Основное догматическое лжеучение нашего времени

Продолжение, часть 5-я

Часть 1

Часть 2

Часть 3

Часть 4 

О первородном грехе

На форуме 2-й части этой статьи разгорелся жаркий спор о догмате Искупления, который затем постепенно перешел и в спор о первородном грехе, что и неудивительно, поскольку оба эти догмата - взаимосвязаны. Спор по поводу последнего связан с вопросом нашего соучастия и нашей вины в грехе прародителей. На данном форуме проводником распространенного в последнее время мнения, что никакой нашей вины в этом грехе нет, выступил довольно известный на форумах РНЛ совопросник века сего - С.Швецов.

Так, в п.214 он говорит, что слова ап.Павла «потому что в нем (Адаме) все согрешили» (Рим.5,12), - «ложно истолковывать в смысле, постулирующем вину каждого человека в деянии, совершенном прародителями».

В п.294 он задает вопрос православным участникам форума: «Откуда она взялась, эта личная вина (в грехе Адама); как лично Вы умудрились провиниться в адамовом деянии?».

В п.335 Шевцов разъясняет нам, «неразумным»: «От падшего родиться падшее, от тленного - тленное. Да, именно - по закону естества. Но вина относится не к естеству, а к ипостаси. Между природой и ипостасью разницу понимаете? Мы, как соестественники адамовы, как единосущные ему, несем на себе все болячки его природы, приобретенные им в грехопадении - тленность, смертность, страстность как подверженность неукоризненным и укоризненным страстям, удобопреклонность ко греху, раздробление сил естества, порабощенность диаволу. Это следствия грехопадения для человеческой природы. Но вины адамовой мы не несем, потому что мы с ним не единоипостасны. Природа не бывает виновной. Виновной м.б. только ипостась. Мы виновны в своих собственных грехах и за них несем ответственность». И т.д. и т.п. в ряде других постов.

В общем, все сказанное Шевцовым можно суммировать так: «грехопадение произошло несколько тысяч лет назад, когда я вообще не существовал; я лично (ипостасно) там в раю во время этого деяния Адама не присутствовал; никакого моего личного соучастия этому деянию не было и быть не могло, поэтому никакой моей вины в нем нет и быть не может».

Надо сказать, что этот вопрос я разбирал в статье «К полемике вокруг православного учения о Божией Матери», опубликованной на РНЛ еще 27 января 2009 года. Поскольку написанное там представляет собой прямой ответ на вопрошания С.Шевцова, позволю себе привести довольно длинную цитату из этой статьи:

«Это мнение о нашей невиновности в грехе прародителей сейчас довольно распространено в определенных богословских кругах нашей Церкви. Посмотрим, что из него следует. Если мы невиновны в грехе Адама, то возникает интересный вопрос - а почему же мы за этот грех наказываемся? Если мы не согрешили вместе с Адамом, то почему вместе с ним изгнаны из рая, вместе с ним унаследовали тленное и смертное естество? Оно хотя не предосудительно, но весьма обременительно. Таким образом, это мнение выставляет Бога несправедливым, ибо Он, якобы без всякой нашей вины, наказал нас изгнанием из рая, испорченностью природы и смертью. А ведь даже мирские суды не наказывают детей за преступления родителей. Поэтому, согласно вышеприведенному мнению, Судия мира оказывается менее справедлив, чем мирские судии. Ссылка на то, что мы при рождении воспринимаем природу, поврежденную грехом, отнюдь не отвечает на этот вопрос, но выставляет Бога еще и слабым, не способным сотворить нас иначе, чем путем рождения от падших прародителей. Т.е. сторонники этого мнения часто говорят, да, понимаете, это не совсем справедливо, что нас наказывают за грехи Адама и Евы, но иначе же нельзя, мы же от них рождаемся. А почему иначе нельзя? Рождение человека от родителей, на мой взгляд, не является настолько важным свойством его природы или ипостаси (как, например, свобода), чтобы при ином способе его происхождения они были бы существенно повреждены. Отними у человека свободу, он перестанет быть человеком и превратится в какое-то разумное животное. Отними у человека его рождение от родителей, он все равно останется человеческой ипостасью с полноценной природой. Так, например, сам Адам был сотворен из персти земной, а Ева - из его ребра, и ничего страшного - вполне нормальные люди получились. Считать, что Бог не мог сотворить таким образом и остальное человечество - это значит умалять Его всемогущество. Но Господь так не поступил, а произвел всех нас от падших прародителей, заключив всех нас под грех. Почему? Очевидно, по причине нашей не совсем понятной вины и какого-то таинственного соучастия в грехе Адама.

Но прежде, чем говорить об этом, посмотрим какие аскетические последствия учения о том, что мы невиновны в грехе прародителей. Они ужасны. И это я говорю не понаслышке, а по собственному духовному опыту. Эту школу я прошел давным-давно, и она стала для меня элементарной азбукой, которой могу поделиться с каждым, кто желает слышать. Современный подвижник, сталкиваясь в своей аскетической жизни с многообразием и силой зла, царящего в мире, очень часто подвержен грехопадениям. Он очень быстро обнаруживает, что, как сказал об этом ап.Павел: "В членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих" (Рим.7,23). Очевидно, что этот закон греховный в моих членах берет свое начало от следствия первородного греха, который делает нас удобопреклонными ко греху.

Итак, если я не виновен в грехе Адама, то выходит, что Бог без всякой моей вины вложил в меня удобопреклонность ко греху, а когда я по причину этой удобопреклонности впадаю в последний, Он меня еще за это и наказывает! Разве это не причина для бунта против Бога?! Именно так я и поступал в начале своей, так сказать, аскезы. По своей гордости я мнил, что не виновен в грехе Адама (меня же так не было!), поэтому удобопреклонность к греху вложена в меня без всяких оснований. Эта мысль после каждого грехопадения вызывала такой бунт против Бога, который был намного страшнее самого грехопадения. Постепенно я это понял и начал смиряться. Я начал понимать, что также виновен в этом грехе, но при этом хотел понять, в чем же мое соучастие в грехопадении Адама?

Аскетический ответ на этот вопрос довольно прост. Ведь, как уже выше говорилось, для того, чтобы избежать последствий первородного греха, мне надобно было бы родиться не от прародителей, а произойти каким-то иным способом, например, как и Адам, из персти земной. Но в таком случае я, точно так же, как и Адам, должен был бы находиться в раю и получить там заповедь о не вкушении плода с древа познания добра и зла. И вот интересный вопрос: а сумел бы я соблюсти эту заповедь, в отличие от Адама, или нет? Если я со смирением признаю, что на месте Адама и я бы не соблюл эту заповедь, то этим косвенно признаю свою вину в грехе Адама и прекращу свой бунт против Бога, как я на деле давным-давно и поступил.

Если же я в гордыне буду утверждать, что на месте Адама не совершил бы этот грех, то я действительно не виновен в грехе Адама. В таком случае я виновен в гораздо большем грехе, в грехе змия, ибо, как и он (Быт.3,4-5), полагаю Бога либо злым, либо слабым, ведь Он не меня, столь "безгрешное сокровище", а грешника Адама поставил в рай. Значит Он либо зол - не захотел меня, "безгрешного" поставить и от «меня произвести безгрешное человечество», либо слаб, не смог меня поставить. Как и змий сказал: "Знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете как боги, знающие добро и зло" (Быт.3,4-5), - т.е. Бог не хочет или не может, чтобы вы были "как боги", ибо Он «либо зол, либо слаб».

Из этих простых аскетических рассуждений вырисовывается возможная догматическая причина нашего соучастия в грехе Адама и нашей вины в нем. Обычно противники учения о нашем соучастии и вине в этом грехе говорят: позвольте, какое соучастие, ведь нас же там не было и не было нашего соизволения на этот грех?! Но дело в том, что есть грехи, в которых человек оказывается виновен именно из-за того, что он не был на месте преступления. Например, страж порядка, который без уважительной причины покинул свой пост, и из-за этого там произошло, скажем, убийство. Или воин, который дезертировал с поля боя, из-за чего его армия проиграла сражение. В обоих этих случаях человек не был на месте преступления или поражения, он не соизволял последним, но именно его отсутствие и делает его соучастником этих преступления или поражения.

Итак, исходя из всего этого, можно высказать определенное мнение о нашем соучастии и нашей вине в грехе Адама, о чем ап.Павел сказал: "В нем все согрешили" (Рим.5,12). Исходя из вышеприведенных аскетических рассуждений, которые применимы к любому человеку, можно сделать следующий догматический вывод: по всей видимости, во всем человеческом роде, т.е. в тех людях, которые были, которые есть и которые будут, а также в тех, которых никогда не было, но которые могли быть (как, например, убитые во чреве младенцы), не нашлось ни одной человеческой ипостаси (Иисус Христос - Ипостась не человеческая, а Божественная - Второе Лицо Пресвятой Троицы), которая бы на месте Адама не согрешила бы так же, как и он, а, возможно, и хуже. Ибо если бы такая ипостась нашлась бы, то Господь ее бы и поставил на место Адама. Полагать что-то другое, значит вместе со змием (Быт.3,4-5) предполагать, что такие ипостаси есть, но Бог не поставил их на испытание в раю, ибо Он, якобы, «либо зол, либо слаб». Итак, отсюда становится ясно, в чем же мое соучастие и моя вина в грехе Адама. Она как раз и состоит в том, что я по своему недостоинству не оказался на его месте. Т.е. наше соучастие в грехе Адама и состоит в том, что нас не было с ним в раю во время искушения. Все мы оказались недостойными на такое дело.

Вот почему Господь Бог и произвел всех нас от согрешивших прародителей, а не творил каждого из нас из персти земной, подвергая нас затем испытанию, как Своих ангелов. Которые ведь не произошли все от Денницы и не испытали все с ним падение, но каждый выбирал, остаться ли ему с Богом в качестве ангела света или стать демоном. В отношении ангелов такое свободное избрание имело смысл, т.к. большинство из них избрало Бога. В отношении нас это - бессмысленно, т.к. мы все вместе с Адамом заведомо избрали грех. Поэтому Господь, как я уже сказал, не испытал нас с нашим сомнительным свободным выбором, но произвел нас от падших прародителей, передавших нам свой грех путем зачатия, как говорит Давид, в беззакониях, и рождения во грехах. Даровав нам, таким образом, по Своему милосердию многие блага.

Во-первых, последствием грехопадения Адама было изгнание из рая на землю. Мы же уже рождаемся на земле, а это все же легче, чем такое изгнание.

Во-вторых, такое зачатие в беззакониях и рождение в грехах служит для нас некоторым оправданием, о чем и сам Давид говорит в своем покаянном 50-м псалме... Теперь трезво оценим это богословское мнение (подчеркиваю, именно мнение) с позиций Св.Предания. Совершенно очевидно, что в Св.Предании мы не найдем указаний на такое мнение. Святые отцы об этом не учили, т.е. они не ставили дерзновенный вопрос о том, каким образом мы виновны в грехе праотцев, смиренно осознавая за собой такую вину. В этом уязвимость данного богословского мнения, которое я, поэтому и не называю православным учением, а лишь частным мнением, которое может и не соответствовать действительности. Однако, вне зависимости от своего соответствия или несоответствия действительному положению вещей данное богословское мнение полностью посекает мнение противников учения о нашем соучастии и нашей вине в грехе Адама, мнящих, что раз нас там не было, и раз не было нашего свободного произволения на этот грех, то мы в нем невиновны. Или как... (сказал бы С.Шевцов): "Каждый человек виноват только в своих собственных грехах - тех, которые совершены по его добровольному согласию, а не в грехах родителей, прародителей или первозданного Адама". Оказывается, дело обстоит иначе. Как выше было показано, можно согрешить вместе с Адамом без своего с ним соприсутствия и своего соизволения на этот грех. Вполне возможно, что все это выше показанное не соответствует действительности, но раз такая пусть даже всего лишь мысленная возможность греха без нашего соприсутствия и соизволения существует, то оказываются несостоятельными доводы противников возможности такого греха».

Конечно, это лишь мое мнение, которое, повторяю, может быть ошибочным. Но Шевцову и всем прочим прежде, чем разглагольствовать о «нашей невиновности в вине Адама», следовало бы сначала это мнение опровергнуть. Пока же оно никем не опровергнуто, сами доводы С.Шевцова и прочих модернистов оказываются сомнительными. Впрочем, я, конечно, не святой отец, а вот г-н Шевцов требует именно учения святых, вопрошая: «Где у святых отцов учение о личной вине потомков Адама в его деяниях?» (п.299). Ответим: святые отцы давным-давно, еще со времен апостолов решили этот вопрос, причем совершенно однозначно.

Вот что говорит по этому поводу, суммируя учение святых, преподобный Симеон Новый Богослов: «Если кто из нас не познает, что он есть Адам, тот, который согрешил пред Богом в раю; то как он может признать и думать, что нисшествие Сына и Слова Божия было для него? Такой уж по падении установился закон, что как каждый из нас бывает Адамом, т.е. человеком тленным и смертным, не по причине собственного своего греха, а по причине преслушания прародителя Адама, от семени которого происходим; так опять каждый из нас бывает Христом, нетленным и бессмертным, не ради добродетелей своих, но ради послушания второго Адама, Который есть Христос» (Слово 38,1). Не об этом ли говорит апостол Павел (см.Рим.5,15-19)?! Итак, согласно учению святых, каждый, конечно, может отрицать свое соучастие и свою вину в грехе прародителей; отрицать, «что он есть Адам, тот который согрешил пред Богом в раю». Отрицать на том основании, что «грехопадение произошло несколько тысяч лет назад, когда каждый из нас вообще не существовал; лично (ипостасно) там в раю во время этого деяния Адама не присутствовал; никакого его личного соучастия этому деянию не было и быть не могло, поэтому никакой его вины в нем нет и быть не может».

Но тогда ему, согласно той же логике и учению святых отцов, придется признать, что ему нет никакой части и в Искуплении, содеянном на Кресте. Ведь и это «произошло несколько тысяч лет назад, когда каждый из нас вообще не существовал; лично (ипостасно) там, на Кресте, во время этого деяния Христова не присутствовал; никакого его личного соучастия этому деянию не было и быть не могло, поэтому никакой его части в нем нет и быть не может». Но после такого признания возникает законный вопрос: а может ли таковой называться христианином?!

(Продолжение следует)

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

33. Ответ на 4., Артур:

Мнение отца Георги весьма интересно – в плане объяснения происхождения потомков путем рождения. Но оно требует разъяснений… Ведь, фактически, отец Георгий утверждает, следующее. Когда Бог создал Адама, Он примерил на его место все имеющие возникнуть (любым образом) человеческие ипостаси и в силу Своего предвидения понял, что любая из них нарушит его заповедь и любой человек согрешит. Или же Бог уже в замысле Своем предвидел такое развитие событий – что дела для нас не меняет. Допустим… Но это означает, что Бог заранее сознавал, что вероятность падения человека равна 1. Что человек падет непременно. Но почему? Ведь из ангелов пала только треть! Почему для человека это должно было быть иначе? Неужели телесная природа Адама стала причиной того, что вероятность падения человека равна 1, и вариантов для него не существует. Но ведь это означает, что Бог с самого начала создал природу человека такой, что она не просто содержала возможность падения через неверный свободный выбор личности, в которой она содержалась, но и прямо предопределяла этот выбор. Следовательно, Бог создал человека не совершенным?.. Если Бог создает человека по Образу Своему, это значит, что Он, среди прочего, наделяет его свободой воли. А на поверку оказывается, что природа человека однозначно определяет его волю – и тогда никакой свободы для человека нет. Хорошо бы, чтобы батюшка разъяснил этот момент…Но самое главное, это мнение, высказанное о.Георгием, никак не может говорить в пользу юридизма. Если вина человека состоит в том, что он согрешил БЫ, если БЫ для него создали определенные обстоятельства, то такое представление о вине начисто выбивает почву из-под ног юридистов, поскольку юридизм зиждется на постулате о справедливом наказании за совершенный грех. А не за тот, который мог бы быть совершен. Думаю, о.Георгий это сознает, поэтому он придумал такую аналогию:Но дело в том, что есть грехи, в которых человек оказывается виновен именно из-за того, что он не был на месте преступления. Например, страж порядка, который без уважительной причины покинул свой пост, и из-за этого там произошло, скажем, убийство. Или воин, который дезертировал с поля боя, из-за чего его армия проиграла сражение. Но, эта аналогия совершенно не состоятельна, поскольку вина действующих лиц состоит не в том, что их не было на месте, а в конкретном деянии, которое они совершили, чтобы там не оказаться. «Страж порядка» вряд ли мог бы быть виновен в отсутствии на посту, если бы в это время был в законном отпуске у тещи в Нижневартовске… Получается, человеку вменяется в преступление его природная (как показано выше) неспособность удержаться от греха….Вообще, странно, что автор не замечает – именно в его теории и нет места юридизму… И если она верна, то все действия Бога в отношении человека не диктуются представлениями об удовлетворении за совершенный грех, а обусловливаются чисто органическими причинами – природной неспособностью человеческого существа исполнить заповедь, каковая природная неспособность заложена в человека Богом

Конец света настанет оттого. что мире иссякнет любовь. И выбора нет. И что, теперь можно пойти всем топиться?

Даневский Саша / 14.09.2018

32. Ответ на 30., Ник Владимир:

Но если все люди несут личную вину за грехопадение Адама, необходимо срочно бежать и каяться в нем на таинстве исповеди.Человек не может быть сопричастен искупительной жертве Иисуса Христа, а только как по милости Божией через таинства крещения, покаяния и Евхаристию. От Иоанна, глава 6 51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. 52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? 53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

Заблуждаетесь не зная Писания. По причине Искупления воскреснет весь род человеческий т.к. наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения. Вменяемый нам грех Адама снимается в Таинстве Крещения, но последствия его, как и всякого греха, остаются.

Апографъ / 14.09.2018

31. к автору

Но если все люди несут личную вину за грехопадение Адама, необходимо срочно бежать и каяться в нем на таинстве исповеди. Человек не может быть сопричастен искупительной жертве Иисуса Христа, а только как по милости Божией через таинства крещения, покаяния и Евхаристию. От Иоанна, глава 6 51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. 52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? 53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

Ник Владимир / 14.09.2018

30. Ответ на 28., Ник Ликашин:

Простите! «вопрос по ТЕОРИИ о.Георгия» - рассмешили. Артур, как же в раю мог оказаться змей?

Цитата, из отца о.Георгия "Конечно, это лишь мое мнение, которое, повторяю, может быть ошибочным" Пусть будет "гипотеза". Не вижу принципиальной разницы в данном случае.

Артур / 27.08.2012

29. 27. Артур

Простите! «вопрос по ТЕОРИИ о.Георгия» - рассмешили. Артур, как же в раю мог оказаться змей?

Ник Ликашин / 27.08.2012

28. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

И еще у меня вопрос по теории о.Георгия... К тем бесчисленным человеческим ипостасям, которые возникли бы и так же, как Ева с Адамом, не устояли бы перед искушением, относит ли о.Георгий и Деву Марию?

Артур / 27.08.2012

27. 24. Писарь

Вот здесь ошибаетесь: не погибнет! У Вас временнОй «ансёрт»?

Ник Ликашин / 27.08.2012

26. Ответ на 16., vlad7:

Прочитал заметку о том, как протодиакон А. Кураев жестко обличил иудея Б. Лазара, и вспомнил статью о. Андрея "Таинство искупления":"Одна из самых простых схем говорит, что Христос принёс Себя в жертву вместо нас. Сын решил умилостивить Небесного Отца, чтобы тот, ввиду безмерной жертвы, принесённой Сыном, простил всех людей. Так считали западные средневековые богословы; нередко так говорят сегодня популярные протестантские проповедники. Эта схема исходит из представлений средневекового человека. Дело в том, что в архаичном и в средневековом обществе тяжесть проступка зависела от того, против кого проступок направлен. Например, если убивают крестьянина, за это положено одно наказание. Но если убивают слугу князя, убийцу ждёт совершенно иная, большая кара. Именно так средневековые богословы нередко пытались объяснить смысл библейских событий. Сам по себе проступок Адама, может быть, и невелик — подумаешь, яблоко взял, — но дело в том, что это был поступок, направленный против величайшего Властителя, против Бога. Маленькая, сама по себе ничтожная величина, помноженная на бесконечность, против которой она была направлена, сама стала бесконечной. И, соответственно, для того, чтобы оплатить этот бесконечный долг, необходима была бесконечно огромная жертва. Эту жертву человек не мог принести сам за себя, и поэтому за него её выплачивает Сам Бог. Такое объяснение действительно полностью соответствовало средневековому мышлению. Но сегодня мы не можем признать эту схему достаточно вразумительной."Как известно, иудеи тоже не признают эту схему достаточно вразумительной. Так что, зря Кураев отругал Б. Лазара. Единомышленники не должны ругаться!

Кураев, как многие думаю заметили, в последнее время занимается провокациями следствием которых должен происходить раскол православных. То ли он в прелести от своего интеллекта, то ли подошло время выполнения чьего то заказа, точно не знаю.

AlexxxxS / 26.08.2012

25. 21.

Ув.М.Яблоков(наверное) и влад.47. Русская Православная Церковь-Церковь Вселенская-Третий Рим,впрочем,если вы прихожане,некоей "поместной русской церкви"-Ваши опасения не лишены основания. Погибнет,как пить дать,-погибнет,равно как и все "самочинные сборища во имя свое".

Писарь / 26.08.2012

24. Ответ на 18., С. Швецов:

Почему админ всегда барахлит на моей фамилии?Это заговор! о.Городенцева с админом!

Нет, не думаю. У некоторых моих комментариев та же судьба, например п.21.

blogger / 26.08.2012

23. 1. Бондарев Игорь : «в человеке бог – ум»

Вот с этого момента Вы – апологет Софии. Не обращайте внимание на перипетии интересных «каментов», в них нет противоречий, т. к. они говорят о разном, но думают, что об одном.

Ник Ликашин / 26.08.2012

22. Ответ на 14., vlad7:

Мне в теме, поднятой о. Георгием, интересно еще вот что: как долго АДОГМАТИЗМ будет свободно обитать в уч. заведениях РПЦ и к чему это приведет в конечном итоге? Наплевательство на догматы не может не вылиться в результат: либо поместная Русская Церковь погибнет, либо извергнет из среды своей тех, кто принципиально не признает вероучение.По-моему православные не должны позволять втягивать себя в долгие споры о догматах. Догматы уже сформулированы давно. Начиная спорить о догматах, мы встаем на исходную позицию безбожников о том, что догматы веры – это предмет для дискуссий. Любой желающий может взять Катехизис РПЦ, дореволюционные учебники догматики, труды св.Отцов и изучить все это. Согласен с тем, что там написано – хорошо, не согласен – значит не православный, и споры ни к чему.

Хорошо сказано. До добра эти бирюльки не доведут. В шею гнать надо этих "теоретиков" адогматистов - и дело с концом.

Аноним / 26.08.2012

21. Ответ на 10., Писарь:

Извините, Писарь, я не в состоянии продираться через Ваши рунические письмена :)

blogger / 26.08.2012

20. Ответ на 16., vlad7 :

Как известно, иудеи тоже не признают эту схему достаточно вразумительной. Так что, зря Кураев отругал Б. Лазара. Единомышленники не должны ругаться!

Кураева нельзя назвать христианином.

М.Яблоков / 26.08.2012

19. Ответ на 16., :

Почему админ всегда барахлит на моей фамилии? Это заговор! о.Городенцева с админом!

С. Швецов / 25.08.2012

18. Ответ на 16., :

Твоя фамилиё - это ноль без палочки )))

М.Яблоков / 25.08.2012

17. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Забавно. В то время, как все порядочные Talpidae, посовещавшись, постановили впредь игнорировать солнце, их духовный пастырь внезапно двинул против стада. Овечки в шоке, надо полагать... Я отвечу Его Высокопреподобию и прочим оппонентам по окончании поста, а пока хочу поинтересоваться у автора статьи: первый раз написав мою несчастную фамилию без ошибок, последующие семь автор просто опечатался от поспешности или намеренно ее исковеркал? Или это последний писк одесситского юмора класса жванецкий-лайт?

Аноним / 25.08.2012

16. не могу не прокомментировать

Прочитал заметку о том, как протодиакон А. Кураев жестко обличил иудея Б. Лазара, и вспомнил статью о. Андрея "Таинство искупления": "Одна из самых простых схем говорит, что Христос принёс Себя в жертву вместо нас. Сын решил умилостивить Небесного Отца, чтобы тот, ввиду безмерной жертвы, принесённой Сыном, простил всех людей. Так считали западные средневековые богословы; нередко так говорят сегодня популярные протестантские проповедники. Эта схема исходит из представлений средневекового человека. Дело в том, что в архаичном и в средневековом обществе тяжесть проступка зависела от того, против кого проступок направлен. Например, если убивают крестьянина, за это положено одно наказание. Но если убивают слугу князя, убийцу ждёт совершенно иная, большая кара. Именно так средневековые богословы нередко пытались объяснить смысл библейских событий. Сам по себе проступок Адама, может быть, и невелик — подумаешь, яблоко взял, — но дело в том, что это был поступок, направленный против величайшего Властителя, против Бога. Маленькая, сама по себе ничтожная величина, помноженная на бесконечность, против которой она была направлена, сама стала бесконечной. И, соответственно, для того, чтобы оплатить этот бесконечный долг, необходима была бесконечно огромная жертва. Эту жертву человек не мог принести сам за себя, и поэтому за него её выплачивает Сам Бог. Такое объяснение действительно полностью соответствовало средневековому мышлению. Но сегодня мы не можем признать эту схему достаточно вразумительной." Как известно, иудеи тоже не признают эту схему достаточно вразумительной. Так что, зря Кураев отругал Б. Лазара. Единомышленники не должны ругаться!

vlad7 / 25.08.2012

15. Ответ на 14., vlad7 :

Мне в теме, поднятой о. Георгием, интересно еще вот что: как долго АДОГМАТИЗМ будет свободно обитать в уч. заведениях РПЦ и к чему это приведет в конечном итоге? Наплевательство на догматы не может не вылиться в результат: либо поместная Русская Церковь погибнет, либо извергнет из среды своей тех, кто принципиально не признает вероучение. По-моему православные не должны позволять втягивать себя в долгие споры о догматах. Догматы уже сформулированы давно. Начиная спорить о догматах, мы встаем на исходную позицию безбожников о том, что догматы веры – это предмет для дискуссий. Любой желающий может взять Катехизис РПЦ, дореволюционные учебники догматики, труды св.Отцов и изучить все это. Согласен с тем, что там написано – хорошо, не согласен – значит не православный, и споры ни к чему.

Так точно.

М.Яблоков / 25.08.2012

14. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Мне в теме, поднятой о. Георгием, интересно еще вот что: как долго АДОГМАТИЗМ будет свободно обитать в уч. заведениях РПЦ и к чему это приведет в конечном итоге? Наплевательство на догматы не может не вылиться в результат: либо поместная Русская Церковь погибнет, либо извергнет из среды своей тех, кто принципиально не признает вероучение. По-моему православные не должны позволять втягивать себя в долгие споры о догматах. Догматы уже сформулированы давно. Начиная спорить о догматах, мы встаем на исходную позицию безбожников о том, что догматы веры – это предмет для дискуссий. Любой желающий может взять Катехизис РПЦ, дореволюционные учебники догматики, труды св.Отцов и изучить все это. Согласен с тем, что там написано – хорошо, не согласен – значит не православный, и споры ни к чему.

vlad7 / 25.08.2012

13. 11.М.Яблокову.

Полагаю,Ваш призыв,-посмеяться над святыми,здесь,ни кого не найдет сочувствия. Не по адресу обратились.

Писарь / 24.08.2012

12. Ответ на 2., М.Яблоков :

аскетика (нравственность) исходит из доматики

аскетика и нравственность - совершенно разные вещи. Огромное количество атеистов являются высоконравственными людьми, но при этом об их аскетизме говорить не приходится. От навешивания ярлыков воздержусь. На этом поприще Вас всё равно не превзойти.

Павел Тихомиров / 24.08.2012

11. Тогда уж над святыми посмейтесь!

"Ум должен соблюдать меру познания, чтобы не погибнуть." (прп.Каллист Катафигиот). "Злоупотребление познанием сущего превращает мудрость в безумие." (свт.Григорий Палама).

М.Яблоков / 24.08.2012

10. 4.5.М.Яблокову и блоггеру.

Свобода, в христианском понимании слова,означает свободу от порока и заблуждения. Человек таким и был создан-Свободным от порока и заблуждения,в Абсолютном Смысле,со свободной волей,опять же в Абсолютном Смысле,иначе придется признать,что Бог,изначально, создал человека,-несущим в себе некий порок и признаки повреждения ума. Путаете, уважаемые,- свободу и независимость-разные вещи. Все в кучу-свобода,независимость,нравственность,этика,мораль... "Мудрость начинается с определения понятий о вещах". Сократ. "Дело Заповедей-очищение понятий о вещах". М.Исповедник. Заповедей-но не философии,в духе бл.Августина,Фомы Аквината и Варлама. "Правильно употребляйте значение слов и вы избавите мир(и себя),от половины заблуждений. А.С.Пушкин. "Человек заблуждающийся,неизбежно изберет порочный метод решения". Что и наблюдается.

Писарь / 24.08.2012

9. Ответ на 6., М.Яблоков:

Михаил, если Вам по обыкновению сказать нечего, кроме того, что, дескать, в этом деле ничего понять нельзя, а нужно принимать на веру то, что говорите Вы, то лучше я подожду комментариев о.Георгия - если он сочтет нужным... ))

Артур / 24.08.2012

8. разве именно непослушание - первородный грех?

По-моему, о. Сергий Булгаков был ближе к правильному толкованию первородного греха в "Невечернем свете". Если помню правильно, он заключается в предательстве Адамом и Господа, и жены (тогда еще не Евы). До вкушения плода познания добра и зла он еще не знал, что непослушание Творцу - это зло. По вкушении - знал и мог выбрать между покаянием, основанном на ответственности за свое - свое-вольное - действие, и отказом от этой ответственности. Адам переложил ответственность с себя на Творца и жену. Разве мы сами не делаем то же самое гораздо чаще, чем отдаем себе в этом отчет?

Леонид Сергеевич / 24.08.2012

7. "Философия как метод Вероубийства".

Беда схоластики,в ее "наукообразности",которое проявляется в стремлении расчленить и систематизировать-единую живую духовную материю,принципиально отказываясь от живого созерцания(все и сразу),как метода познания Истины. В результате-вместо Живой Соборной Истины-комбинация Ее обломков,выраженная "суммой мертворожденных теологий"-по образу и подобию человеческому,где ипостась выступает отдельно от природы, нравственный закон,установленный для всего человечества,становится заложником догматических искажений,исчезая вовсе,подменяясь,при том,- сиюминутной моралью и этикой.... Нравственный Закон-один для Всех. Это-Совесть,а Совесть, у нас,- одна на всех,включая язычников. Христос. Догматы Веры, никоим образом не определяют Нравственный Закон,в смысле следствия и последовательности,как отсутствие головы,- не есть следствие отсутствия рук и ног,но мораль и этику-определяют вполне. Богоданная Истина-Соборна. Как Объективная Реальность. Единство объема,пространства и времени,как исторически,так и во всякий момент времени-здесь и сейчас. И всякий человек предстоит перед Богом, Лично,как Адам,так и все человечество-как один Человек,в Личности Адама. Во всей полноте. Телом,душой и духом. Природой,Сущностью,Ипостасью. Как исторически,так и во всякий момент времени. У Бога всегда настоящее. Верно как отдельного человека,так и для всего человечества. Если Догматы Веры искажены или вовсе утрачены-возникает не "новая,особая нравственность",обусловленная Догматом Веры,но т.н. "двойная" мораль и этика,вступающая в противоречие с Объективным Нравственным Законом,осуждающим всякое человекоубийство,например. Потому безусловно,виновность всякого человека в первородном грехе-вполне основательно и доказательно подтверждается-рассуждением, в том числе,опирающимся на Православную Веру,как на Камень. Православная Вера суть Вера Осмысленная,но не мертвая(статичная) схоластическая застывшая догма. Однако,прежде всего,это разумеется вопрос веры. Веры,но не философского знания. Веры в то,что это действительно так,но не как-то иначе.

Писарь / 24.08.2012

6. Рацио не проходит.

поскольку юридизм зиждется на постулате о справедливом наказании за совершенный грех.

Ложь. Православные всегда утверждали, что в справедливости любовь, а в любви - справедливость. Какая, например, справедилость, что Безгрешный Христос страдает за грешного человека? Это акт высшей любви! Но одновременно и справедливости. Вот без Голгофской Жертвы было бы действительно несправедливо осуждать человека за грех, который совершил другой человек, но с учетом всего Домостроительства спасения - все совершенно справедливо и по любви. Все же остальное - от лукавого. Антиюридисты еще, оказывается, отрицают такое нетвраное свойство Божества как Всеведение ))) И пытаются своим плотским умом проникнуть в тайны Божии. Это на веру принимается, которая только одна рождает духовный разум (по блж.Августину). Господь предвидит, но не продопредляет, то что касается свободной воли разумной твари. И как соединаяется Божие Предвидение со свободной волей человека - совершенная тайна. Рацио здесь не проходит, но рождает только ереси, что видно на примере антиюридистов.

М.Яблоков / 24.08.2012

5. Ответ на 3., blogger :

Я думаю, что не подменяется. Абсолютная свобода - лишь у Творца. Мы уже частично несвободны, поскольку тварны.

Согласен.

М.Яблоков / 24.08.2012

4. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Мнение отца Георги весьма интересно – в плане объяснения происхождения потомков путем рождения. Но оно требует разъяснений… Ведь, фактически, отец Георгий утверждает, следующее. Когда Бог создал Адама, Он примерил на его место все имеющие возникнуть (любым образом) человеческие ипостаси и в силу Своего предвидения понял, что любая из них нарушит его заповедь и любой человек согрешит. Или же Бог уже в замысле Своем предвидел такое развитие событий – что дела для нас не меняет. Допустим… Но это означает, что Бог заранее сознавал, что вероятность падения человека равна 1. Что человек падет непременно. Но почему? Ведь из ангелов пала только треть! Почему для человека это должно было быть иначе? Неужели телесная природа Адама стала причиной того, что вероятность падения человека равна 1, и вариантов для него не существует. Но ведь это означает, что Бог с самого начала создал природу человека такой, что она не просто содержала возможность падения через неверный свободный выбор личности, в которой она содержалась, но и прямо предопределяла этот выбор. Следовательно, Бог создал человека не совершенным?.. Если Бог создает человека по Образу Своему, это значит, что Он, среди прочего, наделяет его свободой воли. А на поверку оказывается, что природа человека однозначно определяет его волю – и тогда никакой свободы для человека нет. Хорошо бы, чтобы батюшка разъяснил этот момент… Но самое главное, это мнение, высказанное о.Георгием, никак не может говорить в пользу юридизма. Если вина человека состоит в том, что он согрешил БЫ, если БЫ для него создали определенные обстоятельства, то такое представление о вине начисто выбивает почву из-под ног юридистов, поскольку юридизм зиждется на постулате о справедливом наказании за совершенный грех. А не за тот, который мог бы быть совершен. Думаю, о.Георгий это сознает, поэтому он придумал такую аналогию:

Но дело в том, что есть грехи, в которых человек оказывается виновен именно из-за того, что он не был на месте преступления. Например, страж порядка, который без уважительной причины покинул свой пост, и из-за этого там произошло, скажем, убийство. Или воин, который дезертировал с поля боя, из-за чего его армия проиграла сражение.

Но, эта аналогия совершенно не состоятельна, поскольку вина действующих лиц состоит не в том, что их не было на месте, а в конкретном деянии, которое они совершили, чтобы там не оказаться. «Страж порядка» вряд ли мог бы быть виновен в отсутствии на посту, если бы в это время был в законном отпуске у тещи в Нижневартовске… Получается, человеку вменяется в преступление его природная (как показано выше) неспособность удержаться от греха…. Вообще, странно, что автор не замечает – именно в его теории и нет места юридизму… И если она верна, то все действия Бога в отношении человека не диктуются представлениями об удовлетворении за совершенный грех, а обусловливаются чисто органическими причинами – природной неспособностью человеческого существа исполнить заповедь, каковая природная неспособность заложена в человека Богом

Артур / 24.08.2012

3. автору

"Но тогда ему, согласно той же логике и учению святых отцов, придется признать, что ему нет никакой части и в Искуплении, содеянном на Кресте." Истинно так. Спаси Господи, батюшка. Михаилу: 2. Я думаю, что не подменяется. Абсолютная свобода - лишь у Творца. Мы уже частично несвободны, поскольку тварны.

blogger / 24.08.2012

2. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Целиком и полностью Вас, дорогой батюшка, поддерживаю. Спаси Вас Господи. Но так как это все же форум, и здесь рассуждения уместны, то хотелось бы высказать некоторые возражения. 1. Все-таки аскетика (нравственность) исходит из доматики, а не наоборот. Можно ли аскетическими рассуждениями подтверждать дОгмат? То что все мы виновны в грехе Адама - это дОгмат веры. Он - дОгмат - никак не подтверждается, а принимает как откровение Божие на веру. "Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа."(Гал.3,22). "Что же из того, что потомки Адама ничего не знали о падении Адама, ни самого Адама? — Несмотря на это, святой апостол Павел, а вместе с ним и наш катехизис, учат, что нам вменен Богом грех Адама и мы ответственны за этот грех, как бы и сами согрешили первородным грехом. Это Богооткровенное и святоотеческое учение мы должны с верою воспринимать, если не желаем тяжко согрешить против Православной Церкви ради рационалистических своих вымыслов."(архиеп.Серафим Соболев). 2. Рассуждая о том, что Господь предвидел, что все потомки Адама так же как и Адам согрешили бы в раю, то не подменяется ли такое нетварное свойство Божества, как Всеведение, частичным предопределением? Или же, рассматривая в совокупности все Домостроительство нашего спасения, это компенсируется последующим свободным выбором следования за Христом?

М.Яблоков / 24.08.2012

1. О том же,но другими словами.

Согласен с автором. И вот как можно сказать об этом же,но исходя из презумпции что материя есть дух. Денница - ум Адама. Тогда материи(по гипотезе) не было.А человек был сотворен Богом как бог,то есть по Образу Своему.Материи(по гипотезе)не было,все было духовно.Миром владел человек,в человеке бог - ум.Значим миром владел ум человека,Денница .Денница - первая противоречивая мысль бога в Творении.Но это мысль бога-человека.Потом эта мысль(мысли)реализовались восстанием мира и приобрела вид материи.Мир реально изменился.Ибо мир и человек стали двумя "разными" объектами,а до падения были одним,духовно общим.Впрочем и сегодня Природа не отрывается от естества человека,хотя,посредством материальной границы мы можем жить отдельно. Вина же каждого человека в грехе Адама легко доказывается невозможностью противостать искушениям духом материальных соблазнов .Если Вы ,лично ,способны - Вы святой.И знаете цену Духа,которая есть Кровь и смерть(но и Воскресение). Когда был Адам,материи не было.Но материя есть статус Адама в падении.Если Вы способны преодолеть этот статус,значит Вы способны выйти в Дух. А искушения такие же,как и у Адама в свободном выборе.Примеры - святые. То есть вина каждого четко определена чертой материальности и духа материи,который как дух даже не рассматривается умом:материя есть материя и материальное есть то,что противоположно духовному атрибуту мира. Но,святые,своим примером ,жизнью и смертью показали другое.Господь воскрес. Почему же нельзя было знать человеку плодов с древа познания? Почему нельзя было узнать ВСЕ? Потому,что человек был свободен и мог воспринять ВСЕ умом(что и произошло ),но для нравственного восприятия ВСЕГО в свободе,необходим ЛИЧНЫЙ ОПЫТ .А преждевременным вкушение знания всего,Адам внес в ум и душу сомнение:не совладал с духами Абсолюта,подобно как древнегреческий Фаэтон не совладал с конями бога Солнца.Ибо Творение было не материальным,а духовным,наполненным совершенством духов(ангелов) ,которые потом станут силами природы,когда дух мира материализуется.И вот с этими духами душа Адама не совладала,не смогла "укротить " этих коней духа. Адаму не хватило духовного опыта любви и жизни в мире Творения духа с духом женщины.Поторопился...

Бондарев Игорь / 24.08.2012
Георгий Городенцев:
Домыслы и некоторые факты в деле священника Глеба Грозовского
Анализ последних публикаций, посвященных данному делу, для непонимающих
25.01.2018
Сеанс массового гипноза
Протоиерей Георгий Городенцев о суде над священником Глебом Грозовским
23.01.2018
«В этой истории еще надо объективно разобраться»
Ответ Василию Бойко-Великому, считающему необходимым отменить решения Синода от 1912 и 1913 годов против имяславия
09.12.2017
Странное обращение
О просьбе «православной общественности» к Церкви отменить решения Синода от 1912 и 1913 годов против имяславия
29.11.2017
Мужчина и женщина неравноправны по природе
Гримасы феминизма вытекают из пресловутого «равноправия», причем вытекают как его необходимое следствие
16.11.2017
Все статьи автора
"Проблемы церковной жизни"
Последуя святым отцам...
К вопросу о критерии верности православному вероучению (в контексте «богословия» А. Шишкова)
16.10.2019
«Реакция на это событие последует»
О признании Элладской Церковью т.н. «ПЦУ»
16.10.2019
Но зачем так пиарить валенок?
О постмодернистской забаве в Выборгской епархии
11.10.2019
Все статьи темы