А.И. НОТИН: Сегодня у нас необычный формат, мы встречаемся втроем. Я в данном случае представляю «Переправу» как ее руководитель. Такого у нас еще формата не было. Мы сегодня попытаемся, конечно, с акцентом на диалог между Пламеном Пасковым и Валентином Юрьевичем Катасоновым, поговорить о сюжетах достаточно злободневных, которые в себе совмещают актуальность и историчность.
П. Пасков предлагает публично рассмотреть «феномен финансов»: а именно, что есть деньги; кто имеет право определять, что такое деньги, а что не есть деньги, либо недоденьги… И как в советское время, во времена максимального суверенитета, принимались ответственные решения; как функционировал российский рубль для внутреннего советского применения и так называемый «переводной рубль», через который балансировались и измерялись экономические взаимоотношения между странами Совета экономической взаимопомощи. Болгарский собеседник напомнил, как «протоевропейский союз» пользовался наработками СЭВ. «Они списывали с нас всё наилучшее, но при этом не забывали говорить, что мы какие-то дикари, мы какие-то отсталые, нецивилизованные люди; поучали: «Вы, восточноевропейцы и русские, должны нас слушаться, потому что мы цивилизованные люди, мы все знаем, мы впереди планеты всей, и вы у нас учитесь, но только так, как мы вам скажем». Поэтому мне хочется воскресить, возродить понимание, как это происходило… Хочу передать слово многоуважаемому Валентину Юрьевичу Катасонову. С надеждой на то, что у него есть ответы…»
В.Ю. КАТАСОНОВ: Спасибо, Пламен, за ваши вопросы!. Как же была устроена денежная система в Советском Союзе, как Советский Союз осуществлял расчеты с другими государствами, и в особенности, как осуществлялись международные расчеты в рамках Совета экономической взаимопомощи? Это очень важно понимать, потому что, сравнивая ту модель с сегодняшней моделью, рельефней видишь уродство этой нынешней модели и лучше понимаешь, что, в общем-то, ее сделали таким образом, чтобы мы не могли подняться с колен; для того, чтобы мы не могли выстроить нормальную экономику; для того, чтобы нас эксплуатировать, выкачивать природные, а также финансовые ресурсы. Это вот такая неоколониальная модель…
К сожалению, должен сказать, что даже из учебников для экономических вузов социалистический опыт всячески изгоняется. Вы не прочтете подробно о том, что такое «переводной рубль», что такое государственная монополия внешней торговли и государственная валютная монополия, и многих других вещей. Такое активное зомбирование проводится, чтобы люди не помнили своего прошлого и даже того, что было несколько десятков лет тому назад. Более того, я могу констатировать, что даже многие мои одногодки, те, с кем я учился в школе или в институте – то ли у них с памятью стало плохо, – уже этого не помнят… Меня это очень пугает, потому что от такого беспамятства может прерваться связь поколений.
Вот вы задали вопрос насчет центра денежной эмиссии… В общем-то, очередная вещь, что в Советском Союзе денежную эмиссию осуществлял Центральный банк. И, кстати говоря, его официальное название было другое – Госбанк СССР. Тем самым подчеркивался особый статус – это государственный институт. В большинстве стран Запада центральные банки имеют особый организационно-правовой статус. Они в некоторых странах являются частными корпорациями, а в некоторых, если они формально являются государственными институтами, то все равно имеют независимый статус, не входят в состав, скажем, исполнительной ветви власти, как теперь и в Российской Федерации. Несмотря на то, что в прошлом году вносились поправки в Конституцию РФ, статья 75 (одна из ключевых, с моей точки зрения), оказалась незатронутой. В статье 75 сказано, что денежной единицей Российской Федерации является рубль. Эмиссия и ведение других валют в Российской Федерации не допускается. И сказано о том, что основной функцией Центрального банка является защита рубля и обеспечение его устойчивости. Эту функцию он выполняет независимо от других органов государственной власти.
Вы знаете, юристы тоже спотыкаются об эту формулировку. Но они юристы, а я экономист. И я прекрасно понимаю, что для того, чтобы обеспечивать покупательную способность денежной единицы, необходимо управлять двумя процессами: управлять денежной массой и управлять товарной массой. Если будет происходить изменение пропорций, то тогда будет происходить либо инфляция либо дефляция. Это азбучная истина, которую я еще полвека тому назад постиг в институте, и, казалось бы, это должны понимать люди, которые сидят на Неглинке (адрес Центрального банка РФ). Я внимательно слежу за выступлениями госпожи Набиуллиной. Впечатление такое, что ей не надо понимать, что такое инфляция, потому что она просто ретранслятор каких-то команд, она просто должна делать какие-то заявления, не вникая в суть того, что говорит.
Если статью 75 Конституции пояснить образно, то выглядит это примерно так: вот вы находитесь в лодке, у нормальной лодки два весла, и для того чтобы вам двигаться в заданном направлении, вы работаете двумя веслами. А тут статья 75 говорит вам: работайте только одним веслом… Значит, плыть дальше вы не можете – будете крутиться на месте. Это, с моей точки зрения, просто дикость. И, несмотря на шумную кампанию по внесению поправок в Конституцию, 75-я статья осталась незыблемой. В результате мы наблюдаем странный спектакль круговерчения… В некоторых странах (я сейчас говорю не только о России) возникают угрозы дефляции. У нас это выражается в виде инфляции, то есть в падении покупательной способности рубля. И вы никогда не сможете сделать стабильной денежную единицу, пока вы не будете грести двумя веслами. В данном случае для того, чтобы грести двумя веслами, надо иметь скоординированную политику всех органов государственной власти. Прежде всего, тех, которые отвечают за экономику, за предложение товаров. В России это Минэкономразвития, это Минпром, Минсельхоз, Минтранс и так далее, а с другой стороны, это Центральный банк.
В Советском Союзе проблем грести двумя веслами не было. По той простой причине, что был единый народно-хозяйственный план. Этот план доводился до всех субъектов хозяйственной деятельности, то есть начиная с высшего уровня, с Госплана, далее на министерства, далее через главки это все доводилось до конкретных предприятий. Ну и, соответственно, план был законом. То есть это не то, что сегодня называют законом. То есть происходит подмена понятий. Говорят «план», но выясняется, что это не план, а прогноз. А между планом и прогнозом, как говорят в Одессе, две большие разницы. То есть идет постоянный обман. Понимаете, нас обманывают везде.
Как работала система планирования в Советском Союзе: составлялись межотраслевые балансы, потому что формировался единый народно-хозяйственный комплекс. Межотраслевой баланс не допускал возникновения каких-то узких мест. Люди, которые хоть немножко соприкасались с темой межотраслевого баланса, понимают, что там все должно быть сбалансировано. Это некая матрица. Да, конечно, в реальной жизни бывают какие-то сбои, но по крайней мере есть четкая раскладка, которая позволяет выстроить сбалансированную экономику. Под межотраслевой баланс составлялись еще денежные балансы и финансовый баланс, то есть все было сбалансировано.
Некоторые говорят: «Вот, это административно-командная экономика…» Понимаете, сегодня наблюдается какая-то странная вещь, прямо палата №6. Президент Российской Федерации Путин говорит, что цены на некоторые жизненно необходимые товары недопустимо высоки, и наши дрессированные чиновники тут же бросаются исполнять команду президента, начинают администрировать розничные цены. Но вы прекрасно понимаете, что администрирование розничных цен означает, что товар через некоторое время просто исчезает. Он исчезает потому, что в производстве такого товара не заинтересованы участники этой производственной цепочки, начиная от добычи сырья и кончая организациями розничной торговли… К сожалению, у нас сегодня процветает такая шизофрения. Попытка скрестить ужа и ежа. То есть попытаться некоторые проблемы решать административно, не понимая, что либо надо действительно все отдать на произвол рынка, либо тогда надо действительно проводить администрирование по всей вертикали и по всей горизонтали экономики.
Я должен сказать, в принципе, та модель планирования, которая складывалась в Советском Союзе, была идеальной на фоне загнивающих западных экономик. Даже если смотреть по темпам экономического роста, по темпам промышленного производства и так далее. Были некоторые сбои. В значительной степени это объяснялось тем, что приходилось на уровне Госплана перерабатывать громадные массивы исходной информации для того, чтобы поставить действительно такой баланс.
Хочу заметить, что в позднее советское время появлялись уже электронно-вычислительные машины. У нас появлялась своя советская кибернетика. В принципе использование компьютеров для составления межотраслевых балансов, для контроля за исполнением на всех уровнях и во всех звеньях этого общенародного плана не составляло бы никаких проблем. Это как раз тот вариант цифровизации экономики, который был нужен. Но он не должен был пройти. Потому что он был в интересах всего народа, был в интересах государства. Это особая, почти конспирологическая тема, каким образом гнобили развитие в Советском Союзе для того, чтобы потом, спустя лет 40–50 пришли другие дяди из Силиконовой долины и начали нам рассказывать о том, как нам проводить цифровизацию российской экономики. Это уже совершенно другая цифровизация.
А.И. НОТИН: Валентин Юрьевич, извините меня, тоже немножко встряну. Мне кажется, необходимо сделать замечание по поводу Центробанка. Здесь, мне кажется, телегу поставили впереди лошади, потому что есть у нас currency board (Валютный совет/ валютное управление), то есть заранее нам прописанные Западом со стороны Федеральной резервной системы некие жесткие рамки, в которые загоняется вся экономика независимо от текущих конъюнктур. В частности в эмиссии национальной валюты. То есть, строго говоря, мы не хозяева этой эмиссии, нам ее устанавливают как раз плановым порядком. И второе. Мне кажется, конечно, Центральный банк с помощью высоких вставок коммерческого кредитования фактически запретительно действует на развитие мелкого, прежде всего, и среднего предпринимательства. Вообще говоря, если подвести итог, то роль здесь Центрального банка как некоего иноагента…
В.Ю. КАТАСОНОВ: Я с вами полностью согласен, Александр Иванович. Я даже много раз называл Центральный банк РФ филиалом Федеральной резервной системы. Понятно, что через этот филиал «хозяева денег» добиваются тех целей, которых не может, скажем, добиться американский президент, вводя экономические санкции против России.
А.И. НОТИН: Давайте так поставим вопрос: если Запад имеет такой рычаг влияния на нашу экономику, а через это и на все остальные сферы жизни, неужели он когда-нибудь реально позволит нам укрепиться и достичь высоких темпов развития, и, таким образом, стать для него самого конкурентом, учитывая наши ресурсы и так далее? Конечно, будет делаться все наоборот. Будут выкачиваться финансовая кровь из нашей экономики, блокироваться нормальный режим кредитования, нарушаться правильное бюджетирование регионов и так далее.
В.Ю. КАТАСОНОВ: Когда в прошлом году развернулась настоящая вакханалия по обсуждению поправок, я был настроен очень скептически. Я сказал себе: если будут внесены поправки в 75-ю статью, тогда я поверю в то, что действительно наша власть искренне хочет добиваться национального суверенитета. Но внесли целую кучу поправок, даже глупых, с моей точки зрения, но статья 75 оказалась священной коровой.
Напомню, когда в 2013 году, осенью, Набиуллина пришла на Неглинку, в это время произошло очень важное событие в статусе Центрального банка. Он стал финансовым мегарегуляторам. Мало того, что он выполнял функцию эмитента рубля, мало того, что выполнял функции банковского надзора, мало того, что он обеспечивал все платежи и расчеты в российской экономике, отвечал за платежную систему, он еще взял на себя функцию регулятора финансового рынка. Взяв функции финансового регулятора, он фактически контролирует всю экономику, потому что более-менее крупные предприятия выходят со своими бумагами на фондовый рынок и через фондовый рынок, естественно, Центральный банк доходит до каждого участника этого рынка. В общем, он контролирует все более-менее крупные организации, которые занимаются эмиссией акций и долговых инструментов.
Теперь перейдем к вопросу о переводном рубле. Переводной рубль родился в 1964 году – к этому шли несколько лет. Переводной рубль не имеет никакого отношения к советскому рублю. Я даже расскажу историю, как это было. Москва предлагала свои названия этой региональной наднациональной денежной единицы, предназначенной для расчетов стран-членов Совета экономической взаимопомощи. Но, видимо, наши братья по соцлагерю решили сделать приятное Москве и настояли на том, чтобы это валюта называлась «переводным рублем». К сожалению, некоторые путают и думают, что это советский рубль, который использовался для расчетов между Советским Союзом и другими странами-членами СЭВ, а также между третьими странами СЭВ. Между прочим, «переводной рубль» использовался даже за пределами СЭВ. Например, в расчетах с Финляндией использовали и в торговле с Китаем. По моим данным, также с Ираном проводились операции с использованием «переводного рубля». Так что, в принципе, были такие планы распространить сферу действия этого «переводного рубля» и на те страны, которые не входили в состав Совета экономической взаимопомощи. Имитировал эту валюту специально созданный международный институт «Банк международного сотрудничества». Основной офис находился в Москве.
Доля «переводного рубля» в расчетах постепенно росла и, в общем, мы уже не использовали где-то концу 60-х годов в своих взаимных расчетах ни национальной денежной единицы, ни, тем более, какую-то иностранную валюту типа доллара или британского фунта. Вот такая вот картинка.
А.И. НОТИН: Пламен, какое сейчас в Болгарии и в других странах бывшего Содружества отношение к «переводным рублям»? Потому что их еще и критиковали. Считалось, что это инструмент сдерживания со стороны Советского Союза и контроля. Но я знаю, что как раз «переводной рубль» работал немножко в другую сторону. Поставлялись многие сырьевые и энергоресурсы, с некоторыми понижающим коэффициентом и наоборот – продукция партнеров Советского Союза бралась по «переводным рублям» с некоторой выгодой для них. Это была взаимная поддержка. Сейчас как вспоминают «переводной» рубль? И вообще вспоминают ли его?
П. ПАСКОВ: Насчет всей Болгарии, конечно, ручаться не буду, но то, что вы рассказываете, то, что я знаю по поводу России, это полное зеркальное отражение того, что есть в Болгарии. Разница единственно в географии, в масштабах. Потому что здесь выращена целая когорта людей, которые думают, что они изучали экономику. По сути это местные выпускники Высшей школы экономики, где «Харе Фридман, харе, харе» и «невидимая рука рынка» все решает. И вот этот финансовый либерализм впаривают им на уровне новой религии. Будем ли называть это сектой или нет, неважно.
Действенные динозавры, которые не просто вспоминают, но с которыми имеет смысл и даже удовольствие общаться, с умом и с пониманием материи, то есть с нормальным понятийным аппаратом, этих людей 65+ можно по пальцам одной руки посчитать. Они не просто помнят этот термин, но очень хорошо понимают и могут рассказать, как это работало. По крайней мере с болгарской точки зрения. Такие болгарские, не то, что профессора, скажем так, экономисты-международники, есть, и я с ними это обсуждал. Но даже для них, по крайней мере у меня такое впечатление сложилось, осталось, скажем так, неизвестным моментом, как и кто и на каком уровне, чисто технически, чисто механически или чисто идеологические, принимал решение об эмиссиях: а) переводного рубля; б) советского рубля. Когда я их спрашивал на этот счет, они говорили: «Честно говоря, мы работали по решениям, но как эти решения возникали, вынашивались, принимались, мы не знаем»…
А.И. НОТИН: Позволю себе маленькую ремарку. Я думаю, что если каждый из наших слушателей оглянется сейчас на последние тридцать лет и посмотрит динамику развития наших экономик, то все станет ясно. То есть мы не от худшего пришли к лучшему, а от относительно лучшего пришли к относительному худшему.
П. ПАСКОВ: Однозначно.
В.Ю. КАТАСОНОВ: Предлагаю некоторые обобщенные оценки, которые помогут нашим слушателям понять, какова линия, каков тренд. Лучшие годы советской истории, в данном случае мы говорим о РСФСР, потому что Российская Федерация является правопреемницей именно этой союзной республики. В лучшие годы, я специально в этом деле разбирался, до 9 процентов мирового ВВП создавалось экономикой РСФСР. Российская Федерация, которая возникла почти 30 лет тому назад на обломках Советского Союза, в 92 году имела долю в мировом ВВП, по оценкам Международного валютного фонда, равную 4,85?%. То есть уже почти в два раза ниже того максимума, который имела РСФСР в составе Советского Союза. Но это еще не вечер. Это девяносто второй год. По итогам 2020 года доля РСФСР в мировом ВВП снизилась ровно до 3?%. 3,0 – это оценка Международного валютного фонда. Согласно прогнозам того же МВФ, МБРР и других институтов, в следующий год темпы экономического развития России будут ниже средних мировых. Еще можно предположить, что доля Российской Федерации в мировом ВВП упадет ниже планки 3?%. Вот вам тренд. Это на фоне непрерывных мантр, которые мы слышим почти 30 лет, об ускорении, об удвоении ВВП, о каком-то рывке, о том, что Российская Федерация станет пятой экономикой мира. Но вот я смотрю на эту динамику и понимаю, что просто заговаривают зубы.
