"ЛГ" продолжает дискуссию о печальной судьбе патриотических идей в нашем общественном сознании.
В первом материале "Врожденный порок красного патриотизма" (N36, 2001) речь шла о том, что судьба патриотической идеи в современной России во многом объясняется тем обстоятельством, что она была взята на вооружение лишь левыми политиками.
Сегодня свое мнение о том, что есть патриотизм и каким он должен быть в современных российских условиях, высказывает член политсовета Союза правых сил доктор философских наук, профессор Алексей Кара-Мурза.
Ключевая ошибка правых
- Алексей Алексеевич, как вообще могло случиться, что знамя патриотизма захватили в свое монопольное владение коммунисты - прямые наследники тех (и они постоянно подтверждают эту преемственность), кто лютее всего ненавидел Россию и ее народ, кто нанес им наибольший вред, возможно, просто-напросто погубил его, подорвав генетический фонд?
- Патриотическая идея сейчас действительно узурпирована коммунистами. И это в самом деле парадокс. На идее патриотизма паразитируют люди, которые под флагом Интернационала взорвали российскую государственность. Им приходится тратить уйму сил, чтобы сшить расползающиеся швы, подогнать свою историю и идеологию под понятие патриотизма...
- Они это делают с помощью примитивной демагогии. "Недостаточно громко кричишь о своей любви к Родине? Значит, не патриот". "Оглядываешься на Запад? То же самое…"
- Я бы хотел напомнить коммунистам, как Ленин плясал и хлопал в ладоши, когда Россия терпела поражение во время русско-японской войны. Это же у него во всех тогдашних текстах стояло первым пунктом: поражение собственного правительства. Во время японской, во время германской войны он прямо призывал развернуть фронт и направить его против собственного правительства. Это была его принципиальная позиция - сделать Россию бикфордовым шнуром мировой революции. Иными словами, просто растоптать собственное Отечество. Как известно, японскую войну Россия еще пережила, а первую мировую уже нет. И это прямая вина коммунистического вождя. Это опять тот шов, который Зюганов не в состоянии сшить. Поэтому, когда заходит речь о том, кто погубил, кто разрушил Россию, он всякий раз начинает переводить стрелки на Ельцина, на Бурбулиса, на Гайдара… Коммунисты чувствовали бы себя гораздо легче, если бы объявили, что они наследники не Ленина, не марксистского космополитического интернационализма, а наследники Сталина, его национал-большевизма. С Лениным у них большие проблемы…
- Тем не менее сейчас самые большие патриоты они. Правые тут здорово промахнулись, не так ли?
- На мой взгляд, то, что была допущена нечувствительность к проблематике патриотизма, действительно ключевая ошибка либерального реформаторства в России. Дело в том, что любые либеральные, правые реформы в мире всегда проводились патриотами. В то время как социализм, мы знаем, всегда был интернационалистским.
- Как нынешние правые понимают патриотизм?
- Когда человек становится хозяином своей жизни, он становится и хозяином своей собственной страны. В этом смысле, несколько утрируя дело, можно сказать, что патриотизм - это любовь к своей собственности. Семья человека, корпорация, в которой он работает, страна, в которой он живет, - это все его частное пространство. Он его любит потому, что он им владеет. Это элементарная, азбучная вещь в политологии: человек любит то, что он контролирует, что принадлежит ему. Страна, государство, история - это все либеральное частное пространство человека.
- Любит то, чем владеет… Прямо скажем, звучит не очень романтично. По-жлобски как-то. Дело, однако, в том, что все последние годы, проводя реформы, реформаторы вообще ни звука не произносили о патриотизме. Или почти ни звука…
- Реформами занимались технократы, по преимуществу экономисты, люди с универсалистским мышлением. В общем-то это нормально. Так и должно быть. Плохо, что у этих людей не оказалось помощников из среды гуманитарной интеллигенции. Мы ведь знаем: эта интеллигенция часто тяготеет к интернационализму. Вот уважаемые мной шестидесятники - они в основном интернационалисты. А патриотического либерализма, почвенного либерализма у нас практически не было. Сейчас ваш покорный слуга пытается быть идеологом почвенного российского либерализма. Кроме того, еще 5 - 6 лет назад патриотизм среди серьезных людей вообще считался просто неприличным словом. Проистекало это в основном из-за того, что при распаде СССР была разрушена автаркическая государственность. Именно приверженность ей интерпретировалась как патриотизм. Следы такой государственности и такого "патриотизма" до сих пор сохраняются. Возьмите нынешние так называемые шпионские дела - Никитина, Пасько и др. Это же бред: человек защищает национальную экологию, а ему говорят, что он норвежский или японский шпион. То есть, по определению, не патриот.
Россию есть за что любить
- Где проходит водораздел между вами и "чистыми" западниками?
- Ведь что говорят нам экономикоцентристы, технократы, западники: в истории России им якобы нечего любить. Это, мол, царство тьмы, это еще не проснувшееся общество, где процветают всеобщая давиловка, держимордство и т. д. В их представлении Россию можно будет полюбить только тогда, когда она станет Западом. Это типичная вульгарная западническая интерпретация России. На самом деле в истории нашего Отечества было и много другого. И его не только можно любить - его необходимо любить.
- Такого рода разногласия имеют место и внутри СПС?
- К сожалению, да. Я называю свою линию в СПС несколько парадоксальным образом - теми словами, которые я уже привел: либеральное почвенничество. Я вытаскиваю из истории России, которую достаточно хорошо знаю, историю российских демократических устроений, историю русской либеральной мысли, историю русского осмысленного европеизма. Да, Москва - это иногда тотальная азиатчина. Но у нас был Новгород, был Псков, была Тверь… Тверь - это история русского кадетства, имея в виду конституционно-демократическую партию. Там родились Петрункевич и Родичев. Там был первый полигон российских александровских реформ. В нашей истории была Пермь… Вроде бы место ссылки, но там родился Струве, там родился Михаил Осоргин… Там долгое время в ссылке жил Герцен… Когда начинаешь говорить с пермяками об этих фигурах, не чувствуешь никакого противоречия между либерализмом и патриотизмом в отношении собственного города. Так что сейчас в этих городах мы, СПС, опираемся не просто на западничество, а на западничество, укорененное в России. Вообще западничество - это давнишняя российская традиция.
- А что любить в России в кровавом ХХ веке?
- Он тоже для нас не потерян. Один из главных их козырей (я имею в виду левых и так называемых "патриотов") - Отечественная война. Тут идет не знающая границ апология Сталина. Но вот вопрос: мы выиграли войну благодаря тому, что "великий вождь" растерзал нашу армию в самый ее канун или вопреки этому? Наверное, вопреки. Войну выиграл не Сталин, а народ. Войну выиграли, если угодно, либеральные ценности - стремление защитить свой дом, свою культуру, язык, частное пространство малой родины. Возьмите хотя бы патриотические песни тех лет - "Землянку", "Темную ночь" и др. Знаменитое стихотворение Симонова "Жди меня"… Это что - коммунистические гимны? Да нет, это апелляция к абсолютно частным, либеральным ценностям. Так что Россию минувшего XX века можно и нужно любить, конечно, и за эту тяжелейшую победу.
- Все-таки, насколько я понимаю, вы сейчас высказываете свои личные взгляды. В какой мере они распространены внутри СПС?
- К сожалению, в СПС до сих пор господствует экономико-центричная, технократичная линия, о которой я уже говорил. Просто благодаря тому, что ведущую роль там играют известные вам фигуры - Гайдар, Чубайс, Немцов… Это все уважаемые люди, мои друзья. Но они либо либеральные экономисты, либо либеральные управленцы. К сожалению, как я уже сказал, вся гуманитарная проблематика у нас была отодвинута на задний план. Это часто бывает, не только в России. Но СПС - молодая партия, у нее есть все возможности устранить это упущение. Кстати, мне была поручена формулировка партийной программы, и то, о чем я вам сейчас говорю, не просто мои личные взгляды, это уже входит в программу. В частности, тезис о том, что патриотизм - это желание блага стране… Кстати, любые экономические реформы, даже если они на каком-то этапе выглядят достаточно жесткими, но в конечном счете направлены на благо страны, они патриотичны.
Европа - наша родина
- Вы ведь были альтернативным Немцову кандидатом на пост лидера партии, но проиграли. Ваши взгляды пока не пользуются популярностью среди правых?
- Меня поддержала примерно треть проголосовавших. Это люди, которые понимают, что поворот в сторону гуманитарных ценностей необходим. Впрочем, нельзя сказать, что и другие этого не понимают. Просто схема, которой руководствовалось при голосовании большинство, была такая: пусть Немцов будет лидером партии, а Кара-Мурза - идеологом.
- На последнем съезде вашей партии Немцов сказал, что СПС можно расшифровать как Союз патриотических сил. Что это означало как раз то, что правые сейчас намерены более серьезно относиться к гуманитарной проблематике или это была просто декларация?
- Я хотел бы думать, что это был признак серьезной идейной эволюции под влиянием той идеологической линии, которую я представляю в СПС. Хотя в устах Немцова это прозвучало не очень органично. Не он это должен говорить.
- Если ваша идеология - идеология почвенного либерализма - в СПС возобладает, означает ли это, что европеизму, столь популярному среди правых, придет конец?
- Что такое органичный русский европеизм? Это не попытка стать Европой, а стремление показать, что Россия уже есть Европа. Вот я выпустил четыре книжки, посвященные знаменитым русским, жившим в Италии, думавшим об Италии, говорившим об Италии… В ряде случаев похороненных в Италии. В Риме похоронены Брюллов, Кипренский, Зинаида Волконская, Вячеслав Иванов… В Венеции похоронены Стравинский, Дягилев, Бродский… Флоренция строилась на деньги Демидовых… Современная Флоренция… Здесь все перемешано. Это наше родное. Если иметь в виду слова Пушкина про "любовь к родному пепелищу... к отеческим гробам", наши "отеческие гробы" не только в России, но и по всей Европе. Уже упомянутый мной известный русский либерал Михаил Осоргин говорил: "Любовь к Риму - это любовь к своей родине". Гоголь утверждал, что Италия - его вторая родина. Даже Достоевский называл Европу своей второй родиной. Так что мы не лезем в Европу, мы туда возвращаемся.
Другое дело, что сама Европа относится к этому настороженно. Она боится наших посткоммунистических варваров, она не верит, что мы - это та же самая традиционная Россия. Так что русский европеизм укоренен в русской культуре. Он и останется в ней укорененным. России было хорошо в Европе. И осознание этого - тоже часть русского патриотизма.
- Некоторые считают, что на правом либеральном фланге как-то само собой произошло разделение функций: СПС занимается экономикой, а всю гуманитарную проблематику вроде бы отдали "Яблоку"…
- Это не совсем верно. "Яблоко" - во многом социал-демократическая, а не либеральная партия. Она наследница тех самых шестидесятников. Можно сказать, что Явлинский - это Горбачев сегодня. Он говорит многие дельные вещи. Тем не менее, повторю еще раз, нельзя отдавать гуманитарную проблематику левым. Правые реформы обязательно должны подкрепляться правой идеологией.
- Вас, правых, упрекают в "государственном нигилизме". Не происходит ли это из-за смешения понятий: экономический либерализм предполагает, что государство должно иметь несколько четко прописанных ограниченных функций - оборона, безопасность граждан, иностранные дела и т. д. И не выходить за их рамки. То есть государство не должно повсюду совать свой нос, как это у нас было до недавнего времени и как во многом остается теперь?
- Те, кто нас в этом упрекает, говоря словами Салтыкова-Щедрина, родину с начальством путают. Они считают, что любить родину - это значит лизать зад вышестоящему начальнику. А кто не хочет этого делать, тот антипатриот. На самом деле патриотическая позиция прямо противоположна - человек, гражданин должен иметь возможность нанимать себе государство такое, какое он хочет, возможность формировать государственную систему, за которую он отвечает и которая выражает его интересы.
- "Патриоты" обвиняют не только вас, но и Путина в том, что он "не имеет ни своей патриотической партии, ни своей целостной патриотической идеологии". Не следует ли президенту в самом деле обзавестись еще и такой партией, а заодно и этой самой идеологией (кстати, не знаете, что это такое?)?
- Путин ведь тоже, строго говоря, человек без большой, проработанной гуманитарной подготовки. Хотя, я думаю, он получил образование не хуже, чем Буш-младший. Отсутствие такой подготовки - это не его проблема, это проблема, условно говоря, его ближнего круга. Когда все упирается в одну фигуру, это старые русские монархические заморочки. Президент - лишь функция от политического и интеллектуального расклада в обществе. Это тоже либеральный подход. Вопрос не в том, чтобы докопаться, "ху из мистер Путин", а в том, чтобы создать для него конкурентную идею. Он проводит некоторые либеральные реформы. Видно, что он хочет органично соответствовать некоторым общеевропейским, общемировым реалиям. Это требует соответствующего идеологического обеспечения.
- Вы готовы предоставить его?
- Задача любой власти в любом обществе, даже в самом либеральном, - собственное воспроизводство, самосохранение. Почему Петр занимался реформами? Почему Александр II их начал? Почему Горбачев вдруг затеял перестройку? Почему Ельцин предпринял радикальные перемены в стране? Да потому, что они так понимали собственное политическое выживание, самосохранение у власти. Задача интеллектуальной элиты - политических партий - запараллелить присущие власти инстинкты самосохранения с определенной интеллектуальной программой, предложить власти эту программу. Путин сейчас находится на распутье. Он идет на либеральные реформы просто для того, чтобы быть конкурентным в мире. Так же, как это делал Петр. Тот сделал это по-восточному, но пришел на Запад. Путин в значительной степени тоже движется на Запад по-восточному, сохраняя жесткую властную конструкцию. В России нет еще нормального парламента, нет нормальной свободной прессы, нет нормальной партийно-политической системы. И все-таки либеральные реформы проводятся. То есть это пока авторитарное западничество.
Наш интерес, Союза правых сил, в том, чтобы запараллелить экономические западнические реформы с внутренней демократизацией. Поэтому европеизм для нас - это не просто рынок, а это еще конкуренция идей, мозгов, партий. Интеллектуальная конкуренция. Ведь Путин тоже в значительной степени технократ. В этом смысле он близок к Чубайсу, к Немцову и др. Так что в целом в то, что он делает, требуется привнести еще и гуманитарную, духовную демократизацию.
Между Лениным и Сталиным
- Говорят, что нынешняя так называемая Русская партия (Проханов и проч.) была бы значительно сильней, если бы она не сошлась с коммунистами…
- Вряд ли она станет сильней, если порвет с ними. Я уже говорил, что основу идеологии нынешних коммунистов фактически составляет не ленинская, итернационалистская, космополитическая концепция, а сталинская, национал-большевистская, имперская. Она вполне приемлема и для русских националистов. Для них вполне приемлем образ России как новой милитаризованной империи. Именно ее они хотели бы построить. В принципе это мощная идея. Так что им и не надо сейчас размежевываться. Для них союз и идеологически органичен, и электорально выгоден. Наконец, они просто интеллектуально не готовы к "идейному размежеванию": чтобы хирургически расчленить ленинский космополитизм и сталинский национал-большевизм, для этого ведь тоже мозги нужны…
- Еще Русскую партию некоторые по-дружески корят за то, что она грешит антисемитизмом. Все бы у них было прекрасно, зря, мол, только ребята этакими глупостями занимаются. Но разве антисемитизм и вообще ксенофобия не есть органическая черта мировоззрения этих господ?
- Здесь надо опять различать ленинизм и сталинизм. Ленин не был бытовым антисемитом - как известно, он сам "на осьмушку" был евреем. В ленинскую команду, которая разрушала православную Россию, входили прибалты, поляки, кавказцы и те же евреи. Сталин же, напротив, был антисемитом уже на бытовом уровне. Кроме того, политика заставила его бороться с космополитической партией: во время термидора он уничтожил Троцкого, Каменева, Зиновьева, Радека… Так что он вынужден был стать еще и политическим антисемитом. Так вот, наследники Ленина и Сталина здесь опять мучаются - они это тоже никак не могут сшить, чтобы не расползалось, они мечутся между интернационализмом и имперством, которое всегда было замешено на черносотенстве и антисемитизме. Это же все видно невооруженным глазом. Из сталиниста Проханова антисемитизм так и прет. А Зюганов, который никак не решится окончательно расстаться с товарищем Лениным, с этим делом не очень вылезает…
- Что, по-вашему, следует сделать, чтобы понятие "патриотизм" перестало быть объектом политических спекуляций и сделалось реальным элементом динамичной духовной жизни общества?
- Нельзя придумать общее для всей России определение патриотизма. И либеральный подход вовсе не означает, что мы хотим силой навязать всем западническую модель России. Ну чего мы будем нашим буддистам навязывать идею, что мы - Запад? Или мусульманам. Наша страна вообще до сих пор не решила вопрос о своей цивилизационной идентичности. Вот я сторонник представления, что мы Европа. Но для части нашего населения, чьи предки пришли с Востока, Россия геополитически - Евразия. Либеральный подход заключается не в том, чтобы в этом споре - а он неизбежен - задавить соперников, а в том, чтобы установить либеральные правила игры: всем дать возможность говорить, всех выслушать. Единственное условие: человек должен действовать в пользу России, а не во вред ей.
Вот традиционные западничество и славянофильство были теми идейными течениями, которые вели между собой культурный диалог, помогавший российскому самоопределению.
Россия еще очень долго будет оставаться страной с многими мнениями. В том числе и нелиберальными. Даже радикально нелиберальными. В этом смысле она может стать экспериментальной площадкой подлинного либерализма. Сейчас же наша беда не в том, что у нас очень много точек зрения, а в том, что они не предполагают культурного диалога. В том они все направлены на убиение друг друга.
В первом материале "Врожденный порок красного патриотизма" (N36, 2001) речь шла о том, что судьба патриотической идеи в современной России во многом объясняется тем обстоятельством, что она была взята на вооружение лишь левыми политиками.
Сегодня свое мнение о том, что есть патриотизм и каким он должен быть в современных российских условиях, высказывает член политсовета Союза правых сил доктор философских наук, профессор Алексей Кара-Мурза.
Ключевая ошибка правых
- Алексей Алексеевич, как вообще могло случиться, что знамя патриотизма захватили в свое монопольное владение коммунисты - прямые наследники тех (и они постоянно подтверждают эту преемственность), кто лютее всего ненавидел Россию и ее народ, кто нанес им наибольший вред, возможно, просто-напросто погубил его, подорвав генетический фонд?
- Патриотическая идея сейчас действительно узурпирована коммунистами. И это в самом деле парадокс. На идее патриотизма паразитируют люди, которые под флагом Интернационала взорвали российскую государственность. Им приходится тратить уйму сил, чтобы сшить расползающиеся швы, подогнать свою историю и идеологию под понятие патриотизма...
- Они это делают с помощью примитивной демагогии. "Недостаточно громко кричишь о своей любви к Родине? Значит, не патриот". "Оглядываешься на Запад? То же самое…"
- Я бы хотел напомнить коммунистам, как Ленин плясал и хлопал в ладоши, когда Россия терпела поражение во время русско-японской войны. Это же у него во всех тогдашних текстах стояло первым пунктом: поражение собственного правительства. Во время японской, во время германской войны он прямо призывал развернуть фронт и направить его против собственного правительства. Это была его принципиальная позиция - сделать Россию бикфордовым шнуром мировой революции. Иными словами, просто растоптать собственное Отечество. Как известно, японскую войну Россия еще пережила, а первую мировую уже нет. И это прямая вина коммунистического вождя. Это опять тот шов, который Зюганов не в состоянии сшить. Поэтому, когда заходит речь о том, кто погубил, кто разрушил Россию, он всякий раз начинает переводить стрелки на Ельцина, на Бурбулиса, на Гайдара… Коммунисты чувствовали бы себя гораздо легче, если бы объявили, что они наследники не Ленина, не марксистского космополитического интернационализма, а наследники Сталина, его национал-большевизма. С Лениным у них большие проблемы…
- Тем не менее сейчас самые большие патриоты они. Правые тут здорово промахнулись, не так ли?
- На мой взгляд, то, что была допущена нечувствительность к проблематике патриотизма, действительно ключевая ошибка либерального реформаторства в России. Дело в том, что любые либеральные, правые реформы в мире всегда проводились патриотами. В то время как социализм, мы знаем, всегда был интернационалистским.
- Как нынешние правые понимают патриотизм?
- Когда человек становится хозяином своей жизни, он становится и хозяином своей собственной страны. В этом смысле, несколько утрируя дело, можно сказать, что патриотизм - это любовь к своей собственности. Семья человека, корпорация, в которой он работает, страна, в которой он живет, - это все его частное пространство. Он его любит потому, что он им владеет. Это элементарная, азбучная вещь в политологии: человек любит то, что он контролирует, что принадлежит ему. Страна, государство, история - это все либеральное частное пространство человека.
- Любит то, чем владеет… Прямо скажем, звучит не очень романтично. По-жлобски как-то. Дело, однако, в том, что все последние годы, проводя реформы, реформаторы вообще ни звука не произносили о патриотизме. Или почти ни звука…
- Реформами занимались технократы, по преимуществу экономисты, люди с универсалистским мышлением. В общем-то это нормально. Так и должно быть. Плохо, что у этих людей не оказалось помощников из среды гуманитарной интеллигенции. Мы ведь знаем: эта интеллигенция часто тяготеет к интернационализму. Вот уважаемые мной шестидесятники - они в основном интернационалисты. А патриотического либерализма, почвенного либерализма у нас практически не было. Сейчас ваш покорный слуга пытается быть идеологом почвенного российского либерализма. Кроме того, еще 5 - 6 лет назад патриотизм среди серьезных людей вообще считался просто неприличным словом. Проистекало это в основном из-за того, что при распаде СССР была разрушена автаркическая государственность. Именно приверженность ей интерпретировалась как патриотизм. Следы такой государственности и такого "патриотизма" до сих пор сохраняются. Возьмите нынешние так называемые шпионские дела - Никитина, Пасько и др. Это же бред: человек защищает национальную экологию, а ему говорят, что он норвежский или японский шпион. То есть, по определению, не патриот.
Россию есть за что любить
- Где проходит водораздел между вами и "чистыми" западниками?
- Ведь что говорят нам экономикоцентристы, технократы, западники: в истории России им якобы нечего любить. Это, мол, царство тьмы, это еще не проснувшееся общество, где процветают всеобщая давиловка, держимордство и т. д. В их представлении Россию можно будет полюбить только тогда, когда она станет Западом. Это типичная вульгарная западническая интерпретация России. На самом деле в истории нашего Отечества было и много другого. И его не только можно любить - его необходимо любить.
- Такого рода разногласия имеют место и внутри СПС?
- К сожалению, да. Я называю свою линию в СПС несколько парадоксальным образом - теми словами, которые я уже привел: либеральное почвенничество. Я вытаскиваю из истории России, которую достаточно хорошо знаю, историю российских демократических устроений, историю русской либеральной мысли, историю русского осмысленного европеизма. Да, Москва - это иногда тотальная азиатчина. Но у нас был Новгород, был Псков, была Тверь… Тверь - это история русского кадетства, имея в виду конституционно-демократическую партию. Там родились Петрункевич и Родичев. Там был первый полигон российских александровских реформ. В нашей истории была Пермь… Вроде бы место ссылки, но там родился Струве, там родился Михаил Осоргин… Там долгое время в ссылке жил Герцен… Когда начинаешь говорить с пермяками об этих фигурах, не чувствуешь никакого противоречия между либерализмом и патриотизмом в отношении собственного города. Так что сейчас в этих городах мы, СПС, опираемся не просто на западничество, а на западничество, укорененное в России. Вообще западничество - это давнишняя российская традиция.
- А что любить в России в кровавом ХХ веке?
- Он тоже для нас не потерян. Один из главных их козырей (я имею в виду левых и так называемых "патриотов") - Отечественная война. Тут идет не знающая границ апология Сталина. Но вот вопрос: мы выиграли войну благодаря тому, что "великий вождь" растерзал нашу армию в самый ее канун или вопреки этому? Наверное, вопреки. Войну выиграл не Сталин, а народ. Войну выиграли, если угодно, либеральные ценности - стремление защитить свой дом, свою культуру, язык, частное пространство малой родины. Возьмите хотя бы патриотические песни тех лет - "Землянку", "Темную ночь" и др. Знаменитое стихотворение Симонова "Жди меня"… Это что - коммунистические гимны? Да нет, это апелляция к абсолютно частным, либеральным ценностям. Так что Россию минувшего XX века можно и нужно любить, конечно, и за эту тяжелейшую победу.
- Все-таки, насколько я понимаю, вы сейчас высказываете свои личные взгляды. В какой мере они распространены внутри СПС?
- К сожалению, в СПС до сих пор господствует экономико-центричная, технократичная линия, о которой я уже говорил. Просто благодаря тому, что ведущую роль там играют известные вам фигуры - Гайдар, Чубайс, Немцов… Это все уважаемые люди, мои друзья. Но они либо либеральные экономисты, либо либеральные управленцы. К сожалению, как я уже сказал, вся гуманитарная проблематика у нас была отодвинута на задний план. Это часто бывает, не только в России. Но СПС - молодая партия, у нее есть все возможности устранить это упущение. Кстати, мне была поручена формулировка партийной программы, и то, о чем я вам сейчас говорю, не просто мои личные взгляды, это уже входит в программу. В частности, тезис о том, что патриотизм - это желание блага стране… Кстати, любые экономические реформы, даже если они на каком-то этапе выглядят достаточно жесткими, но в конечном счете направлены на благо страны, они патриотичны.
Европа - наша родина
- Вы ведь были альтернативным Немцову кандидатом на пост лидера партии, но проиграли. Ваши взгляды пока не пользуются популярностью среди правых?
- Меня поддержала примерно треть проголосовавших. Это люди, которые понимают, что поворот в сторону гуманитарных ценностей необходим. Впрочем, нельзя сказать, что и другие этого не понимают. Просто схема, которой руководствовалось при голосовании большинство, была такая: пусть Немцов будет лидером партии, а Кара-Мурза - идеологом.
- На последнем съезде вашей партии Немцов сказал, что СПС можно расшифровать как Союз патриотических сил. Что это означало как раз то, что правые сейчас намерены более серьезно относиться к гуманитарной проблематике или это была просто декларация?
- Я хотел бы думать, что это был признак серьезной идейной эволюции под влиянием той идеологической линии, которую я представляю в СПС. Хотя в устах Немцова это прозвучало не очень органично. Не он это должен говорить.
- Если ваша идеология - идеология почвенного либерализма - в СПС возобладает, означает ли это, что европеизму, столь популярному среди правых, придет конец?
- Что такое органичный русский европеизм? Это не попытка стать Европой, а стремление показать, что Россия уже есть Европа. Вот я выпустил четыре книжки, посвященные знаменитым русским, жившим в Италии, думавшим об Италии, говорившим об Италии… В ряде случаев похороненных в Италии. В Риме похоронены Брюллов, Кипренский, Зинаида Волконская, Вячеслав Иванов… В Венеции похоронены Стравинский, Дягилев, Бродский… Флоренция строилась на деньги Демидовых… Современная Флоренция… Здесь все перемешано. Это наше родное. Если иметь в виду слова Пушкина про "любовь к родному пепелищу... к отеческим гробам", наши "отеческие гробы" не только в России, но и по всей Европе. Уже упомянутый мной известный русский либерал Михаил Осоргин говорил: "Любовь к Риму - это любовь к своей родине". Гоголь утверждал, что Италия - его вторая родина. Даже Достоевский называл Европу своей второй родиной. Так что мы не лезем в Европу, мы туда возвращаемся.
Другое дело, что сама Европа относится к этому настороженно. Она боится наших посткоммунистических варваров, она не верит, что мы - это та же самая традиционная Россия. Так что русский европеизм укоренен в русской культуре. Он и останется в ней укорененным. России было хорошо в Европе. И осознание этого - тоже часть русского патриотизма.
- Некоторые считают, что на правом либеральном фланге как-то само собой произошло разделение функций: СПС занимается экономикой, а всю гуманитарную проблематику вроде бы отдали "Яблоку"…
- Это не совсем верно. "Яблоко" - во многом социал-демократическая, а не либеральная партия. Она наследница тех самых шестидесятников. Можно сказать, что Явлинский - это Горбачев сегодня. Он говорит многие дельные вещи. Тем не менее, повторю еще раз, нельзя отдавать гуманитарную проблематику левым. Правые реформы обязательно должны подкрепляться правой идеологией.
- Вас, правых, упрекают в "государственном нигилизме". Не происходит ли это из-за смешения понятий: экономический либерализм предполагает, что государство должно иметь несколько четко прописанных ограниченных функций - оборона, безопасность граждан, иностранные дела и т. д. И не выходить за их рамки. То есть государство не должно повсюду совать свой нос, как это у нас было до недавнего времени и как во многом остается теперь?
- Те, кто нас в этом упрекает, говоря словами Салтыкова-Щедрина, родину с начальством путают. Они считают, что любить родину - это значит лизать зад вышестоящему начальнику. А кто не хочет этого делать, тот антипатриот. На самом деле патриотическая позиция прямо противоположна - человек, гражданин должен иметь возможность нанимать себе государство такое, какое он хочет, возможность формировать государственную систему, за которую он отвечает и которая выражает его интересы.
- "Патриоты" обвиняют не только вас, но и Путина в том, что он "не имеет ни своей патриотической партии, ни своей целостной патриотической идеологии". Не следует ли президенту в самом деле обзавестись еще и такой партией, а заодно и этой самой идеологией (кстати, не знаете, что это такое?)?
- Путин ведь тоже, строго говоря, человек без большой, проработанной гуманитарной подготовки. Хотя, я думаю, он получил образование не хуже, чем Буш-младший. Отсутствие такой подготовки - это не его проблема, это проблема, условно говоря, его ближнего круга. Когда все упирается в одну фигуру, это старые русские монархические заморочки. Президент - лишь функция от политического и интеллектуального расклада в обществе. Это тоже либеральный подход. Вопрос не в том, чтобы докопаться, "ху из мистер Путин", а в том, чтобы создать для него конкурентную идею. Он проводит некоторые либеральные реформы. Видно, что он хочет органично соответствовать некоторым общеевропейским, общемировым реалиям. Это требует соответствующего идеологического обеспечения.
- Вы готовы предоставить его?
- Задача любой власти в любом обществе, даже в самом либеральном, - собственное воспроизводство, самосохранение. Почему Петр занимался реформами? Почему Александр II их начал? Почему Горбачев вдруг затеял перестройку? Почему Ельцин предпринял радикальные перемены в стране? Да потому, что они так понимали собственное политическое выживание, самосохранение у власти. Задача интеллектуальной элиты - политических партий - запараллелить присущие власти инстинкты самосохранения с определенной интеллектуальной программой, предложить власти эту программу. Путин сейчас находится на распутье. Он идет на либеральные реформы просто для того, чтобы быть конкурентным в мире. Так же, как это делал Петр. Тот сделал это по-восточному, но пришел на Запад. Путин в значительной степени тоже движется на Запад по-восточному, сохраняя жесткую властную конструкцию. В России нет еще нормального парламента, нет нормальной свободной прессы, нет нормальной партийно-политической системы. И все-таки либеральные реформы проводятся. То есть это пока авторитарное западничество.
Наш интерес, Союза правых сил, в том, чтобы запараллелить экономические западнические реформы с внутренней демократизацией. Поэтому европеизм для нас - это не просто рынок, а это еще конкуренция идей, мозгов, партий. Интеллектуальная конкуренция. Ведь Путин тоже в значительной степени технократ. В этом смысле он близок к Чубайсу, к Немцову и др. Так что в целом в то, что он делает, требуется привнести еще и гуманитарную, духовную демократизацию.
Между Лениным и Сталиным
- Говорят, что нынешняя так называемая Русская партия (Проханов и проч.) была бы значительно сильней, если бы она не сошлась с коммунистами…
- Вряд ли она станет сильней, если порвет с ними. Я уже говорил, что основу идеологии нынешних коммунистов фактически составляет не ленинская, итернационалистская, космополитическая концепция, а сталинская, национал-большевистская, имперская. Она вполне приемлема и для русских националистов. Для них вполне приемлем образ России как новой милитаризованной империи. Именно ее они хотели бы построить. В принципе это мощная идея. Так что им и не надо сейчас размежевываться. Для них союз и идеологически органичен, и электорально выгоден. Наконец, они просто интеллектуально не готовы к "идейному размежеванию": чтобы хирургически расчленить ленинский космополитизм и сталинский национал-большевизм, для этого ведь тоже мозги нужны…
- Еще Русскую партию некоторые по-дружески корят за то, что она грешит антисемитизмом. Все бы у них было прекрасно, зря, мол, только ребята этакими глупостями занимаются. Но разве антисемитизм и вообще ксенофобия не есть органическая черта мировоззрения этих господ?
- Здесь надо опять различать ленинизм и сталинизм. Ленин не был бытовым антисемитом - как известно, он сам "на осьмушку" был евреем. В ленинскую команду, которая разрушала православную Россию, входили прибалты, поляки, кавказцы и те же евреи. Сталин же, напротив, был антисемитом уже на бытовом уровне. Кроме того, политика заставила его бороться с космополитической партией: во время термидора он уничтожил Троцкого, Каменева, Зиновьева, Радека… Так что он вынужден был стать еще и политическим антисемитом. Так вот, наследники Ленина и Сталина здесь опять мучаются - они это тоже никак не могут сшить, чтобы не расползалось, они мечутся между интернационализмом и имперством, которое всегда было замешено на черносотенстве и антисемитизме. Это же все видно невооруженным глазом. Из сталиниста Проханова антисемитизм так и прет. А Зюганов, который никак не решится окончательно расстаться с товарищем Лениным, с этим делом не очень вылезает…
- Что, по-вашему, следует сделать, чтобы понятие "патриотизм" перестало быть объектом политических спекуляций и сделалось реальным элементом динамичной духовной жизни общества?
- Нельзя придумать общее для всей России определение патриотизма. И либеральный подход вовсе не означает, что мы хотим силой навязать всем западническую модель России. Ну чего мы будем нашим буддистам навязывать идею, что мы - Запад? Или мусульманам. Наша страна вообще до сих пор не решила вопрос о своей цивилизационной идентичности. Вот я сторонник представления, что мы Европа. Но для части нашего населения, чьи предки пришли с Востока, Россия геополитически - Евразия. Либеральный подход заключается не в том, чтобы в этом споре - а он неизбежен - задавить соперников, а в том, чтобы установить либеральные правила игры: всем дать возможность говорить, всех выслушать. Единственное условие: человек должен действовать в пользу России, а не во вред ей.
Вот традиционные западничество и славянофильство были теми идейными течениями, которые вели между собой культурный диалог, помогавший российскому самоопределению.
Россия еще очень долго будет оставаться страной с многими мнениями. В том числе и нелиберальными. Даже радикально нелиберальными. В этом смысле она может стать экспериментальной площадкой подлинного либерализма. Сейчас же наша беда не в том, что у нас очень много точек зрения, а в том, что они не предполагают культурного диалога. В том они все направлены на убиение друг друга.
