Варвары и умники

Вера и культура - мать и дочь?

Вы преподаете в МГИМО культурологию. Почему вы взялись за это?

Владимир Легойда: Началось все со спецкурса. Я тогда был студентом-четверокурсником и… рвался преподавать. А Юрий Павлович Вяземский, зав. кафедрой мировой литературы и культуры и мой дорогой учитель, согласился. Я подготовил свой авторский спецкурс и пошел посоветоваться к моему доброму знакомому, блистательному философу, профессору Владимиру Кирилловичу Шохину. Он посмотрел мои листочки и сказал: Вы знаете, студенты очень любят биографии. Выберите несколько - и им будет легко, и вам полезно.

И я выбрал для спецкурса "Духовно-интеллектуальные основы западной культуры" четыре биографии - Августина, Франциска, Фомы Аквинского и Лютера. Это был факультатив по желанию для третьекурсников. Помню, Вяземский меня спросил после первого занятия: сколько было человек и кто? Девять, отвечаю, называю фамилии (в том числе Зара Мигранян, дочь Андраника Мовсесовича). О, говорит, элита! Ко мне, да, пришли отличники. Потом факультатив закончился, а курс остался.

Примерно в это же время появилась культурология как обязательный и модный на тот момент предмет. Так что выбора особенного не было. Юрий Павлович сказал: давайте, преподавайте.

А культурология существует как научный предмет? Я не видела ни одного хорошего учебника по культурологии. Знаменитый философ Александр Пятигорский на лекциях насмехался над политологией. Говорил, даже сексология наука, а политология нет. Культурология не из таких же выдуманных наук?

Владимир Легойда: Да, одно время об этом шли споры. Но мой нынешний авторский курс, это скорее - в терминах замечательного и недавно ушедшего от нас Вадима Михайловича Межуева - философия культуры.

У вас есть "своя" философия культуры?

Владимир Легойда: Скорее, это моя интерпретация теории культуры Вяземского. На занятиях мы говорим со студентами о трех способах познания мира - научном, религиозном, художественном - разбираемся, чем они отличаются и как создают для человека целостную картину мира. Что неизменно: религия, наука, искусство - всегда вызывают интерес. Даже в форме несогласия.

Наука, искусство и религия на ваших занятиях не конфликтуют между собой?

Владимир Легойда: Одна из самых интересных для меня задач - показать, что нет. Объясняю студентам, что живучее представление об их конфликте всего лишь стереотип. Иногда основанный на смешных и беспомощных вещах. У нас же многие антирелигиозные пассажи самообличительны, как "Божественная комедия" в театре Образцова. Бог, который лепит на сцене человечка, - карикатура не столько на христианство, сколько на того, кто его так понимает.

Ну какой конфликт у Галилео Галилея с Церковью? Галилей понимал, что Библия нам дана не для того, чтобы рассказать, как устроено небо, а для того, чтобы взойти на него. А Папа Урбан VIII почему-то считал, что это одно и то же. Видимо, Галилей был умнее Урбана VIII. В этом вопросе, по крайней мере.

Почему Галилей оказался умнее Папы Римского

Вот мне всегда интересно, что вы, будучи церковным спикером, легко признаете, что Галилей был умнее Урбана VIII. И люди культуры могут быть сильнее, умнее, вернее, чем люди религии. Но это редкая позиция. У нас в Церкви скорее распространен снобизм по отношению к культуре. Блистательно образованные братья-монахи Зинковские цитировали мне недавно переданную св. Макарием Оптинским рецензию св. Игнатия Брянчанинова на "Выбранные места из переписки с друзьями" Гоголя: важно не протирать стекло, а зажечь свет. "Выбранные места..." - тут правы и Набоков, и Белинский, и св. Игнатий - это скорее "протирание стекол". Но вообще культура разве не рождение света? Почему так часто, даже от игуменьи-доктора наук, можно услышать, что наука - суета? Это презрение - зачем писать романы? ставить научные эксперименты? - Бердяев в "Русской идее" называл свойственным нашей Церкви в XIX веке обскурантизмом.

Владимир Легойда: Человек состоит из духа, души и тела, и искусство, конечно, это область души. И поэтому, да, глупо, начав читать "Добротолюбие", тут же непременно бросать читать Достоевского. Ты так душу перестаешь питать, питая только дух. У некоторых людей в Церкви, действительно, есть подобное пренебрежение душой. Многие почитают за аскезу о. Серафима Роуза, но мало кто знает, что он, например, очень любил музыку Баха. И считал, что прежде чем обожиться, надо очеловечиться.

У философа Сергея Аскольдова есть интересный ответ на вопрос, почему русское православие не так сосредоточено на социальном служении, как, например, западное христианство. По его мнению, потому, что из трех начал в человеке - звериного, человеческого и ангельского - нам свойственно проскакивать "человеческое". Это очень интересное и похоже во многом верное наблюдение.

У нас культура, как и любая другая, возникла в религиозной сфере, но часто в ней и остается. Вся наша философия и высокая гуманитарная мысль - религиозны. Вся русская литература возникла под влиянием православия.

Это какая-то ключевая для нас тема - достраивание "человеческого".

Владимир Легойда: Думаю, сейчас мы просто обречены на то, чтобы достраивать человеческое. И Церковь должна исходить из того, что в XXI веке нам этот этап уже не перепрыгнуть. Думаю, что сосредоточенность на духовном, с презрением к культуре - все-таки следствие неофитства. Кто-то (как я когда-то) в неофитском порыве всерьез задавался вопросом, сможет ли он тысячу ночей простоять на камне, как Серафим Саровский, кто-то бросал читать Достоевского ради книг святых отцов. Но бросившие читать Достоевского обычно вскоре к нему возвращаются.

Достраивание "человеческого" очень актуально. Но есть одно "но". Надо понимать, что ученым или писателем может стать далеко не каждый. А святым - каждый. Потому что нет человека, не способного к религии, к вере.

Кстати, не могу не упомянуть здесь последний фильм А.С.Кончаловского "Грех", в котором Микеланджело делает вывод, что он всю жизнь шел к Богу, а пришел только к человеку: его шедеврами восхищаются, но на них нельзя молиться. Очень глубокая мысль режиссера.

У меня в свое время была полемика с одним церковным публицистом, написавшим в рецензии на книгу Дэна Брауна "Код да Винчи", что книга глупая, те, кто ею увлечены - дураки, а Церкви дураки не нужны. Я ответил, что принципиально не могу согласиться с автором: это в университете не нужны дураки, а в храме все нужны. Тут нет интеллектуального ценза. Цель христианина - спасение, а оно не совершается культурными средствами. Академик не ближе к спасению, чем тетя Маша с тремя классами образования.

Да, в храме нужны все, и дураки тоже. Но хорошо бы, чтобы они не брали верх.

Владимир Легойда: Конечно. Недаром Патриарх, священноначалие настаивают на обязательном высшем богословском образовании священника. Недавно говорил с митрополитом, который просто счастлив, что есть это условие.

Прощай, секуляризация. Религия возвращается

Но так же, как в Церкви отмахиваются от культуры, люди культуры еще энергичнее отмахиваются от Церкви.

Владимир Легойда: У Честертона есть замечательная мысль, что от веры и религии нельзя отмахнуться, потому что она включает в себя все на свете. Вера не может и не должна быть в разрыве, вражде или столкновении с культурой. Религия - и мать, и живое сердце любой культуры. Культура с религией, как ребенок с родителями - то уходит, то возвращается, то отрицает, то чтит, то сама становится родителем.

Но эмансипация-то все-таки произошла.

Владимир Легойда: Да, как ученик Юрия Вяземского, я считаю, что наука, искусство и религия сегодня три самостоятельных способа познания мира. Наука познает окружающую среду. Искусство - самопознание в художественной форме. А религия, как считал Алексей Федорович Лосев, самореализация личности в вечности. Не в быту, семье, профессии, а в вечности. Но религия - это общепринятое место в современных гуманитарных науках - есть главный культурообразующий феномен. Все равно, говорим ли мы о православной культуре славян, о конфуцианской или даосской культуре китайцев, о протестантской культуре немцев или американцев.

Но произошла же и секуляризация культуры.

Владимир Легойда: Все-таки европейской и американской. Ну о каком отделении религиозного от культурного или политического можно говорить в ряде исламских стран?! А сегодня, когда религия оказывается в центре мировых политических процессов, международных отношений, мы, похоже, являемся свидетелями ее перемещения из периферии в центр общественно-политической жизни. Это движение скорее противоположное секуляризации. Недавно, кстати, говорили об этом на Валдайском форуме на сессии с Сергеем Викторовичем Лавровым. Происходит серьезное, не фасадное и косметическое (как в советское время в теме "борьбы за мир во всем мире") возвращение Церкви в жизнь современного общества. Понятно, что храм сегодня не станет, как в средневековом обществе, архитектурной доминантой каждого города. И вообще этот путь не розами усыпан. Это сложное возвращение не всегда, кстати, положительно влияющее на жизнь, политику и саму религию. С ним связан рост напряженности и квазирелигиозного экстремизма. И геноцид христиан. Гонение на христиан, кстати, идет именно потому, что они христиане. Ну и Украина - как пример того, что происходит, когда политика грубо вмешивается в сферу религиозной жизни.

Варвары больший вызов для Церкви, чем умники

Иногда кажется, что люди культуры сегодня - главные дуэлянты с людьми религиозными. Потому что варвары или глумливцы, вроде Невзорова, не вызов. А умник, не согласный верить - вызов. Вы ведете на ТВ глубокие разговоры с Артемием Лебедевым, Владимиром Познером…

Владимир Легойда: Нет, люди культуры все-таки хорошо знают историю и понимают, что такое христианство. У них обычно вызывают вопросы конкретные шаги Церкви, но быть антихристианином это все-таки для них странно. Поэтому ну какой от них вызов? Они могут нам сказать "вот были люди в наше время, богатыри - не вы", а покажите-ка нам современного Феофана Затворника или Филарета Московского. Но тут нам есть что и ответить. У нас есть Патриарх с невероятным (по словам Евгения Водолазкина) даром слова и лучшей современной риторикой. Есть пишущий замечательную музыку митрополит Иларион, талантливейший митрополит Тихон (Шевкунов) и многие другие… Нет, с людьми культуры, даже жестко настроенными, мы можем говорить на одном языке. А вот "варвары", по-моему, больший вызов для Церкви. То же неоязычество. Даже не будучи специалистом по нему, могу легко доказать, что оно - псевдостилизация. А это волнует ребят, которые ходят в "качалку"? Мне отец одного такого парня говорит: как будто тумблер переключили, после нового года многие пришли с топорами вместо нательных крестиков. У них сектантское сознание, и наши аргументы им неинтересны. А нам, по слову апостола Павла, на века, навсегда, исчерпывающе сказавшего: "Для всех я стал всем", надо стать кем-то для этих парней "с топорами". Поэтому у нас в Церкви и возникла комиссия по спорту и пр. Я не всегда удовлетворен качеством и количеством диалогов с людьми науки и искусства, но понимаю, что здесь нам есть что сказать. А неоязычникам что сказать?

Но тут как раз большие мастера - простые священники, которые к диалогу с людьми культуры малоспособны. А с такими ребятами - они мудрецы, и у них-то есть свои лайфхаки. А как, кстати, встречаются овцы и пастыри? Понятно, что не должна стоять задача уловления в сети…

Владимир Легойда: Почему не должна? Задача уловления в сети, понимаемая, конечно, исключительно в евангельском смысле, перед нами стоит. Я прихожу к студентам и пытаюсь изо всех сил научить их профессии. Тормошу более 130 человек (спасибо технике) через "Телеграмм-канал", скидываю им ссылки, обсуждаю, советую что-то посмотреть, почитать того же Лосева. Отправляю длинное видео с пометкой "только для умных, остальным просьба не беспокоиться". Я так "ловлю" их в сети науки и профессии. И учусь вместе с ними, отвечая на их вопросы и возражения. А то, куда Церковь пытается поймать, намного важнее.

Как зовут в Церковь паству, в том числе и культурную, искушенную? К чему - к соприкосновению мыслей, чувств и опыта? Или зов не нужен и они сами придут?

Владимир Легойда: Это, может быть, самый главный вопрос сегодня. Я недавно разговаривал с коллегами на радио "Вера", и одна собеседница, по-моему, справедливо заметила, что у ранних христиан был вызов язычества, и на него ответили. В советское время был мощнейший вызов атеизма, и на него тоже ответили. А сейчас, по ее мнению, вокруг ватная стена, кисель мнений, и такое ощущение, что Церкви нечего сказать.

Я-то убежден, что Церкви есть что сказать. И мы должны говорить. Но времена, действительно, такие, что вольтеровскую фразу об уважении ненавистного тебе мнения (которую он, говорят, никогда не произносил) невольно начнешь ценить. Потому что раз человек ненавидит чью-то точку зрения, значит, мир для него разделен на правильные и неправильные вещи. А в киселе современных представлений нет даже правильных и неправильных точек зрения. Что делать в ситуации, когда человек на все говорит: а, ну хорошо. Ты христианин? Хорошо. Сатанист? Прекрасно. Не это ли современный мир?

Когда мы студентами обсуждали екатеринбуржскую историю со строительством храма, мне одна девочка написала, за какую религию в России проголосуют, пусть та и будет. Для нее это в том же ряду, что и - я пью энергетики, ты кока-колу, а он "бон акву". Какая разница, истинна или не истинна вера, раз ее выбрали.

Наверное, как есть варварство неоязычников, так есть и варварство студентов.

Владимир Легойда: Но это какое-то новое варварство. Я пока не до конца понимаю, что с ним делать.

Продолжать работу, вести диалог.

Владимир Легойда: Слушайте, наши европейские братья вон как работают, а результаты? Храмы-то продают.

Огромные католические соборы дорого содержать. Их сдают в аренду под давлением (безобразно жестких при капитализме) финансовых обстоятельств. Но королевские семьи не отходят от храма, а в отданных под выставки соборах идут и службы.

Владимир Легойда: Я согласен, что многие наши представления о бездуховной Европе примитивны. Но тенденции безразличия не видеть не могу.

За что сожгли Джордано Бруно?

Владимир Легойда: Для понимания действительных отношений науки и религии надо помнить, что современная наука возникла во многом благодаря христианству. Понятно, что ее появление не было целью христианской религии, но именно христианская демифологизация космоса, богословско-философский тезис о том,  что мир не имеет божественной природы, но есть творение, - создал мировоззренческие условия для современного научного поиска.

Образ ученого в виде Базарова, режущего лягушек, в  античном языческом мире был невозможен. Нельзя исследовать (тем более скальпелем) то, что сакрально. Потому что какой-нибудь демон лягушки даст тебе в ухо.

Мы с вами кратко обсудили не содержащую по сути никакой борьбы религиозного и научного историю Галилео Галилея. Ну какой в ней  конфликт веры и науки? Недюжинного ума человек, позицию которого по демаркации религии и науки как способов познания мира католики почему-то восприняли как вызов.

Мне все время приходится проводить со студентами ликбез по историям с "мучениками от науки". Разбираем, почему  Джордано Бруно не был ученым - даже по меркам своего времени, а Галилей, знавший его труды, никогда их не цитировал, пока не поймем, что его сожгли за антично-магические учения, а не за науку. Это никак не оправдывает тех, кто его сжег, но сожгли его за ересь. А перед этим 8 лет держали в казематах инквизиции, как считают некоторые исследователи, в надежде переубедить.

Очень люблю на зачете или экзамене спросить у студента: за что сожгли Галилея (а ведь сегодня и такое нередко говорят)? Один мальчик недавно, не раздумывая, ответил: все-таки его не сожгли. Значит, есть результат наших встреч.