Украина — Крым — Россия: новые реалии

То, что вы прочтете ниже - запись разговора, состоявшегося в редакции «Крымского Эха» с тремя известными крымскими учеными-политологами. Вот уже второй десяток лет мы с ними изредка собираемся и пытаемся понять: что сегодня с нами происходит, как изменился вокруг нас мир, как к нему и к себе в связи с этим относиться... На мой взгляд, именно они: Киселев, Мальгин и Никифоров - наиболее точно умеют чувствовать время и пространство.

Название нашей беседы, вынесенное в заголовок, весьма условно, и оно сразу было опровергнуто нашими визави. Но разговор все равно крутился вокруг обозначенного.
Это - чтение не на бегу, но очень увлекательное...

«Новые реалии»? О чём вы говорите!

- Начнем с «простого»: у нас эти «новые реалии» наблюдаются?

Сергей Киселёв

Треугольник Украина-Крым-Россия не вечный. Новые реалии заключаются в том, что в ближайшей перспективе этот треугольник, в котором давно уже незримо присутствует ещё одна сторона, может стать четырёх-, а может, и пятиугольником. Сегодня остро стоит вопрос о выживании Украины как государства по причинам как политического, так и, прежде всего, экономического характера.

- Почему вы говорите о четырехугольнике?

Сергей Киселёв
Потому что могут появиться, скажем, две Украины...



Андрей Никифоров:
Это как из жизни одноклеточных: они делятся, причем не один раз.


Сергей Киселёв
Есть ли новые реалии? Есть! И они прежде всего в том, что Украина в том виде, в каком она существует сейчас, с теми приоритетами во внутренней политике и заявленными целями во внешней, не жизнеспособна как государство. Советское наследие проедено, «оранжевый» проект отбросил страну на десятилетие назад, усилия «бело-голубых», вопреки ожиданиям, совершенно очевидно не дают зримого экономического эффекта, а их политика в гуманитарной сфере привела к катастрофическому падению рейтинга правящей партии в регионах её базового электората. Какой-либо политической силы, способной предложить проект будущего Украины, удовлетворяющий запросы большинства населения страны, на политическом горизонте не просматривается...

Андрей Никифоров:
Собственно, почему «новая» - она многими ощущалась с 1991 года как некая вполне вероятная перспектива. Потом эти ощущения люди подзабыли, потому что сами себя уговорили: вроде ничего, вроде новое государство существует, как-то можно жить, и даже был период, когда можно было заглядывать в завтрашний день. Но оказалось, что это очень краткосрочный период, жить приходится сегодняшним днем, и усталость людей с этим и связана: невозможно ничего планировать, нет перспективы. Но такие вещи, как независимое государство, очень тяжело рассасываются. И уж точно не по экономическим причинам. Можно бесконечно долго прозябать, есть куда падать, есть независимые государства, которые в экономическом плане гораздо более обречены - и ничего, существуют. Ну что мы знаем, скажем, о Сомали? Что там водятся пираты, а что еще?

- Почему вы вообще сразу заговорили об исчезновении Украины как государства? Что, в этом заключаются новые реалии?

Андрей Никифоров:
Во-первых, не «новые» и не «реалии»; реалии - это то, что уже произошло. А во-вторых, сама перспектива этого исчезновения не нова: по большому счету, она была предопределена распадом Советского Союза. То есть этим настроениям более 20 лет - столько же, сколько и независимой Украине.

Андрей Мальгин:
Начиная с конца 80-х различные философские гуру нам твердили, что мы живем в преддверии некой новой реальности, в эпоху крушения чего-то, достаточно привычного и появления чего-то нового. С этим было трудно не согласиться. Но вот прошло 10, 20 лет, начинается третий десяток, а мы всё еще так сказать, «в новизне». Сама новизна уже становится чем-то привычным и рутинным, ну новое, и что? Это как ярлык «new», который ставят на товары. Раньше он означал более качественное, удобное, интересное, а теперь? Этот лейбл символизировал некую надежду. Постепенно мы расстаемся с этой эпохой надежд и вступаем в какую-то новую эпоху. Может, это связано с нашим возрастом, в котором уже не принято ни на что надеяться. Но и мир, кажется, вступает из этой эпохи надежд в какую-то новую эпоху. Я не скажу, что там нет надежд - но во всяком случае они уже не для нас.

Сергей Киселёв
Все новое - хорошо забытое старое. И мне как географу абсолютно понятно то, что происходит в политико-географической структуре мира. Это слом выстраданного в XX веке миропорядка и его перестройка, инициированная Западом. Закончилась эпоха Ялтинского биполярного мироустройства, не сложилась униполярность с единоличным доминированием США, хотя в конце 90-х они очень были к этому близки.

- То есть вы утверждаете, что безусловное доминирование США закончилось?

Сергей Киселёв
Не утверждаю, что оно закончилось; я говорю, что эта эпоха, во-первых, не была окончательно оформлена, а во-вторых, новая глобальная реальность приводит к тому, что появляются новые центры силы и происходит смещение во многих областях, начиная с политических центров и заканчивая центрами экономическими, демографическими, культурными и т.д. С одной стороны, процесс глобализации, источником которого были США, ударил по ним самим. Многое из того, что предполагалось как объект управления из единого мирового центра, вышло из-под контроля. Технологические возможности в результате распространения современной техники и средств коммуникации стали доступны простым террористам, сидящим в каком-нибудь ущелье где-нибудь на востоке Афганистана и транслирующим свою идеологию на потребителей. Причем заставить их замолчать оказалось невозможно.

Образ будущего сегодня еще не вылит в какие-то формы, но уже совершенно ясно: это будущее не будет похоже на традиционные и знакомые нам из прошлого схемы политической организации общества. Происходит глобальный слом, подлинный смысл которого ещё не прояснен. Привычная нам с детства политическая карта уже не отражает и жестко не фиксирует разделение суверенной государственной власти на поверхности планеты. Например, то же Сомали существует как формальная целостность, с обозначенными на политической карте границами только лишь потому, что есть внешняя легитимизация границ. Если будет поставлен вопрос о деконструкции его территории и образовании исламского или любого другого государства, это произойдет.

И Украина сегодня как целостность существует во многом благодаря внешней легитимизации её суверенитета со стороны окружающих государств. Стоит только кому-то, да хотя бы той же Румынии, заявить какие-либо серьезные территориальные претензии, то у Украины могут возникнуть настолько серьезные проблемы, с которыми ей не удастся справиться в одиночку. Мы являемся свидетелями, как в оранжевый период Румынии по решению международного суда была отдана часть территории, на которую до этого распространялся суверенитет украинского государства. И что в ответ? Тишина...

Андрей Никифоров:
Никому не нужны украинские проблемы, которые достанутся соседям - если что, вместе с украинскими территориями!


Сергей Киселёв
В определённый момент они могут оказаться востребованными. Вполне возможно, что такой момент наступит в ближайшем будущем. На Украине происходит смена поколений политических элит, и новое поколение политиков будет сильно отличаться от постсоветской элиты. В этом кроется как надежда на обновление страны, так и источник угроз для существования Украины как целостного государства. Молодая прозападная украинская политическая элита ментально не готова к отражению наступления на украинский суверенитет с Запада, а развитие событий происходит именно таким образом. Поэтому выборы в этом году чрезвычайно важны как возможность сохранения относительной стабильности в стране при сохранении доминирования «бело-голубых» в парламенте или новой дестабилизации в случае потери этого контроля.

В какой ряд Украину поставить?

Андрей Никифоров:
Мы вышли за пределы треугольника Украина - Крым - Россия, тут не обойтись и без «четвертого угла»... Я, в отличие от Киселева, считаю, что система доминирования в мире США построена, она работает.


- Она не сужается?

Андрей Никифоров:
Нет, у нее есть проблемы, существует даже кризис этой системы, но я согласен с теми, кто утверждает, что в значительной степени это управляемый кризис и спровоцирован он теми, кто этой системой заправляет. Скажем, если посмотреть на проблемы с долларом, то они гораздо больнее бьют по всему долларизированному пространству за пределами США, нежели по самим США. Сегодня сложилась ситуация, когда территориальное расширение в принципе ничего не дает: получая ту или иную территорию, «захватчики» получают проблему, связанную с этой территорией, что никак не прибавляет мощи. Это также связано с наличием одного управляющего центра, который концептуально в военном, военно-политическом и коммуникационном отношениях контролирует ситуацию. В этой системе действует табу на применение силы, опять же - для всех, кроме ее хозяев, которые тоже маскируются, зачастую, под пацифистов. Поэтому, собственно говоря, и существуют такие государства, как Сомали, Украина и т.д.

- Хорошенький ряд!


Андрей Никифоров:
Когда говорят: давайте себя мерить по Европе, а не по Азии - мне даже как-то неудобно это слушать, потому что в Азии существует целый ряд государств, которые так далеко от нас ушли, что не знаю, есть ли у Украины хоть какие-то шансы к ним приблизиться. А вот с Африкой, Латинской Америкой сравнение будет как раз наиболее удачным, потому что у нас социальная структура похожа. И по ряду позиций, пожалуй, мы ближе к Африке - вспомним совершенно людоедские случаи, которые недавно прокатились по Украине, когда мажоры себе позволяют обращаться с людьми просто как с куском мяса. Это, скорее, африканский вариант (не хочу африканцев оскорблять, у них тоже есть чему поучиться).

- Уточнение: эта мысль пришла пока только ученым или она известна политикам и правительствам?

Андрей Никифоров:
Смотрите, за последние 70 лет число независимых государств в мире увеличилось почти в четыре раза. Почему? Потому что выгодно быть небольшим и заспециализированным на чем-то. То, что 30 лет назад считалось признаком неполноценности для государств - монокультура, сейчас является вписанностью в мировое рыночное пространство: кто-то сидит на одном виде полезных ископаемых или на производстве чего-то одного, что у них получается лучше всех в мире. Многие хотят быть государством-монокультурой, но не у всех получается. Украина, скажем, монокультурой не является. Когда начинают рассказывать, что мы лучше всех в мире выращиваем буряки, ну... можно конечно, и этим гордиться, если больше нечем. Но кому, кроме нас, они нужны?

Мировой рынок без определенного дистрибьютора существовать не может, и строение современной политики обеспечивает эту возможность. Если бы было два центра, как еще двадцать с небольшим лет назад, то такой стройной системы, как сейчас, построить было бы нельзя. Она очень уязвима, очень шаткая, но она работает. И не то что благосостояние, а условия существования людей связаны с наличием этой системы.


Вместо леса - березняк

Андрей Мальгин:
Тема треугольника Украина - Крым - Россия мне не кажется слишком актуальной. Мы все в разной степени занимаемся политологией, стараемся быть в курсе дискуссий по мировым проблемам. Какие проблемы сегодня обсуждаются в мире? 1) мировой экономический кризис в связи с растущей азиатской глобализацией - Китая и в целом Востока. 2) деконструкция большого Ближнего Востока в связи с американской политикой в Сирии, в целом глобальный ответ на 11 сентября, к чему он привел на Ближнем Востоке. 3) Судьбы Евросоюза в связи с ситуацией в Греции, Португалии, Италии и пр., назревающим кризисом. 4) Проявление кризиса в мировых экономических центрах - не только в США, но даже в Бразилии. Эти темы можно множить. И тема украино-российских отношений в целом, включая сюда проблематику Крыма, отодвигается куда-то на периферию. По большому счету, она мало кого волнует.

- Но мы-то тут живем!

Андрей Мальгин:
Как ситуация видится мне? Империя в традиционном смысле умерла. То есть даже если есть люди, которые мыслят по-имперски, они оказываются несостоятельными в проведении имперской политики. По большому счету, даже Путину, который для многих воплощает возрождение России, важно, чтобы по окраинам у него не было проблем. Конечно, никто в России всерьез ни о какой специальной крымской политике как инструменте влияния на общую систему не думает, хотя они могут делать вид, что у них есть идеи по этой теме.

- Все согласны, что нет крымской политики?

Сергей Киселёв
Она ситуативна, но это не значит, что её не может быть. Империя - форма, по-моему, идеальная. И в эту форму можно влить новое содержание. Я стою на позициях некоего географического фатализма: сами территории диктуют некоторые направления политики, в том числе и внешней. Попробую проиллюстрировать следующей метафорой. Россия - северная страна, большие территории ее покрыты тайгой, и вот после лесного пожара на месте коренных деревьев - елей, лиственниц или пихт - вырастают «лесные сорняки»: береза, осина. Они густо разрастаются, и возникает то, что называют «типично русским» ландшафтом. А уж потом, под пологом этих осин, вновь возрождается, восстанавливается коренной лес. Истории, как и природе, необходимы такие переходные периоды. Здесь нужно учесть, что «коренной лес» в России был уничтожен еще в 1917 году, нечто похожее на историческую империю было создано в советский период, но только как декорация, а потом - следующий пожар и новое уничтожение.

И вот сегодня Путин для меня олицетворяет период осин и берез. Но под этим вынужденным пологом временных сорняков вызревает органическая «коренная идея». И никакой это не шовинизм! Имперская идея никогда не зацикливается на национальностях и конкретных фамилиях. Империя - это голос цивилизации. И всё! Почему-то никто не стесняется называть Америку новой империей или Новым Римом, а мы стесняемся говорить, что мы можем быть такие, какие мы есть, и в истории будем лишь тогда, когда будем находиться в имперской форме. Кстати, это самое большое противоречие между русской и украинской «идеями»: русская - это имперская и государственническая, а украинская - это автаркийная и анархистская.

Андрей Никифоров:
Ты же сам говорил: не надо зацикливаться!



- Я бы не про национальность говорила, а про размер кошелька...


Сергей Киселёв
Лес такой, какой он есть, в силу природно-географических условий, широты, климата и т.д.


Андрей Никифоров:
Недавно в одном из телеэфиров обсуждалась тема украинского патриотизма, и кто-то вспомнил, что в Госдуме РФ рвали украинский флаг. Но почему-то никто не вспомнил, что фамилия этого депутата - Лысенко. Очевидно, его предок - уроженец какой-нибудь Полтавщины, а не Псковщины, скажем. Действительно, происходил отбор; одни, которых сейчас на Украине иногда в шутку, иногда со злобным придыханием называют «москалями», отправлялись в имперский Центр, где делали карьеру, оседали, укоренялись. Другие перебирались на окраины. На самом деле, это не два этноса, это две реакции на наличие этого самого имперского проекта. И он (проект) никуда не делся, просто перешел в другую фазу. Сегодня он выглядит иначе, чем когда это было большое и монолитное государство, которое охватывало шестую часть суши. Но то, как на перспективы нашего светлого будущего и на трактовки нашего славного прошлого имперского проекта реагируют по всем краям этого «постсоветского пространства», говорит, что реально-то он, этот проект, по-прежнему существует - как некая идея, от которой кто-то пытается оттолкнуться, а кто-то, наоборот, пытается к ней приблизиться. То есть это реальность, которая существует в виртуальном виде. Но она творит историю, она является фактором политики и в значительной степени создает ее.

По Путину я, пожалуй бы, согласился: это действительно переходная фигура. Тот Путин, которого очень боятся украинские националисты и на которого так надеются сторонники имперского проекта - это Путин, которого выдумали и те, и другие. Многие, кто за него голосует в России, возлагают на него надежды, которые он вроде бы готов выполнить, - но этого не сможет - в силу переходности эпохи. Путинскую Россию я для себя называю «полуторастепенной» державой: то есть, уйти от второстепенности вроде получилось, но добраться до первостепенности не удалось. Да и не могло удастся, в силу переходности эпохи, половинчатости ее персонажей, в том числе - и самого Путина.

- Ну, благодаря Путину Россия не стала третьестепенной...

Андрей Никифоров:
Нет, она перестала быть второстепенной. Появились какие-то варианты, перспективы. Это не значит, что после Путина останется ковровая дорожка к первостепенности. Ничего подобного! То, как из стороны в сторону носит российскую власть, как раз показывает, насколько широка амплитуда выбора. Это всё от неустроенности, от неопределенности, от отсутствия проекта. У них нет проекта самой Российской Федерации, какой там «крымский проект»! То есть политика какая-то есть, но это политика ситуативная, она не носит характера стратегии.


Инструмент для империи

Сергей Киселёв
Стратегия у России есть, только другая...



Андрей Никифоров: Я говорю о Крыме. Да, собственно, то, что сейчас в Российской Федерации называется стратегией, по большому счету, это планы, как наживаться в условиях мирового рынка. Не более того. Конечно, чтобы наживаться спокойно, нужно, в том числе, использовать определенную идеологему, обеспечивать стабильность по периметру границ. Там есть такие вещи, которые могут смахивать на определенные элементы имперской политики. Но имперской-то политики нет! Никто не хочет брать ответственность за территории, которые в случае реализации имперского проекта могли бы упасть, так сказать, в карман.

Сергей Киселёв
Просто при Путине выбран неправильный инструмент - чиновничество.



Андрей Мальгин:
Взят тот, который был под рукой.



- А какой может быть другой?

Сергей Киселёв
Офицерство, например. Россия XIX века как империя созидалась прежде всего военными - военными администраторами, военными деятелями, которые переходили на гражданскую службу, военными учеными; собственно, вся российская периферия была создана военными.

- Разве это пройдет в современных условиях?

Сергей Киселёв
А какая нам разница от того, «Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе?». Есть некие законы действия государственных организмов.


Андрей Мальгин:
Прошлый опыт - это, конечно, хорошо, но нельзя всё время апеллировать к прошлому опыту. В XIX веке этот инструмент никто не придумывал, он уже был. Сейчас совершенно другие реалии.

Сергей Киселёв
Мы начали говорить о треугольнике Украина - Крым - Россия, и Крыма пока не касались. Если бы передо мной стояла задача выработки какой-то стратегии со стороны России по отношению к Крыму, на чем бы я основывался? По крайней мере, на двух постулатах. Когда в 1922 году создавался Советский Союз, Крым в состав Украины не входил. Украина территориально вошла в состав СССР без Крыма. Далее, всегда можно апеллировать и к 1991 году: в каком территориальном составе Украина входила в состав Советского Союза - в принципе, в таком составе она и должна была из него выходить, а на других территориях должны были быть проведены референдумы. В Крыму такого типа референдум был. Правда, там ставили несколько иные вопросы, тем не менее, мы получили, в отличие от всех других регионов Украины, необходимые ответы - мы получили Крымскую автономию.

И второй, очень важный постулат: автономия - это единственная целостная административно-территориальная единица Российской Федерации, которая за всю её историю оказалась за пределами Российской Федерации. И поэтому в отношении этой территории на основе международного права и международных законов нужно проводить определенный тип политики. Хотя бы покровительственной, хотя бы иметь какие-то свои преференции, и эти преференции можно элементарно отстоять перед международным сообществом - как это делают французы или англичане в Британском союзе, и так далее.

Андрей Мальгин:
В Крыму есть Русский культурный центр...



Сергей Киселёв:
РКЦ есть по всему миру, и куда с большим удовольствием средства и люди отправляются в РКЦ Лос-Анжелеса...


- Вы ж не забывайте: у нас пол-Крыма и пол-Украины в целом живет на американские гранты!

Андрей Никифоров:
Ну не пол-Украины...



Андрей Мальгин:
Я занимаю принципиально иную методологическую позицию в оценке того, что происходит, и того, как нужно действовать. Можно очень красиво расписать и объяснить, почему что-то должно быть не таким как оно есть, а совершенно другим. Но от этого ничего не изменится. Вот есть факт: определенное отношение России, постимперского государства, к своим соотечественникам на просторах бывшего СССР. Хорошо или плохо, это второй вопрос. У постсоветской России такая политика, какую мы знаем, значит, надо, поняв это, строить свои собственные стратегии выживания.

Андрей Никифоров:
Точно так же и я считаю, что нужно исходить из реалий. Так уж сложилось, что именно таким образом молодые государства покидали Советский Союз. Не было какой-то ликвидационной комиссии, переходного периода, когда мы могли бы выбирать гражданств, а территория (в нашем случае - Крым) - государство, где мы окажемся. И сейчас туда, в 1991 год, вернуться нереально. Как некий аргумент для активной современной политики эти вещи могут быть использованы, когда появится сама эта политика. Кстати, то, что ее нет, порождает разного рода спекуляции, в хорошем смысле слова, насчет статуса Крыма и статуса Севастополя. Если появятся политические силы в Крыму или в той же РФ, способные решить вопрос территориальной принадлежности, они поводы найдут. Или, на худой конец, выдумают. А если таких сил нет, все это - пустопорожние споры, потому что реальность такова, какова она есть. И из этого надо исходить, если нет сил эту реальность изменить.


Стратегически ценная территория

Сергей Киселёв
Я и не говорю, что нужно каким-то образом возвращаться к прошлому. Прошлое дает нам материал для осмысления настоящего. И в прошлом коренятся многие из тех объективных факторов, которые могут быть задействованы в целях реализации политики в перспективе. Стоит только гипотетически представить появление в России нового лидера, способного не только ставить перед страной амбициозные цели во внешней политике, но и решительно демонстрировать волю в реализации этих целей, ситуация в окружающем Россию пространстве изменится коренным образом. Такому лидеру достаточно будет нескольких внятных высказываний о защите интересов русских граждан в постсоветских государствах, чтобы они навсегда забыли о дискриминации по национальному признаку.

Другое дело, что со стороны России ожидать такой риторики в обозримом будущем не имеет смысла. Мне уже приходилось писать, что событиями августа 2008 года Россия обозначила «тонкую красную линию», за которую ни при каких условиях в ближайшее время ни российская военная сила, ни российская дипломатия не перейдет. И мы, то есть территория Крымского полуострова, оказались с внешней стороны от этой черты. Вспомните, как все ожидали, что Россия на Грузии не остановится, а она остановилась.

Андрей Никифоров:
Кто все? Разве что на Западе...



Сергей Киселёв
Да, на Западе и ожидали.



- А сейчас говорят, что «новый Путин» займется Украиной!

Сергей Киселёв
Говорить можно, что угодно. Это как в том анекдоте про старую собаку, которая сама себя напугала. России в данном случае бояться не надо: «новый Путин» - это все тот же Владимир Владимирович, который постарел на очередные четыре года. Я думаю, его активность будет больше направлена в несколько иную область - в сферу внутренних проблем. Но в любом случае эти факторы надолго сохранятся в истории, и их всегда можно будет при необходимости извлечь. А если бы здесь, на территории Крыма, проживало абсолютно лояльное по отношению к политике Киева население, Россия не могла бы ничего делать с этой территорией.

И еще один момент. Существует понятие - стратегически ценная территория. Безусловно, Крымский полуостров - территория стратегически ценная, и как сложится в ближайшие 10 или даже меньше лет ситуация в Причерноморском бассейне + большой Средний восток + Восточная Европа, мы сегодня не можем судить, потому что события начнут быстро меняться буквально через несколько месяцев, и к какому политико-географическому результату мы придем в конце, никто сегодня не скажет.

- Меняться в каком смысле?

Сергей Киселёв
В прямом и непосредственном. Смотрите, президент курдской автономии на севере Ирака 21 марта должен был провозгласить независимость Курдистана, но под давлением внешних сил отказался. Однако отказался не от самой идеи, а лишь согласился на перенос даты. Вы можете себе представить, в какой тугой узел завяжутся интересы мировых держав в связи с возникновением этого образования!

Андрей Мальгин:
21-го отмечается Навруз...



Сергей Киселёв
Да! Давление было прежде всего со стороны американцев. А возможна интервенция в Сирию, нападение на Ирак. Любой конфликт в зоне Персидского залива - серьезный, а конфликт с Ираном будет более серьезным, чем конфликт с Ираком, и стратегическая ценность Черного моря неизмеримо возрастает. И начнется... Никто не будет обращать внимания на Украину, борьба за стратегический плацдарм одновременно будет вестись державами, имеющими неизмеримо больший вес в мировом сообществе. Но это все гипотезы, а есть скучная, мерзкая, неинтересная реальность сегодняшнего дня.

- У нас есть хоть какая-то стратегия?

Андрей Никифоров:
Повторяю: даже в Российской Федерации такой стратегии нет. У Украины вообще никакой стратегии, в том числе - и в отношении Крыма! А потому, тот факт, что ее нет у нас, не удивителен. У нас модно голову пеплом посыпать. Причем, не всегда свою. Когда начинают упрекать крымских русских, что они не за тех голосуют, что как-то не так себя ведут, что что-то упустили, что-то проиграли и так далее - я этих упреков не приемлю. А где русские за 20 лет выиграли? Если бы везде, по всему постсоветскому пространству, был сплошной успех, скажем, в Северном Казахстане добились автономии, и она реально существует. Или Приднестровье вышло из того тупика, в который его загнали, кстати, и сами руководители Приднестровья - надеждами о возвращении в Россию? Можно и дальше пальцы загибать. Ну, хотя бы реинтегрировали как-нибудь Белоруссию на каких-то нормальных, приемлемых условиях в единое государственное пространство. Или бы русские, имея численное большинство, чувствовали себя в России нормально. Но ведь никто даже не говорит об этом! Когда студентам сообщаешь, что русских в Российской Федерации 80 процентов, - шок, не верят! Зато в украинских СМИ мы прочтем всегда, что Россия не сегодня-завтра превратится в мусульманскую страну, хотя это полный бред. Так вот, если бы действительно везде была успешная политика, а мы одни в Крыму все и вся проигрывали, тогда эти упреки был бы обоснованы. А так...


Революции делает молодежь

- Получается, русские вообще везде проигрывают?

Андрей Никифоров:
Увы, «мы долго молча отступали» - сейчас мы как раз переживаем этот период из бессмертного произведения Лермонтова. «Три дня мы были в перестрелке» - даже этот период не наступил. И дай Бог, чтобы «перестрелка» была виртуальная, а не реальная. Но пока мы продолжаем «долго молча» отступать. И самый, пожалуй, заметный арьергардный бой, был дан русскими как раз в Крыму. Но после этого продолжили отступать. Однако, кое-что на своих знаменах мы продолжаем нести, мы их не побросали под ноги противнику. Кое-что сохранили ...

- Число «несущих» эти знамена увеличивается?

Андрей Никифоров:
По моим ощущениям, остается на том же уровне. Другое дело, что их активность меньше, чем это было вначале.



- А это не просто старшее поколение, численность которого уменьшается естественным путем?

Андрей Никифоров:
Я не связывал бы это только с поколенческими моментами: просто количество людей следующего поколения меньше. А всегда, когда молодежи мало, и социальная активность низкая. Я считаю, что в 2004 году «оранжевая революция» случилась в силу того, что подросли дети последнего советского беби-бума 80-х годов. Сейчас Украина застрахована от подобного рода событий, даже если над народом издеваться будут еще больше Мало молодежи. Не просто не хватает численного состава - это другое отношение к себе и общества к молодежи, это совсем другая психология. Многочисленные поколения ведут себя не так, как худосочные. И у нас сейчас такой период, он и с этим связан. Но я не вижу оснований для пессимизма: те молодые люди, которые сейчас подрастают в Крыму, в какой-то степени даже больше крымчане, чем те, которые были до них. В том числе и наше поколение.

- Они русские крымчане или «просто» крымчане?

Андрей Никифоров:
Я бы это не сильно разделял, потому что это две стороны одной идентичности, и неважно, в какую сторону в тот или иной момент идет перекос, всё зависит от внешних обстоятельств. Сейчас крымчане в моем представлении больше русские потому, что ее так замыкают, что она становится прибежищем как раз русской идентичности. Она, эта идентичность, специфическая, она не совсем похожа на то, что там.., между березками.

- Кстати, я заметила, что если у украинства символ - шаровары, веночек, то про символ крымских русских не скажешь: кокошник, сарафан...

Сергей Киселёв
Население здесь по сути имперское. Русское - более в имперском смысле, чем в национальном.



- И на телевидении русская студия как-то не приживается...

Сергей Киселёв
На телевидении никто еще не пробовал делать настоящие русские передачи. То, что было, это все не то. Русское - это, прежде всего, язык духа и язык культуры. А все остальное потом. Я тут посмотрел фильм, вокруг которого развернули большой скандал - «Август. Восьмого». Ожидал, что будет полный отстой. Но фильм мне понравился. И что в нем могло так напугать тех, кто его запрещал? А там показана потрясающая вещь: на фоне всех этих «навороченных» девайсов и компьютерной графики в экстремальных обстоятельствах у человека начинает действовать его цивилизационный архетип, национальный и культурный. Перед девушкой из офисного планктона, очень далекой от политических проблем, вдруг встала задача спасения ее ребенка, - и она начинает себя вести в архетипе русской культуры, на ней совершенно естественно смотрится каска, бронежилет, она органично ведет себя перед лицом смерти и ведёт себя так, как мы привыкли воспринимать русского человека на войне через призму произведений нашей классической литературы, а именно - самоотверженно и жертвенно.

- И реакция на нее тоже традиционна в нашем понимании.

Сергей Киселёв
В этом фильме нашли добрые слова в отношении грузин, которые не были показаны алкоголиками или грабителями. Там даже был момент, где сказано доброе слово о русском солдате. Духовно и морально этот фильм, безусловно, выигрывает у своего американо-грузинского аналога. Точно так и в жизни - если вдруг сложится какая-либо экстремальная ситуация, то мы увидим, как проявляется этот архетип. Что до молодежи, то она в массе своей не задумывается о тех темах, которые мы здесь обсуждаем, тем не менее, она будет себя вести в любых условиях архетипично и даже более радикально, чем люди, прошедшие школу советской жизни. Эти сегодня себя ограничивать не будут, они будут доходить до конца и до края.

Андрей Мальгин:
Не надо рисовать жуткие картинки...



Сергей Киселёв
Почему жуткие?


«Как бы не совсем идеология»

Андрей Мальгин:
Характерной чертой эпохи, которая наступает после «новой эпохи», в которой мы сейчас живем, является усталость от всевозможных идеологем. Мы все еще мыслим по-другому, но, ребята, как это всё достало молодежь! Эти ужасные фильмы о Сталине, ужасный патриотический ширпотреб, он еще хуже, чем был в Советском Союзе.

Сергей Киселёв
То, что ты говоришь, это тоже идеология, только другая!



Андрей Мальгин:
Это в идеологию еще не превратилось, но на этом уже идет большая игра, понимаете? Я говорю об усталости и нежелании молодого человека воспринимать идеологические штампы.

Андрей Никифоров:
За нас и тех, кто за нами, напрягались предыдущие поколения. А мы как бы заранее устали. Я - не о нас троих, а о поколениях.

Андрей Мальгин:
Сказано уже слишком много, уже выстроены целые конструкты, они давят. Человек в принципе устал от идеологии, он не хочет идти «Дорогами Победы», он хочет в Бангкок! И этот факт тоже надо принять. Что с этим делать? Менее всего здесь его нужно порицать за Бангкок. Сергей прав: на смену hard power приходит soft power. Так же на смену жесткой идеологии, этих идеологических кирпичей, билбордов, флагов, фильмов, нарочито патриотических, которые смотреть совершенно невозможно, приходит новая идеология - как будто игровая, как бы не совсем идеология... Допускаю, что как раз этот фильм, о котором говорит Сергей использует «мягкую силу». Речь идет о каких-то новых идеологемах, которые как бы уже и идеологемами не являются. Политические партии, которые проповедуют национализм (а давайте называть вещи своими именами: русский национализм, украинский национализм), несут это всё как некий священный груз, но это - священный труп.

- Ну, какие правила игры государство устроило...

Андрей Мальгин:
Дело не в государстве. Это общество! А государство и общество - это разные вещи. И если мы хотим какого-то успеха, то нужно как-то пересматривать эти подходы.


Сергей Киселёв
Ты хочешь сказать, что нельзя в XXI веке использовать подходы, принадлежащие даже не концу ХХ, а середине или второй половине XIX века. Абсолютно верно!

Я студентам привожу такой пример: в 1956 году на заседании Госплана одного из основоположников теории экономической географии, автора идеи Урало-Кузнецкого металлургического комплекса, станового хребта тяжелой промышленности Советского Союза, обвинили в том, что он ... неокантианец. Он пришел домой и умер. Вот, если я кому-нибудь из вас скажу, что вы - неокантианец, как вы на это отреагируете? Студенты смеются. Но в украинское общество сегодня выстраиваются жесткие идеологические конструкции: Евросоюз - Россия, украинский патриотизм - пророссийский сепаратизм и т.д. Понятно, что за этими схемами нет никакой идеологии. Я говорю не про идеологию, а про конструкции. От людей требуют: либо ты разделяешь нашу позицию, либо ты не наш. А жизнь - полнее, богаче, многообразнее, но узко националистическая мысль, как тонкий лучик в огромной пещере, не может осветить все это пространство. Он натыкается на стены, и найти выход из темной пещеры не может. Украина с национализмом, который очень смешно называется «национал-демократия», из этой пещеры никогда не выйдет! И мы будем сидеть и прозябать в первобытной тьме.

Андрей Никифоров:
Это общемировое явление. Когда открыли такой механизм, как национальное государство, первые, кто его применил, на этом выиграли, получили преимущество. Они показали эффективность, уровень мобилизации, невиданный ранее. Потихоньку это ноу-хау стало распространяться по всему миру и во второй половине ХХ века стало универсальным явлением. Мы уже с трудом представляем себе, как это может быть государство не национальным. Хотя на самом деле такие и сейчас уже есть. По всей видимости, их будет все больше.

- Вы только что говорили, что появляется все больше моногосударств...

Андрей Никифоров:
Это - еще одно проявление кризиса национального государства: то есть форма сохраняется, но в полном смысле национальными они уже не являются. Проблемы идентичности... Ну, скажем, у американского президента бабушка живет в Африке. Неважно, что он не такого цвета, как его предшественники, он как бы не совсем американец в традиционном понимании. Хотя с формальной точки зрения, понятно, там всё соблюдено. Сборная Франции играет в футбол - если 30 лет назад у них на чемпионате мира было два афрофранцуза, то сегодня там иногда можно увидеть парочку неафрофранцузов.. Три мушкетера и сборная Франции по футболу, те и другие - это французы? Это кризис. И он порожден самой моделью национального государства. Это его обратная сторона. Как и усталость, о которой я уже говорил.

Национальное государство сумело выжать все ресурсы из своих граждан. Гипермобилизация привела к невиданной ранее интенсивности Первой мировой войны, когда были впервые в истории человечества тотально мобилизованы населения - в армию, экономики - на военные нужды, общественное сознание - на победу и так далее. Это определило жизнь, по сути дела, двух-трех поколений, которые довоевали недовоёванное в Первой мировой в ходе Второй мировой. Потому еще некоторое время за счет этого мобилизационного ресурса устроили гонку вооружений и «соревнование двух мировых социально-экономических систем». Но все это очень утомительно, мобилизация всегда имеет обратную сторону, следующий такт. Вот он, этакая тотальная демобилизация, пришелся на наше время.


Украинский выбор

Андрей Никифоров:
Отсюда, кстати, внешнеполитический украинский выбор: куда интегрироваться. Принцип отбора - не «где мы будем чувствовать себя полноценнее», а «где нам будет сытнее и лучше». То есть в рамках этакого социал-гедонизма, порожденного тотальной демобилизацией, и осуществляется выбор. Насколько он реален - это уже другой вопрос.

- Вот мы говорим, что идеологии у Украины нет - но Западная Украина нам постоянно идеологические импульсы посылает. Другое дело, что мы их не принимаем...

Андрей Никифоров:
Эти импульсы не складываются в идеологическую систему. Мало того, там масса моментов, которые входят сами с собой в противоречие.


Андрей Мальгин:
Если говорить о структуре образов Бандеры, Шухевича, надо заметить: они более вписаны в современную «неидеологию», поскольку это «партизаны», индивидуалисты, борцы с «системой», хотя в действительности они были совершенно тоталитарными деятелями. Из государственника сейчас трудно сделать героя, для этого приходится показывать, что на самом деле он тоже страдал от государства, системы, был одинок - как в новом фильме про Жукова. Но всё это очень сомнительно с исторической точки зрения.

- Почему бы нам не взять нашего крымского партизана Македонского? Или того же Николая Дементьева, на днях нас покинувшего?

Андрей Мальгин:
Здесь нужно иметь идеологическую составляющую; нужен не просто человек, совершающий подвиги, но человек, несущий какую-то идею, формулирующий ее. Вот почему Бандера? А потому что он похож на Че Гевару. А Че Гевара - потому что это некая взятая на вооружение уже буржуазным обществом контр-буржуазная идеология. Кстати, над этими образами Петлюры, Бандеры и прочих Шухевичей можно поразмышлять достаточно интересно. Почему подобного рода партизаны сегодня востребованы?

Сергей Киселёв
Я немного по-другому смотрю на эту ситуацию. Андрей Мальгин уже озвучивал эту идею, которую и я разделяю, о том, что западно-украинскому мифу должен быть противопоставлен восточно-украинский. Если говорить о партизанах, у нас существует великолепный крымский миф: на всей территории СССР, где было партизанское движение, нигде партизаны не были в таких неимоверно тяжелых условиях, как на территории Крыма. Простой пример: более 150 тысяч украинских националистических партизан в своих сражениях с немецкими оккупантами умудрились уничтожить, по их словам, 2000 человек (правда в немецких архивах таких данных не обнаружено), а 3,5 тысячи активных крымских партизан сумели отправить на тот свет 32-33 тысячи оккупантов и их прислужников. О постоянной угрозе со стороны партизан в Крыму сохранились свидетельства немецких военачальников, рядовых солдат, участников карательных акций ... Если сравнить цифры, то можно без труда убедиться насколько крымские советские партизаны были эффективнее украинских националистов.

Для большинства крымчан и через семь десятилетий, многие проблемы, возникшие в период Великой Отечественной войны, не потеряли своей актуальности. Слишком глубокий след в нашей истории оставила эта война. Представители власти до недавнего времени никогда не позволяли себе действовать вопреки доминирующему мнению крымчан. Но в прошлом году эта традиция была нарушена самым вопиющим образом - представитель президента Украины, вице-премьер правительства и министр культуры Крыма приняли участие в похоронах коллаборациониста, а по-простому - предателя, и даже сподобились на хвалебную речь над его могилой. В то же время, когда буквально на днях умер последний партизанский командир - Николай Дементьев - никто из представителей власти на его похоронах не присутствовал. Причём не было никого не только от руководства республики, но и от руководства города, который в своё время освобождал от оккупантов отряд прославленного партизанского командира. О чём это говорит? Думаю, ответ очевиден.

- Да им это и не надо!


«Донецкие» и «крымоустройство» - вещи несовместимые?

Сергей Киселёв
В Крыму последние два года говорится о засилье донецких. В нашей отечественной истории, в 40-50-е годы, когда были «великие преобразования природы», не учитывали один фактор: конкретная территория - это не просто вместилище природных ресурсов, но еще и место обитания людей с их культурой, родными могилами, традиционным образом жизни. Когда сегодня на нашу голову высадили «донецкий десант», то мы столкнулись с тем, что «крымоустройство» было нарушено, постоянные реконструкции абсолютно игнорируют традиционный образ жизни крымчан. Например, желание городских властей вынести центральный рынок на окраину или уничтожение зелённых насаждений на улице Горького в Симферополе, вызвавшие протестные акции...

- У них на все есть объяснение...

Сергей Киселёв
Они никому не помогут, особенно в предвыборный период: разрушая традиционный образ жизни, власть рискует остаться без поддержки большинства избирателей.


Андрей Мальгин:
Это миф, что пришли донецкие и стали все рушить. Никаких донецких нет - есть объективная необходимость в каких-то изменениях и если эти изменения не генерируются на местном уровне они будут приноситься извне. Отсидеться «в крымском раю» не получится.

Сергей Киселёв
Но мы за них не голосовали! Крым - это не вместилище каких-то ресурсов, хотя какие-то ресурсы в Крыму, конечно, есть. Здесь живут люди своей полноценной жизнью. Если эти люди рассматриваются как помеха к извлечению прибыли и ресурсов, то тогда мы ставим вопрос: а где стратегия развития? То, что нам предлагал Джарты (предыдущий премьер-министр автономии - ред.) - не комментирую, потому что изначально было ясно, что это не стратегия. И тем более не развитие. Если сейчас международные структуры перестали финансировать инвестиционный сектор, то это показывает не то, что Крым инвестиционно не привлекательный, а что методы по привлечению инвестиций абсолютно не соответствуют возможностям и интересам региона и существующих структур.

Андрей Мальгин:
Ну хорошо, давайте вспомним, почему сюда пришли донецкие.



Сергей Киселёв
Потому что проворовались крымские!



Андрей Мальгин:
Они не проворовались - они чуть не провалили стратегический год в стратегическом регионе. Крым - один из трех регионов, где свыше 75 процентов населения голосовали за Януковича. Прежняя власть - это воплощение краха всей «крымской мечты» как таковой, окончательное ее разложение. После них не могло быть ничего. После этих «деревьев» уже ничего не растет. Они довели ситуацию с Крымом до критической точки...

Сергей Киселёв
Помню первую встречу с Джарты в рамках будущего экспертного совета. На меня она произвела чрезвычайно благоприятное впечатление, я увидел в новом премьере человека, который производил впечатление искренней заинтересованности в изменении ситуацию к лучшему. Но надо было ее менять коренным образом! Но - не заменяя местных воров на привезенных в своем обозе.

- Нужно было быть «больше донецким», чем приехавшие «макеевские»?

Андрей Никифоров:
Суть не в том, какой Гриценко, какой Куницын, где Грач, чем занимается Багров - суть в том, что наше общество достаточно расслаблено. Если бы градус активности был бы выше, никогда никакой Гриценко не стал бы спикером. И никакие донецкие сюда бы не зашли! Вспомните, Матвиенко (премьер-министр, усаженный в кресло командой Ющенко - ред.) отсюда вылетел пулей, и это сделали крымские, те самые, которых сегодня принято критиковать. И сделали, опираясь на общественную поддержку, на тех людей, которых они и представляют в политике. Но в последние семь-восемь лет они деградировали до состояния, в котором даже свои шкурные интересы отстоять не смогли. Причину их слабости я вижу в разрыве связи с крымчанами, интересами которых они злоупотребляли и пренебрегали. Потому что крымская элита привыкла ориентироваться на то, как на них посмотрят в Киеве. Они оторвались от земли - и Крымская земля от них отвернулась.

Сергей Киселёв
Можно сказать, что у них земля ушла из-под ног.



Андрей Никифоров:
Можно и так. Но главное, почву они потеряли, и потеряли основательно, потому что сейчас никто и не пытается ее возвращать. Да и сделать это не так просто.

- А совсем по историческим меркам недавно Крым имел репутацию взрывного региона, его боялись: о, там сплошные сепаратисты...

Андрей Никифоров:
Наверное, мы устали бодаться со всей Украиной, тем более, что эти бодания не дали реального эффекта, а Крым ориентировали на то, что вот мы «слегка поднапряжемся» и прорвемся в светлое будущее. Будущее виделось в прорыве туда, поближе к России, если не вообще внутрь. Однако четкой стратегии не было: как это делать, как быть, если понадобится длительное время идти в этом направлении. Потому на смену нонконформистам пришли конформисты. Они пришли уже на дезориентированную ситуацию, когда люди увидели крах своих надежд.

- За конформистами опять придут нонконформисты?

Андрей Никифоров:
Скорее всего. Но конформизм может быть и последней ступенькой перед аннигиляцией.

«Темные века» Украины
- Давайте вспомним наш с вами наш с вами предыдущий разговор за круглым столом. За прошедшие с того момента четыре года произошло много событий, и мы не успели оглянуться - вокруг нас какой-то новый мир. Действительно ли он новый? Мы вписываемся в этот новый мир?
Андрей Никифоров: Всё зависит от того, с чем мы сравниваем. Конечно, что-то обновляется, что-то происходит. Но если сравнить нашу четырехлетку с такой: «1941-1945», или: «1917-1921»... Или возьмем, скажем, период с 1990-го по 1994-й. Появились новые реалии за последние четыре года?

Сравнивая с такими отрезками, можно сказать, что практически нет. Открылись ли новые перспективы? Сомневаюсь. Может, некоторые вещи стали определеннее. Но это не новые перспективы, это хорошо забытые старые. Это, по сути дела, те тренды, которые были запущены двадцать лет тому назад. Конечно, мы движемся, но движемся очень слабой скоростью и - под откос. Как по этому поводу реагировать, переживать или радоваться? Вроде как бы под откос - плохо, но ведь малой же скоростью!

- Вы говорите о государстве?

Андрей Никифоров:
Об обществе. Государство, так или иначе, адекватно обществу. Говорят, что каждый народ заслуживает своего правительства - это грубая и неточная формула, но она о том же самом. Общество позволяет быть государству таким, каким оно есть. Как, собственно, и государство. Одни воруют сотнями миллионов, другие тянут скромнее, но тянут же! Пожелание: «чтоб ты жил на одну зарплату!» - является для гражданина Украины самым страшным проклятием: иначе бы мы не выжили на самые низкие зарплаты в Европе. Мы говорим: у нас нет среднего класса! При этом Украина постоянно в тройке лидеров в Европе по количеству автомобилей экстра-класса. А кто их приобретает? Средний класс.

- Сливки общества!

Андрей Никифоров:
А откуда этих «сливок» так много? Нет, это средний класс. Можно посмотреть на выезде из любого населенного пункта, из того же Симферополя, какие там идут «ударные стройки капитализма». Это то, о чем мы говорили, тот самый социал-гедонизм. Люди стремятся побыстрей потребить. Но при этом очень сложно бывает с легализацией доходов. Да, так действует меньшинство, но это наиболее активное и наиболее заметное меньшинство. Собственно говоря, это и есть средний класс. Он есть, но он нелегальный. И, конечно, при таком положении вещей все летит под откос. Когда-то эта система съест сама себя просто потому, что никто не заботится о ее безопасности, о поддержании и модернизации инфраструктуры Мы до сих пор съедаем то, что было заложено нашими дедушками, прадедушками, родителями. А следующее поколение уже не сможет поучаствовать в закладке светлого будущего: нет того котлована, к которому можно было бы прийти с лопатой, пусть даже своей, и копать общую яму. Даже ямы-то нет! Когда все умрут, то на Украине у всех будет возможность лежать в своей индивидуальной могиле, а не в братской. Если это кого-то утешит....

- Андрей полон пессимизма...

Андрей Никифоров:
Это не пессимизм, это реализм! Это, опять же, подчеркиваю, тенденция не последних лет. Последние четыре года сделали ее более ощутимой, наглядной, она выглядит гораздо более реальной, чем четыре или восемь лет тому назад. А так - я исторический оптимист: верю в неизбежность светлого будущего.

Андрей Мальгин:
Я бы речь Андрея, скорее, воспринимал как своеобразный симптом. Мы погрузились в бездну такой вот философско-психологической безысходности. Вот вчера приехали мы с приятелями в крымское предгорье, хорошо отдохнули, погуляли, посмотрели на горы, поели шашлыка, приехали домой, включили телевизор - и началось: изнасилование с убийством, сгоревшие трупы и т.д. и т.п. И где здесь реальность подлинная, а где сформированная СМИ? Царит полнейшая безнадега. Мы уже не понимаем, где эта безнадега идет из реальности, а где она только в наших головах...

- Просто телевизор заменил нам реальность.

Андрей Мальгин:
Мы живем так. Но если попытаться по-другому организовать сознание, можно из этого извлекать некую пользу для себя и для других; ведь были иные времена...


Андрей Никифоров:
...и будут другие! Что бы с нами сегодня ни происходило, то приближает какие-то совершенно новые времена.


Андрей Мальгин:
Нужно что-то делать не столько с этой реальностью, сколько с мозгами. Отказываться от пессимизма. Не то, чтобы прочищать мозги... это санация разума...


Андрей Никифоров:
Вспомните, замечательные комедии создавались в период самых грандиозных чисток в тридцатых годах прошлого столетия. И в обществе был некий социальный оптимизм, несмотря на то, что творилось: людей пачками закладывают в мясорубку, но Любовь Орлова радостно и бодро марширует в праздничных колоннах... Это я к тому, что при пессимизме и мясорубка бы не работала. Мой исторический оптимизм заключается в том, на самом деле эпохи сменяются тогда, когда они исчерпывают себя. Наша эпоха себя еще не исчерпала. Какая-то новая возможно скоро начнется, она уже где-то вырастает, просто ее пока не видно. Может, она добавит социального оптимизма, а, может, будет выглядеть так, ужасненько... Может, лучше жаловаться на жизнь и жить, как сейчас, чем радоваться, как, скажем, Любовь Орлова, и маршировать с энтузиазмом в постоянно прореживаемых колоннах, из которых люди отправляются на лесоповал - в эту самую мясорубку? Причем, замечу, именно эти люди создавали то, что мы проедаем.

Сергей Киселёв
Я спокойно смотрю на все, философски. Мне в последнее время говорят: почему это вы ничего нового не пишете, что-то вы в плену каких-то своих старых идей... Отвечу на это так: часто, требуя чего-то нового, мы проходим мимо старого (не вникли, не прочитали, не поняли). А если бы поняли, вникли и прочитали, и попытались из тех идей, которые уже высказаны, что-то реализовать на практике, то, может, мы бы о новом и не говорили: оно бы уже существовало.

- Это 91 год нас так подкосил?

Сергей Киселёв
Нет, это было и раньше: постоянно должно что-то меняться. Но на самом деле ничего нового за последние три тысячи лет, как существует цивилизованный мир, в отношениях между людьми не произошло. Набор сюжетов в мировой литературе чрезвычайно ограничен, а все остальное - это их вариации. Как назывались первые века эпохи феодализма? «Темные века»! Сегодня некая цивилизационная программа предыдущего развития заканчивается. Во всем интеллектуальном мировом сообществе - в Азии, Африке, Европе, в Америке, на нашем пространстве - говорят о том, что заканчивается эта эпоха, наступает следующая. «Темные века» с точки зрения культуры и цивилизации - вроде бы потерянное время...

- То есть сейчас у нас идут «темные века».

Андрей Никифоров:
У нас поздний Рим, судя по количеству гей-парадов...



Сергей Киселёв
Одна из моих любимых фраз блистательного Константина Леонтьева: «Развитие - это всегда больно». Развивается ли сегодня мир? Развивается. Но как ученый я могу сказать, что развитие может быть со знаком «плюс» и со знаком «минус». Мы сегодня развиваемся со знаком «минус». А через сто-сто пятьдесят лет, может быть, по сравнению с той ситуацией, которая сложится в мире, нашу эпоху назовут «прекрасной эпохой» (belle epoha).

Хотя сегодня ничего не создается. Возьмем мир техники - весь технологический мир, который нас окружает, это все идеи из эпохи глобального противостояния двух супердержав в прошлом столетии. Скажем, мобильный телефон - раньше нужно было двумя руками поднимать, а сейчас двумя пальцами. Но это всё детализация, доводка, шлифовка, но сами технологические идеи были рождены еще в ХХ веке.

Если говорить об Украине, то я вижу реальное отчуждение людей от государства. Люди бегут от государства, где всеми возможными силами им навязывается дружба с ним. Общаясь в социальных сетях со своими ровесниками, неожиданно обнаруживаю, что последние три года многие, в том числе и я, убегают в эстетическое миросозерцание уникальной крымской природы. Хожу, фотографирую, получаю от этого огромное удовольствие и стараюсь своей радостью делить с другими. Меня государство раздражает, я не хочу такого государства, я не вижу перспективы у такого государства, я не вижу цели и смысла его существования. Потому что, как говорил Данилевский, «только то государство становится сильным и могущественным, которое понимает смысл и цель своего существования». Нет модернового проекта Украины, и поэтому от меня как от гражданина не ждите помощи в бесполезном толчении в этом отблеске тени непонятно чего-то.

Андрей Мальгин:
А я придерживаюсь представления о государстве Владимира Сергеевича Соловьева: «Государство существует не для того, чтобы устроить на земле рай, а для того, чтобы не допустить ада». Я принимаю государство как идущий за окном снег. С одной стороны, потому что это реальность, но с другой - потому что государство, это некая скрепа, которая не дает нашему неразвитому ни в каком отношении обществу окончательно выйти из берегов и упасть в бездну хаоса. Но думаю, что Сергей прав в отношении того, что не надо полагаться ... вот как мы не полагаемся сегодня на сегодняшнюю Россию, а все-таки стараемся полагаться на себя, точно так же не надо полагаться на государство. Оттуда не придет импульс. Импульс придет от конкретных людей.

Андрей Никифоров:
Новый импульс имперского сознания придет в нынешнюю российскую реальность извне Российской Федерации, с окраин Русского Мира - там гораздо острее чувствуют его необходимость.

Андрей Мальгин:
В любом случае это придет не от формализованных структур, а от неорганизованности, от ухода в себя. Честно говоря, ну сколько можно, замучили идеологиями, все это надоело, все от этого устали, хочется обратиться к себе.


Через четыре года здесь будет...

- Представим, если мы с вами соберемся на такой же разговор через следующие четыре года, появятся ли какие-то новые реалии? Сегодня, я поняла, ничего нового нет, все по-старому...

Андрей Никифоров:
Принципиально ничего не сдвинется. Независимо от того, что там будет с Сирией, Ираном, станет ли нас беспокоить какой-нибудь Гондурас, будет примерно то же самое. Говорю с позиции историка: все достаточно медленно развивается. Мы сейчас находимся далеко не на сломе, слом остался позади, причем, это и не слом даже, так, надлом, потому что гораздо более масштабные события переживали предыдущие поколения. На их фоне даже неудобно говорить, что у нас какое-то трудное время. Четыре года - не тот срок, на который стоит сильно заморачиваться; некий переход в иное качество связан с более длительной перспективой. Где-то там, ближе к середине XXI века, наверное, будут происходить действительно очень интересные события, потому что, по большому счету, не Украина, не Крым, не Российская Федерация в тупике - в тупике человечество. Оно уперлось в стену, расползается вдоль этой стены, занимая большее пространство, доводя технические достижения до совершенства, уничтожая фундаментальную науку и природу и исчерпывая невозобновляемые ресурсы. И всё это, так или иначе, конечно, скажется. Нужен будет какой-то качественный переход. Но не знаю, откуда они возьмутся, эти варвары, наподобие тех, которые когда-то обновили Римскую империю, превратив ее в Европу...

- Из космоса...

Сергей Киселёв
Да 80 процентов населения Земли сейчас варвары!



Андрей Никифоров:
Это не те 80 процентов, которые преобразуют Землю. Кстати, в Турции меня поразило количество молодых людей на улицах Стамбула. Варвары-не варвары, но эти люди, в целом турецкое общество гораздо более энергичное. Они усиленно занимаются такой приятной вещью, как деторождение. Это кстати, существенный признак социального оптимизма, потому что детей рожают не потому, что материальные условия для этого благоприятные или неблагоприятные, а потому, что люди видят жизненную перспективу. Она может быть и в скромном достатке. Те, кто обеспечивает жизнь будущим поколениям, у тех и через четыре года есть будущее, и через сорок лет. А те, кто просто получает удовольствие от секса... Через четыре года некоторым из них он надоест, и они уже не будут знать, чем бы еще себя потешить.

Андрей Мальгин:
Главные изменения произойдут не с миром, а с нами самими. Я вспоминаю те круглые столы, которые мы проводили раньше, - мы с гораздо большим оптимизмом рассуждали об изменении внешнего политического ландшафта. Потому что мы еще где-то в глубине души верили верой ХХ века, в то, что счастье достижимо политическими средствами. А счастье политическими средствами недостижимо. Оно вообще не имеет никакого отношения к политике. Это все становится ясно все более широкому кругу людей: кого бы мы ни избирали, как бы мы ни преобразовывали наше общество, если мы фатально несчастливы, то мы сделать ничего не в состоянии. Поэтому нужно размышлять о себе, заниматься философией, ибо только философия является путем к счастью. Но философия не в школьном смысле, а в смысле жизненном. Поэтому то, о чем мы будем рассуждать через четыре года, будет еще менее интересно читателям, чем сегодня.

Сергей Киселёв
Я давно считаю, что политика в ее классическом понимании - это достояние прошедшей эпохи, а не будущей. Как и политические партии, и выборы по партийным спискам. Согласен с Андреем: люди не просто устали, людям надоело...


- Может, это погода за окном действует?..

Сергей Киселёв
Нет, это общая тенденция. Мы можем посмотреть и на соцопросы, мы можем послушать, что говорят люди о действующих политиках, о политике вообще и о своих жизненных потребностях - мы увидим, как они расходятся. Дай бог памяти, 26 декабря 2004 года в Индийском океане было знаменитое цунами, и у меня перед глазами стоит потрясающая фотография. В университете я преподаю уникальный курс - географический детерминизм, это учение о зависимости развития общества от внешней природной среды в широком смысле этого слова. И вот если бы я когда-нибудь написал книгу по этой тематике, я бы на обложку поместил именно эту фотографию, ее сняли с вертолета: на ней в сторону пляжа по отмели идёт человек, один - а со стороны моря на него надвигается волна высотой метров 20. И ясно, что этот человек не спасется, волна его уничтожит, но он все равно идет к спасительному берегу.

Этот человек с фотографии олицетворяет для меня культуру, цивилизацию в целом. Это наши жизненные прорывы, потребности, реалии - но накатывается огромная природная волна, и все это накрывается. Я не сторонник теории катастрофизма, но считаю, что через четыре года разговор у нас будет более живой, более предметный, по той простой причине, что реальность даст нам такое количество предметов, объектов для обсуждения, какое мы сегодня при всей своей здоровой и нездоровой фантазии даже представить не можем. Согласен с Андреем Никифоровым, что с точки зрения истории, вроде бы ничего и не изменится, но мы же прекрасно помним недавнее прошлое - вряд ли кто-то в декабре 1987 года мог себе представить, что в конце декабря 1991 года он окажется не только в другой стране, но и в другой реальности.

И в заключение мне бы хотелось по поводу выстраиваемого экономического устройства нашей страны вспомнить цитату из Карла Маркса: «Капитализм - это общество господства массовой глупости». Для меня как человека, склонного к неким интеллектуальным забавам, именно эта огромная волна глупости, которая захлестывает современную цивилизацию, представляет куда большую угрозу, нежели приход к власти какого-нибудь президента, какого-нибудь авторитарного режима или какой-нибудь политической силы, лично мне не нравящейся. Потому что торжество глупости в мире информационных потоков - это сворачивание той сферы культуры, в которой мы можем себя реализовать как люди.

http://kr-eho.info/index.php?name=News&op=article&sid=7975
http://kr-eho.info/index.php?name=News&op=article&sid=7976