Ильюнина: Татьяна Михайловна, вы уже 20 лет живете на Западе и последние пять-шесть лет часто и надолго приезжаете в Россию. Что вы можете сказать на тему "Россия и Европа"? Продолжают ли европейцы относиться к нам настороженно и даже враждебно, что отмечали еще славянофилы, Н.Я.Данилевский и К.Н.Леонтьев? Или теперь, после окончания холодной войны, они воспринимают нас как своих, как "страну, вставшую на путь демократии"?
Горичева: Со времен славянофилов мало что изменилось в отношении Европы к нам, и тип, описанный К.Н.Леонтьевым - "средний европеец" - не только не исчез, он еще более усугубился. Нет уже культуры, которая существовала даже 50 лет назад, нет по-настоящему гениальных художников, писателей, критиков. Ценность, например, какой-нибудь картины, оценивается по тому, сколько она стоит. Художник с именем может нарисовать унитаз, поставить на это "произведение" цену тысяча евро и его все будут уважать...
У Эриха Фромма есть выражение: "Быть или иметь?" Богатство Западу пошло во вред - все обменивается на все. И знаменитое декартовское: "Я мыслю, значит существую", современный западный человек мог бы переделать: "Я покупаю, значит существую".
Ни дня без покупки - так живет большинство людей на Западе. В каждом европейском городе в центре стоят многоэтажные торговые точки, по ним снуют люди, и покупают каждый день одно и тоже: какие-нибудь новые маечки (которые, кстати сказать, очень дорого стоят), одни и те же джинсы, но с разными строчками и блестками. И так по улице ходят какие-то шкафы, люди без тела.
А Россию такие люди не любят, а порой даже ненавидят, потому что она непредсказуема. Мы даром получаем, но так же даром и отдаем. У нас деньги и вещи все-таки не имеют пока такого значения, как на Западе. У нас люди еще помнят, что есть вещи, которые не покупаются. Бог, вера, любовь, дружба не покупаются.
Я по своей благотворительной деятельности знаю, что у нас деньги не выступают как деньги, это - форма человеческих отношений. Иногда криминальная, страшная форма, но не тупая, обезличенная, как на Западе.
Ильюнина: Но Запад, как и Россия, тоже неоднороден. И нас процветает та же страсть к "шопингу", что и на Западе, вернее, у нас она усиленно прививается. Но у нас множество людей, у которых нет возможности часто ходить в магазин, а есть и те, кто борется с этой страстью. Мне приходилось видеть в России немало по-настоящему богатых людей, которые принципиально ведут предельно скромную частную жизнь.
Горичева: Конечно, лучшие люди на Западе и в России думают об одном и стремятся к одному и тому же - к духовной свободе. Лучшие люди на Западе ждут от нас не нефть, лес и газ, а молитву, любовь. Когда я подолгу живу в России, мне часто звонят мои западные друзья, и я слышу мольбу: "Найдите какого-нибудь старца, попросите помолиться за нас!".
Ильюнина: Западные люди видимо, интуитивно тянутся к Православию, к его сокровищам? Католическая церковь не дает им духовного насыщения?
Горичева: Как сказал один немецкий богослов: духовность христианства на Западе закончилась в XIII веке, тогда стало появляться множество новых течений. Церковь стала превращаться в своего рода государственный аппарат.
Сейчас кризис христианства на Западе приближается к той точке, когда людям придется выбирать между существующими церковными структурами и собственно Христом. Нам в России достаточно трудно понять это противопоставление. Речь идет не о том, что архиереи или священники там плохие, совершают ошибки какие-то, отступают от канонов. Нет. Речь идет о полной утрате Евангелия! Сейчас среди католиков идут дискуссии о том, воскресал ли Спаситель. Одни отвергают Богородицу, другие - исповедь. Плюрализм разъел всЈ. Если говорить о церковной жизни, то ее практически нет. Нет проповеди, причастие превратилось в полную формальность. Без поста, без исповеди, отстояв литургию в 15-20 минут, причащаются. Второй Ватиканский Собор разрушил, отобрал у верующих католиков литургию. У нас в России, когда все было запрещено, православие держалось именно на литургии. О протестантских Церквях и говорить нечего. Они на своих конгрессах ни о чем другом не могут говорить, кроме как о правах гомосексуалистов и лесбиянок. Это сейчас модно.
Ильюнина: В последнее время серьезной проблемой в отношениях с католиками стал прозелитизм. Как вы думаете, не связана ли активизация католического прозелитизма в России с тем, что нынешний Папа - поляк, или это обще-католическое настроение.
Горичева: Я не думаю, что это напрямую связано с Папой. Скорее это связано с тем кардиналом, который возглавляет католиков здесь в России. Большой ошибкой Ватикана (или победой одной из темных партий?) было назначение в Россию такого человека, как Кондрусевич. Но я знаю, что на местах, например в Новосибирске, католический епископ (немец) Верт, прежде чем что-то сделать в своей епархии, советуется и даже спрашивает разрешения у православного священноначалия. Так что все, как всегда зависит от конкретных людей. На Западе у нас говорят, что если Папа умрет, будет еще хуже, на его место готовят кого-то, от кого большинству католиков не станет легче. И русским тоже. А нынешний Папа, например в одной из энциклик говорил, что только кровью русских новомучеников мы живы, призывал к почитанию новомучеников. Его не любят в Ватикане, он одинок, и я думаю, что многие прозелитисткие вылазки в России делались и делаются против его воли. Это большая политика...
Между тем, все настоящие христиане во всем мире либо ясно понимают, либо бессознательно отдают себе отчет в том, что Русская Церковь является последним оплотом не только православия, но и христианства в мире. У них с 1917 года постоянно происходят явления Богородицы, то в Португалии, то в Эквадоре, то в Испании, и Она постоянно напоминает им о России.
Христианская Европа испытывает, по моим наблюдениям, большое, хотя и плохо осознанное, тяготение к православию. К православию, к живому слову, живой вере, но не к тем или иным подразделениям нашей Патриархии. Официоза у них и своего столько, что он все выморозил, умертвил. Да мы нужны им, и они нужны нам, православным, эти последние католики, последние протестанты. Исчезни они, и мы останемся наедине с враждебным миром. Но общение здесь возможно и благословенно только между искренними душами.
Ильюнина: Сейчас много пишут об исламизации Европы? Это действительно серьезная угроза для Старого Света?
Горичева: Да, сейчас мусульман во Франции больше, чем католиков. И духовно мусульмане более сильны, чем "средние европейцы", потому что они понимают свое мусульманство, как образ жизни, а не как отвлеченное учение, традицию.
Я знаю мусульманскую эмиграцию много лет. Я специально много общалась с большой общиной мусульман-марокканцев, чтобы понять их. И увидела, что это - серьезная сила. Они самодостаточны, они принципиально не хотят адаптироваться под европейцев, более того, они ненавидят европейцев.
О духовной слабости Запада свидетельствует, кстати, реакция на теракты 11 сентября. Никто не говорил о духовных причинах происшедшего. Все дрожали и дрожат за свою физическую жизнь, говорят о различных защитных мероприятиях. Но никто не говорит о том, что нужно духовно противостоять терроризму. Ведь у террористов есть ценности, за которые они умирают, а у западного мира их давно уже нет.
Ильюнина: Однако мы слышим о другом - о том, что Европа объединяясь усиливается, что единая Европа будет успешно сопротивляться "мировому злу"...
Горичева: Я расскажу вам об экономических последствиях этого объединения. Сейчас на улицах всех больших городов Европы можно видеть немало хорошо одетых людей, которые роются в помойках - это безработные. Транснациональные корпорации уничтожают экономику отдельных стран, результатом становится повальное увольнение. Причем, совершается это с таким цинизмом, которого никогда раньше не было. Человек может спокойно работать, но в одно "прекрасное утро" он получает по почте уведомление о том, что он больше нигде не работает, потому что его контора, фабрика или завод закрыты. Кроме того, повсеместно в 2 раза уменьшены пенсии, объясняется это тем, что нужно думать о будущем поколении, потому сейчас нужно им отдать половину своей пенсии. Отменяются медицинские страховки. А лекарства, вообще медицинские услуги на Западе страшно дорогие. Люди не могут купить себе лекарства, при этом они все время дорожают.
В Германии, во Франции за последние два года я вижу слишком много беззубых людей, - это те, кому не по карману протезирование.
После введения евро почти все европейцы, особенно немцы, потеряли значительную часть своих сбережений, потому что перевод национальных валют в евро производился страшно несправедливо. А цены на товары после введения евро выросли в среднем в 2 раза.
Обнищание народа заметно почти во всех европейских странах. Люди начинают протестовать. В Германии, где много десятилетий не было массовых демонстраций, теперь они стали повсеместными. Но демонстрации, конечно, ничего не дают.
Ильюнина: А появляется ли, по Вашим наблюдениям, в ходе объединения единое европейское самосознание? Стираются ли различия между немцами, французами, англичанами, чехами, словаками и другими европейскими народами?
Горичева: Наоборот, объединение вызвало ответную реакцию - рост самосознания отдельных наций. Но, к сожалению, это все-таки очень материалистическое сопротивление. В целом европейский мир давно уже живет в виртуальной реальности. И главное стремление "среднего европейца" - виртуализация, уход от жизни, поэтому в жизни они погружены в абсолютную депрессию.
В России не так. Когда я езжу по стране, я вижу проявление настоящего милосердия, любви. Вижу деревенские приходы, где один батюшка тащит на себе всех местных детишек, - родители их пьют, и уже ни о чем кроме выпивки думать не могут, а батюшки спасают брошенных детей. Да и в городах есть прекрасные, деятельные общины. И русские монастыри очень много делают для народа.
Ильюнина: Значит, остается справедливой мысль Федора Михайловича Достоевского, что только Россия может спасти усталую Европу и вообще весь мир.
Горичева: Конечно, только теперь это стало еще более очевидным, чем во времена Достоевского.
Горичева: Со времен славянофилов мало что изменилось в отношении Европы к нам, и тип, описанный К.Н.Леонтьевым - "средний европеец" - не только не исчез, он еще более усугубился. Нет уже культуры, которая существовала даже 50 лет назад, нет по-настоящему гениальных художников, писателей, критиков. Ценность, например, какой-нибудь картины, оценивается по тому, сколько она стоит. Художник с именем может нарисовать унитаз, поставить на это "произведение" цену тысяча евро и его все будут уважать...
У Эриха Фромма есть выражение: "Быть или иметь?" Богатство Западу пошло во вред - все обменивается на все. И знаменитое декартовское: "Я мыслю, значит существую", современный западный человек мог бы переделать: "Я покупаю, значит существую".
Ни дня без покупки - так живет большинство людей на Западе. В каждом европейском городе в центре стоят многоэтажные торговые точки, по ним снуют люди, и покупают каждый день одно и тоже: какие-нибудь новые маечки (которые, кстати сказать, очень дорого стоят), одни и те же джинсы, но с разными строчками и блестками. И так по улице ходят какие-то шкафы, люди без тела.
А Россию такие люди не любят, а порой даже ненавидят, потому что она непредсказуема. Мы даром получаем, но так же даром и отдаем. У нас деньги и вещи все-таки не имеют пока такого значения, как на Западе. У нас люди еще помнят, что есть вещи, которые не покупаются. Бог, вера, любовь, дружба не покупаются.
Я по своей благотворительной деятельности знаю, что у нас деньги не выступают как деньги, это - форма человеческих отношений. Иногда криминальная, страшная форма, но не тупая, обезличенная, как на Западе.
Ильюнина: Но Запад, как и Россия, тоже неоднороден. И нас процветает та же страсть к "шопингу", что и на Западе, вернее, у нас она усиленно прививается. Но у нас множество людей, у которых нет возможности часто ходить в магазин, а есть и те, кто борется с этой страстью. Мне приходилось видеть в России немало по-настоящему богатых людей, которые принципиально ведут предельно скромную частную жизнь.
Горичева: Конечно, лучшие люди на Западе и в России думают об одном и стремятся к одному и тому же - к духовной свободе. Лучшие люди на Западе ждут от нас не нефть, лес и газ, а молитву, любовь. Когда я подолгу живу в России, мне часто звонят мои западные друзья, и я слышу мольбу: "Найдите какого-нибудь старца, попросите помолиться за нас!".
Ильюнина: Западные люди видимо, интуитивно тянутся к Православию, к его сокровищам? Католическая церковь не дает им духовного насыщения?
Горичева: Как сказал один немецкий богослов: духовность христианства на Западе закончилась в XIII веке, тогда стало появляться множество новых течений. Церковь стала превращаться в своего рода государственный аппарат.
Сейчас кризис христианства на Западе приближается к той точке, когда людям придется выбирать между существующими церковными структурами и собственно Христом. Нам в России достаточно трудно понять это противопоставление. Речь идет не о том, что архиереи или священники там плохие, совершают ошибки какие-то, отступают от канонов. Нет. Речь идет о полной утрате Евангелия! Сейчас среди католиков идут дискуссии о том, воскресал ли Спаситель. Одни отвергают Богородицу, другие - исповедь. Плюрализм разъел всЈ. Если говорить о церковной жизни, то ее практически нет. Нет проповеди, причастие превратилось в полную формальность. Без поста, без исповеди, отстояв литургию в 15-20 минут, причащаются. Второй Ватиканский Собор разрушил, отобрал у верующих католиков литургию. У нас в России, когда все было запрещено, православие держалось именно на литургии. О протестантских Церквях и говорить нечего. Они на своих конгрессах ни о чем другом не могут говорить, кроме как о правах гомосексуалистов и лесбиянок. Это сейчас модно.
Ильюнина: В последнее время серьезной проблемой в отношениях с католиками стал прозелитизм. Как вы думаете, не связана ли активизация католического прозелитизма в России с тем, что нынешний Папа - поляк, или это обще-католическое настроение.
Горичева: Я не думаю, что это напрямую связано с Папой. Скорее это связано с тем кардиналом, который возглавляет католиков здесь в России. Большой ошибкой Ватикана (или победой одной из темных партий?) было назначение в Россию такого человека, как Кондрусевич. Но я знаю, что на местах, например в Новосибирске, католический епископ (немец) Верт, прежде чем что-то сделать в своей епархии, советуется и даже спрашивает разрешения у православного священноначалия. Так что все, как всегда зависит от конкретных людей. На Западе у нас говорят, что если Папа умрет, будет еще хуже, на его место готовят кого-то, от кого большинству католиков не станет легче. И русским тоже. А нынешний Папа, например в одной из энциклик говорил, что только кровью русских новомучеников мы живы, призывал к почитанию новомучеников. Его не любят в Ватикане, он одинок, и я думаю, что многие прозелитисткие вылазки в России делались и делаются против его воли. Это большая политика...
Между тем, все настоящие христиане во всем мире либо ясно понимают, либо бессознательно отдают себе отчет в том, что Русская Церковь является последним оплотом не только православия, но и христианства в мире. У них с 1917 года постоянно происходят явления Богородицы, то в Португалии, то в Эквадоре, то в Испании, и Она постоянно напоминает им о России.
Христианская Европа испытывает, по моим наблюдениям, большое, хотя и плохо осознанное, тяготение к православию. К православию, к живому слову, живой вере, но не к тем или иным подразделениям нашей Патриархии. Официоза у них и своего столько, что он все выморозил, умертвил. Да мы нужны им, и они нужны нам, православным, эти последние католики, последние протестанты. Исчезни они, и мы останемся наедине с враждебным миром. Но общение здесь возможно и благословенно только между искренними душами.
Ильюнина: Сейчас много пишут об исламизации Европы? Это действительно серьезная угроза для Старого Света?
Горичева: Да, сейчас мусульман во Франции больше, чем католиков. И духовно мусульмане более сильны, чем "средние европейцы", потому что они понимают свое мусульманство, как образ жизни, а не как отвлеченное учение, традицию.
Я знаю мусульманскую эмиграцию много лет. Я специально много общалась с большой общиной мусульман-марокканцев, чтобы понять их. И увидела, что это - серьезная сила. Они самодостаточны, они принципиально не хотят адаптироваться под европейцев, более того, они ненавидят европейцев.
О духовной слабости Запада свидетельствует, кстати, реакция на теракты 11 сентября. Никто не говорил о духовных причинах происшедшего. Все дрожали и дрожат за свою физическую жизнь, говорят о различных защитных мероприятиях. Но никто не говорит о том, что нужно духовно противостоять терроризму. Ведь у террористов есть ценности, за которые они умирают, а у западного мира их давно уже нет.
Ильюнина: Однако мы слышим о другом - о том, что Европа объединяясь усиливается, что единая Европа будет успешно сопротивляться "мировому злу"...
Горичева: Я расскажу вам об экономических последствиях этого объединения. Сейчас на улицах всех больших городов Европы можно видеть немало хорошо одетых людей, которые роются в помойках - это безработные. Транснациональные корпорации уничтожают экономику отдельных стран, результатом становится повальное увольнение. Причем, совершается это с таким цинизмом, которого никогда раньше не было. Человек может спокойно работать, но в одно "прекрасное утро" он получает по почте уведомление о том, что он больше нигде не работает, потому что его контора, фабрика или завод закрыты. Кроме того, повсеместно в 2 раза уменьшены пенсии, объясняется это тем, что нужно думать о будущем поколении, потому сейчас нужно им отдать половину своей пенсии. Отменяются медицинские страховки. А лекарства, вообще медицинские услуги на Западе страшно дорогие. Люди не могут купить себе лекарства, при этом они все время дорожают.
В Германии, во Франции за последние два года я вижу слишком много беззубых людей, - это те, кому не по карману протезирование.
После введения евро почти все европейцы, особенно немцы, потеряли значительную часть своих сбережений, потому что перевод национальных валют в евро производился страшно несправедливо. А цены на товары после введения евро выросли в среднем в 2 раза.
Обнищание народа заметно почти во всех европейских странах. Люди начинают протестовать. В Германии, где много десятилетий не было массовых демонстраций, теперь они стали повсеместными. Но демонстрации, конечно, ничего не дают.
Ильюнина: А появляется ли, по Вашим наблюдениям, в ходе объединения единое европейское самосознание? Стираются ли различия между немцами, французами, англичанами, чехами, словаками и другими европейскими народами?
Горичева: Наоборот, объединение вызвало ответную реакцию - рост самосознания отдельных наций. Но, к сожалению, это все-таки очень материалистическое сопротивление. В целом европейский мир давно уже живет в виртуальной реальности. И главное стремление "среднего европейца" - виртуализация, уход от жизни, поэтому в жизни они погружены в абсолютную депрессию.
В России не так. Когда я езжу по стране, я вижу проявление настоящего милосердия, любви. Вижу деревенские приходы, где один батюшка тащит на себе всех местных детишек, - родители их пьют, и уже ни о чем кроме выпивки думать не могут, а батюшки спасают брошенных детей. Да и в городах есть прекрасные, деятельные общины. И русские монастыри очень много делают для народа.
Ильюнина: Значит, остается справедливой мысль Федора Михайловича Достоевского, что только Россия может спасти усталую Европу и вообще весь мир.
Горичева: Конечно, только теперь это стало еще более очевидным, чем во времена Достоевского.
.jpg)
