Священнику храма во имя Спаса Нерукотворного Образа на Конюшенной площади Санкт-Петербурга, иерею Константину Константинову, кандидату биологических наук и научному сотруднику Института Экспериментальной медицины Санкт-Петербургского отделения РАН (Институт им.Павлова) задавала вопросы журналист Раиса Ильина:
- Батюшка, вы пришли в храм Божий из мира научного, но не теряете с ним связи. В какой-то момент, лет десять-пятнадцать назад многие деятели культуры, образования, науки, армейские офицеры не просто воцерковились и стали прихожанами храмов Русской Православной Церкви, а решились на прямое служение Господу Богу, став священниками. Почему это происходит? В науке, искусстве, в культурной традиции не хватает чего-то главного?
- Почему человек обращается к Богу? Очевидно, потому что жаждет соединения с Богом. Это же, на самом деле, естественно. Те годы - годы духовной разрухи - сыграли, можно сказать, парадоксальную роль. Душа человека, лишенная связи с Богом, интуитивно желает и жаждет Его. Многие образованные люди, которых не могло удовлетворить серое, скучное бытие соцвремен, обратились к Богу, как к той бесконечной внутренней перспективе, которой душа и жаждет, обратились к Царству Небесному. Поэтому, приход к Богу мне видится очень даже естественным. Это необходимо для человека.
- Вы владеете научной специальностью, которая в какой-то степени позволяет утолять человеческие страсти, реализуя себя непосредственно в этой науке. Было что-то, что заставило по-иному взглянуть или рассмотреть под новым углом ваше научное служение? Что дает вам не научное бытие, а духовное делание?
- Я не стал бы утверждать, что в моем служении присутствует владение духовной частью человека. Это, на самом деле, очень опасная формула... Со своим-то духом не совладать, что уж до других. Но, безусловно, духовное служение открывает новую сферу знаний.
- Батюшка, христианская вера устремляет человека к знаниям о подлинном, не искаженном человеке, а ваша наука-то занимается и аномалиями....
- К сожалению, наша современная наука много чем занимается. Хотя, если обратиться к классической науке, к естествознанию, оно призвана заниматься видимым миром. Это сфера его приложения. Наука изучает сотворенный, тварный мир. И в этом нет ничего плохого. Ведь мир есть творение Божие.
Настоящий ученый не может не изумляться красоте творения. Ведь, действительно, все сделано-то здорово! Особенно это касается исследований в области генетики, молекулярной генетики, биологии. Ведь то, что узнали современные ученые, - это откровение! Никто из людей, при самых современных технологиях, не может сделать даже подобия клетки, обычной бактериальной клетки. Таракана не сделать, мухи не создать, настолько это тонко продумано...
Но все это еще не предел Бытию. Это только одна из сфер Бытия, материальное Бытие, чувственное, тварное. А есть же еще и другой мир - невидимый, духовный. И вот этот мир открывает, прежде всего, религия, вера в Бога. То, что, оказывается, есть, кроме жизни тела, - жизнь души.
Чудо человека в том, что в нем два бытия - видимое и невидимое - соединены в одно целое. Человек - целое. То есть в человеке есть нечто временное, материальное, но есть и часть вечного. Душа. В душе можно еще и дух выделить. Как это соединено, как взаимодействует душа и тело? Есть наука психофизиология. Она и призвана заниматься этими вопросами.
- Что является предметом этой науки? Не "спотыкаемся" ли мы здесь... о бытие Божие? Не несет ли это опасности второго прикосновения к плоду Древа познания добра и зла? Должны ли мы это делать?
- Конечно, есть опасность. Так же как до недавнего времени была опасность в исследованиях квантовой физики. Мы знаем, что это породило и атомную, и водородную бомбу. Но важно, какова мотивация исследования человека, что он сам для себя хочет.
Я думаю, что настоящий ученый - это служитель Истины. Он пытается найти Истину, пытается ее увидеть. Что движет ученым? - Интерес к познанию Истины.
Конечно, вокруг ученого могут быть и совсем непорядочные люди, которые могут использовать по-своему плоды поисков. Ну что же, да, мир во зле лежит. Это реально. Но людьми настоящей науки движет интерес: как же это все сотворено, устроено?
Конечно, среди ученых есть атеисты. (Это - отдельная тема). А что касается запретного плода, прикосновения к запретному плоду - это вопрос использования знания, а не само знание. Ведь Господь попускает нам открывать то или иное в этом мире. (Именно так я это и воспринимаю). Но к этому нужно добавить, что часть знаний Господь не просто попускает, но - благословляет.
Я знаю, к сожалению, в православной среде у многих людей есть отрицательное отношение к компьютеру. Но ведь это же инструмент. Изумительный инструмент, который, мне кажется, все-таки благословлен Богом. Сколько хороших открытий было сделано с помощью этого инструмента. А уж другое дело - как падшее человечество этот инструмент будет использовать.
- Однажды в знаменитом на весь мир Санкт-Петербургском институте мозга, который создала и которым руководила не менее знаменитая в мире науки академик Наталья Петровна Бехтерева, я увидела на доске объявлений информационный листок, на котором был запечатлен девиз научной темы института: "Знать, как устроен мозг, - значит, уметь его починить!" Вот так, ни больше, ни меньше! При всем уважении к роли Н.П.Бехтеревой в нашей науке, я подумала: не слишком ли самонадеянно? Кто кроме Бога?.. Не является ли такой подход бесцеремонным по отношению к промыслу Божию о человеке?
- Наталья Петровна - действительно крупный, серьезный ученый. Ее слова, на самом деле, не лишены смысла. Иное дело - полностью познать мозг... Успеет ли человечество полностью познать мозг? Он слишком сложен, слишком премудрое устройство это, прекрасное творение! Я развожу руками...
Но в той мере, в которой мы знаем работу мозга, действительно, эти знания помогают нам лечить многие нервно-психические недуги.
На самом деле, недугов, к сожалению, больше, чем те, которые мы можем лечить. Ну что ж, наука развивается, будем надеяться, в скором будущем мы сможем лечить больше болезней, чем сейчас. А для этого знание мозга, действительно, необходимо.
- Батюшка, что есть мозг в духовном составе человека? Какое место он занимает?
- Я могу высказать свою точку зрения. Сама эта тема - на грани миров - мира видимого и невидимого. Многое здесь не подлежит эксперименту, выходит за рамки классического научного инструментария, это не проверяемо. Но тем не менее, размышления по этому поводу существуют. Есть они и у меня.
Мне кажется, что мозг, нервная система - это то, при помощи чего душа реализуется в этом мире. Да, мозг - это изумительная машина, но движет этой машиной душа. Дух, личность, воля человека - это же все на самом деле свойства души. Но эти свойства реализуются через работу нервной системы, работу мозга.
Как душа взаимодействует с мозгом, и каковы их взаимные влияния - мозга на душу, души на мозг? Это и есть сложная тема науки психофизиологии.
Сложность вопроса такова: душу-то не увидишь непосредственно, а экспериментатор имеет дело с мозгом, материальными проявлениями его работы.
- Различается ли научная деятельность экспериментатора, движимого верой в Бога, и экспериментатора, для которого Бог лишь миф? Чем ученый, если он не уверен в присутствии Бога, руководится в выборе: продолжать или остановить исследование, если как практик науки он сознает опасность последствий его действий для человеческой личности?
- Сложный вопрос. В какой-то момент научный интерес может столкнуться с нравственным барьером, с нравственными запретами, необходимость которых заложена в человеке одновременно с падением человека, его греховностью. Проблема в том, что некоторые знания могут быть употреблены во вред - и личности исследователя, и человечеству.
Такие вопросы возникают. И на совести исследователя: как он сам лично для себя отвечает на этот вопрос в каждой конкретной ситуации.
В свое время для меня этот вопрос стоял. И я очень много усилий употребил, чтобы решить: можно ли заниматься тем, чем мы занимаемся. Оказалось, можно.
- Что вам помогло утвердиться?
- Мне помог известный наш старец протоиерей Николай Гурьянов. Много раз с этим вопросом я ездил к батюшке на остров, разговаривал с ним, задавал вопросы. И получил положительные ответы.
- Как он относился к этой проблеме?
- Из кратких батюшкиных слов мне стало понятно, что важно - кто - занимается этими вопросами в науке. На исследователе лежит ответственность за свое духовно-нравственное состояние. Значит, в идеальном смысле исследователь должен быть верующим человеком. Просто верующим человеком! Потому что и в этой ситуации вера в Бога способна огородить от многих неверных шагов или, по крайней мере, подвигает человека к тому, что он задумывается над тем, что можно исследовать, а что нельзя исследовать. В этом есть некоторый спасительный момент.
- Может ли неверие повредить науке?
- Да. Неверие может повредить науке, без всяких сомнений.
- Понятие личности в христианской традиции и понятие личности в медицинской науке - не равные понятия. Как решить эту проблему?
В наших православных храмах появились психологи, появились так называемые "православные психиатры". Что вы думаете об этом? Ведь в опыте и традиции психиатрии - полное отрицание личности, как ее осознает христианская православная традиция. Для психиатра феномен веры, сама религиозная жизнь - факт, свидетельствующий о психическом "нездоровье" человека.
- В нашем институте проходила конференция, на которой один из психиатров, обращаясь к аудитории, задал вопрос: "Является ли собака личностью?" Очень "простой" вопрос... На самом деле, он, конечно, не простой, а очень глубокий и серьезный.
Любопытна реакция аудитории. Я с интересом слушал одного ученого (с уважением к нему отношусь; он, действительно, настоящий ученый, но... человек, возможно, мало верующий, или близок к атеизму). Он дал свое, достаточно замысловатое определение личности, из которого вытекало, что и собака может быть личностью... Хотя, даже интуитивно, даже глубоко не погружаясь в тему, очевидно, что собака - не личность.
- Это вполне очевидно!
- Но, кстати, этот пример показывает, что очевидно - не всем. А почему? А потому, что ответ на этот вопрос лежит в духовной сфере. Наука сегодня, пожалуй, не сможет дать исчерпывающий ответ на вопрос: что такое личность.
А с духовной точки зрения мы с вами можем сказать, что это есть образ Божий. А у кого есть образ Божий? У человека. Только человек является личностью. Видите, какой простой ответ. А в сфере психологической науки этот ответ очень сложный.
- Читая Книгу Бытия, Новый Завет и комментарии к нему, задаю себе вопрос: Господь завещал проповедовать Евангелие всей твари. Всей твари, а не только человеку. Как это понимать? Как это - проповедовать Евангелие всей твари? К какой части телесного состава человека обращается Евангелие?
- Неожиданный очень вопрос. На самом деле, ответ-то может быть очень простой. Каков смысл евангельской проповеди?
- Возлюби...
- Да. А все-таки самый непосредственный смысл - спасение. Царство Небесное - спасение души. А для кого актуально спасение? Для человека. Потому что именно к человеку приложимо понятие первородного греха. К животному-то это все не применимо. Разве животные грешат? Нет. Бедное животное страдает только вследствие падения человека. Отсюда изменение отношения животного к человеку после его грехопадения.
- Так для кого, прежде всего, Евангелие? Для человека, как для существа, которое Господь видит спасающимся. И спасенным.
- И который способен спастись.
- Да. Господь сказал: не хочу смерти грешника. Это приложимо, конечно же, к человеку. А животное словно бы производное нашего греховного действия... Как человек себя поведет, так и животное отзовется. Нам известны отношения Преподобного Серафима Саровского, Преподобного Сергия Радонежского с животным миром... Это показывает возможность восстановления в человеке духовного мира со всей тварью.
Преподобный Серафим, насколько это возможно человеку, стяжал свойство Адамово - первозданного Адама. Он - преподобный, то есть уподобился Богу. Как Адам. Адам же в Раю жил с животными в мире и согласии. Не было конфликта, напротив, животные относились к Адаму как к Царю, как к Повелителю. И подобные взаимоотношения установились и у Преподобного Серафима Саровского. Мы знаем, что медведи приходили к нему, даже прося защиты.
- Батюшка, возможно ли восстановление образа Божия в людях, которых Господь, по Своему промыслу лишил разума, кто страдает душевным недугом?
- Да. Я считаю, возможно. Хотя, тема эта чрезвычайно сложная. Трудно дать однозначный ответ на все вопросы, связанные с нею. Но моя точка зрения такова: мозг может ломаться, и это мешает проявиться личности в этом мире. Ведь когда ломается мозг, мы не знаем, какая на самом деле у человека душа, что происходит с личностью человека, не знаем. Потому что теряется связь между обществом и той личностью, которая закрыта от мира больным мозгом.
Мне думается, что образ Божий имеется у душевнобольных. Только он из-за поломок, недугов становится скрыт от нас.
- Сегодня некоторая часть духовенства привлекает психологию и психиатрию как инструмент, помогающий в церковной практике окормления паствы. Насколько серьезными могут оказаться последствия такого "дружества"? Надо ли забыть роль карательной психиатрии в геноциде духовного сословия и православных мирян России в прежнем политическом режиме? Доверять ли нам этой инициативе?
- Последнее время наблюдается некое увлечение, мода на психологию и психиатрию со стороны священников. И наоборот - психиатры увлекаются псевдодуховничеством. И то, и другое опасно. Священник должен служить Богу, насколько он способен, вести за собой духовное стадо, которое ему Господь доверил. Внимательно, трепетно вести пасомых. И если священник видит какие-либо отклонения психики своего пасомого, он должен направить к профессионалу, психиатру, если есть такие проблемы.
- В чем опасность для самого священника, для пасомого, и для Церкви этого увлечения?
- Да опасность очень проста, это путь прелести! Священник возлагает на себя такую ношу, которой его никто не уполномочил заниматься.
Священник на исповеди должен исповедовать, а не заниматься психоанализом. Вот и все. И священник должен помнить главную свою задачу - спасение. Спасение собственное и врученных ему душ человеческих. И не более того.
- В чем вы видите причину этого явления? Не есть ли это признак обмирщения Церкви, неверие в спасительность ее присутствия в мире земном и потеря страха Божия?
- Причин несколько, это и утрата духовных традиций вследствие семидесяти лет борьбы с верой, и отсутствие сильных наставников или их скудость, отчего священнику часто сложно сориентироваться в духовном плане: что хорошо, что плохо.
С другой стороны, в обществе и в науке есть определенная мода на психологические исследования. Психология в моде. Почему это так? Да потому что через психологию возможно влияние на душу человеческую, на поведение человека. Сами понимаете, это очень актуально. Но если каждый будет заниматься своим делом, и добросовестно его выполнять, то многих проблем удастся избежать. Священник должен заниматься прежде всего духовной практикой. И ни в коем случае не пересекать границу между духовным и медицинским. Врач занимается телесным врачеванием. Психиатрия - это отдельная тема...
- А чем же, все-таки, психиатр-то занимается?
- Сложный вопрос...
- Для вас как исследователя, ученого это как-то определено?
- По определению, если к нему подойти формально, психиатр обязан заниматься лечением души. Хотя, видите, скорее всего, восстановлением души должна заниматься Церковь.
Но психиатрией накоплен значительный опыт, у нее есть обширные знания. И на эту сферу можно смотреть как совершенно законную и обоснованную область врачевания. Психиатр - это врач. И он вполне может лечить болезни, которые ему по силам лечить, но не пересекая сферу духовного, то есть, не вторгаясь в некую высшую часть человеческой души.
- И, все-таки, в чьих руках должна остаться душа?
- Конечно, в Божиих!
- Кому доверять душу-то? Может ли священник доверить душу опекаемого психиатру? Может ли он апеллировать к психиатру?
- Само понятие - доверить душу - нуждается в расшифровке. Что значит - доверить душу? Есть двоякость смысла. Самое первое и главное: доверить душу - это значит, что речь идет о спасении. А может ли психиатр спасать душу человеческую? Нет. И в этом смысле священник, духовник не может доверять своего пасомого психиатру. Иное дело, если мы под этим понятием подразумеваем некое излечение от недугов. Без всякого сомнения, священник может и должен порекомендовать своему пасомому в случае заболевания обратиться к психиатру. И в этом ничего плохого не будет.
- А как же промысл Божий? Может быть, духовник распознает, есть ли в страдании промысл Божий или нарушение промысла Божия... И лишь второй случай оправдывает обращение к психиатру.
- По поводу промысла Божия давайте вспомним Евангелие. Разве Господь не исцелял? Исцелял. Даже, помнится, в субботу. Добро нужно делать и в субботу. Первый Целитель - Господь. И этим Он показал пример.
Необходимо, оказывается, человеку быть исцеленным. Почему? Да потому, что предполагается, что человек-то - нормальный человек - здоровый человек!
Но мир во зле лежит. И в этом падшем мире невозможно в полной мере быть здоровым. К сожалению. Но в той мере, в какой это возможно, давайте постараемся быть здоровыми. Потому что именно здоровые люди составляют здоровое общество. А разве это плохо - здоровое общество? Разве плохо - процветающее государство?
Вспомним историю России. Как было бы замечательно, если бы у нас было православно верующее процветающее государство! И в этом есть огромная составляющая здоровья людей.
- Есть понятие - весь Адам, молиться о всем Адаме, молится о всем человечестве. Может ли болящий быть частью этого всего Адама? Есть ли Промысл Божий о той части человечества, которая остается не исцеленной? Или мы только тогда сможем воссоединиться, когда все будут исцелены?
- Вопрос многоплановый. Очень важны акценты, приоритеты значимости. Какова значимость исцеления для нас. Исцеление, безусловно, важно, здоровье важно. Но все-таки это не самая главная ценность для человека.
Самая главная ценность для человека - Господь наш Иисус Христос. А все остальное прилагается. Почему я об этом говорю? Да потому, что даже если человечество употребит все свои усилия на физическое исцеление, вряд ли это будет хорошо.
- А может быть, исцеление есть не физическое, а духовное действие, прежде всего? Само слово указывает на целостность... чего?
- Давайте вспомним отцов-подвижников, преподобных отцов, которые употребили многие усилия, иногда и всю свою жизнь на исцеление самого себя в сфере духовной.
Чем занимался Серафим Саровский? Чем занимались Антоний Великий, Сергий Радонежский, наши великие преподобные отцы? Да исцелением духа, прежде всего. Мы знаем, что это происходило в колоссальной борьбе со страстями. Вот, оказывается, что самое главное.
И мы с вами знаем, что многим из них пришлось перенести и физические лишения, и страдания... Видите, как все не однозначно, исцеление духа может быть сопряжено, к сожалению, с некоторыми повреждениями тела. А может быть, даже и души. У нас есть пример Христа ради юродивых.
Самой большой ценностью для человека является дух - высшая сфера души. То бессмертное, что делает человека ЧЕЛОВЕКОМ. За это идет борьба. А все остальное прилагается.
- Получается, что врач, ученый, исследователь имеет право вторгаться в здоровье человека тогда только, когда имеет целью помочь исцелиться, привести к исцелению его духовной способности?
- Думаю, что врач, исследователь могут (с определенной оговоркой) вторгаться в сферу душевную лишь до тех пор, пока это не вредит спасению человека. Вот в чем критерий и корень ответа на эти сложные вопросы - спасение человека. Если врач не препятствует спасению человека, если исследователь не препятствует спасению человека, - вторгайся! Если это на пользу.
- Может ли наука в разные эпохи, в разных обстоятельствах изменять свои главные, стержневые установки? Как формулируется в науке магистральная задача? Может ли она меняться в прямо-противоположную сторону?
- Да, к сожалению, это бывало в истории науки. Ведь многие научные задачи задаются обществом. Хотя чистая наука ведома интересом и жаждой истины, но общество диктует свои вопросы, решение которых не терпит отлагательства. Здесь есть элемент заказа, что может формировать в целом определенную направленность научных исследований в ту или иную сторону.
- В этой связи, изменяет ли свою задачу наша современная российская, русская наука? Она рассматривает себя как частицу дела Божия? Или это еще - предчувствие выбора?
- За всю российскую науку говорить сложно. Очевидно, что наша наука находится не в пике своего лучшего состояния.
В традиции русской науки заниматься фундаментальными исследованиями, в этом и видится русло российской науки. А в традициях западной науки - большее попечение о прикладных исследованиях, больше технологий, нежели фундаментальных знаний. В этом, мы видим, Запад и преуспевает сейчас.
Мало у нас сейчас фундаментальных исследований, но больше тех исследований, которые требуют совершенных технологий, в которых преуспевает Запад.
- Магистраль науки - за технологичными научными дисциплинами и направлениями?
- А давайте посмотрим, какое состояние общества в целом? Общество потребления, это очевидно. Общество хочет потреблять. И, как следствие этого, актуальны становятся разработки новых, совершенных технологий. В целом видится технологическое направление науки. Лично мне жаль, что так происходит.
- Прослеживается ли все-таки за этим (временным и частным для русской науки) - главное, традиционное? Ведь есть граница, за которой наука может себя потерять.
- К сожалению, это может произойти. Это связано с состоянием общества в целом. Насколько в обществе еще сильны струны интереса и жажды истины? Насколько это важно для людей? Впечатление складывается такое, что все менее и менее важно. Не хочу предрекать конец науки, знаю многих бескорыстных ученых, которых интересуют фундаментальные исследования, но вопрос: как существовать, где раздобывать материально-техническую базу на эти исследования, актуален как никогда. И может оказаться, что фундаментальные исследования будут значительно свернуты.
- Усматривает ли наша Церковь в этой части жизнедеятельности народа свою заботу? Медицина имеет дело с человеком, и Церковь впрямую живет о человеке - духовно.
- Вы ставите такие вопросы, которые вряд ли по плечу рядовому ученому и рядовому священнику. В какой-то мере Церковь может принять на себя заботу о состоянии нашего дела. Но это не главная забота в Церкви. И в силу этого влияние ее будет незначительно.
- Это может быть и иллюзией?
- Да. Но на это можно ответить и по-другому. Какое главное свойство нашей Русской Православной Церкви? Соборность. Церковь может объединять людей, поднимая их дух, направляя к высоким целям - к цели спасения, цели соединения с Богом. Все остальное видится уже как следствие. Через такие цели, через такое объединение Церковь может повлиять на состояние общества в целом. А значит, и на состояние нашей науки.
- Батюшка, вы пришли в храм Божий из мира научного, но не теряете с ним связи. В какой-то момент, лет десять-пятнадцать назад многие деятели культуры, образования, науки, армейские офицеры не просто воцерковились и стали прихожанами храмов Русской Православной Церкви, а решились на прямое служение Господу Богу, став священниками. Почему это происходит? В науке, искусстве, в культурной традиции не хватает чего-то главного?
- Почему человек обращается к Богу? Очевидно, потому что жаждет соединения с Богом. Это же, на самом деле, естественно. Те годы - годы духовной разрухи - сыграли, можно сказать, парадоксальную роль. Душа человека, лишенная связи с Богом, интуитивно желает и жаждет Его. Многие образованные люди, которых не могло удовлетворить серое, скучное бытие соцвремен, обратились к Богу, как к той бесконечной внутренней перспективе, которой душа и жаждет, обратились к Царству Небесному. Поэтому, приход к Богу мне видится очень даже естественным. Это необходимо для человека.
- Вы владеете научной специальностью, которая в какой-то степени позволяет утолять человеческие страсти, реализуя себя непосредственно в этой науке. Было что-то, что заставило по-иному взглянуть или рассмотреть под новым углом ваше научное служение? Что дает вам не научное бытие, а духовное делание?
- Я не стал бы утверждать, что в моем служении присутствует владение духовной частью человека. Это, на самом деле, очень опасная формула... Со своим-то духом не совладать, что уж до других. Но, безусловно, духовное служение открывает новую сферу знаний.
- Батюшка, христианская вера устремляет человека к знаниям о подлинном, не искаженном человеке, а ваша наука-то занимается и аномалиями....
- К сожалению, наша современная наука много чем занимается. Хотя, если обратиться к классической науке, к естествознанию, оно призвана заниматься видимым миром. Это сфера его приложения. Наука изучает сотворенный, тварный мир. И в этом нет ничего плохого. Ведь мир есть творение Божие.
Настоящий ученый не может не изумляться красоте творения. Ведь, действительно, все сделано-то здорово! Особенно это касается исследований в области генетики, молекулярной генетики, биологии. Ведь то, что узнали современные ученые, - это откровение! Никто из людей, при самых современных технологиях, не может сделать даже подобия клетки, обычной бактериальной клетки. Таракана не сделать, мухи не создать, настолько это тонко продумано...
Но все это еще не предел Бытию. Это только одна из сфер Бытия, материальное Бытие, чувственное, тварное. А есть же еще и другой мир - невидимый, духовный. И вот этот мир открывает, прежде всего, религия, вера в Бога. То, что, оказывается, есть, кроме жизни тела, - жизнь души.
Чудо человека в том, что в нем два бытия - видимое и невидимое - соединены в одно целое. Человек - целое. То есть в человеке есть нечто временное, материальное, но есть и часть вечного. Душа. В душе можно еще и дух выделить. Как это соединено, как взаимодействует душа и тело? Есть наука психофизиология. Она и призвана заниматься этими вопросами.
- Что является предметом этой науки? Не "спотыкаемся" ли мы здесь... о бытие Божие? Не несет ли это опасности второго прикосновения к плоду Древа познания добра и зла? Должны ли мы это делать?
- Конечно, есть опасность. Так же как до недавнего времени была опасность в исследованиях квантовой физики. Мы знаем, что это породило и атомную, и водородную бомбу. Но важно, какова мотивация исследования человека, что он сам для себя хочет.
Я думаю, что настоящий ученый - это служитель Истины. Он пытается найти Истину, пытается ее увидеть. Что движет ученым? - Интерес к познанию Истины.
Конечно, вокруг ученого могут быть и совсем непорядочные люди, которые могут использовать по-своему плоды поисков. Ну что же, да, мир во зле лежит. Это реально. Но людьми настоящей науки движет интерес: как же это все сотворено, устроено?
Конечно, среди ученых есть атеисты. (Это - отдельная тема). А что касается запретного плода, прикосновения к запретному плоду - это вопрос использования знания, а не само знание. Ведь Господь попускает нам открывать то или иное в этом мире. (Именно так я это и воспринимаю). Но к этому нужно добавить, что часть знаний Господь не просто попускает, но - благословляет.
Я знаю, к сожалению, в православной среде у многих людей есть отрицательное отношение к компьютеру. Но ведь это же инструмент. Изумительный инструмент, который, мне кажется, все-таки благословлен Богом. Сколько хороших открытий было сделано с помощью этого инструмента. А уж другое дело - как падшее человечество этот инструмент будет использовать.
- Однажды в знаменитом на весь мир Санкт-Петербургском институте мозга, который создала и которым руководила не менее знаменитая в мире науки академик Наталья Петровна Бехтерева, я увидела на доске объявлений информационный листок, на котором был запечатлен девиз научной темы института: "Знать, как устроен мозг, - значит, уметь его починить!" Вот так, ни больше, ни меньше! При всем уважении к роли Н.П.Бехтеревой в нашей науке, я подумала: не слишком ли самонадеянно? Кто кроме Бога?.. Не является ли такой подход бесцеремонным по отношению к промыслу Божию о человеке?
- Наталья Петровна - действительно крупный, серьезный ученый. Ее слова, на самом деле, не лишены смысла. Иное дело - полностью познать мозг... Успеет ли человечество полностью познать мозг? Он слишком сложен, слишком премудрое устройство это, прекрасное творение! Я развожу руками...
Но в той мере, в которой мы знаем работу мозга, действительно, эти знания помогают нам лечить многие нервно-психические недуги.
На самом деле, недугов, к сожалению, больше, чем те, которые мы можем лечить. Ну что ж, наука развивается, будем надеяться, в скором будущем мы сможем лечить больше болезней, чем сейчас. А для этого знание мозга, действительно, необходимо.
- Батюшка, что есть мозг в духовном составе человека? Какое место он занимает?
- Я могу высказать свою точку зрения. Сама эта тема - на грани миров - мира видимого и невидимого. Многое здесь не подлежит эксперименту, выходит за рамки классического научного инструментария, это не проверяемо. Но тем не менее, размышления по этому поводу существуют. Есть они и у меня.
Мне кажется, что мозг, нервная система - это то, при помощи чего душа реализуется в этом мире. Да, мозг - это изумительная машина, но движет этой машиной душа. Дух, личность, воля человека - это же все на самом деле свойства души. Но эти свойства реализуются через работу нервной системы, работу мозга.
Как душа взаимодействует с мозгом, и каковы их взаимные влияния - мозга на душу, души на мозг? Это и есть сложная тема науки психофизиологии.
Сложность вопроса такова: душу-то не увидишь непосредственно, а экспериментатор имеет дело с мозгом, материальными проявлениями его работы.
- Различается ли научная деятельность экспериментатора, движимого верой в Бога, и экспериментатора, для которого Бог лишь миф? Чем ученый, если он не уверен в присутствии Бога, руководится в выборе: продолжать или остановить исследование, если как практик науки он сознает опасность последствий его действий для человеческой личности?
- Сложный вопрос. В какой-то момент научный интерес может столкнуться с нравственным барьером, с нравственными запретами, необходимость которых заложена в человеке одновременно с падением человека, его греховностью. Проблема в том, что некоторые знания могут быть употреблены во вред - и личности исследователя, и человечеству.
Такие вопросы возникают. И на совести исследователя: как он сам лично для себя отвечает на этот вопрос в каждой конкретной ситуации.
В свое время для меня этот вопрос стоял. И я очень много усилий употребил, чтобы решить: можно ли заниматься тем, чем мы занимаемся. Оказалось, можно.
- Что вам помогло утвердиться?
- Мне помог известный наш старец протоиерей Николай Гурьянов. Много раз с этим вопросом я ездил к батюшке на остров, разговаривал с ним, задавал вопросы. И получил положительные ответы.
- Как он относился к этой проблеме?
- Из кратких батюшкиных слов мне стало понятно, что важно - кто - занимается этими вопросами в науке. На исследователе лежит ответственность за свое духовно-нравственное состояние. Значит, в идеальном смысле исследователь должен быть верующим человеком. Просто верующим человеком! Потому что и в этой ситуации вера в Бога способна огородить от многих неверных шагов или, по крайней мере, подвигает человека к тому, что он задумывается над тем, что можно исследовать, а что нельзя исследовать. В этом есть некоторый спасительный момент.
- Может ли неверие повредить науке?
- Да. Неверие может повредить науке, без всяких сомнений.
- Понятие личности в христианской традиции и понятие личности в медицинской науке - не равные понятия. Как решить эту проблему?
В наших православных храмах появились психологи, появились так называемые "православные психиатры". Что вы думаете об этом? Ведь в опыте и традиции психиатрии - полное отрицание личности, как ее осознает христианская православная традиция. Для психиатра феномен веры, сама религиозная жизнь - факт, свидетельствующий о психическом "нездоровье" человека.
- В нашем институте проходила конференция, на которой один из психиатров, обращаясь к аудитории, задал вопрос: "Является ли собака личностью?" Очень "простой" вопрос... На самом деле, он, конечно, не простой, а очень глубокий и серьезный.
Любопытна реакция аудитории. Я с интересом слушал одного ученого (с уважением к нему отношусь; он, действительно, настоящий ученый, но... человек, возможно, мало верующий, или близок к атеизму). Он дал свое, достаточно замысловатое определение личности, из которого вытекало, что и собака может быть личностью... Хотя, даже интуитивно, даже глубоко не погружаясь в тему, очевидно, что собака - не личность.
- Это вполне очевидно!
- Но, кстати, этот пример показывает, что очевидно - не всем. А почему? А потому, что ответ на этот вопрос лежит в духовной сфере. Наука сегодня, пожалуй, не сможет дать исчерпывающий ответ на вопрос: что такое личность.
А с духовной точки зрения мы с вами можем сказать, что это есть образ Божий. А у кого есть образ Божий? У человека. Только человек является личностью. Видите, какой простой ответ. А в сфере психологической науки этот ответ очень сложный.
- Читая Книгу Бытия, Новый Завет и комментарии к нему, задаю себе вопрос: Господь завещал проповедовать Евангелие всей твари. Всей твари, а не только человеку. Как это понимать? Как это - проповедовать Евангелие всей твари? К какой части телесного состава человека обращается Евангелие?
- Неожиданный очень вопрос. На самом деле, ответ-то может быть очень простой. Каков смысл евангельской проповеди?
- Возлюби...
- Да. А все-таки самый непосредственный смысл - спасение. Царство Небесное - спасение души. А для кого актуально спасение? Для человека. Потому что именно к человеку приложимо понятие первородного греха. К животному-то это все не применимо. Разве животные грешат? Нет. Бедное животное страдает только вследствие падения человека. Отсюда изменение отношения животного к человеку после его грехопадения.
- Так для кого, прежде всего, Евангелие? Для человека, как для существа, которое Господь видит спасающимся. И спасенным.
- И который способен спастись.
- Да. Господь сказал: не хочу смерти грешника. Это приложимо, конечно же, к человеку. А животное словно бы производное нашего греховного действия... Как человек себя поведет, так и животное отзовется. Нам известны отношения Преподобного Серафима Саровского, Преподобного Сергия Радонежского с животным миром... Это показывает возможность восстановления в человеке духовного мира со всей тварью.
Преподобный Серафим, насколько это возможно человеку, стяжал свойство Адамово - первозданного Адама. Он - преподобный, то есть уподобился Богу. Как Адам. Адам же в Раю жил с животными в мире и согласии. Не было конфликта, напротив, животные относились к Адаму как к Царю, как к Повелителю. И подобные взаимоотношения установились и у Преподобного Серафима Саровского. Мы знаем, что медведи приходили к нему, даже прося защиты.
- Батюшка, возможно ли восстановление образа Божия в людях, которых Господь, по Своему промыслу лишил разума, кто страдает душевным недугом?
- Да. Я считаю, возможно. Хотя, тема эта чрезвычайно сложная. Трудно дать однозначный ответ на все вопросы, связанные с нею. Но моя точка зрения такова: мозг может ломаться, и это мешает проявиться личности в этом мире. Ведь когда ломается мозг, мы не знаем, какая на самом деле у человека душа, что происходит с личностью человека, не знаем. Потому что теряется связь между обществом и той личностью, которая закрыта от мира больным мозгом.
Мне думается, что образ Божий имеется у душевнобольных. Только он из-за поломок, недугов становится скрыт от нас.
- Сегодня некоторая часть духовенства привлекает психологию и психиатрию как инструмент, помогающий в церковной практике окормления паствы. Насколько серьезными могут оказаться последствия такого "дружества"? Надо ли забыть роль карательной психиатрии в геноциде духовного сословия и православных мирян России в прежнем политическом режиме? Доверять ли нам этой инициативе?
- Последнее время наблюдается некое увлечение, мода на психологию и психиатрию со стороны священников. И наоборот - психиатры увлекаются псевдодуховничеством. И то, и другое опасно. Священник должен служить Богу, насколько он способен, вести за собой духовное стадо, которое ему Господь доверил. Внимательно, трепетно вести пасомых. И если священник видит какие-либо отклонения психики своего пасомого, он должен направить к профессионалу, психиатру, если есть такие проблемы.
- В чем опасность для самого священника, для пасомого, и для Церкви этого увлечения?
- Да опасность очень проста, это путь прелести! Священник возлагает на себя такую ношу, которой его никто не уполномочил заниматься.
Священник на исповеди должен исповедовать, а не заниматься психоанализом. Вот и все. И священник должен помнить главную свою задачу - спасение. Спасение собственное и врученных ему душ человеческих. И не более того.
- В чем вы видите причину этого явления? Не есть ли это признак обмирщения Церкви, неверие в спасительность ее присутствия в мире земном и потеря страха Божия?
- Причин несколько, это и утрата духовных традиций вследствие семидесяти лет борьбы с верой, и отсутствие сильных наставников или их скудость, отчего священнику часто сложно сориентироваться в духовном плане: что хорошо, что плохо.
С другой стороны, в обществе и в науке есть определенная мода на психологические исследования. Психология в моде. Почему это так? Да потому что через психологию возможно влияние на душу человеческую, на поведение человека. Сами понимаете, это очень актуально. Но если каждый будет заниматься своим делом, и добросовестно его выполнять, то многих проблем удастся избежать. Священник должен заниматься прежде всего духовной практикой. И ни в коем случае не пересекать границу между духовным и медицинским. Врач занимается телесным врачеванием. Психиатрия - это отдельная тема...
- А чем же, все-таки, психиатр-то занимается?
- Сложный вопрос...
- Для вас как исследователя, ученого это как-то определено?
- По определению, если к нему подойти формально, психиатр обязан заниматься лечением души. Хотя, видите, скорее всего, восстановлением души должна заниматься Церковь.
Но психиатрией накоплен значительный опыт, у нее есть обширные знания. И на эту сферу можно смотреть как совершенно законную и обоснованную область врачевания. Психиатр - это врач. И он вполне может лечить болезни, которые ему по силам лечить, но не пересекая сферу духовного, то есть, не вторгаясь в некую высшую часть человеческой души.
- И, все-таки, в чьих руках должна остаться душа?
- Конечно, в Божиих!
- Кому доверять душу-то? Может ли священник доверить душу опекаемого психиатру? Может ли он апеллировать к психиатру?
- Само понятие - доверить душу - нуждается в расшифровке. Что значит - доверить душу? Есть двоякость смысла. Самое первое и главное: доверить душу - это значит, что речь идет о спасении. А может ли психиатр спасать душу человеческую? Нет. И в этом смысле священник, духовник не может доверять своего пасомого психиатру. Иное дело, если мы под этим понятием подразумеваем некое излечение от недугов. Без всякого сомнения, священник может и должен порекомендовать своему пасомому в случае заболевания обратиться к психиатру. И в этом ничего плохого не будет.
- А как же промысл Божий? Может быть, духовник распознает, есть ли в страдании промысл Божий или нарушение промысла Божия... И лишь второй случай оправдывает обращение к психиатру.
- По поводу промысла Божия давайте вспомним Евангелие. Разве Господь не исцелял? Исцелял. Даже, помнится, в субботу. Добро нужно делать и в субботу. Первый Целитель - Господь. И этим Он показал пример.
Необходимо, оказывается, человеку быть исцеленным. Почему? Да потому, что предполагается, что человек-то - нормальный человек - здоровый человек!
Но мир во зле лежит. И в этом падшем мире невозможно в полной мере быть здоровым. К сожалению. Но в той мере, в какой это возможно, давайте постараемся быть здоровыми. Потому что именно здоровые люди составляют здоровое общество. А разве это плохо - здоровое общество? Разве плохо - процветающее государство?
Вспомним историю России. Как было бы замечательно, если бы у нас было православно верующее процветающее государство! И в этом есть огромная составляющая здоровья людей.
- Есть понятие - весь Адам, молиться о всем Адаме, молится о всем человечестве. Может ли болящий быть частью этого всего Адама? Есть ли Промысл Божий о той части человечества, которая остается не исцеленной? Или мы только тогда сможем воссоединиться, когда все будут исцелены?
- Вопрос многоплановый. Очень важны акценты, приоритеты значимости. Какова значимость исцеления для нас. Исцеление, безусловно, важно, здоровье важно. Но все-таки это не самая главная ценность для человека.
Самая главная ценность для человека - Господь наш Иисус Христос. А все остальное прилагается. Почему я об этом говорю? Да потому, что даже если человечество употребит все свои усилия на физическое исцеление, вряд ли это будет хорошо.
- А может быть, исцеление есть не физическое, а духовное действие, прежде всего? Само слово указывает на целостность... чего?
- Давайте вспомним отцов-подвижников, преподобных отцов, которые употребили многие усилия, иногда и всю свою жизнь на исцеление самого себя в сфере духовной.
Чем занимался Серафим Саровский? Чем занимались Антоний Великий, Сергий Радонежский, наши великие преподобные отцы? Да исцелением духа, прежде всего. Мы знаем, что это происходило в колоссальной борьбе со страстями. Вот, оказывается, что самое главное.
И мы с вами знаем, что многим из них пришлось перенести и физические лишения, и страдания... Видите, как все не однозначно, исцеление духа может быть сопряжено, к сожалению, с некоторыми повреждениями тела. А может быть, даже и души. У нас есть пример Христа ради юродивых.
Самой большой ценностью для человека является дух - высшая сфера души. То бессмертное, что делает человека ЧЕЛОВЕКОМ. За это идет борьба. А все остальное прилагается.
- Получается, что врач, ученый, исследователь имеет право вторгаться в здоровье человека тогда только, когда имеет целью помочь исцелиться, привести к исцелению его духовной способности?
- Думаю, что врач, исследователь могут (с определенной оговоркой) вторгаться в сферу душевную лишь до тех пор, пока это не вредит спасению человека. Вот в чем критерий и корень ответа на эти сложные вопросы - спасение человека. Если врач не препятствует спасению человека, если исследователь не препятствует спасению человека, - вторгайся! Если это на пользу.
- Может ли наука в разные эпохи, в разных обстоятельствах изменять свои главные, стержневые установки? Как формулируется в науке магистральная задача? Может ли она меняться в прямо-противоположную сторону?
- Да, к сожалению, это бывало в истории науки. Ведь многие научные задачи задаются обществом. Хотя чистая наука ведома интересом и жаждой истины, но общество диктует свои вопросы, решение которых не терпит отлагательства. Здесь есть элемент заказа, что может формировать в целом определенную направленность научных исследований в ту или иную сторону.
- В этой связи, изменяет ли свою задачу наша современная российская, русская наука? Она рассматривает себя как частицу дела Божия? Или это еще - предчувствие выбора?
- За всю российскую науку говорить сложно. Очевидно, что наша наука находится не в пике своего лучшего состояния.
В традиции русской науки заниматься фундаментальными исследованиями, в этом и видится русло российской науки. А в традициях западной науки - большее попечение о прикладных исследованиях, больше технологий, нежели фундаментальных знаний. В этом, мы видим, Запад и преуспевает сейчас.
Мало у нас сейчас фундаментальных исследований, но больше тех исследований, которые требуют совершенных технологий, в которых преуспевает Запад.
- Магистраль науки - за технологичными научными дисциплинами и направлениями?
- А давайте посмотрим, какое состояние общества в целом? Общество потребления, это очевидно. Общество хочет потреблять. И, как следствие этого, актуальны становятся разработки новых, совершенных технологий. В целом видится технологическое направление науки. Лично мне жаль, что так происходит.
- Прослеживается ли все-таки за этим (временным и частным для русской науки) - главное, традиционное? Ведь есть граница, за которой наука может себя потерять.
- К сожалению, это может произойти. Это связано с состоянием общества в целом. Насколько в обществе еще сильны струны интереса и жажды истины? Насколько это важно для людей? Впечатление складывается такое, что все менее и менее важно. Не хочу предрекать конец науки, знаю многих бескорыстных ученых, которых интересуют фундаментальные исследования, но вопрос: как существовать, где раздобывать материально-техническую базу на эти исследования, актуален как никогда. И может оказаться, что фундаментальные исследования будут значительно свернуты.
- Усматривает ли наша Церковь в этой части жизнедеятельности народа свою заботу? Медицина имеет дело с человеком, и Церковь впрямую живет о человеке - духовно.
- Вы ставите такие вопросы, которые вряд ли по плечу рядовому ученому и рядовому священнику. В какой-то мере Церковь может принять на себя заботу о состоянии нашего дела. Но это не главная забота в Церкви. И в силу этого влияние ее будет незначительно.
- Это может быть и иллюзией?
- Да. Но на это можно ответить и по-другому. Какое главное свойство нашей Русской Православной Церкви? Соборность. Церковь может объединять людей, поднимая их дух, направляя к высоким целям - к цели спасения, цели соединения с Богом. Все остальное видится уже как следствие. Через такие цели, через такое объединение Церковь может повлиять на состояние общества в целом. А значит, и на состояние нашей науки.
