Валентин Логинов
Фото: ИЗВЕСТИЯ/Алексей Майшев
Три четверти украинцев были против майдана, а на юго-востоке страны надеялись, что власти разберутся с путчистами в Киеве, вот только столицу тогда захватили «западенцы», заявил «Известиям» бывший премьер-министр Украины (с 2010 по 2014 год) Николай Азаров. Сам он требовал от главы МВД применить силовые методы для разгона демонстраций. Азаров уверен: госпереворота можно было избежать, однако экс-президент Виктор Янукович хотел договориться, что и привело к плачевным для Украины итогам. При этом он не исключает, что США могут инсценировать новый майдан, если им потребуется убрать Зеленского. О тяжелых последствиях госпереворота, настроениях украинцев сегодня и перспективах заморозки конфликта — в интервью Николая Азарова.
«Украина — разделенная страна»
— Было ли у вашего правительства понимание, к каким последствиям могут привести выступления на майдане? Почему не удалось предотвратить такое развитие событий?
— Начну с того, что глава администрации президента [Сергей] Левочкин входил в число организаторов майдана, он занимал эту должность аж до января [2014 года]. Все принимаемые в команде президента решения сразу становились известны американцам и всем заговорщикам. Это стало одним из ключевых моментов поражения власти на тот момент.
Все — и население, и кабмин, и другие структуры — зимой 2013/14 годов прекрасно понимали, что речь идет о том, куда двинется Украина. Наше правительство предлагало курс создания зоны свободной торговли с РФ, Казахстаном, Белоруссией и другими странами [СНГ]. Работа над этим проектом велась 20 лет, это был сложный процесс. И в 2011 году благодаря усилиям Владимира Путина (на тот момент он был премьер-министром России. — «Известия») и по моему предложению в Санкт-Петербурге мы окончательно утвердили соглашение о ЗСТ в рамках СНГ.
Сотрудники правоохранительных органов стоят в оцеплении у здания Украинского дома в центре Киева, 26 января 2014 года
Фото: РИА Новости/Андрей Стенин
Я прекрасно понимал — и прошедшие 10 лет это показали, — что ничего так называемое расширенное сотрудничество с ЕС нам не даст. С начала конфликта Запад выделил нам больше $230 млрд, за предшествующие 10 лет он не выделил ни копейки. Украина же транзитная страна. Если бы Запад был в какой-то степени заинтересован в использовании европейских транспортных коридоров в Россию, в Прибалтику через Украину, то, наверное, у нас бы появились совместные проекты. Они не появились, несмотря на наши усилия.
Мы шли на компромиссы с ними, соглашались на некоторые невыгодные для нас вещи, поскольку полагали, что нам помогут технологически перестроиться. Напротив, все наши высокотехнологичные отрасли были сознательно разрушены — машиностроение, кораблестроение, авиастроение. И наше правительство предупреждало об этом население.
Но Украина — разделенная страна. Есть Западная Украина, в которой, что ни говори, особенно если ты делаешь это на русском языке, это не воспринимается. Есть юго-восток, где люди над тем, что ты говоришь, думают, размышляют. А есть центральная Украина, которая рассуждает по принципу, сформированному за сотни лет нахождения под польским игом, — «моя хата с краю».
В условиях такой разделенной страны наши попытки сшить, найти общие интересы, не увенчались успехом. Эта задача — на 10–30 лет. За то время, что мы были у власти, такие задачи не решаются.
Фото: ИЗВЕСТИЯ/Тарас Петренко
— Один из эпизодов тех времен, который запомнился россиянам: девушка с плакатом «Не хочу в ТС, хочу кружевные трусики и в ЕС». Насколько экономический компонент действительно был движущим локомотивом евромайдана?
— Четыре года, предшествовавшие майдану, Украина уверенно развивалась: была макроэкономическая стабильность, был постоянный курс валют — 8 грн за $1, у нас была нулевая инфляция, росли доходы населения, повышались зарплаты и пенсии. Поэтому экономические факторы никакого значения не имели — майдан организовали в соответствии со всеми принципами «цветной революции».
Для этого упор был сделан на определенную часть населения, которая за деньги готова орать и скакать по любому поводу. Как правило, это незначительная часть населения: в масштабах на тот момент 40-миллионного населения Украины — это, предположим, 15–20 тыс. человек.
Как минимум три четверти украинцев были против майдана. Весь промышленный юго-восток спокойно работал и, наоборот, требовал от правительства и президента ликвидировать этот гнойник в центре столицы. Но, во-первых, после обретения независимости Киев сильно изменился в структурном составе населения, стали преобладать «западенцы». Это выходцы с Западной Украины, хуторной, которая всегда была либо под Речью Посполитой, Польшей, либо под Австро-Венгрией. Менталитет западного украинца столетиями формировался этими государствами.
Поэтому, подчеркиваю, основной упор при организации майдана делался не на экономические факторы.
Сторонники евроинтеграции Украины принимают участие в столкновениях с подразделениями милиции в центре Киева, 25 января 2014 года
Фото: РИА Новости/Андрей Стенин
«Если Зеленский мог управлять страной, то почему Кличко не может?»
— После майдана радикально обновилась политическая элита Украины. Тогда к власти пришли Арсений Яценюк, Олег Тягнибок, Александр Турчинов. Сейчас уже, можно сказать, второе поколение — команда Владимира Зеленского. Отличаются ли они друг от друга?
— Пять лет назад одна журналистка сказала, что после переворота среди политических партий остались одни оттенки коричневого, то есть нацизма. И команда Зеленского от команды Петра Порошенко в этом смысле мало чем отличается. Я думал, что хуже Порошенко президента быть не может: я его много лет знаю, я думал, что более крутого жулика найти очень трудно.
Но оказалось, что этот деятель, который постоянно где-то на сцене болтался, еще круче. Вот только, знаете, строить государство — это навыки нужны, а чтобы разворовывать и выполнять команды Запада — нужно другие способности иметь.
По поводу прежних. Например, Яценюк. Через год после того, как его совершенно незаконно назначили премьер-министром, собрал своих ближайших друзей, чтобы похвастаться, что у него уже есть миллиард. Миллиард долларов! Спросите любого западного бизнесмена — того же Трампа, — сколько лет он создавал свой первый миллиард? Я вас уверяю, что за год вряд ли ему удалось бы.
Виталий Кличко сидит 10 лет мэром Киева — тоже кормящая должность. За эти годы метро стало разваливаться, мосты падать, канализация заливает улицы и так далее. Сегодня приходится констатировать, что Киев превратился в захолустный город, ни с какой стороны не соответствующий уровню европейской столицы. Теперь он претендует на должность президента. А что — если Зеленский мог управлять страной, то почему Кличко не может? Вообще любой пациент психбольницы тоже может грамотно — в кавычках, разумеется, — управлять страной.
Мэр Киева Виталий Кличко
Фото: TASS/AP/Markus Schreiber
— Была ли возможность предотвратить майдан?
— Понимаете, мы же знали много лет этих Кличко, Тягнибока, Яценюка, Порошенко, Турчинова. Знали как облупленных, чем они занимались. Что это люди без чести, без совести, абсолютно аморальные люди. Ведь именно они рвались к власти. То, что мы допустили ситуацию, при которой они пришли к ней, — это самая громадная ошибка, наш просчет. И я с себя ответственности за это не снимаю как с руководителя правительства.
Хотя на последнем заседании кабмина я обратился к главе МВД: «У тебя есть закон о милиции, чего ты ждешь? Каких команд сверху? На твоих глазах убивают милиционеров, людей из правоохранительных структур обливают бензином и поджигают. На твоих глазах пытаются захватить здание правительства. Чего ты ждешь?» Шла прямая подготовка к госперевороту. Я об этом говорил 21 января.
После этого мне позвонил [экс-президент Украины] Виктор Янукович и сказал: «Слушай, ты мне срываешь мирные переговоры, я уже почти достиг компромисса». А 28 января он подписал указ о моей отставке.
Отвечая на ваш вопрос, скажу: я считаю, что в начале майдана его можно было ликвидировать абсолютно бескровно. В конце — да, пришлось бы пойти на тяжелые мероприятия, но, если бы мы задавили майдан в самом начале, остальные бы просто разбежались.
Сторонники евроинтеграции Украины у выгоревшей техники на улице Грушевского в Киеве, 21 января 2014 года
Фото: РИА Новости/Андрей Стенин
«Это шкурники, приспособленцы, пустое место»
— Насколько за эти годы изменилось украинское общество? Понятно, что Киев транслирует нам настрой украинцев на продолжение боевых действий до выхода на границы 1991 года. С вашей точки зрения, стремятся ли сегодняшние украинцы к миру?
— Я не верю, что большинство людей желают продолжения конфликта или стремятся вернуться к границам 1991 года. Представьте рядовую семью: она смотрит телевизор и слушает весь этот бред. Она прекрасно понимает на своей шкуре, что вот пацану 16–17 лет, через год его призовут, и он умрет в окопах. И кому этого хочется? Они сидят по домам и слышат, как рядом взрываются ракеты, видят пожары — кому этого захочется? Не надо упрощать: люди везде есть люди.
Да, к сожалению, значительная часть украинского общества зомбирована, потому что все каналы транслируют 24-часовой марафон. И каждые 5–10 минут им вдалбливается что-то про «российских орков». Значительная часть уже воспитывается в духе ненависти, озлобления и так далее. Но это вовсе не означает, что таких людей 90% или что они готовы хватать оружие и бежать в окопы и погибать непонятно за что и для чего.
К большому сожалению, так называемая политическая элита Украины за эти 10 лет была значительно прорежена. Там практически нет людей, у которых хоть капля здравого смысла осталась. Это шкурники, приспособленцы, пустое место. Они будут делать всё, что им скажут американцы.
Яркий пример — Зеленский, который появился ниоткуда, в никуда и уйдет. Но за эти пять лет он сделал много чего, и делал что ему говорят, своих мыслей у него нет. Но из таких людей, как Зеленский, сейчас состоит вся политическая элита Украины.
Президент Украины Владимир Зеленский
Фото: REUTERS/Ukrainian Presidential Press Service
Замена этого пласта так называемых руководителей — первоочередная задача, чтобы Украина вернулась. Не стала пророссийской или проамериканской, а просто вернулась в область здравого смысла, в область самосохранения. Должны прийти люди, которые понимают, что это такое.
— Не так давно Зеленский заявлял о риске некоего «третьего майдана». Насколько сейчас возможен очередной переворот на Украине? Есть ли вероятность по-настоящему народного майдана?
— Я был свидетелем всех майданов на Украине — их было не два, не три, а гораздо больше. Я не знаю ни одного майдана, где народ бы сам вышел, ему бы никто не платил, никто бы не сооружал сцену, не притаскивал каких-то артистов, которые бы не горлопанили с утра до поздней ночи, никто бы не привозил какие-то пайки и прочее продовольствие.
Я могу назвать всех, кто и сколько кому проплачивал на всех майданах. На Украине давно сложился специфический бизнес: у тех, кто отвечал за 100 человек, был один тариф, у тех, кто за 500, — другой. Но никаких народных майданов на Украине никогда не было.
Все они организовывались, подготавливались. Сейчас некому готовить, некому платить, поэтому никаких майданов не будет. Американцы жестко контролируют карательные структуры Украины, а никакой не [министр юстиции Украины Денис] Малюська, никакой не Зеленский. Там специалисты сидят, и они могут как организовать «цветную революцию», так и задушить ее в самом зародыше.
Может, только если им потребуется убрать Зеленского, они инсценируют новый майдан.
Сторонники евроинтеграции Украины на площади Независимости в Киеве, 8 декабря 2013 года
Фото: РИА Новости/Илья Питалев
— А могут американцы пойти на этот шаг? Захотят ли они убрать Зеленского, предположим, хотя бы с целью заморозить конфликт?
— Заморозка зависит от двух сторон. Первая сторона — американцы и украинский режим, вторая — Россия. Для какой цели замораживать этот конфликт России, которая находится под санкциями и терпит экономические издержки? Для чего?
Теперь возьмем американцев, [президента США Джо] Байдена — ему для чего это делать? Вот они пытаются выделить Киеву $60 млрд, из которых $50 млрд останутся в США, пойдут на финансирование ВПК. Ведь эти же самые оборонные предприятия будут спонсировать избирательную кампанию того же Байдена. Зачем им замораживать? Американцы, что ли, погибают? Нет.
Байден ведь сказал уже, что это прекрасный бизнес: их предприятия при деле, растет количество рабочих мест, они бабки зарабатывают. Кто там гибнет, не они же гибнут. А гибнут там украинцы, ну и пусть.
[Экс-премьер Великобритании Борис] Джонсон по большому счету еще проще высказался: Зеленский должен воевать до последнего украинца (цитата дословно: «Украинцы будут бороться до последней капли крови». — «Известия»). И сказал об этом, выступая с трибуны Мариинского дворца (церемониальная резиденция президента Украины. — «Известия») во время официального визита. Я чуть со стула не упал, когда это услышал.
Я в политике много лет, но чтобы так нахально, по-хамски приехать в страну и оскорбить весь ее народ и просто сказать, что вы должны сгинуть, чтобы я заработал на этом деле… И никто его не прервал, никто не объявил его персоной нон грата. Цинизм, который сейчас имеет место в политических кругах Европы и США, просто зашкаливает. Я не припомню таких времен, чтобы это делалось так откровенно, даже не пытались ничего маскировать.
