Уважаемый Я. Кротов!
Стараюсь не пропускать Ваши статьи в "ОГ" - противника, тем более умного, надо знать. Почему противника? Я - последовательный атеист и считаю религию одним из главных бедствий человечества (немногое, с чем я у З. Фрейда согласен - это определение религиозности как патологии, от которой лечить нужно). Но, с другой стороны, по определению Э. Фромма ("религия - система взглядов, побуждающая к действию"), атеизм и религия - не антитезы: есть и атеистические религии (конфуцианство, буддизм, большевистский коммунизм, дианетика...). А сверх того Ваша позиция по поводу конкретных событий ни разу не вызвала у меня сопротивления, а иной раз даже вызывает солидарность. И тут уж необходимо разобраться. Как получается, что моральные критерии в системе теистической и в системе, совершенно не нуждающейся в боге, совпадают столь полно?
Вы, люди верующие, не решаетесь заглянуть в глубину, понять природу того, что вы называете религиозным опытом. Здесь для вас стоит стена непроницаемая. По эту сторону существует мораль как данность (как она получилась - это вас не волнует). Но она есть, она факт, и источник ее для вас - в Боге. Она и служит критерием оценок. Но та же самая мораль получена может быть из другого источника - из истории, в которой и проявляется природа человека и человечества. Для этого надо подходить к истории без мифов, целостно, не принимая ничего в качестве окончательно установленной истины. Для вас целостность мира задана в его созданности. Для меня - в его существовании: он извечен и не было никакого абсолютного начала - нет необходимости его придумывать - это искусственная сущность и она отсекаема "бритвой Оккама". Его свойства не зависят ни от какой воли. У него нет никакой цели (цель - чисто человеческое свойство, отражение его привычки к целесообразной деятельности). И жизнь, даже отдельного человека - выше любой цели (кроме жизни другого). В природе нет "для чего", есть только "как".
Наивны попытки найти цели в природе, ее разумное устройство. В этом и есть мое кредо: мир реально существует вне зависимости от восприятия. Свойства мира не неизменны, законы его проявляются как тенденции, а не детерминанты. Поэтому любое знание относительно и приближенно, но, являясь частным случаем проявления более общего закона, - оно в какой-то мере истинно. Источником познания в таком случае является сомнение. Ограничителем познания - вера. И никакая Вера не может быть истинной, потому что она претендует на абсолютность, которой - кроме реальности существования - нет. Вера блокирует возможность познания и тем самым громоздит тупики и кризисы, где при нынешней оснащенности технической оказаться крайне опасно.
При этом совершенно не обязательно, что практическое применение веры противоречит природе человека и Вселенной. Могут угадываться довольно крупные системные блоки. Буддизм и христианство как более свободные угадали больше, чем ислам и иудаизм, но сколько же и у них исторического мусора - мифов! К тому же и нынешнее прочтение канонических текстов бесконечно далеко от исходного - в них вложен другой смысл. Стоит обратить внимание и на то, что религиозная практика, освящающая привычки, и догматика, далеки друг от друга, как ремесло и фундаментальная наука.
В своих оценках Вы исходите из морали, которая составляет весьма целостную систему, на практике учитывает опыт тысячелетий (но у разных культур он не один и тот же), - это эмпирическое знание природы Человека, лишенное теории. Я же пытаюсь строить теорию из исторических фактов (но чтобы их только описать, и то теория нужна). Вам для фиксации морали язык дает религия как теория. Мне - история и социология. А результат - совпадает.
Cидоров В.В., кандидат исторических наук, с.н.с. Института археологии РАН
Вера побеждает неуверенность
Дорогой коллега!
Почему - коллега? Потому что именно с археологии я начинал, копал могильники на Суре, курганы на Дону и городище на Вазузе (копал буквально, выше лаборанта не подымаясь по молодости лет). От археологии я сохранил привычку к точности, к постоянной проверке: а есть ли за словами что-то основательное?
Правда, можно ведь и по-другому повернуть: мы с Вами потому и увлеклись археологией, что некоторые потребности у нас изначально были схожи. Наши "моральные оценки" совпадали бы, даже будь Вы индуистом, а я растафарианином. Когда глядишь на детские фотографии знакомых взрослых людей, то всегда понимаешь: все, чем человек стал, лишь развивает то, что было в нем заложено. Нет, конечно, можно развиться в такую сторону, что родная мать не узнает, - но решение принимают от нутра, от балды, от сердца. Доводы от религии или истории только припудривают уже сделанный выбор, так что впору говорить о различиях скорее гастрономического характера: подлец-христианин обладает более пряным вкусом, чем подлец-атеист. Контраст подлости и христианства, конечно, дешевый контраст, но вряд ли Вы станете утверждать, что "подлец-атеист" - большее противоречие в терминах, чем "подлец-христианин".
Вы против войны, я против войны, Вы против смертной казни, я против смертной казни. И это не потому, что я из теологии получаю то же, что Вы из истории. Ни теология, ни история не дают прямых нравственных уроков. Скорее наоборот: изучая богословие и историю, логично потерять любые идеалы. Логично - но не более того. Ни моя вера, ни мое знание истории не открывают мне никакой особой "целостности мира". Какая там "абсолютность" или "относительность", "извечность" или "временность", "целесообразность" или "бесцельность". Нет ни "как", ни "что", а просто бардак, хаос и сбоку бантик.
Я-верующий куда скептичнее я-ученого (а я все-таки еще немного, но ученый, хотя занимаюсь не археологией, а русским провинциальным дворянством XVI - XVII вв., занимаюсь совершенно безвозмездно, в порядке аскезы, чтобы не раствориться в скепсисе). Сомнение - источник веры, причем источник, постоянно подпитывающий веру, помогающий вере. А вот ученым движет не сомнение, а уверенность в возможности победы над сомнением. К чему приводит сомнение, не побежденное научной этикой, показывает судьба тополога Фоменко.
Наука и вера одинаково побеждают неуверенность. Что воскресший Иисус рядом со мной для меня такой же факт, как то, что муромский дворянин Дружина Осорьин, автор жития Иулиании Лазаревской, был выпорот в 1647 году в Приказе Казанского дворца за недобор стрелецких денег. Только первый факт - хорошая и актуальная новость, которую я получил вот сегодня, а второй - новость скверная, да и не очень-то уж и новость. Будет очень глупо, если я стану сомневаться в факте этой порки и обсуждать вероятность того, что документы фальсифицированы и что пороли не человека Дружину, а, к примеру, чтобы по-фоменковски, целую дружину хазарских воинов, попавших в Муром по пути из Рима в Пекин.
Конечно, способы познания разные, но это и неудивительно, поскольку объекты познания тоже, мягко говоря, различаются между собой. Но это именно способы познания, а не фиксации морали. Вся мораль зафиксирована лучше всего безо всякой религии и истории Бродским: не делай ближнему бо-бо. Все попытки "зафиксировать" тут что-то обычно приводят лишь к аморальности, к готовности следовать зафиксированному, а вот что не зафиксировали - то побоку. Что "не убий" зафиксировали, а что "не убий террориста" - не зафиксировали, значит, пока можно.
Не на верующих и неверующих все чаще делятся современные люди, а на оправдывающих убийства, убивающих - и не оправдывающих, не убивающих. Без причин, без доводов - просто не убивающих, и все. Оставим доводы убивающим, а сами не будем убивать - и когда веруем, и когда (не приведи, Господи) теряем веру или не находим ее. И это очень хорошо: это означает, что я свободнее в своей вере, а Вы свободнее в своем неверии.
А бритву Оккама все-таки придумал не атеист, да и не просто верующий, а христианин, да еще монах.
Искренне Ваш
Яков Кротов
Стараюсь не пропускать Ваши статьи в "ОГ" - противника, тем более умного, надо знать. Почему противника? Я - последовательный атеист и считаю религию одним из главных бедствий человечества (немногое, с чем я у З. Фрейда согласен - это определение религиозности как патологии, от которой лечить нужно). Но, с другой стороны, по определению Э. Фромма ("религия - система взглядов, побуждающая к действию"), атеизм и религия - не антитезы: есть и атеистические религии (конфуцианство, буддизм, большевистский коммунизм, дианетика...). А сверх того Ваша позиция по поводу конкретных событий ни разу не вызвала у меня сопротивления, а иной раз даже вызывает солидарность. И тут уж необходимо разобраться. Как получается, что моральные критерии в системе теистической и в системе, совершенно не нуждающейся в боге, совпадают столь полно?
Вы, люди верующие, не решаетесь заглянуть в глубину, понять природу того, что вы называете религиозным опытом. Здесь для вас стоит стена непроницаемая. По эту сторону существует мораль как данность (как она получилась - это вас не волнует). Но она есть, она факт, и источник ее для вас - в Боге. Она и служит критерием оценок. Но та же самая мораль получена может быть из другого источника - из истории, в которой и проявляется природа человека и человечества. Для этого надо подходить к истории без мифов, целостно, не принимая ничего в качестве окончательно установленной истины. Для вас целостность мира задана в его созданности. Для меня - в его существовании: он извечен и не было никакого абсолютного начала - нет необходимости его придумывать - это искусственная сущность и она отсекаема "бритвой Оккама". Его свойства не зависят ни от какой воли. У него нет никакой цели (цель - чисто человеческое свойство, отражение его привычки к целесообразной деятельности). И жизнь, даже отдельного человека - выше любой цели (кроме жизни другого). В природе нет "для чего", есть только "как".
Наивны попытки найти цели в природе, ее разумное устройство. В этом и есть мое кредо: мир реально существует вне зависимости от восприятия. Свойства мира не неизменны, законы его проявляются как тенденции, а не детерминанты. Поэтому любое знание относительно и приближенно, но, являясь частным случаем проявления более общего закона, - оно в какой-то мере истинно. Источником познания в таком случае является сомнение. Ограничителем познания - вера. И никакая Вера не может быть истинной, потому что она претендует на абсолютность, которой - кроме реальности существования - нет. Вера блокирует возможность познания и тем самым громоздит тупики и кризисы, где при нынешней оснащенности технической оказаться крайне опасно.
При этом совершенно не обязательно, что практическое применение веры противоречит природе человека и Вселенной. Могут угадываться довольно крупные системные блоки. Буддизм и христианство как более свободные угадали больше, чем ислам и иудаизм, но сколько же и у них исторического мусора - мифов! К тому же и нынешнее прочтение канонических текстов бесконечно далеко от исходного - в них вложен другой смысл. Стоит обратить внимание и на то, что религиозная практика, освящающая привычки, и догматика, далеки друг от друга, как ремесло и фундаментальная наука.
В своих оценках Вы исходите из морали, которая составляет весьма целостную систему, на практике учитывает опыт тысячелетий (но у разных культур он не один и тот же), - это эмпирическое знание природы Человека, лишенное теории. Я же пытаюсь строить теорию из исторических фактов (но чтобы их только описать, и то теория нужна). Вам для фиксации морали язык дает религия как теория. Мне - история и социология. А результат - совпадает.
Cидоров В.В., кандидат исторических наук, с.н.с. Института археологии РАН
Вера побеждает неуверенность
Дорогой коллега!
Почему - коллега? Потому что именно с археологии я начинал, копал могильники на Суре, курганы на Дону и городище на Вазузе (копал буквально, выше лаборанта не подымаясь по молодости лет). От археологии я сохранил привычку к точности, к постоянной проверке: а есть ли за словами что-то основательное?
Правда, можно ведь и по-другому повернуть: мы с Вами потому и увлеклись археологией, что некоторые потребности у нас изначально были схожи. Наши "моральные оценки" совпадали бы, даже будь Вы индуистом, а я растафарианином. Когда глядишь на детские фотографии знакомых взрослых людей, то всегда понимаешь: все, чем человек стал, лишь развивает то, что было в нем заложено. Нет, конечно, можно развиться в такую сторону, что родная мать не узнает, - но решение принимают от нутра, от балды, от сердца. Доводы от религии или истории только припудривают уже сделанный выбор, так что впору говорить о различиях скорее гастрономического характера: подлец-христианин обладает более пряным вкусом, чем подлец-атеист. Контраст подлости и христианства, конечно, дешевый контраст, но вряд ли Вы станете утверждать, что "подлец-атеист" - большее противоречие в терминах, чем "подлец-христианин".
Вы против войны, я против войны, Вы против смертной казни, я против смертной казни. И это не потому, что я из теологии получаю то же, что Вы из истории. Ни теология, ни история не дают прямых нравственных уроков. Скорее наоборот: изучая богословие и историю, логично потерять любые идеалы. Логично - но не более того. Ни моя вера, ни мое знание истории не открывают мне никакой особой "целостности мира". Какая там "абсолютность" или "относительность", "извечность" или "временность", "целесообразность" или "бесцельность". Нет ни "как", ни "что", а просто бардак, хаос и сбоку бантик.
Я-верующий куда скептичнее я-ученого (а я все-таки еще немного, но ученый, хотя занимаюсь не археологией, а русским провинциальным дворянством XVI - XVII вв., занимаюсь совершенно безвозмездно, в порядке аскезы, чтобы не раствориться в скепсисе). Сомнение - источник веры, причем источник, постоянно подпитывающий веру, помогающий вере. А вот ученым движет не сомнение, а уверенность в возможности победы над сомнением. К чему приводит сомнение, не побежденное научной этикой, показывает судьба тополога Фоменко.
Наука и вера одинаково побеждают неуверенность. Что воскресший Иисус рядом со мной для меня такой же факт, как то, что муромский дворянин Дружина Осорьин, автор жития Иулиании Лазаревской, был выпорот в 1647 году в Приказе Казанского дворца за недобор стрелецких денег. Только первый факт - хорошая и актуальная новость, которую я получил вот сегодня, а второй - новость скверная, да и не очень-то уж и новость. Будет очень глупо, если я стану сомневаться в факте этой порки и обсуждать вероятность того, что документы фальсифицированы и что пороли не человека Дружину, а, к примеру, чтобы по-фоменковски, целую дружину хазарских воинов, попавших в Муром по пути из Рима в Пекин.
Конечно, способы познания разные, но это и неудивительно, поскольку объекты познания тоже, мягко говоря, различаются между собой. Но это именно способы познания, а не фиксации морали. Вся мораль зафиксирована лучше всего безо всякой религии и истории Бродским: не делай ближнему бо-бо. Все попытки "зафиксировать" тут что-то обычно приводят лишь к аморальности, к готовности следовать зафиксированному, а вот что не зафиксировали - то побоку. Что "не убий" зафиксировали, а что "не убий террориста" - не зафиксировали, значит, пока можно.
Не на верующих и неверующих все чаще делятся современные люди, а на оправдывающих убийства, убивающих - и не оправдывающих, не убивающих. Без причин, без доводов - просто не убивающих, и все. Оставим доводы убивающим, а сами не будем убивать - и когда веруем, и когда (не приведи, Господи) теряем веру или не находим ее. И это очень хорошо: это означает, что я свободнее в своей вере, а Вы свободнее в своем неверии.
А бритву Оккама все-таки придумал не атеист, да и не просто верующий, а христианин, да еще монах.
Искренне Ваш
Яков Кротов
 СПЖ кв.jpg)
