор "Церковного вестника" Сергей Чапнин.
- Ваше Блаженство, как вы оцениваете ситуацию, сложившуюся сегодня вокруг Ирака?
- Вопрос Ирака - очень важный, особенно для тех, кто живет на Ближнем Востоке. Мы выражаем сомнение в целесообразности многих событий и заявлений, которые связаны с этим регионом. Мы не можем поверить в то, что все зло мира и все пороки мира сосредоточены в одном Ираке. Мы не верим, что дьявол воплотился сегодня только в одном человеке на Земле. Мы думаем, что Саддам Хусейн - не единственный диктатор на планете. Есть много диктаторов, есть много правительств, которые не так уж хороши для своих народов. Мы не понимаем, почему одна мировая держава присваивает себе право не только вмешиваться во внутренние дела, но и начинать агрессию против страны, которая является членом Организации Объединенных Наций.
Теракт 11 сентября совершил не Ирак. Мы не понимаем, почему Соединенные Штаты должны бояться Ирака, а не наоборот. Священное Писание говорит, что даже в худшие времена "лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб" (Ин. 11, 50). Почему люди не говорят об угрозах терроризма, которым подвергаются различные регионы мира? Почему все говорят только об одном месте - об Ираке? Почему? Может быть, это манипуляция человеческим сознанием? Мы не можем признать это нормальным. Может случиться, что в какой-то момент Россия задумает вмешаться в дела другого государства, или Германия захочет вторгнуться на территорию суверенного государства. Это очень опасный для всего человечества прецедент. Может быть, действия США связаны с тем, что глава этого государства с нравственной точки зрения не вполне состоятельный человек? Я не знаю такого случая в истории, когда бы война содействовала решению проблемы. Война, как правило, порождает новые проблемы. Я думаю, что опасная ситуация сложилась только потому, что были сказаны неверные, ошибочные слова.
- После 11 сентября в средствах массовой информации ислам стали называть "религией террора". Что вы думаете об этом?
- Среди мусульман есть террористы. И в христианстве, и даже в православии были террористы. Если посмотреть на то, что происходит в иудаизме, это тоже не так уж далеко от терроризма. Нельзя ставить знак равенства между религией и терроризмом. Если вы вспомните историю Византии, Рима и других христианских империй, вы увидите, что далеко не все там были счастливы. В мусульманских общинах есть люди, которые не такие уж хорошие мусульмане. Вот почему в исламских странах есть тюрьмы и система наказаний. Это говорит о том, что не все люди хорошие, и не все удерживаются на высоте нравственных требований. Но мы можем дать ключ к определению и пониманию терроризма в этом мире. Когда на ваши страны нападают - будет ли ваш ответ назван террором? Терроризм выступает против справедливости, против морали и человеческого достоинства. Так нужно обобщать понятие терроризма.
Я хочу смотреть на вещи объективно, я не хочу защищать ни ислам, ни христианство, ни иудаизм. Все мы, когда получаем власть, начинаем ею злоупотреблять. Все это приводило к войнам, в которых одни убивали других. Можем ли мы сказать, как говорили инквизиторы: "Мы убиваем вас, чтобы вы прекратили служить злу, и таким образом мы облегчаем вам путь в рай"? Это происходило в христианской атмосфере.
Мусульманам следует серьезно учиться тому, как жить рядом с другими. Христиане и иудеи должны помнить, что когда Бог сотворил людей, Он не проводил разницу между теми, кто принадлежит Ему и кто Ему не принадлежит. В Священном Писании говорится, что в день Страшного Суда вас спросят о том, что вы сделали для своего брата, не определяя, кто именно этот брат, а не то о том, что вы сделали Богу или себе.
- На ваших встречах со Святейшим Патриархом Алексием вы обсуждали проблемы церковных расколов и совместного противодействия им. Каким вы видите вклад Антиохийского Патриархата в решение этой проблемы?
- Я считаю, что проблемы юрисдикций в православии действительно существуют. Мы не можем быть этим довольны. Но решить проблему возможно лишь тогда, когда мы найдем общую для всех православных точку отсчета. Может быть, сегодня эта точка отсчета должна быть определена более зримо и ясно, чем прежде. Если вы - верующий, то я не могу быть с вами в конфликте, потому что мы с вами едины. Я уверен, что мы не можем жить дальше, игнорируя это. Мы должны вместе подумать о том, как наше единство сделать более зримым и определенным. Нам это необходимо и для более успешного совместного обращения к людям, живущим в современном мире, в котором действуют средства массовой информации. Мы должны найти возможность вместе отвечать людям, которые спрашивают, какова позиция православия по той или иной проблеме. До сих пор мы давали ответы от имени различных патриарших престолов - Константинополя, Антиохии, Иерусалима, Александрии и т.д. У нас нет механизма для того, чтобы мы могли дать общий православный ответ. И это очень опасно, потому что сегодня все в мире становится более взаимосвязанным. Люди слушают и слышат друг друга, находятся в постоянном контакте. Живя в таком мире, мы больше не можем действовать по отдельности, и сегодняшняя ситуация в православии не может остаться неизменной. Это мнение нашей Антиохийской Церкви.
- Значит ли это, что вы выступаете за созыв Всеправославного Собора?
- Нет, я не это имел в виду. Нам нужен новый механизм для принятия общих решений, который должен удовлетворять нашим сегодняшним потребностям и нуждам, а не тем нуждам, которые были когда-то в прошлом.
- Какие у вас впечатления от встречи с Владимиром Путиным?
- Я был на этой встрече вместе с Патриархом Алексием, которого я знаю уже много-много лет, еще с тех пор, когда он был митрополитом в Санкт-Петербурге. Мы были очень рады, что нас принял Его Превосходительство Президент России. Я уверен, что он очень хорошо воспринял то, о чем мы ему говорили. И я заметил, что моральные и нравственные соображения для него имеют важное значение даже при решении политических проблем. Я почувствовал: все, что он говорит, он говорит от всего сердца. Он заботится о своей стране и в целом о духовной жизни в этом мире. Он считает, что люди не должны быть разделены на какие-то группы, которые никак не связаны между собой. И он добиваются того, чтобы во всем мире люди признавали в друг друге человеческое достоинство, чтобы люди встречались, говорили друг с другом и даже любили друг друга. Он против войны - это было совершенно ясно из нашего разговора. Он прекрасно знает, что происходит в мире. Но, в отличие от правителей некоторых других стран, он не считает, что должен править всем миром. Он считает, что выражает позицию своей страны, и твердо придерживается этой позиции.
- Мы знаем, что вы были студентом Свято-Сергиевского института в Париже в период его расцвета. Как вы считаете, какие богословские вопросы являются сегодня наиболее актуальными для православных христиан?
- Всем нам очень важно задавать этот вопрос, он основной в системе богословского образования. Я боюсь, что иногда мы просто копируем те программы обучения, которые были хороши в прошлом. Я считаю, что сегодня мы занимаемся изучением множества вопросов, которые не имеют практического значения. Я не вижу пользы в таком подходе. Наши студенты тратят огромное время на изучение богословских проблем далекого прошлого. Каждый из нас должен быть в большей степени миссионером, чем мы это видим сейчас. Надо свидетельствовать о нашей Церкви и о нашей вере.
У меня складывается впечатление, что иногда православные относятся к своей вере как к чему-то полностью отгороженному от остального мира, отделенному от других людей. С моей точки зрения, это совершенно неверно. Слава Богу, Христос вел себя по-другому! Слава Богу, апостолы вели себя по-другому! Они шли не туда, где их знали, а туда, где их совершенно не знали, чтобы принести свет миру, который лежал во тьме.
Мы должны серьезнее отнестись к изучению человека, даже если иногда у нас появляется ощущение, что что-то, что мы считаем очень важным, более не имеет никакого значения.
Я размышляю, не преувеличиваем ли мы значение наших обрядов в ущерб нашему созерцательному, молитвенному опыту? Да, мы должны внимательно относиться и к опыту созерцания, и к обрядам, но, может быть, их соотношение требует нового прочтения и его надо переосмыслить?
Возможно, мы должны умерить наши "имперские" амбиции - просто потому, что империализма сегодня больше не существует, он никак не проявляется ни в поведении, ни во внешнем виде людей, ни в терминологии, ни в организации власти.
Мы должны многое сделать в нашей Церкви, чтобы имя Спасителя было бы на первом плане. Мы должны что-то сделать для этого, мы обязаны...
Люди сегодня уже не поклоняются Богу так, как это было раньше. Но мы должны жить вместе с другими людьми и не оставлять их.
- Каноническую территорию Антиохийского Патриархата составляют страны с мусульманским большинством, и вы обладаете уникальным опытом ведения диалога с исламом. Как строится этот диалог и в каком состоянии он находится сегодня?
- Понятие диалога совершенно неприменимо к нашей ситуации. С мусульманами невозможно вести диалог, потому что непонятно, кто такие мусульмане как возможные участники диалога. У них нет иерархии, у них нет административных структур, у них нет епископов, с которыми можно было бы вести переговоры. Это создает огромные трудности и для самих мусульман. Саму ситуацию можно назвать "исламским протестантизмом". У них есть их Книга - и ничего больше. Это похоже на ситуацию с протестантами: вы можете найти людей, с которым можно вести собеседования, и в то же время есть люди, с которыми совершенно невозможно вступить в диалог. Поэтому в диалоге с исламом никакие обобщения невозможны. Но мы живем вместе, и между нам нет вражды.
Сегодня на Ближнем Востоке мы составляем меньшинство. И в нашей ситуации самое главное - это свидетельствовать о своей вере. Делай то, что ты хочешь доказать. Делай это, а не просто говори! Рассуждения о том, что христиане являются наследниками великой греческой философии, логики и т.д., совершенно не работают в исламском контексте. Что работает? Это вы и я. Мы встречаемся с людьми, говорим с ними, показываем, что мы способны проявить любовь к ближнему и хотим ее проявить.
В деревне, где я родился, все жители были православными, но во всех соседних селениях не было ни одного христианина, только мусульмане. И все они говорили: не бойтесь христиан, они никогда не проявляют насилия. Мы же, в свою очередь, когда пытались укрыться от нападений кочевников, приходили к ним в дома, и они нас радушно принимали. Я не могу вспомнить ни единого примера оскорбления или каких-то недостойных поступков с обеих сторон. Так мы и должны жить.
Поверьте, мы не монополизировали дар Божий. Основа жизни - исполнение заповедей Божиих. Мусульмане осуждают прелюбодеяние, очень чутко реагируют на оскорбление, и это говорит, что у них есть понятие о достоинстве человека как творения Божия. И как творения Божии они призваны к жизни. Я хочу особо подчеркнуть это.
И в нашем православном университете, и на встрече со студентами Московской духовной семинарии я говорил: "Будьте мужественными - настолько, чтобы не бояться любить".
"Церковный вестник", №3, февраль 2003 г.
- Ваше Блаженство, как вы оцениваете ситуацию, сложившуюся сегодня вокруг Ирака?
- Вопрос Ирака - очень важный, особенно для тех, кто живет на Ближнем Востоке. Мы выражаем сомнение в целесообразности многих событий и заявлений, которые связаны с этим регионом. Мы не можем поверить в то, что все зло мира и все пороки мира сосредоточены в одном Ираке. Мы не верим, что дьявол воплотился сегодня только в одном человеке на Земле. Мы думаем, что Саддам Хусейн - не единственный диктатор на планете. Есть много диктаторов, есть много правительств, которые не так уж хороши для своих народов. Мы не понимаем, почему одна мировая держава присваивает себе право не только вмешиваться во внутренние дела, но и начинать агрессию против страны, которая является членом Организации Объединенных Наций.
Теракт 11 сентября совершил не Ирак. Мы не понимаем, почему Соединенные Штаты должны бояться Ирака, а не наоборот. Священное Писание говорит, что даже в худшие времена "лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб" (Ин. 11, 50). Почему люди не говорят об угрозах терроризма, которым подвергаются различные регионы мира? Почему все говорят только об одном месте - об Ираке? Почему? Может быть, это манипуляция человеческим сознанием? Мы не можем признать это нормальным. Может случиться, что в какой-то момент Россия задумает вмешаться в дела другого государства, или Германия захочет вторгнуться на территорию суверенного государства. Это очень опасный для всего человечества прецедент. Может быть, действия США связаны с тем, что глава этого государства с нравственной точки зрения не вполне состоятельный человек? Я не знаю такого случая в истории, когда бы война содействовала решению проблемы. Война, как правило, порождает новые проблемы. Я думаю, что опасная ситуация сложилась только потому, что были сказаны неверные, ошибочные слова.
- После 11 сентября в средствах массовой информации ислам стали называть "религией террора". Что вы думаете об этом?
- Среди мусульман есть террористы. И в христианстве, и даже в православии были террористы. Если посмотреть на то, что происходит в иудаизме, это тоже не так уж далеко от терроризма. Нельзя ставить знак равенства между религией и терроризмом. Если вы вспомните историю Византии, Рима и других христианских империй, вы увидите, что далеко не все там были счастливы. В мусульманских общинах есть люди, которые не такие уж хорошие мусульмане. Вот почему в исламских странах есть тюрьмы и система наказаний. Это говорит о том, что не все люди хорошие, и не все удерживаются на высоте нравственных требований. Но мы можем дать ключ к определению и пониманию терроризма в этом мире. Когда на ваши страны нападают - будет ли ваш ответ назван террором? Терроризм выступает против справедливости, против морали и человеческого достоинства. Так нужно обобщать понятие терроризма.
Я хочу смотреть на вещи объективно, я не хочу защищать ни ислам, ни христианство, ни иудаизм. Все мы, когда получаем власть, начинаем ею злоупотреблять. Все это приводило к войнам, в которых одни убивали других. Можем ли мы сказать, как говорили инквизиторы: "Мы убиваем вас, чтобы вы прекратили служить злу, и таким образом мы облегчаем вам путь в рай"? Это происходило в христианской атмосфере.
Мусульманам следует серьезно учиться тому, как жить рядом с другими. Христиане и иудеи должны помнить, что когда Бог сотворил людей, Он не проводил разницу между теми, кто принадлежит Ему и кто Ему не принадлежит. В Священном Писании говорится, что в день Страшного Суда вас спросят о том, что вы сделали для своего брата, не определяя, кто именно этот брат, а не то о том, что вы сделали Богу или себе.
- На ваших встречах со Святейшим Патриархом Алексием вы обсуждали проблемы церковных расколов и совместного противодействия им. Каким вы видите вклад Антиохийского Патриархата в решение этой проблемы?
- Я считаю, что проблемы юрисдикций в православии действительно существуют. Мы не можем быть этим довольны. Но решить проблему возможно лишь тогда, когда мы найдем общую для всех православных точку отсчета. Может быть, сегодня эта точка отсчета должна быть определена более зримо и ясно, чем прежде. Если вы - верующий, то я не могу быть с вами в конфликте, потому что мы с вами едины. Я уверен, что мы не можем жить дальше, игнорируя это. Мы должны вместе подумать о том, как наше единство сделать более зримым и определенным. Нам это необходимо и для более успешного совместного обращения к людям, живущим в современном мире, в котором действуют средства массовой информации. Мы должны найти возможность вместе отвечать людям, которые спрашивают, какова позиция православия по той или иной проблеме. До сих пор мы давали ответы от имени различных патриарших престолов - Константинополя, Антиохии, Иерусалима, Александрии и т.д. У нас нет механизма для того, чтобы мы могли дать общий православный ответ. И это очень опасно, потому что сегодня все в мире становится более взаимосвязанным. Люди слушают и слышат друг друга, находятся в постоянном контакте. Живя в таком мире, мы больше не можем действовать по отдельности, и сегодняшняя ситуация в православии не может остаться неизменной. Это мнение нашей Антиохийской Церкви.
- Значит ли это, что вы выступаете за созыв Всеправославного Собора?
- Нет, я не это имел в виду. Нам нужен новый механизм для принятия общих решений, который должен удовлетворять нашим сегодняшним потребностям и нуждам, а не тем нуждам, которые были когда-то в прошлом.
- Какие у вас впечатления от встречи с Владимиром Путиным?
- Я был на этой встрече вместе с Патриархом Алексием, которого я знаю уже много-много лет, еще с тех пор, когда он был митрополитом в Санкт-Петербурге. Мы были очень рады, что нас принял Его Превосходительство Президент России. Я уверен, что он очень хорошо воспринял то, о чем мы ему говорили. И я заметил, что моральные и нравственные соображения для него имеют важное значение даже при решении политических проблем. Я почувствовал: все, что он говорит, он говорит от всего сердца. Он заботится о своей стране и в целом о духовной жизни в этом мире. Он считает, что люди не должны быть разделены на какие-то группы, которые никак не связаны между собой. И он добиваются того, чтобы во всем мире люди признавали в друг друге человеческое достоинство, чтобы люди встречались, говорили друг с другом и даже любили друг друга. Он против войны - это было совершенно ясно из нашего разговора. Он прекрасно знает, что происходит в мире. Но, в отличие от правителей некоторых других стран, он не считает, что должен править всем миром. Он считает, что выражает позицию своей страны, и твердо придерживается этой позиции.
- Мы знаем, что вы были студентом Свято-Сергиевского института в Париже в период его расцвета. Как вы считаете, какие богословские вопросы являются сегодня наиболее актуальными для православных христиан?
- Всем нам очень важно задавать этот вопрос, он основной в системе богословского образования. Я боюсь, что иногда мы просто копируем те программы обучения, которые были хороши в прошлом. Я считаю, что сегодня мы занимаемся изучением множества вопросов, которые не имеют практического значения. Я не вижу пользы в таком подходе. Наши студенты тратят огромное время на изучение богословских проблем далекого прошлого. Каждый из нас должен быть в большей степени миссионером, чем мы это видим сейчас. Надо свидетельствовать о нашей Церкви и о нашей вере.
У меня складывается впечатление, что иногда православные относятся к своей вере как к чему-то полностью отгороженному от остального мира, отделенному от других людей. С моей точки зрения, это совершенно неверно. Слава Богу, Христос вел себя по-другому! Слава Богу, апостолы вели себя по-другому! Они шли не туда, где их знали, а туда, где их совершенно не знали, чтобы принести свет миру, который лежал во тьме.
Мы должны серьезнее отнестись к изучению человека, даже если иногда у нас появляется ощущение, что что-то, что мы считаем очень важным, более не имеет никакого значения.
Я размышляю, не преувеличиваем ли мы значение наших обрядов в ущерб нашему созерцательному, молитвенному опыту? Да, мы должны внимательно относиться и к опыту созерцания, и к обрядам, но, может быть, их соотношение требует нового прочтения и его надо переосмыслить?
Возможно, мы должны умерить наши "имперские" амбиции - просто потому, что империализма сегодня больше не существует, он никак не проявляется ни в поведении, ни во внешнем виде людей, ни в терминологии, ни в организации власти.
Мы должны многое сделать в нашей Церкви, чтобы имя Спасителя было бы на первом плане. Мы должны что-то сделать для этого, мы обязаны...
Люди сегодня уже не поклоняются Богу так, как это было раньше. Но мы должны жить вместе с другими людьми и не оставлять их.
- Каноническую территорию Антиохийского Патриархата составляют страны с мусульманским большинством, и вы обладаете уникальным опытом ведения диалога с исламом. Как строится этот диалог и в каком состоянии он находится сегодня?
- Понятие диалога совершенно неприменимо к нашей ситуации. С мусульманами невозможно вести диалог, потому что непонятно, кто такие мусульмане как возможные участники диалога. У них нет иерархии, у них нет административных структур, у них нет епископов, с которыми можно было бы вести переговоры. Это создает огромные трудности и для самих мусульман. Саму ситуацию можно назвать "исламским протестантизмом". У них есть их Книга - и ничего больше. Это похоже на ситуацию с протестантами: вы можете найти людей, с которым можно вести собеседования, и в то же время есть люди, с которыми совершенно невозможно вступить в диалог. Поэтому в диалоге с исламом никакие обобщения невозможны. Но мы живем вместе, и между нам нет вражды.
Сегодня на Ближнем Востоке мы составляем меньшинство. И в нашей ситуации самое главное - это свидетельствовать о своей вере. Делай то, что ты хочешь доказать. Делай это, а не просто говори! Рассуждения о том, что христиане являются наследниками великой греческой философии, логики и т.д., совершенно не работают в исламском контексте. Что работает? Это вы и я. Мы встречаемся с людьми, говорим с ними, показываем, что мы способны проявить любовь к ближнему и хотим ее проявить.
В деревне, где я родился, все жители были православными, но во всех соседних селениях не было ни одного христианина, только мусульмане. И все они говорили: не бойтесь христиан, они никогда не проявляют насилия. Мы же, в свою очередь, когда пытались укрыться от нападений кочевников, приходили к ним в дома, и они нас радушно принимали. Я не могу вспомнить ни единого примера оскорбления или каких-то недостойных поступков с обеих сторон. Так мы и должны жить.
Поверьте, мы не монополизировали дар Божий. Основа жизни - исполнение заповедей Божиих. Мусульмане осуждают прелюбодеяние, очень чутко реагируют на оскорбление, и это говорит, что у них есть понятие о достоинстве человека как творения Божия. И как творения Божии они призваны к жизни. Я хочу особо подчеркнуть это.
И в нашем православном университете, и на встрече со студентами Московской духовной семинарии я говорил: "Будьте мужественными - настолько, чтобы не бояться любить".
"Церковный вестник", №3, февраль 2003 г.
 СПЖ кв.jpg)
