Продолжение. Начало см. здесь.
- Владыка, нас интересует вопрос о чтении тропаря 3-го часа на Божественной литургии во время Евхаристического канона. Мы знаем, что в разных Церквах существует разная традиция.Читается ли тропарь 3-го часа во время Божественной литургии в Сербской Церкви?
- Тропарь третьего часа существует в Сербской Церкви. Я в своей епархии, пока был правящим епископом, не читал его, а что сейчас делает новый епископ - не знаю. Я его не читаю. Это включение было сделано в XVI веке. Иногда я произношу его, когда другие епископы тоже его читают, но это не суть дела. В основном я читаю его как частную молитву, если можно так сказать. Скажем, во время каждения на Великом входе на Херувимской читают 50-й псалом, но этого нигде не написано, а просто такая практика. Или чтение трижды: "Боже, милостив буди мне грешному!" - этого тоже в служебнике нет. Я слышал от отца Георгия Флоровского, Александра Шмемана, что они по освящении Даров про себя говорили: "Ей, гряди, Господи Иисусе, маранафа!" Это из раннехристианской литургии, взято у апостола Павла, в конце первого послания к Коринфянам (16.22). Или, как вы знаете, отец Иоанн Кронштадтский присовокуплял и свои молитвы во время литургии.
Но сейчас, чтобы не было беспорядка, хорошо бы иметь соборное решение насчет этого. Плохо то, что этого держатся только славяне. Нас об этом просил хиландарский игумен отец Никанор, потому что афонцы очень строгие насчет порядка, и когда они видят как в сербском или русском монастыре читают молитву 3-го часа, то плохо к этому относятся. Они спрашивают: "Разве вы не знаете историю всего этого?" Отец Киприан Керн ясно писал, что это ввели против вычеркивания эпиклезиса в Римской Церкви.
Я не считаю, что делаю ошибку в этом плане. Я не самочинный, но такие вещи совсем очевидны. Когда я был правящим епископом и видел, что большинство моих священников его читают, я их не трогал - пусть читают, если привыкли. Я был свидетелем, когда наш Патриарх Павел спросил Святейшего Алексия, а он ответил: "Нет", и наш Патриарх это уважает.
- Как Вы относитесь к вопросу катехизации перед Крещением. Как обстоит дело с катехизацией в Сербской Церкви?
- В Сербской Церкви, к сожалению, в этом отношении святой хаос. У нас мало катехизируют - это плохо. Сейчас вряд ли возможно восстановить весь этот порядок катехуменов: кающихся, припадающих и так далее. Это была, конечно, хорошая дисциплина. Понятно желание ее восстановить, но это вряд ли возможно.
Самое важное - привлечь человека, чтобы он вошел в жизнь Церкви и затем продолжал свою катехизацию, которая в любом случае не оканчивается с крещением. У св. Кирилла Иерусалимского об этом ясно говорится.
Я служил в Афинах, в русской церкви. Вначале приходила молодежь - русских мало, а в основном греки. И вот большая проблема: что сказать молодому человеку? "Не ходи в кино, не ходи в театр, не ходи еще куда-то", - я об этом не говорил, а попробовал сделать так, чтобы у молодого человека возникла жажда христианской жизни, а подвиг в этом направлении Господь ему Сам укажет. Если сидеть у телевизора и смотреть его, то в этом состоянии невозможно молиться. Хочешь молиться - тогда сам выключи телевизор. А если я тебе скажу: "Не смотри телевизор, не смотри плохие картинки...", - то много из этого не получится. Катехизацию необходимо проводить так, чтобы человек серьезно зажил церковной жизнью, а затем продолжал ее.
С одной стороны, легко и быстро крестить - это опасно. Но все-таки лучше поступать по примеру святых отцов, которые говорили о том, что лучше крестить мальчика, чем отпускать его к сарацинам или каким-нибудь антихристианам. Лучше крестить, потому что времена такие: может погибнуть, может умереть. Наша жизнь всегда в руках Божиих, но, скажем, в Греции от несчастных случаев погибает большое количество людей. Я имею в виду не только автомобильные аварии, но и другие случаи. В общем, не надо слишком отлагать крещение, но надо идти узким путем, мудрым, царским путем. А то у нас склонность впадать или в одну, или в другую крайность. Надо и одно, и другое сочетать - и одно надо делать, и другого не оставлять.
Особенно важно быть проницательным в общении с человеком - понять состояние его души, его настроение, чтобы с помощью Божией помочь ему. Без этого, поступать формально - опасно. Бывало так, что некоторые из западных христиан крестились и стали православными, а затем, увидев обстановку в церкви, ушли. Это бывает и по диавольскому наущению, и по недостатку нашего труда и пастырского старания.
Конечно, у нас преобладают случаи (судя по всему, и у вас тоже), когда мы быстро крестим человека без предварительной катехизации и приготовления и без дальнейшего старания с нашей стороны. В пастырской работе надо действительно сораспинаться Христу (Гал.2.19).
У сербов, по-моему, здесь дело обстоит хуже. Бывает проблема со священниками, которые входят в рутину, в инерцию, как сказал Господь, делают "как наемник" (Ин.10.12-13). У русских, наверное, не так остро стоит эта проблема. Иногда бывает, что священник служит как бы только для того, чтобы содержать свою семью. Говорит: "У меня семья, сейчас мой сын должен учиться в школе, переведите меня с этого прихода на лучший, потому что мой сын должен учиться". Если так ставить вопрос, тогда выходит, что для него служение Церкви - просто средство получать деньги, чтобы содержать свою семью. Бывает и так.
В общем, легко крестим, и получается, что эти люди, недавно пришедшие в Церковь, как будто получают привилегии, а христиане, которые несли свой крест во время коммунизма, иногда даже обижены на неофитов. Особый спрос будет и с нас, но это и их слабость, как у старшего сына, когда вернулся блудный сын. Так что есть и такая сторона проблемы. Нас в этом плане всегда ждет большой объем работы.
- Владыка, Вы учились и преподавали в богословских учебных разных стран. Где, по Вашему мнению, выше уровень преподавания и богословской науки?
Я учился в Сербии, Греции, на Халке был только пять месяцев - там была проблема, турки собирались закрыть Халку. Так что в отношении Халки трудно сказать. В общем, образование в Константинополе было по образцу русских академий и выдающегося богословия там не было. В Греции школы государственные, но есть хорошие богословы. Правда, есть и соперничество среди богословов. В общем, жизнь идет динамичная, и богословие там есть, но не всегда академическое, лучшее даже иногда не в школах. Живой там подъем богословский, сильный, но есть много опасностей и сложностей. На Афоне есть молодые ученые люди, в афонских монастырях, где по 50-80 монахов: Филофей, Симонопетра, Григориат, Ватопед, Иверон - там уже почти наполовину ученые, среди них и богословы, и в других монастырях тоже. Некоторые пишут, некоторые начинают. В общем, такое развитие идет повсюду. Мне сказал митрополит Иоанн Пергамский (Зизиулас), что в России есть молодые богословы, которые через 10 лет все превзойдут нас. Десять лет прошло, я не видел еще, чтобы превзошли конкретно его - это было его смирение, он очень хороший богослов, глубокий, динамичный, очень хорошо знает отцов, но все время хочет диалога с современной миссией... Он хороший философ тоже, ему это удается, он хороший ученик Флоровского, я имею к нему доверие, хотя и не со всем согласен. Такие богословы, конечно, нужны; это глубокий человек. В патристике, я скажу открыто, он сделал шаг дальше Флоровского. Вот он так говорил. Никогда нельзя сказать, что есть направление, которое кто-то ведет, потому что это всегда откровение Духа Святого.
Есть молодые богословы во Франции. Например, француз Жан-Клод Ларше, через год-два будет сербским священником - он в Сербской Церкви. Он опубликовал хорошие книги. Владыка Каллист Тимофей? Очень хороший, глубокий богослов.
В Америке немного ослабло богословие после известных отцов - Флоровского, Шмемана, Мейендорфа. Мало их там. Свято-Сергиев институт тоже ослабел - но что делать? Как Флоровский говорит, в истории Церкви бывают и подъем, и упадок. Есть православные, которые думают, что вот, приходит эра Православия, будет Святая София наша, православная, и так далее. Вряд ли, это немножко утопический взгляд, но это не значит, что мы не должны работать.
Я вижу в Русской Церкви подъем, поэтому, между прочим, и приехал, не только из-за вашей любви, но и для того, чтобы немножко посмотреть, немножко почувствовать. Есть живая жизнь в Русской Церкви. Пусть это иногда бывает внешне, но все-таки тут жизнь. Но - есть проблемы унаследованные, и есть новые проблемы - диавол не оставит ведь в покое.
О богословском образовании вот что я вам скажу. Где лучше? - Повсюду. По-моему, Греция и Россия сейчас здесь держат первое место. Сербы что-то делают, конечно, пока с владыкой Амфилохием. Есть там и молодежь, но - посмотрим. А на Западе по-разному.
Особенно важно вернуться к традиции святых отцов. Вам намного легче, у вас уже многие отцы переведены - вы читаете отцов в русском переводе. У сербов этого нет. Я начинал читать отцов в русском переводе. Мало, очень мало тогда у нас было, сейчас уже больше переведено, и идут дальше. Без отцов вряд ли возможно возобновление богословия. И, кроме того, нельзя ограничиваться только чтением. Богослов - не значит хороший начетник - кто читал много книг. Нам необходима благодать Божия и жизнь. Св. Григорий Палама молился Богородице - он был плохим учеником, когда учился. Молился: "Просвети мою тьму!" - и получил, и стал таким великим богословом. Дай Бог и вам учиться, но всегда с жизнью. Как говорил митрополит Филарет, жизнь все время свидетельствует. Так что Бог даст по сердцу, по смирению, по труду, по борьбе, по подвигу. Это не дается сразу, нельзя так быстро. В школах, в академиях, в большинстве, нужно пройти курс. Нужно сдать экзамены, нужно знать то, что в программе. Но программа никогда не выполнится, а если даже и выполнится, то вряд ли будет результат. Необходимо сообразование. Человеческая жизнь такова, что надо быть осторожным, трудолюбивым, и надо подвизаться. Вообще, ничего не дается просто так, и слава Богу. Как говорили отцы, Бог больше наивных Адамов не принимает в рай. Надо пройти большой подвиг. Но богословие нужно, дорогие, не забудьте, что богословие нужно. Но богословие - не такое абстрактное, как если бы кто-то просто книги читал и стал мудрецом. Св. Максим так говорит о том, что значит богословие. Бог сказал Адаму: возделывай землю и питайся хлебом от земли. Это наше бытие - душа и тело. Вот это наша земля. Делай себя, обрабатывай себя, чтобы есть хлеб богословия, - так говорит святой Максим.
- Владыка, как Православная Церковь относится к войне? Как участие в военных действиях соотносится с заповедью "не убий"?
- Знаете, история - это скандал, она непрямолинейна. Наш православный опыт в том, что мы должны бороться. Нас ругали, Сербскую Церковь, и меня: "Что это вы говорили?" Даже перед Патриархом я ругал некоторых интеллектуалов белградских. Патриарх собирал, они приходили, часто были заседания иерархии - трудно было. Я им говорю: " Дорогие, придите в мою епархию - там будем говорить с вами!" Один мой белградский друг, писатель, христианин, говорит мне: "Как же ты одобряешь, что там происходит: разрушают мечети, хватают мусульман?" Было много клеветы, но и много зла - мы и не скрываем. Я ему говорю: "Дорогой, приди ко мне, мы там будем говорить, а не здесь. А ты у своего епископа, он никому не делает то, что я делаю, и ты будь доволен. Я не твой епископ, и ты мне не будешь читать лекции!". Перед Патриархом так сказал. И он замолчал.
Если бы во время войны я не был в рясе, не был священником, владыкой, я бы взял оружие и боролся. Так я говорю. Кто-то другой пусть пойдет молиться на горе или еще что-то, а я бы так делал. И пусть на Суде Божием буду как последний пустынник и молитвенник. Невозможно это определить. Во время нашего страдания под турками что мы претерпели? Тридцать восстаний в Сербии было, и никогда нам не давали освободиться, и сейчас не дают, и все время навязывают свою волю. Мы не можем воевать, а они могут развязать войну? Американцы могут? Вот сейчас эти господа из Гааги делают все, что говорят американцы. Сейчас убивают мирных людей, а американцы говорят: "Это нормально". А у нас не было нормально?
Это война. Когда возьмешь "Калашников", то первой жертвой этого "Калашникова" будешь ты сам. Ты уже не сможешь остаться нормальным. Надо быть искренним и реальным - ты не можешь быть нормальным после этого. Я видел войну, исповедовал людей - совесть работала у людей, но они все-таки защищали свой народ! Помните "Три разговора" Соловьева? Читайте их - это самое лучшее, что он написал, а то много дурачества написал Соловьев, много у него, там - "Римская империя и папа", "Вселенская Церковь" и так далее. Но "Три разговора" - самое лучшее. Почитайте, я не буду повторять.
Господин Толстой говорил: "не противься злу". А он это из суеты говорил просто. Но я не буду здесь теорию излагать. Нельзя дать рецепт, какой доктор вам напишет. Но я скажу другую вещь. И этим в Женеве я тоже говорил. Они спрашивают: "Как это ты говоришь, что сербский народ Божий?" - "Ну да, Божий народ". - "А войну ведет!"- А Израиль что сделал? Был Божий народ и воевал. Мой народ Божий - он грешный, но Бог не имеет другого народа на этой территории, кроме того, который я имею, и это Божий народ. Я не буду хулить, что это не Божий народ. Бог в мир и пришел такой народ спасать. Вы знаете, какое лицемерие у этого Фишера из Швейцарии - Жан Фишер. Я их ругал. Они прислали помощь из Швейцарии - две тысячи маленьких пакетиков и следили, кому я буду их раздавать. Я давал всем, и мусульманам, и хорватам, но там было их немного - они ушли!
Как же можно не бороться против зла? Другое дело, что нельзя злом против зла бороться. Но не бороться против зла - это не по-христиански, не по-человечески, я это утверждаю. Вы можете этого не принимать, но я так думаю.
Вот у Соловьева в "Трех разговорах", когда офицер побил башибузуков, которые сожгли армянскую деревню. Он говорит: "Я первую ночь уснул со спокойной совестью". Когда, скажем, насилуют девочку, а отец видит это. Если он убьет, я не буду его судить. Пусть Бог судит - Он будет судить.
Патриарх наш Павел говорил, что есть и праведная война - Архангел Михаил поднял войну против диавола и выбросил его с неба, и хотел и дальше гнать, но Бог сказал ему: "Подожди". Знаете, как было трудно остановиться Архангелу Михаилу? Вот мы говорим, что святые Борис и Глеб были чудом мученичества и терпения. Но не все были, как Борис и Глеб. И образец для Церкви не только Борис и Глеб.
Во время войны я не искал смерти, но и не бежал. Кто-то в Белграде сказал, что никто из нас, священников, не был убит. Неправда! Были убиты, и двое действительно мученически.
В общем, не надо поддаваться мировым оценкам, что такое война. А они могут вести войну? Сербов ругали, а что сейчас сделали с сербами? Война необходимое историческое зло - кто может сказать тому или иному народу: "Не защищай себя!" Поэтому не надо поддаваться легко духу этого времени. Мы все против войны, но какой войны? Я не защищаю войну, но нельзя так ставить вопрос: не противиться злу. Тогда идите к Толстому. Человечески я не принимаю Толстого. Если, скажем, сейчас в одном автобусе войдут двое и начнут всех вас бить, я что, буду говорить: "Дорогие, не противьтесь". Я бы сразу сказал: "Берите и свяжите их!" Я бы так сказал, даже как епископ. Почему один человек должен терроризировать 30 или 50?
- Каково Ваше отношение к коптскому богослову Шенуде?
- Он - монофизит. Он написал книгу, в которой ясно сказано, что у Христа одна природа. Ее печатали на греческом языке.Я не согласен с теми, кто их называет дохалкидонитами. Они монофизиты, потому что говорят, что у Христа одна природа. Они без Шенуды ничего не делают. На всех этих собраниях посылают факс Шенуде, чтобы он одобрил - он их мозг.
Кстати, Ларше очень хорошо об этом написал -100 страниц на французском. Я перевел на сербский. Ларше написал хороший серьезный анализ насчет диалога с ними.
В общем, мы не можем соединяться с ними, пока они не принимают Халкидонский собор. Без этого никакого соединения не будет - будет ложь.
- Владыка, у нас с Церкви происходят нестроения из-за того, что у вас называется социальными номерами, а у нас - индивидуальными номерами налогоплательщика и тому подобным. Мы знаем, что в Греции были похожие проблемы.
- Я разговаривал с греческими специалистами. Никаких тайн в этих номерах нет, и никакого демонизма. Так можно дойти до того, что нужно выбросить всю технику, выбросить компьютеры, выбросить все остальное. В Греции вопрос был связан с тем, чтобы в паспортах и карточках была вписана принадлежность к православию как религии. Сейчас эта история еще не закончилась. Личные номера - это совсем другое.
Мы должны защищать подлинную свободу совести человека. Надо действительно защищать свободу человека - и внутреннюю, и внешнюю. И, конечно, должна быть гарантированность личной жизни человека. Нельзя все выносить на площадь, нельзя вторгаться в семейную жизнь, как делали ЧК, да, наверное, и в Америке делает ЦРУ - вмешиваются в частную жизнь людей. Это подобно тому, как если бы мы, христиане, открывали грехи один другого и выносили их на всеобщее обозрение. В Европе есть такая тенденция, и вообще в ветхом человеке есть. Необходимо, чтобы Церковь насколько возможно с этим боролась.
Думаю, что если реально смотреть на вещи, то вряд ли Церковь может избежать обязательных правил и норм всеобщей регистрации. Это не наше дело. В Греции были такие - их там немного - зилоты, которые стали говорить, что вот это номер антихриста - 666, и это будет каждому вклеено и будет печать антихриста на нас. Но, я считаю, что все это чепуха. Разве так поверхностно будет нас обольщать диавол - через компьютер, через нумерацию? Это слишком примитивно. Но мы можем потерять больше и глубже, потерять чувство, он глубже может воздействовать. Вот, скажем, одобряют все, что делает с бен Ладеном Буш, и Буш нас ведет к этому поверхностному противостоянию: или с Америкой, или с бен Ладеном. А я ни с бен Ладеном, ни с Америкой! Оставьте меня, мне не до вас и не до бен Ладена! Скажут: "Ах Вы за терроризм?" - Я не за терроризм. Разве в Афганистане одни террористы сейчас, которые страдают и гибнут от самых ужасных американских бомб? Это бедный народ страдает. В Ираке как страдает народ, из-за одного Саддама. Страдает весь народ, а американцам никакого дела нет до иракского народа.
Надо быть осторожным, надо быть бережливым, но надо и открытыми глазами смотреть на жизнь, надо относиться ко всему реалистично. Если завтра меня начнут контролировать - не смогу поехать, например, в Швецию или какую-нибудь страну - ну, ничего. Они могут ввести международную полицейскую систему, через Шенгенское соглашение могут контролировать въезд и выезд, могут сказать, что, например, русский Патриарх опасен и запретить ему передвижение.
В Греции Церковь подняла сейчас вопрос, чтобы в паспортах писали "православный". Церковь три миллиона подписей собрала, чтобы добиться записи в паспортах о православном вероисповедании, а государство это игнорировало. А ведь это половина населения, имеющего право голоса! Там есть люди, которым заплатили со стороны, чтобы показать, что греки - неправославные.
Есть склонность многих людей в Православии к тому, чтобы легко сделать раскол. Но тогда потеряется соборный дух, и Дух Святой не будет снисходить на разделение. Он раздается всем, но нельзя разделить Святой Дух, и нельзя его "приватизировать". Это делали монтанисты, это делали катары, это делали староверы, Аввакум и другие. Есть зилоты на Афоне. Они написали на монастыре: "Православие или смерть!". Черный такой флаг и - "Православие или смерть!" Зачем это? И привезли даже бензин, для того, чтобы если бы захотели силой их выгнать, то они монастырь сожгут. Это изуверы - это не вера. Но их мало, и это не характерно для Афона. Есть много отцов на Афоне, есть люди подлинной духовной жизни - но это живая жизнь.
Нельзя жизнь так упростить, чтобы все было без проблем и без соблазнов. Без проблем и соблазнов не будет, так Спаситель сказал (Мф.18.7), и в истории это так. Но не надо бояться соблазнов, и "горе тому, через которого приходит соблазн" (Мф.18.7), или тому, кто поддерживает, делает соблазны, развивает их, так что ответственность всегда за это существует. И не надо навязывать свою меру, себя как меру, как канон.
Я помню, мне рассказывали, как старушки в Петрограде ругали митрополита Никодима. И ничего, Никодим был таким, каким был. Он - не мера для Церкви, как сейчас не мера - я, или еще кто-нибудь. Христос - мера Церкви. Не надо беспокоиться, но надо стараться, чтобы не соблазняли души, вот в чем проблема! Я не против зилотов, Бог свидетель. И те дипломаты, которые занимаются церковной политикой или мировой и вообще такими большими масштабами, забывают, что ревность их как христиан, тоже нужна. Тело Церкви защищается всеми верными, но верные возглавлялись всегда своими пастырями, своими священниками, своими владыками, своей церковной организацией. Канон Церкви - это тоже святыня. И если бывает по икономии, по нужде, когда преступают канон, то только ради спасения людей, а не так, чтобы попирали каноны... Но не надо держаться за них, как буквоеды. Каждый канон - как будто бы догмат, как старостильники греки, бедные: хотели сохранить старый стиль, но потом пришло большое зло - разделились теперь уже на пять частей. Плохо, что переменили стиль, но не в календаре догма. Иерусалимская Патриархия, Русская Патриархия, Сербская, Синайская, Афон, другие - сохраняют календарь, и ничего. Отец Иустин, мой духовный отец, был такой человек, что за каждое слово канона был готов умереть, но и в то же время пожертвовать любым каноном, чтобы спаслась хотя бы одна душа. Вот свобода отцов.
Есть акривия Церкви, есть икономия, но Дух Святой определяет, и Он имеет конечное слово, как Утешитель Церкви. Когда нужна икономия и когда акривия? Нельзя отрицать одно либо другое в Церкви. Святой Симеон Новый Богослов говорит, что много даров в Церкви, но знак подлинности каждого - тот, что один признает другой. Вот я люблю молитву, ты любишь милостыню, тот - активист, этот - проповедник, другой - книги печатает, этот - богослов, а этот - такой простой рабочий, один больше любит богослужение, другой больше любит гуманитарную деятельность - всЈ это дары Духа Святого, всЈ это нужно Церкви. Но отказаться одному и сказать: вот я такой молитвенный, я ревную, а этот - беспечный и индифферентный... Есть ли такие? В Церкви все есть. Это как нива Господня, на которой не только пшеница и урожай. Господь не хочет сразу ее очистить.
Было в Церкви такое движение - монтанисты, во II и III веках, и большое зло делали Церкви. Тертуллиан был хорошим богословом, а потом ушел к монтанистам. Афонцы говорят: есть зилоты - это хорошие, а есть "зурот" - это такой уже, кто совсем ушел... Потом были катары, которые говорили: мы - чистые! Григорий Богослов говорит о них. Они разрешали покаяние только в конце жизни. И другие были, разные...
Были такие движения в Церкви, и сейчас есть напряжение, но я не боюсь этого. По-моему, это нормально. Есть некоторые епископы, которые говорят: "Вот, к нам пришел зилот с Афона и народ возбуждает!" Ну, пусть. Кто его слушает, пусть слушает. Я буду говорить, а кто хочет слышать, он услышит. А этот ушел с Афона, чтобы спасать других, а не спасать себя в первую очередь. Первое, что он сделал, - это его непослушание. Некоторые зилоты с Афона даже снова крестились у старостильников! Это хула. Он был крещен, а снова крестился, будто бы его и не крестили. Это такое нечувствие Церкви, соборности Церкви. Необходимо "держать собор" со всеми, со всеми святыми и прежде всего в своем сердце, а потом - в своем доме, в своем приходе, своем монастыре, своей епархии, своей Церкви, во всем мире. Соборность православия - это значит слушаться голоса всех отцов, не только таких аскетов - пусть они святые; не только мучеников. Можно сказать: "Пойдемте все в мученики!" А что же слабые, которые не смогут выдержать этого? Это тоже соблазн. Или пойдемте только проповедовать народу Священное Писание. А что Священное Писание? Протестанты из него сделали кумира, и более 300 сект образовалось. Но Священное Писание в этом не виновато.
- Как бороться с уходящей ревностью о Боге после нескольких лет монашества?
- Одна опытная монашка мне как-то сказала: "Батюшка, помни свои первые дни, и всегда туда возвращайся". Или как отцы говорили: ты еще не положил начала своему спасению. Так снова нужно возвращаться в своей жизни. Молитвой прежде всего и искренним, некомплексированным самоосуждением. У русских есть такая склонность, чтобы себя мучить, на себя нажимать - это Достоевский ясно показал. Это плохо.
Надо иногда простить себя, - говорил кто-то из русских - надо иногда простить душе. Помните всегда слова Иоанна Богослова: "Дети мои, если сердце ваше зазирает, судит вас, то знайте, что Бог больше сердца вашего". Критерий наш - не наше сердце, не совесть, а Бог, и молитесь Богу: "Господи, войди в меня!", искренне, глубоко, и Бог поможет. А если Он ожидает, то надо потерпеть: терпи, казак, атаманом будешь! Надо потерпеть. "Терпя, потерпех Господа" - это пророк Илия говорил. "В терпении вашем спасайте души свои" (Лк.21.19).
Терпение - это ужасная сила, мощь. Надо ожидать Господа, не терять упование. Отец Иустин говорил: держаться Бога вздохом, слезой, желанием, воздыхать сердцем. И пока это есть, значит и Дух Святой в нас тоже есть. Он никогда нас не покидает. Слава Богу, Ему, Духу Святому.
Никогда не позволяйте себе уныние или безнадежность уравновесить с верою и надеждой. Никакой грех, никакая ситуация не может иметь равновесие с Божественной милостью и Божественной любовью. Сербы говорят, когда бывает тоска и уныние: "Удри бригу на веселье!" - брось все это и будь веселым. У сербского народа такая поговорка.
- Владыка, как Вы сейчас со стороны видите процессы, которые происходят в Русской Церкви?
- Я не могу претендовать, честно скажу, что знаю хорошо Россию; я немного путешествовал, но русских знаю давно - и русских за границей, служил в русской церкви в Афинах, служил в Париже четыре года. С интересом всегда читаю ваши журналы, получаю информацию. К нам сейчас приезжают русские, и мы к вам приезжаем. По-моему, Русская Церковь давно уже находится в таком обновляющем пульсе жизни. Это подлинное дело христианства - образ Божий в нас обновляется, обновляется вера; "обновляйтесь духом" - говорит апостол Павел (Еф.4.23). Это не обновленчество, которое уже ересь. А это - оживление, то, о чем апостол говорит: "Духа не угашайте" (1 Фес.5.19). Дух горит, но надо его разжечь, надо его оживить. Это обновление жизни, обновление ума, "обновляйтесь умом своим" (Еф.4.23), - говорит апостол Павел.
В русском народе после страдания, благодаря мученикам, которые пред Богом за нас заступаются, получилась сила, выжило православие. На Западе смеялись и говорили: "Что там Русская Церковь - одни бабушки только!" А кто-то ответил: "Да, если 50 лет церкви полны только бабушками, то это, что-то значит". Но были не только бабушки - а была жизнь живая. Выстрадала Русская Церковь - столько миллионов мучеников. Как сказал владыка Каллист в своей хорошей книге: Русская Церковь в XX веке дала мучеников больше, чем в прежние века. Благодаря этим мученикам и подвижникам Русская Церковь не просто выжила, но обновляется. И бывают, конечно, в каждом таком периоде напряженной жизни и соблазны, и нестроения - невозможно, чтобы не было соблазнов! В Церкви всегда живые люди. Каким был IV век, какое было потом иконоборчество, потом споры об исихазме и так в каждом периоде! И тем более сейчас - конец не только века, а тысячелетия. Начинается новый период, а вызовы мира серьезные. Мы вносим с собой в Церковь многие свои проблемы. Но не надо бояться проблем.
Ни в коем случае нельзя, чтобы были раздоры и критика внутри Церкви с самоволием, когда кто-нибудь считает, что он только и есть защитник Православия, вроде Аввакума своего рода или каких-то других изуверов. Сейчас есть такое движение: мол, антихрист, конец мира и так далее. Это изуверы, это люди, которые не имеют достаточно веры и боятся, которые затем свой страх преобразуют в какую-то самозащиту и суррогат духовной жизни.
Надо, конечно, беспокоиться, но преобразовывать это в молитву к Богу: "Господи, Ты Спаситель Церкви!" Поэтому Он и страдал. Так что надо иметь глубокую веру, но эта вера не может явиться сверху или извне, она должна быть выражением нашей молитвы, нашего смирения, нашего внутреннего распятия, нашей борьбы!
- У нас сейчас идут постоянные дискуссии о том, что необходимо созвать Поместный Собор по образцу Собора 1917-1918 годов, где были бы представители мирян, священники и епископы...
- Я скажу открыто: Собор 1917 года - не образцовый Собор Православия. Он сыграл позитивную роль - восстановил патриаршество, но нельзя во имя демократии разорять христологическую структуру Церкви. В Церкви - Христократия, не демократия и не монархия. Христос владеет, Христос в каждом верующем, Христос - первый из верных. Христос - диакон, Христос - священник, Христос - епископ, Христос - все во всем (1 Кор.15.28); и каждый из нас выражает Христа, и Христос выражается через каждого, но порядок в Теле Церкви такой, какой дал Бог, а не мы.
Во все времена на Соборах миряне, монахи, священники права определения не имели. Кто читал акты Соборов, тот это знает. Василий Великий так об этом сказал: "Епископы определяют, а народ принимает или не принимает эти определения".
В истории Церкви бывало такое, что на Вселенских и других Соборах присутствовали и монахи, и еще кто-то, но все-таки благодать и место, и служение, и власть, принадлежащая епископам, никак не может быть уравновешена народом. Епископ - не клирик даже - он в себе объединяет Церковь, но если он не выражает полноту Церкви, то надо ему помочь - для этого есть другие епископы, есть народ. Пусть даже будет давление, напряженность, но не разорительность и не разобщение.
Бывает, что соборные определения не принимаются всей Церковью; значит, есть особое традициональное право, или практика, рецепции Соборов. И если это необходимо, то бывает, что Собор может рассмотреть снова свое определение. И не стыдно его по-другому высказать. Вот это действительно православное Предание. Значит, есть роль каждого, но никогда на Соборах миряне, даже цари, никогда не определяли. "Определяю" и "соглашаюсь" - вот что значит право епископов. А те, другие, может быть, подписывались, но не определяли. Они имели только совещательный голос. Можно потом соглашаться, присовокупить к этому свое согласие, но это не определяющий выбор.
Конечно, можно, если желаете, чтобы был и Собор. Но лучше сначала подумать: не получится ли так, что в условиях сегодняшней жизни многие к нему окажутся не готовы? Может получиться так, что тот, кто более красноречивый, более горластый или начитанный, будет надеяться, что он победит. А св. Ириней говорит о том, что не ум, не знание, не еще что-то, а Дух Святой побеждает. Но, конечно, Дух Святой победит и тогда, как Он побеждал всегда в истории, и в Русской Церкви в том числе. По-моему, не время еще таких Соборов. Мы предлагали во время войны собрать церковно-народный собор, чтобы ограничить власть Милошевича, но это не получилось, потому, что эти господа интеллектуалы, писатели, такие ревнители национальной идеи не хотели сотрудничать между собой. Каждый из них имел план национального спасения: одни были за короля, другие были еще за что-то, но ничего не получилось. У нас король сейчас вернулся, но для этого еще не подходящая ситуация. Дай Бог, если это случится, от этого не будет плохо, потому что будет более постоянная ситуация, а то правительство меняется, партии уходят, приходят новые.
Я всегда всем советую и молюсь, чтобы было более трезвым, более терпеливым, более глубоким бытие, жизнь Церкви.
Спасибо Вам еще раз. Я чувствую, что Дух Святой делает Свое дело. Не надо нам Ему помогать - Он нам будет помогать по мере нашего открытия Ему. И мы должны помнить, что все-таки Господь руководит Своей Церковью. Наш Патриарх говорит всегда, что мы должны быть соработниками Божьими (1 Кор.3.9). Бог нашел нас, если бы были лучшие - нашел бы лучших, и найдет лучших! Дай Бог. "Слава Богу, я не непогрешим", - говорит наш Патриарх. И говорит: "Напиши это папе. Я не непогрешим - слава Богу, что я не непогрешим". Вот это православный человек.
Вопросы епископу Афанасию задавали студенты и преподаватели Сретенского высшего православного училища
- Владыка, нас интересует вопрос о чтении тропаря 3-го часа на Божественной литургии во время Евхаристического канона. Мы знаем, что в разных Церквах существует разная традиция.Читается ли тропарь 3-го часа во время Божественной литургии в Сербской Церкви?
- Тропарь третьего часа существует в Сербской Церкви. Я в своей епархии, пока был правящим епископом, не читал его, а что сейчас делает новый епископ - не знаю. Я его не читаю. Это включение было сделано в XVI веке. Иногда я произношу его, когда другие епископы тоже его читают, но это не суть дела. В основном я читаю его как частную молитву, если можно так сказать. Скажем, во время каждения на Великом входе на Херувимской читают 50-й псалом, но этого нигде не написано, а просто такая практика. Или чтение трижды: "Боже, милостив буди мне грешному!" - этого тоже в служебнике нет. Я слышал от отца Георгия Флоровского, Александра Шмемана, что они по освящении Даров про себя говорили: "Ей, гряди, Господи Иисусе, маранафа!" Это из раннехристианской литургии, взято у апостола Павла, в конце первого послания к Коринфянам (16.22). Или, как вы знаете, отец Иоанн Кронштадтский присовокуплял и свои молитвы во время литургии.
Но сейчас, чтобы не было беспорядка, хорошо бы иметь соборное решение насчет этого. Плохо то, что этого держатся только славяне. Нас об этом просил хиландарский игумен отец Никанор, потому что афонцы очень строгие насчет порядка, и когда они видят как в сербском или русском монастыре читают молитву 3-го часа, то плохо к этому относятся. Они спрашивают: "Разве вы не знаете историю всего этого?" Отец Киприан Керн ясно писал, что это ввели против вычеркивания эпиклезиса в Римской Церкви.
Я не считаю, что делаю ошибку в этом плане. Я не самочинный, но такие вещи совсем очевидны. Когда я был правящим епископом и видел, что большинство моих священников его читают, я их не трогал - пусть читают, если привыкли. Я был свидетелем, когда наш Патриарх Павел спросил Святейшего Алексия, а он ответил: "Нет", и наш Патриарх это уважает.
- Как Вы относитесь к вопросу катехизации перед Крещением. Как обстоит дело с катехизацией в Сербской Церкви?
- В Сербской Церкви, к сожалению, в этом отношении святой хаос. У нас мало катехизируют - это плохо. Сейчас вряд ли возможно восстановить весь этот порядок катехуменов: кающихся, припадающих и так далее. Это была, конечно, хорошая дисциплина. Понятно желание ее восстановить, но это вряд ли возможно.
Самое важное - привлечь человека, чтобы он вошел в жизнь Церкви и затем продолжал свою катехизацию, которая в любом случае не оканчивается с крещением. У св. Кирилла Иерусалимского об этом ясно говорится.
Я служил в Афинах, в русской церкви. Вначале приходила молодежь - русских мало, а в основном греки. И вот большая проблема: что сказать молодому человеку? "Не ходи в кино, не ходи в театр, не ходи еще куда-то", - я об этом не говорил, а попробовал сделать так, чтобы у молодого человека возникла жажда христианской жизни, а подвиг в этом направлении Господь ему Сам укажет. Если сидеть у телевизора и смотреть его, то в этом состоянии невозможно молиться. Хочешь молиться - тогда сам выключи телевизор. А если я тебе скажу: "Не смотри телевизор, не смотри плохие картинки...", - то много из этого не получится. Катехизацию необходимо проводить так, чтобы человек серьезно зажил церковной жизнью, а затем продолжал ее.
С одной стороны, легко и быстро крестить - это опасно. Но все-таки лучше поступать по примеру святых отцов, которые говорили о том, что лучше крестить мальчика, чем отпускать его к сарацинам или каким-нибудь антихристианам. Лучше крестить, потому что времена такие: может погибнуть, может умереть. Наша жизнь всегда в руках Божиих, но, скажем, в Греции от несчастных случаев погибает большое количество людей. Я имею в виду не только автомобильные аварии, но и другие случаи. В общем, не надо слишком отлагать крещение, но надо идти узким путем, мудрым, царским путем. А то у нас склонность впадать или в одну, или в другую крайность. Надо и одно, и другое сочетать - и одно надо делать, и другого не оставлять.
Особенно важно быть проницательным в общении с человеком - понять состояние его души, его настроение, чтобы с помощью Божией помочь ему. Без этого, поступать формально - опасно. Бывало так, что некоторые из западных христиан крестились и стали православными, а затем, увидев обстановку в церкви, ушли. Это бывает и по диавольскому наущению, и по недостатку нашего труда и пастырского старания.
Конечно, у нас преобладают случаи (судя по всему, и у вас тоже), когда мы быстро крестим человека без предварительной катехизации и приготовления и без дальнейшего старания с нашей стороны. В пастырской работе надо действительно сораспинаться Христу (Гал.2.19).
У сербов, по-моему, здесь дело обстоит хуже. Бывает проблема со священниками, которые входят в рутину, в инерцию, как сказал Господь, делают "как наемник" (Ин.10.12-13). У русских, наверное, не так остро стоит эта проблема. Иногда бывает, что священник служит как бы только для того, чтобы содержать свою семью. Говорит: "У меня семья, сейчас мой сын должен учиться в школе, переведите меня с этого прихода на лучший, потому что мой сын должен учиться". Если так ставить вопрос, тогда выходит, что для него служение Церкви - просто средство получать деньги, чтобы содержать свою семью. Бывает и так.
В общем, легко крестим, и получается, что эти люди, недавно пришедшие в Церковь, как будто получают привилегии, а христиане, которые несли свой крест во время коммунизма, иногда даже обижены на неофитов. Особый спрос будет и с нас, но это и их слабость, как у старшего сына, когда вернулся блудный сын. Так что есть и такая сторона проблемы. Нас в этом плане всегда ждет большой объем работы.
- Владыка, Вы учились и преподавали в богословских учебных разных стран. Где, по Вашему мнению, выше уровень преподавания и богословской науки?
Я учился в Сербии, Греции, на Халке был только пять месяцев - там была проблема, турки собирались закрыть Халку. Так что в отношении Халки трудно сказать. В общем, образование в Константинополе было по образцу русских академий и выдающегося богословия там не было. В Греции школы государственные, но есть хорошие богословы. Правда, есть и соперничество среди богословов. В общем, жизнь идет динамичная, и богословие там есть, но не всегда академическое, лучшее даже иногда не в школах. Живой там подъем богословский, сильный, но есть много опасностей и сложностей. На Афоне есть молодые ученые люди, в афонских монастырях, где по 50-80 монахов: Филофей, Симонопетра, Григориат, Ватопед, Иверон - там уже почти наполовину ученые, среди них и богословы, и в других монастырях тоже. Некоторые пишут, некоторые начинают. В общем, такое развитие идет повсюду. Мне сказал митрополит Иоанн Пергамский (Зизиулас), что в России есть молодые богословы, которые через 10 лет все превзойдут нас. Десять лет прошло, я не видел еще, чтобы превзошли конкретно его - это было его смирение, он очень хороший богослов, глубокий, динамичный, очень хорошо знает отцов, но все время хочет диалога с современной миссией... Он хороший философ тоже, ему это удается, он хороший ученик Флоровского, я имею к нему доверие, хотя и не со всем согласен. Такие богословы, конечно, нужны; это глубокий человек. В патристике, я скажу открыто, он сделал шаг дальше Флоровского. Вот он так говорил. Никогда нельзя сказать, что есть направление, которое кто-то ведет, потому что это всегда откровение Духа Святого.
Есть молодые богословы во Франции. Например, француз Жан-Клод Ларше, через год-два будет сербским священником - он в Сербской Церкви. Он опубликовал хорошие книги. Владыка Каллист Тимофей? Очень хороший, глубокий богослов.
В Америке немного ослабло богословие после известных отцов - Флоровского, Шмемана, Мейендорфа. Мало их там. Свято-Сергиев институт тоже ослабел - но что делать? Как Флоровский говорит, в истории Церкви бывают и подъем, и упадок. Есть православные, которые думают, что вот, приходит эра Православия, будет Святая София наша, православная, и так далее. Вряд ли, это немножко утопический взгляд, но это не значит, что мы не должны работать.
Я вижу в Русской Церкви подъем, поэтому, между прочим, и приехал, не только из-за вашей любви, но и для того, чтобы немножко посмотреть, немножко почувствовать. Есть живая жизнь в Русской Церкви. Пусть это иногда бывает внешне, но все-таки тут жизнь. Но - есть проблемы унаследованные, и есть новые проблемы - диавол не оставит ведь в покое.
О богословском образовании вот что я вам скажу. Где лучше? - Повсюду. По-моему, Греция и Россия сейчас здесь держат первое место. Сербы что-то делают, конечно, пока с владыкой Амфилохием. Есть там и молодежь, но - посмотрим. А на Западе по-разному.
Особенно важно вернуться к традиции святых отцов. Вам намного легче, у вас уже многие отцы переведены - вы читаете отцов в русском переводе. У сербов этого нет. Я начинал читать отцов в русском переводе. Мало, очень мало тогда у нас было, сейчас уже больше переведено, и идут дальше. Без отцов вряд ли возможно возобновление богословия. И, кроме того, нельзя ограничиваться только чтением. Богослов - не значит хороший начетник - кто читал много книг. Нам необходима благодать Божия и жизнь. Св. Григорий Палама молился Богородице - он был плохим учеником, когда учился. Молился: "Просвети мою тьму!" - и получил, и стал таким великим богословом. Дай Бог и вам учиться, но всегда с жизнью. Как говорил митрополит Филарет, жизнь все время свидетельствует. Так что Бог даст по сердцу, по смирению, по труду, по борьбе, по подвигу. Это не дается сразу, нельзя так быстро. В школах, в академиях, в большинстве, нужно пройти курс. Нужно сдать экзамены, нужно знать то, что в программе. Но программа никогда не выполнится, а если даже и выполнится, то вряд ли будет результат. Необходимо сообразование. Человеческая жизнь такова, что надо быть осторожным, трудолюбивым, и надо подвизаться. Вообще, ничего не дается просто так, и слава Богу. Как говорили отцы, Бог больше наивных Адамов не принимает в рай. Надо пройти большой подвиг. Но богословие нужно, дорогие, не забудьте, что богословие нужно. Но богословие - не такое абстрактное, как если бы кто-то просто книги читал и стал мудрецом. Св. Максим так говорит о том, что значит богословие. Бог сказал Адаму: возделывай землю и питайся хлебом от земли. Это наше бытие - душа и тело. Вот это наша земля. Делай себя, обрабатывай себя, чтобы есть хлеб богословия, - так говорит святой Максим.
- Владыка, как Православная Церковь относится к войне? Как участие в военных действиях соотносится с заповедью "не убий"?
- Знаете, история - это скандал, она непрямолинейна. Наш православный опыт в том, что мы должны бороться. Нас ругали, Сербскую Церковь, и меня: "Что это вы говорили?" Даже перед Патриархом я ругал некоторых интеллектуалов белградских. Патриарх собирал, они приходили, часто были заседания иерархии - трудно было. Я им говорю: " Дорогие, придите в мою епархию - там будем говорить с вами!" Один мой белградский друг, писатель, христианин, говорит мне: "Как же ты одобряешь, что там происходит: разрушают мечети, хватают мусульман?" Было много клеветы, но и много зла - мы и не скрываем. Я ему говорю: "Дорогой, приди ко мне, мы там будем говорить, а не здесь. А ты у своего епископа, он никому не делает то, что я делаю, и ты будь доволен. Я не твой епископ, и ты мне не будешь читать лекции!". Перед Патриархом так сказал. И он замолчал.
Если бы во время войны я не был в рясе, не был священником, владыкой, я бы взял оружие и боролся. Так я говорю. Кто-то другой пусть пойдет молиться на горе или еще что-то, а я бы так делал. И пусть на Суде Божием буду как последний пустынник и молитвенник. Невозможно это определить. Во время нашего страдания под турками что мы претерпели? Тридцать восстаний в Сербии было, и никогда нам не давали освободиться, и сейчас не дают, и все время навязывают свою волю. Мы не можем воевать, а они могут развязать войну? Американцы могут? Вот сейчас эти господа из Гааги делают все, что говорят американцы. Сейчас убивают мирных людей, а американцы говорят: "Это нормально". А у нас не было нормально?
Это война. Когда возьмешь "Калашников", то первой жертвой этого "Калашникова" будешь ты сам. Ты уже не сможешь остаться нормальным. Надо быть искренним и реальным - ты не можешь быть нормальным после этого. Я видел войну, исповедовал людей - совесть работала у людей, но они все-таки защищали свой народ! Помните "Три разговора" Соловьева? Читайте их - это самое лучшее, что он написал, а то много дурачества написал Соловьев, много у него, там - "Римская империя и папа", "Вселенская Церковь" и так далее. Но "Три разговора" - самое лучшее. Почитайте, я не буду повторять.
Господин Толстой говорил: "не противься злу". А он это из суеты говорил просто. Но я не буду здесь теорию излагать. Нельзя дать рецепт, какой доктор вам напишет. Но я скажу другую вещь. И этим в Женеве я тоже говорил. Они спрашивают: "Как это ты говоришь, что сербский народ Божий?" - "Ну да, Божий народ". - "А войну ведет!"- А Израиль что сделал? Был Божий народ и воевал. Мой народ Божий - он грешный, но Бог не имеет другого народа на этой территории, кроме того, который я имею, и это Божий народ. Я не буду хулить, что это не Божий народ. Бог в мир и пришел такой народ спасать. Вы знаете, какое лицемерие у этого Фишера из Швейцарии - Жан Фишер. Я их ругал. Они прислали помощь из Швейцарии - две тысячи маленьких пакетиков и следили, кому я буду их раздавать. Я давал всем, и мусульманам, и хорватам, но там было их немного - они ушли!
Как же можно не бороться против зла? Другое дело, что нельзя злом против зла бороться. Но не бороться против зла - это не по-христиански, не по-человечески, я это утверждаю. Вы можете этого не принимать, но я так думаю.
Вот у Соловьева в "Трех разговорах", когда офицер побил башибузуков, которые сожгли армянскую деревню. Он говорит: "Я первую ночь уснул со спокойной совестью". Когда, скажем, насилуют девочку, а отец видит это. Если он убьет, я не буду его судить. Пусть Бог судит - Он будет судить.
Патриарх наш Павел говорил, что есть и праведная война - Архангел Михаил поднял войну против диавола и выбросил его с неба, и хотел и дальше гнать, но Бог сказал ему: "Подожди". Знаете, как было трудно остановиться Архангелу Михаилу? Вот мы говорим, что святые Борис и Глеб были чудом мученичества и терпения. Но не все были, как Борис и Глеб. И образец для Церкви не только Борис и Глеб.
Во время войны я не искал смерти, но и не бежал. Кто-то в Белграде сказал, что никто из нас, священников, не был убит. Неправда! Были убиты, и двое действительно мученически.
В общем, не надо поддаваться мировым оценкам, что такое война. А они могут вести войну? Сербов ругали, а что сейчас сделали с сербами? Война необходимое историческое зло - кто может сказать тому или иному народу: "Не защищай себя!" Поэтому не надо поддаваться легко духу этого времени. Мы все против войны, но какой войны? Я не защищаю войну, но нельзя так ставить вопрос: не противиться злу. Тогда идите к Толстому. Человечески я не принимаю Толстого. Если, скажем, сейчас в одном автобусе войдут двое и начнут всех вас бить, я что, буду говорить: "Дорогие, не противьтесь". Я бы сразу сказал: "Берите и свяжите их!" Я бы так сказал, даже как епископ. Почему один человек должен терроризировать 30 или 50?
- Каково Ваше отношение к коптскому богослову Шенуде?
- Он - монофизит. Он написал книгу, в которой ясно сказано, что у Христа одна природа. Ее печатали на греческом языке.Я не согласен с теми, кто их называет дохалкидонитами. Они монофизиты, потому что говорят, что у Христа одна природа. Они без Шенуды ничего не делают. На всех этих собраниях посылают факс Шенуде, чтобы он одобрил - он их мозг.
Кстати, Ларше очень хорошо об этом написал -100 страниц на французском. Я перевел на сербский. Ларше написал хороший серьезный анализ насчет диалога с ними.
В общем, мы не можем соединяться с ними, пока они не принимают Халкидонский собор. Без этого никакого соединения не будет - будет ложь.
- Владыка, у нас с Церкви происходят нестроения из-за того, что у вас называется социальными номерами, а у нас - индивидуальными номерами налогоплательщика и тому подобным. Мы знаем, что в Греции были похожие проблемы.
- Я разговаривал с греческими специалистами. Никаких тайн в этих номерах нет, и никакого демонизма. Так можно дойти до того, что нужно выбросить всю технику, выбросить компьютеры, выбросить все остальное. В Греции вопрос был связан с тем, чтобы в паспортах и карточках была вписана принадлежность к православию как религии. Сейчас эта история еще не закончилась. Личные номера - это совсем другое.
Мы должны защищать подлинную свободу совести человека. Надо действительно защищать свободу человека - и внутреннюю, и внешнюю. И, конечно, должна быть гарантированность личной жизни человека. Нельзя все выносить на площадь, нельзя вторгаться в семейную жизнь, как делали ЧК, да, наверное, и в Америке делает ЦРУ - вмешиваются в частную жизнь людей. Это подобно тому, как если бы мы, христиане, открывали грехи один другого и выносили их на всеобщее обозрение. В Европе есть такая тенденция, и вообще в ветхом человеке есть. Необходимо, чтобы Церковь насколько возможно с этим боролась.
Думаю, что если реально смотреть на вещи, то вряд ли Церковь может избежать обязательных правил и норм всеобщей регистрации. Это не наше дело. В Греции были такие - их там немного - зилоты, которые стали говорить, что вот это номер антихриста - 666, и это будет каждому вклеено и будет печать антихриста на нас. Но, я считаю, что все это чепуха. Разве так поверхностно будет нас обольщать диавол - через компьютер, через нумерацию? Это слишком примитивно. Но мы можем потерять больше и глубже, потерять чувство, он глубже может воздействовать. Вот, скажем, одобряют все, что делает с бен Ладеном Буш, и Буш нас ведет к этому поверхностному противостоянию: или с Америкой, или с бен Ладеном. А я ни с бен Ладеном, ни с Америкой! Оставьте меня, мне не до вас и не до бен Ладена! Скажут: "Ах Вы за терроризм?" - Я не за терроризм. Разве в Афганистане одни террористы сейчас, которые страдают и гибнут от самых ужасных американских бомб? Это бедный народ страдает. В Ираке как страдает народ, из-за одного Саддама. Страдает весь народ, а американцам никакого дела нет до иракского народа.
Надо быть осторожным, надо быть бережливым, но надо и открытыми глазами смотреть на жизнь, надо относиться ко всему реалистично. Если завтра меня начнут контролировать - не смогу поехать, например, в Швецию или какую-нибудь страну - ну, ничего. Они могут ввести международную полицейскую систему, через Шенгенское соглашение могут контролировать въезд и выезд, могут сказать, что, например, русский Патриарх опасен и запретить ему передвижение.
В Греции Церковь подняла сейчас вопрос, чтобы в паспортах писали "православный". Церковь три миллиона подписей собрала, чтобы добиться записи в паспортах о православном вероисповедании, а государство это игнорировало. А ведь это половина населения, имеющего право голоса! Там есть люди, которым заплатили со стороны, чтобы показать, что греки - неправославные.
Есть склонность многих людей в Православии к тому, чтобы легко сделать раскол. Но тогда потеряется соборный дух, и Дух Святой не будет снисходить на разделение. Он раздается всем, но нельзя разделить Святой Дух, и нельзя его "приватизировать". Это делали монтанисты, это делали катары, это делали староверы, Аввакум и другие. Есть зилоты на Афоне. Они написали на монастыре: "Православие или смерть!". Черный такой флаг и - "Православие или смерть!" Зачем это? И привезли даже бензин, для того, чтобы если бы захотели силой их выгнать, то они монастырь сожгут. Это изуверы - это не вера. Но их мало, и это не характерно для Афона. Есть много отцов на Афоне, есть люди подлинной духовной жизни - но это живая жизнь.
Нельзя жизнь так упростить, чтобы все было без проблем и без соблазнов. Без проблем и соблазнов не будет, так Спаситель сказал (Мф.18.7), и в истории это так. Но не надо бояться соблазнов, и "горе тому, через которого приходит соблазн" (Мф.18.7), или тому, кто поддерживает, делает соблазны, развивает их, так что ответственность всегда за это существует. И не надо навязывать свою меру, себя как меру, как канон.
Я помню, мне рассказывали, как старушки в Петрограде ругали митрополита Никодима. И ничего, Никодим был таким, каким был. Он - не мера для Церкви, как сейчас не мера - я, или еще кто-нибудь. Христос - мера Церкви. Не надо беспокоиться, но надо стараться, чтобы не соблазняли души, вот в чем проблема! Я не против зилотов, Бог свидетель. И те дипломаты, которые занимаются церковной политикой или мировой и вообще такими большими масштабами, забывают, что ревность их как христиан, тоже нужна. Тело Церкви защищается всеми верными, но верные возглавлялись всегда своими пастырями, своими священниками, своими владыками, своей церковной организацией. Канон Церкви - это тоже святыня. И если бывает по икономии, по нужде, когда преступают канон, то только ради спасения людей, а не так, чтобы попирали каноны... Но не надо держаться за них, как буквоеды. Каждый канон - как будто бы догмат, как старостильники греки, бедные: хотели сохранить старый стиль, но потом пришло большое зло - разделились теперь уже на пять частей. Плохо, что переменили стиль, но не в календаре догма. Иерусалимская Патриархия, Русская Патриархия, Сербская, Синайская, Афон, другие - сохраняют календарь, и ничего. Отец Иустин, мой духовный отец, был такой человек, что за каждое слово канона был готов умереть, но и в то же время пожертвовать любым каноном, чтобы спаслась хотя бы одна душа. Вот свобода отцов.
Есть акривия Церкви, есть икономия, но Дух Святой определяет, и Он имеет конечное слово, как Утешитель Церкви. Когда нужна икономия и когда акривия? Нельзя отрицать одно либо другое в Церкви. Святой Симеон Новый Богослов говорит, что много даров в Церкви, но знак подлинности каждого - тот, что один признает другой. Вот я люблю молитву, ты любишь милостыню, тот - активист, этот - проповедник, другой - книги печатает, этот - богослов, а этот - такой простой рабочий, один больше любит богослужение, другой больше любит гуманитарную деятельность - всЈ это дары Духа Святого, всЈ это нужно Церкви. Но отказаться одному и сказать: вот я такой молитвенный, я ревную, а этот - беспечный и индифферентный... Есть ли такие? В Церкви все есть. Это как нива Господня, на которой не только пшеница и урожай. Господь не хочет сразу ее очистить.
Было в Церкви такое движение - монтанисты, во II и III веках, и большое зло делали Церкви. Тертуллиан был хорошим богословом, а потом ушел к монтанистам. Афонцы говорят: есть зилоты - это хорошие, а есть "зурот" - это такой уже, кто совсем ушел... Потом были катары, которые говорили: мы - чистые! Григорий Богослов говорит о них. Они разрешали покаяние только в конце жизни. И другие были, разные...
Были такие движения в Церкви, и сейчас есть напряжение, но я не боюсь этого. По-моему, это нормально. Есть некоторые епископы, которые говорят: "Вот, к нам пришел зилот с Афона и народ возбуждает!" Ну, пусть. Кто его слушает, пусть слушает. Я буду говорить, а кто хочет слышать, он услышит. А этот ушел с Афона, чтобы спасать других, а не спасать себя в первую очередь. Первое, что он сделал, - это его непослушание. Некоторые зилоты с Афона даже снова крестились у старостильников! Это хула. Он был крещен, а снова крестился, будто бы его и не крестили. Это такое нечувствие Церкви, соборности Церкви. Необходимо "держать собор" со всеми, со всеми святыми и прежде всего в своем сердце, а потом - в своем доме, в своем приходе, своем монастыре, своей епархии, своей Церкви, во всем мире. Соборность православия - это значит слушаться голоса всех отцов, не только таких аскетов - пусть они святые; не только мучеников. Можно сказать: "Пойдемте все в мученики!" А что же слабые, которые не смогут выдержать этого? Это тоже соблазн. Или пойдемте только проповедовать народу Священное Писание. А что Священное Писание? Протестанты из него сделали кумира, и более 300 сект образовалось. Но Священное Писание в этом не виновато.
- Как бороться с уходящей ревностью о Боге после нескольких лет монашества?
- Одна опытная монашка мне как-то сказала: "Батюшка, помни свои первые дни, и всегда туда возвращайся". Или как отцы говорили: ты еще не положил начала своему спасению. Так снова нужно возвращаться в своей жизни. Молитвой прежде всего и искренним, некомплексированным самоосуждением. У русских есть такая склонность, чтобы себя мучить, на себя нажимать - это Достоевский ясно показал. Это плохо.
Надо иногда простить себя, - говорил кто-то из русских - надо иногда простить душе. Помните всегда слова Иоанна Богослова: "Дети мои, если сердце ваше зазирает, судит вас, то знайте, что Бог больше сердца вашего". Критерий наш - не наше сердце, не совесть, а Бог, и молитесь Богу: "Господи, войди в меня!", искренне, глубоко, и Бог поможет. А если Он ожидает, то надо потерпеть: терпи, казак, атаманом будешь! Надо потерпеть. "Терпя, потерпех Господа" - это пророк Илия говорил. "В терпении вашем спасайте души свои" (Лк.21.19).
Терпение - это ужасная сила, мощь. Надо ожидать Господа, не терять упование. Отец Иустин говорил: держаться Бога вздохом, слезой, желанием, воздыхать сердцем. И пока это есть, значит и Дух Святой в нас тоже есть. Он никогда нас не покидает. Слава Богу, Ему, Духу Святому.
Никогда не позволяйте себе уныние или безнадежность уравновесить с верою и надеждой. Никакой грех, никакая ситуация не может иметь равновесие с Божественной милостью и Божественной любовью. Сербы говорят, когда бывает тоска и уныние: "Удри бригу на веселье!" - брось все это и будь веселым. У сербского народа такая поговорка.
- Владыка, как Вы сейчас со стороны видите процессы, которые происходят в Русской Церкви?
- Я не могу претендовать, честно скажу, что знаю хорошо Россию; я немного путешествовал, но русских знаю давно - и русских за границей, служил в русской церкви в Афинах, служил в Париже четыре года. С интересом всегда читаю ваши журналы, получаю информацию. К нам сейчас приезжают русские, и мы к вам приезжаем. По-моему, Русская Церковь давно уже находится в таком обновляющем пульсе жизни. Это подлинное дело христианства - образ Божий в нас обновляется, обновляется вера; "обновляйтесь духом" - говорит апостол Павел (Еф.4.23). Это не обновленчество, которое уже ересь. А это - оживление, то, о чем апостол говорит: "Духа не угашайте" (1 Фес.5.19). Дух горит, но надо его разжечь, надо его оживить. Это обновление жизни, обновление ума, "обновляйтесь умом своим" (Еф.4.23), - говорит апостол Павел.
В русском народе после страдания, благодаря мученикам, которые пред Богом за нас заступаются, получилась сила, выжило православие. На Западе смеялись и говорили: "Что там Русская Церковь - одни бабушки только!" А кто-то ответил: "Да, если 50 лет церкви полны только бабушками, то это, что-то значит". Но были не только бабушки - а была жизнь живая. Выстрадала Русская Церковь - столько миллионов мучеников. Как сказал владыка Каллист в своей хорошей книге: Русская Церковь в XX веке дала мучеников больше, чем в прежние века. Благодаря этим мученикам и подвижникам Русская Церковь не просто выжила, но обновляется. И бывают, конечно, в каждом таком периоде напряженной жизни и соблазны, и нестроения - невозможно, чтобы не было соблазнов! В Церкви всегда живые люди. Каким был IV век, какое было потом иконоборчество, потом споры об исихазме и так в каждом периоде! И тем более сейчас - конец не только века, а тысячелетия. Начинается новый период, а вызовы мира серьезные. Мы вносим с собой в Церковь многие свои проблемы. Но не надо бояться проблем.
Ни в коем случае нельзя, чтобы были раздоры и критика внутри Церкви с самоволием, когда кто-нибудь считает, что он только и есть защитник Православия, вроде Аввакума своего рода или каких-то других изуверов. Сейчас есть такое движение: мол, антихрист, конец мира и так далее. Это изуверы, это люди, которые не имеют достаточно веры и боятся, которые затем свой страх преобразуют в какую-то самозащиту и суррогат духовной жизни.
Надо, конечно, беспокоиться, но преобразовывать это в молитву к Богу: "Господи, Ты Спаситель Церкви!" Поэтому Он и страдал. Так что надо иметь глубокую веру, но эта вера не может явиться сверху или извне, она должна быть выражением нашей молитвы, нашего смирения, нашего внутреннего распятия, нашей борьбы!
- У нас сейчас идут постоянные дискуссии о том, что необходимо созвать Поместный Собор по образцу Собора 1917-1918 годов, где были бы представители мирян, священники и епископы...
- Я скажу открыто: Собор 1917 года - не образцовый Собор Православия. Он сыграл позитивную роль - восстановил патриаршество, но нельзя во имя демократии разорять христологическую структуру Церкви. В Церкви - Христократия, не демократия и не монархия. Христос владеет, Христос в каждом верующем, Христос - первый из верных. Христос - диакон, Христос - священник, Христос - епископ, Христос - все во всем (1 Кор.15.28); и каждый из нас выражает Христа, и Христос выражается через каждого, но порядок в Теле Церкви такой, какой дал Бог, а не мы.
Во все времена на Соборах миряне, монахи, священники права определения не имели. Кто читал акты Соборов, тот это знает. Василий Великий так об этом сказал: "Епископы определяют, а народ принимает или не принимает эти определения".
В истории Церкви бывало такое, что на Вселенских и других Соборах присутствовали и монахи, и еще кто-то, но все-таки благодать и место, и служение, и власть, принадлежащая епископам, никак не может быть уравновешена народом. Епископ - не клирик даже - он в себе объединяет Церковь, но если он не выражает полноту Церкви, то надо ему помочь - для этого есть другие епископы, есть народ. Пусть даже будет давление, напряженность, но не разорительность и не разобщение.
Бывает, что соборные определения не принимаются всей Церковью; значит, есть особое традициональное право, или практика, рецепции Соборов. И если это необходимо, то бывает, что Собор может рассмотреть снова свое определение. И не стыдно его по-другому высказать. Вот это действительно православное Предание. Значит, есть роль каждого, но никогда на Соборах миряне, даже цари, никогда не определяли. "Определяю" и "соглашаюсь" - вот что значит право епископов. А те, другие, может быть, подписывались, но не определяли. Они имели только совещательный голос. Можно потом соглашаться, присовокупить к этому свое согласие, но это не определяющий выбор.
Конечно, можно, если желаете, чтобы был и Собор. Но лучше сначала подумать: не получится ли так, что в условиях сегодняшней жизни многие к нему окажутся не готовы? Может получиться так, что тот, кто более красноречивый, более горластый или начитанный, будет надеяться, что он победит. А св. Ириней говорит о том, что не ум, не знание, не еще что-то, а Дух Святой побеждает. Но, конечно, Дух Святой победит и тогда, как Он побеждал всегда в истории, и в Русской Церкви в том числе. По-моему, не время еще таких Соборов. Мы предлагали во время войны собрать церковно-народный собор, чтобы ограничить власть Милошевича, но это не получилось, потому, что эти господа интеллектуалы, писатели, такие ревнители национальной идеи не хотели сотрудничать между собой. Каждый из них имел план национального спасения: одни были за короля, другие были еще за что-то, но ничего не получилось. У нас король сейчас вернулся, но для этого еще не подходящая ситуация. Дай Бог, если это случится, от этого не будет плохо, потому что будет более постоянная ситуация, а то правительство меняется, партии уходят, приходят новые.
Я всегда всем советую и молюсь, чтобы было более трезвым, более терпеливым, более глубоким бытие, жизнь Церкви.
Спасибо Вам еще раз. Я чувствую, что Дух Святой делает Свое дело. Не надо нам Ему помогать - Он нам будет помогать по мере нашего открытия Ему. И мы должны помнить, что все-таки Господь руководит Своей Церковью. Наш Патриарх говорит всегда, что мы должны быть соработниками Божьими (1 Кор.3.9). Бог нашел нас, если бы были лучшие - нашел бы лучших, и найдет лучших! Дай Бог. "Слава Богу, я не непогрешим", - говорит наш Патриарх. И говорит: "Напиши это папе. Я не непогрешим - слава Богу, что я не непогрешим". Вот это православный человек.
Вопросы епископу Афанасию задавали студенты и преподаватели Сретенского высшего православного училища
