Cказка - может ли она говорить о Христе, оставаясь при этом собою? Не превратится ли в скучную назидательную «жвачку»? Как это предотвратить? Где вообще для сказки границы допустимого? Кому из писателей удалось создать в этом жанре нечто безусловно ценное? Обо всем этом мы беседовали в 2007 году с Натальей Леонидовной ТРАУБЕРГ - известнейшей переводчицей, во многом благодаря которой в нашей стране стали известны Клайв Льюис и Гилберт Честертон.
Наталья Трауберг
Андерсен как учебник жизни
- Наталья Леонидовна, а какие сказки Вы любили в детстве?
- Я родилась в 1928 году, когда сказок «советского производства» практически не было - за исключением произведений Корнея Чуковского и, может быть, Маршака. В те годы вообще велась борьба со сказками, считалось, что это отрыжка буржуазной культуры, что рабоче-крестьянским детям это не нужно.
Но, к счастью, я воспитывалась в семье, далекой от всего советского. Крестили меня в младенчестве, мои бабушка и крестная были глубоко верующими людьми. Конечно же, в доме было много дореволюционных книг - в том числе и сказок, причем и на русском, и на английском, и на французском. Были и просто детские романы - к примеру, книги совершенно ныне забытой писательницы Александры Анненской, жены брата Иннокентия Анненского. Это вроде Чарской*, но гораздо лучше. Для меня все это было христианской литературой, я очень ее слушалась, считала, что это прямые указания, как жить. И при этом совершенно не задумывалась о том, что сказки могут содержать в себе нечто языческое - все равно это написано христианами и для христиан.
Еще я читала сказки из журнала «Задушевное слово», повести Зинаиды Тарховой, тоже ныне забытой. А неплохо было бы их сейчас найти и переиздать... Но вернемся к сказкам. Разумеется, у нас был Андерсен, причем дореволюционного издания - без всех тех купюр, которым его сказки подверглись в советскую эпоху, когда вырезалось все, мало-мальски связанное с религией. Затем - Гауф, его я читала по-русски, хотя он у нас был и в немецком издании. А вот Шарля Перро и другие французские сказки я читала по-французски. И, конечно, у нас были русские сказки - их в России издавалось множество, начиная чуть ли не с пушкинских времен. Увы, большая часть книг погибла в блокаду - ими пришлось топить печку.
В общем, бабушка и крестная сделали свое дело - убедили меня, что христианская проповедь - это хорошо. И я начала читать книги, уже понимая: я должна узнать, как Бог Себя проявляет в мире, как Он говорит с миром.
Более всех, конечно, на меня повлиял Андерсен. Фактически, он в те годы стал для меня учебником жизни. Затем - Гауф и Перро. К ним я относилась с меньшим пиететом, ощущая в их произведениях элемент игры. Причем Перро меня скорее веселил, виделось в нем что-то легкомысленное, даже, быть может, и греховное. А вот Гауф - пугал. Особенно сказка про ледяное сердце, где мне виделась некая предельная глубина зла, какое-то особое, может быть, специфически немецкое знание о зле, которого нет ни в «Карлике Носе», ни в «Маленьком Муке». В пять-шесть лет я, конечно, не могла всего этого сформулировать, но чувствовала именно так.
Разумеется, я была совершенно нетипичным ребенком. Вокруг шла совсем другая жизнь, читались совсем иные книжки. Бабушка и крестная старались держать меня от всего этого как можно дальше. Но никому из них и в голову не приходило, что сказка несовместима с христианством. И моя бабушка, традиционно православный человек, и учительница немецкого, лютеранка, и учительница французского, католичка были уверены, что сказка нужна, что сказка - это хорошо.
А однажды лет в семь я прочитала рассказ в каком-то журнале - то ли в «Пионере», то ли в «Костре». В маленьком домике на обрыве живут мать и дочь. Мать пишет нежные акварели, розово-голубые. Подразумевалось, что она очень плохая - далека от народа, не участвует в общей борьбе. А потом в этот домик приходит чекист в кожаной тужурке и перевоспитывает их. Делает такими же, как он сам. Это показалось мне чудовищным насилием, куда более страшным, чем у Гауфа в «Ледяном сердце». Я испытала настоящий ужас. Все, что для меня тогда было самым ценным - таинственная и сокровенная жизнь стариков, детей и зверей, ходящих под Богом - оказалось разрушенным, изгаженным. Впервые я ощутила зло не только в себе, но и вовне. От этого я заболела: у меня случился нервный срыв. Видимо, это было промыслительно, потому что избавило меня от прелестей советской школы - я в начальных классах много болела, постоянно пропускала занятия, а с четвертого класса меня вообще перевели на домашнее обучение. И я вернулась к своим книжкам и сказкам, и читаю их до сих пор.
- Сейчас, значит, тоже читаете сказки?
- Конечно, читаю. Постоянно перечитываю того же Андерсена, хотя знаю его чуть ли не наизусть. Потом, недавно я переводила сказки английской писательницы Франсис Бернатт. Скоро выйдет первая сказка, а затем, надеюсь, и целый сборничек.
- А в советской литературе Вы видите что-то близкое к христианской сказке?
- Советской эпохе, начиная со второй половины 50-х годов, был присущ особый такой «эзопов гуманизм», когда тихой сапой протаскивались традиционные нравственные ценности. Очень ярко это проявлялось, к примеру, в кино. То есть из картины мира вынимается Бог, но в художественном произведении Он как бы предполагается, присутствует на дальнем плане. Видимо, это и считается высоконравственным искусством тех времен. Иногда это делалось очень хорошо, иногда хуже.
Что же касается сказок, которые мы читали с детьми... Мои дети очень любили произведения Кира Булычева - не как христианские сказки, разумеется, а просто как фантастику. Я, кстати, была с ним знакома. В Бога он, кажется, не верил, но писал очень уютные, добрые вещи. Словом, в советские годы добрая литература была, и за неимением другой она очень сильно действовала на людей.
Иллюстрация С. Н. Ефошкина к аудиоспектаклю «Герда». Архив Новоспасского монастыря, Москва
С христианским антуражем - поосторожнее
- А как Вы думаете, взрослым вообще нужны сказки, или это исключительно детское чтение?
- Мне самой, безусловно, нужны. И если вспомнить тех, чье мнение для меня значимо, чьи вкусы я ценю, то они сказки тоже любят. Проще говоря - хорошие люди любят сказки.
- Какую сказку Вы бы назвали христианской?
- Тут, конечно, нет четких критериев. Но все-таки отличие христианской сказки от просто доброй - существует. Христианская сказка должна приводить читателей или слушателей в то пространство, где царит Бог, где хромые начинают ходить, слепые прозревают, где есть жертвенный подвиг... Если, благодаря сказке, люди почувствуют, что жизнь именно такова - значит, сказка христианская.
- Вы сейчас говорите о воздействии сказки или о ее антураже? То есть можно ли считать христианской сказкой такую, где действуют ангелы, демоны, святые, Бог? Или для христианской сказки все это необязательно?
- Можно было бы легкомысленно ответить, что без христианского антуража нет и христианской сказки. Но как же тогда быть с «Властелином колец» Толкина? На мой взгляд, это безусловно христианское чтение, при том, что никакой христианской терминологии там нет. К примеру, нигде во «Властелине колец» не говорится о добродетели смирения, но именно смирение, в его христианском смысле, проявляют и Фродо, и Сэм. Там не звучит слово «милосердие», но только милосердие по отношению к Горлуму и позволяет Фродо выполнить свою миссию. Так что в сказке обходиться без христианского антуража не только можно, но во многих случаях даже и нужно. В этом проявляется особое целомудрие.
Однако нельзя утверждать и обратного - что, дескать, христианский антураж всегда противопоказан сказке. Ведь у нас есть Андерсен. У него и молитвы звучат, и ангелы действуют, и Господь. Так что это - вопрос меры и вкуса. Просто не надо забывать, что вещи священные очень легко поддаются кичу, пародированию - и тогда бывает плохо.
Из макдональдовой шинели...
- В Англии в первой половине XX века расцвел жанр литературной сказки - Толкин, Люис, Уильямс. Причем все они были всерьез верующими христианами. Как Вы думаете, что их побудило избрать для творчества именно такую форму? И случайно ли они начали писать христианские сказки именно в эти годы?
- Тут надо и предшественников упомянуть. Это и Гилберт Честертон, который тоже писал сказки - в книжных магазинах можно найти сборник «Дракон, играющий в прятки», где собраны все его сказки, это и менее известный в России Джордж Макдональд (1824-1905), оказавший колоссальное влияние на Толкина и Льюиса.
То, что в одной стране, на небольшом временном промежутке «скучковалось» столько сказочников-проповедников - это целое литературное событие. Иногда по значимости его сравнивают с русским романом XIX века. Я не думаю, что это явление такого же масштаба в общекультурном смысле, но в духовном - возможно, это вещи сопоставимые.
Если позволите, я чуть подробнее скажу о Макдональде. Предшествен-ники, впрочем, есть и у него, но по литературному качеству они, конечно, сильно ему уступают. Так вот, Джордж Макдональд был священник-конгреционалист. Конгрегационализм - это протестантское направление, которое, подобно кальвинизму, исповедует веру в предопределение, в то, что Бог заранее предопределил, кто спасется, а кто погибнет, и от человека уже ничего не зависит. Макдональд однажды произнес проповедь против этого, и был с позором изгнан из священников. А он женат, у него много детей, их надо кормить. И тогда он начал писать сказки для детей. Позднее это стало для него не только заработком, но и миссией, делом жизни. Он считал, что таким образом - посредством литературного творчества - продолжает служение священника. И в XIX веке его сказки пользовались невероятным успехом, стали настоящим откровением для детей. Мы думаем, что умами владели Льюис Кэррол или Эдвард Лир, но ими-то в основном восхищались взрослые. А дети любили Макдональда. Характерная деталь: немедленно появилось множество подражаний, «фанфиков», как в наше время у Толкина. Такой вот был английский Андерсен, которого, по мнению многих исследователей литературы, никто не превзошел - ни Толкин, ни Льюис.
К сожалению, российским детям его сказки практически неизвестны, переводился он у нас мало, да и то издавался не в качестве детской литературы, а в сериях фэнтези или мистики.
- А насколько, по-Вашему, сказки всех этих английских писателей-проповедников подвигли людей к христианству?
- Сами англичане считают, что их влияние огромно. Ведь в конце XIX века социальное напряжение было снято, Англия не пошла революционным путем. И у этого по мнению англичан, - две причины: христианский социализм последней четверти XIX века и воздействие христианской художественной литературы. В том числе и сказок. Ведь бунтари-революционеры делали ставку на зависть, на дурно понятную социальную справедливость: грабь награбленное, и так далее. А христианская сказка воспитывала совершенно иное отношение к бедности и богатству.
Но это внешняя сторона проблемы. А вот насколько сказка повлияла на глубинное обращение ко Христу - вопрос сложный. Ну, как тут определишь? Я не ученый. Мерить по себе и по ближайшим друзьям я не могу, социологических исследований никто не проводил. Мой любимый крестник, недавно скончавшийся Илья Кормильцев, считал, что книги вообще ни на кого не действуют, что это просто игра. Потом, правда, признал, что не слишком в этом уверен. А мой опыт подсказывает - действуют, да еще как. А почему вообще на одного человека литературное произведение влияет, а на другого нет - это загадка, это тайна человеческой души.
- Давайте все же вернемся к английской литературе. О самом известном из тех, чьи имена мы называли, о Толкине, не раз говорили, что его «Властелин колец» - никакая не сказка, а фэнтези. Согласны ли Вы с таким подходом?
- Начнем с того, что во времена Толкина никакого понятия «фэнтези» - в качестве литературоведческого термина - вообще не существовало. Слово fantasy было и просто означало фантастическую повесть. У меня нет никакой информации о том, что Толкин как-то жанрово разграничивал то, что пишет. Ему важно было донести до читателя свою мысль, свой «мэссидж», а уж в какой форме - дело десятое. Начинал он с «Хоббита» - несомненной сказки, написанной для одиннадцатилетнего сына. А «Властелин колец» можно при желании считать и сказкой, и фэнтези - тем более что сам этот термин все-таки достаточно расплывчат.
Иллюстрации Дж. Р. Р. Толкина к книге «Хоббит»
Плоды Благой Вести
- У сказки как у жанра есть некие характерные особенности. Сказка предполагает яркий антураж, завлекательную фабулу. Не может ли эта форма как-то заслонить, затемнить содержание - то есть христианскую составляющую, если она вообще там есть?
- Мне вспоминается разговор с Владимиром Муравьевым, когда он в начале 70-х годов дал мне читать английский оригинал «Властелина колец». Тогда мы об этом спорили. И Муравьев, со свойственной ему горячностью, убеждал меня, что антураж не только не мешает христианскому содержанию, но напротив, помогает его проявить. Ему вообще очень нравились все эти яркие детали - покрытые шерстью пятки хоббитов, их двойные обеды и так далее. Весь этот быт. Я ему возражала, но сейчас сомневаюсь: а может, он не так уж и не прав? А как думаете Вы?
- Я думаю, тут проблема есть. В какой-то момент, мне кажется, Толкин настолько увлекся конструированием мира Средиземья, сочинением эльфийского языка, историей эльфов, что это стало для него чем-то самодостаточным.
- Насчет языка и эльфийских генеалогий соглашусь безусловно. Мне как читателю это мешает, в отличие от «уютности». Это его собственная игра, и мы не обязаны в ней участвовать. К христианскому смыслу трилогии все это отношения не имеет.
- А в чем Вы видите христианский смысл «Властелина колец»?
- Читайте журнал «Фома» - там в интервью с отцом Максимом Первозванским этот христианский смысл замечательно изложен.* Мне остается лишь полностью с ним согласиться.
- Но ведь уже не один десяток лет ведутся споры о христианском содержании «Властелина колец». Многие упирают на то, что Средиземье - это совершенно ветхозаветный мир, в котором не было ни Боговоплощения, ни крестной жертвы, ни Воскресения...
- Действительно, их там нет. Толкин, в отличие от Льюиса с его «Хрониками Нарнии», не описал эти вещи даже в метафорах. Но плоды Благой Вести во «Властелине колец» вполне заметны. Герои ведут себя как христиане. Например, жалость Фродо к Горлуму, предельное смирение Сэма - это же всё совершенно новозаветные формы поведения. То есть, хотя внешние реалии Средиземья и укладываются в ветхозаветные рамки, поведение героев, а главное, их мотивация, в эти рамки уже не умещаются. И это очень смелый ход. Да, там нет ни слова о Троице - и слава Богу! Потому что иначе могла бы получиться профанация.
Кстати, если сравнивать Толкина и Льюиса, то у последнего в гораздо большей степени видна пропагандистская заданность. Сказки Льюиса неверующий ребенок нередко воспринимает как навязчивую катехизацию. Толкина так не воспримут никогда.
Иллюстрация С. Н. Ефошкина к аудиоспектаклю «Холодное сердце». Архив Новоспасского монастыря, Москва
Нам не страшен Дед Мороз
- Выходит, с помощью сказки можно более эффективно донести до читателя христианские истины, нежели прямой проповедью?
- Думаю, да. В сказке есть глубина сердца, есть красота. Сказка вводит человека в преображенный мир - в то время как прямая проповедь обращается скорее к уму, чем к сердцу. Впрочем, это верно не только для сказки, а и для всей художественной литературы, и шире - для искусства вообще. Это очень сильное средство.
Но, с другой стороны, тут и риск больше. Мы знаем множество примеров таких «христианских» сказок, от которых выть хочется. Такие сказки не ведут к Богу, а, наоборот, отталкивают от Него.
- Есть немало христиан, которые крайне настороженно относятся к сказкам, считают, что в них слишком много языческого, что сюжеты сказок зачастую несовместимы с догматическим богословием...
- Такие люди и Деда Мороза боятся. А если серьезно - я вижу тут две проблемы. Во-первых, что касается язычества. Если мы говорим о сказках для детей, то не стоит забывать, что ребенок, в отличие от нас, гораздо ближе к духовному миру. Он, можно сказать, находится в сакральном пространстве. И в большей степени, чем взрослые люди, защищен от бесовских влияний. Но, поскольку в нем есть и склонность ко греху, то, если не следить за воспитанием, она обязательно проявится - и в жестокости, и в чем угодно. Ребенок может такое язычество в себе взрастить, какому ни одна сказка не научит. Опасность не в сказках, а в том, что взрослые зачастую равнодушны к внутреннему миру ребенка. Чтобы уберечь малыша от языческого мироощущения, его надо воспитывать как христианина, а не лишать сказок. В нормальной христианской семье ребенку все объяснят правильно. А если семья далека от христианства - то, как говорится, снявши голову, по волосам не плачут. Гипотетический вред от какой-то сказки - далеко не самое страшное, что ему грозит в духовном отношении.
Но тут надо вспомнить банальную истину. Чтобы принести пользу ребенку, сказка должна быть чем-то поддержана в его реальной жизни. Если сказка о любви - он должен видеть примеры любви вокруг себя. Если говорится о прощении - у него должен быть опыт, когда прощают его и когда прощает он сам. Если герои выручают друг друга - ему нужен опыт взаимовыручки. Если в сказке наказывается зло - ему надо видеть, что зло побеждается и в его жизни. Пускай все это происходит в маленьком, «детском» масштабе - но это должно быть. Иначе сказка останется для него пустым звуком.
Теперь что касается догматики. К сожалению, есть люди, которые вообще не понимают, что в основе любого искусства всегда лежит условность, что в тех же сказках многие вещи надо понимать не буквально. Элементарный пример - «Пиноккио». Ну да, там действует фея. Но очевидно же, что это метафора ангела, а вовсе не колдунья-чернокнижница. На то и сказка, что в ней - намек. Нельзя сводить всё к учебнику догматического богословия.
Когда мы говорим о сказке (или о поэзии) - мы выходим в пространство красоты, и в нем неприменим такой вот плоский, черно-белый подход. Ребенок, кстати, никогда и не воспринимает сказку в качестве «символа веры». Это исключительно взрослый подход - всё разложить по полочкам.
- Есть ли все-таки нечто такое, чего сказка не должна касаться? Должны ли быть для писателя-христианина, который пишет сказки (или фэнтези) безусловно запретные вещи?
- Да, такие барьеры необходимы, но они естественным образом вытекают из самой сути христианства. Есть вещи, запретные вообще для любого христианина, а не только христианина-сказочника. Причем речь, конечно, идет не о внешних ограничениях, а о внутренних, которые писатель устанавливает сам для себя.
Во-первых, совершенно недопустимо, когда в христианской сказке добро побеждает исключительно грубой, физической силой, без духовного подвига, без преображения. В такой сказке может быть сколь угодно христианский антураж - кресты и посты, купола и колокола, ангелы и святые - но, по сути, она учит языческой морали: «кто сильнее, тот и прав». В качестве высших добродетелей в такой сказке фигурируют доблесть, смелость, находчивость. Конечно, всё это хорошие вещи, но ничего специфически христианского в них нет.
Только не поймите меня в том смысле, что я проповедую в сказках непротивление злу силой. И у Толкина, и у Льюиса герои подчас действуют не только добрым словом, но и мечом. Однако меч этот - лишь метафора духовного оружия, а не что-то самодостаточное. Победа над злом там происходит прежде всего за счет духовного преображения героев, за счет самоумаления, изживания своих грехов, милосердия. А когда слышишь о какой-нибудь «православной» фэнтези, где ангелы разносят бесов из гранатометов, становится грустно. «Не знаете, какого вы духа» (Лк. 9:55).
Во-вторых, то, о чем мы уже говорили в связи с догматикой. Писателям, сочиняющим сказки, нужно крайне осторожно использовать религиозный антураж. Ведь сказочные реалии всегда метафоричны. И если в повествование в явном виде вводятся священники, ангелы, святые, церковные богослужения - то очень легко придать им чисто сказочные черты, так сказать, размыть границу между передним планом и фоном. Я уже вспоминала Пиноккио. Там мы видим фею и понимаем, что это на самом деле ангел. Но представьте сказку, где фигурирует ангел, а производит впечатление феи. Где действуют святые, ничем не отличающиеся от магов из типичных фэнтезийных романов. Опять же, это не значит, что в сказке нельзя писать об ангелах. Андерсен писал, и у него получалось. Но тут и талант нужен соответствующий. А у посредственного автора получится или соблазнительно, или попросту смешно. Как бы нам на таких сказках не взрастить новое поколение безбожников...
И, наконец, есть вещи, которым в сказке просто не место. Есть в нашей вере то, что не допускает никакого подобия, никакой метафоры. К примеру, таинство Причащения. Тело и Кровь Христовы. О таинствах, о Пресвятой Троице надо узнавать не из сказок. Иначе может выйти профанация, а то и кощунство.
Повторяю - дело тут прежде всего в духовном уровне самих писателей. Хочешь писать христианские сказки - для начала стань христианином. Не по букве, а по духу.
СПРАВКА:
Наталья Леонидовна ТРАУБЕРГ (5 июля 1928 - 1 апреля 2009). Окончила Ленинградский государственный университет. Переводчица с английского, французского, испанского, португальского, итальянского языков. Переводила Льюиса, Честертона, Гэллико, Грэма Грина, Вудхауза и других. Кандидат филологических наук.
КАПЛАН Виталийhttp://foma.ru/natalya-trauberg-put-v-prostranstvo-krasotyi.html
