Видео беседы здесь
К. ОРЛОВА - Здравствуйте. Так почему теперь больше нигде не
встречается в прессе сокращение ЕврАзЭс и корректно ли так говорить?
М. ХАЗИН - ЕврАзЭс это конкретная организация, в которой есть устав, еще
участники кроме трех, которые подписали соглашение. Поэтому они
изменили название. Непринципиально. Это все глупости.
К. ОРЛОВА - Тогда в чем смысл этого соглашения?
М. ХАЗИН - Я был неделю назад в славном городе Астане. Где был
экономический форум. А я уже говорил много раз, что казахи как молодая
демократия очень трепетно относятся к своему престижу...
К. ОРЛОВА - Назарбаев это демократия.
М. ХАЗИН - Конечно. Вы там были? Там абсолютная демократия.
К. ОРЛОВА - Конечно, была, у меня бабушка там живет. Абсолютно нет демократии.
М. ХАЗИН - Вы не понимаете. Это демократия. Если у вас есть некоторое мнение и оно разумно, то вас выслушают.
К. ОРЛОВА - А потом.
М. ХАЗИН - А что потом, будет какая-то реакция.
К. ОРЛОВА - Посадят, расстреляют.
М. ХАЗИН - В Казахстане никого не сажают и не стреляют. Там каких-то
моджахедов сажают, но это понятно. Их везде сажают. Как и всякая молодая
демократия, они очень трепетно относятся к своему престижу. И поэтому
они на свой экономический форум приглашают колоссальное количество
разных отставных премьеров, лауреатов Шнобелевской премии по экономике. И
прочих персонажей, которые иногда очень смешно выглядят. И
соответственно там была тема, у них каждый год такое мероприятие
называется Диалог лидеров. Куда они сажают разных авторитетных товарищей
и обсуждают какую-то важную тему. В этот раз обсуждали - интеграция или
дезинтеграция мировой экономики. Я там произнес некую речь, смысл в
следующем. 30 лет у нас была экономическая глобализация, но она была на
основании механизма. Механизм - эмиссия доллара. То есть стимулирование
спроса путем эмиссии доллара. Механизм работал до тех пор, пока
снижалась стоимость долларового кредита. Когда упало до нуля, механизм
закончил свое действие. И сегодня, поскольку спрос много больше, чем
доходы, в США совокупные расходы домохозяйств больше, чем доход на 3
триллиона долларов в год, в ЕС на 2,5. Средний доход домохозяйств по
покупательной способности сегодня на уровне в США 1962-63 годов. И в
этой ситуации у мира есть два выхода. Первый - признать, что экономика
должна упасть в равновесное между спросом и доходами состояние. И тогда
это кризис сильнее, чем который привел к Великой депрессии в 30-е годы.
Это очень страшно, этого никто не хочет, все пытаются отбиться любой
ценой. Потому что когда разрушается социальная инфраструктура это очень
тяжело. Это уличные банды, реальный голод и так далее. И в этой ситуации
единственная альтернатива это замена доллара как источника повышения
спроса на региональные валюты. То есть неминуемо появление региональных
эмиссионных центров. В Европе такой центр уже появился. Это евро, в
Китае уже появился это юань. А в Индии есть априори - рупия. А в
Латинской Америке и в том, что условно называется евразийское
пространство, и еще в исламском мире их нет.
К. ОРЛОВА - Так это ровно то, о чем не договорились?
М. ХАЗИН - Нет, дело в том, что имеется некоторая последовательность.
Помните, как создавался ЕС. Сначала было объединение шести стран, потом
тыр-тыр-тыр, потом был создан ЕС, и только потом появилось евро. У нас
первый шаг на этом пути. Не первый. Первый был Таможенный союз. Потом
сегодня подписали это единое экономическое пространство. Через 3-4 года,
когда станет понятно, как будет выглядеть мировая финансовая система,
нужно будет разговаривать, нужна ли нам единая валюта или хватит
согласования национальных валют и в каком формате, если нужно будет ее
вводить. В этом смысле Назарбаев абсолютно прав. Мы не должны попадать в
ту же ловушку, в которую попал ЕС, который кодифицировал свою
финансовую систему единую и сегодня она не соответствует экономическим
реалиям. А как менять непонятно, потому что слишком много принято
законов и их практически невозможно изменить. Так что все делается
абсолютно рационально.
К. ОРЛОВА - Небольшая ремарочка про демократический Казахстан. Как в
2011 году в Жанаозоне произошли вступления рабочих, которые были
разогнаны таким демократическим способом, что 16 человек погибло, более
100 пострадало.
М. ХАЗИН - Я скажу вам, что там произошло, поскольку я знаю, что там
произошло. Там ситуация была следующая. Там некие люди, немножко
подворовывали казенные деньги.
К. ОРЛОВА - Их решили убить за это.
М. ХАЗИН - Нет. И когда они поняли, что сейчас приедет комиссия, которая
их разоблачит, они заплатили денежки, чтобы некоторая группа бандюганов
устроила там шоу. И первое, что сделала эта группа - почему-то
совершенно случайно сожгла то самое помещение, в котором хранилась
финансовая документация. То есть надо понимать, что если звезды
зажигаются, это кому-нибудь нужно. И в этом смысле власть всегда должна
себя проявлять. Большая часть проблем, которые были, а они были, были
решены. И в этом смысле Назарбаев себя проявил настоящим демократом.
Потому что он исходил в этот момент именно из интересов скорее народа,
чем элиты.
К. ОРЛОВА - И Назарбаев уже лет сто не сменяется, по-моему.
М. ХАЗИН - Почему сто. 23 года. И, слава богу. Потому что Назарбаев является арбитром между разного рода кланами.
А. ПОЗНЯКОВ - Заканчиваем про Казахстан. Продолжаем про экономическое пространство. Почти 20 лет его строят.
М. ХАЗИН - Нет. Я думаю, начали в начале 2000.
К. ОРЛОВА - По инициативе Казахстана.
М. ХАЗИН - Казахстан один из главных двигателей этого процесса.
А. ПОЗНЯКОВ - У меня всегда было ощущение, что создание этого союза
стояло финальной точкой создания Единого экономического пространства. Во
всяком случае, фигурировало Таможенный союз, ЕврАзЭс, и где-то в конце
этот союз. Мы действительно серьезно приблизились к созданию этого
пространства.
М. ХАЗИН - Мы двигаемся в этом направлении. Вообще этот процесс очень
долгий. И очень сложный. Потому что нужно согласовывать интересы. У нас
до сих пор отличается законодательство. Что создает разные проблемы.
Например, НДС в Казахстане и в России. Есть целая куча проблем. Есть
люди, которые в России говорят, что это нам невыгодно, потому что мы
потеряли. Есть люди в Казахстане, которые говорят это невыгодно, потому
что мы потеряли. Но в общем и целом позитив очевиден. Лет 15 назад это
было экономически бессмысленно, создание региональных объединений.
Сегодня это стало экономически осмысленно. Поэтому я думаю, что этот
процесс будет ускоряться.
К. ОРЛОВА - Осмысленно или необходимо?
М. ХАЗИН - Если говорить о сохранении уровня жизни населения, то
необходимо, если говорить о голой экономике, то целесообразно.
Аналогичные процессы идут в Латинской Америке. И пока этим занимался
Чавес, исходя исключительно из некоторой политической идеи, у него
ничего не получалось. А как только стало экономически целесообразно,
этим стала заниматься Бразилия и у нее все отлично получается. Ровно
потому что, еще раз повторю, этот процесс стал экономически осмысленным.
Он рентабелен.
А. ПОЗНЯКОВ - Мы говорим о создании Единого экономического пространства.
Это светлое будущее, вообще появится ли когда-то это пространство
единое.
М. ХАЗИН - Конечно появится. А почему нет. Процесс идет. Другое дело, что такое светлое будущее. Это вещь очень относительная.
К. ОРЛОВА - Когда все хорошо.
М. ХАЗИН - Карина, вам в вашем возрасте хорошо говорить, что все хорошо.
А мы, лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Но на
практике вариант такой: либо богатый, но больной, либо здоровый, но
бедный.
К. ОРЛОВА - На практике всегда больной и бедный. В России.
М. ХАЗИН - Нет. Было такое замечательное кино бразильское «Богатые тоже плачут».
К. ОРЛОВА - Это сказки для бедных.
М. ХАЗИН - Нет. Не будем спорить. Это бессмысленно. Очень важная вещь.
Мы живем в рамках некоторой модели, в которой эмиссионная долларовая
масса перераспределяется между странами некоторым сложным способом.
Кто-то имеет больше, кто-то меньше. Мы получаем свой кусок за счет
высоких цен на энергоносители. Проблема в том, что эта модель находится
на грани разрушения. Буквально вчера Дэнис Локхарт, который руководитель
резервного банка Атланты, подтвердил, что говорила еще в феврале
бабушка Джанет Еллен. Что к концу 2015 года... Ну что бабушка, ей уже
под 70. К концу 2015 года они будут повышать учетную ставку. Это
означает, что скорее всего обрушение рынков произойдет к этому времени.
То есть у нас срок чуть больше года.
А. ПОЗНЯКОВ - То есть в течение этого периода у нас должно появиться что?
М. ХАЗИН - Нет, это означает, что эта модель в очередной раз сильно
просядет в масштабе осени 2008 года. И это будет некоторый рывок, скорее
всего, в интеграционном процессе. Насколько он будет, мне сказать
сложно. Тут очень велик субъективный фактор. Но я думаю, что этот рывок
будет очень сильный.
А. ПОЗНЯКОВ - Мы с вами доживем до единой валюты?
М. ХАЗИН - Я не уверен, что ее нужно будет делать. Может быть, доживем, а может нет.
А. ПОЗНЯКОВ - А почему ее не нужно делать?
М. ХАЗИН - Еще раз повторяю, зависит от того, как будет развиваться
экономическая ситуация. То есть там есть некоторая целесообразность. Она
или есть или нет, классический совершенно пример. Прибалтийские страны
вступили в зону евро, потому что они исходили из политической
целесообразности. А Польша, которая исходила из экономической
целесообразности, сказала «не вступлю». И в результате по итогам 2008-09
года это единственная страна ЕС, в которой спада не было.
К. ОРЛОВА - У наших слушателей, и у меня вот какой вопрос: в этом пока
тройственном союзе: Россия, Белоруссия, Казахстан - экономика чья самая
сильная?
М. ХАЗИН - Дурацкий вопрос. Мы сильно больше.
К. ОРЛОВА - Так зачем нам Белоруссия и Казахстан и Киргизия и Армения?
Не получится как в ЕС Германия, которая тащит на себе Грецию...
М. ХАЗИН - На самом деле, если говорить экономически, нам нужен
Казахстан с его полезными ископаемыми, нефтью и газом, Белоруссия,
которая сборочный цех и которая сохранила кадры, нам нужна и Украина, и
Турция и Япония и много кто еще нужен. Но это процесс. Это начало
процесса. ЕС начинался с объединения шести стран. Из которых 3 стран:
Бельгия, Голландия и Люксембург на фоне Франции и Германии их было не
видно в микроскоп.
К. ОРЛОВА - Они просто маленькие. Но не значит, что очень слабые.
М. ХАЗИН - Белоруссия с точки зрения Люксембурга или Бельгии совершенно
не маленькая. Казахстан вообще не говорим, Казахстан по площади больше,
чем вся Западная Европа.
К. ОРЛОВА - А можете объяснить на пальцах, что мы получим от этого союза. Когда это соглашение начнет действовать.
М. ХАЗИН - Оно уже действует. Уже происходит разделение труда. Уже мы
обнаружили, что если мы китайские товары получаем из Казахстана, то они
обходятся нам дешевле.
К. ОРЛОВА - Это как?
М. ХАЗИН - Потому что процедуры таможенные в Казахстане более четко работают, чем у нас.
А. ПОЗНЯКОВ - Это главные выводы...
М. ХАЗИН - Это одна из, которая очевидна совершенно.
А. ПОЗНЯКОВ - А давайте по приоритетам.
М. ХАЗИН - Это вопрос бессмысленный. Потому что это все очень сильно
зависит. Разные ситуации по отраслям, по регионам. Я макроэкономист. Я
понимаю, что чем больше... Я понимаю, что чем более согласованная
политика на региональном уровне, тем лучше. И поэтому если нужны
какие-то конкретные детали, этим надо заниматься. Где какая конкретно
выгода, в этой отрасли 3%, а этой 5, а в этой 8. Но с точки зрения
макроэффектов это непринципиально. Если говорить о Киргизии, это одно из
крупнейших в мире источников редкоземельных элементов. Если говорить об
Армении, конечно экономика Армении практически нулевая. Но Армения это
мощнейшая диаспора. Которая в этом случае по большей части будет
работать на единое экономическое пространство.
К. ОРЛОВА - Диаспора предполагается, что находится за пределами родной страны.
М. ХАЗИН - Ну естественно.
К. ОРЛОВА - А как нам поможет объединение.
М. ХАЗИН - А как Израилю помогает израильское лобби в США. Так и будет.
К. ОРЛОВА - Так это Армении будет помогать. А России как?
М. ХАЗИН - Если мы входим в одно экономическое объединение, будет и нам
помогать. Более того, то, что Армения объявила о своем присоединении и
означает, что армянская диаспора в целом идею этого присоединения
поддержала. Это очень позитивный эффект. Как сегодня, например, в Европе
если говорить о населении, большая часть поддерживает политику России
на Украине. И это совершенно естественный процесс. Я уж не говорю про
результаты выборов в Европарламент. которые во Франции выиграла Марин Ле
Пен. И это Национальный фронт показатель как раз не политических
проблем, это показатель экономических.
А. ПОЗНЯКОВ - Хочется вернуться к нашим взаимоотношениям в рамках будущего союза. Что мы будем продавать? - спрашивает Татьяна.
М. ХАЗИН - Все, что продается.
А. ПОЗНЯКОВ - А что продается у нас сейчас активно кроме нефти, газа. Неужели АвтоВАЗ.
М. ХАЗИН - Бога ради. А чем вам АвтоВАЗ не нравится. Просто дешевая машина.
К. ОРЛОВА - А он конкурентоспособен по сравнению с китайскими автомобилями.
М. ХАЗИН - По сравнению с Рено-Логаном да. А соответственно китайские
автомобили, тут есть штука такая. У китайцев же есть машины хорошего
качества, но уже довольно дорогие. А есть очень дешевые, но на которых
лучше не ездить.
К. ОРЛОВА - Так на АвтоВАЗе тоже лучше не ездить. Не проходят они...
М. ХАЗИН - Ничего подобного. С точки зрения безопасности. По сравнению с
китайскими самыми плохим еще как проходят. Все дело в том, что люди,
которые получают очень мало, они не могут себе позволить покупать вещи
дорогие. Они покупают вещи дешевые. Это объективная проблема. И
теоретически мы можем производить все, что угодно. Но проблема состоит в
том, что у нас целенаправленно разрушалась вся промышленная
инфраструктура. Абсолютно целенаправленно. Сегодня ситуация постепенно
начинает меняться. Очень медленно и нам нужно просто расширять то, что
называется импортозамещение. Собственно Казахстан, который с нами по
структуре доходов очень похож, тоже продает нефть и газ.
А. ПОЗНЯКОВ - У нас в интервью нашей радиостанции доцент кафедры
политической теории МГИМО Кирилл Коктыш такую мысль высказал, что
сначала весь проект экономического пространства строился с некоторой
оглядкой на ЕС. Были идеи либерализации, упрощения торговли, открытости.
А сейчас после всех санкций на фоне ухудшения отношений с Западом, тут
политика сыграла роль по его мнению, все это превращается в союз для
того, чтобы создать импортозамещение.
М. ХАЗИН - Импортозамещение - этим нужно было заниматься изначально, но
Кирилл же у нас политолог, поэтому все в политологию тянет.
А. ПОЗНЯКОВ - Каждый в свою сторону.
М. ХАЗИН - Я говорил об импортозамещении еще 10 лет назад. И нужно
конечно этим было заниматься. Еще раз повторю, Казахстан занимается
импортозамещением уже пять лет. На том же Астанинском экономическом
форуме неделю назад была сессия, называлась - вторая пятилетка
индустриализации. Которая у них начинается. И у них экономический рост. А
у нас экономический спад. Ровно потому что они занимаются
импортозамещением, а мы нет. Ну и надо брать пример с передовых стран,
таких как Казахстан.
К. ОРЛОВА - А вот еще один вопрос. Это соглашение полностью начнет действовать в 2025 году.
М. ХАЗИН - Постепенно да.
К. ОРЛОВА - И тут спрашивают: Михаил, скажите, пожалуйста, так поздно,
Назарбаева скорее всего уже не будет и под большим вопросом Владимир
Владимирович Путин. И Александр Лукашенко. Это проект для молодого
очередного поколения?
М. ХАЗИН - Это объективные процессы. И поэтому кто бы ни пришел, он
будет этим заниматься. Это не личные проекты Путина, Назарбаева,
Лукашенко. Это объективные так тенденции, которые нас толкают. Об этом
же говорит Эрдоган в Турции, об этом говорят во Вьетнаме. Ничего пока не
говорит Япония, но после 2015 года, после того как для Японии начнут
закрываться рынки США, она будет дуть в ту же самую дуду. Бытие
определяет сознание. Жизнь так устроена, что экономические процессы
принципиально изменились. Еще раз повторю, я об этом написал еще 10 лет
назад в книжке своей про валютные зоны, про все остальное. Вот оно
постепенно начинает реализовываться.
А. ПОЗНЯКОВ - Тут интересная новость пришла. Договор ЕАЭС молодые
предприниматели России, Белоруссии и Казахстана отметили закладкой
капсулы времени. С прогнозом на 20 лет, заложили они ее в плиту у фасада
Уральского государственного экономического университета. Прогноз на эти
20 лет с вашей точки зрения каков?
М. ХАЗИН - Вопрос бессмысленный. Потому что нас ждет то, что называется в
математике точкой бифуркации. Мы пройдем через хаос. И какая будет
новая модель экономическая мне непонятно. По этой причине делать
прогнозы на 20 лет я не могу. Та экономическая теория, компанию мы
написали, она хорошо очень описывает вхождение в кризис и масштабы этого
кризиса. А вот дальше нужна новая экономическая теория, которая на
сегодня пока не существует.
А. ПОЗНЯКОВ - То есть все еще может развалиться?
М. ХАЗИН - Что все?
А. ПОЗНЯКОВ - Этот союз.
М. ХАЗИН - Скорее всего, нет. Этот союз не развалится. А как будет
устроена экономическая модель у нас, в ЕС, у США, в Китае этого не
понимает никто.
К. ОРЛОВА - Вдогонку к моему вопросу, а насколько зависит все-таки от личности Путина, Лукашенко и Назарбаева этот союз?
М. ХАЗИН - Скорость. То есть то, что эти люди, это процессы немножко
ускоряет относительно... Но классический совершенно пример. Украине бы
надо туда включиться. Чтобы перейти к экономическому росту. А по
политическим причинам она этого не делает. Но это дурость украинского
руководства. Тут ничего не сделаешь.
Источник: Блог Михаила Хазина
