А. ПОЗНЯКОВ - К нам присоединился Михаил Хазин - экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН. Сейчас мы обратимся к той же теме, которую мы обсуждали буквально только что. У нас было шокирующее голосование. Восемь против 92, и 6 против 94. Как вы думаете, о чем речь? О новой инициативе налоговых органов.
М. ХАЗИН - За и против Сталина. То есть за 92, против 8.
А. ПОЗНЯКОВ - Против 92, за 8.
М. ХАЗИН - За Сталина 92, против 8.
Э. ГЕВОРКЯН - В роли Сталина у нас сейчас ФНС.
А. ПОЗНЯКОВ - Предлагают ввести новый порядок уведомления о своем имуществе. Обязать граждан уведомлять о том, что есть собственность, если они не получили соответствующие документы из налоговой службы.
М. ХАЗИН - Я считаю, что это издевательство.
А. ПОЗНЯКОВ - Почему?
М. ХАЗИН - Потому что уж коли имущество существует, то пускай она соответственно ее уведомляет.
Э. ГЕВОРКЯН - Как нам пояснил представитель зам. руководителя ФНС Светлана Бондарчук, есть неучтенное имущество, особенно это касается того имущества, которое ранее когда была путаница в госорганах...
М. ХАЗИН - Это проблема государства. Пускай оно и разбирается со своей путаницей. Я как рядовой обыватель не знаю, что там у государства происходит.
Э. ГЕВОРКЯН - А с другой стороны разве нелогично привлечь дополнительные средства в муниципалитеты путем того, что граждане, ты знаешь, что у тебя две машины, две квартиры, и если сам видишь, что не пришло письмо, заявили.
М. ХАЗИН - Про машины государство все знает. Квартиры на самом деле государство тоже все может знать. Если захочет. Есть банальный совершенно способ. К любому жилью подходят коммуникации. Государство может сказать, куда идет электричество.
Э. ГЕВОРКЯН - Земельные участки.
М. ХАЗИН - Если они не используются гражданами, никаких налогов быть не может. Я считаю, что если есть участок 6 соток, на котором даже дома нет, а стоит сарайчик и на нем соответственно выращивают картошку, пусть выращивают.
Э. ГЕВОРКЯН - Это вы так думаете или по закону?
М. ХАЗИН - Я так думаю. Что касается закона, поскольку наша ГД принимает закон, не читая, то пускай она прочитает, решает вопросы проблемы самостоятельно. У нас вообще дело доходит до идиотизма. Госпожа Яровая, у которой как называется любовь к начальству явно совершенно зашкаливает, она новые придумала фокусы. Например, что запретить переводы больше тысячи рублей в день со всех автоматов, которые на улицах стоят. Что за бред. А если мне за телефон заплатить надо, я что должен идти в банк и платить 3% банку. Из любви к госпоже Яровой.
А. ПОЗНЯКОВ - Эта инициатива успешно пройдет обсуждение и в правительстве, сейчас она в Министерстве финансов и будет принята, в следующем году собираются это ввести. И может быть даже применить к налогам за текущий год.
М. ХАЗИН - Я не очень понимаю, что имеется в виду.
Э. ГЕВОРКЯН - Действительно есть в России граждане, которые не хотят платить налог, сегодня, если не пришло уведомление, то ты вроде бы как и можешь не платить.
М. ХАЗИН - Я могу вам объяснить, что они имеют в виду. Они бездельники. Натуральные. Им не хочется разбираться в колоссальной путанице, которую они сами же устроили с земельной собственностью. Со всеми этими ускоренными регистрациями сами создали невероятно сложную систему, чтобы брать взятки, и теперь соответственно не могут в ней разобраться. И есть люди, у которых есть собственность, но которая оформлена неправильно, есть люди, у которых есть де-факто собственность, полученная при советской власти, которая вообще не оформлена. И еще чего-то. И они хотят, чтобы люди, а это все даже не оформленное до конца, все равно платили налоги. Я считаю, что это категорически неправильно. Более того, я думаю, что если в нашей стране все-таки произойдут более-менее позитивные изменения, то дело кончится тем, что заставят все эти деньги вернуть взад. И это было бы очень правильно. Еще раз повторяю, налог платится только с той собственности, которую государство сумело оформить. Не сумело - твои проблемы. Муниципалитету нужны деньги.
Э. ГЕВОРКЯН - А если кто-то избегает получении самого письма, а потом на это ссылается.
М. ХАЗИН - Избежать невозможно. Если у вас есть...
Э. ГЕВОРКЯН - У меня эти письма валяются в почтовом ящике по месту прописки. Где я не живу. И это чудо, что мы эти письма вообще находим.
М. ХАЗИН - Это отдельная тема. Как известно, между прочим, вы же закон нарушаете? Вас посадить можно на три года. А у нас теперь с 1 января, по-моему, принят закон, по которому человек, который проживает не по месту регистрации, совершает уголовное преступление. Я правда, его тоже совершаю. Я подозреваю, что в Москве несколько миллионов человек его совершает. Но это факт. Прописка теперь это регистрация. Я прописан 28 июня 1978 года так там и прописан. В этой квартире. Я в ней не живу уже 20 лет и не появлялся там последние наверное лет 8.
А. ПОЗНЯКОВ - Как хорошо, что у нас нет после этого рубрики «Московская полиция рекомендует».
М. ХАЗИН - Да. Ну пускай соответственно предъявят мне уголовное дело. Я посмотрю. Я склонен считать, что этот случай, когда та статья Уголовного кодекса, которая не будет применять массово. Но теоретически ее к любому человеку можно применить. Так вот, это ваша проблема. Я привожу еще один пример. Который куда более опасен с точки зрения бытовой жизни. Один из моих школьников на этом попался. Некто подал на него в суд. Вчинил ему иск. Суд формально направил письмо. Но тут есть свои тонкости. Суд может направить письмо так, что оно никогда не придет. Поскольку он на суд не пришел, автоматически проиграл. Ему вчинили иск, об обнаружил, когда пытался выехать за границу, а его не пустили. А вот вы тут не выплатили. Это реальная проблема.
Э. ГЕВОРКЯН - То есть мы сейчас обсуждаем не столько налоговые сборы, сколько проблему уведомления.
М. ХАЗИН - Да, за Западе эта проблема решается радикальным способом. Каждый человек имеет право иметь некоторый адрес, грубо говоря, почтовый ящик, куда те письма, которые принципиальные должны приходить. Есть проблема спама, но тут что-то нужно делать. Это техническая проблема. У нас это место регистрации. При этом никто не сказал, что на этом месте, например, если к вам пришло письмо, а какой-нибудь школьник взял и поджег вам почтовый ящик, и письмо сгорело, какая ответственность. В случае соответственно с судом, письмо заказное. Если вы его не взяли, тут можно отбиться. То есть если вы дело проиграли, то вы можете снова обратиться в суд и сказать, что уведомления не было. Потому что вы это заказное письмо не получали. И вы можете попытаться объяснить, что произошло ЧП, но если вы начинаете объяснять, что это соответственно почтовый ящик в квартире, в которой вы не живете. То вам говорят, тогда вы сами виноваты. Нужно было или менять место регистрации или чтобы кто-то по вашему месту регистрации эти письма вынимал и вас уведомлял. Тут есть проблема. В случае с налогами есть целая куча вещей. С автомобилем нет проблем, он регистрируется. В недвижимостью та же ситуация. Государство если хочет, любую недвижимость может обнаружить по этому коммуникационному кабелю, который туда идет. Электричество, вода, газ и так далее. И теоретически может существовать дом, в котором вообще нет никаких удобств. У меня на даче в том поселке, где я живу, был человек мой сосед, который на протяжении 10 лет, потом он продал участок. У него был дом, в котором не было электричества. Вот он свечки жег, печка была. Теоретически можно говорить, что этот человек укрывается от налогообложения. Но все всё знают. Не надо считать, что местные участковые этого не знают. Эти проблемы все можно решить. На Западе эта проблема решается автоматически. Если по объекту недвижимости не платятся налоги, то либо объект недвижимости целиком выставляется на аукцион, либо если это большой кусок, от него отрезаются кусочки.
А. ПОЗНЯКОВ - Какая-то безысходная ситуация для налоговых органов. То есть нужно доверяться огромному количеству полицейских например и людей...
М. ХАЗИН - Я не понимаю. У нас что государство или у нас отдельный набор банд, которые друг с другом конкурируют. О чем вы говорите. Вы говорите, что налоговые органы хотят получить свои деньги, но при этом обратиться в соседнюю службу они не могут. Хорошо, с точки зрения человеческой понятно, полицейские скажут, а чего мы будем бесплатно, гоните деньги. Вы деньги получаете, дайте нам денег. Им говорят, вы и так из бюджета получаете. Нет, почему из бюджета. Вы так нам. Кэшем. Но это означает только, что у нас нет государства. Еще раз повторяю, это проблема, которую должно решать, хочешь собирать налоги, объясни, с чего ты хочешь собирать налоги. Если ты не можешь объяснить, тогда нет объекта для налогообложения. Гражданин не должен хотелки государства формулировать у себя в голове. Представьте себе, я работал на заводе в 70-е годы. Заводу выделили территорию, где сажать картошку. Я вообще не знаю, было ли это выделение, просто колхоз дал кусок своего поля, или еще чего-то. Но там кто-то построил домики, еще чего-то, хозяйственным способом провели воду. И вот теперь мне говорят, это что, это моя недвижимость. Или это так и осталось поле, которое принадлежит неизвестно кому, но на котором я по традиции сажаю картошку. Я этим не должен заниматься.
Э. ГЕВОРКЯН - Давайте мы сменим тему...
А. ПОЗНЯКОВ - Тоже налоговую.
М. ХАЗИН - А у меня был вопрос, мы же в прошлый раз закончили очень интересной темой. Что такое либерализм в России.
Э. ГЕВОРКЯН - Мне кажется вы можете говорить об этом бесконечно. Я чувствую в этом подвох.
М. ХАЗИН - Это же отношения с государством. У нас же либерализм мы все привыкли, что это, что называется либеральная экономическая политика. Во-первых, те люди, которые называют ее либеральной, они конечно скрывают от нас, что никакая не либеральная политика, а монетаристская или еще какая. Но вообще либерализм это право любого человека на самостоятельную жизнь. Давайте так упростим. Вот это моя жизнь. Совершенно очевидно, что люди должны жить в коллективе. Существует два подхода к жизни в коллективе. Подход первый. Подход традиционного общества. Есть неписанные законы. Библейская система ценностей. Не убий, не укради, на самом деле их больше конечно. Эта система если к ней подойти материалистически, она взялась из чего. Это правила общежития. Если человек начинает эти правила нарушать, то ему в общежитии становится неуютно. Общежитие может с ним поступить по-всякому. Может заниматься воспитанием, может морду набить, может выгнать, объявить, что все.
А. ПОЗНЯКОВ - К анархо-коммунизму мы подходим.
М. ХАЗИН - Нет, почему. На самом деле форма, в которой это все происходит, она очень такая, я не знаю, видели ли вы в жизни настоящий коммунизм. Я видел пару-тройку раз, знаете где, при советской власти. В некоторых колхозах и в некоторых отдаленных. Я например, видел на Беломорской биостанции МГУ, когда там Перцев был директором. Когда находится у власти очень сильный начальник, но при этом очень справедливый человек. Вот он у себя устраивает коммунизм. Как только он исчезает, умирает или его увольняют, коммунизм немедленно заканчивается.
Э. ГЕВОРКЯН - С либеральным устоем что.
М. ХАЗИН - А другой вариант это законы. То есть мы говорим, мы принимаем законы и ограничения личной свободы только там, где четко прописаны законы. Тут есть целая куча проблем, потому что процесс в процедуре принятия закона. Грубо говоря, если я против этого закона, а процедура устроена так, что непонятно, приняло этот закон большинство или меньшинство, ну хорошо, партия выиграла, она набрала 56% голосов, но голосовало всего 30% населения. То есть фактически закон принимается, грубо говоря, 25%. А закон принят. И остальные 75 обязаны подчиняться. Тут есть целая куча вопросов. Так вот вся проблема состоит в том, что в нашей стране сегодня нет ни той системы, ни другой.
А. ПОЗНЯКОВ - А какая же есть?
М. ХАЗИН - Никакой нет.
Э. ГЕВОРКЯН - Напоминают слушатели, основное либеральное правило: моя свобода кончается там, где начинается ваша.
М. ХАЗИН - Это слова. А дальше возникает вопрос, когда встречаются два человека, тут же возникает вопрос, кто из них прав. И вам опять нужен либо арбитр, либо кто лучше толкается. Я напоминаю, был такой замечательный фильм многосерийный с Машковым в главной роли. Где он милиционера играет. Про Одессу. Послевоенную. У меня склероз на названия. Там есть совершенно замечательная сцена, где соответственно к еврейской маме сын приводит молодую еврейскую жену. Большие тетеньки друг с другом толкаются, кто из них главнее. Вот это замечательная сцена, потому что она описывает как раз правила общежития. Кто лучше толкается, тот и прав. Либо арбитр. А как только арбитр, у вас либерализм весь заканчивается.
Э. ГЕВОРКЯН - Почему сегодня, на каком актуальном примере вы вдруг вспомнили об этом?
М. ХАЗИН - Вот почему. Во-первых, у нас приватизационная схема висит. Тут все начинают говорить, что в Гааге какой-то суд на сто миллиардов долларов по поводу ЮКОСа. Вся проблема состоит в том, что это суд по поводу того, вор у вора дубинку украл. Потому что с точки зрения и справедливости и закона я прошу прощения, само появление ЮКОСа в том виде, в котором появился, вещь абсолютно незаконная. Иными словами, теоретически что мешает. Мы сейчас проводим расследование. Выясняется, что все незаконно. Приватизация ЮКОСа отменяется. И все эти суды идут лесом.
Э. ГЕВОРКЯН - Тогда надо пересмотреть вообще все в этой стране.
М. ХАЗИН - Так вот вся проблема нашей сегодняшней жизни состоит в том, что вся сегодняшняя коррупционная система, которая у нас была сделана на приватизации. И по этой причине пока мы ее не пересмотрим, это не значит, что нужно отбирать всю собственность, это и невозможно, потому что 90% собственности просто не существует. Она уничтожена. Ее собственно и приватизировали с целью уничтожить.
А. ПОЗНЯКОВ - Я уж испугался, что вы лозунг национал-большевистской запрещенной партии повторяете.
М. ХАЗИН - Это не национал-большевистской. На самом деле тут есть много очень разных тонкостей. Если мы посмотрим на реальную роль в истории. Не на название. А на роль. То роль большевиков конца 19 начала 20 века сегодня играет Аль-Каида и политический ислам. Который говорит, что надо все разрушить до основания, а потом построить новый мир справедливый. И кстати именно по этой причине наш русский народ в ислам переходит. Из чувства справедливости.
А. ПОЗНЯКОВ - Возвращаясь к приватизации. Но может амнистировать просто.
М. ХАЗИН - Нет, нужно делать очень простую вещь. Нужно принять закон о люстрациях, в соответствии с которым все, кто принимал в этом участие, им соответственно запретить участвовать, быть чиновниками. Учить детей. И так далее. Это первое. И второе надо очень внимательно разобраться, нужно придумать некий механизм, та собственность, которая осталась, может быть ее оставить, но придать ей абсолютно другую легитимность. Грубо говоря, на момент, вот все, что до этого, от момента приватизации до сегодняшнего дня она считается несуществующей.
А. ПОЗНЯКОВ - То есть не отобрать и поделить, а что тогда?
М. ХАЗИН - Это вопрос. Что-то с этим нужно сделать. Но до тех пор, пока этот вопрос не решен, справиться с коррупцией в нашей стране невозможно.
Э. ГЕВОРКЯН - А кто будет арбитром над нынешней властью, коррупционерами олигархами и так далее.
М. ХАЗИН - Посмотрите, как в Италии провели операцию «Чистые руки». Как мне кажется в самой Италии, ну конечно же операция замечательная, после того как пришел Берлускони, все вернулось на круги своя. Но в любом случае нужно понимать, это проблема нашей ситуации. Обращаю внимание, что Путин пришел и получил свои 50 с лишним процентов голосов, что, в общем, все признали, по одной единственной причине. Потому что он неявно обещал эту ситуацию исправить. Прошло уже почти два года. Он ничего не сделал.
Э. ГЕВОРКЯН - В смысле два года.
М. ХАЗИН - Полтора.
Э. ГЕВОРКЯН - А почему отсчитываете от его последнего назначения.
М. ХАЗИН - А потому что именно в этот раз он обещал. Предыдущие разы он даже прав таких не имел. В предыдущие разы он был арбитром от элиты. От тех, кто украл. А в этот раз он пошел на выборы как представитель от всего общества. Именно поэтому для него было так важно получить честные голоса. Его не устраивали 80% фальсифицированные. Ему нужно получить пускай 52-53, но чтобы все признали, что это честно. Именно поэтому такое бодание по поводу майских указов. Потому что это и есть его обещание. Там оно шире на самом деле, но фактически ему было сказано, что Вова, шутки в сторону, олигархов, коррупционеров, либералов в топку. Но я очень не хотел говорить про речь Примакова, но это же тоже намек. Все же понимают, что дедушка старый, он никогда не говорил ничего от себя, он всегда некоторую позицию излагал. Раз он это сказал, то это очередной намек, что сейчас либералов выгоним, установим справедливую систему.
А. ПОЗНЯКОВ - То есть у нас чистки грядут.
М. ХАЗИН - Не грядут. А обществу дан намек, что может быть...
Э. ГЕВОРКЯН - Давайте без намеков. Прокомментируйте, пожалуйста, новость о том, что фонд борьбы с коррупцией Алексея Навального требует отставки зам. мэра Москвы Максима Ликсутова. Он опубликовал выписки из его эстонских реестров. Уже поступила реакция от самого зам. мэра. Он говорит, что с женой развелся и все то имущество, через которое вроде бы...
М. ХАЗИН - Я не хочу комментировать. По банальной причине. Потому что это требует некоторого разбирательства с документами. Я в этом не разбирался. Разбираться не буду, у меня на это нет ни времени, ни интересов.
Э. ГЕВОРКЯН - Фонд борьбы с коррупцией, будь то замки под Версалем чиновников, каждый раз все документы вывешивает.
М. ХАЗИН - Документы можно вывешивать сколько угодно. У нас система. В начале 90-х Верховный совет принял законы о приватизации. Эти законы были, выражаясь простым языком, похерены. Чубайсом и его командой. Гайдаром в первую очередь. И была создана система, при которой приватизировалось госимущество и государственная власть.
А. ПОЗНЯКОВ - То есть сейчас мы пожинаем последствия...
М. ХАЗИН - Да. И все те люди, я своими глазами видел как в министерствах выживались старые еще советские чиновники, которые либо не брали взятки, либо мешали новому начальству брать взятки.
А. ПОЗНЯКОВ - То есть вы склонны верить разоблачениям Навального.
М. ХАЗИН - Я ничего не могу сказать про разоблачения Навального. Но я совершенно четко понимаю. Навальный из этой же системы. Вор у вора дубинку украл. Он не хочет менять систему. Он хочет, чтобы в рамках этой системы вместо кого-то там назначили его, Навального. Речь идет о смене системы. Это принципиально разные вещи. Я хочу сменить систему.
Э. ГЕВОРКЯН - Так я вам объясняю, кто тогда будет менять. Кто может стать арбитром над всей элитой...
М. ХАЗИН - Существует масса способов, как в истории это делалось. Вообще традиционный способ состоит в следующем. Что появляются люди, которые конечно же часть элиты, ну как развалился СССР. Появился Ельцин. Вы что хотите сказать, что Ельцин был враг этой системы изначально? Это М. С. Горбачев может тут рассказывать байки, что он, будучи комбайнером в Ставропольском крае, хотел развалить систему. Ни хрена. Он хотел карьеру сделать, и там взятки брать.
Э. ГЕВОРКЯН - Хорошо, сегодня сам Владимир Владимирович наводит порядок, борется с оффшорами, не понимаем, насколько успешно.
М. ХАЗИН - Если он захочет, он может это сделать. Захотеть он может, с точки зрения здравого смысла при одном единственном условии. Если он понимает, что его личная жизнь находится по состоянию невероятной угрозы. Не было в истории случая, чтобы руководитель страны крупной начал что-то радикально менять, если он считает, что все хорошо.
А. ПОЗНЯКОВ - У нас ведь не все хорошо.
М. ХАЗИН - А это как смотреть. Правительство говорит, у нас экономический рост. В Багдаде все спокойно.
А. ПОЗНЯКОВ - У нас премьер Медведев признает, что есть какие-то проблемы. Стагфляцию гайдаровский форум провозгласил.
М. ХАЗИН - Давайте мы не будем говорить это, как сказал Илларионов, я скептически отношусь к Илларионову, но замечательная фраза: обсуждать экономику на форуме имени Гайдара это все равно, что обсуждать историю на форуме имени Фоменко. Это бессмысленно. Это мелочи. Так вот, вся проблема состоит в том, что мы катимся в пропасть на самом деле. И кто-то должен это падение остановить. Либо это будет кто-то наверху, Путин, либо будет русский бунт. Бессмысленный и беспощадный. Вот второго варианта очень бы не хотелось.
А. ПОЗНЯКОВ - Вот такой неутешительный прогноз. Михаил Хазин, экономист, президент консалтинговой компании НЕОКОН.
