Накануне празднования 65-летия битвы под Москвой в свет вышла в переводе на русский язык новая книга бывшего посла Великобритании в России Родрика Брейтвейта "Москва, 1941: Город и его люди на войне". Это не первая попытка сэра Родрика осмыслить события тех лет и рассказать своим соотечественникам правду о Советском Союзе, о роли советского народа в разгроме гитлеровского фашизма. Ранее российская общественность могла ознакомиться с другой его книгой - "За Москвой-рекой". "Красная звезда" попросила британского дипломата рассказать о причинах, подвигших его донести до жителей прежде всего Старого Света, но и не только до них свой взгляд на СССР и Россию.
- Недавно состоялась презентация вашей новой книги. Что толкнуло вас написать эту книгу и какова ее основная идея, которую вы хотели донести до читателя?
- Я очень мало знал о битве под Москвой, а у меня на родине о ней знают еще меньше. Быть может, только старики... И я подумал, что будет очень интересно и важно написать о том, как все происходило на самом деле, о людях, которые тогда жили и боролись с фашизмом. Во время "холодной войны" у нас мало писали о Восточном фронте, так же как и у вас мало писали о нашей войне. В Англии все думают, что именно мы тогда победили. И только в течение последних 15 лет у нас хоть что-то начали писать о Восточном фронте, но о битве под Москвой - ни слова. После прочтения издающихся на Западе книг у английского читателя создается впечатление, что русские солдаты постоянно были пьяны, ничего не знали, а НКВД их гнало на немецкие пулеметы. Это, конечно, абсурд. Мы с женой знаем, что это не так. Я не военный историк и хотел написать о Москве тех лет, о ее жителях, а не о битве как таковой. Первая глава книги как раз и рассказывает о том, что было с Москвой в период между революцией и началом войны. О том, что знал Сталин, чего не знал, почему принимал те или иные решения. Впрочем, до сих пор идут споры о том, как, из-за кого и чего началась та война. Вот поэтому я и написал эту книгу. Это было и для меня самого очень интересно.
- В вашей книге описано много эпизодов из жизни знаменитых русских полководцев. Вы писали о Рокоссовском, Жукове и о других. Что повлияло на выбор героев?
- Вы знаете, меня особенно интересовала фигура Рокоссовского. Мне очень интересна его карьера. Он же родился в Польше, а я три года жил и работал в Польше, поэтому знаю, что думают сегодня о Рокоссовском поляки... Впрочем, у меня лично на Рокоссовского немного другой взгляд. Помню, проводился опрос общественного мнения в Москве, по результатам которого его поставили за Жуковым. Он как никто другой щадил жизни своих солдат. Рокоссовский вообще очень интересная и обаятельная фигура - это первое, что привлекает. Второе то, что многие члены его семьи живут в Москве. И у меня была возможность пообщаться с его внуком, дочерью. Также я встречался с родственниками Жукова, они даже были у нас в гостях в Лондоне. Для книги я выбирал истории людей всех уровней - Сталина, некоторых представителей из Политбюро, городской администрации, таких генералов, как Рокоссовский, Панфилов, и обыкновенных солдат. Все это я делал, для того чтобы как можно точнее передать жизнь советских людей того времени.
- Вы сказали, что большая часть ваших сограждан до сих пор считает, что основной вклад в победу над фашизмом привнесли английские и американские войска. А почему, на ваш взгляд, сложилась такая ситуация, почему на Западе мало знают о подвиге русского народа?
Сэр Родрик Брейтвейт родился в Лондоне в 1932 году. Проходил обучение в Кембридже (1952 - 1955 гг.) и в Оксфорде (1972 - 1973 гг.). С 1955 г. - на дипломатической службе. Являлся послом ее величества в Джакарте, Варшаве, Риме, Брюсселе и Вашингтоне. Работал в Москве с 1963 по 1966 год, а с 1988 по 1992 год представлял Великобританию в качестве Чрезвычайного и Полномочного Посла. По возвращении в Лондон занимал пост советника премьер-министра по международной политике. Является почетным доктором и профессором Бирмингемского университета. В настоящее время - президент Московской школы политики.
- Это естественно. Каждый народ думает, что он лучший. Наш и ваш опыт войны отличаются друг от друга и тем более от американского. Я был под бомбежками в Лондоне в то же время, когда бомбили москвичей. Это сильно меняет склад ума и психологию. Кроме того, для нас самый важный период войны был тогда, когда в СССР ее еще не было. Для нас битва на Атлантике была такой же по значимости, как для вас - за Сталинград. Если бы немцы тогда победили, то не было бы выброса десанта в Нормандию. Сознание этого очень важно для Англии и англичан, потому что это был период военной славы нации. Поэтому в нашей истории основной упор делается именно на 1940 год, а уже потом были вы и американцы. Тогда это была только наша война. Именно поэтому большинство документальных и художественных фильмов у нас снято именно об этом периоде.
После выхода книги в США я рассказывал американцам, что во время войны на каждого их погибшего солдата приходится 85 погибших советских солдат. Когда я им говорил о масштабах Московской битвы и ее роли в победе над фашистской Германией, для них это было действительно откровением. Поэтому я хотел рассказать о том, что исход войны решался здесь - в России, а не там, за океаном. Я делал это ради справедливости.
- Скажите, о вашей книге уже есть какие-то отзывы и мнения на вашей родине?
- В основном это положительные отзывы. Люди не знали о том, что это была решающая битва в войне. Меня, конечно, и критикуют, но в большинстве критикуют русские за то, что я или слишком мягко, или слишком жестко отзываюсь о Сталине. Я недавно выступал по радио и во время эфира отвечал на телефонные звонки от слушателей, которые критиковали меня за то, что я - иностранец - пишу о великом Сталине. Тут ответ простой: а вы разве не пишете о нашем великом Черчилле? Я согласен, что взгляд иностранца неполновесен, но он тоже может быть интересным.
- Это не первая ваша книга о России. Все они посвящены переломным моментам в истории нашей страны. Какой будет следующая книга и будет ли она?
- Я давно начал заниматься изучением России, еще в университете. Сейчас у меня есть новый проект. Не знаю, справлюсь ли я с ним, но я хочу написать об "афганцах", тех русских, которые воевали в Афганистане, о политиках, которые их посылали туда. У меня на родине все книги об этой войне написаны либо американцами, либо пакистанцами. Русская точка зрения не представлена. У нас не было больших симпатий к советским солдатам, воевавшим там. Я был и остаюсь по другую сторону "баррикад" (в моральном плане) - с советскими политиками и генералами, которые там воевали. И я хочу понять их точку зрения, понять, что толкало их посылать своих солдат на эту ненужную по большому счету войну. Это для меня очень интересно. А потом, конечно, есть параллели. Мы тоже когда-то посылали своих молодых ребят воевать "не туда" без всяких ясных причин. Сейчас для нас это Ирак, а раньше были Индокитай, Вьетнам. Есть общие уроки этих войн. Но я не знаю, захотят ли оказать мне содействие в написании книги и предоставить необходимые для этого материалы.
- Зная вашу позицию о Второй мировой войне, интересно было бы услышать ваше мнение по поводу ситуации, складывающейся вокруг эстонских законов о сносе памятников советским воинам.
- Это очень сложный вопрос. Мы с вами знаем, что случилось с этими небольшими государствами в 1940 году. Я впервые побывал в Эстонии в 1965 году. Тогда к нам подходили люди, зная, что мы из посольства, и говорили: "Вы знаете, что наша страна оккупирована, а русские этого не понимают. Почему?" И сами же отвечали на свой вопрос: "Потому что русские думают, что они нас, неблагодарных, освободили". Но для этих людей это была трагедия. Я не верю в то, что они добровольно присоединялись к Советскому Союзу. Я думаю, что изменение отношений с Прибалтикой, Украиной - это все исторический процесс создания России нового типа, с новым типом патриотизма. Россия до и после революции была империей. Многие русские это с трудом признают, но это было так. Эпоха империи прошла, и естественно, что это очень трудно осознать психологически.
- Вы были послом в Москве в период, когда происходил развал Советского Союза. Как вы уже с нынешних позиций можете охарактеризовать произошедшее тогда?
- Вы знаете, до сих пор идет спор, кто победил в "холодной войне". Американцы думают, что они победили. Я считаю, что мы все победили, так как миновала угроза ядерной войны, которая висела над нами над всеми, и это было очень страшно. Окончание "холодной войны" конечно же связано с развалом Советского Союза, хотя я придерживаюсь мнения, что СССР распался по внутренним причинам, из-за того что система не работала. И это знал Хрущев, который еще в 1960-х годах старался реформировать систему. Но его сняли, потому что он очень неумело подходил к этому. Однако Хрущев понимал, что то, что работало при Сталине, уже не действует в современном мире. Горбачев делал примерно то же самое. Я знаю, что думают о Горбачеве у вас. Многие считают, что он виновен в развале Советского Союза. По-моему, это неправда. Я уверен, что все было определено ходом истории. Я также понимаю состояние тех людей, которые лишились и страны, и идеологии, и экономики. Мы лишались нашей империи в течение 50 лет, и даже до сих пор для нас это проблема национальной психологии. Вы же лишились всего за несколько месяцев. Поэтому для русского человека это неоднозначное событие. Я всегда считал и писал тогда домой, что это была культурная революция, изменение психологии и сознания вашего народа. И процесс осознания этого советским народом - это вопрос поколений. Сейчас прошло 15 лет, и пока еще рано судить об этом до конца.
- Не могли бы вы, как человек, знающий Россию не понаслышке, выразить свое отношение к ней в двух словах?
- Применительно к стране это очень трудно. Особенно для иностранцев, которые любят Россию. Здесь есть очень много того, что мы с трудом воспринимаем. С одной стороны, это очень неудобная страна, это не Италия, и нет солнца. Но с интеллектуальной точки зрения Россия очень интересная страна. Это эпическая страна, грандиозная страна с богатой историей, и это привлекает. Вместе с тем множество иностранцев любят Россию, сами не понимая, почему.
У Бердяева есть строки, где он говорит о том, что "по крайней мере русские умеют строить государство". Но в русском понимании понятие "государство" отличается от нашего понимания. У нас "государство" - это независимые институты. Мы строим институты, а вы строите власть. Вы знаете, мы никогда не говорим "власть", мы говорим "правительство". Это разные понятия. Если мы не любим правительство, мы его по итогам выборов выгоняем. Значит, власть - не они, а мы. Впрочем, должно пройти много времени, чтобы это впиталось в сознание народа.
http://www.redstar.ru/2006/12/21_12/3_03.html
- Недавно состоялась презентация вашей новой книги. Что толкнуло вас написать эту книгу и какова ее основная идея, которую вы хотели донести до читателя?
- Я очень мало знал о битве под Москвой, а у меня на родине о ней знают еще меньше. Быть может, только старики... И я подумал, что будет очень интересно и важно написать о том, как все происходило на самом деле, о людях, которые тогда жили и боролись с фашизмом. Во время "холодной войны" у нас мало писали о Восточном фронте, так же как и у вас мало писали о нашей войне. В Англии все думают, что именно мы тогда победили. И только в течение последних 15 лет у нас хоть что-то начали писать о Восточном фронте, но о битве под Москвой - ни слова. После прочтения издающихся на Западе книг у английского читателя создается впечатление, что русские солдаты постоянно были пьяны, ничего не знали, а НКВД их гнало на немецкие пулеметы. Это, конечно, абсурд. Мы с женой знаем, что это не так. Я не военный историк и хотел написать о Москве тех лет, о ее жителях, а не о битве как таковой. Первая глава книги как раз и рассказывает о том, что было с Москвой в период между революцией и началом войны. О том, что знал Сталин, чего не знал, почему принимал те или иные решения. Впрочем, до сих пор идут споры о том, как, из-за кого и чего началась та война. Вот поэтому я и написал эту книгу. Это было и для меня самого очень интересно.
- В вашей книге описано много эпизодов из жизни знаменитых русских полководцев. Вы писали о Рокоссовском, Жукове и о других. Что повлияло на выбор героев?
- Вы знаете, меня особенно интересовала фигура Рокоссовского. Мне очень интересна его карьера. Он же родился в Польше, а я три года жил и работал в Польше, поэтому знаю, что думают сегодня о Рокоссовском поляки... Впрочем, у меня лично на Рокоссовского немного другой взгляд. Помню, проводился опрос общественного мнения в Москве, по результатам которого его поставили за Жуковым. Он как никто другой щадил жизни своих солдат. Рокоссовский вообще очень интересная и обаятельная фигура - это первое, что привлекает. Второе то, что многие члены его семьи живут в Москве. И у меня была возможность пообщаться с его внуком, дочерью. Также я встречался с родственниками Жукова, они даже были у нас в гостях в Лондоне. Для книги я выбирал истории людей всех уровней - Сталина, некоторых представителей из Политбюро, городской администрации, таких генералов, как Рокоссовский, Панфилов, и обыкновенных солдат. Все это я делал, для того чтобы как можно точнее передать жизнь советских людей того времени.
- Вы сказали, что большая часть ваших сограждан до сих пор считает, что основной вклад в победу над фашизмом привнесли английские и американские войска. А почему, на ваш взгляд, сложилась такая ситуация, почему на Западе мало знают о подвиге русского народа?
Визитная карточка
Сэр Родрик Брейтвейт родился в Лондоне в 1932 году. Проходил обучение в Кембридже (1952 - 1955 гг.) и в Оксфорде (1972 - 1973 гг.). С 1955 г. - на дипломатической службе. Являлся послом ее величества в Джакарте, Варшаве, Риме, Брюсселе и Вашингтоне. Работал в Москве с 1963 по 1966 год, а с 1988 по 1992 год представлял Великобританию в качестве Чрезвычайного и Полномочного Посла. По возвращении в Лондон занимал пост советника премьер-министра по международной политике. Является почетным доктором и профессором Бирмингемского университета. В настоящее время - президент Московской школы политики.
- Это естественно. Каждый народ думает, что он лучший. Наш и ваш опыт войны отличаются друг от друга и тем более от американского. Я был под бомбежками в Лондоне в то же время, когда бомбили москвичей. Это сильно меняет склад ума и психологию. Кроме того, для нас самый важный период войны был тогда, когда в СССР ее еще не было. Для нас битва на Атлантике была такой же по значимости, как для вас - за Сталинград. Если бы немцы тогда победили, то не было бы выброса десанта в Нормандию. Сознание этого очень важно для Англии и англичан, потому что это был период военной славы нации. Поэтому в нашей истории основной упор делается именно на 1940 год, а уже потом были вы и американцы. Тогда это была только наша война. Именно поэтому большинство документальных и художественных фильмов у нас снято именно об этом периоде.
После выхода книги в США я рассказывал американцам, что во время войны на каждого их погибшего солдата приходится 85 погибших советских солдат. Когда я им говорил о масштабах Московской битвы и ее роли в победе над фашистской Германией, для них это было действительно откровением. Поэтому я хотел рассказать о том, что исход войны решался здесь - в России, а не там, за океаном. Я делал это ради справедливости.
- Скажите, о вашей книге уже есть какие-то отзывы и мнения на вашей родине?
- В основном это положительные отзывы. Люди не знали о том, что это была решающая битва в войне. Меня, конечно, и критикуют, но в большинстве критикуют русские за то, что я или слишком мягко, или слишком жестко отзываюсь о Сталине. Я недавно выступал по радио и во время эфира отвечал на телефонные звонки от слушателей, которые критиковали меня за то, что я - иностранец - пишу о великом Сталине. Тут ответ простой: а вы разве не пишете о нашем великом Черчилле? Я согласен, что взгляд иностранца неполновесен, но он тоже может быть интересным.
- Это не первая ваша книга о России. Все они посвящены переломным моментам в истории нашей страны. Какой будет следующая книга и будет ли она?
- Я давно начал заниматься изучением России, еще в университете. Сейчас у меня есть новый проект. Не знаю, справлюсь ли я с ним, но я хочу написать об "афганцах", тех русских, которые воевали в Афганистане, о политиках, которые их посылали туда. У меня на родине все книги об этой войне написаны либо американцами, либо пакистанцами. Русская точка зрения не представлена. У нас не было больших симпатий к советским солдатам, воевавшим там. Я был и остаюсь по другую сторону "баррикад" (в моральном плане) - с советскими политиками и генералами, которые там воевали. И я хочу понять их точку зрения, понять, что толкало их посылать своих солдат на эту ненужную по большому счету войну. Это для меня очень интересно. А потом, конечно, есть параллели. Мы тоже когда-то посылали своих молодых ребят воевать "не туда" без всяких ясных причин. Сейчас для нас это Ирак, а раньше были Индокитай, Вьетнам. Есть общие уроки этих войн. Но я не знаю, захотят ли оказать мне содействие в написании книги и предоставить необходимые для этого материалы.
- Зная вашу позицию о Второй мировой войне, интересно было бы услышать ваше мнение по поводу ситуации, складывающейся вокруг эстонских законов о сносе памятников советским воинам.
- Это очень сложный вопрос. Мы с вами знаем, что случилось с этими небольшими государствами в 1940 году. Я впервые побывал в Эстонии в 1965 году. Тогда к нам подходили люди, зная, что мы из посольства, и говорили: "Вы знаете, что наша страна оккупирована, а русские этого не понимают. Почему?" И сами же отвечали на свой вопрос: "Потому что русские думают, что они нас, неблагодарных, освободили". Но для этих людей это была трагедия. Я не верю в то, что они добровольно присоединялись к Советскому Союзу. Я думаю, что изменение отношений с Прибалтикой, Украиной - это все исторический процесс создания России нового типа, с новым типом патриотизма. Россия до и после революции была империей. Многие русские это с трудом признают, но это было так. Эпоха империи прошла, и естественно, что это очень трудно осознать психологически.
- Вы были послом в Москве в период, когда происходил развал Советского Союза. Как вы уже с нынешних позиций можете охарактеризовать произошедшее тогда?
- Вы знаете, до сих пор идет спор, кто победил в "холодной войне". Американцы думают, что они победили. Я считаю, что мы все победили, так как миновала угроза ядерной войны, которая висела над нами над всеми, и это было очень страшно. Окончание "холодной войны" конечно же связано с развалом Советского Союза, хотя я придерживаюсь мнения, что СССР распался по внутренним причинам, из-за того что система не работала. И это знал Хрущев, который еще в 1960-х годах старался реформировать систему. Но его сняли, потому что он очень неумело подходил к этому. Однако Хрущев понимал, что то, что работало при Сталине, уже не действует в современном мире. Горбачев делал примерно то же самое. Я знаю, что думают о Горбачеве у вас. Многие считают, что он виновен в развале Советского Союза. По-моему, это неправда. Я уверен, что все было определено ходом истории. Я также понимаю состояние тех людей, которые лишились и страны, и идеологии, и экономики. Мы лишались нашей империи в течение 50 лет, и даже до сих пор для нас это проблема национальной психологии. Вы же лишились всего за несколько месяцев. Поэтому для русского человека это неоднозначное событие. Я всегда считал и писал тогда домой, что это была культурная революция, изменение психологии и сознания вашего народа. И процесс осознания этого советским народом - это вопрос поколений. Сейчас прошло 15 лет, и пока еще рано судить об этом до конца.
- Не могли бы вы, как человек, знающий Россию не понаслышке, выразить свое отношение к ней в двух словах?
- Применительно к стране это очень трудно. Особенно для иностранцев, которые любят Россию. Здесь есть очень много того, что мы с трудом воспринимаем. С одной стороны, это очень неудобная страна, это не Италия, и нет солнца. Но с интеллектуальной точки зрения Россия очень интересная страна. Это эпическая страна, грандиозная страна с богатой историей, и это привлекает. Вместе с тем множество иностранцев любят Россию, сами не понимая, почему.
У Бердяева есть строки, где он говорит о том, что "по крайней мере русские умеют строить государство". Но в русском понимании понятие "государство" отличается от нашего понимания. У нас "государство" - это независимые институты. Мы строим институты, а вы строите власть. Вы знаете, мы никогда не говорим "власть", мы говорим "правительство". Это разные понятия. Если мы не любим правительство, мы его по итогам выборов выгоняем. Значит, власть - не они, а мы. Впрочем, должно пройти много времени, чтобы это впиталось в сознание народа.
http://www.redstar.ru/2006/12/21_12/3_03.html
