Михаил Дунаев, профессор Московской духовной академии - один из наиболее жестких и бескомпромиссных критиков рок-культуры. Он уверенно называет рок-культуру "искусственно созданной духовной отравой" и последовательно критикует логику защитников рока, которые, по его мнению, "совершают несомненное преступление перед русской культурой". Мы попросили Михаила Михайловича рассказать о том, что заставило его обратиться к этой теме, и попытались поспорить, действительно ли рок так опасен.
- Михаил Михайлович, расскажите, пожалуйста, что послужило поводом для написания вами книги о рок-культуре.
- Во-первых, книгой я бы это не назвал. Это публицистическая статья, довольно обширная, поэтому издательство выпустило ее, как брошюрку. А поводом стало то, что со всех сторон звучит этот ритмический грохот и никуда от него не скроешься. И еще сожаление о том, что молодежь, не зная настоящей культуры, затуманивает себя подобными вещами. А это вещь небезопасная. Если же человек делает что-то для себя небезопасное, надо его об этом предупредить.
- На какие материалы вы опирались при написании этой работы?
- Прежде всего, на брошюры диакона Андрея Кураева и игумена Сергия (Рыбко) (Кураев А. Рок и миссионерство. - М., 2004; иером. Сергий (Рыбко). Современная культура: сатанизм или богоискательство. - М., 2002. - Ред.). Это главное. Кроме того, в этом же издательстве готовятся к печати еще несколько книжек на тему рока - я со всеми этими материалами знаком. Много работ было и прежде, но они замалчиваются. Начиная с того же самого Режимбаля*, который в середине 80-х выпустил свою работу о рок-музыке. С тех пор подобных работ было достаточно много. Но у нас получается так: что неудобно, то замалчивают. Неудобно прежде всего тем, кто этим пользуется, тут ведь очень большие деньги крутятся. Те, кто этими деньгами пользуется, не хотят, чтобы убили курицу, которая им несет золотые яйца. Кроме того, я общался со многими профессионалами - музыковедами, медиками. И невропатологи мне говорили, что они проводили очень серьезные исследования и установили, что воздействие идет на генетическом уровне. Как известно, человек весь состоит из колебаний, все в нашем организме волнообразно колеблется, начиная от биения сердца. На эти колебания воздействует рок-музыка, поэтому сейчас у нас многие младенцы рождаются уже с врожденными пороками, и некоторые хронические заболевания, которые раньше наблюдались только у взрослых людей, теперь уже находят и у младенцев. И мы можем сказать, что отчасти это потому, что родители, а затем и младенцы (сначала еще во чреве) тоже окружены этой стихией рок-музыки. Вот этим самым звуковым мусором, как я его называю. Поэтому надо задуматься, на что, собственно, мы себя обрекаем. Но ведь у нас все, и я тоже, такие: знаем, что что-то вредно, а все равно делаем. Пока "жареный петух не клюнет"... Потому что "нравится". Так и эта звуковая отрава тоже нравится. Но критерий "нравится" неприемлем, нужно это понимать. Курильщику нравится курить, пьянице - пить, наркоману нравится колоться. Но надо заглянуть вперед и посмотреть, что из этого выйдет. А мы не хотим.
- Михаил Михайлович, в своей книжке вы опираетесь на слова известных рок-музыкантов, приводите строки из их песен, спорите с апологетами рока. Но, цитируя известные книги отца Андрея Кураева и отца Сергия (Рыбко), вы указываете страницы, а цитаты западных рокеров не подтверждаете ни ссылками на источники, ни оригинальным текстом. К примеру, вы говорите о знаменитых "фразах наоборот", содержащих кощунство, в текстах "Битлз". Наверно, можно было продемонстрировать это на конкретном примере, что было бы более убедительно. Не кажется ли вам, что это может вызвать упреки в голословности?
- Это не научная работа, а в жанре публицистической статьи сноски не требуются. В общем-то, не надо было и на Кураева с Рыбко тоже ссылаться. Некоторые вещи я брал из тех книг, которые еще не опубликованы - как на них ссылаться? А что касается "фраз наоборот", то их нельзя продемонстрировать письменно, они прослушиваются при обратном прокручивании записи. Об этом все говорят, все об этом пишут. Вы же не думаете, что я это все выдумал?
- Я, конечно, не думаю, но ведь вам известно, что одно из обвинений в адрес противников рока - это как раз использование одних и тех же цитат, не подтвержденных источниками. Зачем же давать повод ищущим повода?
- Знаете, когда цитируют Священное Писание, иногда из книги в книгу ходят одни и те же фразы. Это же не значит, что человек об этом не думал. Дело в том, что моей задачей не был искусствоведческий или музыковедческий анализ рока. Поэтому я действительно опираюсь на то, что известно, но это можно было бы и опустить, потому что не это моя цель. Понимаете, дело ведь не в профессиональном разговоре о роке, а в его духовном осмыслении. А в этом вопросе для нас есть несомненные авторитеты. Если отец Иоанн (Крестьянкин), Царствие ему Небесное, говорит, что человек через рок бесов получает, то мне и никаких вообще других цитат не нужно, а мне важно, что сказал духоносный старец. А сторонники рока разве на том уровне стоят, чтобы возражать старцу? Да нет, конечно, даже если имеют сан.
- Главное в вашей работе - полемика с защитниками рока. Вы подробно отвечаете на их доводы, раскрываете их не совсем корректные приемы...
- Я раскрываю их логику и показываю - не знаю, убедительно или нет, - что она порочна, что они сами себе противоречат. Они на одной странице утверждают одно, на другой - другое. В конце концов, отец Андрей Кураев - а я к нему отношусь с большим уважением, он очень много сделал, - мне кажется, здесь он немножечко увлекся и доходит до того, что обвиняет нашу Церковь в двойных стандартах (я привел его слова). По-моему, увлекся слишком. И это вытекает из его логики. То есть, я не просто критикую рок, а делаю попытку показать логику отца Андрея и отца Сергия: они защищают, а на самом деле их логика порочна, в их рассуждениях нет ни четкости, ни какого-то положительного начала.
- Кроме прочего, вы упрекаете отца Андрея и отца Сергия в преувеличении достоинств рок-культуры. Как известно, одно из обвинений в адрес противников рока - это, наоборот, преувеличение его отрицательного начала. Характерно название книги о. Сергия - "Современная культура: сатанизм или богоискательство?", то есть, либо сатанизм, либо богоискательство. А можно ли делить мир на черное и белое, без полутонов?
- Что касается сатанизма, то скажу еще раз, что это говорит отец Иоанн, я только стараюсь прислушиваться к его авторитету. На уровне телесном, даже душевном, делить на черное и белое было бы упрощением. На духовном же уровне есть только черное и белое. "Кто не со Мною, тот против Меня" (Мф. 12, 30). Очень четко и ясно сказано. И никаких щелей между добром и злом на духовном уровне нет. "А я не с Христом и не с сатаной, я в переходном состоянии" - такого быть просто не может, это не духовный уровень.
- Но мы-то, к сожалению, люди не столь высокой духовной культуры, как отец Иоанн. Согласитесь, что сейчас Церковь, в большинстве своем, составляют люди, находящиеся именно в переходном состоянии, между добром и злом. Как и апостол Павел говорит: я не то творю, что хочу (ср.: Рим. 7, 15)...
- Ну, а они что хотят, то и творят.
- Я хочу обратиться к упоминаемым вами словам Константина Кинчева о себе самом, что он по вере православный, а по мироощущению язычник. Можно ли из одной этой фразы, вырванной из контекста, делать вывод о том, что он признает сатанинское начало своего творчества?
- Язычество - это бесовщина, это азы нашего богословия. Поэтому тут спорить-то нечего, если он себя сам язычником признает.
- Вы же понимаете, что эти слова о себе может сказать едва ли не каждый современный христианин.
- Ну, очень плохо. Я, например, о себе этого не могу сказать. Вы что, считаете себя язычницей? Вы, кроме единого Бога Отца Вседержителя, признаете еще множество богов?
- Мне думается, что язычеством здесь называется не религиозное поклонение многим богам.
- Конечно, я понимаю, что он Зевсу или Перуну не приносит жертвоприношений, естественно. Но каждая религия дает определенный тип мировидения, миропонимания. И рудименты язычества исповедуются этими людьми. Если он сам говорит, что он язычник**, значит, он признается в том, что служит неким идолам. Собственно, в рок-культуре идолов очень много. Вспомним, почему Леннона-то убили: именно как идола, а не по какой иной причине, это было ритуальное убийство. Так что не так все это просто.
- Кстати, о западных рок-звездах. Вы приводите их слова о бунтарском начале рока. Но можно ли приводить эти слова без учета исторического контекста? Они ведь были сказаны в эпоху всеобщего протеста, когда это настроение было вообще характерно для молодежи по всему миру. Можно ли возводить это в степень характеристики всего рок-направления, в том числе и современного?
- Все защитники рока только и говорят, что рок протестует. А в протесте есть ли положительное начало?
- Я не об этом говорю.
- Вы говорите, что они протестуют в контексте всеобщего протеста. То есть в контексте всеобщего уклонения от истины. Первый, кто начал протестовать, был сатана. Первый протестант, то есть в данном случае протестующий. И революции построены на отрицании, на протесте. А против Церкви сколько всяких протестов было? Это что, хорошо? Против чего протестуют-то, давайте зададим себе вопрос. Диакон Андрей точно говорит, что им главное протестовать. Вот будет у нас православное государство, они будут протестовать против православия. Вы знаете, еще Антон Павлович Чехов говорил: студенты бунтуют, чтобы барышням нравиться. Понимаете, главное попротестовать, побуянить, пошуметь, а против чего, они сами не знают, они в этом не разбираются по-настоящему. Поэтому я считаю, тот факт, что рок занял свое место в этой всеобщей стихии протеста, это его только разоблачает. Нужно признать, что люди, увлекающиеся роком, находятся на очень низком нравственном и эстетическом уровне. Тот же Кураев признает, что боялся, что в него какой-нибудь банкой швырнут. Где, на каком симфоническом концерте могут, во-первых, пить и орать, а потом запустить банкой в дирижера? Нигде, потому что это другой уровень культуры. А после рок-концерта идут и громят все в полном обалдении. Мне врачи объясняли, что во время прослушивания такой музыки происходит самонаркотизация организма - люди балдеют. Потому что в ответ на эти удары по нервам организм вырабатывает наркотические вещества. Я еще в 1988 году написал большую статью о рок-культуре, которая была напечатана в журнале "Наш современник". И один молодой человек написал мне, что он сам прошел через это и согласен со мной полностью, что я очень точно указал на то, что там происходит. Для меня это очень высокая оценка. Знаете, маркиз де Сад, человек весьма порочный, но необычайно умный, вывел закон, который у святых отцов тоже можно найти: человек, который стремится к наслаждениям, проходит несколько этапов, и конечным будет преступление. Это закон. У нас сейчас говорят "жить надо в кайф", а потом удивляются, откуда растет молодежная преступность. В значительной степени и от этого. Рок-культура ведет к таким вещам. Конечно, сторонники не хотят этого признать, потому что если признать, надо сразу отказаться, а им нравится. Но рок-культура - это не маргинальное явление, она все заполняет, все другое вытесняет. Это одна из разновидностей постмодернизма, который вообще главенствует в нашей культуре.
- Какую альтернативу можно предложить людям, увлекающимся рок-кольтурой? Ваш принцип - не опускаться до их уровня, а поднимать до высот культуры. Как это можно делать?
- Я не миссионер и знаю только, что это очень и очень трудно. Но раз отец Андрей и отец Сергий взялись за это дело, они должны этим озаботиться. А они сами идут по пути наименьшего сопротивления, вместо того чтобы подумать, как поднимать этих людей. Я больше всего скорблю о том, что о. Андрей, который имеет авторитет, пошел по пути наименьшего сопротивления. Нам ведь всем хочется делать поменьше усилий. То, что приятно, что вниз тянет, легко - сядешь и катись на саночках вниз. А вверх саночки тянуть надо. Я говорю о принципах, а не о конкретных методах. Я выступил как публицист и как человек, который видит некорректность их логики. Их доводы воздействуют на слушающих, на людей, не готовых к логическому осмыслению. А на самом деле их приемы порочны. Вот это мне прежде всего хотелось показать.
Беседовала Мария Зубарева
* Жан-Поль Режимбаль - католический священник, автор исследований массовой молодежной культуры второй половины XX века, в частности, книги "Рок-н-ролл: насилие над сознанием подсознательными сообщениями". Мысли Режимбаля о современной молодежной культуре часто используются противниками рока.
** Примечательно, что М.М. Дунаев цитирует слова К.Кинчева, сказанные им в интервью 10 лет назад. Для корректности следовало бы узнать, как сегодня сам Кинчев, прошедший, по словам своего духовника, серьезный путь воцерковления, оценивает сегодня эту фразу.
http://tserkov.info/numbers/youth/?ID=1865&forprint
- Михаил Михайлович, расскажите, пожалуйста, что послужило поводом для написания вами книги о рок-культуре.
- Во-первых, книгой я бы это не назвал. Это публицистическая статья, довольно обширная, поэтому издательство выпустило ее, как брошюрку. А поводом стало то, что со всех сторон звучит этот ритмический грохот и никуда от него не скроешься. И еще сожаление о том, что молодежь, не зная настоящей культуры, затуманивает себя подобными вещами. А это вещь небезопасная. Если же человек делает что-то для себя небезопасное, надо его об этом предупредить.
- На какие материалы вы опирались при написании этой работы?
- Прежде всего, на брошюры диакона Андрея Кураева и игумена Сергия (Рыбко) (Кураев А. Рок и миссионерство. - М., 2004; иером. Сергий (Рыбко). Современная культура: сатанизм или богоискательство. - М., 2002. - Ред.). Это главное. Кроме того, в этом же издательстве готовятся к печати еще несколько книжек на тему рока - я со всеми этими материалами знаком. Много работ было и прежде, но они замалчиваются. Начиная с того же самого Режимбаля*, который в середине 80-х выпустил свою работу о рок-музыке. С тех пор подобных работ было достаточно много. Но у нас получается так: что неудобно, то замалчивают. Неудобно прежде всего тем, кто этим пользуется, тут ведь очень большие деньги крутятся. Те, кто этими деньгами пользуется, не хотят, чтобы убили курицу, которая им несет золотые яйца. Кроме того, я общался со многими профессионалами - музыковедами, медиками. И невропатологи мне говорили, что они проводили очень серьезные исследования и установили, что воздействие идет на генетическом уровне. Как известно, человек весь состоит из колебаний, все в нашем организме волнообразно колеблется, начиная от биения сердца. На эти колебания воздействует рок-музыка, поэтому сейчас у нас многие младенцы рождаются уже с врожденными пороками, и некоторые хронические заболевания, которые раньше наблюдались только у взрослых людей, теперь уже находят и у младенцев. И мы можем сказать, что отчасти это потому, что родители, а затем и младенцы (сначала еще во чреве) тоже окружены этой стихией рок-музыки. Вот этим самым звуковым мусором, как я его называю. Поэтому надо задуматься, на что, собственно, мы себя обрекаем. Но ведь у нас все, и я тоже, такие: знаем, что что-то вредно, а все равно делаем. Пока "жареный петух не клюнет"... Потому что "нравится". Так и эта звуковая отрава тоже нравится. Но критерий "нравится" неприемлем, нужно это понимать. Курильщику нравится курить, пьянице - пить, наркоману нравится колоться. Но надо заглянуть вперед и посмотреть, что из этого выйдет. А мы не хотим.
- Михаил Михайлович, в своей книжке вы опираетесь на слова известных рок-музыкантов, приводите строки из их песен, спорите с апологетами рока. Но, цитируя известные книги отца Андрея Кураева и отца Сергия (Рыбко), вы указываете страницы, а цитаты западных рокеров не подтверждаете ни ссылками на источники, ни оригинальным текстом. К примеру, вы говорите о знаменитых "фразах наоборот", содержащих кощунство, в текстах "Битлз". Наверно, можно было продемонстрировать это на конкретном примере, что было бы более убедительно. Не кажется ли вам, что это может вызвать упреки в голословности?
- Это не научная работа, а в жанре публицистической статьи сноски не требуются. В общем-то, не надо было и на Кураева с Рыбко тоже ссылаться. Некоторые вещи я брал из тех книг, которые еще не опубликованы - как на них ссылаться? А что касается "фраз наоборот", то их нельзя продемонстрировать письменно, они прослушиваются при обратном прокручивании записи. Об этом все говорят, все об этом пишут. Вы же не думаете, что я это все выдумал?
- Я, конечно, не думаю, но ведь вам известно, что одно из обвинений в адрес противников рока - это как раз использование одних и тех же цитат, не подтвержденных источниками. Зачем же давать повод ищущим повода?
- Знаете, когда цитируют Священное Писание, иногда из книги в книгу ходят одни и те же фразы. Это же не значит, что человек об этом не думал. Дело в том, что моей задачей не был искусствоведческий или музыковедческий анализ рока. Поэтому я действительно опираюсь на то, что известно, но это можно было бы и опустить, потому что не это моя цель. Понимаете, дело ведь не в профессиональном разговоре о роке, а в его духовном осмыслении. А в этом вопросе для нас есть несомненные авторитеты. Если отец Иоанн (Крестьянкин), Царствие ему Небесное, говорит, что человек через рок бесов получает, то мне и никаких вообще других цитат не нужно, а мне важно, что сказал духоносный старец. А сторонники рока разве на том уровне стоят, чтобы возражать старцу? Да нет, конечно, даже если имеют сан.
- Главное в вашей работе - полемика с защитниками рока. Вы подробно отвечаете на их доводы, раскрываете их не совсем корректные приемы...
- Я раскрываю их логику и показываю - не знаю, убедительно или нет, - что она порочна, что они сами себе противоречат. Они на одной странице утверждают одно, на другой - другое. В конце концов, отец Андрей Кураев - а я к нему отношусь с большим уважением, он очень много сделал, - мне кажется, здесь он немножечко увлекся и доходит до того, что обвиняет нашу Церковь в двойных стандартах (я привел его слова). По-моему, увлекся слишком. И это вытекает из его логики. То есть, я не просто критикую рок, а делаю попытку показать логику отца Андрея и отца Сергия: они защищают, а на самом деле их логика порочна, в их рассуждениях нет ни четкости, ни какого-то положительного начала.
- Кроме прочего, вы упрекаете отца Андрея и отца Сергия в преувеличении достоинств рок-культуры. Как известно, одно из обвинений в адрес противников рока - это, наоборот, преувеличение его отрицательного начала. Характерно название книги о. Сергия - "Современная культура: сатанизм или богоискательство?", то есть, либо сатанизм, либо богоискательство. А можно ли делить мир на черное и белое, без полутонов?
- Что касается сатанизма, то скажу еще раз, что это говорит отец Иоанн, я только стараюсь прислушиваться к его авторитету. На уровне телесном, даже душевном, делить на черное и белое было бы упрощением. На духовном же уровне есть только черное и белое. "Кто не со Мною, тот против Меня" (Мф. 12, 30). Очень четко и ясно сказано. И никаких щелей между добром и злом на духовном уровне нет. "А я не с Христом и не с сатаной, я в переходном состоянии" - такого быть просто не может, это не духовный уровень.
- Но мы-то, к сожалению, люди не столь высокой духовной культуры, как отец Иоанн. Согласитесь, что сейчас Церковь, в большинстве своем, составляют люди, находящиеся именно в переходном состоянии, между добром и злом. Как и апостол Павел говорит: я не то творю, что хочу (ср.: Рим. 7, 15)...
- Ну, а они что хотят, то и творят.
- Я хочу обратиться к упоминаемым вами словам Константина Кинчева о себе самом, что он по вере православный, а по мироощущению язычник. Можно ли из одной этой фразы, вырванной из контекста, делать вывод о том, что он признает сатанинское начало своего творчества?
- Язычество - это бесовщина, это азы нашего богословия. Поэтому тут спорить-то нечего, если он себя сам язычником признает.
- Вы же понимаете, что эти слова о себе может сказать едва ли не каждый современный христианин.
- Ну, очень плохо. Я, например, о себе этого не могу сказать. Вы что, считаете себя язычницей? Вы, кроме единого Бога Отца Вседержителя, признаете еще множество богов?
- Мне думается, что язычеством здесь называется не религиозное поклонение многим богам.
- Конечно, я понимаю, что он Зевсу или Перуну не приносит жертвоприношений, естественно. Но каждая религия дает определенный тип мировидения, миропонимания. И рудименты язычества исповедуются этими людьми. Если он сам говорит, что он язычник**, значит, он признается в том, что служит неким идолам. Собственно, в рок-культуре идолов очень много. Вспомним, почему Леннона-то убили: именно как идола, а не по какой иной причине, это было ритуальное убийство. Так что не так все это просто.
- Кстати, о западных рок-звездах. Вы приводите их слова о бунтарском начале рока. Но можно ли приводить эти слова без учета исторического контекста? Они ведь были сказаны в эпоху всеобщего протеста, когда это настроение было вообще характерно для молодежи по всему миру. Можно ли возводить это в степень характеристики всего рок-направления, в том числе и современного?
- Все защитники рока только и говорят, что рок протестует. А в протесте есть ли положительное начало?
- Я не об этом говорю.
- Вы говорите, что они протестуют в контексте всеобщего протеста. То есть в контексте всеобщего уклонения от истины. Первый, кто начал протестовать, был сатана. Первый протестант, то есть в данном случае протестующий. И революции построены на отрицании, на протесте. А против Церкви сколько всяких протестов было? Это что, хорошо? Против чего протестуют-то, давайте зададим себе вопрос. Диакон Андрей точно говорит, что им главное протестовать. Вот будет у нас православное государство, они будут протестовать против православия. Вы знаете, еще Антон Павлович Чехов говорил: студенты бунтуют, чтобы барышням нравиться. Понимаете, главное попротестовать, побуянить, пошуметь, а против чего, они сами не знают, они в этом не разбираются по-настоящему. Поэтому я считаю, тот факт, что рок занял свое место в этой всеобщей стихии протеста, это его только разоблачает. Нужно признать, что люди, увлекающиеся роком, находятся на очень низком нравственном и эстетическом уровне. Тот же Кураев признает, что боялся, что в него какой-нибудь банкой швырнут. Где, на каком симфоническом концерте могут, во-первых, пить и орать, а потом запустить банкой в дирижера? Нигде, потому что это другой уровень культуры. А после рок-концерта идут и громят все в полном обалдении. Мне врачи объясняли, что во время прослушивания такой музыки происходит самонаркотизация организма - люди балдеют. Потому что в ответ на эти удары по нервам организм вырабатывает наркотические вещества. Я еще в 1988 году написал большую статью о рок-культуре, которая была напечатана в журнале "Наш современник". И один молодой человек написал мне, что он сам прошел через это и согласен со мной полностью, что я очень точно указал на то, что там происходит. Для меня это очень высокая оценка. Знаете, маркиз де Сад, человек весьма порочный, но необычайно умный, вывел закон, который у святых отцов тоже можно найти: человек, который стремится к наслаждениям, проходит несколько этапов, и конечным будет преступление. Это закон. У нас сейчас говорят "жить надо в кайф", а потом удивляются, откуда растет молодежная преступность. В значительной степени и от этого. Рок-культура ведет к таким вещам. Конечно, сторонники не хотят этого признать, потому что если признать, надо сразу отказаться, а им нравится. Но рок-культура - это не маргинальное явление, она все заполняет, все другое вытесняет. Это одна из разновидностей постмодернизма, который вообще главенствует в нашей культуре.
- Какую альтернативу можно предложить людям, увлекающимся рок-кольтурой? Ваш принцип - не опускаться до их уровня, а поднимать до высот культуры. Как это можно делать?
- Я не миссионер и знаю только, что это очень и очень трудно. Но раз отец Андрей и отец Сергий взялись за это дело, они должны этим озаботиться. А они сами идут по пути наименьшего сопротивления, вместо того чтобы подумать, как поднимать этих людей. Я больше всего скорблю о том, что о. Андрей, который имеет авторитет, пошел по пути наименьшего сопротивления. Нам ведь всем хочется делать поменьше усилий. То, что приятно, что вниз тянет, легко - сядешь и катись на саночках вниз. А вверх саночки тянуть надо. Я говорю о принципах, а не о конкретных методах. Я выступил как публицист и как человек, который видит некорректность их логики. Их доводы воздействуют на слушающих, на людей, не готовых к логическому осмыслению. А на самом деле их приемы порочны. Вот это мне прежде всего хотелось показать.
Беседовала Мария Зубарева
* Жан-Поль Режимбаль - католический священник, автор исследований массовой молодежной культуры второй половины XX века, в частности, книги "Рок-н-ролл: насилие над сознанием подсознательными сообщениями". Мысли Режимбаля о современной молодежной культуре часто используются противниками рока.
** Примечательно, что М.М. Дунаев цитирует слова К.Кинчева, сказанные им в интервью 10 лет назад. Для корректности следовало бы узнать, как сегодня сам Кинчев, прошедший, по словам своего духовника, серьезный путь воцерковления, оценивает сегодня эту фразу.
http://tserkov.info/numbers/youth/?ID=1865&forprint
.jpg)
