Основное догматическое лжеучение нашего времени

Продолжение

Часть 1 

Часть 2 

Часть 3 

Часть 4

Часть 5

Часть 6.1

В предисловии к этой части статьи необходимо сказать следующее. Она уже была практически написана, как начал проявлять себя форум предыдущей публикации - первой части этой статьи. Причем, он оказался чрезвычайно интересным, конструктивным и плодотворным. В частности, меня особенно порадовало известие, что А.И.Осипов отказался от критикуемого мною лжеучения в его грубой форме приписывания Христу каких-то греховных страстей. Что очень и очень радостно! Следует вернуться к этому и поговорить об этом гораздо более подробно, что я постараюсь сделать в 3-й части данной статьи, где, между прочим, отвечу и на странные посты о.Александра Васькина. Но в то же время, сие лжеучение, к сожалению, существует и распространяется среди чад РПЦ, с чем мне неоднократно приходилось сталкиваться, беседуя не только с мирянами, но и с семинаристами и даже с некоторыми священниками. Поэтому я продолжу его обличение, предварительно заметив, что изложенное ниже к нынешним взглядам проф.А.И.Осипова по данному вопросу вероучения отношения не имеет. Заодно поправлю основную ошибку почти всех моих форумчан: эти мои статьи направлены не против каких-то личностей, а против сего современного лжеучения.

Итак, рассмотрим его более подробно. Как уже упоминалось в 1-й части данной статьи, согласно ему, «Христос при воплощении воспринял нашу падшую, поврежденную природу в том смысле, что в ней были не только непредосудительные страсти (голод, жажда, природный страх смерти и т.д.), но и страсти греховные, с коими Он, однако, постоянно боролся, постепенно побеждая это безобразие и, таким образом, совершенствуясь. Пик этого, так сказать, «процесса совершенствования» приходится на Крест, на котором Господь окончательно победил в Своей человеческой природе оное греховное начало, таким образом, в Самом Себе окончательно исправив, восстановив нашу, человеческую природу. Что, по мнению, заблуждающихся и лжеучащих представляет собой настоящее Искупление человека, в отличие от «католической, юридической теории Искупления».

При этом сторонники сего мнения стараются привести в подтверждение его высказывания святых отцов. Что, вероятно, имела в виду уже упоминавшаяся мною, появившаяся на форуме статьи М.Яблокова «Многоглавая гидра безглавых - акефалов» некая Т.В., когда она приводила соответствующие цитаты из святых отцов. «Преп. Иоанн Дамаскин: Спаситель «... потому что уделил нам лучшее, и мы не сохранили, принимает худшее, разумею наше естество, для того, чтобы чрез Себя и в Себе восстановить бывшее по образу и по подобию».

Григорий Богослов: «Христос воспринял худшее, чтоб дать лучшее». Афанасий Великий: «Да умолкнут говорящие, что человеческая природа Христа по естеству была бессмертна». Григорий Палама: «...И, о какое чудо, не только Своим рождением облекается в поверженное естество, сущий одного естества с высочайшим Отцом, и не только приемлет эту крайнюю нищету, родившись в пещере, но сразу же еще будучи во чреве матери, воспринимает крайний приговор бывший от начала нашему естеству, которое, наше повинное естество соделал новым Себе» (п.42).

Сразу же заметим, что в этих цитатах нигде не говорится, что Христос воспринял наше естество с присущими ему после грехопадения прародителей греховными страстями, это лжеумствующие уже додумывают и прибавляют от себя. Хотя святые отцы и называют наше естество, воспринятое Господом от Пресвятой Девы, падшим (святитель Григорий Палама в вышеприведенной цитате - «поверженным», что одно и то же), поврежденным, но этому существует вполне православное объяснение и соответствующее учение, без своевольного приписывания Единому Безгрешному греховных страстей и грехов. На этом православном учении я остановлюсь несколько ниже, а пока замечу еще об одной весьма специфической ссылке лжеучащих на святых отцов. Так сейчас они, не знаю уж с чьей безграмотной и нечестивой подачи (но явно, что не от проф.А.И.Осипова), ссылаются еще на следующую святоотеческую формулу, описывающую человеческую природу Христа: «Что не воспринято, то не уврачевано», - разумея под «воспринятым» греховные страсти. Т.е. по их мнению Господь, воплотившись, якобы, обязательно должен был принять на себя все наши греховные страсти, чтобы их «уврачевать», а иначе они, ну, уж никак не уврачуются!

Вот этот-то пункт их лжеучения наиболее красноречиво показывает не только то, с какой злобной хулой на Господа нашего Иисуса Христа и Божию Матерь мы имеем дело (злоумному Несторию с его «христородицей» остается только кусать свой богохульный язык в аду от зависти), но и крайне антихристианский характер их лжеучения. И действительно, если понимать святоотеческую формулу «что не воспринято - то не уврачевано» именно так, как понимают ее лжеучащие, т.е. в том смысле, что здесь речь идет о греховных страстях, то выходит, что Христос должен был воспринять их в свою человеческую природу АБСОЛЮТНО ВСЕ!!! А как же, ведь если Он что-то не воспринял, то, по мнению лжеучащих, якобы, и не уврачевал. Следовательно, Он по рецепту крайне злоумствующих должен был бы воспринять не только гнев, но и, скажем, блудную страсть. Притом, в самых разнообразных ее извращениях, например, прости Господи, содомию и еще очень много, много, много других греховных страстей и извращений, о которых стыдно и говорить! А как же, ведь, как перевирают лжеучащие святых отцов: «Какая страсть не воспринята, такая и не уврачевана». В общем, как сказал один православный христианин, после такого хульного лжеучения режиссер фильма «Последнее искушение Христа», которого он ошибочно (а лучше сказать, почти безошибочно, ведь этот режиссер тот же диверсант, но только духовный) назвал «Отто Скорценни», может отдыхать. В его фильме Христос изображен просто страстным человеком, хотя бы без извращений. А наши лжеучащие изображают Его одержимым всеми мыслимыми и немыслимыми страстями. Можно ли придумать худшую хулу!!!

Правда, они считают, что эти страсти лишь гнездились в той плоти, которую Господь воспринял от Девы Марии, а затем Он, якобы, в течение Своей жизни боролся с ними и побеждал их. Но давайте задумаемся, а чем является такой мыслимый младенец, одержимый всеми страстями? Очевидно, что речь идет о «человеке греха, сыне погибели», как квалифицирует его ап.Павел (ср.2 Фес.2,3), т.е. об антихристе, который действительно будет одержим всеми греховными страстями. А так как такие греховные страсти передаются в рождении от чрезвычайно грешных родителей, то антихрист, как известно, родится от крайне грешной блудницы, что наши лжеумствующие неявным образом хотят приписать Господу. Так что, как видим, данное лжеучение является не только крайней хулой на Спасителя, но и на Божию Матерь, а, главное, по сути, представляет собою не христологию, а, так сказать, антихристологию, поскольку описывает не Христа, а - антихриста.

Данное лжеучение, как мне известно (о чем я уже выше говорил), имеет достаточно широкое хождение среди членов РПЦ и, возможно, даже среди русских патриотов. О чем сказано в первой части данной моей статьи, которая являлась продолжением той публикации, в коей говорилось о возрождении, выходе из ада Русской Православной Церкви. С чем мы, русские православные патриоты связываем свои надежды и на возрождении России. Но я не думаю, что Церковь, в которой имеет широкое хождение такое злоумное, нечестивое, да что там говорить, антихристианское лжеучение, может при этом окончательно выйти из духовного ада. Сначала надо сие лжеучение разоблачить (чем мы, собственно, занимаемся) и отвергнуть. Это, по моему мнению, необходимое условие возрождения Церкви и России, на которое так надеются русские патриоты. Поэтому очевидно: нельзя быть полноценным русским патриотом и при этом исповедовать это и подобные ему лжеучения.

В этой связи перейдем к изъяснению православного учения, т.е. к изъяснению этого вопроса православной христологии. Итак, сначала выясним, что понимали святые отцы, когда говорили о Христе: «Что не воспринято, то не уврачевано»? Они понимали под этим отнюдь не греховные страсти, а человеческую природу, которую воспринял Господь, причем воспринял во всей ее полноте. Понимали в противовес тем или иным еретикам, которые лживо утверждали, что Господь что-то из нашей природы не воспринял. Как, например, еретик Аполлинарий Лаодикийский, заявлявший, что Христос не воспринял человеческий ум (или дух), вместо которого у Него было Божество. Если Он не воспринял ум, - православно отвечали еретику святые отцы, - то и не уврачевал его. Если же Он не воспринял всю человеческую природу, как лживо учили, например, еретики-докеты, то всю ее и не уврачевал, и т.д.

Заметим, это православное понимание данной святоотеческой формулы («что не воспринято, то не уврачевано») в том смысле, что здесь речь идет о человеческой природе, сразу же, скажу даже, автоматически исключает ложное истолкование ее лжеумствующими в том смысле, что здесь речь идет о греховных страстях. Поскольку, согласно православному вероучению, грех и греховные страсти не есть природа, они являются не частью человеческой природы, а представляют собой ее повреждение. Подобно тому, как грязь не является частью одежды, или, лучше сказать, дыра не являются частью ткани, а представляет собой ее повреждение. Поэтому лжеучащие, заявляющие, что те из греховных страстей, которые Господь не воспринял, якобы, им не уврачеваны, похожи на несмысленных людей с извращенной логикой, которые при виде чистой и целой новой одежды (пречистой Плоти Христовой), говорят, что она, якобы, нехороша: грязная, потому что не отстирана от несуществующей грязи (коя, раз не воспринята, значит, мол, и не уврачевана); и, якобы, рваная, потому что на ней не заштопаны (опять же, раз не восприняты, значит, мол, и не уврачеваны) мнящиеся им от их злоумного ума дырки.

Но почему мы, православные так уверенно утверждаем, что Христос не воспринял наши греховные страсти? Потому что он не восхотел их воспринять и, следовательно, действительно не воспринял. А откуда это известно? Это не только известно, но очень хорошо известно каждому православному христианину, поскольку в Православной Церкви есть общеизвестное учение о непорочном зачатии Спасителя Божией Материю. Очевидно, если бы Господь, по совету лжеучащих, захотел бы воспринять наши греховные страсти, то Он бы был зачат и рожден, если уж не падшей, то, по крайней мере, обычной женщиной; и уж зачат Он был бы не путем непорочного, а обычного зачатия от мужского соития, ибо именно так передаются зачатым младенцам греховные страсти. Как, к примеру, пророк и псалмопевец Давид об этом говорит: «Се бо в беззакониях зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя» (Пс.50,7). Давид ведь родился не от прелюбодеяния, а от благочестивых родителей, состоящих в честном браке. Говоря же о своем зачатии в беззакониях и рождении в грехах, он имеет в виду общий всем людям, начиная от детей Адама, способ передачи греховных страстей путем страстного соития супругов. Повторяю, если бы Господь, по рецепту лжеучащих, захотел воспринять хотя бы некоторые из этих греховных страстей, то Ему следовало бы зачаться так же, как и Его праотцу Давиду, путем страстного соития Своих возможных и грешных родителей.

Но как мы хорошо знаем, Господь наш Иисус Христос не восхотел этого. Поэтому Он избирает не грешную, а единственную из всего рода человеческого безгрешную чистую Отроковицу, человеческая природа Которой, как говорят святые, еще до рождения предочищалась в своих прародителях из рода в род, и Которая Сама не сотворила ни одного личного греха. Более того, Спаситель восхотел вселиться в Ее пречистую утробу не путем наития мужеского, обычным для людей, но чрез непорочное зачатие, которое, как учит Православная Церковь, отсекало всякую возможность передачи воспринятой от Пречистой Девы человеческой природе Христа каких-либо грехов или греховных страстей. Поскольку, уже предочищенная в Пресвятой Деве человеческая природа была окончательно очищена наитием Святого Духа в сам момент непорочного зачатия Спасителя во утробе Девы. Поэтому на Ее вопрос: «Как будет это, когда я мужа не знаю?», - архангел Гавриил отвечает Ей: «Дух Святый найдет на Тя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим» (Лк.1,34.35). Так что Господь воспринял от Своей Пречистой Матери не зараженную грехом природу (кою мы при зачатии воспринимаем от наших матерей, начиная с праматери Евы), а ту безгрешную природу, которую имел Адам в раю до своего грехопадения, почему о Христе говорят, что Он - Второй или Новый Адам; Он - Единственный, Кто не был в беззакониях зачат, и Кто не во грехах родился (ср.Пс.50,7). Как и говорит об этом святитель Филарет Московский, коего цитирую по уже упоминаемому мною в первой части этой статьи посту Е.Агафонова на статью М.Яблокова «Многоглавая гидра» (п.21): «(Святитель Филарет Митрополит Московский. Слова и речи. Изд.: Свято-Троицкая Сергиева Лавра,т.1, с.114):»Токмо тот может оставить странствующим ясные и несомнительные знамения на новом и неизвестном для них пути, кто его прошел, изведал, измерил. И кто может совершеннее и ведать, и открыть, и назнаменовать ход чистого рождения, еже не от крове и плоти (Ин.1:13), как не Тот, Который един НЕ РОДИЛСЯ ВО ГРЕСЕХ, но наитием Святаго Духа и осенением силы Вышняго (Лк.1:35) и Который един всем Его приемлющим дает область чадом Божиим быти (Ин.1:12)? Для сего-то, слушатели, Он и родился на земли, чтобы явить здесь небесное рождение, родился видимо, дабы положить пред очи рождение невидимое, и поелику рождаемый В ЧИСТОТЕ И СВЯТОСТИ НЕ ИМЕЛ НУЖДЫ ВОСХОДИТЬ К ИНОМУ, ЛУЧШЕМУ РОЖДЕНИЮ, то самое рождение свое по плоти соделал токмо прозрачною завесою (Евр.10:20), сквозь которую мы можем прозирать на новый и живый путь нашего духовного рождения».

Итак, если кто-то говорит, что Господь в Самом Себе восстановил, очистил, исцелил, уврачевал воспринятую Им нашу природу от греха и греховных страстей, то православно это можно понимать только так, что сделал Он сие в момент Своего непорочного зачатия от Богородицы наитием Святого Духа, Который окончательно очистил воспринятую от Девы человеческую природу от самого малейшего намека на грех или что-либо греховное.

Но если Христос воспринял не поврежденную грехом, такую, как у Адама до грехопадения, человеческую природу, то в каком же смысле святые отцы говорят, что Он воспринял падшее или поврежденное наше естество?

Думаю, однако, что для благочестивого, но, как правило, ленивого читателя РНЛ (каюсь, сам такой) вышесказанного уже на сегодня достаточно. Постараюсь с Божией помощью ответить на последний поставленный вопрос в одной из следующих частей этой статьи.

 

(Продолжение следует)

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

679. Ответ на 668., blogger:

Мда... Это не ответ, конечно. Это просто сумма ничем не подкрепленных деклараций.

С. Швецов / 20.08.2012

678. Ответ на 667., С. Швецов:

Позаботьтесь и Вы дать определение.

Я верую, как Православная Церковь велит, как сказано у свт. Феофана, в Катехизисе митр. Филарета, в Послании Патриархов и в других Сvмволических книгах Православной Церкви. Мне этого достаточно. Я не буду никаких определений больше давать. Казуистикой не буду заниматься. Вам нужно, Вы и выдумывайте определения. Первородный грех вменяется как грех. Все люди под грехом. В крещении оставляется КАК первородный, ТАК И личные грехи (если успел нагрешить с момента появления на свет).

В крещении оставляется грех: "исповедую едино крещение во оставление грехов.""Грехов" - мн.число. Почему?

Cм. выше. Есть личные грехи и есть первородный, в котором повинны абсолютно все люди без изъятия.

Первородных грехов много?Грех оставляется, а не его следствияИ что? Вы, крестившись, уже не грешите?

Вам - в первый класс воскресной школы. Для отпущения грехов, соделанных после крещения, существует таинство исповеди.

У младенцев есть период оглашения? Нет. Теорема доказана.

А это называется Circulus in Probando, порочный круг. Я просил ссылок на святых, говорящих о том, что у младенцев грех не оставляется и что, следовательно, они не нуждаются в оправдании, как и все прочие люди. Все ваши, неообновленцев, ереси, как то: апокатастасис, теологумены, "размытые границы" Церкви, "младенцы не виновны в грехе", противопоставление ранних и поздних свв. отцов, либерализм в церковной жизни, все это связано. Проект - разрушение Православной Церкви.

blogger / 18.08.2012

677. Ответ на 664., blogger:

Ваш список нужно всего-то дополнить еще одним пунктом, а именно: виной в прародительном грехе

Прекрасно. И что же такое вина в прародительском грехе? Я определения давал, а не просто виды вины перечислил. Позаботьтесь и Вы дать определение.

В крещении оставляется грех: "исповедую едино крещение во оставление грехов."

"Грехов" - мн.число. Почему? Первородных грехов много?

Грех оставляется, а не его следствия

И что? Вы, крестившись, уже не грешите?

Вы НИГДЕ не доказали Ваш домысел, что к младенцам отпущение грехов не относится

Еще раз - младенцы невиновны в личных грехах, об этом в один голос говорят оба Карфагенских Собора (и 252 и 419), употребляя отпущение в органическом смысле (омовение, очищение). Оправдываться им не за что. Оправдался еси (в чине миропомазания, а не крещения!) относится к оглашенным. У младенцев есть период оглашения? Нет. Теорема доказана.

Кто же здесь лукавит на самом деле, Сергей?!

Здесь не лукавство, здесь у вас, боюсь, дислексия.

С. Швецов / 17.08.2012

676. Ответ на 665., blogger:

Ну, это уже смешно. Я же Вам подробно объяснил, что речь идет не о вменении вины за прародительский грех, а о переходе последствий греха на потомков. Т.е. греховной порчи. Следите за мыслью свт.Феофана - "где нет закона, там нет преступления, там грех не вменяется. ЕСЛИ НЕ ВМЕНЯЕТСЯ, ТО НЕ ВЛЕЧЕТ И НАКАЗАНИЯ, ТО ЕСТЬ СМЕРТИ. Если так, то ОТКУДА ЖЕ СМЕРТЬ умиравших после Адама? — Ни откуда, как ОТ ГРЕХА САМОГО Адама, ни откуда как из того бедственного события, что во Адаме уже все согрешили" Итак - закона нет - преступления нет - наказание (смерть) - есть. Откуда смерть? От греха САМОГО Адама. Что значит в нем все согрешили, разобрал в 651. Не говорит свт.Феофан, что вина вменяется. Он говорит - НЕ ВМЕНЯЕТСЯ (потому что нет закона), и задается вопросом - откуда же смерть - и отвечает - от греха САМОГО Адама, который не вменяется, а наследуется в виде греховной порчи. Уж не знаю, как Вам еще объяснять. У самого св.Апостола ясно сказано: Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над НЕСОГРЕШИВШИМИ ПОДОБНО преступлению Адама. Т.е. как Адам его потомки не грешили, и вины не несут, но грех чрез одного вошел в мир, и грехом смерть, и таким образом смерть во всех вошла.

С. Швецов / 17.08.2012

675. Ответ на 662., С. Швецов:

Где слова "вменяется вина в преступлении" в его текстах?

Сергей, это просто недостойно. Кто же с Вами захочет дискутировать после этого?! Как же Вам не стыдно? Вот слова свт. Феофана, которые я уже Вам приводил (выделено мной).

ЕСЛИ НЕ ВМЕНЯЕТСЯ, ТО НЕ ВЛЕЧЕТ И НАКАЗАНИЯ, ТО ЕСТЬ СМЕРТИ. Если так, то откуда же смерть умиравших после Адама? — Ни откуда, как от греха самого Адама, ни откуда как из того бедственного события, что во Адаме уже все согрешили

. Если бы Вы не спешили тогда строчить ответ дрожащими руками, а вдумались в текст архиеп. Феофана (Быстрова), который я Вам дал, то Вы бы не упирались. Мнение свт. Феофана вполне однозначно.

blogger / 17.08.2012

674. Ответ на 660., С. Швецов:

Определения вины я давал, и Вы и там тоже сбежали от полемики в кусты.

Ну как же? Я Вам, помнится, ответил, что Ваш список нужно всего-то дополнить еще одним пунктом, а именно: виной в прародительном грехе. В крещении оставляется грех: "исповедую едино крещение во оставление грехов." Грех оставляется, а не его следствия (невозможность восприять благодать). Вы НИГДЕ не доказали Ваш домысел, что к младенцам отпущение грехов не относится. Напротив, мы Вам показали, что наша точка зрения основана на символических книгах Православной Церкви. Кто же здесь лукавит на самом деле, Сергей?!

blogger / 17.08.2012

673. Ответ на 660., С. Швецов:

Даже если у поздних (Феофан Затворник) и есть нечто похожее , то там еще нужно разобраться, что именно там понимается под виной.

Ну наконец-то! В Париже соль подорожает :) Вот и разберитесь.

blogger / 17.08.2012

672. Ответ на 661., blogger:

///Да, порча. Но греховная/// Конечно, греховная, а какая же? ///В этой порче есть элемент греха как нарушения заповеди Божией/// Чего-чего? Естество самим фактом своего существования нарушает Божию заповедь, что ли? Что значит "элемент греха"? ///Отличие между православными и неправославными в этом вопросе - в утверждении о вменении прародительного греха/// Да, неправославные утверждают, что человеку при рождении (или даже до рождения) вменяется вина в грехе как бы внешним образом. Рождается то он от греха свободным, видимо, поэтому и надо вменять. ВМЕНЯЮТ ТО, ЧЕГО НЕТ. Православные утверждают, что наследуется зараза греха, а не сам грех. И личные грехи происходят уже от этой заразы. ///Свт. Феофан Затворник русским языком написал, что этот грех вменяется/// Где слова "вменяется вина в преступлении" в его текстах?

С. Швецов / 17.08.2012

671. Ответ на 658., С. Швецов:

Что, впрочем, лишь доказывает древность органицистского понимания искупления.

Да, порча. Но греховная. В этой порче есть элемент греха как нарушения заповеди Божией. Отличие между православными и неправославными в этом вопросе - в утверждении о вменении прародительного греха. Свт. Феофан Затворник русским языком написал, что этот грех вменяется. Я думаю так же, как свт. Феофан. Вам даже и 100 перечитываний одного и того же, видимо, не помогут :(

blogger / 17.08.2012

670. Ответ на 659., blogger:

///Нет, не мне, дорогой Сергей/// Хоть на этом спасибо. ///А что, обязательно должно реагировать лишь на хамство в свой личный адрес?!/// Да, если Вы декларируете, что отвечаете только за себя. ///На "сталинизм головного мозга" я Вам уже имел честь указать/// А Вы не забыли посмотреть, на что явилась реакцией та моя реплика? Яблоков хамил православному священнику. Ему это можно? Здесь Ваша культура дремлет? ///Вам уже не раз говорили про то, что святитель Феофан Затворник говорил именно о вменении младенцам вины за первородный грех/// Кто? Вы с Михаилом и Владом, т.е. люди, конгениальные свт.Феофану? Вы ничем не обосновали своего утверждения. ///Дословно приводили слова, выделяли заглавными буквами. Приводили символические книги Православной Церкви/// И я везде вполне доказательно объяснял Вам, почему ваше понимание всего этих текстов является неверным. Заметьте - я везде и всегда отвечаю на Ваши вопросы - Вы же проигнорировали мои все до единого. У кого-то проблемы с культурой диалога... ///Вам вообще можно что-либо доказать?/// Безусловно. Но именно доказать, а не перекричать и не подавить авторитетом ложно понятых текстов. ///Вы давеча строили свои схемы на том, что апостолы же крестили до Голгофы. Когда Вам указали, что Вы неправы, Вы проехали дальше/// Ложь. Я не проехал, а задал конкретные вопросы - они повисли в воздухе. И схемы свои я на "этом" не строил, а только приводил докрестное крещение, как возможный вариант подтверждения своей правоты. Схему я строю на твердом основании - Писание, Соборы и св.Отцы везде говорят о "древней заразе" как наследуемой силе греха или греховной порче, и нигде не утверждают, что потомкам передается вина за прародительское преступление. Даже если у поздних (Феофан Затворник) и есть нечто похожее, то там еще нужно разобраться, что именно там понимается под виной. Определения вины я давал, и Вы и там тоже сбежали от полемики в кусты. ///Кстати, владыка Феофан (Быстров) был замечательный человек, подвижник/// Тем более перечитайте еще раз и вдумайтесь в его интерпретацию: "Когда речь идет о наследственности первородного греха, имеется ввиду НЕ parabasis или ПРЕСТУПЛЕНИЕ наших прародителей, за которое ответственны они ОДНИ, а hamartia, то есть ЗАКОН ГРЕХОВНОГО РАССТРОЙСТВА, поразивший человеческую природу вследствие падения наших прародителей, и "согрешили" в 5:12 в таком случае НУЖНО ПОНИМАТЬ НЕ в действительном залоге в смысле "СОВЕРШИЛИ ГРЕХ", А в среднестрадательном, в смысле 5:19 стиха: "СТАЛИ ГРЕШНИКАМИ", "ОКАЗАЛИСЬ ГРЕШНИКАМИ", так как в Адаме пала человеческая природа". Ни убавить, ни прибавить.

С. Швецов / 17.08.2012

669. Ответ на 657., С. Швецов:

Но он-таки действительно хамилВам? Где?На 651-652, я так понимаю, ответить уже нечего?Капитуляция принимается.

Нет, не мне, дорогой Сергей. А что, обязательно должно реагировать лишь на хамство в свой личный адрес?! На "сталинизм головного мозга" я Вам уже имел честь указать. Что касается сути спора, как Вам будет угодно. Я не вижу смысла с Вами больше дискутировать. Вы смотрите в книгу, а видите то, что хотите видеть. Вам уже не раз говорили про то, что святитель Феофан Затворник говорил именно о вменении младенцам вины за первородный грех. Дословно приводили слова, выделяли заглавными буквами. Приводили символические книги Православной Церкви. Вам все мало. Вам вообще можно что-либо доказать?! Я сомневаюсь. Вы давеча строили свои схемы на том, что апостолы же крестили до Голгофы. Когда Вам указали, что Вы неправы, Вы проехали дальше. Теперь Вы утверждаете, что это второстепенный вопрос. Нехорошо. Хотите - оставайтесь в Вашем заблуждении. Я тут, увы, не в силах ничего изменить. Бог даст, может, потом поймете, в чем Вы заблуждались. Желаю Вам помощи Божией в этом. Кстати, владыка Феофан (Быстров) был замечательный человек, подвижник. И еще большой вопрос, имел ли право митр. Евлогий лишать его епископского погребения. Только не надо мне "шить" Лурье, я даже не знаю, кто он такой. Слышал краем уха что-то, но определенно ничего не могу сказать про него.

blogger / 17.08.2012

668. Поправка к 651

Вера в наследование нами от прародителей ГРЕХОВНОЙ ПОРЧИ, получившей название прародительского греха, всегда существовала и в древней, и в новой Церкви.

Ошибка вышла. Указанная фраза принадлежит не свт.Феофану Затворнику, а Оригену. Что, впрочем, лишь доказывает древность органицистского понимания искупления.

С. Швецов / 17.08.2012

667. Ответ на 656., blogger:

Но он-таки действительно хамил

Вам? Где? На 651-652, я так понимаю, ответить уже нечего? Капитуляция принимается.

С. Швецов / 17.08.2012

666. Ответ на 655., Артур:

Давайте спросим уважаемую аудиторию, кто из нас злоупотребляет аргументами ad hominem.Аудитория на марше! Предлагает Вам, уважаемый Блоггер, посчитать: сколько раз Ваши сподвижники назвали своих оппонентов еретиками, богохульниками и одержимыми? И сколько раз, дорогой Блоггер, Вы попеняли им на то, что они недобросовестно прибегают к аргументу ad hominem?

Я, дорогой Артур, могу отвечать только за себя. Им я не пенял :) Сорвался несколько раз на Швецова, еще раз покаюсь. Но он-таки действительно хамил. :))) Абсолютно корректно ведете себя Вы и Странник.

blogger / 17.08.2012

665. Ответ на 640., blogger:

Давайте спросим уважаемую аудиторию, кто из нас злоупотребляет аргументами ad hominem.

Аудитория на марше! Предлагает Вам, уважаемый Блоггер, посчитать: сколько раз Ваши сподвижники назвали своих оппонентов еретиками, богохульниками и одержимыми? И сколько раз, дорогой Блоггер, Вы попеняли им на то, что они недобросовестно прибегают к аргументу ad hominem?

Артур / 17.08.2012

664. Ответ на 648., blogger :

Они-таки напишут новый катехизис, обновленческий.

посмотрим

vlad7 / 16.08.2012

663. Ответ на 650., М.Яблоков:

обязательным для верных чад РПЦ является толко катехизис, утвержденный СвященноначалиемФиларетовский Катехизис признан всеми Восточными Патриархиями. А свт.Феофан Затворник рекомендует его даже заучивать наизусть. Вот поэтому модернистам от богословия он и встал поперек горла, так как не предоставляет места ни для какой ереси.

Именно так! Отсюда и попытки его "творчески" подкорректировать.

blogger / 16.08.2012

662. Ответ на 649., blogger:

Вам привели мнение святителей Иоанна Златоуста по поводу крещения свв. апостолами народа до Креста

И я задал Вам вопросы относительно этого мнения в к.620. Кроме того - там же (620) я заметил, что докрестное крещение - лишь нюанс, мало влияющий на спор. Вы ответили в к.626, полностью мои вопросы проигнорировав. Вы полагаете это нормальным диалогом?

С. Швецов / 16.08.2012

661. Ответ на 643., blogger:

///Да как же Вам не стыдно-то?!/// А Вам? Я задал Вам три вполне конкретных вопроса (631) - Вы просто их не заметили. И продолжаете незамысловато твердить текст св.Феофана, совершенно его не понимая. Сколько раз мне еще объяснить, что под оставлением в Писании понимается обещание Богу доброй совести 1Пет.3:21. Что в 124 Карф. отпущение св.Отцы ясно трактуют как омовение (надлежало бы омыть банею возрождения) и очищение (да чрез пакирождение очистится в них), а не как прощение (амнистию). А Вы все твердите "отпускается" в значении "прощается". Где Вы взяли это значение? У свт.Феофана? Так Вам там Ваш же авторитет Феофан (Быстров) ясно объяснил, что имеется в виду, кстати на момент написания того доклада он был еще каноничным архиереем. ///ЕСЛИ НЕ ВМЕНЯЕТСЯ, ТО НЕ ВЛЕЧЕТ И НАКАЗАНИЯ, ТО ЕСТЬ СМЕРТИ. Если так, то откуда же смерть умиравших после Адама? — Ни откуда, как от греха самого Адама, ни откуда как из того бедственного события, что во Адаме уже все согрешили/// Т.е. Вы настаиваете на буквальном толковании слов "во Адаме уже все согрешили"? Вы отдаете себе отчет, что тем самым провозглашаете предсуществование душ? Поймите простую вещь - во Адаме все согрешили означает, что прародители в момент грехопадения и были всем человечеством. Все человечество согрешило в них, потому что в тот момент все человечество и равнялось прародителям, других людей, других ипостасей человеческой природы не было в тот момент. Поэтому вся человеческая природа подпала греху. А далее - потомкам - стала передаваться "зараза древней смерти", как назвали ее Отцы карфагенского Собора 252 года (не должно возбранять крещение младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только, происшедши по плоти от Адама, восприял заразу древней смерти через самое рождение). И эта зараза - следствие первородного греха и причина личных грехов потомков Адама, т.е. наших грехов. Именно эту заразу свт.Феофан называет первородным грехом, что ясно видно из приведенной Вами же цитаты в 638: <U>Вера в наследование нами от прародителей ГРЕХОВНОЙ ПОРЧИ (а не вины!-С.Ш.), получившей название прародительского греха, всегда существовала и в древней, и в новой Церкви</U>. Вчитайтесь же наконец в собственные цитаты, любезный Блогер! И перечтите еще раз (а лучше 10 раз) объяснение Феофана (Быстрова) в комм.634!

С. Швецов / 16.08.2012

660. Ответ на 644., vlad7 :

обязательным для верных чад РПЦ является толко катехизис, утвержденный Священноначалием

Филаретовский Катехизис признан всеми Восточными Патриархиями. А свт.Феофан Затворник рекомендует его даже заучивать наизусть. Вот поэтому модернистам от богословия он и встал поперек горла, так как не предоставляет места ни для какой ереси.

М.Яблоков / 16.08.2012

659. Ответ на 642., С. Швецов:

В богословии - никак нет. В богословии - это ссылка на авторитетТак Вы сослались на "не авторитет" (Феофана Быстрова), на что я Вам и указал. Давайте я начну копипастить сюда Кривошеина, Мейендорфа и Лосского, Вы будете разбирать тонкости их аргументации, или отмахнетесь, как от экуменистов-модернистов?

Придется мне от Вас отмахнуться, Сергей :) Вы не можете вести нормальный диалог, занимаетесь какой-то ерундой. Вам привели мнение святителей Иоанна Златоуста по поводу крещения свв. апостолами народа до Креста, а также ясно выраженные мнения свтт. Феофана Затворника и Филарета (Дроздова). И все бесполезно.

blogger / 16.08.2012

658. Ответ на 644., vlad7:

Ну что ж, напишите свой катехизис. обязательным для верных чад РПЦ является толко катехизис, утвержденный Священноначалием

Они-таки напишут новый катехизис, обновленческий.

blogger / 16.08.2012

657. Ответ на 644., vlad7:

Ну что ж, напишите свой катехизисобязательным для верных чад РПЦ является толко катехизис, утвержденный Священноначалием

Естественно. В этом моем комментарии был сарказм, Влад.

blogger / 16.08.2012

656. Ответ на 635., blogger :

По поводу архиеп. Феофана, я не знал о том, как он закончил земной путь. Насколько мне удалось выяснить, хоронили его все же в архиерейском облачении. Время было очень смутное. Господь нам всем Судья.

архиеп. Феофан отстранился от зарубежников, из-за того что не согласился с утверждением ими еретического катехизиса мит. Антония (Храповицкого), он до конца отстаивал катехизис мит. Филарета (Дроздова) - символическую книгу Русской Церкви.

vlad7 / 16.08.2012

655. Ответ на 640., blogger:

Давайте спросим уважаемую аудиторию, кто из нас злоупотребляет аргументами ad hominem.

Вспомнил, да, попенял давеча Вам на хамство. Простите. Назвавшись груздем, так сказать, надо в кузов лезть.

blogger / 16.08.2012

654. Ответ на 633., blogger :

Ну что ж, напишите свой катехизис

обязательным для верных чад РПЦ является толко катехизис, утвержденный Священноначалием

vlad7 / 16.08.2012

653. Ответ на 639., С. Швецов:

В материале, ссылку на который я дал, изложена в т.ч. точка зрения святителей Феофана Затворника и Филарета Дроздова///И она не совпадает с Вашей.

Да как же Вам не стыдно-то?! Свт. Феофан Затворник говорит о том, что все под грехом, даже младенцы, обосновывая это анализом фразы св.Апостола "в немже вси согрешиша." Осюда и вменение вины младенцам, которая оставляется, то есть ОТПУСКАЕТСЯ, в крещении. То есть и святитель Филарет, и святитель Феофан говорят ни о чем другом, как о вменении вины младенцам за прародительный грех. Вот слова свт. Феофана Затворника:

Для подтверждения этого (что в Адаме все согрешили - В.) Апостол не вступает в глубокие рассуждения, а только наглядно представляет ход смерти. Все умирали, говорит, после Адама, но не грешили подобно ему. Хотя и грешили они, но не грешили подобно ему, потому что не имели закона, а где нет закона, там нет преступления, там грех не вменяется. ЕСЛИ НЕ ВМЕНЯЕТСЯ, ТО НЕ ВЛЕЧЕТ И НАКАЗАНИЯ, ТО ЕСТЬ СМЕРТИ. Если так, то откуда же смерть умиравших после Адама? — Ни откуда, как от греха самого Адама, ни откуда как из того бедственного события, что во Адаме уже все согрешили. Такова мысль Апостола в 5:13 и 14 стихах.(Выделено мной - В.)

Источник: еп. Феофан Затворник. Толкование Послания святого Апостола Павла к римлянам. изд. 2. М., 1890. С. 311.

blogger / 16.08.2012

652. Ответ на 640., blogger:

В богословии - никак нет. В богословии - это ссылка на авторитет

Так Вы сослались на "не авторитет" (Феофана Быстрова), на что я Вам и указал. Давайте я начну копипастить сюда Кривошеина, Мейендорфа и Лосского, Вы будете разбирать тонкости их аргументации, или отмахнетесь, как от экуменистов-модернистов?

С. Швецов / 16.08.2012

651. Ответ на 639., С. Швецов:

Я назвал 2 катехизиса, написанных после катехизиса свт.Филарета. Сейчас готовится третий.

Ну и что?! Хоть десять назовите. Авторитет "методичками" не зарабатывается, Сергей Николаевич.

blogger / 16.08.2012

650. Ответ на 637., С. Швецов:

Аргументы от Предания - "Тебе, я смотрю, уже даже свв.отцы не авторитет..."(Яблоков); "Вы спорите со свт. Иоанном?" (blogger) - тоже вид argumentum ad hominem.

В богословии - никак нет. В богословии - это ссылка на авторитет, что и является доказательством. Действительно, ведь и эти богословские авторитеты, в свою очередь, ссылались на то, во что Церковь верила везде и всегда. Если Вы не знали, ad hominem называется уловка, когда дискутирующий говорит примерно следующее: "глядите на него, ему верить нельзя, потому что он (вор, еретик, раскольник - нужное подчеркнуть). А поэтому и то, что он говорит, не заслуживает доверия." Ad hominem с моей стороны имело бы место, если бы я начал пенять Вам на Ваши личные отрицательные качества. Я еще этого не делал, насколько мне не изменяет память. Я критикую то, что Вы говорите и как Вы преподносите это. Если я где-то себе позволил первое, укажите и я принесу извинения. Давайте спросим уважаемую аудиторию, кто из нас злоупотребляет аргументами ad hominem.

blogger / 16.08.2012

649. Ответ на 633., blogger:

Еще раз повторю: это символическая книга Русской Церкви. Ну что ж, напишите свой

Я назвал 2 катехизиса, написанных после катехизиса свт.Филарета. Сейчас готовится третий. ///Подпишитесь реальным именем/// Сергей Николаевич Швецов - мое настоящее имя. У Вас есть основания не верить? Считаете, что мне есть смысл скрывать свое имя? Судите по себе? ///В материале, ссылку на который я дал, изложена в т.ч. точка зрения святителей Феофана Затворника и Филарета Дроздова/// И она не совпадает с Вашей. ///Или они для Вас не авторитет?/// argumentum ad hominem ///То, что Вы переходите на личности - тоже не в Вашу пользу/// Это где я перешел на личности? Или "резать в глаза правду-матку" можно только Вам (обновленцы! модернисты!)? Указать Вам на раскольничью сущность Ваших выступлений и на непонимание Вами православного предания - это переход на личности?

С. Швецов / 16.08.2012

648. Ответ на 634., blogger:

А это, уважаемый Сергей, в литературе называется argumentum ad hominem

Аргументы от Предания - "Тебе, я смотрю, уже даже свв.отцы не авторитет..."(Яблоков); "Вы спорите со свт. Иоанном?" (blogger) - тоже вид argumentum ad hominem. Вы уж определитесь - или очки снимите, или... ну, сами понимаете.

С. Швецов / 16.08.2012

647. Ответ на 633., С. Швецов:

Вот так да! Умеют же раскольники сами себя высечь! Ни убавить, ни прибавить!

Цитаты из приведенного текста:

Прекрасно рассуждает по поводу этого обстоятельства (о том что в Адаме все согрешили - В.) наш знаменитый отечественный толкователь Священного Писания Феофан Затворник: "Иные толковники, — говорит он, — другие мысли соединяют с сим выражением, основываясь на том, что по-гречески стоит не "в немже", но что следует перевести "поколику", "так как". Но мысль и при этом будет та же, то есть, что согрешили в нем [Адаме]. И напрасно думают отнять у сего места силу доказательства первородного греха, говоря, что точный перевод сего места должен быть таков: "так как все согрешили". А при этом не необходимо будет видеть здесь мысль, что согрешили в нем, ибо можно еще всем согрешать по примеру его, по поводу его. — То правда, что если взять эти слова: "поелику все согрешили", вне связи, то они могут не давать той мысли, что все согрешили в нем; но если брать в связи и с предыдущим, и с последующим, то и при этом переводе (поелику все согрешили) необходимо дополнять перевод словом "в нем", чтобы выдержать вполне мысль Апостола. Он говорит: грех чрез одного вошел в мiр и грехом смерть, и таким образом смерть во всех вошла. Грех отворяет врата смерти. Если она вошла во всех, то во всех предшествовал ей грех. Но во всех грех предшествовать смерти не мог иначе, как тем, что все согрешили в том, чрез кого грех вошел, то есть в первом человеке Адаме. Таким образом читая: "смерть вошла во всех людей, потому что все согрешили", не можем иначе понимать,.. как согрешили в нем" [4]. "Но хотя это "в нем" само собой должно было приходить на ум по ходу речи, тем не менее однакоже св. Апостол остановился на этом, и следующие два стиха употребил на укрепление этой мысли в уме читающих, чтобы они, читая: "все согрешили" и не могли иное разуметь, как "согрешили в нем". Так важно это "в нем"!

Вера в наследование нами от прародителей греховной порчи, получившей название прародительского греха, всегда существовала и в древней, и в новой Церкви. Ясным свидетельством веры в это учение уже служит то одно, что в ней со времен апостольских существовал обычай крещения младенцев и ПРИТОМ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ.

(Выделено мной - B.)

blogger / 16.08.2012

646. Ответ на 633., С. Швецов:

Вот так да! Прочитал таки ради интереса текст Быстрова. Вы бы хоть сами-то читали то, на что ссылаетесь! Цитата:"Когда речь идет о наследственности первородного греха, имеется ввиду не parabasis или преступление наших прародителей, за которое ответственны они одни, а hamartia, то есть закон греховного расстройства, поразивший человеческую природу вследствие падения наших прародителей, и "согрешили" в 5:12 в таком случае нужно понимать не в действительном залоге в смысле "совершили грех", а в среднестрадательном, в смысле 5:19 стиха: "стали грешниками", "оказались грешниками", так как в Адаме пала человеческая природа".Привет г-ну Вершилло, главнму ныне антимодернисту-юридисту и фанату Феофана (Быстрова). Умеют же раскольники сами себя высечь! Ни убавить, ни прибавить!

Не спешите. Вы полностью прочтите, речь идет о вменении первородного греха.

blogger / 16.08.2012

645. Ответ на 631., С. Швецов:

Мне неизвестен архиепископ Феофан (Быстров), мне известен бывший архиепископ Феофан (Быстров), порвавший со всеми юрисдикциями и ни одной из православных поместных церквей ныне не поминаемый в качестве архиерея. Митрополит Евлогий велел хоронить его, как простого инока. Раскручивать фигуру Быстрова, как альтернативу "погрязшему в экуменизме" мировому православию начал еретик и раскольник Лурье. И черты расколоучительства все отчетливее проступают и в Вашем портрете, г-н Блогер. Все та же убежденность в себе, как непогрешимом носителе Предания при полном непонимании святоотеческих текстов.

А это, уважаемый Сергей, в литературе называется argumentum ad hominem. Вы все же гляньте на страничку Fallacies в википедии (статья "Логические уловки" в русской Википедии). По поводу архиеп. Феофана, я не знал о том, как он закончил земной путь. Насколько мне удалось выяснить, хоронили его все же в архиерейском облачении. Время было очень смутное. Господь нам всем Судья.

blogger / 16.08.2012

644. Ответ на 629., blogger:

Вот так да! Прочитал таки ради интереса текст Быстрова. Вы бы хоть сами-то читали то, на что ссылаетесь! Цитата: "Когда речь идет о наследственности первородного греха, имеется ввиду не parabasis или преступление наших прародителей, за которое ответственны они одни, а hamartia, то есть закон греховного расстройства, поразивший человеческую природу вследствие падения наших прародителей, и "согрешили" в 5:12 в таком случае нужно понимать не в действительном залоге в смысле "совершили грех", а в среднестрадательном, в смысле 5:19 стиха: "стали грешниками", "оказались грешниками", так как в Адаме пала человеческая природа". Привет г-ну Вершилло, главнму ныне антимодернисту-юридисту и фанату Феофана (Быстрова). Умеют же раскольники сами себя высечь! Ни убавить, ни прибавить!

С. Швецов / 16.08.2012

643. Ответ на 632., С. Швецов:

Катехизис свт.Филарета - не единственный, не первый и не последний из катехизисов.

Еще раз повторю: это символическая книга Русской Церкви. Ну что ж, напишите свой катехизис. Подпишитесь реальным именем, а мы проанализируем Ваш труд. В материале, ссылку на который я дал, изложена в т.ч. точка зрения святителей Феофана Затворника и Филарета Дроздова. Или они для Вас не авторитет? То, что Вы переходите на личности - тоже не в Вашу пользу. Это не довод в дискуссии, это показатель слабости.

blogger / 16.08.2012

642. Ответ на 623., Странник:

Какие святые Отцы? Феофилакт никогда не был канонизирован. Уж во всяком случае как блаженный (он был епископом). Именование его блаженным - просто благочестивая книжная традиция.

По существу Вам уже ответил Странник. Это святитель Иоанн Златоуст, по творениям которого составлял свои комментарии блаж. Феофилакт. Но вот что, Сергей, еще хочется прокомментировать в Вашем ответе. Благочестивая книжная традиция - это, ИМХО, уже некоторая форма рецепции. Так и древние мученики почитались народом без предварительных канонизаций. А канонизации блаженного Феофилакта действительно не было, насколько мне известно.

blogger / 16.08.2012

641. Ответ на 626., blogger:

Катехизис свт.Филарета - не единственный, не первый и не последний из катехизисов. Зачем сам свт.Филарет писал свой катехизис? Он что, считал предшествующие подобные книги (то же послание патриархов) неадекватно доводящими до читателей суть Православного учения? А еп.Александр Семенов-Тянь-Шанский сомневался в качестве уже катехизиса свт.Филарета, раз написал свой? А Н.Е.Пестов свои Основы православной веры зачем писал? Зачем еп.Кассиан (Безобразов) исследовал и толковал Евангелие от Иоанна? Что, толкований свт.Иоанна Златоуста и ему было мало, не только мне? Вы, Блогер, просто не можете себе вообразить, что кто-то может быть умнее Вас, понимать св.Предание полнее Вас. Вы все понимаете своим гениальным умом и вещаете от лица Церкви чистое православное учение, осилив всего-то подборку цитат с "ортодоксии.ру" Теперь о выделенных Вами местах в Послании Патриархов. 1. Докажите, что подлежать первородному греху - значит быть в нем виновным. 2. Докажите, что отпущение следует понимать как амнистию. 3. Докажите, что вечное наказание следует понимать, как возмездие за преступление. ///Нечистоплотный полемический прием/// Вы мою иронию приняли за логический тезис? Беда с Вами. ///См. Послание Восточных Патриархов и Катехизис свт. Филарета/// Еще раз - попробуйте самостоятельно изложить свою трактовку Искупления. Правда, очень интересно. Зачем было Воплощение, Крест, Смерть и Воскресение с т.зр. юридиста? Мне неизвестен архиепископ Феофан (Быстров), мне известен бывший архиепископ Феофан (Быстров), порвавший со всеми юрисдикциями и ни одной из православных поместных церквей ныне не поминаемый в качестве архиерея. Митрополит Евлогий велел хоронить его, как простого инока. Раскручивать фигуру Быстрова, как альтернативу "погрязшему в экуменизме" мировому православию начал еретик и раскольник Лурье. И черты расколоучительства все отчетливее проступают и в Вашем портрете, г-н Блогер. Все та же убежденность в себе, как непогрешимом носителе Предания при полном непонимании святоотеческих текстов.

С. Швецов / 16.08.2012

640. Ответ на 628., blogger:

Прошу прощения за двойной комментарий. Как это он улетел? Непонятно... Но вот страничка при этом очень долго грузилась.

blogger / 16.08.2012

639. Ответ на 625., М.Яблоков:

Ох, Михаил, Михаил... Сон разума рождает чудовищ. Сердиться на Вас решительно невозможно.

Артур / 16.08.2012

638. Ответ на 621., С. Швецов:

именно и только юридическая (то есть православная, святоотеческая) трактовка Жертвы Христовой дает правильное понимание того, зачем нужен был Крест для спасения человека. Изложите эту трактовку. Хотя бы вкратце.

См. Послание Восточных Патриархов и Катехизис свт. Филарета, которые являются символические книги Православной Церкви (последняя, кстати, - единственной символической книгой Русской Церкви). Обсуждаемый нами вопрос был обстоятельно и безупречно изложен архиеп. Феофаном (Быстровым): http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/feofan_bistrov/expiation/15.html#s1

blogger / 16.08.2012

637. Ответ на 621., С. Швецов:

именно и только юридическая (то есть православная, святоотеческая) трактовка Жертвы Христовой дает правильное понимание того, зачем нужен был Крест для спасения человека. Изложите эту трактовку. Хотя бы вкратце.

См. Послание Восточных Патриархов и Катехизис свт. Филарета, которые являются символические книги Православной Церкви (последняя - единственной символической книгой Русской. Обсуждаемый нами вопрос был обстоятельно изложен архиеп. Феофаном (Быстровым): http://lib.eparhia-saratov.ru/books/20f/feofan_bistrov/expiation/15.html#s1 Как говорится, ни убавить ни прибавить.

blogger / 16.08.2012

636. Ответ на 622., С. Швецов:

А юридистам впору начинать торговлю индульгенциями, последовательный юридизм именно к этому приводит.

Нечистоплотный полемический прием. Вам, Сергей, думаю, не помешает ознакомиться со сводом наиболее распространенных логических ошибок/подтасовок при ведении дискуссий: http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy Вы ударяетесь в иную крайность, искажая православные догматы. Послушать Вас, так теперь и греха нет как нарушения заповедей, а только лишь его следствия.

blogger / 16.08.2012

635. Ответ на 620., С. Швецов:

Уже доказал. Младенцам оправдываться не в чем, потому что на них нет вины, во всяком случае понимаемой юридически - т.е. такой, которая требует прощения. И никто из св.Отцов Церкви не утверждал обратного.

Ничего Вы не доказали. Ровным счетом ничего. Уважаемый Сергей, катехизис святителя Филарета Дроздова - символическая книга Русской Православной Церкви. Послание Восточных Патриархов тоже имеет каноническое достоинство. Вам этого недостаточно?! Вы сомневаетесь, что символические книги Православной Церкви адекватно доводят до читателей суть Православного учения?! Если да, то Вы и есть модернист. А если нет, почему упираетесь? Тогда скажите, каковы Ваши истинные цели. Послание Патриархов Восточно-Кафолической Церкви О Православной Вере (выделено мной - B.): «Веруем, что Святое Крещение, заповеданное Господом и совершаемое во имя Святой Троицы, необходимо. Ибо без него никто не может спастись, как говорит Господь: «Аще кто не родится водою и духом, не может внити в Царствие Божие» (Ин.3:5). ПОСЕМУ ОНО НУЖНО И МЛАДЕНЦАМ, ИБО И ОНИ ПОДЛЕЖАТ ПЕРВОРОДНОМУ ГРЕХУ И БЕЗ КРЕЩЕНИЯ НЕ МОГУТ ПОЛУЧИТЬ ОТПУЩЕНИЯ СЕГО ГРЕХА. И Господь, показывая сие, сказал без всякого исключения, просто: «Кто не родится...» то есть по пришествии Спасителя Христа все, имеющие войти в Царство Небесное, должны возродиться... Действия крещения вкратце суть следующие: во-первых, чрез него даруется ОТПУЩЕНИЕ В ПРАРОДИТЕЛЬСКОМ ГРЕХЕ и во всех других грехах, соделанных крещаемым. Во-вторых, крещаемый ОСВОБОЖДАЕТСЯ ОТ ВЕЧНОГО НАКАЗАНИЯ наказания, которому подлежит каждый как за прирожденный грех, так и за собственные смертные грехи... Если крещаемый совлекается ветхого человека, то совлекается и греха. Если он облекается во Христа, то на самом деле становится безгрешным посредством Крещения; ибо Бог далеко отстоит от грешников, и Апостол Павел ясно говорит о сем: «Якоже ослушанием единого человека грéшни быша мнози, сице и послушанием Единого праведни будут мнози» (Рим.5:19). Если же праведны, то и свободны от греха; ибо не может в одном и том же человеке пребывать жизнь и смерть. Если Христос воистину умер, следственно, истинно и отпущение грехов чрез Святого Духа. Отсюда видно, что все младенцы, умершие после крещения, несомненно получат спасение по силе смерти Иисуса Христа. Ибо если они чисты от греха, как от общего, потому что очищаются Божественным Крещением, так и от своего собственного, ибо, как дети, не имеют еще своего произвола и потому не грешат; то, без всякого сомнения, они спасаются». (Послание Патриархов Восточно-Кафолической Церкви О Православной Вере. Член 16).

blogger / 16.08.2012

634. Ответ на 616., vlad7 :

чем дольше препираетесь с богохульником, тем больше богохульств будете прочитывать. берегите себя, брат blogger!

Совершенно верно. Это богохульство никакого отношения к христианству не имеет. Понятия греха вообще как такового не существует, т.к. для них грех - это болезнь, а не нарушение воли Божией. А значит ни о каком покаянии и речи быть не может! Как можно покаяться в болезни? Тем более для них Бог это вообще не Судья, а судья сам человек: сам человек будет себя по своим делам и судить. Классический пантеизм. Вместо личностного Бога - безличностный закон (карма). Это язычество давным-давно Церковью проклято. Нечего не ново под луной.

М.Яблоков / 16.08.2012

633. Ответ на 620., С. Швецов:

сли Вы считаете, что правильно понимаете св.Иоанна Златоуста, ответьте на тот же вопрос: крещение до и после Креста - разное? Апостолы крещены до или после Креста? Если до - то без Духа?

Уважаемый Сергей, прочитайте беседу 29 из бесед на Евангелие от Иоанна и увидите, что Вы неправы.

Странник / 16.08.2012

632. Ответ на 624., Артур:

А с чего бы мне, уважаемый Странник, отдавать предпочтение «отдельным богословам 20 века», если бы мое представление о Боге этому противоречило?

Дорогой Артур, Вы совершаете в таком случае методологическую ошибку: ищете не истину, а подтверждение своим ошибочным представлениям.

Странник / 16.08.2012

631. Ответ на 622., С. Швецов:

В Писании и Предании его что-то не видно.

Уважаемый Сергей, вспомните хотя бы не раз упоминавшуюся Вами статью отца В. Асмуса, в ней хватает выдержек. Да и здесь цитаты из Отцов предлагались не раз.

Странник / 16.08.2012

630. Ответ на 618., Странник:

А с чего бы мне, уважаемый Странник, отдавать предпочтение «отдельным богословам 20 века», если бы мое представление о Боге этому противоречило?

Артур / 16.08.2012

629. Ответ на 617., С. Швецов:

Какие святые Отцы? Феофилакт никогда не был канонизирован. Уж во всяком случае как блаженный (он был епископом). Именование его блаженным - просто благочестивая книжная традиция.

То же писал и святитель Иоанн Златоуст: "Почему же, скажешь ты, не крестил Он сам? Еще прежде Иоанн сказал: "Он будет крестить вас Духом Святым и огнем" (Иоан. 3:11); но Духа Святого Он тогда еще не подавал, потому, конечно, и не крестил... А если бы кто захотел узнать, имело ли какое-нибудь преимущество крещение учеников (Иисуса) перед крещением Иоанна, - мы скажем, что никакого. То и другое крещение равно не имело благодати Духа, и целью того и другого было только приведение крещаемых ко Христу". Беседы на Евангелие от Иоанна. Беседа 29.

Странник / 16.08.2012

628. Ответ на 618., Странник:

Простите, Странник, а я вот полагаю, что юридическому пониманию без году неделя, и именно оно является модернистским. В Писании и Предании его что-то не видно. А юридистам впору начинать торговлю индульгенциями, последовательный юридизм именно к этому приводит.

С. Швецов / 16.08.2012

627. Ответ на 613., blogger:

именно и только юридическая (то есть православная, святоотеческая) трактовка Жертвы Христовой дает правильное понимание того, зачем нужен был Крест для спасения человека

Изложите эту трактовку. Хотя бы вкратце.

С. Швецов / 16.08.2012

626. Ответ на 610., blogger:

///Вы спорите со свт. Иоанном?/// Я спорю с Вами. Если Вы считаете, что правильно понимаете св.Иоанна Златоуста, ответьте на тот же вопрос: крещение до и после Креста - разное? Апостолы крещены до или после Креста? Если до - то без Духа? Те ученики, что были крещены апостолами до Креста, потом перекрещивались, или после Креста св.Дух сошел на них как-то автоматически? Поскольку мои вопросы, как Вы утверждаете, не могут быть новы, Вы, как живой носитель Предания, должны без труда на них ответить. ///Отцы не так мудрствовали, Вам это уже показали и доказали не раз/// Ложь. Все Ваши "доказательства" давно уже обращены в прах. Начиная с Соборных определений (124 Карф), смысла которых Вы просто не можете понять. На самом деле - толкование докрестного крещения - лишь отдельный нюанс во всем споре, ничего ровным счетом не решающий. ///ждем доказательств Вашего утверждения, что "оправдался еси" не относится к младенцам/// Уже доказал. Младенцам оправдываться не в чем, потому что на них нет вины, во всяком случае понимаемой юридически - т.е. такой, которая требует прощения. И никто из св.Отцов Церкви не утверждал обратного. Вообще, как юридисту, Вам должно быть известно, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Вот Вы и доказывайте, что младенцы виновны в первородном грехе. Доказательством я буду считать прямое утверждение Отца Церкви (т.е. до прп.Иоанна Дамаскина включительно) о том, что младенцам вменяется вина прародителей. Не оставление/отпущение/прощение грехов, а вменение вины прямым текстом найдите у св.Отцов, будьте любезны.

С. Швецов / 16.08.2012

625. Ответ на 616., vlad7:

Больше ярлыков и оскорблений, господин Влад - хороших и разных. Мало огня...

Артур / 16.08.2012

624. Ответ на 615., Артур:

Мое вытекает из понятия о Боге, которое дает нам самооткровение Бога людям, Ваше – из земных реалий юриспруденции.

Уважаемый Артур, по-моему, все же наоборот: Ваше понятие об Искуплении вытекает из трудов отдельных богословов 20 века, принципиально отвергающих веками существующее учение, а Блоггера - из Писания и Предания.

Странник / 16.08.2012

623. Ответ на 603., М.Яблоков:

Какие святые Отцы? Феофилакт никогда не был канонизирован. Уж во всяком случае как блаженный (он был епископом). Именование его блаженным - просто благочестивая книжная традиция.

С. Швецов / 16.08.2012

622. Ответ на 613., blogger:

Дорогой Блоггер, я никаких доказательств не требую. Я уже говорил и могу повторить, что с почтением принимаю юридический образ домостроительства нашего спасения, который встречается у отцов - как исторически обусловленный. И с уважением отношусь к мнению тех, кто считает, что этого вполне достаточно. И уж тем паче не делаю выводов об их православности. Рассчитывая в данном случае на взаимность. Предание будет жить, углубляться и найдутся новые отцы, которые найдут и адекватные термины и способы примирить образные выражения древних отцов с этими новыми терминами и их онтологическим содержанием – как это сделал, например, свт.Григорий Палама по отношению к тому же прп.Иоанну Дамакину, который еще о божественных энергиях говорил как о сиянии и блистании… Нет почвы для конфликта, если только не создавать ее искусственно.Артур, если Вы признаете, что всякий грех (тем паче первородный) должен быть наказан по правосудию Божию, тогда у нас с Вами будет согласие. Однако Ваши недавние туманные рассуждения о том, что Бог может подарить что-либо "просто так", не дают мне оснований согласиться по вопросу о единстве мнений.Вся Христология, а также учение о Спасении и Искуплении, уже полностью раскрыты Церковью.Артур, именно и только юридическая (то есть православная, святоотеческая) трактовка Жертвы Христовой дает правильное понимание того, зачем нужен был Крест для спасения человека. Разговор о различных и равнозначных образах - это замыливание сути. Без юридизма принижается исключительное значение Креста в деле спасения и, как следствие, появляются высказывания типа "и без Креста можно было спасти человека, но вот Бог именно такой способ избрал", что якобы можно было бы получить спасение "просто так". Такие высказывания суть индикатор отклонения от православного понимания Спасения и Искупления, на мой взгляд.

чем дольше препираетесь с богохульником, тем больше богохульств будете прочитывать. берегите себя, брат blogger!

vlad7 / 16.08.2012

621. Ответ на 613., blogger:

Дорогой Блоггер, я думаю, нет нужды повторяться: у нас различное понимание божественного правосудия. Мое вытекает из понятия о Боге, которое дает нам самооткровение Бога людям, Ваше – из земных реалий юриспруденции. Я считаю, что для Бога важно, чтобы грех был сведен на нет тем, что исправлены, изглажены, устранены его последствия, Вы – что для Бога важно наказание, имеющее для Него самодовлеющую ценность. Что касается «просто так» - Вы не поняли. Читаем из меня, недостойного (выделил дополнительно – А.):

Нет решительно никаких оснований считать, что Бог не мог подарить ее просто так – [b]если только невозможность этого не вызвана природными причинами, коренящимися в самом устроении мира Богом как Творцом[/b]

Это ведь в вашей, юридистской концепции оно и происходит «просто так»: по чистому произволению Бога – безо всякой привязки к проблематике естества. Это ведь я вам говорю: именно у вас Бог дарит людям нетленность плоти «просто так» - потому что Его, как языческого демона, удовлетворили Жертвой. А вся сложнейшая вековая работа отцов, богословские синтезы, все соборы с их христологическими спорами, все эти преломления копий вокруг единосущия, соединения природ, соотношения воль и т.д. – все это, оказывается, нужно только для того, чтобы доказать – Воплощение Богу нужно лишь с целью сделать будущую Жертву поценнее, снабдив ее собственным божеством… Посчитайте, сколько пространства текста у того же Дамаскина посвящено проблемам христологии – и сколько сказано о Жертве в юридических терминах… Не потому, что преподобный Крест склонен недооценивать, а потому что Крест логично и последовательно вытекает из основополагающей проблематики естества, природы, органики – как угодно… И не просто вытекает, а продолжает ее и завершает – в Воскресении! Что касается Ваших опасений, что «без юридизма» начнут развиваться всякие вредные теории, то это вопрос совершенно другого порядка: Вы здесь как бы меняете перспективу и начинаете рассуждать уже не о том, что имело место в действительности, а о том, насколько та или иная точка зрения на эту действительность грозит разными неприятностями в иных аспектах. Проиллюстрировать это можно на примере обсуждения проблемы судьбы умерших некрещеных младенцев – которой тоже на страницах РНЛ уделил внимание о.Георгий Городенцев, поддерживающий то мнение, что младенцы эти обречены аду. Я не буду сейчас вновь вступать в дискуссию по этому поводу (всё уже было сказано ранее), но интересно то, что в процессе этого обсуждения у о.Георгия мелькнула такая мысль: вопрос до конца не изучен, и даже если в действительности младенцы в ад и не идут, то всем нам ЛУЧШЕ СЧИТАТЬ, что идут – в целях назидательных, воспитательных, охранительных – по отношению к матерям, задумывающимся об аборте.

Артур / 16.08.2012

620. Святитель Афанасий Великий

"Се бо в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя. Первоначальным намерением Божиим было, чтобы мы рождались не чрез брак и тление, преступление же заповеди ввело брак вследствие беззакония Адама, т. е. вследствие уклонения от данного ему Богом закона. Итак, все, рождаемые от Адама, зачинаются во грехах, подпадая осуждению прародителя. А сказанное: и во гресех роди мя мати моя — означает, что общая всем нам матерь — Ева — первая породила грех, как возжелавшая удовольствия. Потому и о нас, подпадших осуждению матери, говорится, что и мы рождаемся во грехах. Давид показывает, как человеческая природа изначала в преступлении Евы подпала греху, и как рождение стало подлежать проклятию. Ведет же слово от времен первобытных, желая показать величие Божия дара." (свт.Афанасий Великий).

М.Яблоков / 15.08.2012

619. Ответ на 612., blogger:

Дорогой Блоггер, я никаких доказательств не требую. Я уже говорил и могу повторить, что с почтением принимаю юридический образ домостроительства нашего спасения, который встречается у отцов - как исторически обусловленный. И с уважением отношусь к мнению тех, кто считает, что этого вполне достаточно. И уж тем паче не делаю выводов об их православности. Рассчитывая в данном случае на взаимность. Предание будет жить, углубляться и найдутся новые отцы, которые найдут и адекватные термины и способы примирить образные выражения древних отцов с этими новыми терминами и их онтологическим содержанием – как это сделал, например, свт.Григорий Палама по отношению к тому же прп.Иоанну Дамакину, который еще о божественных энергиях говорил как о сиянии и блистании… Нет почвы для конфликта, если только не создавать ее искусственно.Артур, если Вы признаете, что всякий грех (тем паче первородный) должен быть наказан по правосудию Божию, тогда у нас с Вами будет согласие. Однако Ваши недавние туманные рассуждения о том, что Бог может подарить что-либо "просто так", не дают мне оснований согласиться по вопросу о единстве мнений.Вся Христология, а также учение о Спасении и Искуплении, уже полностью раскрыты Церковью.

Артур, именно и только юридическая (то есть православная, святоотеческая) трактовка Жертвы Христовой дает правильное понимание того, зачем нужен был Крест для спасения человека. Разговор о различных и равнозначных образах - это замыливание сути. Без юридизма принижается исключительное значение Креста в деле спасения и, как следствие, появляются высказывания типа "и без Креста можно было спасти человека, но вот Бог именно такой способ избрал", что якобы можно было бы получить спасение "просто так". Такие высказывания суть индикатор отклонения от православного понимания Спасения и Искупления, на мой взгляд.

blogger / 15.08.2012

618. Ответ на 611., Артур:

Дорогой Блоггер, я никаких доказательств не требую. Я уже говорил и могу повторить, что с почтением принимаю юридический образ домостроительства нашего спасения, который встречается у отцов - как исторически обусловленный. И с уважением отношусь к мнению тех, кто считает, что этого вполне достаточно. И уж тем паче не делаю выводов об их православности. Рассчитывая в данном случае на взаимность. Предание будет жить, углубляться и найдутся новые отцы, которые найдут и адекватные термины и способы примирить образные выражения древних отцов с этими новыми терминами и их онтологическим содержанием – как это сделал, например, свт.Григорий Палама по отношению к тому же прп.Иоанну Дамакину, который еще о божественных энергиях говорил как о сиянии и блистании… Нет почвы для конфликта, если только не создавать ее искусственно.

Артур, если Вы признаете, что всякий грех (тем паче первородный) должен быть наказан по правосудию Божию, тогда у нас с Вами будет согласие. Однако Ваши недавние туманные рассуждения о том, что Бог может подарить что-либо "просто так", не дают мне оснований согласиться по вопросу о единстве мнений. Вся Христология, а также учение о Спасении и Искуплении, уже полностью раскрыты Церковью.

blogger / 15.08.2012

617. Ответ на 609., blogger:

Дорогой Блоггер, я никаких доказательств не требую. Я уже говорил и могу повторить, что с почтением принимаю юридический образ домостроительства нашего спасения, который встречается у отцов - как исторически обусловленный. И с уважением отношусь к мнению тех, кто считает, что этого вполне достаточно. И уж тем паче не делаю выводов об их православности. Рассчитывая в данном случае на взаимность. Предание будет жить, углубляться и найдутся новые отцы, которые найдут и адекватные термины и способы примирить образные выражения древних отцов с этими новыми терминами и их онтологическим содержанием – как это сделал, например, свт.Григорий Палама по отношению к тому же прп.Иоанну Дамакину, который еще о божественных энергиях говорил как о сиянии и блистании… Нет почвы для конфликта, если только не создавать ее искусственно.

Артур / 15.08.2012

616. Ответ на 601., С. Швецов:

И что, апостолы, будучи некрещеными, крестили? Христос их не крестил? По блж.Феофилакту так выходит - "Спросишь ли: почему Он Сам не крестил? Узнай. Иоанн прежде сказал, что Он будет крестить вас Духом Святым (Мф. 3,11). А Духа Святаго Он еще не давал, потому что было еще не время. Итак, если бы Он крестил, то или крестил бы без Духа (и чем бы тогда разнился от Иоанна?), или давал бы Духа и прежде времени, а это недостойно Бога, делающего все вовремя". И что, тех, кого апостолы крестили "без Духа", потом перекрещивать пришлось крещением "совершенным"? С Духом?

Толкования блаж. Феофилакта составлены по трудам святителя Иоанна Златоуста и считаются каноном. Вы спорите со свт. Иоанном? Вы словно сектант привязались к какому-то моменту и пытаетесь на нем выстроить свои домыслы, отличные от православного догмата Искупления. Отцы не так мудрствовали, Вам это уже показали и доказали не раз. То, что крестили до Голгофы, это Промысл Божий в жизни этих конкретных людей. Не забывайте, потом были Голгофа, Воскресение и Пятидесятница. Дух Святой управил этих людей, как Ему угодно. Для нас Тот же Дух говорит, как веровать. И казуистикой не нужно заниматься.

blogger / 15.08.2012

615. Ответ на 605., Артур:

Нет решительно никаких оснований считать, что Бог не мог подарить ее просто так.

Дорогой Артур, Бог не мог "подарить просто так". Это опять Лосский сказал, что "решительно нет оснований" или Вы сами так считаете? Где Вы у святых видели подобные рассуждения? Грех должен был быть наказан по правосудию Божию. Должна была быть принесена жертва за грех. Голгофская Жертва удовлетворила правосудию Божию на все времена для всех людей, потому что пострадать изволил за нас безгрешный Бог. Вы с Сергеем хотели видеть цитаты святых отцов в пользу православного (то есть юридического) понимания спасения и искупления. После того, как Вам их привели в изобилии (я давал ссылку на подборку из большого числа высказываний многих святых, как древних, так и новых), Вы их игнорируете, пытаетесь притащить за уши какие-то безумные толкования (про какие-то несчастные паттерны и пр.) на вполне конкретные слова святых отцов, не допускающие никаких иных интерпретаций, или же говорите, что это "копипаст", как мантру повторяя слова: "Бездоказательная декларация". Что Вам в таком случае вообще возможно доказать?! Сергей: От Вас мы ждем доказательств Вашего утверждения, что "оправдался еси" не относится к младенцам и что младенцам оставлять во святом крещении нечего (им якобы лишь обеспечивается возможность восприятия благодати). Не думайте, что это благополучно "проехали". Доказательством я считаю авторитетные мнения святых отцов, а не собственные Ваши домыслы типа "а как же может быть иначе?"

blogger / 15.08.2012

614. Ответ на 605., Артур:

дочку сотника

Дочку Иаира, конечно

Артур / 15.08.2012

613. Ответ на 605., Артур:

Тьфу ты - дочку Иаира, конечно! Совсем с вами головой подвинешься...

Артур / 15.08.2012

612. Ответ на 573., М.Яблоков:

Чистейшей воды пелагианство! Точно так же и Пелагий учил. Христос дал нам всего лишь пример как нужно спасаться.

Это не имеет ко мне никакого отношения. Тщательнее, Михаил, нужно статьи человеку шить…

Артур / 15.08.2012

611. Ответ на 591., vlad7:

да у нас одни прародители, но Христос - не наш Прародитель физически

Я все никак не пойму: Вы отрицаете нашу единосущность со Христом по его человечеству? У нас у каждого с каждым, и со Христом в том числе – общность именно физическая, генетическая и т.п. Общее естество – при различности ипостасей. Скажем, в Церкви мы все – члены мистического тела Христова, и меня не смущает то обстоятельство, что Яблоков – не мой прародитель… Или для Вас такое единство – не более чем красивая метафора?.. А если даже метафора, символизирующая какую-то недоступную для нашего понимания таинственную реальность – то ведь она Вас устраивает?

Вы так и не показали физическую связь уничтожения смерти "изнутри" Христом со всеобщим воскресением.

Вы, я не знаю – намеренно или нет, все время смешиваете проблемы. Связи между уничтожением смерти Христом и воскресением людей как таковым вообще нет никакой. Воскресение как действие – это просто произволение Божье. Как Его произволение – сам факт Воплощения, скажем… Христос и до Своего Креста воскрешал людей – дочку сотника, Лазаря… Для воскресения и Воплощения не нужно. Проблема не в том, чтобы просто воскресить, а в том, чтобы воскресить в нетленной плоти. Бог мог вообще не делать падшего человека смертным – и тот продолжал бы косенть в своем падении вечно... Христос победил не просто смерть, а вечную смерть, смертность, тленность и истлевание… А нетленная плоть по Воскресении Христовом физически имеется только во Христе – Который, как Ипостась, и выступает содержанием человеческого естества. Каковое и заполняет куцую ипостась каждого человека, оставшуюся без «половины» своей природы. Ибо если Бог воскрешает человека, то в нем должна содержаться человеческая природа. А человеческая природа теперь только такова, какова она во Христе – и никак иначе. Что тут непонятного, я никак в толк не возьму?

да, подарена, но чтобы ее подарить людям, Богу пришлось умереть за наши грехи.

Нет решительно никаких оснований считать, что Бог не мог подарить ее просто так – если только невозможность этого не вызвана природными причинами, коренящимися в самом устроении мира Богом как Творцом – так что их волюнтаристское игнорирование означало отрицание Богом Самого Себя – что есть абсурд (в этом и состоит понятие об удовлетворении справедливости). «Пришлось умереть» - это общая и для вас, и для нас фраза. Она ничего не говорит о сути. А суть в том, что Он не просто ее подарил – а подготовил: всем домостроительством нашего спасения – от Воплощения через Крест к Воскресению.

Артур / 15.08.2012

610. Ответ на 602., vlad7 :

исцеленность и обоженность человеческого естества Христа в Воплощении,Кто из святых говорил об "исцеленности" человеческого естества Христа в Воплощении? Обоженность - это совсем другое. "Исцеленность" в том смысле что сразу оно было здоровым во Христе с первого мгновения. Хотя звучит "коряво"

Дело в том, что исцелить можно только больное, здоровое не требует исцеления.

М.Яблоков / 15.08.2012

609. Ответ на 601., С. Швецов :

Тебе, я смотрю, уже даже свв.отцы не авторитет... Ты, если не покаешься , то следствия могут оказаться непоправимыми. "Ум должен соблюдать меру познания, чтобы не погибнуть."(прп.Киллист).

М.Яблоков / 15.08.2012

608. Ответ на 599., М.Яблоков:

исцеленность и обоженность человеческого естества Христа в Воплощении,Кто из святых говорил об "исцеленности" человеческого естества Христа в Воплощении? Обоженность - это совсем другое.

"Исцеленность" в том смысле что сразу оно было здоровым во Христе с первого мгновения. Хотя звучит "коряво"

vlad7 / 14.08.2012

607. Ответ на 600., М.Яблоков:

И что, апостолы, будучи некрещеными, крестили? Христос их не крестил? По блж.Феофилакту так выходит - "Спросишь ли: почему Он Сам не крестил? Узнай. Иоанн прежде сказал, что Он будет крестить вас Духом Святым (Мф. 3,11). А Духа Святаго Он еще не давал, потому что было еще не время. Итак, если бы Он крестил, то или крестил бы без Духа (и чем бы тогда разнился от Иоанна?), или давал бы Духа и прежде времени, а это недостойно Бога, делающего все вовремя". И что, тех, кого апостолы крестили "без Духа", потом перекрещивать пришлось крещением "совершенным"? С Духом?

С. Швецов / 14.08.2012

606. Ответ на 596., С. Швецов :

Да, чуть не забыл )

Никакой связи. Естество Христа было сразу совершенно - и во время Тайной, а первородный грех был еще не искуплен, когда Апостолы уже крестили. В твоем понимании.

"Моего", Швецов, какого-то отдельного понимания нет, оно полностью подчиняется пониманию Церкви: "Ученики Христовы крестят крещением, не имеющим ничего большего пред крещением Иоанновым, ибо то и другое несовершенно, как непричастное Духа, хотя цель обоих одна - крещаемых привесть ко Христу." (блж.Феофилакт).

М.Яблоков / 14.08.2012

605. Ответ на 591., vlad7 :

исцеленность и обоженность человеческого естества Христа в Воплощении,

Кто из святых говорил об "исцеленности" человеческого естества Христа в Воплощении? Обоженность - это совсем другое.

М.Яблоков / 14.08.2012

604. Ответ на 595., С. Швецов:

Уважаемый Сергей, что значит "зачищен"? Христос вывел из ада праведников. А вопрос: "Почему же все-таки люди не спасались до Искупления?" - остается.

Странник / 14.08.2012

603. Ответ на 596., С. Швецов :

Здесь ни с одним твоим словом нельзя согласиться, Швецов, даже время тратить не буду, так как бесполезно. Но вот это - особенный перл! такое надо для потомков записывать:

Так клятва закона и есть первая смерть. Да, искупил от первой смерти

М.Яблоков / 14.08.2012

602. Ответ на 593., vlad7:

какая ненависть, кому ты нужен, тролль кураевский

Вот это и есть ненависть. Переходящая прямо в Butthurt. ///естественно и добровольно одновременно (православные), а не противоестественно (противоприродно) и добровольно как у афтартодокетов/// Дошло? Молодец. ///все, надоел, больше не буду отвечать/// Не плачьте только.

С. Швецов / 14.08.2012

601. Ответ на 590., М.Яблоков:

///Это учение Церкви, основанное на Свв.Писании и Предании/// Вранье. Ни одной святоотеческой цитаты в пользу вменения вины так и не приведено. ///От чего тагда нас Христос искупил? От искаженного естества что ли?/// От смерти. ///Самое непосредственное отношение имеет. Весь Ветхий Зпвет - прообраз Нового. Все кровавые жертвы ВЗ - прообраз Голгофской Жертвы, бескровные жерты ВЗ - прообраз нашей литургии.И нетварные свойства Божества никогда не меняются: в справедливости - любовь, в любви - справедливость/// Молодец. Одного только не понял - Иоан.1:17. Ну, ничего, при должном прилежании поймешь. ///Это ересь Пелагия в чистом виде/// Никакой связи с Пелагианством. Я нигде не утверждаю, что первородный грех не влияет на человеческую природу, и что он был лишь "плохим примером". Я утверждаю как раз обратное. ///Бог вменяет всем потомкам Адама вину в силу последующей Крестной Жертвы/// Сначала наделал виновных, а потом за них страдал и прощал. Вот где богохульство. ///сначала Христос в Себе природу исцелил, а потом и вы сами исцеляйтесь" - вот где настоящее богохульство!/// Ну-ка, ну-ка, твой вариант? Христос ничего не исцелил? ///Это все как раз давным-давно анафематствованно Церковью/// Где именно? Каким собором? ///Никакое ветхое повреждение не омывается и не очищается в крещении. Все страсти - и греховные, и негреховные - как были до крещения, так и остаются после/// А я что, утверждал обратное? В Крещении упраздняется разрыв души с Богом, как невозможность восприятия благодати, а страсти остаются все. Миша, не выдумывай за меня мою позицию, ладно? ///У нас крещение по Символу веры "во оставление грехов"//// А не в прощение. Оставление значит обещание Богу доброй совести 1Пет.3:21. ///Именно грех повлек разделение души с Богом, вот он - грех - и оставляется, отпущается или прощается/// Но не твой. Тебе прощается чужой грех? ///Если не было Искупления и заместтетльной Жертвы за грех, то не нет и оправдывающей благодати/// И крещения до Креста, стало быть, не было? Что, неправда в евангелии? Нет, Миша, это ты врешь. ///А своими силами никто еще не спасся/// А кто с этим спорит? ///Даже в безрелигиозном обществе существует понятие общей ответствености/// Не даже, а только. ///Все рожаются под проклятием. "Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе"/// Так клятва закона и есть первая смерть. Да, искупил от первой смерти. С чем ты споришь? ///"Грех - Жертва за грех" - это противопоставление/// Очень коряво исполненное. Выражайся яснее. ///Фрейда преплел/// Просто ходячая идиома. ///вот оказывается где твои проблемы/// Вот это как раз твои проблемы. У меня Фрейд с тем, что ниже, даже не ассоциируется. ///Точно так же, как Господь совершил тайную вечерю в Сионской горнице, до Креста/// Никакой связи. Естество Христа было сразу совершенно - и во время Тайной, а первородный грех был еще не искуплен, когда Апостолы уже крестили. В твоем понимании.

С. Швецов / 14.08.2012

600. Ответ на 584., Странник:

Уважаемый Сергей, что значит разрушен?

Я, Странник, не уверен, что ад до Креста и после - один и тот же ад. ///Ликвидирован?/// Зачищен.

С. Швецов / 14.08.2012

599. Ответ на 583., М.Яблоков:

Как раз чинопоследование и менялось

Доказательства?

С. Швецов / 14.08.2012

598. Ответ на 587., С. Швецов:

"Отличие прав. от афт. по линии "естественные-противоестественные", а не по линии "вольные-невольные". Могу еще раз повторить: Христос был Господином Своего чел. естества, и иногда попускал действие неукоризн. страстей, напр. взалкал в пустыне лишь на сороковой день. Попускал добровольно естественные страсти, а афтартодокеты говорили что попускал добровольно противоестественные"Узнаем свое? Это какие противоестественные? Укоризненные, что ли?В ПЭ ясно говориться - "Если причина страдательных состояний лежит в самом человечестве Спасителя, то их следует признать естественными, хотя бы они и были при этом совершенно вольными. Но если страсти имеют свою причину исключительно в Божественной воле, к-рая «навязывает» бесстрастному человечеству неестественные для него состояния, то такие страсти следует признать противоестественными".Естественно - если причина в самом естестве. Противоестественно, если навязано волей. Во Христе было естественно, а Вы утверждаете, что противоестественно (Попускал добровольно). Вылезайте из лужи (афтартодокетизма), юноша, не то простудитесь вконец.

естественно и добровольно одновременно (православные), а не противоестественно (противоприродно) и добровольно как у афтартодокетов. все, надоел, больше не буду отвечать

vlad7 / 14.08.2012

597. Ответ на 587., С. Швецов:

какая ненависть, кому ты нужен, тролль кураевский.

vlad7 / 14.08.2012

596. Ответ на 589., Артур:

Ее не надо раздавать. Когда люди воскреснут в своем теле, то естество этого тела будет такое же, как у тела Христа – потому что именно такой, а не иной будет природа. Потому что наша общность Ему по человеческому естеству – физически реальна. Потому что у нас – одни и те же прародители. -- да у нас одни прародители, но Христос - не наш Прародитель физически. Вы так и не показали физическую связь уничтожения смерти "изнутри" Христом со всеобщим воскресением. Эта "органическая" связь уже давно известна - католиков цитировал. Откуда возьмется нетленность плоти? По-вашему, она будет просто подарена людям Богом… -- да, подарена, но чтобы ее подарить людям, Богу пришлось умереть за наши грехи. Я опять вынужден указать на Вашу недобросовестность: мы тут именно и доказывали исцеленность и обоженность человеческого естества Христа в Воплощении, на что Ваш союзник Михаил кричал, что никакого исцеления там нет, ибо Христос прямо наследовал природу Адама до грехопадения. И о различии для нашего спасения Воплощении и Креста вам тоже указывали неоднократно. В том числе – персонально Вам. Не об этом сейчас речь идет, а о всеобщем воскресении. Нехорошо-с...-- вы уж определитесь кто о чем с вами спорил:-) я сам знаю что Воплощение и Крест- это два разных события, мне не надо на это "указывать". У вас уже все оппоненты перемешались..

vlad7 / 14.08.2012

595. Ответ на 576., :

///Речь идет о личной ответственности каждого потомка Адама/// Безосновательные декларации.

Это учение Церкви, основанное на Свв.Писании и Предании. Без этого нет и не может быть искупительного подвига Господа нашего Иисуса Христа. От чего тагда нас Христос искупил? От искаженного естества что ли? ))) или от каких-то весьма сомнительных потенциальных невозможностей? ) Это же надо такую чушь придумать!!!

Нет, конечно, не изменился, просто к Крестной Жертве это не относится.

Самое непосредственное отношение имеет. Весь Ветхий Зпвет - прообраз Нового. Все кровавые жертвы ВЗ - прообраз Голгофской Жертвы, бескровные жерты ВЗ - прообраз нашей литургии. И нетварные свойства Божества никогда не меняются: в справедливости - любовь, в любви - справедливость.

За деяние Адама мы ответственности не несем. Что Бог вменяет невиновным чужую вину - это богохульная дикость.

Это ересь Пелагия в чистом виде. Бог вменяет всем потомкам Адама вину в силу последующей Крестной Жертвы. Домостроительство спасения может рассматриваться только все целиком, а не по частям. Типа, "сначала Христос в Себе природу исцелил, а потом и вы сами исцеляйтесь" - вот где настоящее богохульство!

У младенцев ничего. Им только открывается Благодать.

Это все как раз давным-давно анафематствованно Церковью.

От ветхого рождения занято повреждение, повлекшее разделение души с Богом, вот оно и омывается, и очищается. А не прощается.

Никакое ветхое повреждение не омывается и не очищается в крещении. Все страсти - и греховные, и негреховные - как были до крещения, так и остаются после. У нас крещение по Символу веры "во оставление грехов", а не во исцеление поврежденной природы. Именно грех повлек разделение души с Богом, вот он - грех - и оставляется, отпущается или прощается. Грех - нарушение воли Божией, его можно искупить и простить, исцеляются же следствия греха, да и то силою Божией - благодатью, благодаря искупительному подвигу Христа.

Главное - прилагать усилия

Бесполезно. Если не было Искупления и заместтетльной Жертвы за грех, то не нет и оправдывающей благодати. А своими силами никто еще не спасся. Ваша т.н."органическая теория", есть ничто иное как древняя ересь Пелагия.

И как же ты провинился?

Даже в безрелигиозном обществе существует понятие общей ответствености. Все рожаются под проклятием. "Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе." (Гал.3,13). "Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа." (Гал.3,22).

///Грех - Жертва за грех. Причем, Жертва заместительная и искупительная - вместо нас/// Да у тебя уже по Фрейду опечаточки пошли. Написать грех вместо Крест - это надо умудриться. Писал "крест", а думал "грех"? Вот она - дезинтеграция естества! Миша, ты в опасности.

Совсем что ли тупишь? Читай внимательно, чушка ) "Грех - Жертва за грех" - это противопоставление. Есть есть грех, значит необходима жертва. А ты что подумал, дурачок ))) И старика Фрейда преплел, вот оказывается где твои проблемы... ну ты понял ) у тебя они ниже... ))

Подумай вот о чем: если первородный грех был искуплен лишь Крестной Жертвой, как же он отпускался Апостолам при их крещении и тем, кого крестили Апостолы до Креста Иоан.4:1-2? Или до Креста крещение какое другое было? А потом природа таинства изменилась?

Точно так же, как Господь совершил тайную вечерю в Сионской горнице, до Креста )

М.Яблоков / 14.08.2012

594. Ответ на 581., vlad7:

что значит "выступает источником"??? Природу у Христа "возьмут" и "раздадут" всем людям??? Это кто такой бред придумал? Писатель -фантаст?

Ее не надо раздавать. Когда люди воскреснут в своем теле, то естество этого тела будет такое же, как у тела Христа – потому что именно такой, а не иной будет природа. Потому что наша общность Ему по человеческому естеству – физически реальна. Потому что у нас – одни и те же прародители.

Все люди воскреснут не "из Христа", не нужен некий "источник плоти" , "паттерн" для Бога, чтобы воскресить всех. Все воскреснут в своей плоти, только нетленной.

Откуда возьмется нетленность плоти? По-вашему, она будет просто подарена людям Богом…

это лишь показывает что вы абсолютно не понимаете святоотеческие тексты, ложно противопоставляя отдельные мысли по своей прихоти, как и все еретики.

Где Вы тут увидели противопоставление? Ну, еще раз расписались в том, что Вы не спорите по существу… Стоило тратить трафик

Чел. природа Христа была уже всецело здоровой, исцеленной, обоженной в момент Воплощения- об этом пишет св.И.Дамаскин, это не противоречит ничему, ибо на Кресте не произошло исцеление природы. То что вы написали - это даже не модернизм, а сюрреализм какой то.

Я опять вынужден указать на Вашу недобросовестность: мы тут именно и доказывали исцеленность и обоженность человеческого естества Христа в Воплощении, на что Ваш союзник Михаил кричал, что никакого исцеления там нет, ибо Христос прямо наследовал природу Адама до грехопадения. И о различии для нашего спасения Воплощении и Креста вам тоже указывали неоднократно. В том числе – персонально Вам. Не об этом сейчас речь идет, а о всеобщем воскресении. Нехорошо-с...

Артур / 14.08.2012

593. Ответ на 581., vlad7:

вы абсолютно не понимаете святоотеческие тексты, ложно противопоставляя отдельные мысли по своей прихоти, как и все еретики

Какая точная самооценка. От хамоватого аутиста трудно было ожидать.

С. Швецов / 14.08.2012

592. Ответ на 582., vlad7:

Да, такую ненависть может демонстрировать только бывший хомячок. Вспоминаем Ваш текст, г-н грызун: "Отличие прав. от афт. по линии "естественные-противоестественные", а не по линии "вольные-невольные". Могу еще раз повторить: Христос был Господином Своего чел. естества, и иногда попускал действие неукоризн. страстей, напр. взалкал в пустыне лишь на сороковой день. Попускал добровольно естественные страсти, а афтартодокеты говорили что попускал добровольно противоестественные" Узнаем свое? Это какие противоестественные? Укоризненные, что ли? В ПЭ ясно говориться - "Если причина страдательных состояний лежит в самом человечестве Спасителя, то их следует признать естественными, хотя бы они и были при этом совершенно вольными. Но если страсти имеют свою причину исключительно в Божественной воле, к-рая «навязывает» бесстрастному человечеству неестественные для него состояния, то такие страсти следует признать противоестественными". Естественно - если причина в самом естестве. Противоестественно, если навязано волей. Во Христе было естественно, а Вы утверждаете, что противоестественно (Попускал добровольно). Вылезайте из лужи (афтартодокетизма), юноша, не то простудитесь вконец.

С. Швецов / 14.08.2012

591. Ответ на 576., :

///Речь идет о личной ответственности каждого потомка Адама///Безосновательные декларации.///А что, Бог изменился в Своих нетравных свойствах?///НеТравных? Покурил, что ли? Извини.Нет, конечно, не изменился, просто к Крестной Жертве это не относится.///А сам грех-то где?! Может его и вовсе не было? И Адам не согрешал?///Грех на своем месте. Адам согрешал, и у его греха есть последствия, в которых черпают силу уже наши грехи - личные волевые акты, за которые мы несем вину - личную ответственность перед Богом. За деяние Адама мы ответственности не несем. Что Бог вменяет невиновным чужую вину - это богохульная дикость. Либо ты не понимаешь, что такое вина. См. ниже, я определения давал.///Что прощается и оставляется в крещении?///Личные грехи у взрослых. У младенцев ничего. Им только открывается Благодать. Читай внимаательно:"кто отвергает нужду Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей или говорит, что хотя они и крещаются в отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыть банею возрождения (из чего следовало бы, что образ Крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное Апостолом: единым человеком грех в мир вошел, и грехом смерть; и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же все согрешили (Рим. 5:12), подобает разуметь не иначе, разве как всегда разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевать еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения "Отцы Карфагенского Собора ясно трактуют отпущение как омовение и очищение, а не юридическим термином прощение. От ветхого рождения занято повреждение, повлекшее разделение души с Богом, вот оно и омывается, и очищается. А не прощается.///Так это даже святым не всем не удавалось///По милости Божией это хотя и желательно, но не обязательно. Главное - прилагать усилия. Или ты считаешь, что одни святые спасаются? ///Юридизм пронизывает все человечество от Адама до Христа///Пророчествуешь?///Да, я, как и все потомки Адама, лично виновен в первородной грехе///И как же ты провинился?///Грех - Жертва за грех. Причем, Жертва заместительная и искупительная - вместо нас///Да у тебя уже по Фрейду опечаточки пошли. Написать грех вместо Крест - это надо умудриться. Писал "крест", а думал "грех"? Вот она - дезинтеграция естества! Миша, ты в опасности. Подумай вот о чем: если первородный грех был искуплен лишь Крестной Жертвой, как же он отпускался Апостолам при их крещении и тем, кого крестили Апостолы до Креста Иоан.4:1-2? Или до Креста крещение какое другое было? А потом природа таинства изменилась?

"Во второй раз нисшел Святый Дух на Деву в день Пятидесятницы, когда Он нисшел на святых апостолов, с которыми Богоматерь неразлучно пребывала по вознесении Господа на небо [66]. Тогда Святый Дух разрушил в ней владычество вечной смерти и первородного греха, возвел ее на высокую степень христианского совершенства, соделал ее новым человеком по образу Господа Иисуса Христа. Господь, поправ смертью смерть и воскресив в Себе и с Собою род человеческий, во-первых, даровал воскресение душою [67]Своей пречистой Матери и Своим апостолам в день Пятидесятницы. Это воскресение душою святой Иоанн Богослов называет воскресением первым (из первого умерщвления, из умерщвления грехом, над которым смерть вторая, т.е. вечная погибель, уже не имеет власти [68]. Может быть некоторым покажется непонятным, почему при первом наитии Святаго Духа на Деву не совершилось разрушение в ней вечной смерти? Отвечаем: это разрушение вечной смерти было плодом искупления: прежде, нежели совершилось искупление, оно не могло иметь места. Так и святые апостолы, хотя получили прежде обновления своего различные благодатные дары, как-то: исцеления недугов, изгнания бесов и воскрешения мертвых, но разрушение вечной смерти, переход от ветхого человека к новому, от состояния душевного к духовному совершился для них в день Пятидесятницы, был последствием искупления [69]". Святитель Игнатий (Брянчанинов) "Изложение учения Православной Церкви о Божией Матери"

Странник / 14.08.2012

590. Ответ на 579., Артур:

Уважаемый Артур, Михаил тоже ни разу не утверждал, что в каждом предложении у Святых Отцов есть юридизм ).

Странник / 14.08.2012

589. Ответ на 577., С. Швецов:

Уважаемый Сергей, что значит разрушен? Ликвидирован? Тогда все с тех пор спасаются рано или поздно. Но это оригенизм. Не потому спасаются люди после Жертвы, что за неимением ада остается только рай...

Странник / 14.08.2012

588. Ответ на 572., С. Швецов :

чинопоследование сохранилось с тех пор в неизменном виде, а традиции оглашения ушли. И ныне над младенцами читаются молитвы, которые относились не к ним, а к оглашенным.

Как раз чинопоследование и менялось, молитв раньше было намного больше, просто ты этого не знаешь ) Учи литургику ) Что же касается, традиций, то они менялись в течении времени, но не как кому изволится (обновленцам и еретикам всяким там, типа Кураева), а как Духу, Живущему в Церкви, угодно. И через духоносных мужей - святителей и преподобных. А из сердца младенца во время молитв изгоняется диавол, так как до крещения все люди находятся под властью диавола.

М.Яблоков / 14.08.2012

587. Ответ на 580., С. Швецов:

Вот они - ваши учителяВот абсолютно никакой связи между приведенным текстом и твоим "пониманием".Кстати, мне тут как раз твой приятель Владик ссылался на статью о.Давыденкова в ПЭ (про афтартодокетизм), как на авторитет (в лужу сел, правда). Так чьи, говоришь, учителя?

Чудик Кураевский ты сам в лужу сел:-) Давыденков ни для кого не авторитет, я процитировал отрывок его статьи про мысль Болотова. А ты вслед за своим безграмотным кумиром, выдумал свой "афтартодокетизм":-)

vlad7 / 14.08.2012

586. Ответ на 566., Артур:

Зачем понадобились то они ответят, а вот как это стало возможно ...Прп.Иоанн Дамкаскин, //ТИПВ, Книга 3,Глава VI (выделено мной. – А.)…Богоносный ученик Апостола Дионисий, многосведущий в божественных вещах, говорит, что Божество в одном из Своих Лиц всецело вошло с нами в общение. Впрочем, что не вынуждает нас утверждать, что все, то есть Три Лица Святого Божества ипостасно соединились со всеми личностями человечества. … Утверждаем же, что вся сущность Божества соединилась со всем человеческим естеством. … Ибо Он весь воспринял всего меня и весь соединился со всем, чтобы даровать спасение целому (человеку). Иначе то, что не было бы принято, осталось бы неисцеленным [8]. Говорим же, что естество наше воскресло из мертвых, вознеслось и воссело одесную Отца — не в том смысле, что все человеческие личности воскресли и воссели одесную Отца, но — в том, что все естество наше воскресло и сидит одесную Отца в ипостаси Христовой.Во-первых, о нашем спасении говорится как о результате исцеления – безо всяких юридических коннотаций – что доказывает, по меньшей мере равноправность использования прп.Иоанном различных образов нашего спасения. А во-вторых, хотя в данном случае преподобный спорит с теми, кто проповедует частичное усвоение Христом человеческого естества, а не целиком, тем не менее из его слов становится вполне очевидно, что по Воскресении человеческое естество Христа – это и естество человечества вообще, содержащееся пока в одной Ипостаси – Самом Христе, -- но имеющей заполнить всякую человеческую ипостась – просто в силу того факта, что в человеческой ипостаси ипостазируется человеческая природа. Поскольку до физической кончины ипостась каждого отдельного человека как бы «занята» природой в ее текущем состоянии, то для нее продолжает действовать природный закон смертности – в том числе, вплоть до полного истлевания плоти, разрушения на составные элементы. Таким образом, после смерти в каждой человеческой ипостаси больше нет плоти. А нет плоти – нет и природы в целом, ибо душа отдельно от тела не есть человек. Ипостась как бы повисает без полноценной природы; она взыскует природной полноты, «памятуя», что ее содержание – человеческая природа. И во всеобщем воскресении душа воссоединяется с новой плотью, паттерн которой существует во Христе: ипостась получает должное содержание в аспекте состава душа+тело, но тело уже новое, поскольку природа в части плоти уже такова, какова она в воскресшем Христе. Христос, таким образом, не составляет со всем человечеством "единого человека", и не собирает в своей Ипостаси все человеческие ипостаси, а в виду общности Своего человеческого естества естеству человеческому выступает для них источником обновленного естества в аспекте плоти. Ибо иного источника человеческой природы, кроме Него, больше нет.

что значит "выступает источником"??? Природу у Христа "возьмут" и "раздадут" всем людям??? Это кто такой бред придумал? Писатель -фантаст? Все люди воскреснут не "из Христа", не нужен некий "источник плоти" , "паттерн" для Бога, чтобы воскресить всех. Все воскреснут в своей плоти, только нетленной. "Во-первых, о нашем спасении говорится как о результате исцеления – безо всяких юридических коннотаций – что доказывает, по меньшей мере равноправность использования прп.Иоанном различных образов нашего спасения" - это лишь показывает что вы абсолютно не понимаете святоотеческие тексты, ложно противопоставляя отдельные мысли по своей прихоти, как и все еретики. Чел. природа Христа была уже всецело здоровой, исцеленной, обоженной в момент Воплощения- об этом пишет св.И.Дамаскин, это не противоречит ничему, ибо на Кресте не произошло исцеление природы. То что вы написали - это даже не модернизм, а сюрреализм какой то.

vlad7 / 14.08.2012

585. Ответ на 573., М.Яблоков:

Вот они - ваши учителя

Вот абсолютно никакой связи между приведенным текстом и твоим "пониманием". Кстати, мне тут как раз твой приятель Владик ссылался на статью о.Давыденкова в ПЭ (про афтартодокетизм), как на авторитет (в лужу сел, правда). Так чьи, говоришь, учителя?

С. Швецов / 14.08.2012

584. модератору. не для публикации

от М.: Сделал. Админ работает с перебоями и задержками. Будет минут через 10-15

С. Швецов / 14.08.2012

583. Ответ на 574., Странник:

Уважаемый Артур, ну не могут же юридические коннотации присутствовать к каждой святоотеческой фразе ).

А вот Михаил говорит, что юридизм - он того... всё пронизывает :)

Артур / 14.08.2012

582. Ответ на 557., Артур:

 ну изгнал из Своей челов. природы, а как это связано с людьми?  Вам объяснили это на соседней ветке

а вам объяснили на соседней ветвке что это оригеновское безумие

vlad7 / 14.08.2012

581. Ответ на 568., Странник:

А в чем проблема?Проблема в следующем: если первородный грех был очищен (прощен) до Жертвы, почему никто и не спасался до Жертвы?

Потому что ад еще не был разрушен. Я написал в 561 и 563.

С. Швецов / 14.08.2012

580. Ответ на 567., М.Яблоков:

///Речь идет о личной ответственности каждого потомка Адама/// Безосновательные декларации. ///А что, Бог изменился в Своих нетравных свойствах?/// НеТравных? Покурил, что ли? Извини. Нет, конечно, не изменился, просто к Крестной Жертве это не относится. ///А сам грех-то где?! Может его и вовсе не было? И Адам не согрешал?/// Грех на своем месте. Адам согрешал, и у его греха есть последствия, в которых черпают силу уже наши грехи - личные волевые акты, за которые мы несем вину - личную ответственность перед Богом. За деяние Адама мы ответственности не несем. Что Бог вменяет невиновным чужую вину - это богохульная дикость. Либо ты не понимаешь, что такое вина. См. ниже, я определения давал. ///Что прощается и оставляется в крещении?/// Личные грехи у взрослых. У младенцев ничего. Им только открывается Благодать. Читай внимаательно: "кто отвергает нужду Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей или говорит, что хотя они и крещаются в отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы <U> омыть банею возрождения </U> (из чего следовало бы, что образ Крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо реченное Апостолом: единым человеком грех в мир вошел, и грехом смерть; и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же все согрешили (Рим. 5:12), подобает разуметь не иначе, разве как всегда разумела Кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевать еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение <U> очистится </U> в них то, что они заняли от ветхого рождения " Отцы Карфагенского Собора ясно трактуют отпущение как омовение и очищение, а не юридическим термином прощение. От ветхого рождения занято повреждение, повлекшее разделение души с Богом, вот оно и омывается, и очищается. А не прощается. ///Так это даже святым не всем не удавалось/// По милости Божией это хотя и желательно, но не обязательно. Главное - прилагать усилия. Или ты считаешь, что одни святые спасаются? ///Юридизм пронизывает все человечество от Адама до Христа/// Пророчествуешь? ///Да, я, как и все потомки Адама, лично виновен в первородной грехе/// И как же ты провинился? ///Грех - Жертва за грех. Причем, Жертва заместительная и искупительная - вместо нас/// Да у тебя уже по Фрейду опечаточки пошли. Написать грех вместо Крест - это надо умудриться. Писал "крест", а думал "грех"? Вот она - дезинтеграция естества! Миша, ты в опасности. Подумай вот о чем: если первородный грех был искуплен лишь Крестной Жертвой, как же он отпускался Апостолам при их крещении и тем, кого крестили Апостолы до Креста Иоан.4:1-2? Или до Креста крещение какое другое было? А потом природа таинства изменилась?

Аноним / 14.08.2012

579. Ответ на 571., Артур :

Про возможность жертвы безо всякого юридизма я тут уже говорил...

Заместительная и искупительная Жертва - это чистый юридизм - выкуп за нас.

М.Яблоков / 14.08.2012

578. Ответ на 566., Артур:

Уважаемый Артур, ну не могут же юридические коннотации присутствовать к каждой святоотеческой фразе ).

Странник / 14.08.2012

577. Ответ на 571., Артур :

Вот они - ваши учителя: "Если и можно говорить о том, что Христос удовлетворяет правде Божией, то только в том смысле, что Он "являет то, чего Бог ждет от творения" (там же, стр. 285), т. е. , иначе говоря, во Христе замысел Божий о человеке осуществился во всей полноте. И в этом смысле Христос действительно удовлетворил правде Божией, но такое понимание удовлетворения имеет мало общего с учением латинских схоластов." http://goo.gl/V55s1 Чистейшей воды пелагианство! Точно так же и Пелагий учил. Христос дал нам всего лишь пример как нужно спасаться.

М.Яблоков / 14.08.2012

576. Ответ на 565., М.Яблоков:

///Причем тут то, что было в древности?/// При том, что чинопоследование сохранилось с тех пор в неизменном виде, а традиции оглашения ушли. И ныне над младенцами читаются молитвы, которые относились не к ним, а к оглашенным. Дошло?

С. Швецов / 14.08.2012

575. Ответ на 569., М.Яблоков:

Это все на что Вы обратили внимание в комментарии?

А на что еще? На очередное обвинение в ереси? Про возможность жертвы безо всякого юридизма я тут уже говорил...

Артур / 14.08.2012

574. Ответ на 566., Артур:

что по Воскресении человеческое естество Христа – это и естество человечества вообще,

Имеется в виду: и по Воскресении

Артур / 14.08.2012

573. Ответ на 564., Артур :

Михаил, я не в силах это комментировать )

Это все на что Вы обратили внимание в комментарии?

М.Яблоков / 14.08.2012

572. Ответ на 560., С. Швецов:

А в чем проблема?

Проблема в следующем: если первородный грех был очищен (прощен) до Жертвы, почему никто и не спасался до Жертвы?

Странник / 14.08.2012

571. Ответ на 561., С. Швецов :

Явно речь о естестве и наследственности. А не о волевом акте и личной ответственности за него.

Ничего подобного. Речь идет о личной ответственности каждого потомка Адама - грехе, и о его (греха) последствиях - искажении естества. А остутствие в потомках волевого акта компесируется последующей Крестной Жертвой: "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать." (Рим.11,32).

Так это о ветхозаветном времени речь.

А что, Бог изменился в Своих нетравных свойствах? Или Ветхий Завет не от Бога?

Главное следствие грехопадения - разрыв человека с Богом, невозможность восприятия Благодати. Все остальное - уже следствия следствия.

Ты сам-то понял, что написал? ))) У тебя куда ни плюнь - одни следствия!) А сам грех-то где?! Может его и вовсе не было? И Адам не согрешал? Вот откуда торчат хвост, рога и копыта...

Вот в Крещении восстанавливается ВОЗМОЖНОСТЬ воспринимать благодать.

Что восстанавливается, я и без тебя знаю. Что прощается и оставляется в крещении?

Единство восстанавливается уже личным подвигом человека, аскетически изгоняющего из себя укоризненные страсти и удобопреклонность ко греху.

Так это даже святым не всем не удавалось ))) Тебе ли с неправославной верой удастся? )

Зачем здесь еще какой-то юридизм, совершенно не понятно.

Юридизм пронизывает все человечество от Адама до Христа. Грех - Жертва за грех. Причем, Жертва заместительная и искупительная - вместо нас.

Ну, разве что Миша Яблоков считает себя лично виноватым в поступке Праотца... Но это уже психология.

Вот у тебя и получается вместо святоотеческого богословия - человеческая психология. Да, я, как и все потомки Адама, лично виновен в первородной грехе, но который был прощен в таинстве крещения, ради искупительных заслуг Господа нашего Иисуса Христа. Такова вера Церкви.

М.Яблоков / 14.08.2012

570. Ответ на 559., vlad7:

Зачем понадобились то они ответят, а вот как это стало возможно ...

Прп.Иоанн Дамкаскин, //ТИПВ, Книга 3,Глава VI (выделено мной. – А.) …Богоносный ученик Апостола Дионисий, многосведущий в божественных вещах, говорит, что Божество в одном из Своих Лиц всецело вошло с [b]нами[/b] в общение. Впрочем, что не вынуждает нас утверждать, что все, то есть Три Лица Святого Божества ипостасно соединились со всеми личностями человечества. … Утверждаем же, что вся сущность Божества соединилась со всем человеческим естеством. … Ибо Он весь воспринял [b]всего меня[/b] и весь соединился со всем, чтобы даровать спасение целому (человеку). Иначе то, что не было бы принято, осталось бы неисцеленным [8]. Говорим же, что естество наше воскресло из мертвых, вознеслось и воссело одесную Отца — не в том смысле, что все человеческие личности воскресли и воссели одесную Отца, но — в том, что [b]все естество наше воскресло и сидит одесную Отца в ипостаси Христовой[/b]. Во-первых, о нашем спасении говорится как о результате исцеления – безо всяких юридических коннотаций – что доказывает, по меньшей мере равноправность использования прп.Иоанном различных образов нашего спасения. А во-вторых, хотя в данном случае преподобный спорит с теми, кто проповедует частичное усвоение Христом человеческого естества, а не целиком, тем не менее из его слов становится вполне очевидно, что по Воскресении человеческое естество Христа – это и естество человечества вообще, содержащееся пока в одной Ипостаси – Самом Христе, -- но имеющей заполнить всякую человеческую ипостась – просто в силу того факта, что в человеческой ипостаси ипостазируется человеческая природа. Поскольку до физической кончины ипостась каждого отдельного человека как бы «занята» природой в ее текущем состоянии, то для нее продолжает действовать природный закон смертности – в том числе, вплоть до полного истлевания плоти, разрушения на составные элементы. Таким образом, после смерти в каждой человеческой ипостаси больше нет плоти. А нет плоти – нет и природы в целом, ибо душа отдельно от тела не есть человек. Ипостась как бы повисает без полноценной природы; она взыскует природной полноты, «памятуя», что ее содержание – человеческая природа. И во всеобщем воскресении душа воссоединяется с новой плотью, паттерн которой существует во Христе: ипостась получает должное содержание в аспекте состава душа+тело, но тело уже новое, поскольку природа в части плоти уже такова, какова она в воскресшем Христе. Христос, таким образом, не составляет со всем человечеством "единого человека", и не собирает в своей Ипостаси все человеческие ипостаси, а в виду общности Своего человеческого естества естеству человеческому выступает для них источником обновленного естества в аспекте плоти. Ибо иного источника человеческой природы, кроме Него, больше нет.

Артур / 14.08.2012

569. Ответ на 562., С. Швецов :

Из того, что совершается, еще не следует, что относится. " Эта сравнительно короткая в наши дни часть обряда представляет собой воспоминание длительного приготовления к таинству Крещения, которое в древности занимало от одного года до трех лет. Готовившиеся к принятию Крещения, так называемые "катехумены", или оглашенные, постепенно вводились в жизнь Церкви, принимая участие в общих молитвах и в специальных обрядах, таких как экзорцизм (изгнание нечистых духов), обучались Священному Писанию" Кто-либо из младенцев может вспомнить что-либо о своем длительном приготовлении? Или оно у тебя вменяется им также, ка и вина в несовершенном преступлении?

Причем тут то, что было в древности? Там вообще много чего было... чего сейчас и в помине нет. Такого уже 15 веков как нет в Церкви! Кто тут говорил о неверии в Духа Святого со дня Пятидесятницы? Или ты уже определил, что от Духа в Церкви, а что нет? Вина греха Адама вменяется каждому его потомку (разумеется, с учетом последующего крестного подвига Христа). А если не надо диавола изгонять из сердца младенца, то и крестит его тогда не надо. А это соборно анафематствованная ересь.

М.Яблоков / 14.08.2012

568. Ответ на 556., М.Яблоков:

Да и приносится она не сама себе

Михаил, я не в силах это комментировать )

Артур / 14.08.2012

567. Ответ на 549., vlad7:

ну изгнал из Своей челов. природы, а как это связано с людьми? 

Так и связано, что теперь Его крестным путем может (и должен) пройти каждый христианин. Он сказал Я есмь Путь Иоан.14:6, Я есмь дверь Иоан.10:9, Я есмь воскресение и жизнь Иоан.11:25. Что-то еще непонятно?

С. Швецов / 14.08.2012

566. Ответ на 558., М.Яблоков:

Из того, что совершается, еще не следует, что относится. " Эта сравнительно короткая в наши дни часть обряда представляет собой воспоминание длительного приготовления к таинству Крещения, которое в древности занимало от одного года до трех лет. Готовившиеся к принятию Крещения, так называемые "катехумены", или оглашенные, постепенно вводились в жизнь Церкви, принимая участие в общих молитвах и в специальных обрядах, таких как экзорцизм (изгнание нечистых духов), обучались Священному Писанию" Кто-либо из младенцев может вспомнить что-либо о своем длительном приготовлении? Или оно у тебя вменяется им также, ка и вина в несовершенном преступлении?

С. Швецов / 14.08.2012

565. Ответ на 554., М.Яблоков:

Что же значит: в нем все согрешили? То, что все согрешили в Адаме. Как скоро он пал, то чрез него сделались смертными и не евшие от запрещенного древа, как будто они и сами пали, потому что он пал."

Как будто, а не сами. Чрез него. Явно речь о естестве и наследственности. А не о волевом акте и личной ответственности за него. ///"... и всякое преступление и непослушание получало праведное воздаяние." (Евр.2,2) - это ли не юридизм?!!/// Так это о ветхозаветном времени речь. Ты почитай всю главу-то. ///вот вам и раздражение, и гнев Божий!/// Я тебе на твой любимый ресурс ссылку повторю http://orthodoxia.narod.ru/gnev.htm ///крещением омываяй прародительный грех, покаянием же очищаяй коегождо от дел скверных..." (молитва Иоанну Предтече) - а вот и оставление грехов, как первородного, так и личных. Именно грехов, а не их следствий/// Именно грехов - это ты сам так понял? Главное следствие грехопадения - разрыв человека с Богом, невозможность восприятия Благодати. Все остальное - уже следствия следствия. Вот в Крещении восстанавливается ВОЗМОЖНОСТЬ воспринимать благодать. Не единство человеческого естества и благодати, а возможность. Единство восстанавливается уже личным подвигом человека, аскетически изгоняющего из себя укоризненные страсти и удобопреклонность ко греху. Остальные следствия - тленность и смертность - преодолеваются на пути Христовом - через смерть и Воскресение. Все Христиане должны пройти этим путем. Зачем здесь еще какой-то юридизм, совершенно не понятно. Ну, разве что Миша Яблоков считает себя лично виноватым в поступке Праотца... Но это уже психология. ///Может всё это Ансельм написал/// Да что вы все заладили - Ансельм, Ансельм... Кто вам сказал это страшное слово? Кто вас обидел?

С. Швецов / 14.08.2012

564. Ответ на 552., Странник:

Сергей, Вы же сами признали, что до Жертвы Спасение было невозможно.

Таки да. А в чем проблема?

С. Швецов / 14.08.2012

563. Ответ на 550., Странник :

Безусловно, и это тоже. Но если остановиться только на этом объяснении, становится неясным, зачем понадобились Воплощение Спасителя, страдания, смерть и Воскресение.

Зачем понадобились то они ответят, а вот как это стало возможно ... Осипов с Кураевым толком смысл не раскрыли, вот они и крутятся как ужи на сковородке:-) А объяснение дано в католической доктрине после 2 Ват. Собора: "Ибо, воплотившись Сам Сын Божий соединился неким образом с каждым человеком." http://krotov.info/a...oityla/19790309.html "...Весь род человеческий в Адаме - "как единое тело единого человека". Этим "единством рода человеческого" все люди - соучастники Адамова греха, как ВСЕ - соучастники праведности Христа." krotov.info/acts/20/2vatican/0385.html

vlad7 / 14.08.2012

562. Ответ на 478., С. Швецов :

Основания приведены - не весь чин крещения и миропомазания относится к младенцам, в частности, к ним не относятся "молитвы, во еже сотворити оглашеннаго"(

ВСЕГДА и во всех храмах совершается над младенцами "Молитва во еже сотворите оглашенного". А кто будет диавола изгонять из сердца младенца?! Если кто-то из священников-обновленцев не совершает этого чина над мледенцами, то это требуется непременно доводить до сведения правящего архиерея - это церковное преступление.

М.Яблоков / 14.08.2012

561. Ответ на 549., vlad7:

 ну изгнал из Своей челов. природы, а как это связано с людьми?  

Вам объяснили это на соседней ветке

Артур / 14.08.2012

560. Ответ на 553., Артур :

жертва самому себе начисто исключает ее юридический мотив?

Юридический мотив был бы исключен, если бы вообще Жерты никакой не было. А у нас каждая литургия - это Бескровная Жертва, прообразом которой служили ветхозаветные бескровные жертвы. Да и приносится она не сама себе, а всей Святой Троице. Или Вы отвергаете Констанинопольский собор 1156 года, так как он ну никак не вписывается в вашу антиюридическую концепцию (а вообще говоря, ересь)?

М.Яблоков / 14.08.2012

559. Ответ на 548., С. Швецов :

Швецов, я же тебе уже говорил, что Бог уже более 7-и с половиной тысяч лет не творит, что сотворил за шесть дней. Бог почил от дел Своих, которые начал творить. Души, как и тела, рождаются от отца и матери. В этом смысле все естество человеческое содержалось в Адаме. Адам свободно и ответственно нарушил заповедь - грех на всех, и следствия греха - на всех. В крещении грех прощается, а следствия по икономии остаются. Сколько тебе еще можно долбить? Не справедливо? - Справедливо! (Кстати, справедливость или несправедливость - это юридические понятия.) Было бы несправедливо, если бы Бог-Слово не стал человеком и не принес Себя в Жертву Св.Троице. Поэтому у Бога все справдливо и по любви. А ты своим плотским умишком некогда сможешь познать тайну нашего спасения, если не уверуешь. Ты, как я понял, неверующий...

М.Яблоков / 14.08.2012

558. Юридизм чрез всё Св.Писание и Св.Предание!

"Что же значит: в нем все согрешили? То, что все согрешили в Адаме. Как скоро он пал, то чрез него сделались смертными и не евшие от запрещенного древа, как будто они и сами пали, потому что он пал."(блж.Феофилакт). "Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать." (Рим.11,32). "... и всякое преступление и непослушание получало праведное воздаяние." (Евр.2,2) - это ли не юридизм?!! А вот и литургические тексты: "... прости вся согрешения наша вольная и невольная, имиже Твою благость прогневахом и Твое человеколюбие раздражихом..." (молитва Всемилостивому Спасу) - вот вам и раздражение, и гнев Божий! Далее: "... обнови душу мою покаянием, яко вторым крещением... крещением омываяй прародительный грех, покаянием же очищаяй коегождо от дел скверных..." (молитва Иоанну Предтече) - а вот и оставление грехов, как первородного, так и личных. Именно грехов, а не их следствий, следствия остаются в качестве епитимии, в чем, кстати, тоже юридизм. Может всё это Ансельм написал, а потом нам тайно католики подкинули? )))

М.Яблоков / 14.08.2012

557. Ответ на 518., blogger:

Страстей принес Спасительную Жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, от Которых человек призван от небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, с Которыми произошло и примирение страданиями Христа.

Дорогой Блоггер, разве не очевидно, что жертва самому себе начисто исключает ее юридический мотив?

Артур / 14.08.2012

556. Ответ на 543., С. Швецов:

Христос крестил апостолов, а те прочих людей до Креста, не так ли? Иоан.4:1-2 Стало быть, сама возможность Крещения и отпущения грехов открылась еще до Жертвы, коей только и был, по вашим юридическим представлениям, искуплен первородный грех?

Сергей, Вы же сами признали, что до Жертвы Спасение было невозможно.

Странник / 14.08.2012

555. Ответ на 537., С. Швецов:

Уважаемый Сергей, это вовсе не изъятие из контекста! Лосский произвольно использует для объяснения Искупления евангельские притчи, имеющие другой смысл, и отчасти нивелирует значение образов, данных апостолом Павлом.

Странник / 14.08.2012

554. Ответ на 536., С. Швецов:

Безусловно, и это тоже. Но если остановиться только на этом объяснении, становится неясным, зачем понадобились Воплощение Спасителя, страдания, смерть и Воскресение.

Странник / 14.08.2012

553. Ответ на 543., С. Швецов :

Значит, помимо соединения человеческой и Божественной природ в своей Ипостаси, открыл человеческому естеству возможность стяжания Благодати. -- слово 'воссоединение' здесь не уместно, стяжание благодати и ипостасное соединение- это разные вещи. Вы ждете, что я раскрою Вам "механизм" действия Благодати? Спасибо, конечно, но таких комплиментов я не заслуживаю. -- не жду.  Вы написали :' Христос... Смертью и Воскресением изгнал из него тление и смерть'.  ну изгнал из Своей челов. природы, а как это связано с людьми?   

vlad7 / 14.08.2012

552. Ответ на 546., М.Яблоков:

Все человечество тогда было в Адаме

И что это значит? Ты под человечеством что имеешь в виду? Человеческое естество? Или всю совокупность человеческих ипостасей, кои были, есть и будут? В предсуществование душ поверил? ///Это был свободный и ответственный выбор/// Чей? Твой? Помнишь?

С. Швецов / 13.08.2012

551. Ответ на 542., blogger:

Вы в очередной раз просто ушли от дискуссии. ///Во-первых, это Даль, как-никак авторитет в том, что касается русского языка/// Тем не менее смысл понятия вины он не раскрыл. ///Ну хорошо, Вы взяли УК РФ. И что?/// Если Вы заглянете в УК, то увидите, что я несколько изменил его формулировки в сторону большей абстрактности, и нескромно считаю приведенные определения исчерпывающими. В силу того, что Вы отказались что либо добавлять, я полагаю, что иного понимания вины в юридическом смысле не существует. И, таким образом, остается применить указанные формулы к отношению "первородный грех - потомки Адама (в т.ч. младенцы)". И посмотреть, что из этого выйдет. ///"А почему бы нам не расширить этот список значений добавлением именно этого оспариваемого Вами пункта?!"/// Если Вы имеете в виду Даля, то нам это ничего не даст. Вам придется все равно давать определения, причем всем, предложенным Владимиром Ивановичем, синонимам. ///Я никак не пойму, чего Вы добиваетесь/// Я добиваюсь от Вас понимания <U>смысла<?U> Креста. Не просто декларативных лозунгов, состоящих из буквы, пусть и святоотеческой, а понимания смысла святоотеческих текстов. ///Свв. отцы сказали, что младенцы крещаются истинно во оставление грехов/// Вот я хочу, чтобы Вы не просто твердили это, а понимали, что это значит.

С. Швецов / 13.08.2012

550. Ответ на 521., С. Швецов :

Ну и что о.Андриевский понимает здесь под виной?

Юридическая вина всех потомков Адама в первородном грехе. Все человечество тогда было в Адаме. Он - Адам - родоначальник всего человечества, как Христос - Новый Адам - родоначальник нового человечества. "Потому что все согрешили и лишены славы Божией... посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили... Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие."(Рим.3,23;5).

Умышленно? Или неосторожно?

Это был свободный и ответственный выбор. Дело в свободной воле.

Кто это мы?

Мы - это православные христиане.

М.Яблоков / 13.08.2012

549. 508.М.Яблокову.С началом Поста.

Ув.М.Яблоков. Вы уж простите меня, Ради Христа,за безцеремонность... Однако,"богоотставленность"-это отсутствие доступа в Царствие Небесное,для человека,не зависящее от его,человека,воли. В том-то все и дело,что Спаситель не "вкусил смерти" на Кресте,как Вы изволите утверждать. Смертью смерть Поправый восстановил общение Человека с Богом. Потребилась клятва и мы ожихом. Иными словами-ныне всякому человеку открыт доступ и не в рай,где обитал Адам "персный",но в Царствие Небесное,где обитает Адам Небесный. Такова объективная реальность,известная всем,кроме, видимо, Вас. Или иначе-ныне, и вот уже две тысячи лет,ни о какой "богоотставленности",объективно,не может быть и речи. Это дело свободной воли человека. Пребывать ему в состоянии "богоотставленности" или нет. За что всякий человек будет держать ответ на Страшном Суде. Во что он свою волю обратил и на что он,человек,"билет" в Царствие Небесное,купленный кровью... и не своей,но Божией, Святой Кровью-променял. Вы знаете,иногда просто диву даешься. Скажите на милость,Вы в состоянии,в принципе,воспринимать Евангелие-целостно? Что за фантазии и что за удовольствие,вырывать куски,из живой духовной материи,с кровью и,произволом соединив-пытаться "вдохнуть жизнь". Ведь доподлинно известно, из Св.Отец,-"человек и блохи околевшей воскресить не в состоянии".

Писарь / 13.08.2012

548. Ответ на 511., С. Швецов :

Откуда именно? Догматическое богословие, из которого взята цитата, это курс лекций, начитанный во время войны. Бальтазар в то время еще мало что написал и авторитетом не был.

Лосский как раз находился под влиянием этих околохристианских мистиков.

М.Яблоков / 13.08.2012

547. Ответ на 539., vlad7:

///что значит "воссоединил"????/// Значит, помимо соединения человеческой и Божественной природ в своей Ипостаси, открыл человеческому естеству возможность стяжания Благодати. <U>Христос крестил апостолов, а те прочих людей до Креста, не так ли? Иоан.4:1-2 Стало быть, сама возможность Крещения и отпущения грехов открылась еще до Жертвы, коей только и был, по вашим юридическим представлениям, искуплен первородный грех?</U> ///а они когда и где расстались до Воплощения??/// Адам утратил Благодать и Богообщение в грехопадении. Первая смерть, духовная. ///как это "изгнание" физически связано с людьми?/// Вы ждете, что я раскрою Вам "механизм" действия Благодати? Спасибо, конечно, но таких комплиментов я не заслуживаю.

С. Швецов / 13.08.2012

546. Ответ на 538., С. Швецов:

Не пойдет. Это все синонимы, более или менее близкие, а то и совсем не близкие (вина - проступок? хм..) и никак не раскрывающие смысл понятия. Нужно определение.Вина - это часть субъективной стороны преступления, которая может выражаться в четырех различных формах:1. Прямой умысел - субъект деяния знает о последствиях своего деяния и желает их наступления.2. Косвенный умысел - субъект деяния знает о последствиях своего деяния, но к их наступлению относится безразлично.3. Неосторожность в форме легкомыслия - субъект деяния предвидел возможность наступления последствий своих действий, но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывал на их предотвращение.4. Неосторожность в форме небрежности - субъект деяния не предвидел возможность наступления последствий своих действий, хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должен был и мог предвидеть эти последствия.УК РФ ст.25,26. Венец юридического мышления. Если Вам есть, что добавить, добавляйте. Если нет - вопрос:какая из этих форм вины вменяется потомкам Адама относительно его (а не их) деяния? М.б. все?

Во-первых, это Даль, как-никак авторитет в том, что касается русского языка. Ну хорошо, Вы взяли УК РФ. И что? А почему бы нам не расширить этот список значений добавлением именно этого оспариваемого Вами пункта?! Все-таки вещь исключительная. Я никак не пойму, чего Вы добиваетесь. Чтобы я согласился с Вами и сказал, что свв. отцы неправы? Этого не будет, Сергей. Интерпретация слова "вина" в применении к первородному греху, исключающая юридизм, существует лишь в Вашем воображении и, может быть, существовала в воображении Лосского. Но Лосский не авторитет. Свв. отцы сказали, что младенцы крещаются истинно во оставление грехов. Вы, кажется, с этим не спорили (по крайней мере, сегодня днем). Вот и замечательно.

blogger / 13.08.2012

545. Ответ на 532., vlad7:

другая религия

Любимейшая фраза Лурье, которой он характеризует веру РПЦ и всего мирового православия. Меня терзают смутные сомнения...

С. Швецов / 13.08.2012

544. Ответ на 537., С. Швецов:

Прочитайте же дальше:"Правильнее было бы включить эти образы в почти бесконечный ряд других ...

давненько я этот бред читал. Лосский лукавит, говоря: "правильнее было бы включить", ибо у него получается не "включение", а хитрое "исключение" юридического мотива, его размывание. безобразие:"тема жертвы - нечто гораздо большее, чем простая метафора". "...это значило бы создавать между Богом и человечеством недопустимые правовые отношения" - на эту недопустимость указывал еще Маркион, родом из Понта, сын епископа...

vlad7 / 13.08.2012

543. Ответ на 536., С. Швецов:

Потому что своим Воплощением Христос воссоединил человеческое естество с Божественным

что значит "воссоединил"???? а они когда и где расстались до Воплощения??

а Смертью и Воскресением изгнал из него тление и смерть

как это "изгнание" физически связано с людьми?

vlad7 / 13.08.2012

542. Ответ на 534., blogger:

Не пойдет. Это все синонимы, более или менее близкие, а то и совсем не близкие (вина - проступок? хм..) и никак не раскрывающие смысл понятия. Нужно определение. Вина - это часть субъективной стороны преступления, которая может выражаться в четырех различных формах: 1. Прямой умысел - субъект деяния знает о последствиях своего деяния и желает их наступления. 2. Косвенный умысел - субъект деяния знает о последствиях своего деяния, но к их наступлению относится безразлично. 3. Неосторожность в форме легкомыслия - субъект деяния предвидел возможность наступления последствий своих действий, но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывал на их предотвращение. 4. Неосторожность в форме небрежности - субъект деяния не предвидел возможность наступления последствий своих действий, хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должен был и мог предвидеть эти последствия. УК РФ ст.25,26. Венец юридического мышления. Если Вам есть, что добавить, добавляйте. Если нет - вопрос: какая из этих форм вины вменяется потомкам Адама относительно его (а не их) деяния? М.б. все?

С. Швецов / 13.08.2012

541. Ответ на 531., Странник:

Конечно. авторитета апостола Павла и Святых Отцо мало. Потому что их мысли не удовлетворяют этико-эстетическому чувству философа (.

Вот это типичное изъятие из контекста. Лосский говорит "не должны застывать" не в том смысле, что ап.Павла нужно "поцеловать и на полочку", а в том, что нельзя воспринимать юридические образы изолированно - в отрыве от всех остальных образов Писания. Прочитайте же дальше: "Правильнее было бы включить эти образы в почти бесконечный ряд других образов, из которых каждый является как бы одним аспектом события, самого по себе неизреченного. В Евангелии перед нами встает образ и Доброго Пастыря, ищущего заблудшую овцу, и "крепкого мужа", побеждающего разбойника, его связывающего и отнимающего у него добычу, и женщины, нашедшей в очистившей потерянную драхму, на которой, сокрытый пылью греха, начертан образ Божий. Основная тема литургических текстов, в особенности Страстной седмицы, это тема воина-победителя, разрушающего вражескую крепость, сокрушающего врата ада, в которые "победоносно вступают его знамена", - как пишет Данте. У отцов мы находим множество образов физического порядка - и образ огня очищающего, и, очень часто, образ врача исцеляющего раны своего народа: так, начиная с Оригена, Христос - Добрый Самарянин, врачующий и восстанавливающий израненную разбойниками, то есть демонами, человеческую природу. Наконец, тема жертвы - нечто гораздо большее, чем простая метафора: это - завершение символики, которая причастна предвозвещенной реальности - "Крови Христовой", принесенной "вовек", как сказано в Послании к евреям, где этим образом дополняется и углубляется юридический символизм".

С. Швецов / 13.08.2012

540. Ответ на 529., Странник:

///Сергей, Вы согласны, что до Жертвы люди не могли спастись, а после могут?/// Согласен. ///Почему это стало возможно?/// Потому что своим Воплощением Христос воссоединил человеческое естество с Божественным, а Смертью и Воскресением изгнал из него тление и смерть. Свт. Григорий Палама: “Нужно было, чтобы побежденное стало победителем над победившим, и чтобы перехитривший был перехитрен” Омилии, 16 ///И зачем понадобились страдания, смерть и Воскресение Христа?/// Для победы над адом и смертью. Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ, и сущим во гробех живот даровав. Я, со своей стороны, хотел бы узнать, как Вы сами отвечаете на эти вопросы.

С. Швецов / 13.08.2012

539. откуда есть пошли "антиюридисты"

преп. Иоанн Дамаскин. О ста ересях вкратце: 42. Маркиониты. Маркион, родом из Понта, был сын епископа, но, растлив девицу, бежал, ... стал учить о трех началах: добром, справедливом и злом, и о том, что Новый Завет чужд Ветхого и Говорившего в нем. св. Ириней Лионский. 5 книг против ересей: 2. И опять, чтобы устранить от Отца власть карать и судить, почитая ее недостойною Бога, и думая, что они придумали Бога без гнева и благого, (еретики) говорили, что один судит, а другой спасает, неразумно отнимая у того и другого разум и правосудие. Ибо если судящий (Бог) вместе с сим не благ для того, чтобы оказывать милость тем, кому должно, а осуждать тех, кого следует, то он окажется несправедливым и немудрым Судиею. С другой стороны добрый (Бог), если он только благ и не одобряет тех, кому оказывает благость, будет вне справедливости и благость Его окажется немощною, потому что не спасает всех, если не сопровождается судом. 3. Итак Маркион, разделяя Бога на двух, называя одного благим, а другого — судящим, в том и другом уничтожает Бога. Ибо судящий, если вместе не благ, не есть Бог, потому что не Бог тот, у кого нет благости; и добрый, если не имеет судебной силы, не будет, как и первый, Бог, будучи лишен качества Бога. Каким образом называют Отца всего премудрым, если не приписывают Ему судящей способности? Ибо если Он премудр, то вместе с сим и одобряет; а одобряющему принадлежит судящая способность, а за нею следует правосудие, чтобы судить справедливо; правосудие вызывает суд; суд же, будучи совершаем с правосудием, приведет к премудрости. Посему Отец должен премудростью превосходить всякую человеческую и ангельскую премудрость, потому что Он Господь, Судия и Праведный и Владыка над всеми. Ибо Он и благ и милосерд и терпелив и спасает кого должно, и благость у Него не лишена справедливости и премудрость не умаляется; ибо спасает, кого должно спасти, и судить достойных суда. И правосудие не оказывается не милостивым, потому что благость идет впереди и предшествует.

vlad7 / 13.08.2012

538. Ответ на 528., С. Швецов:

Вот если бы я сказал Вам, что у Вас модернизм эпителиальных тканей в хронической стадииЯ, тем не менее, не стал бы читать Вам морали. Обратите внимание, те мои реплики обращены не к Вам, а к тем, кто сам вовсе не отличается изящным стилем речи и хорошими манерами. С иудеями как иудей...///Я вижу ровно то, что написано, Сергей. Без всяких экивоков///Прекрасно. Постарайтесь определить - что такое ВИНА? Пойдем мелкими шажками.

Давайте попробуем. Вина, по Далю, - провинность, проступок, преступление, прегрешение, грех (в знач. проступка), всякий недозволенный, предосудительный поступок.

blogger / 13.08.2012

537. Ответ на 530., blogger:

Просто ответьте на вопрос - что такое вина?

С. Швецов / 13.08.2012

536. Ответ на 531., Странник:

Но оба эти образа, предложенные апостолом Павлом и широко использованные отцами, не должны застывать в нашем сознании...

другая религия

vlad7 / 13.08.2012

535. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Характерно признание В. Лосского: "Безмерность этого подвига Христова, непостижимого, как говорит апостол Павел, для самих ангелов, не может заключаться в одном только объяснении или в одной только метафоре. Само понятие искупления носит чисто юридический характер: это выкуп раба, долг, уплаченный за тех, кто, не имея возможности рассчитаться, оставался в заключении. Юридической является и тема посредника, крестом соединяющего человека с Богом. Но оба эти образа, предложенные апостолом Павлом и широко использованные отцами, не должны застывать в нашем сознании: это значило бы создавать между Богом и человечеством недопустимые правовые отношения". Конечно. авторитета апостола Павла и Святых Отцо мало. Потому что их мысли не удовлетворяют этико-эстетическому чувству философа (.

Странник / 13.08.2012

534. Ответ на 524., С. Швецов:

Ну, пошла копипаста с ортодоксии. Подкинул людям ссылку, они и рады. А я тут еще на сильную статью о.Асмуса где-то ссылку давал, тоже юридистскую. Что не пользуетесь? Просмотрели?blogger, Ваша проблема в том, что Вы элементарно не понимаете предмета дискуссии. И пока не поймете, о чем идет речь, весь Ваш копипаст будет идти мимо.

Это Вы ответили? Это не по существу. Я-то понимаю, что вы, органицисты, начисто отрицаете именно вину и трактуете грех только как болезнь естества. Это и есть Ваше неправославие. Что еще тут понимать?! Вы просили цитат. Я привел целое множество. Теперь оказывается, что это простое копирование. Лично мне все прекрасно видно, Сергей. Думаю, и остальным на форуме тоже.

blogger / 13.08.2012

533. Ответ на 523., С. Швецов:

Сергей, Вы согласны, что до Жертвы люди не могли спастись, а после могут? Почему это стало возможно? И зачем понадобились страдания, смерть и Воскресение Христа?

Странник / 13.08.2012

532. Ответ на 525., blogger:

Вот если бы я сказал Вам, что у Вас модернизм эпителиальных тканей в хронической стадии

Я, тем не менее, не стал бы читать Вам морали. Обратите внимание, те мои реплики обращены не к Вам, а к тем, кто сам вовсе не отличается изящным стилем речи и хорошими манерами. С иудеями как иудей... ///Я вижу ровно то, что написано, Сергей. Без всяких экивоков/// Прекрасно. Постарайтесь определить - что такое ВИНА? Пойдем мелкими шажками.

С. Швецов / 13.08.2012

531. Ответ на 524., С. Швецов:

Ну, пошла копипаста с ортодоксии. Подкинул людям ссылку, они и рады. А я тут еще на сильную статью о.Асмуса где-то ссылку давал, тоже юридистскую. Что не пользуетесь? Просмотрели?blogger, Ваша проблема в том, что Вы элементарно не понимаете предмета дискуссии. И пока не поймете, о чем идет речь, весь Ваш копипаст будет идти мимо.

идите штудируйте Бальтазара с Ратцингером, повышайте уровень:-)

vlad7 / 13.08.2012

530. Ответ на 523., С. Швецов:

к вознаграждению за свои грехиВот это что значит? Опечатка?В целом свт.Иннокентий говорит о личных грехах людей, а не о первородном грехе.Томос Константинопольского Собора 1157г.И что? С этим кто-то спорит? Если Вы не трактуете Жертву и Примирение в том смысле, что Бог изменил свое отношение к людям - до Жертвы было одно, после - другое, если Вы не трактуете удовлетворение как "Бог перестал злиться", в чем Вы видите проблему?

Я вижу ровно то, что написано, Сергей. Без всяких экивоков. Это Вы тут ратуете за аллегорическое прочтение. Если отцы говорят "вина", я и подразумеваю именно вину, а не молекулярно-кинетическое состояние не пойми чего в органицистском смысле.

blogger / 13.08.2012

529. Ответ на 522., С. Швецов:

///Не надо передергивать и лукавить. Вы прекрасно знаете, что я имею в виду. Вашим духовным состоянием пусть занимается Ваш духовник///Вот именно. Старайтесь не набиваться в мои духовники. И, поскольку Вы тоже прекрасно поняли, что я имел в виду, передергиванием и лукавством занимаетесь именно Вы.///Вы вести себя не умеете, Сережа///Свое поведение Вы полагаете образцовым? Вы уже неделю расклеиваете здесь ярлыки (обновленцы, модернисты и пр.), а естественную негативную реакцию трактуете как невежливость. Мило. В первой же обращенной ко мне реплике Вы изволили заявить: "Давайте не будем из пустого в порожнее переливать.(...)А тень на плетень не надо наводить здесь" - это такая вежливость?///Я просто пройти мимо кощунства не мог///А в чем кощунство? Вы назначили фонему "и-с-т-и-н-а" святыней? Ту Истину, о коей говорит Иоан.14:6, я не имел в виду. А если Вы делаете предметом поклонения звуки и буквы вне зависимости от вложенного в них смысла, то Вы, простите, язычник.

"Тень на плетень", "из пустого в порожнее" и "модернист" - это характеристика действия. Что ж делать, если Вы модернист?! Молчать что ли?! Для этого мы здесь на форуме и собрались, чтобы обсудить. Или как?! Вот если бы я сказал Вам, что у Вас модернизм эпителиальных тканей в хронической стадии, тогда это было бы хамство в Вашем стиле. Именно Вы и расклеиваете ярлыки в ерническом духе типа "сталинизм головного мозга" на другой ветке или этот последний, который я даже не могу повторить. Видимо, Вам бесполезно объяснять, почему.

blogger / 13.08.2012

528. Ответ на 519., blogger:

Ну, пошла копипаста с ортодоксии. Подкинул людям ссылку, они и рады. А я тут еще на сильную статью о.Асмуса где-то ссылку давал, тоже юридистскую. Что не пользуетесь? Просмотрели? blogger, Ваша проблема в том, что Вы элементарно не понимаете предмета дискуссии. И пока не поймете, о чем идет речь, весь Ваш копипаст будет идти мимо.

С. Швецов / 13.08.2012

527. Ответ на 518., blogger:

к вознаграждению за свои грехи

Вот это что значит? Опечатка? В целом свт.Иннокентий говорит о личных грехах людей, а не о первородном грехе.

Томос Константинопольского Собора 1157г.

И что? С этим кто-то спорит? Если Вы не трактуете Жертву и Примирение в том смысле, что Бог изменил свое отношение к людям - до Жертвы было одно, после - другое, если Вы не трактуете удовлетворение как "Бог перестал злиться", в чем Вы видите проблему?

С. Швецов / 13.08.2012

526. Ответ на 507., blogger:

///Не надо передергивать и лукавить. Вы прекрасно знаете, что я имею в виду. Вашим духовным состоянием пусть занимается Ваш духовник/// Вот именно. Старайтесь не набиваться в мои духовники. И, поскольку Вы тоже прекрасно поняли, что я имел в виду, передергиванием и лукавством занимаетесь именно Вы. ///Вы вести себя не умеете, Сережа/// Свое поведение Вы полагаете образцовым? Вы уже неделю расклеиваете здесь ярлыки (обновленцы, модернисты и пр.), а естественную негативную реакцию трактуете как невежливость. Мило. В первой же обращенной ко мне реплике Вы изволили заявить: "Давайте не будем из пустого в порожнее переливать.(...)А тень на плетень не надо наводить здесь" - это такая вежливость? ///Я просто пройти мимо кощунства не мог/// А в чем кощунство? Вы назначили фонему "и-с-т-и-н-а" святыней? Ту Истину, о коей говорит Иоан.14:6, я не имел в виду. А если Вы делаете предметом поклонения звуки и буквы вне зависимости от вложенного в них смысла, то Вы, простите, язычник.

С. Швецов / 13.08.2012

525. Ответ на 508., М.Яблоков:

Ну и что о.Андриевский понимает здесь под виной? Отчужденность от Бога? Первую смерть? Т.е. тоже, что и Кураев, с которым он спорит и которого как обычно не понял? спасибо, Миша, удружил. В юридическом понимании вина - это личное отношение к совершенному деянию, выражающееся в форме умысла или неосторожности. Ну и как же ты, Миша, первородно согрешил? Умышленно? Или неосторожно? ///Потому, слова преп. Марка: «смерть мы наследствовали поневоле», мы понимаем в том смысле, что преп. Марк говорит здесь не только о наследовании нами духовной смерти, но и ее причины – греха прародительского/// Кто это мы? И почему, из текста о.Андриевского совершенно не видно.

С. Швецов / 13.08.2012

524. Ответ на 518., blogger:

Томос Константинопольского Собора 1157г."Итак, собрав сие немногое из многих свидетельств Божественных отцов для ясного доказательства истины, мы поместили это в настоящем списке, избегая длинноты слова. Хотящим же быть трудолюбивыми надлежит составить определение этого догмата из множества других свидетельств. После того как Божественные отцы изрекли столь единогласно об этом, ясно, что Владыка Христос добровольно принес Себя в жертву, принес же Самого Себя по человечеству, и Сам принял жертву как Бог вместе со Отцом и Духом. Итак, на этом основании, на котором мы и прежде были соединены, подобает и впредь мудрствовать питомцам Церкви, как поклонникам Троицы. Богочеловек Слово вначале во время владычних Страстей принес Спасительную Жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, от Которых человек призван от небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, с Которыми произошло и примирение страданиями Христа. Равным образом и теперь бескровные жертвы приносятся всесовершенной и усовершающей Троице, и Она их принимает".

наверняка тут не обошлось без Ансельма Кентерберийскаго, это результат латинского пленения, св.отцы так никогда не считали, и вАще - вы это не правильно толкуете:-)

vlad7 / 13.08.2012

523. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Свт.Кирилл Иерусалимский об Искуплении "Претерпел cиe Спаситель, умиротворив (Кол. 1, 20) кровию Креста небесное и земное. Ибо мы были врагами по причине греха; и Бог определил смерть грешнику. Которое же из двух долженствовало быть: по правосудию ли надлежало умертвить, или по человеколюбию нарушить определение? Но примечай премудрость Божию: Он сохранил и истину определения, и силу человеколюбия. Вознес Христос грехи на теле на древо, да смертию Его мы от грех избывше, правдою поживем (1 Петр. 2, 24)". "Не удивляйся тому, что мир весь искуплен, ибо Тот, Кто умер за него, не был простой человек, но Сын Божий Единородный. Грех одного человека Адама мог нанести смерть миру. Если же единого (Адама) прегрешением (Рим. 5, 17) смерть воцарилась в мире, то не паче ли правдою Единого жизнь воцарится? И если тогда за вкушение от древа изгнаны из рая, то не удобнее ли ныне посредством древа Иисусова войдут верующие в рай? Если первосозданный из земли нанес всемирную смерть, то Создавший его из земли не может ли принести жизни вечной, Сам будучи жизнь? Если Финеес, умертвив в ревности студодействующего человека, прекратил гнев Божий (Чис. 25, 8), то Иисус, не другого умертвив, но Сам Себя отдав за Искупление, неужели не может утолить гнева на людей (1 Тим. 2, 6)?" (Свт.Кирилл Иерусалимский. Огласительные поучения, 13.33; 13.2. Источник: http://www.orthlib.ru/Cyril/oglas13.html)

blogger / 13.08.2012

522. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Томос Константинопольского Собора 1157г. "Итак, собрав сие немногое из многих свидетельств Божественных отцов для ясного доказательства истины, мы поместили это в настоящем списке, избегая длинноты слова. Хотящим же быть трудолюбивыми надлежит составить определение этого догмата из множества других свидетельств. После того как Божественные отцы изрекли столь единогласно об этом, ясно, что Владыка Христос добровольно принес Себя в жертву, принес же Самого Себя по человечеству, и Сам принял жертву как Бог вместе со Отцом и Духом. Итак, на этом основании, на котором мы и прежде были соединены, подобает и впредь мудрствовать питомцам Церкви, как поклонникам Троицы. Богочеловек Слово вначале во время владычних Страстей принес Спасительную Жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, от Которых человек призван от небытия к бытию, Которых он и оскорбил, преступив заповедь, с Которыми произошло и примирение страданиями Христа. Равным образом и теперь бескровные жертвы приносятся всесовершенной и усовершающей Троице, и Она их принимает".

blogger / 13.08.2012

521. Ответ на 506., С. Швецов:

хорошенько вжиться в Церковный строй и черпать из сокровищницы ПреданияЯ об этом и говорил. Просто по-моему "хорошенько вжиться" - это не просто вызубрить катехизис.

Для начала нужно усвоить азы Православия.

blogger / 13.08.2012

520. Ответ на 505., С. Швецов:

Сергей, Истина - это то слово, которым Христосъ благоволил назвать Себя. Не надо пятнать это слово неподобающим ему употреблением.Я правильно понимаю, что в Вашем лексиконе нет слова "непутевый"? О хлебе Вы никогда не скажете "черствый", о дверях "скрипучие", о виноградной лозе "гнилая" или "незрелая"?Блоггер, я еще раз предлагаю Вам читать морали своим сторонникам - Мише с Владиком. Там работы непочатый край и поводов куда как побольше.

Не надо передергивать и лукавить. Вы прекрасно знаете, что я имею в виду. Вашим духовным состоянием пусть занимается Ваш духовник.

blogger / 13.08.2012

519. свт. Иннокентий Херсонский

"Пост есть врачевство души и тела; поэтому тот был бы в жалком заблуждении, кто, понадеясь на силу своего поста, возомнил бы найти в нем одном средство к примирению с Богом, к удовлетворению закона и правды Божией, к вознаграждению за свои грехи, к уплате долга совести. Врачеванием своих болезней не платят своих долгов, не вознаграждают обид, причиненных кому-либо, не примиряются с законом. Преступник, исцеленный от болезни посредством чего бы то ни было, все же преступник. Для освобождения от угрожающей казни нужно не здоровье, а совсем другое — оправдание или помилование. Вы знаете, Kем и как доставлено всем нам это Божественное оправдание и помилование — заслугами и Крестной Смертью Сына Божия, за нас принятой. Поэтому, кто возомнил бы без веры в заслуги и смерть Спасителя одним постом удовлетворить на суде правде Божией за свои грехи, тот этим самым показал бы совершенно ложное понятие и о правде Божией, и о своих грехах. Kакое удовлетворение закону Божиему в том, что мы не вкушаем пищи? Всесвятой правде Божией, оскорбленной нашими грехами, не могут удовлетворить самые добродетели наши, ибо все они суть непременный долг наш. Ей удовлетворяет, как мы сказали, одна Смерть Сына Божия, за нас принятая". (Свт.Иннокентий Херсонский. Слово в среду 1-й седмицы Великого Поста. Источник: http://www.pravkniga.ru/news/500/)

blogger / 13.08.2012

518. Ответ на 505., С. Швецов:

Сергей, Истина - это то слово, которым Христосъ благоволил назвать Себя. Не надо пятнать это слово неподобающим ему употреблением.Я правильно понимаю, что в Вашем лексиконе нет слова "непутевый"? О хлебе Вы никогда не скажете "черствый", о дверях "скрипучие", о виноградной лозе "гнилая" или "незрелая"?Блоггер, я еще раз предлагаю Вам читать морали своим сторонникам - Мише с Владиком. Там работы непочатый край и поводов куда как побольше.

Вы вести себя не умеете, Сережа. На Вас я нисколько не обижаюсь и корректировать Ваше поведение не собираюсь. Я просто пройти мимо кощунства не мог, поскольку я участвую лично здесь в обсуждениях.

blogger / 13.08.2012

517. Ответ на 497., blogger:

хорошенько вжиться в Церковный строй и черпать из сокровищницы Предания

Я об этом и говорил. Просто по-моему "хорошенько вжиться" - это не просто вызубрить катехизис.

С. Швецов / 13.08.2012

516. Ответ на 500., blogger:

Сергей, Истина - это то слово, которым Христосъ благоволил назвать Себя. Не надо пятнать это слово неподобающим ему употреблением.

Я правильно понимаю, что в Вашем лексиконе нет слова "непутевый"? О хлебе Вы никогда не скажете "черствый", о дверях "скрипучие", о виноградной лозе "гнилая" или "незрелая"? Блоггер, я еще раз предлагаю Вам читать морали своим сторонникам - Мише с Владиком. Там работы непочатый край и поводов куда как побольше.

С. Швецов / 13.08.2012

515. Ответ на 503., М.Яблоков:

Вот эту вот групость про "юридичекие образы" Лосский позаимствовал у Г.Бальтазара

Откуда именно? Догматическое богословие, из которого взята цитата, это курс лекций, начитанный во время войны. Бальтазар в то время еще мало что написал и авторитетом не был.

С. Швецов / 13.08.2012

514. Ответ на 500., blogger:

Замечательно! Меня бьют ссылками из моих собственных постов! См. сюда http://clck.ru/1OPjn к.81 Вы полагаете, я этого не знал? Я даже знаю, что именно так работают католики - сидят и скрупулезно подбирают целые массивы цитат по каждому вопросу. Приведите конкретные слова. И не ждите, что я не буду вскрывать контекст. Буду.

С. Швецов / 13.08.2012

513. Ответ на 501., С. Швецов:

Эта сумма природных искажений иногда так же именуется первородным грехом.

Уважаемый Сергей, прежде всего - одинаковое понимание явления. Если Вы под "суммой природных искажений" понимаете не только неукоризненные страсти, но и ту "древнюю заразу", вирус, демонообщение, от которого человек избавляется в таинстве Крещения, то у меня с Вами, пожалуй, одинаковое понимание. Что касается терминологии, то я придерживаюсь традиционного термина.

Странник / 13.08.2012

512. Ответ на 501., С. Швецов :

Следует добавить, что нет ни одного свидетельства святого Отца Древней Церкви, где бы говорилось, что мы не виновны за грез своего праотца. Если и имеются выражения святых Отцов, где они говорят о поврежденности человеческой природы, происшедшей из-за греха Адамова, это вовсе не значит, что они говорят, что в результате греха только и повредилась природа, а грех Адамов потомкам не передался. И здесь нужно назвать еще одного проф. МДА протодьякона Андрея Кураева. Этот профессор обнаружил-таки одно выражение. Принадлежит оно преп. Марку Подвижнику. И этим выражением он, как флагом, размахивает в своих книжках. Но, к сожалению, ему не хватило разума это выражение правильно понять. Вот что пишет преп. Марк Подвижник: «Преступление мы не получили преемственно: ибо, если бы мы преступали закон по причине преемствования, то необходимо надлежало бы всем нам быть преступниками и не быть обвиняемыми от Бога, как преступающий оный по необходимости естественного преемствования… Преступление, будучи произвольное, никем не наследуется поневоле, но происшедшая от сего смерть, будучи принудительною, преемствуется нами, и есть отчуждение от Бога; ибо после того, как умер первый человек, то есть отчуждился от Бога, и мы не могли жить в Боге. Итак, мы получили преемственно не преступление… смерть же мы наследствовали поневоле». Кураев в этих словах преп. Марка под «преступлением» хочет видеть преступление нашим праотцем заповеди Божией в саду Эдемском. И поскольку преп. Марк говорит, что «преступление, будучи произвольное, никем не наследуется поневоле», то, получается, что преп. Марк говорит, что грех Адама не наследуется потомками поневоле. Но преп. Марк рассуждает здесь вовсе не о грехе Адамовом, а вообще о грехах, совершаемых людьми. Совершаются они в силу непреодолимой предрасположенности потомков Адамовых ко греху, или же в душе человеческой и после грехопадения осталась свобода не грешить? Другими словами, совершаются грехи людьми свободно или в силу необходимости, в силу того, что человек наследует от праотца непреодолимую предрасположенность ко греху? Преп. Марк ведет здесь полемику с еретиками, очень распространенными в его время, которые учили, что после грехопадения в человеке совершенно уничтожился образ Божий и человек наследует от праотца непреодолимую предрасположенность ко греху. Но если бы это было так, говорит преп. Марк, «то необходимо бы всем нам быть преступниками и не быть обвиняемыми от Бога, как преступающими оный по необходимости естественного преемствования». Если бы грехи совершались людьми в силу наследования от праотца непреодолимой предрасположенности ко греху, то и наказания за эти грехи от Бога не следовало бы. Но это не так. Образ Божий в человеке хотя и помрачен, но совершенно не уничтожился. Воля человеческая хотя и наклонена ко злу, но она наклонена и к добру. И после грехопадения от произволения человека зависит: совершить ему доброе дело или злое. И потому «преступление, – говорит преп. Марк, – будучи произвольное, никем не наследуется поневоле». Не преступление, а смерть наследуется нами. При этом преп. Марк имеет в виду здесь смерть духовную, следствием которой есть отчуждение от Бога. «Ибо после того, как умер первый человек, – говорит преп. Марк, – то есть отчуждился от Бога; и мы не могли жить в Боге». Конечно же, здесь преп. Марк говорит именно о духовной смерти, ибо телесная смерть не отчуждает нас от Бога, почему и Сам Господь наш Иисус Христос воспринял на Себя смертное естество и вкусил смерть на Кресте Голгофском. Именно духовная смерть, которая у всех потомков Адамовых является следствием первородного греха, отчуждает нас от Бога. Потому, слова преп. Марка: «смерть мы наследствовали поневоле», мы понимаем в том смысле, что преп. Марк говорит здесь не только о наследовании нами духовной смерти, но и ее причины – греха прародительского, наследуя который, мы становимся «естеством чадами гнева Божия» (Еф. 2, 3), в силу которого человек и рождается в этот мир «отчужденным от Бога». Таким образом, преп. Марк не только не разделяет заблуждения пелагиан о невиновности нас за грех первородный, а, напротив, исповедует православное учение о наследовании нами первородного греха, в силу которого в этот мир мы рождаемся уже отчужденными от Бога. http://www.blagogon.ru/biblio/470/

М.Яблоков / 13.08.2012

511. Ответ на 499., Артур:

Хотите, я Вам сейчас изрядно грамматических ошибок в Ваших постах насобираю... Простите, Блоггер, я перепутал: думал, что отвечаю Владу - у него много ошибок. У Вас, честно сказать, в глаза не бросаются. Был неправ. Хотя все равно не согласен с такими методами - дискредитации оппонента

Ничего страшного, дружище. С Вами я всегда рад дискутировать.

blogger / 13.08.2012

510. Ответ на 497., blogger:

Ладно, дорогой Блоггер - пост наступает. Не хочется, чтобы напряженный обмен мнениями перешел еще и в ссору. Всем спасибо за интересную дискуссию!

Артур / 13.08.2012

509. Антиюридизм - к Православию не имеет никакого отношения.

"Юридические образы... не должны застывать в нашем сознании: это значило бы создавать между Богом и человечеством недопустимые правовые отношения" (В.Н.Лосский). Вот эту вот групость про "юридичекие образы" Лосский позаимствовал у Г.Бальтазара. Главное найти откуда ноги растут.

М.Яблоков / 13.08.2012

508. Ответ на 489., С. Швецов:

Вам привели решения Поместного Константинопольского Собора, что младенцы крещаются истинно во оставление греховВ Вашем понимании оставление означает оправдание? Вот и приведите цитаты из св.Отцов, подтверждающие Ваше понимание.

Об Искуплениии и о том, как его понимать согласно святым отцам и постановлениям соборов Святой Православной Церкви см. здесь http://orthodoxia.narod.ru/iskuplenie.htm Оговорки типа "контекст не тот", "надо определения уточнить" и пр. не предлагать.

blogger / 13.08.2012

507. Ответ на 490., Странник:

Это и есть первородный грех в нестрогой трактовке

В том-то и дело, что в узком смысле грех - это деяние, сознательно нарушающее Божию заповедь. То, что принято теперь именовать "первородным грехом" - первое такое деяние, повлекшее за собой ту сумму природных искажений, которую я уже замучился здесь перечислять. Эта сумма природных искажений иногда так же именуется первородным грехом. Т.е. в широком смысле первородный грех - это и деяние прародителей, и его последствия вместе. Последствия - природные искажения - переходят на потомков, как болезнь. А вина в деянии не переходит. Об этом см., например, у преп.Марка Подвижника: "Преступление, будучи произвольное, как указано выше, никем не преемствуется поневоле, но происшедшая от сего смерть, будучи понудительною, преемствуется нами, и есть отчуждение от Бога; ибо после того как умер первый человек, то есть отчуждился от Бога, и мы не могли жить в Боге. Посему и пришел Господь, чтобы оживотворить нас банею пакибытия и примирить с Богом, что Он и сделал. Итак, мы получили преемственно не преступление, поелику и сам Адам не по необходимости впал в оное, но по собственной воле; смерть же мы наследствовали поневоле, поелику и его постигла поневоле смерть, которая царствовала и над несогрешившими по подобию преступления Адамова" (Нравственно - подвижнические слова. Слово четвертое) Мы, рождаясь, воспринимаем от родителей природу со всеми последствиями грехопадения. Христос же воспринял лишь непогрешительные страсти - тленность и смертность - но это тоже следствия грехопадения, которые некоторыми неаккуратно именуются первородным грехом.

С. Швецов / 13.08.2012

506. Ответ на 492., С. Швецов:

создавайте свою 'церковь'Я полагаю, очень скоро этим займетесь именно Вы. Истиннутые в церкви долго не держатся.

Сергей, Истина - это то слово, которым Христосъ благоволил назвать Себя. Не надо пятнать это слово неподобающим ему употреблением.

blogger / 13.08.2012

505. Ответ на 494., Артур:

Хотите, я Вам сейчас изрядно грамматических ошибок в Ваших постах насобираю...

Простите, Блоггер, я перепутал: думал, что отвечаю Владу - у него много ошибок. У Вас, честно сказать, в глаза не бросаются. Был неправ. Хотя все равно не согласен с такими методами - дискредитации оппонента

Артур / 13.08.2012

504. Ответ на 491., blogger:

Нам непременно богословие подавай.

Я должен уяснить себе предмет веры.

Артур / 13.08.2012

503. Ответ на 494., Артур:

Правило очень простое. Хотите, я Вам сейчас изрядно грамматических ошибок в Ваших постах насобираю... Совсем уже опустились в аргументации до мелких придирок. Не стыдно?

Нет, Артур, не стыдно. Просто эта ошибка сейчас настолько у многих встречается. Изрядно надоела :). Она, к сожалению, встречается сейчас практически везде :( Я всегда рад, если мои ошибки исправят, еще и спасибо скажу совершенно искренне. Не вижу причины стыдиться. Стыдиться, по-моему, нужно не незнания как такового, а нежелания знать. Сергею: спасибо за список проблем. Действительно, новые проблемы встают, соглашусь. Но все ответы уже все равно даны :) Нужно только хорошенько вжиться в Церковный строй и черпать из сокровищницы Предания.

blogger / 13.08.2012

502. Ответ на 492., С. Швецов :

создавайте свою 'церковь'Я полагаю, очень скоро этим займетесь именно Вы. Истиннутые в церкви долго не держатся.

как вам тут тяжело, представляю:-) не то что в кураевском гадюшнике, среди своих 'классово близких'

vlad7 / 13.08.2012

501. Ответ на 495., М.Яблоков:

Тебе говорят не об откровении, а о предании. Что, канонизация святых (Николая II, например)- не предание? Анафемы - не предание (вот анафема на Денисенко, например)? Деяния поместных и архиерейских соборов - не предание?

С. Швецов / 13.08.2012

500. Ответ на 491., blogger:

имеется в виду православный катехизис митр.Филарета, а не обновленческий

Митрополита Филарета антимодернисты его времени (Фотий (Спасский), Серафим (Глаголевский), Филарет (Амфитеатров))тоже считали обновленцем.

С. Швецов / 13.08.2012

499. Ответ на 479., С. Швецов :

Это не гегельянский выпад. Это у тебя Святой Дух в церкви больше не живет. Притом с апостольских времен - сразу после записи Иуд.1,3.

Это ты что ли новый харизмат здесь нашелся? Дух Святой живет в Церкви со Дня Пятидесятницы, только никаких новых откровений в вопросах веры нет и не может быть. "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам."(Ин.14,26) - "что Я говорил вам"! Никакого "откровения" Святого Духа, отдельного от Христа нет и быть не может. Оставь эту свою чушь гегельянскую.

М.Яблоков / 13.08.2012

498. Ответ на 484., blogger:

Правило очень простое.

Хотите, я Вам сейчас изрядно грамматических ошибок в Ваших постах насобираю... Совсем уже опустились в аргументации до мелких придирок. Не стыдно?

Артур / 13.08.2012

497. Ответ на 484., blogger:

///А что, его надо аллегорически понимать?!/// К чему может привести буквальное толкование, показано в комм.424. ///какие вопросы из тех, что мы сегодня имеем в церковной жизни, не вставали за 2 тысячи лет?/// Это антимодернист спрашивает? Даже странно. ИНН, клонирование, искуственная беременность, электронная идентификация личности, чипизация и пр. и пр. Достаточно? PS. Спасибо за ликбез по русскому языку. У меня еще кое-где запятые бывают пропущены. Странно, что Вы не заметили.

С. Швецов / 13.08.2012

496. Ответ на 485., vlad7:

создавайте свою 'церковь'

Я полагаю, очень скоро этим займетесь именно Вы. Истиннутые в церкви долго не держатся.

С. Швецов / 13.08.2012

495. Ответ на 482., Артур:

Когда Святейшего Алексия II спросили про неообновленцевА причем тут неообновленчество?

При том, дорогой Артур, что нам всем нужно сначала стяжать истинный страх Божий, а потом уже, кому Бог повелит, дерзать прикасаться к святоотческому богословию. Я как-то видел репринт дореволюционной книги (кажется, "Обиход"). Там в предисловии говорилось, что послушник, учившийся клиросному пению в монастыре, должен был много лет просто стоять на клиросе, смотреть и учиться, прежде чем рот открывать (конечно же, у него должны были быть певческие данные при этом, само собой). Сейчас это кажется совсем нереальным по нашей жизни. Нам непременно богословие подавай. Прочли две-три книги, уже лезем объяснять, что свв. отцы, оказывается, имели в виду. А катехизис пишется именно для всех. Его надо понимать, как написано. Этим-то он и хорош. Понятно, что имеется в виду православный катехизис митр.Филарета, а не обновленческий.

blogger / 13.08.2012

494. Ответ на 478., С. Швецов:

А младенцами оставляется невозможность к обожению

Это и есть первородный грех в нестрогой трактовке.

Странник / 13.08.2012

493. Ответ на 481., blogger:

Вам привели решения Поместного Константинопольского Собора, что младенцы крещаются истинно во оставление грехов

В Вашем понимании оставление означает оправдание? Вот и приведите цитаты из св.Отцов, подтверждающие Ваше понимание.

С. Швецов / 13.08.2012

492. Ответ на 481., blogger:

Попробуйте для начала воспитать своих соратников, а заодно и себя, а уж потом принимайтесь за оппонентов.

С. Швецов / 13.08.2012

491. Ответ на 475., Артур:

Итак, наши оппоненты-антиюридисты не смогли дать вразумительного ответа на следующие вопросы:Это не серьезно, уважаемый Блоггер. Вам вполне ответили - в рамках органических представлений. Но Вы, задавая вопрос, априори трактуете слово "оставляют" в юридическом смысле, как навязывая это понимание оппонентам. И Вопрос Ваш, фактически, выглядит так:"Ну, Вы же согласны с тем, что "оставляется" означает "юридическое прощение"! Так что же тогда может прощаться, как не юридическая вина?"

Ваша реплика, уважаемый Артур, адресована не мне, а святителю Феофану, мнение которого по этому вопросу (а я с этим мнением полностью согласен), здесь уже приводилось. Больше ничем не могу помочь, к сожалению.

blogger / 13.08.2012

490. Ответ на 481., blogger :

это кураевский тролль, не удивляйтесь

vlad7 / 13.08.2012

489. Ответ на 479., С. Швецов :

А это что еще за гегельянский выпад?Это не гегельянский выпад. Это у тебя Святой Дух в церкви больше не живет. Притом с апостольских времен - сразу после записи Иуд.1,3.

создавайте свою 'церковь' во главе с Кураевым и занимайтесь переосмыслением догматов спокойно, никто не будет мешать. Хозяин барин...

vlad7 / 13.08.2012

488. Ответ на 439., С. Швецов:

Там прямо говориться

Нужно писать без мягкого знака: "говорится". Правило очень простое. Если нужно поставить вопрос: "что делает?", то пишем без мягкого знака: "говорится". Если нужно поставить вопрос: "что делать?", пишем "говориться". Например, "там нигде не говорится", но "не может говориться иначе". По существу: "а тем, кто буквально понимает катехизис..." А что, его надо аллегорически понимать?! ..."Находиться в традиции - значит уметь отвечать на вопросы, которые перед традицией еще не вставали". И какие же вопросы не вставали, огласите весь список, пожалуйста. Итак, какие вопросы из тех, что мы сегодня имеем в церковной жизни, не вставали за 2 тысячи лет?!

blogger / 13.08.2012

487. Ответ на 480., blogger:

Когда Святейшего Алексия II спросили про неообновленцев

При жизни Святейшего Алексия II антимодернисты стряпали ролики вроде этого http://www.youtube.com/watch?v=aoXSkcgTaG4 Кураев там только на первом плане. Главный удар - как раз в почившего патриарха.

С. Швецов / 13.08.2012

486. Ответ на 480., blogger:

Когда Святейшего Алексия II спросили про неообновленцев

А причем тут неообновленчество?

Артур / 13.08.2012

485. Ответ на 478., С. Швецов:

///Давайте подобьем бабки///Ну, давайте подобьем.1. Что оставляется в крещении младенцам, не совершившим ни одного греха лично?Младенцам оставляется возможность воспринимать Благодать - обожение. А младенцами оставляется невозможность к обожению, являющаяся следствием грехопадения. 2. На каком основании они утверждают, что в Сvмволе слова "Верую ... во едино крещение во оставление грехов" не относятся к младенцам?Вы лжете. Этого никто никогда не утверждал. Утверждалось, что к младенцам не относятся слова "оправдался еси" из чина миропомазания. 3. На каком основании они считают слова "Оправдался еси" из чина Миропомазания не относящимся к младенцам?Основания приведены - не весь чин крещения и миропомазания относится к младенцам, в частности, к ним не относятся "молитвы, во еже сотворити оглашеннаго"(см.к.439). Младенцам не в чем оправдываться, так как они не имеют личной вины, и никто из св. Отцов никогда и нигде не утверждал обратного.

Сережа, опять раздражаетесь. Я попросил откорректировать, если я где-то не совсем точно выразился. Вы так всегда с людьми разговариваете?! Помните классическое: "Ты сердишься, значит, ты неправ"?! Давайте оставим этот детский сад. Вышли на форум, ведите себя достойно. Иначе я просто буду игнорировать Ваши реплики. Я же не могу все Ваши опусы здесь читать, я еще и работаю. Если что проглядел, поправьте, но давайте не будем хамить. Вы так и не привели мнения святых в поддержку Вашей точки зрения, что слова "оправдался еси" не относятся к младенцам, только собственные домыслы. Напротив, Вам привели решения Поместного Константинопольского Собора, что младенцы крещаются истинно во оставление грехов.

blogger / 13.08.2012

484. Ответ на 474., Артур:

Я думаю, уважаемый Блоггер, что Предание - это не окончательно кодифицированное и закрытое приложение к Писанию. Мы не можем судить, каким образом Дух, говорящий в Отцах, исследовавших догматы, действовал и в других людях, чьи искания создавали определенную атмосферу в христианском обществе, в которой и кристаллизовались уместные на тот момент интерпретации содержания незыблемых догматов.

Когда Святейшего Алексия II спросили про неообновленцев, Его Святейшество сказал: "у них нет страха Божия". По-моему, точно поставлен диагноз.

blogger / 13.08.2012

483. Ответ на 476., М.Яблоков:

А это что еще за гегельянский выпад?

Это не гегельянский выпад. Это у тебя Святой Дух в церкви больше не живет. Притом с апостольских времен - сразу после записи Иуд.1,3.

С. Швецов / 13.08.2012

482. Ответ на 468., blogger:

///Давайте подобьем бабки/// Ну, давайте подобьем. 1. Что оставляется в крещении младенцам, не совершившим ни одного греха лично? Младенцам оставляется возможность воспринимать Благодать - обожение. А младенцами оставляется невозможность к обожению, являющаяся следствием грехопадения. 2. На каком основании они утверждают, что в Сvмволе слова "Верую ... во едино крещение во оставление грехов" не относятся к младенцам? Вы лжете. Этого никто никогда не утверждал. Утверждалось, что к младенцам не относятся слова "оправдался еси" из чина миропомазания. 3. На каком основании они считают слова "Оправдался еси" из чина Миропомазания не относящимся к младенцам? Основания приведены - не весь чин крещения и миропомазания относится к младенцам, в частности, к ним не относятся "молитвы, во еже сотворити оглашеннаго"(см.к.439). Младенцам не в чем оправдываться, так как они не имеют личной вины, и никто из св. Отцов никогда и нигде не утверждал обратного.

С. Швецов / 13.08.2012

481. Ответ на 476., М.Яблоков:

У Вас серьезные духовные проблемы, Артур...

я на соседней ветке отписал, это влияние католиков-оригенистов, труды которых вдохновляют наших модернистов. "Профессор Московской Духовной Академии, диакон Андрей Кураев очень рад избранию кардинала Йозефа Ратцингера Папой Римским. Об этом он заявил во вторник в эфире радиостанции "Эхо Москвы". По мнению Кураева, новый Папа Бенедикт Шестнадцатый - "человек честный, принципиальный умный, человек, с которым интересно вести диалог, даже несогласие с ним может оказаться интересным и полезным". ---ага, прям так и прет несогласие:-)

vlad7 / 13.08.2012

480. Ответ на 474., Артур :

Предание - это не окончательно кодифицированное и закрытое приложение к Писанию.

А это что еще за гегельянский выпад? Наша вера - "единожды преданная святым"(Иуд.1,3), и накакаго приращения к ней быть не может. У Вас серьезные духовные проблемы, Артур...

в рамках органических представлений

Никаких "органических" представлений нет и быть не может. Все это чушь собачья.

М.Яблоков / 13.08.2012

479. Ответ на 468., blogger:

Итак, наши оппоненты-антиюридисты не смогли дать вразумительного ответа на следующие вопросы:

Это не серьезно, уважаемый Блоггер. Вам вполне ответили - в рамках органических представлений. Но Вы, задавая вопрос, априори трактуете слово "оставляют" в юридическом смысле, как навязывая это понимание оппонентам. И Вопрос Ваш, фактически, выглядит так: "Ну, Вы же согласны с тем, что "оставляется" означает "юридическое прощение"! Так что же тогда может прощаться, как не юридическая вина?"

Артур / 13.08.2012

478. Ответ на 472., blogger:

Я думаю, уважаемый Блоггер, что Предание - это не окончательно кодифицированное и закрытое приложение к Писанию. Мы не можем судить, каким образом Дух, говорящий в Отцах, исследовавших догматы, действовал и в других людях, чьи искания создавали определенную атмосферу в христианском обществе, в которой и кристаллизовались уместные на тот момент интерпретации содержания незыблемых догматов.

Артур / 13.08.2012

477. Ответ на 471., М.Яблоков :

на сайте арх. Рафаила висит полемика его с осиповским фанатом Зайцевым. Этот самый Алекс Зайцев одумался в вопросе криптонесторианства, и пресуществления. Чудеса бывают.И ушел в раскол...

про раскол я не знал

vlad7 / 10.08.2012

476. Ответ на 445., Артур:

Я верю, как учат святые отцы.Дорогой Блоггер, если бы свт.Григорий Палама придерживался Вашей точки зрения на следование отцам - нерассуждающее охранительство - у нас не было бы учения о благодати... Каждый из отцов, в те периоды, когда они работали над исследованием богословских проблем, формированием учения - еще не были отцами и святителями.Мне кажется, что Ваш взгляд на Предание, как закрытый для дальнейшего исследования кодекс, ошибочен.

Я вот тут подумал, Артур, над этой Вашей репликой. Мне кажется, что Дух Святой Сам являет таких подвижников, как и когда Ему угодно. Столпы и защитники Православия появлялись, когда это было необходимо. Это было в прошлом, когда нужно было реагировать на ереси. Кстати, и прп. Серафим избегал людей, приходящих к нему за советом, пока Сама Божия Матерь не повелела ему выйти из затвора и окормлять людей советом. Сейчас нужно просто корректно следовать Православию без копания в догматах, на которое у нас с Вами нет призвания от Святаго Духа. Догматы раскрыты свв.отцами. Наше дело - кстати, ответственное и не такое уж легкое - передать их неповрежденными следующему поколению. Учение Церкви, тем более в том, что касается искупления, спасения и освящения уже выражено в словах святыми.

blogger / 10.08.2012

475. Ответ на 465., vlad7 :

на сайте арх. Рафаила висит полемика его с осиповским фанатом Зайцевым. Этот самый Алекс Зайцев одумался в вопросе криптонесторианства, и пресуществления. Чудеса бывают.

И ушел в раскол...

М.Яблоков / 10.08.2012

474. Ответ на 454., blogger :

Дорогой Странник, наши с Вами оппоненты движимы сектантским духом.

Да, это сектанты... Такую гордыню может смирить только Сам Господь. Человеческих усилий здесь не достаточно. Надо по Апостолу оставить их в покое.

М.Яблоков / 10.08.2012

473. Ответ на 445., Артур :

если бы свт.Григорий Палама придерживался Вашей точки зрения на следование отцам - нерассуждающее охранительство - у нас не было бы учения о благодати...

Это что за очередная чушь?! Наша вера Апостольская, "единожды преданная святым"!(Иуд.1,3). Неужели Вы думаете, что св.Григорий Палама придумал учение о нетварности благодати?!! Вот это да!... Это что, вера в догмат о развитии догматов?! Привет кардиналу Ньюману ))) А если серьезно, то веры у нас с вами - Артур и Швецов - разные. И боги. Вот такие дела...

М.Яблоков / 10.08.2012

472. промежуточный итог

Давайте подобьем бабки. Поправьте меня, если я не прав или что-то упустил. Итак, наши оппоненты-антиюридисты не смогли дать вразумительного ответа на следующие вопросы: 1. Что оставляется в крещении младенцам, не совершившим ни одного греха лично? 2. На каком основании они утверждают, что в Сvмволе слова "Верую ... во едино крещение во оставление грехов" не относятся к младенцам? 3. На каком основании они считают слова "Оправдался еси" из чина Миропомазания не относящимся к младенцам?

blogger / 10.08.2012

471. Ответ на 463., blogger:

Где почва шаткая? :)

Почва шатка в том, что сложно считать антиюридизм неразрывно связанным с отказом в почитании св. Игнатия (как пример) )

Артур / 10.08.2012

470. Ответ на 462., blogger:

Мне кажется, святитель Григорий по смирению не считал себя богословом

На это и у меня хватает смирения :))

Артур / 10.08.2012

469. Ответ на 459., Странник :

Дорогой Блоггер! Спасибо за поддержку! Сергей и Артур - умные люди и интересные оппоненты, даст Бог, они пересмотрят свои взгляды на обсуждаемый вопрос. Если этого не произойдет, утешусь тем, что имел возможность почитать доводы своих умных и интересных единомышленников: Михаила, Влада, Ваши.

на сайте арх. Рафаила висит полемика его с осиповским фанатом Зайцевым. Этот самый Алекс Зайцев одумался в вопросе криптонесторианства, и пресуществления. Чудеса бывают.

vlad7 / 10.08.2012

468. Ответ на 463., blogger:

Это вопрос особой (скорее даже, исключительной) важности, так как касается православного понимания спасения. Православные должны смотреть на этот вопрос одинаково. А конфликт, конечно, никому, кроме врага, не нужен.

Полностью согласен!

Странник / 10.08.2012

467. Ответ на 461., Артур:

Это я понял... Просто имеем ситуацию, когда один антиюридист - Осипов - почитает св.Игнатия, а другой антиюридист - о.А.Кураев - по Вашим словам, его не любит.Зыбкая, словом, почва :)Что до того, что патр.Сергий не канонизирован, то куда уж мне до таких высот тянуться - меня вполне устроило, если бы юридисты не клеймили неправославными тех, кто с почтением принимая символическую образную сторону юридизма, как исторически обусловленную и, видимо, для многих полезную, не согласны считать ее полностью исчерпывающей самую суть, физическую реальность, стоящую за учением о спасении…Ведь если не считать шашкорубательства некоторых сугубых энтузиастов, которые, преуспев в геометрии, горазды записывать людей в криптонесторианские монофизитствующие пелагианцы-пантеисты, то нет ровно никаких оснований для конфликта…

То, что Осипов и о.Кураев по-разному относятся к святителю не умаляет его святости, с одной стороны, но и не говорит в пользу их антиюридизма. Где почва шаткая? :) Я не разделяю в позиции Михаила лишь его излишней экспрессивности, по сути же вопроса он абсолютно прав. Это вопрос особой (скорее даже, исключительной) важности, так как касается православного понимания спасения. Православные должны смотреть на этот вопрос одинаково. А конфликт, конечно, никому, кроме врага, не нужен.

blogger / 10.08.2012

466. Ответ на 446., blogger:

Знаете, уважаемый Странник, та цитата из свт.Григория Богослова, которая здесь уже обсуждалась, содержит такие предваряющие слова: «"Остается исследовать вопрос и догмат, - говорит он, - оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования…»Догматы можно и нужно исследовать. Особенно – требующие исследования.Вы считаете себя равным святителю, Артур, со своими исследованиями?! Вот уж поистине чем дальше в лес, тем больше дров. Вам никогда не бывало страшно приближаться к догматам в качестве исследователя (заметьте, не к Священному Писанию, которое мы обязаны исследовать, а именно к догматам)? Ведь тот же святитель Григорий, поправьте меня, если я ошибаюсь, кажется, сказал, что богословием может заниматься лишь чистый нравственно и смиренный человек, иначе занятия богословием могут превратить гордеца во второго диавола. Мне лично страшно даже помыслить о такой высоте, которая требуется от исследователя догматов. Он должен быть равен Григорию, Иоанну или Симеону Новому Богослову...

Мне кажется, святитель Григорий по смирению не считал себя богословом. Вот в этом, видимо, дело. Я могу попытаться поискать эту его цитату, если нужно.

blogger / 10.08.2012

465. Ответ на 455., blogger:

Это я понял... Просто имеем ситуацию, когда один антиюридист - Осипов - почитает св.Игнатия, а другой антиюридист - о.А.Кураев - по Вашим словам, его не любит. Зыбкая, словом, почва :) Что до того, что патр.Сергий не канонизирован, то куда уж мне до таких высот тянуться - меня вполне устроило, если бы юридисты не клеймили неправославными тех, кто с почтением принимая символическую образную сторону юридизма, как исторически обусловленную и, видимо, для многих полезную, не согласны считать ее полностью исчерпывающей самую суть, физическую реальность, стоящую за учением о спасении… Ведь если не считать шашкорубательства некоторых сугубых энтузиастов, которые, преуспев в геометрии, горазды записывать людей в криптонесторианские монофизитствующие пелагианцы-пантеисты, то нет ровно никаких оснований для конфликта…

Артур / 10.08.2012

464. Ответ на 453., blogger:

Каждый из отцов, в те периоды, когда они работали над исследованием богословских проблем, формированием учения - еще не были отцами и святителями.Они были подвижниками и аскетами, делателями молитвы, а не участниками интернет-форумов.

И, кстати, Артур, учение Православной Церкви об Искуплении, Оправдании и Спасении уже давно и четко сформулировано. Не нужно пытаться изобретать велосипед, додумывая за свв. отцов.

blogger / 10.08.2012

463. Ответ на 454., blogger:

Дорогой Блоггер! Спасибо за поддержку! Сергей и Артур - умные люди и интересные оппоненты, даст Бог, они пересмотрят свои взгляды на обсуждаемый вопрос. Если этого не произойдет, утешусь тем, что имел возможность почитать доводы своих умных и интересных единомышленников: Михаила, Влада, Ваши.

Странник / 10.08.2012

462. Ответ на 456., Артур:

Ответ в п.450... Патриарх Сергий не был участником интернет-форумов

Насколько я знаю, Святейшего Сергия не прославили еще во святых. Я уважаю святителя за его позицию в страшное лихолетье, но его теоретический экуменизм не приемлю.

blogger / 10.08.2012

461. Ответ на 452., Артур:

))) Артур, я Вас от Церкви и не отлучал ).

Странник / 10.08.2012

460. Ответ на 453., blogger:

Ответ в п.450... Патриарх Сергий не был участником интернет-форумов

Артур / 10.08.2012

459. Ответ на 449., Артур:

Знаете, дорогой Блоггер, а проф.Осипов в тех лекциях, которые мне довелось увидеть по ТВ, напротив, всем советует непременно иметь дома сочинения св.Игнатия :). Как же Вам быть? :)

Так я его люблю. Может, кто-то другой не любит. Я чту святителя Игнатия и знаю, что православный народ его любит. Вы, наверное, что-то не поняли или я как-то выразился не так. Я писал о мнении протод. А. Кураева о святителе.

blogger / 10.08.2012

458. Ответ на 447., Странник:

Уважаемый Сергей, 1. Приведенные Вами стихи из Евангелия от Иоанна никак не противоречат нашему пониманию Искупления. Там нет слов "оскорбление", "удовлетворение", но они и не могут встречаться в каждом библейском стихе.2. Мы не присваиваем Отцам чуждого им понимания спасения. Цитату из Катехизиса я давал, из творения свт. Феофана Затворника тоже. Предлагаю цитату из работы свт. Игнатия Кавказского:"Стояла при кресте и распятом на нем Господе Приснодева Богоматерь. Как мечом, пронзено было печалью Ее сердце: предсказание святого старца Симеона исполнялось [5]. Но Она ведала, что на кресте совершается искупление рода человеческого, Она ведала, что Сын Ее, Сын Божий, благоизволил взойти на крест и ПРИНЕСТИ СЕБЯ В ПРИМИРИТЕЛЬНУЮ ЖЕРТВУ за отверженное человечество"("Слово в Великий пяток на вечерне").Где же мы искажаем понимание спасения Отцами?3. Катехизис и надо понимать буквально, это не стихотворение Стефана Малларме или Октавио Паса.4.Ваши вопросы обращены не ко Христу, но заражены, однако, фарисейским лукавством, что я уже показал ранее.5. Ответы на вопрос, как я понимаю термины, в которых мы описываем Искупление, я уже дал вчера Артуру.6. Смею думать, что Отцов мы понимаем, а вопрос о сущности Искупления вставал перед традицией, как Вы изволите выражаться, задолго до нашего с Вами рождения, и Церковь дала на него ответ.7. На вопрос о грехе младенцев отвечу выдержкой из решения Карфагенского собора:"«Ибо реченное Апостолом: единем человеком грех в мир вниде и грехом смерть: и тако смерть во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим. 5, 12), подобает разумети не иначе, разве как всегда разумела кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо, по сему правилу веры, и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, КРЕЩАЮТСЯ ИСТИННО ВО ОТПУЩЕНИЕ ГРЕХОВ, да через пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения».Надеюсь, что теперь Вы согласитесь со мной и Михаилом.8. Ваша цитата об истории таинства никак не доказывает, что что-то в чинопоследовании Крещения не относится к младенцам.

Дорогой Странник, наши с Вами оппоненты движимы сектантским духом. Ваша надежда на вразумление достойна уважения, но думаю, что ей пока не суждено сбыться. Я имел "счастие" общаться с сектантами, говорившими точно такие же слова: "А тут не написано, а покажи..." В конце концов, в Священном Писании нет слова "Предтеча", нет слова "Троица". Ну и что? Наши оппоненты отвергают существенную часть Священного Предания Православной Церкви. Самое страшное (рад был бы в том ошибиться), что сектантский дух настолько в них похозяйничал, что они, похоже, закрыты для каких бы то ни было увещаний, по крайней мере, сейчас. Мне особенно жалко Артура, мнения которого по другим вопросам я видел по форуму и полностью разделяю. Как его угораздило завязнуть в антиюридизме?! Помоги нам Господи. Сергей, и Вы меня извините, если в пылу полемики я как-то Вас задел, сгустив краски. Простим друг другу по-братски. Дело совсем, кажется, серьезное. Ссориться и держать обиду ни на кого не хочется.

blogger / 10.08.2012

457. Ответ на 445., Артур:

Каждый из отцов, в те периоды, когда они работали над исследованием богословских проблем, формированием учения - еще не были отцами и святителями.

Они были подвижниками и аскетами, делателями молитвы, а не участниками интернет-форумов.

blogger / 10.08.2012

456. Ответ на 442., Странник:

Безусловно, нельзя,

Ну, и слава Богу... Тогда и я, с Вашего разрешения, побуду православным - вместе с наши патриархом, что бы ни думал по этому поводу наш добрый Михаил

Артур / 10.08.2012

455. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Только про Тертуллиана не нужно... ;)

Артур / 10.08.2012

454. Ответ на 446., blogger:

Вы считаете себя равным святителю, Артур, со своими исследованиями?!

Ну, зачем задавать подобные вопросы, уважаемый Блоггер?... Речь ведь не обо мне. Речь о вашей с единомышленниками позиции. На моем месте мог бы оказаться какой-то действительно «чистый нравственно и смиренный человек». (Кстати, довольно странно – если св.Григорий так сказал, при этом зная, что занимается богословием, то получается, что он считал себя нравственно чистым и смиренным – а такой самообольщенности сложно ждать от святого… ). Да, так вот – человек мог бы быть другой, а не я… Но Вы же закрываете дверь для любого – ничего не зная ни о его смиренности, ни о нравственности… Я же для себя уясняю предмет веры. Она не абсурдна. Антиномична, но не абсурдна

Артур / 10.08.2012

453. Ответ на 448., blogger:

Знаете, дорогой Блоггер, а проф.Осипов в тех лекциях, которые мне довелось увидеть по ТВ, напротив, всем советует непременно иметь дома сочинения св.Игнатия :). Как же Вам быть? :)

Артур / 10.08.2012

452. Ответ на 440., С. Швецов:

Ложь.

Вот слова протодиакона Андрея Кураева: "Очень советую Вам отложить в сторону творения св. Игнатия Брянчанинова. Православие радостнее, человечнее, умнее и богаче... Когда со временем заметите, что вместо смысла жизни душу наполнил тотальный страх и осуждение, в том числе и того, что происходит в жизни Церкви, Вы, может, вспомните этот мой не-старческий совет. Св. Филарет Московский после личного знакомства дал цензуре негласное указание не публиковать ничего из еп. Игнатия. И до его кончины этот запрет соблюдался. Православие не имеет ли права быть умнее, богаче и человечнее св. Игнатия? Св. Игнатий - вершина ли и потолок? Зачем Вы так ограничиваете веру Христову и ее плоды? Св. Филарет - умнее. Св. Феофан Затворник- человечнее. Иоанн Златоуст - богаче по обилие тем, мыслей, образов... У св. Игнатия хватает откровенных полемических натяжек. В юности и неофитстве начинать с его творений - значит рисковать сбить внутренний камертон.Алексей Ильич читает лекции студентам Духовной Академии. И он делится своим опытом прочтения св. Игнатия, который к нему пришел через удивительный кристалл духовного опыта игумена Никона Воробьева. Святость и гениальность совсем не одно и то же. Святость и безошибочность тоже не одно и тоже." Если я люблю человека (простого, не то, что святого), я не буду выпячивать и критиковать его. Значит, не любит. А судьи кто?!

blogger / 10.08.2012

451. Ответ на 439., С. Швецов:

Уважаемый Сергей, 1. Приведенные Вами стихи из Евангелия от Иоанна никак не противоречат нашему пониманию Искупления. Там нет слов "оскорбление", "удовлетворение", но они и не могут встречаться в каждом библейском стихе. 2. Мы не присваиваем Отцам чуждого им понимания спасения. Цитату из Катехизиса я давал, из творения свт. Феофана Затворника тоже. Предлагаю цитату из работы свт. Игнатия Кавказского: "Стояла при кресте и распятом на нем Господе Приснодева Богоматерь. Как мечом, пронзено было печалью Ее сердце: предсказание святого старца Симеона исполнялось [5]. Но Она ведала, что на кресте совершается искупление рода человеческого, Она ведала, что Сын Ее, Сын Божий, благоизволил взойти на крест и ПРИНЕСТИ СЕБЯ В ПРИМИРИТЕЛЬНУЮ ЖЕРТВУ за отверженное человечество" ("Слово в Великий пяток на вечерне"). Где же мы искажаем понимание спасения Отцами? 3. Катехизис и надо понимать буквально, это не стихотворение Стефана Малларме или Октавио Паса. 4.Ваши вопросы обращены не ко Христу, но заражены, однако, фарисейским лукавством, что я уже показал ранее. 5. Ответы на вопрос, как я понимаю термины, в которых мы описываем Искупление, я уже дал вчера Артуру. 6. Смею думать, что Отцов мы понимаем, а вопрос о сущности Искупления вставал перед традицией, как Вы изволите выражаться, задолго до нашего с Вами рождения, и Церковь дала на него ответ. 7. На вопрос о грехе младенцев отвечу выдержкой из решения Карфагенского собора: "«Ибо реченное Апостолом: единем человеком грех в мир вниде и грехом смерть: и тако смерть во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим. 5, 12), подобает разумети не иначе, разве как всегда разумела кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо, по сему правилу веры, и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, КРЕЩАЮТСЯ ИСТИННО ВО ОТПУЩЕНИЕ ГРЕХОВ, да через пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения». Надеюсь, что теперь Вы согласитесь со мной и Михаилом. 8. Ваша цитата об истории таинства никак не доказывает, что что-то в чинопоследовании Крещения не относится к младенцам.

Странник / 10.08.2012

450. Ответ на 436., Артур:

Знаете, уважаемый Странник, та цитата из свт.Григория Богослова, которая здесь уже обсуждалась, содержит такие предваряющие слова: «"Остается исследовать вопрос и догмат, - говорит он, - оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования…»Догматы можно и нужно исследовать. Особенно – требующие исследования.

Вы считаете себя равным святителю, Артур, со своими исследованиями?! Вот уж поистине чем дальше в лес, тем больше дров. Вам никогда не бывало страшно приближаться к догматам в качестве исследователя (заметьте, не к Священному Писанию, которое мы обязаны исследовать, а именно к догматам)? Ведь тот же святитель Григорий, поправьте меня, если я ошибаюсь, кажется, сказал, что богословием может заниматься лишь чистый нравственно и смиренный человек, иначе занятия богословием могут превратить гордеца во второго диавола. Мне лично страшно даже помыслить о такой высоте, которая требуется от исследователя догматов. Он должен быть равен Григорию, Иоанну или Симеону Новому Богослову...

blogger / 10.08.2012

449. Ответ на 435., blogger:

Я верю, как учат святые отцы.

Дорогой Блоггер, если бы свт.Григорий Палама придерживался Вашей точки зрения на следование отцам - нерассуждающее охранительство - у нас не было бы учения о благодати... Каждый из отцов, в те периоды, когда они работали над исследованием богословских проблем, формированием учения - еще не были отцами и святителями. Мне кажется, что Ваш взгляд на Предание, как закрытый для дальнейшего исследования кодекс, ошибочен.

Артур / 10.08.2012

448. Ответ на 437., blogger:

Вот-вот в силу естественных законов. Бог здесь принимает участие лишь постольку поскольку.

Извините, дорогой Блоггер, Христос-то в славе, конечно явится. И я даже признаю известные символические дидактические достоинства имеющими хождение лубочными представлениями о сценографии Страшного Суда - напоминающими, видимо, что-то вроде многократно увеличенного в пропорциях процесса над шлюшками из Пусси Райот, но не думаю, честно говоря, что Господь в реальности будет опускаться до вульгарной сценической постановки. А пресловутые "естественные законы" - они ведь не сами по себе существуют... PS Я, безусловно, сразу и безоговорочно, готов признать превосходство Михаила в геометрии

Артур / 10.08.2012

447. Ответ на 436., Артур:

Уважаемый Артур, все догматы Церкви давно четко сформулированы, мы живем не во времена тринитарных или христологических споров. Сейчас главная задача - сохранить неповрежденным учение Церкви.

Странник / 10.08.2012

446. Ответ на 433., Артур:

Безусловно, нельзя, уважаемый Артур. Но его работа "Православное учение о спасении" небезупречна. Объективные замечания к ней, касающиеся ее "антиюридизма", были сделаны после защиты работы в качестве диссератции.

Странник / 10.08.2012

445. Ответ на 435., blogger:

Я верю, как учат святые отцы

А где продолжение? "Кто не верит, что Я верю, как святые Отцы - да будет анафема!" -??

С. Швецов / 10.08.2012

444. Ответ на 434., blogger:

Кураев не переносит имени святителя Игнатия

Ложь.

С. Швецов / 10.08.2012

443. Ответ на 426., Странник:

Уважаемый Странник, в Евангелии от Иоанна гл.3 ст.16-21 тоже все написано ясно и недвусмысленно. Там прямо говориться о том, что есть правосудие Божие. И нет там никакого "оскорбления", "удовлетворения", "вменения вины невиновным" и т.д. Но когда я привожу это место, мне говорят - не смей толковать Евангелие, его нужно понимать как Отцы (согласен), а Отцов нужно понимать, как мы, т.е. вы - антимодернисты-юридисты. А вот это извините. Вы еще не Церковь. И способность перечислять святых (Это Вы о святителях Феофане Затворнике и Игнатии Кавказском, Тихоне Задонском и Филарете Московском?(С)) еще не признак церковности, а манера усваивать им чуждое им самим понимание спасения - признак нецерковности, скорее. Мои вопросы корректны. Заданы они не Христу, а тем, кто буквально понимает катехизис. Я здесь уже задавал вопрос - что означает правосудие, удовлетворение, оскорбление в контексте отношений Бога и человека? В ответ тишина. Просто повторять Отцов без всякого понимания (Отцы оставили нам те формулировки, которые мы цитируем(С)), о чем они говорили, это и есть традиционализм, по-Вашему? Находиться в традиции - значит уметь отвечать на вопросы, которые перед традицией еще не вставали. В противном случае Вы не носитель традиции, а немая реликвия в лучшем случае, ибо претензию на нахождение в традиции хотя бы в качестве реликвии еще нужно обосновать. ///В постановлении Карфагенского собора говорится о грехах, которые есть у младенцев/// Читаем: "Если и великим грешникам, которые прежде много грешили против Бога, когда они уверуют, даруется отпущение грехов и никому не возбраняется Крещение и благодать; тем более не должно возбранять сего младенцу, который, едва родившись, <U>ни в чем не согрешил, кроме того, что, произошедши от плоти Адама, восприял заразу древней смерти через самое рождение</U>, и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпущаются <U>не собственные, а чужие грехи"</U>. Вы, подобно Яблокову, полагаете, что чужие грехи во мн.ч. следует читать "чужие первородные грехи"? Читаем далее: "(Рим. 5, 12), подобает разумети не иначе, разве как всегда разумела кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо, по сему правилу веры, и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да через пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения" Теперь скажите мне - что заимствуется от ветхого рождения? Вина в прародительском преступлении? Не следствия (смертность, тленность, удобопреклонность и пр. не раз уже мною здесь повторенное) или не только следствия, а и именно вина? Постарайтесь доказать это цитатами из св.Отцов. ///Ваше замечание "Вы совершенно уверены, что весь чин Крещения и Миропомазания до последней буквы относится и к младенцам?" удивляет. А Вы не уверены в этом?/// Цитата: В течение нескольких последних столетий таинство Крещения совершается почти исключительно над младенцами, что делается по вере восприемников их, становящихся духовными родителями крещаемых. Тем более замечателен тот факт, что обряд совершения этого таинства сохранил ту же форму и то же чинопоследование, которые он имел во времена, когда большинство крещаемых составляли взрослые. Это особенно заметно в той части обряда, которая в Требнике имеет название "Молитвы, во еже сотворити оглашеннаго". Эта сравнительно короткая в наши дни часть обряда представляет собой воспоминание длительного приготовления к таинству Крещения, которое в древности занимало от одного года до трех лет. Готовившиеся к принятию Крещения, так называемые "катехумены", или оглашенные, постепенно вводились в жизнь Церкви, принимая участие в общих молитвах и в специальных обрядах, таких как экзорцизм (изгнание нечистых духов), обучались Священному Писанию. В это приготовление вовлекалась вся община, которая сама таким образом готовилась к принятию новых членов. конец цитаты http://clck.ru/1Nz4R ///Вы полагаете, что смысл крещения лишь в том, чтобы открыть путь благодати/// Для младенцев. ///Не может спастись, как мы знаем из Евангелия, тот, кто "не рожден от воды и Духа", в том числе и младенцы. Почему?/// Потому что смертное не может стать бессмертным своей силой. Как неживое не родит живое. Больное не родит здоровое. И т.п.

С. Швецов / 10.08.2012

442. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Все. Контакт с поцыентом утерян. Миша, когда тебя будут Страшно судить, этот твой пост (378) снимет с тебя всякую вину ввиду твоей совершенной невменяемости. Главное - не вздумай придти в себя, так хоть как болящего тебя причащать можно будет.

Интересно, что протодиакон Кураев тоже, как и С.Швецов, терпеть не может выражения "Страшный суд", тоже не прочь похамить и поерничать и тоже не любит святителя Игнатия Кавказского.

blogger / 10.08.2012

441. Ответ на 417., Артур:

Как масло отделяется от воды...

Вот-вот в силу естественных законов. Бог здесь принимает участие лишь постольку поскольку. А мы веруем, что Он Лично придет во славе судить всех. А у Вас, Артур, как масло от воды... Уныло, Артур. Действительно, карма. Яблоков сечет в геометрии, сразу суть вскрывает :)

blogger / 10.08.2012

440. Ответ на 426., Странник:

Мы знаем, что люди не имели спасения, прежде чем Иисус Христос не искупил нас и что Отцы оставили нам те формулировки, которые мы цитируем. Это учение Церкви, а познать все во всей полноте не дано даже совершенным, поэтому ответов на Ваш вопрос предложить не могу.

Знаете, уважаемый Странник, та цитата из свт.Григория Богослова, которая здесь уже обсуждалась, содержит такие предваряющие слова: «"Остается исследовать вопрос и догмат, - говорит он, - оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования…» Догматы можно и нужно исследовать. Особенно – требующие исследования.

Артур / 10.08.2012

439. Ответ на 429., Артур:

Если хотите остаться последовательными.

Артур, поверьте, мне абсолютно все равно, будет моя вера последовательной или нет с точки зрения банальной эрудиции. Я верю, как учат святые отцы.

blogger / 10.08.2012

438. Ответ на 428., Странник:

Это Вы о святителях Феофане Затворнике и Игнатии Кавказском, Тихоне Задонском и Филарете Московском?

Уважаемый Странник, увещания Ваши, к сожалению, бесполезны. Их авторитет Кураев не переносит имени святителя Игнатия. То, что Сергей Швецов хамит, вредит лишь ему одному.

blogger / 10.08.2012

437. Ответ на 428., Странник:

Это Вы о святителях Феофане Затворнике и Игнатии Кавказском, Тихоне Задонском и Филарете Московском?

Михаил тут давеча сказал про патр.Сергия (Страгородского), что он такой же антиюридист, как я, грешный... А потом сказал, что у него со мною разные веры и разные боги - имея в виду, что он-то православный христианин. Как Вы считаете, можно ли вслед за Михаилом, отказать патр.Сергию в том, что он - православный христианин?

Артур / 10.08.2012

436. Ответ на 420., Артур:

А не бывает Божия милосердия без суда и суда без милосердия.В юридизме бывает. Вот тут сначала явлю милосердие, а потом потребую удовлетворения - ради справедливости. Милосердие и справедливость разделены и являются в разных актах. И таким образом разделяется Сама Сущность Бога - что абсурдно и недопустимо

Ничего не разделяется. Это Один и Тот же Бог и судит, и милует. Ерунда, Артур. Святитель Феофан все четко обозначил в цитате, которую Вам предоставили.

blogger / 10.08.2012

435. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Мы, безусловно, хотим оставаться последовательными, дорогой Артур, и поэтому, последовательно проявляя послушание Церкви, будем читать толкования Святых Отцов, а не предаваться интеллектуальным спекуляциям. Если говорит Церковь, что Божественная Правда требовала удовлетворения, мы верим этому; если учит о неизмеримой любви и милости Отца, о том, что он ждет и приемлет покаяние грешника на примере притчи о блудном сыне, мы верим; если учит нас, что Божественное Правосудие и Божественное Милосердие не вступают во взаимный конфликт и не аннулируют одно другое, мы верим.

Странник / 10.08.2012

434. Ответ на 429., Артур:

Уважаемый Артур, кто мы, чтобы вменять что-то Богу? Мы лишь верим в Церковь, храним ее учение и признаемся в том, что не все доступно нашему разуму.

Странник / 10.08.2012

433. Ответ на 425., Странник:

Уважаемый Артур, по-видимому, Вам, как и старшему брату из притчи, решение Отца кажется несправедливым. Но Бог справедлив, а еще многомилостив. И не всегда наше понимание справедливости совпадает с Его.

Мне-то как раз не кажется несправедливым, дорогой Странник - ведь я не юридист. Но исходя из тех представлений о справедливости, которые ваша сторона вменяет Богу невзирая на ваше же признание в неспособности адекватно понять справедливость божественную, ВЫ должны были бы считать решение отца несправедливым... Если хотите остаться последовательными.

Артур / 10.08.2012

432. Ответ на 424., С. Швецов:

Юридизм - это набор совершенно богохульных нелепиц, исполненный людьми, которые вообще во Христа не веруют. У них Бог не Спаситель, а каратель.

Это Вы о святителях Феофане Затворнике и Игнатии Кавказском, Тихоне Задонском и Филарете Московском?

Странник / 10.08.2012

431. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Что касается крещения младенцев, могу заметить следующее. 1. В постановлении Карфагенского собора говорится о грехах, которые есть у младенцев. Это не личные грехи. Это именнно первородный грех. 2.Ваше замечание "Вы совершенно уверены, что весь чин Крещения и Миропомазания до последней буквы относится и к младенцам?" удивляет. А Вы не уверены в этом? Вы знаете сокращенный чин для младенцев? 3. Вы полагаете, что смысл крещения лишь в том, чтобы открыть путь благодати. Но что Вы под этим понимаете? Не может спастись, как мы знаем из Евангелия, тот, кто "не рожден от воды и Духа", в том числе и младенцы. Почему?

Странник / 10.08.2012

430. Ответ на 424., С. Швецов:

Уважаемый Сергей, в Катехизисе все написано ясно и недвусмысленно. Вы спрашиваете, появились ли у Христа особые заслуги, которых не было, и новое право прощать грехи. Я могу ответить, что это вопрос некорректный. Наподобие тех, что задавали Христу желающие поймать Его в словесную ловушку фарисеи. Ответим "не было" - разумный упрек в том, что приписываем Богу изменяемость или ограниченность в силе; ответим "было" - значит, Катехизис пора на дальнюю полочку убирать и ждать появления нового. Поэтому я отвечу, что мы утверждаем в качестве истинного не результат наших умствований на религиозные темы, но учение Святых Отцов. Мы знаем, что люди не имели спасения, прежде чем Иисус Христос не искупил нас и что Отцы оставили нам те формулировки, которые мы цитируем. Это учение Церкви, а познать все во всей полноте не дано даже совершенным, поэтому ответов на Ваш вопрос предложить не могу.

Странник / 10.08.2012

429. Ответ на 407., Артур:

Уважаемый Артур, по-видимому, Вам, как и старшему брату из притчи, решение Отца кажется несправедливым. Но Бог справедлив, а еще многомилостив. И не всегда наше понимание справедливости совпадает с Его.

Странник / 10.08.2012

428. Ответ на 377., blogger:

Речь идет не о фактах

Нет, о фактах. Вы предположили, что я могу докатиться до отрицания ФАКТА тридневного Воскресения (или это не факт?). Этот факт ясно описан в Евангелии, в отличие от вменения вины невинным. И в Библии, и в Евангелии есть места, явно противоречащие подобному пониманию. На Исайю я ссылался, из Евангелия мне привести все места, где Христос прощает грехи до Креста, или не стоит? Может это он, еще будучи неудовлетворен (как Лицо св.Троицы, которой была принесена Голгофская Жертва), прощал грехи? Прощал грехи виновным, и однако вменял невинным? Сильно. По-антимодернистски... ///Прокрутите ветку комментариев назад, не сочтите за труд/// Нет уж это Вы не сочтите за труд и приведите мне номера комментариев, где даются цитаты, устанавливающие факт вменения младенцам прародительской вины. ///Ваши чудовищные домыслы (по крайней мере, пока Вы не доказали обратного) про то, что к младенцам это не относится, в расчет приняты быть не могут/// Ваши чудовищные домыслы (по крайней мере, пока Вы не доказали обратного) про то, что это относится к младенцам, в расчет приняты быть не могут. Доходчиво? С чего Вы взяли, что это относится и к младенцам? Вы совершенно уверены, что весь чин Крещения и Миропомазания до последней буквы относится и к младенцам? ///А что, катехизис святителя Филарета и Послание Патриархов - это не авторитет?/// В Послании Патриархов под первородным грехом понимаются последствия грехопадения, а не само грехопадение. Насчет катехизиса... Вот приведенное Странником (к.211) место: Часть 1, глава 6 ("О четвертом члене Символа веры"), пункт 206: "... Его вольные страдания и крестная смерть за нас, будучи бесконечной цены и достоинства, как смерть Безгрешного и Богочеловека, есть и совершенное удовлетворение правосудию Божию, осудившему нас за грех на смерть, и безмерная заслуга, приобретшая Ему право, без оскорбления правосудия, подавать нам, грешным, прощение грехов и благодать для победы над грехом и смертью..." Вы согласны с тем, что благодаря страданиям у Христа появились заслуги, которых не было, и в которых он имел якобы нужду, чтобы не "оскорбить правосудие"? Что у Него возникло некое право (очевидно морально-нравственное?) подавать прощение грехов (а до страданий не было такого права?)... -?? Катехизис скоро будет новый. ///Я православный, так как верую, что на Кресте было совершено примирение Бога и человека Крестной Жертвой Спасителя/// Очередные пустые слова, за которыми нет никакого содержания (у Вас, а не вообще). Кто с кем враждовал? Бог с человеком? Вы враждуете с тем, что меньше Вас на бесконечность? Человек с Богом? Тогда почему Бог "удовлетворен"? Он имел нужду в удовлетворении? Он вообще имеет какую-либо нужду? Может не Он, а его "свойство - правосудие", как тут Яблоков пустословит? Свойство Божие довлеет над Богом? Что удовлетворено? Оскорбление? Бог у Вас оскорбленный? Может еще и обиженный? Юридизм - это набор совершенно богохульных нелепиц, исполненный людьми, которые вообще во Христа не веруют. У них Бог не Спаситель, а каратель. ///Модернизм - это, Сергей, неверие в Церковь. Это болезнь по преимуществу интеллигенции, а в среде интеллигенции - по преимуществу еврейской/// Вы понимаете, что этот ярлык в такой его интерпретации можно запросто приклеить и к Вам? Неверие в Церковь... Кто у нас здесь про- а кто оп-позиция-то? Кто считает, что ныне "оскуде преподобный...", и что Святого Духа, благочестия и танковых дивизий "раньше было больше"? Мм? ///У меня больше нет желания участвовать в разговоре с Вами/// А у меня его и не было. Поверьте, после о.Асмуса вы (антимодернисты) так ничего нового и не сказали за почти 15 лет.

С. Швецов / 10.08.2012

427. Ответ на 378., М.Яблоков:

Все. Контакт с поцыентом утерян. Миша, когда тебя будут Страшно судить, этот твой пост (378) снимет с тебя всякую вину ввиду твоей совершенной невменяемости. Главное - не вздумай придти в себя, так хоть как болящего тебя причащать можно будет.

С. Швецов / 10.08.2012

426. Ответ на 382., Странник:

Если бы они очищались от его последствий

Не от последствий, а от одного из последствий - невозможности восприятия Благодати. В Крещении восстанавливается потенциальная возможность воссоединения души с Богом. Актаулизация этой возможности зависит уже и от самого человека (не только от Бога). Без Крещения даже в потенциале никакое обожение невозможно.

С. Швецов / 10.08.2012

425. Ответ на 369., М.Яблоков:

Первородный грех оставлется в крещении - именно в юридическом смысле

Что это значит?

С. Швецов / 10.08.2012

424. Ответ на 412., blogger:

А не бывает Божия милосердия без суда и суда без милосердия.

В юридизме бывает. Вот тут сначала явлю милосердие, а потом потребую удовлетворения - ради справедливости. Милосердие и справедливость разделены и являются в разных актах. И таким образом разделяется Сама Сущность Бога - что абсурдно и недопустимо

Артур / 10.08.2012

423. Ответ на 411., М.Яблоков:

Есть закон кармы, по которому и будет все судиться.

Закон кармы - это глупости. Тут противоречие. Поскольку закон имеет за собой законодателя. А законодатель не может не быть личностью. То же самое и с материализмом-атеизмом и их "законами природы". Мимо... Говорю же, Михаил - соберитесь

Артур / 10.08.2012

422. Ответ на 410., blogger:

По-братски Вам говорю.

Дорогой Блоггер, я и не сомневаюсь, что Вы говорите из лучших побуждений.

Артур / 10.08.2012

421. Ответ на 410., blogger:

и это, типа, жертва?Как Вы можете, Артур?! С этим не надо шутить. А как же "отделит овец от козлищ... и идут сии в муку вечную, праведницы же в живот вечный"?! Все Евангелие нужно воспринимать целиком. У Вас Бог - не Судия совсем. Суд якобы совершается сам собою. А в Православии вот как: "и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым." Зачем и суд от Бога, если якобы все органически происходит, само собою? Или, может быть, "органицистски"?Дорогой Артур, бросайте Ваши новомодные измышления и мудрствуйте, как святые отцы заповедали. По-братски Вам говорю.

В мире ничего само собою не происходит. Бог на то и Вседержитель. Бог действует. Только действует не по юридическим мотивам. О том же написал Владу на параллельной ветке. Козлищи отделяются и идут в ад не потому, что для этого требуется отдельный судебный акт, а потому что Бог содержит мир в таком порядке, при котором они отделяются. Как масло отделяется от воды...

Артур / 10.08.2012

420. Ответ на 409., М.Яблоков:

Прекращайте, Артур, фуфло всякое гнать! )

О притче про блудного сына, как я понял, ответа не будет...

Артур / 10.08.2012

419. Ответ на 408., blogger:

Как это нет?! В данном конкретном приведенном Вами примере человек сознательно шагает из окна пятого этажа и совершает самоубийство, надругается над образом Божиим в нем самом.

Допустим, это первый этаж, а человек не совершает самоубийство, а тренируется. Допустим, он из МЧС. Это меняет дело?

Артур / 10.08.2012

418. Ответ на 406., blogger:

А как же "проклята земля за тебя"?

Не понял, а что с землей? Это уже было после грехопадения... Если бы Бог именно в качестве установленной законом кары живописал людям все последствия ослушания, как Он это сделал после грехопадения, возможно, они и не ослушались бы... Но это было бы послушание по страху, а не по любви

Артур / 10.08.2012

417. Ответ на 412., blogger :

И нашим, и вашим не выйдет.

Трудно сидеть одновременно на двух стульях... но они пытаются )

М.Яблоков / 09.08.2012

416. Ответ на 411., М.Яблоков:

В пределе - это вообще пантеизм. Отрицание личностного Бога. Есть закон кармы, по которому и будет все судиться. Вот вся сущность антиюридизма! На самом деле это ложное учение отрицает Бога не только как Справедливость, но и как Любовь.

Аминь. Страшно вот что: уклонился на йоту от Ортодоксии - все пропало. Или ты с модернистами, или со святыми отцами. И нашим, и вашим не выйдет. А ведь как гладко стелят: про Божие милосердие говорят. А не бывает Божия милосердия без суда и суда без милосердия. И кому такое гуманистическое понимание милосердия нужно?! Только не святым: Пс.118:84 "Колико есть дней раба Твоего? Когда сотвориши ми от гонящих мя суд?" Апок.6:10 "И возопиша гласом великим, глаголюще: Доколе, Владыко Святый и Истинный, не судиши и не мстиши крови нашея от живущих на земли?"

blogger / 09.08.2012

415. Ответ на 410., blogger :

Все Евангелие нужно воспринимать целиком. У Вас Бог - не Судия совсем. Суд якобы совершается сам собою. А в Православии вот как: "и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым." Зачем и суд от Бога, если якобы все органически происходит, само собою? Или, может быть, "органицистски"?

В пределе - это вообще пантеизм. Отрицание личностного Бога. Есть закон кармы, по которому и будет все судиться. Вот вся сущность антиюридизма! На самом деле это ложное учение отрицает Бога не только как Справедливость, но и как Любовь.

М.Яблоков / 09.08.2012

414. Ответ на 407., Артур:

и это, типа, жертва?

Как Вы можете, Артур?! С этим не надо шутить. А как же "отделит овец от козлищ... и идут сии в муку вечную, праведницы же в живот вечный"?! Все Евангелие нужно воспринимать целиком. У Вас Бог - не Судия совсем. Суд якобы совершается сам собою. А в Православии вот как: "и паки грядущаго со славою судити живым и мертвым." Зачем и суд от Бога, если якобы все органически происходит, само собою? Или, может быть, "органицистски"? Дорогой Артур, бросайте Ваши новомодные измышления и мудрствуйте, как святые отцы заповедали. По-братски Вам говорю.

blogger / 09.08.2012

413. Ответ на 404., Артур :

По этой причине и возник юридизм - из-за отсутствия адекватных слов и образов.

Прекращайте, Артур, фуфло всякое гнать! ) Дело в самой сущности веры, а не терминах. Не думайте, что святые отцы были дурнее Вас ))

М.Яблоков / 09.08.2012

412. Ответ на 405., Артур:

нарушении закона нет никакого оскорбления Бога

Как это нет?! В данном конкретном приведенном Вами примере человек сознательно шагает из окна пятого этажа и совершает самоубийство, надругается над образом Божиим в нем самом. Артур, слово "ересь" происходит от "отделять", "вычленять из целого". Вы занимаетесь именно таким вот препарированием. И юридический, и отнологический, и нравственный аспект неразрывны между собой. Вы же юридизм вовсе исключаете. А в результате не признаете, что крещение младенцев совершается во оставление грехов. Вы тем самым погрешаете против православной веры. Всякий грех есть беззаконие. И более того, нарушивший одну заповедь нарушает весь закон, как говорит св. Апостол Иаков. И в раю тоже была заповедь. Почитайте толкование на Бытие любого свв. отца (Златоуста или Симеона Нового Богослова или блаж.Августина). Бог дал Адаму возрастать в послушании этой одной заповеди. В послушании заповеди и проявлялась любовь Адама к Богу. Это же утверждает Христос, когда говорит: "Имеяй заповеди Моя и соблюдаяй их, той есть любяй Мя." (Ин 14:21). Это азы Православия, которые изучаются в любой воскресной школе.

blogger / 09.08.2012

411. Ответ на 397., М.Яблоков:

Без юридизма - справедливости и правды Божией - вообще нет никакого христианства. Это не только нетварное Божественное свойство, но и принцип всего мироздания.

Отыщите мне справедливость в притче о блудном сыне, дорогой Михаил... Или скажете, что ради целостности мироздания к пиршественному столу закололи несчастного ни в чем неповинного откормленного тельца - и это, типа, жертва?

Артур / 09.08.2012

410. Ответ на 403., Артур:

Грех плох именно потому что Бог так сказал. Если бы Ева вспомнила в один важный момент именно об этом, история человечества могла бы пойти по-другому. Когда Бог говорил о запрете Адаму и Еве – это не был закон. Это было предостережение. И именно так они это и восприняли. Так ребенку говорят: «Не гуляй возле канавы – свалишься». И когда в ответ на возражение Евы змий ее успокоил: мол, не, не умрете…, и она послушалась - это полностью объясняется не юридическим характером слов Бога людям, а тем, что это было предостережение. Он не сказал: «Съедите с этого древа – поражу вас смертью», Он сказал «Смертью умрете» - т.е. сформулировал естественное следствие нарушение запрета, а не угрозу наказания со Своей стороны. Трагедия не в том, что человек не послушался какого-то «закона», неумолимо грозящего карами (были бы такие кары объявлены, может и послушался бы – из страха, а оно надо?), а не поверил Богу – поскольку зло его, по слову Божьему, от юности его. Его проступок – не против грозного Законодателя-Судии, а против любящего Отца.Не получается ли именно у Вас, что над Богом довлеет некий порядок вещей, необходимо вытекающий из сотворенного Им же: так уж получилось, это следствие. Это не вполне верная интерпретация. Во-первых, Он - Творец, не делающий ошибок – поэтому «так уж получилось» - это не к Нему. А во-вторых, абсурдно ставить вопрос о том, что Бог-Творец тяготеет над Богом-Вседержителем. Творение Богом содержится через то, что мы в научном обиходе называем законами. Когда другое яблоко стукнуло Ньютона по темечку – это тоже было дйствие божественного закона. И можно попытаться этот закон нарушить - прыгнув с крыши. Но тут же возникнет некоторое следствие этого закона – неприятное для организма. И в таком нарушении закона нет никакого оскорбления Бога, никакого нарушения «справедливости» и т.п. Есть только неприятные последствия для нарушителя - или злоупотребителя, все равно…Никуда Бог ничего не помещает. Слово Божие есть Закон. Помещает… Например, в связи с Вашим следующим вопросом.Вы вообще что ли, не пойму, отвергаете представление о заповедях как о Законе? Отчего же? Заповеди суть закон уже в юридическом смысле этого слова, потому что они именно так и представлены человеку – как регулирующиео отношения Бога и человека и человеков между собой. Но даже в этих заповедях мы тут же встречаем противоречие между конъюнктурным (в хорошем смысле), исторически, цивилизационно обусловленным характером юридической нормы, предписанной человеку на определенном этапе его апостасии ради того, чтобы поставить ей предел, и тем, что считается Богом верным в самом глубоком, истинном смысле. Речь, конечно, идет о своего рода полемике между заповедями, между Законом и тем, чему учил Христос: «Сказано(…). А Я говорю вам (…). Так что законы, по которым Бог строил теократию среди конкретного народа, и законы бытия вообще – вовсе не во всем тождественны.

А как же "проклята земля за тебя"? Вы излагаете только часть правды, Артур. Все равно как белый свет через фильтр пропустили и все видите в оттенках зеленого или красного... У Вас неполная картина, не святоотеческая.

blogger / 09.08.2012

409. Ответ на 398., blogger:

Грех плох именно потому что Бог так сказал. Если бы Ева вспомнила в один важный момент именно об этом, история человечества могла бы пойти по-другому.

Когда Бог говорил о запрете Адаму и Еве – это не был закон. Это было предостережение. И именно так они это и восприняли. Так ребенку говорят: «Не гуляй возле канавы – свалишься». И когда в ответ на возражение Евы змий ее успокоил: мол, не, не умрете…, и она послушалась - это полностью объясняется не юридическим характером слов Бога людям, а тем, что это было предостережение. Он не сказал: «Съедите с этого древа – поражу вас смертью», Он сказал «Смертью умрете» - т.е. сформулировал естественное следствие нарушение запрета, а не угрозу наказания со Своей стороны. Трагедия не в том, что человек не послушался какого-то «закона», неумолимо грозящего карами (были бы такие кары объявлены, может и послушался бы – из страха, а оно надо?), а не поверил Богу – поскольку зло его, по слову Божьему, от юности его. Его проступок – не против грозного Законодателя-Судии, а против любящего Отца.

Не получается ли именно у Вас, что над Богом довлеет некий порядок вещей, необходимо вытекающий из сотворенного Им же: так уж получилось, это следствие.

Это не вполне верная интерпретация. Во-первых, Он - Творец, не делающий ошибок – поэтому «так уж получилось» - это не к Нему. А во-вторых, абсурдно ставить вопрос о том, что Бог-Творец тяготеет над Богом-Вседержителем. Творение Богом содержится через то, что мы в научном обиходе называем законами. Когда другое яблоко стукнуло Ньютона по темечку – это тоже было дйствие божественного закона. И можно попытаться этот закон нарушить - прыгнув с крыши. Но тут же возникнет некоторое следствие этого закона – неприятное для организма. И в таком нарушении закона нет никакого оскорбления Бога, никакого нарушения «справедливости» и т.п. Есть только неприятные последствия для нарушителя - или злоупотребителя, все равно…

Никуда Бог ничего не помещает. Слово Божие есть Закон.

Помещает… Например, в связи с Вашим следующим вопросом.

Вы вообще что ли, не пойму, отвергаете представление о заповедях как о Законе?

Отчего же? Заповеди суть закон уже в юридическом смысле этого слова, потому что они именно так и представлены человеку – как регулирующиео отношения Бога и человека и человеков между собой. Но даже в этих заповедях мы тут же встречаем противоречие между конъюнктурным (в хорошем смысле), исторически, цивилизационно обусловленным характером юридической нормы, предписанной человеку на определенном этапе его апостасии ради того, чтобы поставить ей предел, и тем, что считается Богом верным в самом глубоком, истинном смысле. Речь, конечно, идет о своего рода полемике между заповедями, между Законом и тем, чему учил Христос: «Сказано(…). А Я говорю вам (…). Так что законы, по которым Бог строил теократию среди конкретного народа, и законы бытия вообще – вовсе не во всем тождественны.

Артур / 09.08.2012

408. Ответ на 400., blogger:

Вот именно, Артур, судить! Вы, сами того не желая, вынуждены использовать юридическую лексику.

Дорогой Блоггер, я как знал, что Вы обязательно зацепитесь :))). Но это всё мимо: судить о чем-то и судить кого-то - это разные вещи. Уверен, Вы и сами это понимаете :). Понятно, что рассудочный характер Божьему всеведению мы не можем усваивать, но просто слов не хватает... По этой причине и возник юридизм - из-за отсутствия адекватных слов и образов.

Артур / 09.08.2012

407. Ответ на 398., blogger:

Грех плох именно потому что Бог так сказал. Если бы Ева вспомнила в один важный момент именно об этом, история человечества могла бы пойти по-другому.

Когда Бог говорил о запрете Адаму и Еве – это не был закон. Это было предостережение. И именно так они это и восприняли. Так ребенку говорят: «Не гуляй возле канавы – свалишься». И когда в ответ на возражение Евы змий ее успокоил: мол, не, не умрете…, и она послушалась - это полностью объясняется не юридическим характером слов Бога людям, а тем, что это было предостережение. Он не сказал: «Съедите с этого древа – поражу вас смертью», Он сказал «Смертью умрете» - т.е. сформулировал естественное следствие нарушение запрета, а не угрозу наказания со Своей стороны. Трагедия не в том, что человек не послушался какого-то «закона», неумолимо грозящего карами (были бы такие кары объявлены, может и послушался бы – из страха, а оно надо?), а не поверил Богу – поскольку зло его, по слову Божьему, от юности его. Его проступок – не против грозного Законодателя-Судии, а против любящего Отца.

Не получается ли именно у Вас, что над Богом довлеет некий порядок вещей, необходимо вытекающий из сотворенного Им же: так уж получилось, это следствие.

Это не вполне верная интерпретация. Во-первых, Он - Творец, не делающий ошибок – поэтому «так уж получилось» - это не к Нему. А во-вторых, абсурдно ставить вопрос о том, что Бог-Творец тяготеет над Богом-Вседержителем. Творение Богом содержится через то, что мы в научном обиходе называем законами. Когда другое яблоко стукнуло Ньютона по темечку – это тоже было дйствие божественного закона. И можно попытаться этот закон нарушить - прыгнув с крыши. Но тут же возникнет некоторое следствие этого закона – неприятное для организма. И в таком нарушении закона нет никакого оскорбления Бога, никакого нарушения «справедливости» и т.п. Есть только неприятные последствия для нарушителя - или злоупотребителя, все равно…

Никуда Бог ничего не помещает. Слово Божие есть Закон.

Помещает… Например, в связи с Вашим следующим вопросом.

Вы вообще что ли, не пойму, отвергаете представление о заповедях как о Законе?

Отчего же? Заповеди суть закон уже в юридическом смысле этого слова, потому что они именно так и представлены человеку – как регулирующиео отношения Бога и человека и человеков между собой. Но даже в этих заповедях мы тут же встречаем противоречие между конъюнктурным (в хорошем смысле), исторически, цивилизационно обусловленным характером юридической нормы, предписанной человеку на определенном этапе его апостасии ради того, чтобы поставить ей предел, и тем, что считается Богом верным в самом глубоком, истинном смысле. Речь, конечно, идет о своего рода полемике между заповедями, между Законом и тем, чему учил Христос: «Сказано(…). А Я говорю вам (…). Так что законы, по которым Бог строил теократию среди конкретного народа, и законы бытия вообще – вовсе не во всем тождественны.

Артур / 09.08.2012

406. Ответ на 399., blogger:

Уважаемый Блоггер – это простые и, извините меня, пустые утверждения.1 Ин. 3:4-5.Это не пустые слова, Артур. Это слова Апостола Иоанна.

Прошу прощения за сбой со ссылкой (понадеялся на автоматику). Имелось в виду не Евангелие, а Первое послание св. Апостола Иоанна (гл.3, стихи 4-5): 4 Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие. 5 И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха.

blogger / 09.08.2012

405. Ответ на 395., Артур:

прекрасно разъяснил Сергей Швецов

Сергей Швецов ничего не разъяснил.

blogger / 09.08.2012

404. Ответ на 395., Артур:

поэтому судить насчет испоганенности души предстоит Ему

Вот именно, Артур, судить! Вы, сами того не желая, вынуждены использовать юридическую лексику.

blogger / 09.08.2012

403. Ответ на 395., Артур:

Уважаемый Блоггер – это простые и, извините меня, пустые утверждения.

1 Ин. 3:4-5. Это не пустые слова, Артур. Это слова Апостола Иоанна.

blogger / 09.08.2012

402. Ответ на 395., Артур:

А у Вас оценка какого-то деяния как плохого возникает только в момент, когда Бог помещает его в юридический контекст…

Никуда Бог ничего не помещает. Слово Божие есть Закон. Грех плох именно потому что Бог так сказал. Если бы Ева вспомнила в один важный момент именно об этом, история человечества могла бы пойти по-другому. Не получается ли именно у Вас, что над Богом довлеет некий порядок вещей, необходимо вытекающий из сотворенного Им же: так уж получилось, это следствие. Нет, Артур. Сначала - законодательное слово Бога, потом его нарушение Адамом, а уж в третью очередь - следствия его нарушения. "Если нарушишь, смертью умрешь". Вы вообще что ли, не пойму, отвергаете представление о заповедях как о Законе?

blogger / 09.08.2012

401. Ответ на 396., Артур :

Декларация. Только менее полезная, чем у митр.Сергия )

Без юридизма - справедливости и правды Божией - вообще нет никакого христианства. Это не только нетварное Божественное свойство, но и принцип всего мироздания.

М.Яблоков / 09.08.2012

400. Ответ на 390., М.Яблоков:

Очищение без прощения не бывает )

Декларация. Только менее полезная, чем у митр.Сергия )

Артур / 09.08.2012

399. Ответ на 380., Артур:

388. blogger : Ответ на 380., Артур:2012-08-09 в 13:17 Что значит "испоганил"? Кто сказал, что воровать или лгать нехорошо? Вы думаете, что такой-то "испоганил" свою душу, а я скажу, что нет. Кто из нас прав? Будьте уж точны. …Никакие земные законы справедливости не устанавливают возможности и, более того, необходимости вечного наказания за какой бы то ни было поступок. Здесь у Вас совсем позиция шаткая, уважаемый Артур.

А причем тут мы? Вы спросили: справедливо ли вечное наказание за деяние, совершенное во времени? Но вечность – сфера Бога, поэтому судить насчет испоганенности души предстоит Ему… И воровать и лгать нехорошо не потому, что Бог так сказал, а потому что это нехорошо само по себе в мире, который устроил Бог – о чем Бог и сообщил человеку. Красть было нехорошо еще до того, как появился человек… А у Вас оценка какого-то деяния как плохого возникает только в момент, когда Бог помещает его в юридический контекст… Так вот, если человек привел свою душу в такое состояние, при котором она никак не может воспринять Царствия, то, совершенно естественно, что такой человек несет вечную ответственность за деяния, совершенные во времени – и никакой несправедливости тут нет…

Грех является тем, чем он является, именно потому, что Бог изрек заповеди (начала всего одну, а теперь больше, так как мы ниспали в Адаме), а человек их нарушает. Слово Божие - творческое и законодательное - имеет силу вызывать из небытия в бытие. Человек его нарушил. Грех есть именно беззаконие. А беззаконие есть юридический термин, Артур. Именно в силу этого грех как беззаконие имеет и онтологические следствия.

Уважаемый Блоггер, но ведь это просто еще одно изложение точки зрения, которую Вы отстаиваете – еще несколько постулирующих ее утверждений. Мы же спорим именно об их правоте… И дальше у Вас – то же самое:

387. blogger : Ответ на 380., Артур: Грех есть беззаконие. Беззаконие должно быть наказано, поскольку так угодно Богу. Только не нужно представлять дело так, что мы навязываем Богу некую безличную справедливость, довлеющую над Ним. Это неверно. Сам Бог не терпит беззакония. Это и называется Божественной справедливостью. Спаситель принес Самого Себя в Жертву в умилостивление за грехи всех людей.

Уважаемый Блоггер – это простые и, извините меня, пустые утверждения. Когда Вы приводите свод святоотеческих цитат, понятых определенным образом – это, по крайней мере, довод. Это ничего не объясняет, не опровергает доказательно обвинений в абсурдности, предъявляемым к юридической теории, но зато давит авторитетом – думайте так, а не иначе, потому что мы считаем, что так думали Отцы... А просто так повторять раз за разом ничего не разъясняющие, простите меня. лозунги – честное слово, пустая трата Вашего времени…

Отдельный и важный вопрос: что именно оставляется младенцам в Крещении, если Крещение совершается во оставление грехов (по Сvмволу Веры)? Теперь очередь за Вами, уважаемый Артур.

Мне нечего добавить к тому, что, на мой взгляд, прекрасно разъяснил Сергей Швецов. Младенцы очищаются от первородного греха – в том смысле, что для них открывается возможность восприятия благодати, которое было прервано грехом самовольного разрыва Адама с Богом – первородным грехом.

Артур / 09.08.2012

398. Ответ на 393., Артур :

митр.Сергий (Страгородский) - тоже, видимо, "парижанин"

Он такой же антиюридист как и Вы.

М.Яблоков / 09.08.2012

397. Ответ на 386., blogger:

Речь идет, Артур, о парижской богословской школе середины 20 в

Да я понял :)... Кстати, у Лосского были сложные отношения с парижанами. И он сохранил верность Московскому Патриархату. Впрочем, у Влада с Михаилом и митр.Сергий (Страгородский) - тоже, видимо, "парижанин"

Артур / 09.08.2012

396. Ответ на 383., vlad7 :

уровень кураевского жж, там пасется весь этот криптонесторианский зверинец

Я в курсе. Там еретик на еретике сидит. Православных там с ходу банят.

М.Яблоков / 09.08.2012

395. Ответ на 386., blogger :

Ответственность - это юридическое слово. Грех должен быть наказан.

Однозначно!

М.Яблоков / 09.08.2012

394. Ответ на 379., Артур :

Вот именно, Михаил – очищение. Понятия «прощения за вину» и «очищение» - это разные понятия. Сергей уже прекрасно разъяснил

Очищение без прощения не бывает )

М.Яблоков / 09.08.2012

393. Ответ на 385., Артур:

Вы сами придумали?Нет. "Органический" - характеризует предмет по существу, а "органицистский" - по принадлежности к органической теории. Аналогия: "классический стиль" - с одной стороны, а с другой "классицистический" - то есть относящийся к классицизму, а не классике.

Органицизм, согласитесь, звучит просто дико.

blogger / 09.08.2012

392. Ответ на 380., Артур:

Если человек во временной жизни так испоганил навсегда свою бессмертную, а значит имеющую вечное бытие душу, то он в полном соответствии даже с земными понятиями о справедливости несет ответственность вечно

Что значит "испоганил"? Кто сказал, что воровать или лгать нехорошо? Вы думаете, что такой-то "испоганил" свою душу, а я скажу, что нет. Кто из нас прав? Будьте уж точны. Грех является тем, чем он является, именно потому, что Бог изрек заповеди (начала всего одну, а теперь больше, так как мы ниспали в Адаме), а человек их нарушает. Слово Божие - творческое и законодательное - имеет силу вызывать из небытия в бытие. Человек его нарушил. Грех есть именно беззаконие. А беззаконие есть юридический термин, Артур. Именно в силу этого грех как беззаконие имеет и онтологические следствия. Никакие земные законы справедливости не устанавливают возможности и, более того, необходимости вечного наказания за какой бы то ни было поступок. Здесь у Вас совсем позиция шаткая, уважаемый Артур.

blogger / 09.08.2012

391. Ответ на 380., Артур:

какой личный ущерб

Артур, в Вашем вопросе намеренно допущено искажение истины в пылу полемики. Грех есть беззаконие. Беззаконие должно быть наказано, поскольку так угодно Богу. Только не нужно представлять дело так, что мы навязываем Богу некую безличную справедливость, довлеющую над Ним. Это неверно. Сам Бог не терпит беззакония. Это и называется Божественной справедливостью. Спаситель принес Самого Себя в Жертву в умилостивление за грехи всех людей. Отдельный и важный вопрос: что именно оставляется младенцам в Крещении, если Крещение совершается во оставление грехов (по Сvмволу Веры)? Теперь очередь за Вами, уважаемый Артур.

blogger / 09.08.2012

390. Ответ на 381., Артур:

367. blogger : Я настаиваю на том, что современный церковный модернизм идет из ПарижаРим и Равенна лучше? ;)

Речь идет, Артур, о парижской богословской школе середины 20 в. (Свято-Сергиевский богословский институт). Ответственность - это юридическое слово. Грех должен быть наказан.

blogger / 09.08.2012

389. Ответ на 377., blogger:

Вы сами придумали?

Нет. "Органический" - характеризует предмет по существу, а "органицистский" - по принадлежности к органической теории. Аналогия: "классический стиль" - с одной стороны, а с другой "классицистический" - то есть относящийся к классицизму, а не классике.

Артур / 09.08.2012

388. Ответ на 381., Артур :

367. blogger : Я настаиваю на том, что современный церковный модернизм идет из ПарижаРим и Равенна лучше? ;)

Артур, как насчет моего вопроса про 'смерть изнутри' -:)

vlad7 / 09.08.2012

387. Ответ на 378., М.Яблоков :

познаниями еще рано на такие форумы заходить ?))

уровень кураевского жж, там пасется весь этот криптонесторианский зверинец

vlad7 / 09.08.2012

386. Ответ на 366., С. Швецов:

Уважаемый Сергей, младенцы очищаются в Крещении именно от первородного греха. Если бы они очищались от его последствий, то как раз тогда и следовало бы ожидать бессмертия, отсутствия потребности в пище и т.д. Вы процитировали определение Карфагенского собора о чужих грехах. Какие же чужие грехи лежат на младенцах? Тех, кто рядом крестится, родственников, знакомых? Нет, речь идет о первородном грехе.

Странник / 09.08.2012

385. Блоггер

367. blogger :

Я настаиваю на том, что современный церковный модернизм идет из Парижа

Рим и Равенна лучше? ;)

Артур / 09.08.2012

384. Блоггер

354. blogger : Ответ на 352., Артур: 2012-08-08 в 18:02 Точно так же, как и то, что ответственность за деяния во времени, может простираться в вечность. Тоже несправедливо?!

Смотря что понимать под ответственностью… Если человек во временной жизни так испоганил навсегда свою бессмертную, а значит имеющую вечное бытие душу, то он в полном соответствии даже с земными понятиями о справедливости несет ответственность вечно. Ответственность в виде последствий, которые он сам на себя навлек в виде вечного бытия, которое хуже полного небытия. И места юридизму тут снова нет. А Вы, задавая мне этот вопрос, как бы постарались втиснуть в него именно юридическое понимание ответственности.

355. blogger : Ответ на 350., Артур: 2012-08-08 в 18:05 Нарушение заповеди - это не фитюлька, а преступление правды Божией.

Уважаемый Блоггер, в земной реальности закон карает за его нарушение, поскольку это нарушение влечет ущерб для кого-либо: конкретных потерпевших, государства и т.п. Нарушение закона есть общественно опасный поступок. Объясните, пожалуйста, какой личный ущерб понес Господь-Бог за нарушение Его предупреждения (не закона!) человеку касательно плодов древа?

Откуда Вы взяли, уважаемый Артур, что справедливость Бога должна непременно уложиться в наши понятия о справедливости?

Да это я, уважаемый Блоггер, все время спрашиваю: с чего это наши понятия о справедливости мы вменяем Богу?

Артур / 09.08.2012

383. Ответ на 357., М.Яблоков:

Без очищения от грехов и, в первую очередь, первородного - это невозможно

Вот именно, Михаил – очищение. Понятия «прощения за вину» и «очищение» - это разные понятия. Сергей уже прекрасно разъяснил

Артур / 09.08.2012

382. Ответ на 374., С. Швецов :

В Крещении оставляются личные грехи и открывается возможность восприятия Благодати. Младенцев касается только второе... Оставляется невозможность восприятия Благодати.

Это что такой за грех "невозможность восприятия Благодати"?!!! ))) У тебя совсем крышу снесло что ли на фоне антиюридизма? ) Библия такого греха не знает. Тебе надо новый учебник написать по нравственному богословию )))))

искаженная природа лечится св.Причастием.

Это как? Причастился, и перастал иметь нужду в пище, сне, перестал претерпевать боль, и стал в конце концов бессмертным?! Ну, ты даешь, Швецов!!!

Уж во всяком случае не "первородный грех". Отцы вселенских Соборов даже и оборота такого не знали. Мн. число явно указывает, что имеется в виду не грех Адама.

А какой еще? Какой еще, спарашиваю?! Множественное число стоит так как и младенцев множество. Не об одном младенце речь, смотри внимательно. А сам термин позже вошел, как и лругие термины: "Троица", "Единосущный" и проч. и что из этого? Еще свт.Афанасий Великий и блж.Августин говорили о первородном грехе. А уж в борьбе с Пелагием том более. Учи историю Церкви, Швецов! С твоими познаниями еще рано на такие форумы заходить )

Сказал же ясно, грех - деяние, а он мне - искаженная природа.

Это что за глоссолалия?))

М.Яблоков / 09.08.2012

381. Ответ на 376., С. Швецов:

...О чем именно? О том, что оправдание не относится к младенцам. ...А какие факты я отрицаю? Вменение младенцам прародительской вины? Так Вы этот факт до сих пор ничем не подтвердили. Ни единой святоотеческой цитатой. Ни единой ссылкой на св.Писание. Речь идет не о фактах: какие же факты здесь могут быть?! Церковное учение по этому поводу Вам разъяснили и подтвердили уже. Только модернистам - все как с гуся вода. Прокрутите ветку комментариев назад, не сочтите за труд. ///Ничего не прошло мимо. Слово "Оправдался" стоит первым///Правильно. В древности крестились в основном взрослые, порою на смертном одре, они имели нужду в оправдании. Но далее идут сразу три органицистских определения. Неужели незаметно - на чем сделан акцент? Каких-каких определения? Это что еще такое?! Это ужасное слово "органицистких" Вы сами придумали? Это чтобы потруднее произнести, вроде как более весомо звучит?! Первым стоит оправдание, Сергей. Ваши чудовищные домыслы (по крайней мере, пока Вы не доказали обратного) про то, что к младенцам это не относится, в расчет приняты быть не могут. А что, катехизис святителя Филарета и Послание Патриархов - это не авторитет? Все-таки катехизис - символическая книга Русской Церкви. Ваши интерпретации - не доказательство. ...То, что определения Вселенских Соборов непогрешимы, Вы-то сами принимаете, Сергей? Безусловно. Хорошо. ...Причем здесь модернизм - я не знаю, разве при том, что это совершенно пустой термин, который Вы наполняете любым по своему произволу содержанием. Что Вам не нравится, то и модернизм. Нет, еще есть древние ереси, скажем, несторианство, популярное среди современных модернистов. Модернизм - это, Сергей, неверие в Церковь. Это болезнь по преимуществу интеллигенции, а в среде интеллигенции - по преимуществу еврейской. Все своим умом хотят понять, несчастные. Отсюда и искажения. У меня нет к ним ненависти, мне жаль этих людей, они еще не пришли как следует в Церковь. Церковный человек прежде всего умеет слушать и слышать. ...Если и Вы так не считаете - Вы не юридист, а... модернист, вероятно. Я православный, так как верую, что на Кресте было совершено примирение Бога и человека Крестной Жертвой Спасителя. Причина вражды, которую убил Спаситель на Кресте, по выражению св.Павла - преступление Адамом заповеди. Человек Спасителем на Кресте был спасен от греха, проклятия и смерти. От проклятия, - понимаете, Сергей? - которому мы все подпадаем по закону рождения. У меня больше нет желания участвовать в разговоре с Вами. Вижу, что это совершенно бесполезно. У Яблокова, видно, терпения больше, чем у меня.

blogger / 08.08.2012

380. Ответ на 367., blogger:

///Поподробней здесь, пожалуйста/// О чем именно? ///Ваша привычка все экзистенциалистски объяснять доведет Вас до отрицания факта Тридневного Воскресения?!/// А какие факты я отрицаю? Вменение младенцам прародительской вины? Так Вы этот факт до сих пор ничем не подтвердили. Ни единой святоотеческой цитатой. Ни единой ссылкой на св.Писание. ///Ничего не прошло мимо. Слово "Оправдался" стоит первым/// Правильно. В древности крестились в основном взрослые, порою на смертном одре, они имели нужду в оправдании. Но далее идут сразу три органицистских определения. Неужели незаметно - на чем сделан акцент? ///Я - за целостное восприятие, без выкидывания юридического аспекта. Почитайте мои предыдущие комментарии, пожалуйста.../// Т.е. без выкидывания представлений о вине, вменяемой невиновным? ///что значит "дожились"?!/// Значит, что ереси распространились, и потому понадобились соборы. ///То, что определения Вселенских Соборов непогрешимы, Вы-то сами принимаете, Сергей?/// Безусловно. ///Я настаиваю на том, что современный церковный модернизм идет из Парижа в очень большой степени. Все эти антиюридические штучки - оттуда.../// "Антиюридические штучки" идут от св.Илариона (Троицкого). Его писания действительно небезупречны. Их довольно бойко критиковал о.В.Асмус в свое время http://proroza.narod.ru/Asmus-1.htm и с тех пор аргументация юридистов так и топчется на месте, повторяя его (о.Асмуса) старую выборку. В то время как богословы органицисты уже далеко ушли от заблуждений св.Илариона http://www.portal-slovo.ru/theology/44098.php Причем здесь модернизм - я не знаю, разве при том, что это совершенно пустой термин, который Вы наполняете любым по своему произволу содержанием. Что Вам не нравится, то и модернизм. ///А Вы, в свою очередь, все же перечитайте 3:18/// Я именно этот стих и привел в основном в доказательство того, что юридическая трактовка искупления, мягко говоря, не верна. Речь не идет о том, что Бог, получив жертву, забыл обиду и изменил свое отношение к людям. Если и Вы так не считаете - Вы не юридист, а... модернист, вероятно.

С. Швецов / 08.08.2012

379. Ответ на 373., М.Яблоков:

Надо будет покаяться на исповеди в искаженной природе

На исповеди каяться нужно в грехах, а искаженная природа лечится св.Причастием.

С. Швецов / 08.08.2012

378. Ответ на 371., М.Яблоков:

///И что в крещении у младенцев они оствляются? ))) последствия греха?/// В Крещении оставляются личные грехи и открывается возможность восприятия Благодати. Младенцев касается только второе. ///Ответь четко и ясно. Что в крещении у младенца отставляется, а что остается/// Оставляется невозможность восприятия Благодати. ///И какие же это "чужие", Швецов?/// Уж во всяком случае не "первородный грех". Отцы вселенских Соборов даже и оборота такого не знали. Мн. число явно указывает, что имеется в виду не грех Адама. ///Грех - нарушение заповеди Божией, а не искаженная природа. Запомни это, ты даже не знаешь что такое грех.../// Сказал же ясно, грех - деяние, а он мне - искаженная природа. Ты даже читать не умеешь...

С. Швецов / 08.08.2012

377. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Надо будет покаяться на исповеди в искаженной природе )))))))))))))))) ну, если это грех ))) пусть батюшка отпустит )

М.Яблоков / 08.08.2012

376. Швецову

Итак, Швецов. Ответь четко и ясно. Что в крещении у младенца отставляется, а что остается?

М.Яблоков / 08.08.2012

375. Ответ на 368., С. Швецов :

Почему на себе несут последствия греха, которого не совершали? Потому что именно последствия греха передаются по наследству, а не сам грех. Грех - это деяние, оно всегда связано с совершившей его ипостасью. А последствия греха, названные отцами Карфагенского Собора заразой древней смерти - есть повреждение природы, бывшее уже у Адама. Природное повреждение передается по наследству - это закон естества, а ипостасное деяние - нет, и это закон справедливости.

И что в крещении у младенцев они оствляются? ))) последствия греха? ))))

М.Яблоков / 08.08.2012

374. Ответ на 366., С. Швецов :

не собственные, а чужие грехи" - вместо "чужие грехи" - "первородный грех".

И какие же это "чужие", Швецов? )))) Твои, может быть ))) Грех - нарушение заповеди Божией, а не искаженная природа. Запомни это, ты даже не знаешь что такое грех...

М.Яблоков / 08.08.2012

373. Ответ на 366., С. Швецов :

вместо заимствуют слышат "вменение вины", вместо омыти удовлетворение правосудию.

А как еще по-другому понимать? Что тогда оставляется в крещении младенцу?! Отвечайте, Швецов!

ну хорошо, если в младенцах уничтожается первородный грех, то они должны становиться бессмертными

Отчего же?! Первородный грех оставлется в крещении - именно в юридическом смысле, а следствия его остаются: погрешительные и непогрешительные страсти, которые паразитируют на непогрешительных. Что тут непонятного? А необходимо это для личного спасения каждого человека в синергии с Божественной благодатью.

М.Яблоков / 08.08.2012

372. Ответ на 365., М.Яблоков:

Почему на себе несут последствия греха, которого не совершали?

Потому что именно последствия греха передаются по наследству, а не сам грех. Грех - это деяние, оно всегда связано с совершившей его ипостасью. А последствия греха, названные отцами Карфагенского Собора заразой древней смерти - есть повреждение природы, бывшее уже у Адама. Природное повреждение передается по наследству - это закон естества, а ипостасное деяние - нет, и это закон справедливости.

С. Швецов / 08.08.2012

371. Ответ на 360., С. Швецов:

... Указанный Вами чин существует для всех, а не только для младенцев. В части оправдания он к младенцам не относится. ?! Поподробней здесь, пожалуйста. Со ссылками на свв. отцов. ...Вообще, привычка буквалистски толковать литургическую или библейскую поэзию может довести до того, что Вы и Быт.1:2 истолкуете так, словно оксид водорода совечен Богу. Не надо перескакивать с темы на тему. Это разные вещи. Я же не говорю, что Ваша привычка все экзистенциалистски объяснять доведет Вас до отрицания факта Тридневного Воскресения?! Вы, по-моему, некорректно ведете дискуссию, уважаемый Сергей. ...Удивительно, кроме того, как во фразе "Оправдался еси, просветился еси, освятился еси, омылся еси именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего" Вы умудрились заметить только юридическое оправдался, а органицистское просветился, освятился, омылся прошли совершенно мимо Вашего сознания. Ничего не прошло мимо. Слово "Оправдался" стоит первым. Я - за целостное восприятие, без выкидывания юридического аспекта. Почитайте мои предыдущие комментарии, пожалуйста. ...Знаем все, но неточно? Типичное свойство русского интеллигента, кажется, презираемого как раз Вами. А Вы все точно знаете? Тем не менее, цитата Зернова точная. И что значит "дожились"?! Впрочем, хорошо, если митр. Антоний все же так не думал (мне он лично симпатичен, я не разделяю лишь его заблуждений). Я не знаю, что он имел в виду под словом "дожились" - им было открыто, опытно установили? То, что определения Вселенских Соборов непогрешимы, Вы-то сами принимаете, Сергей? В любом случае я бы не стал о.Сергия Булгакова ставить в один ряд с Вселенскими соборами. Я настаиваю на том, что современный церковный модернизм идет из Парижа в очень большой степени. Все эти антиюридические штучки - оттуда. ...Например, старайтесь замечать, что я Вам пишу, и если я ссылаюсь на Иоан.3:16-20, не надо отвечать мне Иоан.3:18, кот. уже содержится в моей цитате, с предложением цитировать полностью(!) Принимается. А Вы, в свою очередь, все же перечитайте 3:18. ///Лексика у Вас мне лично удивительно напоминает лексику протодиакона Андрея Кураева. И тот же букет заблуждений. Как Вы это объясняете, Сережа?///О каких именно заблуждениях речь? Свои ассоциации объясняйте уж как-нибудь самостоятельно. Заблуждения Ваши состоят в модернизме и, как следствие, в частности, в неправославном антиюридизме. О.протодиакон - тоже модернист. Но допускаю, что я неправ на счет ассоциаций, прошу прощения.

blogger / 08.08.2012

370. Ответ на 359., М.Яблоков:

Нет, это надо умудриться так криво понимать написанное. Вот прямо пишут св.Отцы: "кто отвергает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха <U>не заимствуют</U> ничего, что надлежало бы <U>омыти банею пакибытия</U>" - вместо заимствуют слышат "вменение вины", вместо омыти удовлетворение правосудию. "младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, кроме того, что, произошедши от плоти Адама, восприял <U>заразу древней смерти</U> через самое рождение, и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпущаются <U>не собственные, а чужие грехи</U>" - вместо "зараза" слышат вина, вместо "чужие грехи" - "первородный грех". "и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да через пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения" - и опять в том, что занято, находят вину, а не заразу. «сие таинство (Крещение) уничтожает все грехи: в младенцах первородный, а в возрастных и первородный и произвольный» - ну хорошо, если в младенцах уничтожается первородный грех, то они должны становиться бессмертными. Почему же они умирают? Болеют? Грех уничтожается, сами они не грешат, а следствия остаются? Откуда? Почему? Ясно же, что под первородным грехом восточные патриархи здесь имеют ввиду как раз его следствия - а именно неспособность к восприятию Благодати, т.е. к соединению души с Богом, каковая возможность и возвращается людям в Крещении.

С. Швецов / 08.08.2012

369. Ответ на 361., С. Швецов :

Наказание за грех - смерть.

Христос понес не Себе наше наказание - все непогрешительные страсти, в том числе и смерть.

Сейчас от мертвых (духовно) рождаются мертвые, потому и умирают..

А они-то почему умирают? Младенцы же не согрешили? Почему на себе несут последствия греха, которого не совершали?

М.Яблоков / 08.08.2012

368. Ответ на 358., blogger:

http://www.youtube.com/watch?v=qFB1ejrfH_g к предыдущему. И где же продолжение из Сурожского: "Это не значит, что Вселенские соборы были не правы, но они говорили то, до чего они дожились" -?? Цитаты дергаем?

С. Швецов / 08.08.2012

367. Ответ на 357., М.Яблоков:

Да и само крещение младенцев совершается во оставление греховКрещением, и не только младенцев, восстанавливается способность человека к восприятию благодати Таинств ЦерквиБез очищения от грехов и, в первую очередь, первородного - это невозможно. В таинстве крещения отпускаютя все грехи (у младенцев - только первородный) - это в Символе веры записано, если Вы не знаете... А если в крещении грехи не отпускаются, например, у мледенцев, то Вы подпадаете под анафему Карфагенского Собора.

Железно, уважаемый Михаил.

blogger / 08.08.2012

366. Ответ на 358., blogger:

Ну, а вот Вам оценка Осиповым того же митр.Антония.

С. Швецов / 08.08.2012

365. Ответ на 341., М.Яблоков:

Вот я говорю ровно то же, что и Дамаскин: "Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, - те, кои привзошли в человеческую жизнь <U>вследствие</U> осуждения за преступление, каковы – голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей – пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям" Видно же, что непогрешительные страсти преп.Иоанн называет следствием греха, а не наказанием за него. Наказание за грех - смерть. И не телесная (разлучение души с телом), а духовная (разлучение души с Богом). А телесная смерть лишь следствие духовной. Сейчас от мертвых (духовно) рождаются мертвые, потому и умирают.

С. Швецов / 08.08.2012

364. Ответ на 353., blogger:

///Цитаты будут после того, как Вы мне ответите на мой вопрос об оправдании в чине Мvропомазания/// Указанный Вами чин существует для всех, а не только для младенцев. В части оправдания он к младенцам не относится, а взрослые оправдываются за свои личные грехи. Вообще, привычка буквалистски толковать литургическую или библейскую поэзию может довести до того, что Вы и Быт.1:2 истолкуете так, словно оксид водорода совечен Богу. Удивительно, кроме того, как во фразе "Оправдался еси, просветился еси, освятился еси, омылся еси именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего" Вы умудрились заметить только юридическое оправдался, а органицистское просветился, освятился, омылся прошли совершенно мимо Вашего сознания. ///Ждем. Про Вселенские соборы говорил, если не ошибаюсь, митр. Антоний Сурожский/// Знаем все, но неточно? Типичное свойство русского интеллигента, кажется, презираемого как раз Вами. ///не нужно придумывать за меня, что я говорил, а что - нет/// Аналогично. Например, старайтесь замечать, что я Вам пишу, и если я ссылаюсь на Иоан.3:16-20, не надо отвечать мне Иоан.3:18, кот. уже содержится в моей цитате, с предложением цитировать полностью(!) ///Лексика у Вас мне лично удивительно напоминает лексику протодиакона Андрея Кураева. И тот же букет заблуждений. Как Вы это объясняете, Сережа?/// О каких именно заблуждениях речь? Свои ассоциации объясняйте уж как-нибудь самостоятельно.

С. Швецов / 08.08.2012

363. О крещении младенцев

На Карфагенских соборах в 250 и 419 гг. был поднят вопрос о крещении младенцев и получил вполне однозначное решение в пользу необходимости крещения их: «определено такожде: кто отвергает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительского Адамова греха не заимствуют ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема». В послании к Фидию свмч. Киприана Карфагенского, святитель Карфагенский приводит текст соборного определения 250г. о необходимости крещения младенцев: «Если и великим грешникам, которые прежде много грешили против Бога, когда они уверуют, даруется отпущение грехов и никому не возбраняется Крещение и благодать; тем более не должно возбранять сего младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, кроме того, что, произошедши от плоти Адама, восприял заразу древней смерти через самое рождение, и который тем удобнее приступает к принятию отпущения грехов, что ему отпущаются не собственные, а чужие грехи. И потом, возлюбленный брат, на Соборе нашем состоялось такое определение: от Крещения и благодати Бога, ко всем милосердного, благого и снисходительного, никого нам не должно устранять, – что надобно держать и соблюдать как по отношению ко всем, так особенно, полагаем, по отношению к новорожденным младенцам, которые заслуживают преимущественное наше участие и милосердие Божие».2 В упомянутом нами Карфагенском соборе 419 года также говорится, что Крещение над младенцами совершается во отпущение прародительского греха, от которого не свободен, согласно учению апостола Павла (Рим. 5, 12) никто из людей, даже новорожденные младенцы. «Ибо реченное Апостолом: единем человеком грех в мир вниде и грехом смерть: и тако смерть во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим. 5, 12), подобает разумети не иначе, разве как всегда разумела кафолическая Церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо, по сему правилу веры, и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да через пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхого рождения».3 В Послании Восточных патриархов, авторитетной Символической книге Православной Церкви, указывается та же причина, по которой необходимо совершать крещение младенцев: •«сие таинство (Крещение) уничтожает все грехи: в младенцах первородный, а в возрастных и первородный и произвольный». (Ответ на вопрос 103). •не получившие отпущение в прародительском грехе необходимо подлежат вечному наказанию за сей грех и, следовательно, не спасаются, •младенцы спасаются, как говорится у евангелиста Матфея, а не крестившийся не спасется. (чл.10)

М.Яблоков / 08.08.2012

362. Ответ на 348., С. Швецов:

Ваши фантазии, простите, все буйнее и буйнее...

Вот слова митр. Антония: "Помню, как я был смущен, когда Николай Зернов пятьдесят лет назад мне сказал: “Вся трагедия Церкви началась со Вселенских соборов, когда стали оформлять вещи, которые надо было оставлять еще гибкими”. Я думаю, что он был прав, — теперь думаю, тогда я был в ужасе." Источник: http://goo.gl/aROm4 Вот и я в ужасе.

blogger / 08.08.2012

361. Ответ на 351., Артур :

Да и само крещение младенцев совершается во оставление грехов Крещением, и не только младенцев, восстанавливается способность человека к восприятию благодати Таинств Церкви

Без очищения от грехов и, в первую очередь, первородного - это невозможно. В таинстве крещения отпускаютя все грехи (у младенцев - только первородный) - это в Символе веры записано, если Вы не знаете... А если в крещении грехи не отпускаются, например, у мледенцев, то Вы подпадаете под анафему Карфагенского Собора.

М.Яблоков / 08.08.2012

360. Ответ на 352., Артур:

Вам же говорят, что вменяется личноИ как же Вы можете это объяснить в контексте разговоров о справедливости?

Мф.25:14-30. Все справедливо: грех получает наказание. Знал, что дому владыка жнет, где не сеял, почему же не сделал, как он велит?! Откуда Вы взяли, уважаемый Артур, что справедливость Бога должна непременно уложиться в наши понятия о справедливости? У Вас одни понятия, у меня могут быть другие, у Сергея Швецова - третьи. Грех чудовищный был совершен, соответственно, и последствия страшные. Но по премудрому Домостроительству милосердный Бог дает и средство избежать наказания нас с Вами лично за грех Адама: Святое Крещение. Личная ответственность за грех Адама?! Парадоксально? Да. Но это истина. Нам лучше смириться, чем мудрствовать.

blogger / 08.08.2012

359. Ответ на 350., Артур:

Уважаемый Артур: пелагианство у Вас - в том, что первородного греха по сути в Ваших рассуждениях нет. Есть туманные рассуждения о следствиях греха, но нет самого первородного греха как нарушения правды Божией.Уважаемый Блоггер, это просто удивительно… На каком основании Вы упрекаете меня в отрицании первородного греха?... Я говорил неоднократно, что первородный грех – это самовольный разрыв человека с Богом, «отключение» самого себя от непрерывного потока благодати – следствием чего и выступает повреждение природы. И роковым тут является не нарушение запрета (ослушание), а именно разрыв (органика) и упорствование в этом разрыве.Поймите, что сказать про человека, что он преступил закон – это ничего не сказать. Не в ослушании дело, не в самовольном поступке, а в ФИЗИЧЕСКОМ характере этого самовольства. Это у вас первородный грех - фикция, юридическая фитюлька, прокурорская карикатура на истинную трагедию вселенского масштаба Как еще объяснять, я просто не знаю…

Нарушение заповеди - это не фитюлька, а преступление правды Божией.

blogger / 08.08.2012

358. Ответ на 352., Артур:

Вам же говорят, что вменяется личноИ как же Вы можете это объяснить в контексте разговоров о справедливости?

Точно так же, как и то, что ответственность за деяния во времени, может простираться в вечность. Тоже несправедливо?!

blogger / 08.08.2012

357. Ответ на 348., С. Швецов:

Цитаты будут после того, как Вы мне ответите на мой вопрос об оправдании в чине Мvропомазания. Ждем. Про Вселенские соборы говорил, если не ошибаюсь, митр. Антоний Сурожский, которого можно причислить к парижской богословской школе, по крайней мере, к ученикам. Уважаемый Сергей, не нужно придумывать за меня, что я говорил, а что - нет. Читайте внимательнее. Лексика у Вас мне лично удивительно напоминает лексику протодиакона Андрея Кураева. И тот же букет заблуждений. Как Вы это объясняете, Сережа?

blogger / 08.08.2012

356. Ответ на 344., blogger:

Вам же говорят, что вменяется лично

И как же Вы можете это объяснить в контексте разговоров о справедливости?

Артур / 08.08.2012

355. Ответ на 345., М.Яблоков:

Да и само крещение младенцев совершается во оставление грехов

Крещением, и не только младенцев, восстанавливается способность человека к восприятию благодати Таинств Церкви

Артур / 08.08.2012

354. Ответ на 338., blogger:

Уважаемый Артур: пелагианство у Вас - в том, что первородного греха по сути в Ваших рассуждениях нет. Есть туманные рассуждения о следствиях греха, но нет самого первородного греха как нарушения правды Божией.

Уважаемый Блоггер, это просто удивительно… На каком основании Вы упрекаете меня в отрицании первородного греха?... Я говорил неоднократно, что первородный грех – это самовольный разрыв человека с Богом, «отключение» самого себя от непрерывного потока благодати – следствием чего и выступает повреждение природы. И роковым тут является не нарушение запрета (ослушание), а именно разрыв (органика) и упорствование в этом разрыве. Поймите, что сказать про человека, что он преступил закон – это ничего не сказать. Не в ослушании дело, не в самовольном поступке, а в ФИЗИЧЕСКОМ характере этого самовольства. Это у вас первородный грех - фикция, юридическая фитюлька, прокурорская карикатура на истинную трагедию вселенского масштаба Как еще объяснять, я просто не знаю…

Артур / 08.08.2012

353. Про 'схоластику'...

Приятно читать здравые мысли: — Вопрос к Вам как к преподавателю курса Сравнительного богословия. Становление бо гословского образования в России находилось под влиянием западного: католического, про тестантского. Удалось ли современному рус­скому богословию оправиться от этой «родо вой травмы»? — А была ли эта «родовая травма»? Мне кажется, это штамп, идущий от «Беспутий русского богословия», как назвал труд про тоиерея Георгия Флоровского один современный богослов. Надо уже перерасти пе реживание Флоровского как истины в последней инстанции. Когда я впервые прочи тал эту книгу в 1980-х гг., она меня порази ла. Но когда начинаешь досконально зна комиться с конкретным материалом, уже не все красивые обобщения воспринимаются как бесспорные. С другой стороны, если в чем-то с авто ром соглашаться, откуда вообще было взять­ся системе богословского образования в Рос сии? Не из Китая же ее надо было заимство вать? Кроме католической, никакой другой школы, на чей опыт можно было бы опереть ся, тогда не было. У греков в XVII-XIX вв. ничего вразумительного в этом плане не су ществовало. И откуда было брать еще схему богословского куррикулума, как не с Запа да, где система семинарского и академичес кого образования уже сложилась? Но если мы возьмем наше академическое богословие XIX века, представленное такими великими именами, как Н.Н. Глубоковский, митропо лит Макарий (Булгаков), М.Н. Скабалланович, с одной стороны, и посмотрим, что нам дали критики так называемого схоластичес кого богословия — с другой: где равнознач ные фундаментальные труды, где опора на источники, где курсы, сопоставимые с Дог матикой митрополита Макария? Разве что А.В. Карташев или протопресвитер Иоанн Мейендорф. Но между теми же Мейендорфом и протопресвитером Александром Шмеманом уже легко почувствовать разницу как между ученым и публицистом. — Однако по книгам протопресвитера Александра Шмемана студенты сегодня изучают «Исторический путь Православия». — К сожалению, да... о. Максим Козлов http://www.patriarchia.ru/db/text/2388476.html

vlad7 / 08.08.2012

352. Ответ на 346., blogger:

///Цитаты дергаем, Сергей?!/// Нет не дергаю. Указанная цитата прямо противоречит Вашим представлениям о наследовании вины. Хотите оспорить, приведите святоотеческое толкование, которое перевернет смысл Иез.18:20 по-Вашему. ///Свв. отцы учили о личной ответственности за первородный грех и о необходимости личного оправдания в нем человека/// Цитаты в студию. ///Всякие "органические теории" - измышления экзистенциалистов, гуманистов, модернистов и пр. Ноги у этого явления растут из Парижа/// Это говорит человек, комментарием раньше отождествивший ипостась и личность? Вот у этого действительно ноги из Парижа растут. ///из заявлений типа "все зло - от Вселенских соборов: не было бы их, мы бы имели свободу творества, свободу мысли/// Это кто из Парижских богословов такое говорил? Ваши фантазии, простите, все буйнее и буйнее...

С. Швецов / 08.08.2012

351. Ответ на 345., М.Яблоков:

Да и само крещение младенцев совершается во оставление грехов. Это отцы Карфагенского Собора совершенно четко обозначили.

Без всякого сомнения.

blogger / 08.08.2012

350. Ответ на 329., С. Швецов:

Вина точно также наследуется, как и повреждение природы. Это Вы сами придумали? А это читали Иез.18:20?

Цитаты дергаем, Сергей?! Понимать Св. Писание нужно не от ветра главы своея, а как учили святые отцы. Свв. отцы учили о личной ответственности за первородный грех и о необходимости личного оправдания в нем человека. Всякие "органические теории" - измышления экзистенциалистов, гуманистов, модернистов и пр. Ноги у этого явления растут из Парижа, из заявлений типа "все зло - от Вселенских соборов: не было бы их, мы бы имели свободу творества, свободу мысли." Особенно модернисты не любят Пятый Вселенский собор, кстати вчера праздновалась память его.

blogger / 08.08.2012

349. Ответ на 338., blogger :

Отчего же оправдываться младенцу, ведь он ничего не совершал лично? В повреждении природы оправдываться?!

Да и само крещение младенцев совершается во оставление грехов. Это отцы Карфагенского Собора совершенно четко обозначили.

М.Яблоков / 08.08.2012

348. Ответ на 335., С. Швецов:

Но вина относится не к естеству, а к ипостаси. Между природой и ипостасью разницу понимаете? ... Природа не бывает виновной. Виновной м.б. только ипостась.

Никто и не говорит о виновности природы. Не надо переводить стрелки не туда. Я прекрасно понимаю разницу между личностью и природой. Вам же говорят, что вменяется лично. Лично некрещеный младенец повинен в адамовом грехе и поэтому нуждается в прощении и оправдании, что и отражено в чинопоследовании Мvропомазания.

blogger / 08.08.2012

347. Ответ на 328., Артур:

Ветхозаветный исторически обусловленный юридизм

Новый Завет отменил лишь обрядовую сторону Ветхого Закона. Все остальное (в том числе, представление о грехе как о беззаконии) осталось в силе. Вы упорно трактуете грех лишь как болезнь естества. Да, это тоже имеет место (страстность, удобопреклонность ко греху), но прежде всего грех - нарушение Закона Божия, то есть беззаконие.

blogger / 08.08.2012

346. Ответ на 336., С. Швецов :

И потому они умирают.

Их то в чем вина? Или может смерть младенцев - это радость какая-то?! Вот до чего ваше безумие доводит.

М.Яблоков / 08.08.2012

345. Ответ на 336., С. Швецов :

Наказание за грех - это смерть во втором смысле - отделение души от Бога. А смерть в первом смысле, смерть тела - уже только следствие смерти души. Младенцы рождаются безгрешными, но во втором смысле уже мертвыми - с душами, отделенными от Бога, потому что таковы их родители. И потому они умирают.

Все непогрешительные страсти - это наказание за грех. "Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, - те, кои привзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы – голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей – пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям".(прп.Иоанн Дамаскин).

М.Яблоков / 08.08.2012

344. Ответ на 335., С. Швецов:

Мы виновны в своих собственных грехах и за них несем ответственность.

Безусловно. Но это еще не вся правда, вот в чем беда. Я верю, как учил сонм святых Православной Церкви, а Вы, Сергей, наполовинку, экзистенциально, как парижане. Итак, ответьте мне, в чем оправдываться перед Богом новомиропомазанному младенцу, не совершившему ни одного личного греха?!

blogger / 08.08.2012

343. Ответ на 333., Артур :

Они умирают, потому что такова их смертная болезненная природа, которую они наследуют от родителей. Вам говорили об этом сто раз. И кто Вам сказал, что смерть в данном случае – наказание? Смертность павшего человека – это в своем роде избавление его от того, чтобы его извращенное состояние бытия без Бога не длилось бы вечно – как у бесов.

Руземеется, по Промыслу Божиему наказание идет во благо. Но не только смерть, а и ВСЕ безукоризненные страсти - это наказание за грех! "Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься."(Быт.3,17-19).

Михаил, у вашего брата скоро закончатся ереси, которые можно было бы мне вменить… Экономнее надо…

Дохихикаетесь...

М.Яблоков / 08.08.2012

342. Ответ на 328., Артур:

Уважаемый Артур: пелагианство у Вас - в том, что первородного греха по сути в Ваших рассуждениях нет. Есть туманные рассуждения о следствиях греха, но нет самого первородного греха как нарушения правды Божией. О невиновности младенцев и говорил Пелагий. Сергею Швецову: Уважаемый Сергей, не знаю, куда делись мои Вам ответы. Но рискну еще раз. В чине миропомазания (а именно: омывание св. мvра), который в практике Русской Церкви соединяется с крещением (прошу простить мою неточность) есть такие слова: "Оправдался еси, просветился еси, освятился еси, омылся еси именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего" Отчего же оправдываться младенцу, ведь он ничего не совершал лично? В повреждении природы оправдываться?! К Вам, Сергей, убедительная просьба не скатываться до обвинений во лжи. Это некрасиво. Поводов к этому я лично Вам не давал.

blogger / 08.08.2012

341. Ответ на 328., Артур :

Причем тут пелагианство? Кто-то проповедует возможность спасения за счет собственных нравственных усилий?

Нет, не только. Пелегианство отрицает первородный грех, как и Вы, Артур.

М.Яблоков / 08.08.2012

340. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Что это такое - греха нет, а накащзание за него есть

Если понимать смерть тела как наказание за грех, то из такой плоской логики конечно не вылезти. Св. Григорий Палама говорит о двух смертях: смерти как отделения души от тела, и смерти как отделения души от Бога. “Ибо как отделение души от тела есть смерть тела, так отделение Бога от души есть смерть души. И это есть главным образом смерть, смерть души, на нее указывал Бог, и когда, давая заповедь в раю, сказал Адаму: в какой день вкусишь от запрещенного древа, смертию умрешь (Быт. 2.17)”(К инокине Ксении. Добротолюбие, т. V, ТСЛ, 1992, с. 255) Душа Адама “умерла, чрез преступление отделившись от Бога; по телу же он продолжал жить с того часа и далее до девяти сот тридцати лет. Но смерть, прибывшая чрез преступление, не душу только сделала непотребною и человека подклятвенным, а и тело, соделав многоболезненным и многострастным, предала наконец смерти” (там же) Наказание за грех - это смерть во втором смысле - отделение души от Бога. А смерть в первом смысле, смерть тела - уже только следствие смерти души. Младенцы рождаются безгрешными, но во втором смысле уже мертвыми - с душами, отделенными от Бога, потому что таковы их родители. И потому они умирают.

С. Швецов / 08.08.2012

339. Ответ на 325., blogger:

А Вы не в состоянии понять, почему же это происходит. По закону рождения

Да неужели? Я только об этом и говорю - от падшего родиться падшее, от тленного - тленное. Да, именно - по закону естества. Но вина относится не к естеству, а к ипостаси. Между природой и ипостасью разницу понимаете? Мы, как соестественники адамовы, как единосущные ему, несем на себе все болячки его природы, приобретенные им в грехопадении - тленность, смертность, страстность как подверженность неукоризненным и укоризненным страстям, удобопреклонность ко греху, раздробление сил естества, порабощенность диаволу. Это следствия грехопадения для человеческой природы. Но вины адамовой мы не несем, потому что мы с ним не единоипостасны. Природа не бывает виновной. Виновной м.б. только ипостась. Мы виновны в своих собственных грехах и за них несем ответственность.

С. Швецов / 08.08.2012

338. Ответ на 312., Артур:

А с чего это греха нет, а следствяи его... есть?!!! )))))))))))))))В потомках? Почему греха нет? Грех есть, только не в виде юридической вины, а в виде поврежденности природы.

Артур, Вы путаете причину и следствие. Повреждение природы есть следствие греха, а не сам грех. Вы представляете Бога несправедливым, наказывающим смертью не за причину, а за следствие.

blogger / 08.08.2012

337. Ответ на 321., М.Яблоков:

Грех - нарушение воли Божией. Если у младенцев не было нарушения воли Божией, тогда почему они умирают? )) Что это такое - греха нет, а накащзание за него есть!!! )))

Михаил, мне становится Вас жаль… Они умирают, потому что такова их смертная болезненная природа, которую они наследуют от родителей. Вам говорили об этом сто раз. И кто Вам сказал, что смерть в данном случае – наказание? Смертность павшего человека – это в своем роде избавление его от того, чтобы его извращенное состояние бытия без Бога не длилось бы вечно – как у бесов.

Ваша пелагианская теория и выеденного яйца не стоит.

Михаил, у вашего брата скоро закончатся ереси, которые можно было бы мне вменить… Экономнее надо…

Артур / 08.08.2012

336. Ответ на 324., С. Швецов:

Где-то в чинопоследовании говориться, что обиженный на людей Бог простил людям обиду после того, как послал за них на смерть Своего невинного Сына? Где конкретно? Покажите, или не лгите.

Омывание Святого мvра. "Оправдался еси. Просветился еси. Освятился еси. Омылся еси Именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего." Отчего оправдываться, если грехов у младенца личных еще нет? Сергей, не надо обвинять других во лжи. Давайте не будем опускаться до личных обвинений. Я себе такого еще не позволял.

blogger / 08.08.2012

335. Ответ на 317., blogger:

Посмотрите хотя бы чинопоследование православного крещения

Во всем чинопоследовании Крещения вообще нет слова "вина".

С. Швецов / 08.08.2012

334. Ответ на 326., С. Швецов:

И как же Вы понимаете Божие отмщение? И как увязать Ваши представления с Иоан.3:16-20?

А вот как: Иоан.3:18. Вы уж цитируйте целиком, а то как у сектантов получается, однобоко. Ответственность за выбор никто с нас не снимал и Страшный Суд не упразднял.

blogger / 08.08.2012

333. Ответ на 325., blogger:

Вина точно также наследуется, как и повреждение природы

Это Вы сами придумали? А это читали Иез.18:20?

С. Швецов / 08.08.2012

332. Блоггер

315. blogger : Ответ на 301., Артур: 2012-08-08 в 12:27

Артур, никакого юридизма в Божество не вводится, как Вы изволили выразиться. Бог милосерд и справедлив в одно и то же время. Препарировать, выделяя одно и принижая другое, неверно.

Да ведь я постоянно говорю, что именно юридисты так и поступают, настаивая на удовлетворении божественной справедливости, которую они мыслят отдельно от Бога.

Как нужно мудрствовать, показали святые отцы. Вы же так и не объяснили толком, почему нужно считать 53 главу Исайи каким-то оттенком, иносказанием, а 1 главу воспринимать в истинном смысле. На самом деле, и то и другое имеет одинаковый вес: и нравственный аспект, и юридический, если хотите. Это и есть царский путь.

Я уже объяснял: потому что глава 53 находится в соответствии с общим договорно-юридическим характером отношений Боа и человека, установленным Богом - но не потому, что так требует Его природа, а снисходя к тогдашнему состоянию человеческой религиозности и житейской слабости. Жертва в рамках договорных, правовых отношений была единственным способом служения божеству. А в главе 1 Бог просто вопиет о том, что не жертвы Он ждет от человека – и поэтому это резко контрастирует с общим духом Ветхого Завета.

Вы же предлагаете забыть о справедливости и праведности Бога. Бог есть огнь поядаяй и не терпит греха.

Бог не терпит греха, как отступление от совершенства. Бог не терпит патологии, извращенности, болезненности сотворенного Им совершенным естества всякой твари. Поэтому Он его излечивает. Родитель приносит жертву, отдавая больному ребенку свою почку для пересадки – даже если тот простудился, гуляя в нарушение родительского запрета без куртки. Сам жертвует, а не вчиняет ребенку иск за непослушание. В этом и состоит справедливость: Бог создал человека таким, что тот имел возможность пасть. Не мог не создать таким, ибо этим отрицался бы Сам Бог, Чей образ носит в себе человек. И когда человек пал, Бог приносит Себя же в Жертву, позволяя убить Себя воплощенного на кресте – не потому, что Его удовлетворяет Жертва Самому Себе в виде Самого Себя же, а потому что Он так устроил мир, что именно этот способ (воплотиться и умереть) и является единственно возможным для спасения своего творения – а значит, и справедливым! Ибо Бог в Промысле Своем не может быть несправедлив! 316. blogger : Ответ на 305., Артур:

Пелагианство.

Причем тут пелагианство? Кто-то проповедует возможность спасения за счет собственных нравственных усилий? 318. blogger : Ответ на 305., Артур: 2012-08-08 в 12:37

"Мне отмщение и Аз воздам." (Втор.32:35, Рим.12:19) Духовная реальность - не бирюльки и не клюква развесистая, можно и погибнуть.

То же самое… Ветхозаветный исторически обусловленный юридизм

Артур / 08.08.2012

331. Ответ на 320., С. Швецов:

ставят Лосского, Бердяева и прочих парижан выше святых отцовКаковы основания для подобного заявления? Кто здесь вообще про Бердяева вспоминал? А Лосского я приводил, чтобы показать, что антиюридические посылы в богословии возникли до кардинала Ратцингера, и чтобы Влад не приписывал католикам авторства органической теории.

А несторианство, к примеру, еще старше. И что из этого?

blogger / 08.08.2012

330. Ответ на 318., blogger:

И как же Вы понимаете Божие отмщение? И как увязать Ваши представления с Иоан.3:16-20?

С. Швецов / 08.08.2012

329. Ответ на 311., С. Швецов:

Приехали. Человек не в состоянии понять, что от больного не родится здоровое. Как ему что-либо объяснять?

А Вы не в состоянии понять, почему же это происходит. По закону рождения. Вина точно также наследуется, как и повреждение природы. Кстати, повреждение природы - это прежде всего удопопреклонность ко греху, а уж потом плохое здоровье. Вина эта вменяется человеку сама по себе независимо от личных грехов.

blogger / 08.08.2012

328. Ответ на 317., blogger:

Где-то в чинопоследовании говориться, что обиженный на людей Бог простил людям обиду после того, как послал за них на смерть Своего невинного Сына? Где конкретно? Покажите, или не лгите.

С. Швецов / 08.08.2012

327. Ответ на 314., blogger :

Они скорее экзистенциалисты, чем православные.

Аминь.

М.Яблоков / 08.08.2012

326. Ответ на 319., Артур :

Уверены, Михаил? А подайте на меня в какой-нибудь суд!

А для чего Вы мне нужны, Артур? Ваше спасение - это Ваше личное дело.

М.Яблоков / 08.08.2012

325. Ответ на 312., Артур :

В потомках? Почему греха нет? Грех есть, только не в виде юридической вины, а в виде поврежденности природы.

Грех - нарушение воли Божией. Если у младенцев не было нарушения воли Божией, тогда почему они умирают? )) Что это такое - греха нет, а накащзание за него есть!!! ))) Ваша пелагианская теория и выеденного яйца не стоит.

М.Яблоков / 08.08.2012

324. Ответ на 314., blogger:

ставят Лосского, Бердяева и прочих парижан выше святых отцов

Каковы основания для подобного заявления? Кто здесь вообще про Бердяева вспоминал? А Лосского я приводил, чтобы показать, что антиюридические посылы в богословии возникли до кардинала Ратцингера, и чтобы Влад не приписывал католикам авторства органической теории.

С. Швецов / 08.08.2012

323. Ответ на 308., М.Яблоков:

У Вас, Арту, такая гордыня, что человеческих усилий здесь недостоточно.

Уверены, Михаил? А подайте на меня в какой-нибудь суд!

Артур / 08.08.2012

322. Ответ на 305., Артур:

... со стороны мстительного Бога

"Мне отмщение и Аз воздам." (Втор.32:35, Рим.12:19) Духовная реальность - не бирюльки и не клюква развесистая, можно и погибнуть.

blogger / 08.08.2012

321. Ответ на 299., С. Швецов:

Хорошо, я спрошу иначе - где у св.Отцов учение о личной вине потомков Адама в его деянии?

Сколько бы мы ни приводили слов святых, это бесполезно. Давайте не тратить попусту время друг друга. Я уже убедился, что мнения стольких святых на Вас впечатления не производят. Посмотрите хотя бы чинопоследование православного крещения.

blogger / 08.08.2012

320. Ответ на 305., Артур:

Чудовищная по своей кощунственности концепция юридического преследования человека со стороны мстительного Бога заставляет вас выводить виновность из факта смерти, которая толкуется как наказаниие. А раз есть наказание - есть и вина.

Пелагианство.

blogger / 08.08.2012

319. Ответ на 301., Артур:

Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю; если будут красны, как пурпур, — как волну убелю.

Артур, никакого юридизма в Божество не вводится, как Вы изволили выразиться. Бог милосерд и справедлив в одно и то же время. Препарировать, выделяя одно и принижая другое, неверно. Как нужно мудрствовать, показали святые отцы. Вы же так и не объяснили толком, почему нужно считать 53 главу Исайи каким-то оттенком, иносказанием, а 1 главу воспринимать в истинном смысле. На самом деле, и то и другое имеет одинаковый вес: и нравственный аспект, и юридический, если хотите. Это и есть царский путь. Вы же предлагаете забыть о справедливости и праведности Бога. Бог есть огнь поядаяй и не терпит греха.

blogger / 08.08.2012

318. Ответ на 304., М.Яблоков:

"Если бы Сам Создатель не снизошел до общности с творением и человеческую ветхость не призвал бы Своим Рождеством к новому основанию, то, начиная от Адама (Рим.5,14) и вплоть до последних времен царила бы смерть и на всех людях оставалось бы неразрешимое проклятие, ибо одного лишь закона рождения достаточно, чтобы стать для всех причиной погибели."(свт.Лев Великий)."Дщери Евы производят на свет только рабов и сынов гнева: одна Церковь рождает чад свободы и благодати. Рождение в рабство совершается без нашей воли: рождение в свободу долженствует быть свободное." (свт.Филарет Московский).

Уважаемый Михаил, это бесполезно. Сколько бы мы ни приводили святых в подтверждение нашей веры, гг. модернисты ставят Лосского, Бердяева и прочих парижан выше святых отцов. Они скорее экзистенциалисты, чем православные.

blogger / 08.08.2012

317. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Вообще мне вот что интересно - как все-таки господа юридисты понимают Искупление - в чем оно заключается? Что значит "примирение" с Богом, например? Бог был обижен на человека, а человек на Бога - и вот они решили более друг на друга не обижаться, подписав соответствующую декларацию (Новый Завет)? Что изменилось благодаря Искуплению? Чего не было до Креста, а потом возникло? Что упразднилось Крестом?

С. Швецов / 08.08.2012

316. Ответ на 307., М.Яблоков:

А с чего это греха нет, а следствяи его... есть?!!! )))))))))))))))

В потомках? Почему греха нет? Грех есть, только не в виде юридической вины, а в виде поврежденности природы.

Артур / 08.08.2012

315. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Приехали. Человек не в состоянии понять, что от больного не родится здоровое. Как ему что-либо объяснять?

С. Швецов / 08.08.2012

314. Ответ на 303., М.Яблоков:

Ха! Так почему же все умирают, несогрешившие в Адаме?

Потому что если ты, сходив налево, подхватишь сифилис, а потом обрюхатишь бабу, она родит сифилитика, который, однако, сам налево не ходил. Доходчиво?

С. Швецов / 08.08.2012

313. Ответ на 302., Странник:

В СССР минуя одобрение КГБ нельзя было даже чтеца поставить. Так что общались с КГБ все - в той или иной степени, с тем или иным успехом. Приложите малый труд, посмотрите ролик http://clck.ru/1NfFt

С. Швецов / 08.08.2012

312. Ответ на 306., Артур :

Прямо антиюридическая формула ))

У Вас, Арту, такая гордыня, что человеческих усилий здесь недостоточно. Ее может смирить только Сам Бог.

М.Яблоков / 08.08.2012

311. Ответ на 305., Артур :

Так почему же все умирают, несогрешившие в Адаме? Они умирают не потому, что они виноваты, а потому, что они наследуют природу, пораженную первородным грехом, каковая наследуется в рождении... А ваша логика - обратная: если грех есть юридически оцениваемый проступок, за который полагается смерть, то раз человек умирает, значит он виноват. Чудовищная по своей кощунственности концепция юридического преследования человека со стороны мстительного Бога заставляет вас выводить виновность из факта смерти, которая толкуется как наказаниие. А раз есть наказание - есть и вина.

А с чего это греха нет, а следствяи его... есть?!!! )))))))))))))))

М.Яблоков / 08.08.2012

310. Ответ на 304., М.Яблоков:

"Если бы Сам Создатель не снизошел до общности с творением и человеческую ветхость не призвал бы Своим Рождеством к новому основанию,

Прямо антиюридическая формула ))

Артур / 08.08.2012

309. Ответ на 303., М.Яблоков:

Так почему же все умирают, несогрешившие в Адаме?

Они умирают не потому, что они виноваты, а потому, что они наследуют природу, пораженную первородным грехом, каковая наследуется в рождении... А ваша логика - обратная: если грех есть юридически оцениваемый проступок, за который полагается смерть, то раз человек умирает, значит он виноват. Чудовищная по своей кощунственности концепция юридического преследования человека со стороны мстительного Бога заставляет вас выводить виновность из факта смерти, которая толкуется как наказаниие. А раз есть наказание - есть и вина.

Артур / 08.08.2012

308. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

"Если бы Сам Создатель не снизошел до общности с творением и человеческую ветхость не призвал бы Своим Рождеством к новому основанию, то, начиная от Адама (Рим.5,14) и вплоть до последних времен царила бы смерть и на всех людях оставалось бы неразрешимое проклятие, ибо одного лишь закона рождения достаточно, чтобы стать для всех причиной погибели."(свт.Лев Великий). "Дщери Евы производят на свет только рабов и сынов гнева: одна Церковь рождает чад свободы и благодати. Рождение в рабство совершается без нашей воли: рождение в свободу долженствует быть свободное." (свт.Филарет Московский).

М.Яблоков / 08.08.2012

307. Ответ на 297., blogger :

Откуда она взялась, эта личная вина? Как лично Вы умудрились провиниться в адамовом деянии?

Ха! Так почему же все умирают, несогрешившие в Адаме? Это что же получается, первородного греха на потомках нет, а следствия его - такие как, например, смерть - есть?! Но может они умирают за свои личные грехи? А тогда младенцы за чьи грехи умирают? Они же безгрешны! Чушь все это собачья. Даже хуже - это пелагианская ересь, отрицающая первородный грех. Думаю, не надо говорить, что отрицание первородного греха есть сатанизм?

М.Яблоков / 08.08.2012

306. Ответ на 300., С. Швецов:

Из интервью можно понять, что Кураев, скажем так, общался с людьми из КГБ. На какие темы, судить не могу и не буду.

Странник / 08.08.2012

305. Ответ на 289., blogger:

Уважаемый Блоггер, это бег по кругу. Ну, скажу я лишний раз, что Вы изложили не суть христианства, а его юридическое понимание, отправной точкой которого лежит юридическое понимание греха и антропоморфное представление о Боге. Никаких доказательств в пользу именно такого понимания Вы не предложили, только постулировав лишний раз, что считаете его собственно христианским… И в ответ Вы со Странником опять скажете, что таково учение Отцов… Какой в этом смысл?... Приводя пример с самопожертвованием человека, я пытался показать, что термин «жертва» вовсе не обязательно связан с юридической компенсацией или договорными отношениями. Что есть и иное понимание жертвы – не отягощенное абсурдными для Бога юридическими коннотациями. А Вы мне почему-то возражаете в том духе, что в этой аналогии жертва никого не искупает в юридическом смысле. Так ведь я именно это и доказываю! (И кстати, люди жертвовали собой и до того, как Христос совершил Свой подвиг). Что касается, приведенной Вами цитаты из пророка Исайи, то в ней содержится только изложение событий, связанных с подвигом Христа. Оттенок юридизма, который можно там уловить легко объясняется характером отношений избранного народа и Бога, который носил юридический характер – по человеческой слабости… Но нет никаких оснований юридический характер отношений Бога и человека, действующий по Промыслу на каком-то этапе человеческой истории, вводить в Самое Божество, усваивая ему кощунственный антрпоморфизм, как это принято у язычников.

В антиюридизме нет места главному: ни Кресту, ни Жертве.

Это неправда. И даже на этой ветке это было показано многократно.

Грех уничтожается только Жертвой.

Это декларация, которую разделяют и юридисты и антиюридисты – ведь именно о характере Жертвы и идет спор. Я тут на иной ветке приводил иной отрывок из Исайи об истинном отношении Бога к жертвам, которые просто-таки предписаны Законом, да его как-то проигнорировали:

Исайя гл.1 10 Слушайте слово Господне, князья Содомские; внимай закону Бога нашего, народ Гоморрский! 11 К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу. 12 Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои? 13 Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие — и празднование! 14 Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их. 15 И когда вы простираете руки ваши, Я закрываю от вас очи Мои; и когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки полны крови. 16 Омойтесь, очиститесь; удалите злые деяния ваши от очей Моих; перестаньте делать зло; 17 научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. 18 Тогда придите — и рассудим, говорит Господь. Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю; если будут красны, как пурпур, — как волну убелю.

Артур / 08.08.2012

304. Ответ на 261., Странник:

прямо о сотрудничестве тут не говорится

Т.е. Вы оставляете за собой право считать, что Кураев в собственном интервью так... непрямо, но косвенно, заявил - я стучу в КГБ? Вообще, кстати, забавно. Вот Миша Яблоков на соседней ветке только что расписался в собственном сталинизме. Т.е. Сталин и совок у человека проходят по классу хорошо, а сексотство в КГБ - по классу плохо. Антимодернизм - мышление контрастов...

С. Швецов / 07.08.2012

303. Ответ на 297., blogger:

Хорошо, я спрошу иначе - где у св.Отцов учение о личной вине потомков Адама в его деянии?

С. Швецов / 07.08.2012

302. Ответ на 291., Странник :

Уважаемый Влад, шутку оценил! )))

да какие шутки, тема то серьезная. Вообще, все святоотеческие тексты после Ансельма надо сверять с ансельмовскими, и все совпадающие, похожие моменты удалять. И доансельмовские сочинения тожа надо перепроверить, многие из них ведь только на латыни, а католики народ коварный, от них можно ожидать чего угодно...

vlad7 / 07.08.2012

301. Ответ на 294., С. Швецов:

Откуда она взялась, эта личная вина? Как лично Вы умудрились провиниться в адамовом деянии?

Кстати, с таким же успехом можно спросить: а почему я должен отвечать в вечности за то, что натворил во времени? И за такие маленькие слабости вечно мучиться?! Мне один оккультист такую претензию на Бога уже высказывал. Сергей, дружеский совет: меньше мудрствуйте - будете ближе к истине :) Вы не находите, что в Христианской вере очень многое парадоксально? И тем не менее, это богооткровенная Истина.

blogger / 07.08.2012

300. Ответ на 294., С. Швецов:

Откуда она взялась, эта личная вина? Как лично Вы умудрились провиниться в адамовом деянии?

По закону рождения, как говорят святые отцы.

blogger / 07.08.2012

299. Ответ на 287., Ник Ликашин :

Ох, прежде, чем так говорить, дали бы библейское определение понятия «человек», А что такое - «душа»? Вера мудрее знания именно потому, что предполагает потенциальную возможность преображения своего ума в Ум Христов. И, подумайте: сотворить = осознать явление.

хорошо, подумаю

vlad7 / 07.08.2012

298. Ответ на 286., blogger:

Откуда она взялась, эта личная вина? Как лично Вы умудрились провиниться в адамовом деянии?

С. Швецов / 07.08.2012

297. Ответ на 285., Павел Тихомиров :

хотелось бы по сути. есть Самопожертвование, а есть "Сатисфакция".В этом разница. И не только.

согласен, действительно, 'самопожертвование' и 'сатисфакция' - два разных слова. как например 'курение' и 'скольжение', и т. п.

vlad7 / 07.08.2012

296. Ответ на 281., Артур:

Уважаемый Артур, это не наша теория - это учение Церкви.

Странник / 07.08.2012

295. Ответ на 284., vlad7:

Уважаемый Влад, шутку оценил! )))

Странник / 07.08.2012

294. Ответ на 278., vlad7 :

хотелось бы по сути.

есть Самопожертвование, а есть "Сатисфакция". В этом разница. И не только.

Павел Тихомиров / 07.08.2012

293. Ответ на 281., Артур:

Бог как Праведный Судия не терпит греха. По Его Всеблагой Воле грех должен быть наказан. По Своему милосердию Он Сам принимает это наказание, которому подпали все люди, и приносит Крестную Жертву (см. Ис.53:1-12). Жертва приносится Богу же во Святой Троице ("Ты бо еси Приносяй и Приносимый, и Приемляй и Раздаваемый"). Это суть Христианства, удивительным образом прошедшая мимо Вас. В антиюридизме нет места главному: ни Кресту, ни Жертве. Грех уничтожается только Жертвой. Ваш пример человеческого самопожертвования - лишь аналогия. Как и всякая аналогия, он неточен. Человек, жертвующий своей жизнью ради другого, не может искупить чьего бы то ни было греха. Его поступок - лишь уподобление Жертве Христовой, которая одна и может искупить всякий грех по великому достоинству Приносимого в Жертву. Антиюридизм не может быть в собственном смысле назван Христианством, это лишь околохристианская гуманистическая философия (принижающая важность спасения человека от греха, проклятия и смерти через Голгофскую Жертву).

blogger / 07.08.2012

292. Ответ на 266., Странник:

Извините, уважаемый Странни, поздно заметил Ваши посты - или они позже появились: такое тоже бывает. Слова свт.Григория Богослова приведены у Влада. Я их уже прокомментировал. На сегодня убегаю - всем всего наилучшего

Артур / 07.08.2012

291. 136. vlad7 : «-- я не "швыряюсь терминами", я их просто ЗНАЮ»

Ох, прежде, чем так говорить, дали бы библейское определение понятия «человек», А что такое - «душа»? Вера мудрее знания именно потому, что предполагает потенциальную возможность преображения своего ума в Ум Христов. И, подумайте: сотворить = осознать явление.

Ник Ликашин / 07.08.2012

290. Ответ на 282., С. Швецов:

мы из чад гнева во Святом Крещении соделываемся чадами Божиими по благодатиИ это юридизм?Охххх....

Вот именно: ох... Крещение необходимо. Без него человек, повинный лично в Адамовом грехе, погибнет, так как пребудет чадом гнева. Личная вина человека перед Богом в первородном и в личных грехах уничтожается Крестной Жертвой Христовой, Искуплением (в юридическом, а не в каком-то ином смысле слова). Мы принимаем эту Жертву, когда крещаемся. Если это не юридизм, то что?!

blogger / 07.08.2012

289. Ответ на 283., vlad7 :

...Господь наемниками называет тех пастырей, которые, видя еретиков, как волков терзающих стало Христово, не отгоняют их, а уклоняются от крепкого защищения своего стада.

Так точно. Они еще бОльшее приимут осуждение, и никакая демагогия им не поможет...

М.Яблоков / 07.08.2012

288. Ответ на 266., Странник :

наложил анафему на защитников заблуждения, кто бы они ни были, если еще останутся при своей ереси и не раскаются --- не вешайте нам лапшу на уши, г. Странник. Последние исследования отечественных специалистов доказали, что термины 'анафема', 'ересь' имеют явное схоластическое происхождение,, и употребление их началось из-за латинского пленения, в котором много веков находилась наша Церковь. Есть соответствующие фрагменты из Ансельма Кентерберийского, содержащие эти схоластические термины...

vlad7 / 07.08.2012

287. Ответ на 277., М.Яблоков :

Как только речь заходит о Кресте Господнем, так все бесы-антиюридисты разбегаются как тараканы!!!Показательно, однако )))

свободное хождение у нас этих 'антиюридистов' объяснил преп. Амвросий Оптинский: ...Господь наемниками называет тех пастырей, которые, видя еретиков, как волков терзающих стало Христово, не отгоняют их, а уклоняются от крепкого защищения своего стада.

vlad7 / 07.08.2012

286. Ответ на 273., blogger:

мы из чад гнева во Святом Крещении соделываемся чадами Божиими по благодати

И это юридизм? Охххх....

С. Швецов / 07.08.2012

285. Ответ на 274., vlad7:

Нет возражений. Только где же здесь место юридизму? Когда майор Солнечников закрывает своим телом солдат, падая на гранату – он жертвует собой. Он приносит жертву. Это жертва не имеет никакого юридического смысла. Тут не идет речь о выкупе. Он приносит жертву, но это жертва не кому-то персонально, а жертва ради кого-то. Или если угодно, это жертва – обстоятельствам, которые сложились определенным образом. Вся разница с Искуплением в том, что для Бога обстоятельства не могут сложиться как-то независимо от Него – они именно Им и создались в Его Промысле. Поэтому это жертва Бога Самому Себе: Бога как Творца человеков - Богу-Промыслителю. И удовлетворение справедливости тут исключительно в том, что кому же как не Богу спасать ситуацию – если больше некому… Позиция же юридистов – в том, что вроде как Богу Самому ничего не надо («не потому что имел нужду»), и спасает он нас ради нас самих, но (парадоксально продолжают они) раз уж Он за это взялся, то Ему за это причитается удовлетворение. Я удивляюсь, как вы не видите, что абсурдный для Бога мотив психологической нужды в компенсации в вашей теории возникает неизбежно снова и снова … PS Еще несколько дней назад, когда я Вам излагал то, что написано у Дамаскина, Вы изволили презрительно фыркать…

Артур / 07.08.2012

284. Ответ на 274., vlad7:

У меня такое ощущение, что Вы говорите, совершенно не понимая, о чем идет речь. Простите, конечно, но приведенные Вами цитаты Вас полностью опровергают.

С. Швецов / 07.08.2012

283. Ответ на 275., blogger:

Не кажется. Источник вашей осведомленности в цитатах я уже указывал - http://orthodoxia.narod.ru/iskuplenie.htm и полагаю, вовсе не о.Вадим Леонов всю эту "работу" провел.

С. Швецов / 07.08.2012

282. Ответ на 269., Павел Тихомиров :

ему приписывают изобретение православного учениянет, просто когда потребовалось включиться в споры, которые бушевали в Речи Посполитой в эпоху контрреформации, православные начали приспосабливаться к той знаково-смысловой системе, которая была актуальна для католиков и протестантов.Вы не знали этого? Вы всерьез полагаете, что православные ВСЕГДА мыслили категориями схоластики?

не вдаваясь в безсмысленный спор 'чем хороша и плоха схоластика', хотелось бы по сути. Что не правильно в 'школе 19 века', под анафемы каких Соборов подпадает, кто из Православных святителей, имеющих общецерковный авторитет, решительно осуждал? Сразу уточняю, что под 'святителями' я не имею ввиду Храповицкого, Осипова, Кураева, папу Ратцингера и всей бригады новых католических теологов.

vlad7 / 07.08.2012

281. Крест - Ангелов слава и демонов язва!

Как только речь заходит о Кресте Господнем, так все бесы-антиюридисты разбегаются как тараканы!!! Показательно, однако )))

М.Яблоков / 07.08.2012

280. Ответ на 269., Павел Тихомиров :

ему приписывают изобретение православного учениянет, просто когда потребовалось включиться в споры, которые бушевали в Речи Посполитой в эпоху контрреформации, православные начали приспосабливаться к той знаково-смысловой системе, которая была актуальна для католиков и протестантов.Вы не знали этого? Вы всерьез полагаете, что православные ВСЕГДА мыслили категориями схоластики?

что конкретно имеется ввиду под 'знаково-смысловой' системой, противоречащей догмату Искупления, искажающей смысл его?

vlad7 / 07.08.2012

279. Ответ на 264., С. Швецов:

А в чем же, по-Вашему, выражается консенсус отцов, как не в совпадении мнений? Неужели консенсус - это только если мнение это совпадает с Вашим? А попенять на то, что цитат надергали, можно абсолютно в любом случае. Почему-то надергиванием цитат занимается исключительно одна сторона. Вам не кажется это странным?

blogger / 07.08.2012

278. Ответ на 260., Артур :

А у кого из Отцов изложено то понимание, которое разделяете Вы?Я уже говорил неоднократно: у св.Григория Богослова... Вы и его трактуете по-своему. На мой прямой вопрос (повторяя святителя) тому же Михаилу: так кому же может быть приятна Жертва, Кровь Невинного – неужто Отцу? -  Михаил смело отвечает: всей Троице!.. Без крови нет прощения!

свт. Григорий Богослов: А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцем, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому что ТРЕБОВАЛ ИЛИ ИМЕЛ НУЖДУ, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы; а большее да почтено будет молчанием. Преп. Иоанн Дамаскин: Господь наш Иисус Христос, будучи безгрешным, ибо греха не сотвори (1 Петр. 2, 22) вземляй грех мира (Ин. 1, 29), ниже обретеся лесть во устех Его (Ис. 53, 9), — не подлежал смерти, ибо смерть вошла в мир чрез грех (Рим. 5, 12). Итак, Он умирает, претерпевая смерть за нас, и Самого Себя приносит в жертву за нас Отцу. Ибо мы согрешили пред Отцем, и надлежало, чтобы Он принял выкуп, предложенный за нас, и чтобы мы таким образом освободились от осуждения. ИБО ОТНЮТЬ НЕ ТИРАНУ  была принесена кровь Господа. Итак, смерть приступает и, поглотив тело (Господне) как бы приманку, пронзается Божеством как бы крючком уды, вкусив безгрешного и животворящего Тела, погибает и отдает назад всех, коих некогда поглотила. Ибо как привнесением света уничтожается тень, так и тление натиском жизни прогоняется, и для всех настает жизнь, а для губителя — погибель. Консенсус патрум. Выделенные крупно слова - об одном и том же.  Жертва принимается Триипостасным Богом, не потому что Он 'тиран, имеющий нужду в ней', а чтобы нас освободить от осуждения, искупить.  Этот способ нашего спасения, избранный Создателем, не нарушает Правосудие Его и не нарушает свободу людей. Кто не хочет быть спасенным, тот не верует и не крестится.

vlad7 / 07.08.2012

277. Ответ на 262., Артур:

Дорогой Артур, Вы заблуждаетесь. Согласие отцов имеет место по юридизму: мы из чад гнева во Святом Крещении соделываемся чадами Божиими по благодати.

blogger / 07.08.2012

276. Ответ на 264., Павел Тихомиров:

"Антимодернисты" считают, и я в этом полностью с ними солидарен, что непререкаемо учение Святых Отцов, а не схоластика.

Странник / 07.08.2012

275. Ответ на 264., Павел Тихомиров:

Уважаемый Павел, я тоже обеими руками за вежливый диалог.

Странник / 07.08.2012

274. Ответ на 264., Павел Тихомиров:

Пользуясь случаем, снимаю шляпу перед мудростью и долготерпением уважаемого Артура.

Дорогой Павел, спасибо на добром слове, но в данном случае это не такой уж духовный подвиг. Уважаемые Странник и Блоггер (да простят они мне смелость давать им оценки) ведут себя более, чем вежливо, а к нашему доброму Михаилу Яблокову я всегда с симпатией относился - так что его бодрые наскоки за искушение никак не сойдут :))). Со своей стороны он не обижался на меня за юмористические рассказы про Авокадова ))

Артур / 07.08.2012

273. Ответ на 263., vlad7 :

ему приписывают изобретение православного учения

нет, просто когда потребовалось включиться в споры, которые бушевали в Речи Посполитой в эпоху контрреформации, православные начали приспосабливаться к той знаково-смысловой системе, которая была актуальна для католиков и протестантов. Вы не знали этого? Вы всерьез полагаете, что православные ВСЕГДА мыслили категориями схоластики?

Павел Тихомиров / 07.08.2012

272. Ответ на 254., Странник :

Вы однозначно перегибаете палку,

дай-то Бог, чтобы дело было в этом. У них, как мне показалось, сектантство проявляется не в том, что они убеждены в том, что схоластика 19 века является чем-то непререкаемым. Между тем, в наших бурсах учили тому, чем натаскивали в католических семинариях в эпоху контрреформации. Все эти ответы на незаданные вопросы... устарели уже к 19 веку. Идти в ногу со временем - это значит не заигрывать с общественным мнением, а отвечать на вызовы современности. Протодиакон о.А.Кураев, которого принято ненавидеть, очень верно чувствовал пульс и составил в свое время толковую книгу, помогавшую избавиться от пережитков оккультного мышления. Составил он, в числе прочего, и прекрасную книгу против вульгарного понимания экуменизма. И писал не про филиокве, а о самом главном - о понимании сути духовной жизни и о чисто духовных подменах, прелести. (Понятно, что подмены духовные являются следствием ошибок интеллектуального плана). Т.е. этот человек умел отвечать на вызовы и на вопросы. Еще раз повторюсь - возможно, он заигрался с юродством - Бог весть. Теперь он, увы, действительно, нередко напоминает хама. Но представьте себе, что о сути Христианства стали бы вещать наши "антимодернисты". Как Вы думаете: через сколько секунд их бы перестала воспринимать даже относительно благожелательно настроенная аудитория? Они интересны только лишь сами себе. Происходит замыкание, а дальше уже начинаются чисто психологические процессы, много раз описанные по стадиям. «Внешним» людям это неинтересно, а то и смешно. В свою очередь у самих «антимодернистов» со всеми несогласными тоже разговор короток... Впрочем, нет. Тут недавно один из "антимодернистов" бахвалился т.н. "игнором". Методологически, м.б. оно и эффективно. Как не вспомнить в этой связи известного "антимодерниста" И.Лойолу: «…Церковь не ведет полемики с противником, который проявляет явную глупость или безумие. Нельзя ставить себя с таким противником на один уровень, нельзя, чтобы создавалось впечатление равноправного диалога. В подобных случаях следует всячески избегать дискуссии, необходимо просто умолкнуть и умолчать даже о попытках диалога. В подобном случае полное игнорирование является значительно более эффективным средством борьбы, нежели вступление в разговор». В этом безупречном с т.зрения паблик рилейшн методе есть кое что, делающее его малоприемлемым для христианина. Во всяком случае для христианина, который понимает, что собеседник не является провокатором или сумасшедшим. «Игнор» в этом случае становится демонстрацией превозношения. «Буду еще я разговаривать с этой собакой…» Для публичного оратора, оттачивающего мастерство полемики, м.б. оно и ничего, а для души, думаю, не очень хорошо. И оканчивается весьма плачевно. Был такой иеромонах Савва (Янич). Служил в Сербии, епархии Рашко-Призренской. Написал книжку против проклятых экуменистов. Был красой и гордостью епархии. Человеком, правда, был недобрым. Но ведь это неважно. Экуменистов громил, прокоммунистических владык и т.п. За что и ценился. Даже порою его останавливали. «Не стоит, о.Савва, обращать внимание на тех-то или тех-то. Не стоит зубки свои тупить». Я цитирую дословно. Потом этот иеромонах предал своего епископа и много дел наделал, но при этом оставался «юридистом» «антимодернистом» и т.п. Я это говорю не к тому, чтобы утверждать, будто «антимодернисты» сплошь подлецы. Нет, конечно. Обращаю внимание на другое. Недобрые и высокомерные люди – хоть модернисты, хоть антимодернисты - не могут быть хорошими. Не в силу своего модернизма или борьбы с оным, а просто потому, что находясь в духе высокомерия невозможно «смиренно покоряться действию Благодати Духа святого». Борьба за веру может ввергнуть душу в такое состояние, что не останется уже никакого места для самой веры. Пользуясь случаем, снимаю шляпу перед мудростью и долготерпением уважаемого Артура. Человек спокойно и взвешенно отвечает грубиянам, почитающих себя «православными», в то время, как лидеры мнений наших «борцов с нравственными монистами» просто демонстрируют «игнор» или обзывают несогласных такими словами, за которые ведь отвечать придется. «...Ибо от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься» (Мтф. 12:36-37)

Павел Тихомиров / 07.08.2012

271. Артуру

Уважаемый Артур, вот цитата из святого Симеона Нового Богослова без всякой образности: "В чем же это домостроительство? Одно Лицо Святой Троицы, именно Сын и Слово Божие, воплотившись, принес Себя плотию в жертву Божеству Отца и Самого Сына и Духа Святаго, чтобы благоволительно прощено было первое преступление Адама ради этого великого и страшного дела, то есть ради этой Христовой жертвы, и чтобы силой его совершалось другое новое рождение и воссоздание человека во святом крещении, в коем и очищаемся мы водой, срастворенной с Духом Святым". А Вы приведите, пожалуйста, высказывание святителя Григория Богослова.

Странник / 07.08.2012

270. Ответ на 260., Артур:

Уважаемый Артур, Вы некорректно ставите вопрос, обессмысливая тем самым правильный ответ на вопрос, заданный корректно: "Кому принесена и приносится жертва?" И этот ответ принадлежит Константинопольскому собору 1186 года, а не Михаилу: "и в начале при Владычнем страдании, животворящая Плоть и Кровь Христова принесена не Отцу только, но и всей Святой Троице, и ныне в ежедневно совершаемых священнодействиях евхаристии приносится бескровная жертва Триипостасному Богу", и наложил анафему на защитников заблуждения, кто бы они ни были, если еще останутся при своей ереси и не раскаются"

Странник / 07.08.2012

269. Ответ на 262., Артур:

Уважаемый Артур, Вы некорректно отражаете ситуацию. В цитате из Святого Симеона Нового Богослова образно одно слово, а в нескольких строчках выше все разъясняется без всякой образности.

Странник / 07.08.2012

268. Ответ на 263., vlad7:

Доказывается это элементарным цитированием св. Отцов всех веков

Как раз не доказывается. И уже многократно было показано, что надергать цитат из контекста - еще не значит установить истину и консенсус патрум. Сколько раз уже проверял Ваши цитаты и утверждения - все оказывается притянутой за уши теорией. Уж если Вы умудряетесь Рим.5:12 вне контекста всей главы воспринять - о чем можно говорить?

С. Швецов / 07.08.2012

267. Ответ на 250., Павел Тихомиров :

' же не в разномыслии: кто-то от всей души убежден в том, что школа 19 века является чем-то непререкаемым, кто-то думает иначе.Дело в сектанском духе ненависти ко всем, кто думает не так. Представляете, чего бы нагородили эти "антимодернисты", дорвись они до власти?' школа 19 века непререкаема для православных, ибо основывается на школе 18, 17, 16... 1 века. Доказывается это элементарным цитированием св. Отцов всех веков. Это называется ТРАДИЦИЯ. Приведение в опровержение этого факта загадочного словосочетания 'ансельм кентерберийский', видимо, по мысли не-традиционалистов должно в ужас всех приводить:-) А сам Ансельм, наверное, надувается от гордости, что ему приписывают изобретение православного учения.

vlad7 / 07.08.2012

266. Ответ на 258., blogger:

Дорогой Артур, одно дело различные образные выражения, употребляемые для разъяснения догматов, а другое дело сами догматы

Уважаемый Блоггер, Вашим единомышленникам привели в пример цитату, в которой содержится абсурдное высказывание о Боге. Ответ последовал в том духе, что это – не более чем образное выражение. Таким образом, насколько я понимаю – право трактовки того или иного высказывания Отцов (образ или суть) Ваши единомышленники оставляют исключительно за собой. На что, разумеется, согласиться никак не возможно. Консенсус Отцов, таким образом, можно считать относящимся к образу – одному из образов - того, что составляет ПО СУТИ Догмат Искупления. Знаете, уважаемый Блоггер, вот уважаемый Странник считал, что Символа веры вполне достаточно: ведь в нем сказано, что Сын Божий воплотился нашего ради спасения – и довольно этого… Исходя из Вашей логики, все дальнейшие соборы смысла не имели – ведь все они начинались подтверждением верности Символу: какая почва для консенсуса! Но вот пришлось разбираться… Кажется, Евтихий в ответ на увещевания говорил: «А в Символе как сказано?... Вот и ты так веруй!»

Артур / 07.08.2012

265. Ответ на 257., С. Швецов:

Согласен, что прямо о сотрудничестве тут не говорится. Трудно поверить, конечно, что люди из органов все годы обучения следили лишь за тем, чтобы среди семинаристов не было диссидентствующих, для этого не нужно ни с кем сотрудничать,но додумывать в осуждение себе не стану. Спасибо за ссылку!

Странник / 07.08.2012

264. Ответ на 256., Странник:

А у кого из Отцов изложено то понимание, которое разделяете Вы?

Я уже говорил неоднократно: у св.Григория Богослова... Вы и его трактуете по-своему. На мой прямой вопрос (повторяя святителя) тому же Михаилу: так кому же может быть приятна Жертва, Кровь Невинного – неужто Отцу? - Михаил смело отвечает: всей Троице!.. Без крови нет прощения!

Артур / 07.08.2012

263. Ответ на 240., Артур:

никаких вразумительных возражений от оппонентов я не услышал

А и не нужно никаких возражений кроме одного: юридизм есть воззрение свв. отцев (consensus patrum). Вам и Вашим единомышленникам уже достаточно привели цитат святых. Если это не возымело действия, мои немощные возражения будут бесполезны. Очень сожалею, уважаемый Артур.

blogger / 07.08.2012

262. Ответ на 251., Артур:

Это ничего не меняет, уважаемый Странник. Вы с единомышленниками видите "образное выражение" у Отцов в одном случае, другие люди - в другом. Я ведь не возражаю - многим привычнее жить с таким представлением о Боге, которое являет лишь проекцию собственно человеческой психологии на Божество… Просто не нужно на этом основании клеймить этих других неправославными.

Дорогой Артур, одно дело различные образные выражения, употребляемые для разъяснения догматов, а другое дело сами догматы (самотождественные, православные догматы, а не искаженные философами и др. аналитиками от ума). Мы все и каждый в отдельности рождаемся повинными в первородном грехе и подпадаем проклятию и смерти. Повреждение природы - лишь часть правды. Да, личная ответственность в Адамовом грехе парадоксальна, но это никак ее не умаляет. Такова страшная реальность. Кстати, я бы поостерегся называть мелодрамой выражения святых отцов.

blogger / 07.08.2012

261. Ответ на 255., Странник:

судите сами http://tapirr.livejournal.com/2114454.html

С. Швецов / 07.08.2012

260. Ответ на 251., Артур:

Уважаемый Артур, то понимание, которое отстаивают мои единомышленники и я, изложено у многих Святых Отцов, причем часто без всякой образности. А у кого из Отцов изложено то понимание, которое разделяете Вы?

Странник / 07.08.2012

259. Ответ на 246., С. Швецов:

Уважаемый Сергей, на "Антимодернизме" дается источник: Исповедь диакона Андрея о том, как его искушали бесы из КГБ // Собеседник, № 8 1992. В нем не говорится о том, что отец Андрей "перед поступлением в МДС был завербован органами КГБ СССР для работы в Церкви"?

Странник / 07.08.2012

258. Ответ на 249., Павел Тихомиров:

Молчу про христианство, там им и не пахнет

Вы однозначно перегибаете палку, уважаемый Павел.

Странник / 07.08.2012

257. Ответ на 243., Артур:

Уважаемый Артур, похоже, я не вполне правильно понял Ваш пост 237 (как утверждение, что для Спасения достаточно веры и желания быть с Богом). На изложенные сейчас мысли возражений нет!

Странник / 07.08.2012

256. Ответ на 248., С. Швецов:

Сергей, алгоритм, как мне кажется, неподходящее слово. Тем более – стоящий над Богом. Над Богом есть только одно ограничение – Он во всем тождествен Сам Себе, и Сам Себе не противоречит. Поэтому логичная цепь следствий из этой посылки вкупе с понятием о Боге, которым мы располагаем, никак не может считаться внешне придуманным для Бога алгоритмом. Согласитесь, в этом отношении точно такой же алгоритм можно приписать юридистам – и с гораздо большими основаниями – сочинившими для Бога некую внешнюю по отношению к Нему справедливость.

Хотя сам вопль приведенной фразы м.б. истолкован в пользу "хочу", конечно...

Конечно.

Артур / 07.08.2012

255. Ответ на 245., Странник:

Это ничего не меняет, уважаемый Странник. Вы с единомышленниками видите "образное выражение" у Отцов в одном случае, другие люди - в другом. Я ведь не возражаю - многим привычнее жить с таким представлением о Боге, которое являет лишь проекцию собственно человеческой психологии на Божество… Просто не нужно на этом основании клеймить этих других неправославными.

Артур / 07.08.2012

254. Ответ на 246., С. Швецов :

спорить с Вершилло на его ресурсе по принципиальным для него моментам бессмысленно

да, помню был казус, выставивший его в довольно жалком виде: мою реплику он удалил, а разгневанные отповеди оставил. Впрочем, это урок. Нечего тратить время на людей, в принципе не знающих и не желающих знать азов не то, чтобы культуры научной дискуссии, но даже просто культуры. Молчу про христианство, там им и не пахнет. Икон много, правильных слов, а дух... Дело же не в разномыслии: кто-то от всей души убежден в том, что школа 19 века является чем-то непререкаемым, кто-то думает иначе. Дело в сектанском духе ненависти ко всем, кто думает не так. Представляете, чего бы нагородили эти "антимодернисты", дорвись они до власти?

Павел Тихомиров / 07.08.2012

253. Ответ на 247., vlad7:

Я и не сомневаюсь, Влад. Если бы Вы с самого начала сказали, что верите не в Бога, а в Его "антропопатические изображения" - и спору бы не было

Артур / 07.08.2012

252. Ответ на 237., Артур:

Тем не менее, Артур, Вы все-таки вывели алгоритм. Именно это-то меня и смущает - сама возможность алгоритма, стоящего как бы над Богом. Описывающая Его действие. Нет здесь этого "...спаси меня хощу аще <U>не хощу</U>" Вот я о чем. Хотя сам вопль приведенной фразы м.б. истолкован в пользу "хочу", конечно...

С. Швецов / 07.08.2012

251. Ответ на 240., Артур :

это антропопатические изображения Бога, сообразные с Его бесконечной природой и чуждые человеческой греховности. человекообразные выражения присутствуют в ветхозаветных книгах: Бог гневается, веселится, раскаивается... и потому используются св. Отцами. но чтобы это знать, надо хоть немного заинтересоваться религией

vlad7 / 07.08.2012

250. Ответ на 227., Странник:

Сергей, на "Антимодернизме" есть неправда о Кураеве?

Вы в самом деле считаете Кураева гэбэшным сексотом и провокатором? Где там правда? К слову, когда я начал давать ссылки на реальные источники по теме в той ветке на антимодернизме, Вершилло их просто не пропустил. Т.е. упомянуть кураевское интервью он может, но ссылку на него дать не позволяет. Т.е. фактически спорить с Вершилло на его ресурсе по принципиальным для него моментам бессмысленно в силу совершенно драконовской модерации. Потому и сайт его, по меткому выражению А.Д.Степанова "ни жив, ни мертв".

С. Швецов / 07.08.2012

249. Ответ на 240., Артур:

Уважаемый Артур, Влад приводил цитату из святого Симеона для того, чтобы объяснить необходимость Крестной Жертвы, а не потому что верит в существование у Бога человеческих эмоций. Одно образное выражение великого Отца не затемняет совершенно ясное рассуждение: "Так как Адам подпал клятве, а чрез него и все люди, от него происходящие, приговор же об этом Божий никак не мог быть уничтожен, то Христос бысть по нас клятва, чрез то, что повешен был на древе крестном, чтоб принести Себя в жертву Отцу Своему, как сказано, и уничтожить приговор Божий преизбыточествующим достоинством жертвы".

Странник / 07.08.2012

248. Ответ на 225., М.Яблоков:

Дурак ты. Лурье - это ваше исчадие

Это вы его исчадие. И даже не догадываетесь. Феофона (Быстрова) именно он "раскручивать" начал, а Вершилло уж только подхватил, к слову.

С. Швецов / 07.08.2012

247. Ответ на 241., Странник:

Думаю, что Вы преувеличиваете возможности человека: не все зависит от его выбора и желания, да и одного только желания быть с Богом, тяготения к Нему очень часто недостаточно. Вспомним притчу о неразумных девах.

Уважаемый Странник, притча о неразумных девах прямо противоречит Вашему тезису. Нерадение дев о встрече с Женихом - целиком и полностью на их совести. Возможности человека я нисколько не преувеличиваю - напротив, я как раз говорил о том, что этих возможностей (полной христианской добродетельности, духовного совершенства) для прямого и беспрепятственного попадания в Царствие нет ни у кого из людей. Речь идет о том, человек обязан делать то, что в пределах его возможностей - пусть и ограниченных. И вот тогда - время и место милосердию Божию.

Артур / 07.08.2012

246. Ответ на 238., vlad7:

Я согласен с Вами, Влад, что в догматике есть богооткровенные истины, а не теории и что все иные рассуждения об Искуплении, чем то, что дается в трудах Святых Отцов, ложны. Но, участвуя в дискуссии, я вынужден употреблять те выражения, которые стали, можно сказать, общеупотребительны в богословском дискурсе, чтобы найти общий язык с оппонентом.

Странник / 07.08.2012

245. Ответ на 237., Артур:

Уважаемый Артур, спасибо за объяснение! Думаю, что Вы преувеличиваете возможности человека: не все зависит от его выбора и желания, да и одного только желания быть с Богом, тяготения к Нему очень часто недостаточно. Вспомним притчу о неразумных девах.

Странник / 07.08.2012

244. Ответ на 239., blogger:

То ли дело Святая Ортодоксия отцов: все чисто, целомудренно и свято, никакой белибердяевщины.

Скажите, пожалуйста, уважаемый Блоггер, Вы в самом деле буквально понимаете слова св.Симеона, приведенные Владом? "Устыдившись такой жертвы, скажу так, и почтив ее, Отец не мог оставить ее в руках смерти, почему уничтожил приговор" То есть, Вы совершенно уверены, что Бог может испытывать стыд? В связи с чем? В связи со Своим неприглядным поступком, совершенным ранее? А если Он не совершает таких поступков, стало быть, Он просто кокетничает? И Вам не кажется это абсурдным? Я благодарю Вас за высказанное в мой адрес уважение, скорее всего, совершенно незаслуженное, но вынужден констатировать: никаких вразумительных возражений от оппонентов я не услышал - либо ругань, либо ярлыки, либо пустая риторика, либо чудовищные нелепости...

Артур / 07.08.2012

243. Ответ на 224., М.Яблоков:

И Вас приветствую, дорогой друг )

Я давно слежу за Вашими комментариями и статьями на форуме и всегда с интересом читаю их. Комментарии деда и Влада тоже отмечаю для себя как ценные. Вот позицию уважаемого мной Артура в данном вопросе совсем не разделяю и читать его комменты здесь на ветке становится все грустнее... Вообще модернисты такого иногда нагородят: онтология, психология, противно читать. Все от своего ума... То ли дело Святая Ортодоксия отцов: все чисто, целомудренно и свято, никакой белибердяевщины. Когда я начинал в церковь ходить мне советовали выбирать приход, в котором обязательно есть бабушки :) Молодежные приходы - прям беда.

blogger / 06.08.2012

242. Ответ на 223., Странник :

Уважаемый Сергей, что такое юридизм? Есть "юридическая" теория Искупления. .

Само разделение этой темы на разные 'теории' - это уловка еретиков. Вот мол есть разные 'теории', у каждой свои недостатки, достоинства. И все как бы имеют право на существование. Такого разделения нет в нормальных (дореволюционных) учебниках догматики. Это как если бы  в древности христиане 'ради мира церковного', избегая неприятностей, не стали бы собирать Соборы по поводу ересей, а признавались бы равно имеющими право на жизнь:Арианская теория, гностическая, оригенистская, несторианская и т.д. При таком подходе сейчас уже было бы совершенно невозможно разобрать : что же такое христианство?

vlad7 / 06.08.2012

241. Ответ на 235., Странник:

Уважаемый Странник, речь идет не о том, что есть Бог (онтология), а о том, в каком качестве Он действует в деле спасения (сотериология). Любая личность, сохраняя вполне свой личный характер, вполне может оставаться индифферентной к каким-либо процессам и событиям, происходящим рядом, и может даже не подозревать о них. Сергею показалось, что в том объяснении, которое он у меня встретил, Бог действует как безличная и даже безразличная сила. Уточнение мое совершенно не противоречит первому заявлению. Человек приходит к Богу, и Бог смотрит на состояние его души. Если человек с отягощенной грехами душой отвергает Бога, отвергает Христа, он обрекает себя аду - с этим все понятно… Но может статься так, что человек, в данном состояния души, желает спасения, но при этом, по причине своих несовершенств, органически не способен войти в Царствие. Да, собственно, со всеми такими людьми так дело и обстоит – ибо нет несогрешавших и вполне достойных – о чем, применительно к себе, и говорят святые подвижники, ясно осознавая собственное недостоинство … И таких Господь милует, даруя им такую способность… Таким образом, выбор – за человеком.

Артур / 06.08.2012

240. Ответ на 233., М.Яблоков:

потому что ослепли и не можете уже видеть.

Пустые отговорки...

Артур / 06.08.2012

239. Ответ на 226., Артур:

Уважаемый Артур, Бога нельзя свести к безличной благодатной силе, потому что Он троичен в Лицах. Ваше объяснение несколько путаное, но, как я понял, принципиально отличается от первого варианта: Бог будет активно судить людей, а не пассивно наблюдать, кто сможет "посмотреть Ему в глаза" и остаться рядом, а кто нет...

Странник / 06.08.2012

238. Ответ на 231., Артур :

К баптистам, Михаил, видимо, относится в негативном смысле не вторая, а первая часть третьего стиха слов апостола.

Не мудрите. Первая, вторая, в конце... Мне с Вами, давно все понятно, Артур...

М.Яблоков / 06.08.2012

237. Ответ на 232., Артур :

Так покажите, Михаил... А то Вы все лозунгами сыплете - и только :(

Давно показал, только Вы не видите... потому что ослепли и не можете уже видеть.

М.Яблоков / 06.08.2012

236. Ответ на 230., М.Яблоков:

Это из логики выходит, как и святые отцы поступали в полемике с еретиками

Так покажите, Михаил... А то Вы все лозунгами сыплете - и только :(

Артур / 06.08.2012

235. Ответ на 229., М.Яблоков:

Да ну? А баптисты тоже что ли Духом называют Христа Господом? )

К баптистам, Михаил, видимо, относится в негативном смысле не вторая, а первая часть третьего стиха слов апостола.

Артур / 06.08.2012

234. Ответ на 226., Артур :

Как Михаил из всего этого вывел апокатастасис – в толк не возьму…

Это из логики выходит, как и святые отцы поступали в полемике с еретиками. Антиюридизм - это антихристианство, религия антихриста.

М.Яблоков / 06.08.2012

233. Ответ на 226., Артур :

никто никак, кроме как Духом, не может назвать Христа Господом.

Да ну? А баптисты тоже что ли Духом называют Христа Господом? )

М.Яблоков / 06.08.2012

232. Ответ на 215., М.Яблоков:

приводит к оригеновскому всеспасению, типа, Бог есть любовь, Он всех простит. Но это диавольская ложь!

Михаил, да Он бы всех и простил, только ведь далеко не каждый просит о прощении, и далеко не каждый хочет его принять. Кто-то считает, что он ни в чем не виноват, а кто-то наслаждается своей виной. До поры до времени…

Артур / 06.08.2012

231. Ответ на 221., С. Швецов:

Сергей, на "Антимодернизме" есть неправда о Кураеве?

Странник / 06.08.2012

230. Ответ на 217., С. Швецов:

Сергей, Ваши сомнения понятны, но преодолимы. Бога никак нельзя свести к безличной благодатной силе - хотя бы в силу того, что никто никак, кроме как Духом, не может назвать Христа Господом. Кроме того, именно Христос, невидимо стоящий перед нами, очищает нашу душу, принимая наше искреннее покаяние. Словом, Он активно играет на нашей стороне… И можно сказать, что следствие и суд, если угодно, происходят в течение всей нашей жизни. В целом, евангельская аллегория о блудном сыне – куда точнее… Но я, впрочем, готов внести необходимые уточнения… Вашу аллегорию с солнцем можно было бы принять – с оговоркой, что повернуться к нему лицом человек может и самостоятельно, но смотреть на него не мигая он не в состоянии. Потому что личное недостоинство человеческое, неспособность к всецелому восприятию Бога – полностью никуда не денется. И это ясно понимали святые подвижники, убеждаясь в собственной греховности – тем больше, чем Выше они поднимались по лестнице духовного роста. Другими словами: никто не может явиться на пир в вечернем одеянии – все приходят во вретище. И вот тут-то и действует милосердие Божие – когда Он тех, кто в принципе способен по состоянию души своей их надеть, обряжает в новые брачные одежды – блистающие как солнце… Но придти-то на пир надо – хотя бы и остановившись в сенях… Резюме: личное милосердие Христово выражается в том, что Он спасает тех, кто всей жизнью своей соделал себя таким, кто хочет и может быть спасен. Остальные, кто сами отверглись лица Христова, выбирают бытие без Него – ад. Как Михаил из всего этого вывел апокатастасис – в толк не возьму…

Артур / 06.08.2012

229. Ответ на 221., С. Швецов :

Антимодернов все-таки Лурье организовал

Дурак ты. Лурье - это ваше исчадие ))

М.Яблоков / 06.08.2012

228. Ответ на 219., blogger :

Михаилу Яблокову - мое почтение.

И Вас приветствую, дорогой друг )

Грех прародительский некрещеным вменяется лично! Чтобы не вменился и они не погибли, им надо креститься в Православной Церкви.

"Если бы Сам Создатель не снизошел до общности с творением и человеческую ветхость не призвал бы Своим Рождеством к новому основанию, то, начиная от Адама (Рим.5,14) и вплоть до последних времен царила бы смерть и на всех людях оставалось бы неразрешимое проклятие, ибо одного лишь закона рождения достаточно, чтобы стать для всех причиной погибели." (свт.Лев Великий).

М.Яблоков / 06.08.2012

227. Ответ на 214., С. Швецов:

Уважаемый Сергей, что такое юридизм? Есть "юридическая" теория Искупления. Что такое личная виновность человека в прародительском грехе? Никто ведь не утверждает, что каждый из нас был в раю вместе с Адамом и Евой и преступал с ними заповедь. Поясните, пожалуйста. Правосудие Божие, по митрополиту Макарию, это "разумеется в Боге такое свойство, по которому Он воздает всем нравственным существам, каждому по заслугам, и именно: добрых награждает, а злых наказывает". Правосудие само по себе не состоит в том, чтобы невиновный страдал за виновного.

Странник / 06.08.2012

226. Ответ на 220., дед пенсионер:

Охх, деда, сделай еще одну попытку понять, о чем я говорил.

С. Швецов / 05.08.2012

225. Ответ на 218., М.Яблоков:

По сравнению с этим http://antimodern.wordpress.com/2009/03/13/kuraev/ слабовато. Антимодернов все-таки Лурье организовал, а он, как ни крути - реальный гений, хоть и чокнутый. Кураев, кстати, судом грозится.

С. Швецов / 05.08.2012

224. 217. С. Швецов :

"лишающее Бога как раз милосердия," У Бога есть милость. Так говорят Отцы. Величайший из всех швецовых таких пустяков не замечает. Не его уровень. Вот если бы он по-англицки, или по-птичьему - тогда не было б замечаний.

дед пенсионер / 05.08.2012

223. Ответ на 214., С. Швецов:

Простите, Странник, отличительной чертой юридизма является постулирование личной виновности каждого человека в деянии, совершенном прародителями, основанное на ложно понятом Рим.5:12. Вы видите это в приведенном Вами отрывке? Это во-первых.А во-вторых, у меня к Вам тот же вопрос, что и у Артура к Владу (к.149) - что есть по-Вашему правосудие Божие? Некий волевой акт, определяющий посмертную судьбу человека? Что значит удовлетворить правосудию? Невинному пострадать за виновного? В моем нескромном понимании, после этого вина виновного усугубляется, а не изглаживается. А по-Вашему?

В катехизисе все это есть. Давайте не будем из пустого в порожнее переливать. Это суды Божии, не надо представлять дело так, как будто это человеческие отношения. Мы много себе чего представить не можем, а Церковь Святая нам, помраченным, разъясняет, что Бог милостив, но и справедлив. Грех прародительский некрещеным вменяется лично! Чтобы не вменился и они не погибли, им надо креститься в Православной Церкви. А тень на плетень не надо наводить здесь. Михаилу Яблокову - мое почтение.

blogger / 05.08.2012

222. Швецову.

Тут твою подноготную всю вскрыли ))) http://goo.gl/jZT5c

М.Яблоков / 05.08.2012

221. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Хоть я и отказался от общения с Яблоковым в силу Тит.3,10-11, но определенная правда в его замечании присутствует. Если понимать страшный суд именно так, как это изложено Артуром в 149, утрачивается сама Личность Бога. Бог становится чем-то вроде Солнца, к которому можно лицом, а можно спиной. Есть нечто неверное в подобном дискурсе, нечто, лишающее Бога как раз милосердия, которое, кстати, тоже нужно еще верно понять. Потому я ув.Страннику именно задаю вопрос, а не утверждаю что-либо. А в Яблокове что-то живое еще есть... Хорошо.

С. Швецов / 05.08.2012

220. Артуру."О психологизме".

Бог,Человеку,-Отец,по Благодати. Сыну Божиему-Природный. По Службе-Отец Послал Сына на Верную Смерть,по Любви-Воскресил. То и нам Обетовано. Отец послал Сына на пожирание аду-ад Им подавился,так подавится и нами-Русскими Православными Людьми.( русские сказки,да хоть-бы про "бабу-ягу", надеюсь, читали). Не сомневайтесь. Давился и давиться будет. Факт.

Писарь / 05.08.2012

219. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Все это ваше словоблудие, господа антиюридисты (православными христианами вас назвать просто невозможно!) приводит к оригеновскому всеспасению, типа, Бог есть любовь, Он всех простит. Но это диавольская ложь! Грешники будут вечно мучиться в геенне огненной, а праведники пребывать в вечном блаженстве с Богом. А судить будет всех СУДЬЯ - Бог, а не сам человек будет себя судить своими делами и поступками, как некоторые пустословили... Запомните это и покайтесь. Вы отрицаете правосудие Божие как нетварное божественное свойство. Бог - не человек, чтобы Ему изменяться.

М.Яблоков / 05.08.2012

218. Ответ на 211., Странник:

Простите, Странник, отличительной чертой юридизма является постулирование личной виновности каждого человека в деянии, совершенном прародителями, основанное на ложно понятом Рим.5:12. Вы видите это в приведенном Вами отрывке? Это во-первых. А во-вторых, у меня к Вам тот же вопрос, что и у Артура к Владу (к.149) - что есть по-Вашему правосудие Божие? Некий волевой акт, определяющий посмертную судьбу человека? Что значит удовлетворить правосудию? Невинному пострадать за виновного? В моем нескромном понимании, после этого вина виновного усугубляется, а не изглаживается. А по-Вашему?

С. Швецов / 04.08.2012

217. 168.vIad7"Жернова Господни мелюи медленно,но Верно".

Нет. Факт-это допущенная человеком ложь и отсутствие раскаяния в содеянном-это и есть "беззаконие". Природа человеческая, повреждалась, и безусловно, в силу употребления Плода от Древа Познания Добра и Зла. Об этом Человек был Предупрежден-"смертию умрете". Что важно для Бога? Отношение Человека к Нему. Прежде всего-Намерение. Первое. Намерение-"стать как Боги". Преступное. Второе. Оскорбление Бога недоверием к Нему через доверие "сатане". В результате- возникло преступное сообщество,именуемое в народе-"шайкой". В данном случае-Богопротивной. Третье. Само Преступление. В данном случае- Заповеди. Четвертое и Главное. Отсутствие Раскаяния в Содеянном. Все одного духа-духа "врага Божия и рода человеческого". На "следствии"Адам повел себя,как закоренелый преступник-начал лгать,юлить,хамить и изворачиваться. Всякий Суд, всегда и везде, принимает во внимание- Искреннее Раскаяние в Содеянном,тем более-Божий,а его,Раскаяния,- не было. Разве Господь Был Неправеден в Суде Своем? Никак. Иными словами Адам и Ева осудились не за то,что послушались "отца лжи",не за что-"ели" с преступным намерением и даже не за совершенное преступление -Заповеди,но за то,что не Раскаялись и Искренне-Здесь и Сейчас. Для Бога нет времени,для Бога всегда настоящее-Здесь и Сейчас и человек приходит в Вечную Жизнь-здесь и сейчас. Бог складывает дела человеческие-обстоятельства,а обстоятельства всегда творятся людьми. Складывает дела людские и всегда во Спасение,но не манипулирует делами людскими и людьми-в погибель. Бог не есть источник зла.

Писарь / 03.08.2012

216. 208.М.Яблокову.(в дополнение).

На Самом Деле,никаких особенных сложностей,для Бога,на Страшном Суде не будет. Господь Смотрит Прямо в Сердце-всем и каждому одновременно. Фактически предстанут на Суд две природы человеческие-Ветхозаветная,не имеющая ни малейшей части в Царствии Небесном-сознательно открешейся от Него,во всей полноте,и Новозаветная,хоть и не без греха,однако имеющая хотя-бы малую,но часть,пригодную к Приобщению Царствия. Суд, однако, будет не вдруг и сразу-после предварительного следствия-исследования сердец. Испытания Последних Времен. Для того будет Попущено антихристу.

Писарь / 03.08.2012

215. Ответ на 172., С. Швецов:

Теперь покажите мне конкретно - где в катехизисе свт.Филарета юридизм - часть, глава, пункт - будьте любезны.

Часть 1, глава 6 ("О четвертом члене Символа веры"), пункт 206: "... Его вольные страдания и крестная смерть за нас, будучи бесконечной цены и достоинства, как смерть Безгрешного и Богочеловека, есть и совершенное удовлетворение правосудию Божию, осудившему нас за грех на смерть, и безмерная заслуга, приобретшая Ему право, без оскорбления правосудия, подавать нам, грешным, прощение грехов и благодать для победы над грехом и смертью..."

Странник / 03.08.2012

214. Ответ на 188., vlad7:

Устыдившись такой жертвы, скажу так, и почтив ее, Отец не мог оставить ее в руках смерти, почему уничтожил приговор

Вы в самом деле верите в эту мелодраму?.. Вы действительно считаете, что в Боге может возникнуть такое чувство как стыд?

Артур / 03.08.2012

213. Ответ на 193., vlad7:

Вас никто не может заставить верить по учению Церкви, и никто не будет.

Мне все равно, считаете ли Вы меня верующим или нет. Но представим, что я неверующий. Ведь бывают и неверующие люди, способные понимать учение Церкви... Так вот, суть дела вовсе не в том, что Вы не можете меня заставить стать верующим, а в том, что Вы, как и Михаил, затвердив догматы, да еще весьма часто в восточной цветистости, образности и зачастую нестрогости языка отцов, не в состоянии разъяснить их онтологическое содержание, смысл, физическую суть в рамках принятого вами толкования...

Артур / 03.08.2012

212. 181.М.Яблокову,ну и владу №7,заодно.

Именно так и будет на Страшном Суде,Вы ведь о нем говорите. Человек будет судить Себя Сам-от своих слов и дел, Сам и осудится. Не забывайте,Человек во Христе,вновь обрел свое утраченное Царское Достоинство-вот и осудит сам себя Судом Святым и Праведным. Молча,не издавая не звука. Быстро и Страшно. Звуки-это уже после Суда. Люди молча и безропотно разойдутся-одни в Жизнь Вечную,другие в вечную погибель. По Справедливости-чем себя связали на Земли,тем Свяжут и на Небеси-только тогда-Вечно. Вы ув.Яблоков,точно Бога не боитесь,потому ставите на одну доску Суд по Образу и Подобию Божиему,которым Господь Придет Судит людей и суд по образу и подобию "обезъянову",которым люди судили Христа. Где в Писании сказано,что Сын Божий изгнан на Землю Отцом-Воплотиться рабом,Пострадать,быть осужденным к позорной смерти и быть приговоренным по земному суду подлому к лютой и позорной казни на кресте,только после Отец сжалился над Сыном,Простил и Воскресил? Какая за Сыном Божиим вина,какое преступление? И возненавидели напрасно и предали напрасно и осудили напрасно и казнили напрасно и хулили и хулят-тоже напрасно. Поезд ушел-граждане. Все Равно-Воскрес и на Небеси. Руки коротки-не достать.

Писарь / 03.08.2012

211. 104.vIad7.

"принципиальная возможность непогрешительно страдать у человека была сразу". "Человек создан ни смертным ни безсмертным". Афанасий Великий и vIad7. Не валите все в кучу. Разные вещи. Афанасий Великий так не учил,поскольку естественные страдания человек приобрел только в силу Клятвы-но никак иначе,не преопределяйте за Бога и естественные страдания никоим образом не ведут к смерти,жизнь человека сим веком не окачивается,поскольку Богоустановлены-во Спасение Безсмертной Души. К смерти ведет грех,а грешить человеку, Господь, в обязанность,- не вменял.

Писарь / 02.08.2012

210. 104.vIad7.

Сущность страсти это страдание,иными словами и страсть и страдание-одно и то же. Грех приневоливает человека страдать-к примеру алкоголика-где достать выпить,но главное-на какие шиши-это и есть греховные страдания-от власти греха. Искушения к подобного рода "страданиям" не относятся. "Непогрешительные страсти"-это естественные страдания под Клятвой- от недостатка необходимого,от холода,голода и пр... Никакого отношения к "тлению и нетлению" не имеют. Многие Св.Отцы жили по сто и более лет. Тление-это прежде всего состояние духа,и как следствие-поражение плоти. Причина всегда одна-страсть,страх ответственности-например желание свалить вину на Бога или ближнего своего. Это страсть противоестественная и суть свойство поврежденной природы,прародительским грехом. Именно по этой причине Адам был изгнан из рая и попал под Клятву,в результате-страдал от всего. Естественно-под Клятвой и противоественно- в силу своего поврежденного Образа и Подобия. Не знаю как в Вашей Церкви,но в Православной,- страдания от приближения смерти,смертная страсть-паника,уныние, при скончании земной жизни-грех. Смертный. Смертный прародительский грех- в том его сущность. Потому в Таинстве Крещения уничтожается и самое смерть и страх перед ней,но Старадательно. Объективно. Действительным Его,Это Таинство, делает Человеческая Воля. Воля к Вечной Жизни. И в сем веке и в будущем. Бог нас без нас не Спасает,если же речь о крещеных младенцах-Церковная Молитва,Воля Родителей и(или) Восприемников. Если сироты или брошены-Соборная Молитва Церкви. Молитва,обращенная к Богу.

Писарь / 02.08.2012

209. Ответ на 198., М.Яблоков :

а скоро нас порадуют новым катехизисом... А мы на него плюнем )

надеюсь все нормально будет

vlad7 / 02.08.2012

208. Ответ на 199., С. Швецов :

Я говорил не об их неправославности, а об их неавторитетности.

ясно

vlad7 / 02.08.2012

207. Ответ на 200., С. Швецов :

добровольно попускал - так точнее, по св.Иоанну Дамаскину и др.Отцам Цитаты давайте с формулировкой "добровольно попускал". И не забудьте указывать источник и ссылку.

я в этой теме приводил сообщение №2

vlad7 / 02.08.2012

206. 179.vIad7.

Ув.vIad7. В Томосе раскрываются вопросы Взаимоотношений Бога с Человеком,во времени. Но не "вопросы" Предвечного "внутритроического бытия" Пресвятой Троицы. Св.Отцам и в голову-бы никогда не пришло,фигурально выражаясь- "лезть Богу в душу". Впрочем,был один,правда из ангелов-"больной на всю голову",теперь и вовсе "безголовый"-уже две тысячи лет как.

Писарь / 02.08.2012

205. Ответ на 190., vlad7:

все Отцы использовали это слово

В каком смысле? ///??/// Т.е. Вы более не утверждаете, что в катехизисе свт.Филарета присутствует юридическое понимание искупления?

С. Швецов / 02.08.2012

204. Ответ на 189., vlad7:

добровольно попускал - так точнее, по св.Иоанну Дамаскину и др.Отцам

Цитаты давайте с формулировкой "добровольно попускал". И не забудьте указывать источник и ссылку.

С. Швецов / 02.08.2012

203. Ответ на 195., vlad7:

Я говорил не об их неправославности, а об их неавторитетности.

С. Швецов / 02.08.2012

202. Ответ на 196., vlad7 :

а скоро нас порадуют новым катехизисом...

А мы на него плюнем )

М.Яблоков / 02.08.2012

201. 176.vIad7.

"Несомненно что Писание и Предание ставят именно с Крестом Христовым,как Центром Его Служения...". Это неправосланая точка зрения-мнение,потому все дальнейшие рассуждения ошибочны... Бог ничего не делает для Себя,но для Человека,его, Человека, Спасения. Ради Человека Господь сотворил Вселенную,Самого Человека и Поставил Человека в этой Вселенной Царем. Принял как Сына- по Благодати. А человек что? Передал все это богатство и себя в руки демонам. Кто-то должен, безусловно, ответить. И это будут не демоны-им уплатить нечем. В Абсолютном Смысле. Вам есть чем? Своей жизнью? А чего она стоит,если и она не Ваша...? Нечем. Вот Природный Сын Божий и Ответствовал и за Вас и за меня. Жизнью,которая Есть Причина Всякой Жизни,потому и имеет ИСТИННУЮ ЦЕНУ. В Глазах Бога. ...Центр Служения-Воскресение из мертвых,но не Крестная Смерть,Крест-Средство. Сказано... "Если Христос не Воскрес,но и Вера наша тщетна",но не сказано,"если Христос не Умер на Кресте...". В Православии Главный Праздник- Светлое Воскресение Христово,но не Светлая Его Смерть на Кресте. Сердце Православия-Воскресение из мертвых,но "не смерть". Жизнь смертью не заканчивается.

Писарь / 02.08.2012

200. Ответ на 192., М.Яблоков :

...оригеновское всеспасение (в том числе и диавола); отсюда и экуменизм, и несторианcтво, все прочии ереси.

а скоро нас порадуют новым катехизисом...

vlad7 / 02.08.2012

199. Ответ на 186., С. Швецов :

у указанных лиц нет своих вероучительных взглядов, отличных от вероучения РПЦ Это Ваше экспертное заключение? vlad7 содержит критерий соответствия православию в себе самом и лично определяет, кто православен, а кто нет? а что у вас есть претензии к взглядам этих людей? это же не я их упомянул, а вы:-) Я не в курсе что неправославного в них, если вы в курсе - поделитесь...

vlad7 / 02.08.2012

198. Ответ на 191., vlad7 :

ну у него и привело это исповедание "антиюридическое" к знаменитой "декларации", логично

Не думаю, что это связанные вещи...

М.Яблоков / 02.08.2012

197. Ответ на 175., Артур :

Вас никто не может заставить верить по учению Церкви, и никто не будет. сказал свт. Филарет (Дроздов): "Кажется, мы, и приникая в тайну Распятия, и усматривая в страданиях Сына Божия волю Отца Его, более ощущаем ужас Его правосудия, нежели сладость любви Его. Но сие долженствует уверять нас не в отсутствии самой любви, а только в НЕДОСТАТКЕ НАШЕЙ ГОТОВНОСТИ К ПРИНЯТИЮ ЕЕ ВНУШЕНИЙ". Все.

vlad7 / 02.08.2012

196. Ответ на 174., vlad7 :

Для этих гнилых либералов-антиюридистов вообще дОгмата Искупления не существует как такового. У них Бог есть любовь и только любовь. "Бог меня любит - все ништяк!" )) Отсюда и оригеновское всеспасение (в том числе и диавола); отсюда и экуменизм, и несторианcтво, все прочии ереси. В основе же всего лежит ересь нравственного монизма - http://goo.gl/QX5Ai

М.Яблоков / 02.08.2012

195. Ответ на 176., М.Яблоков :

Будет стоять и смотреть: кто может вынести общение с Ним, кто Ему может в глаза смотреть, кто в Его Царствие может войти. А у Вас Он видимо то ли со ведомостями и списками, то ли с весами... богохульный бред Именно так. Это самое настоящее богохульство! Они отрицают Бога как Судью. Сам себя, оказывается, человек будет судть! Такой же бред встречается у всех антиюридистов, например, у м.Сергий (Страгородского) в сотериологии.

ну у него и привело это исповедание "антиюридическое" к знаменитой "декларации", логично

vlad7 / 02.08.2012

194. Ответ на 167., С. Швецов :

Во всем пространном катехизисе свт.Филарета термин искупление употреблен всего 4 раза - и все 4 раза в цитатах из св.Писания. Т.е. сам свт.Филарет темином "искупление" в катехизисе вовсе не пользовался.

правда ?? ну дык катехизис- это не сочинение св.Филарета на тему "как я провел лето", он про христианство и основан строго на Св.Писании, Св.Предании и св.Отцах, все Отцы использовали это слово, имея ввиду Св.Писание исключительно.

"Теперь покажите мне конкретно - где в катехизисе свт.Филарета юридизм - часть, глава, пункт - будьте любезны.

??

vlad7 / 02.08.2012

193. Ответ на 169., С. Швецов :

у "антиюридистов" одни и те же абсурдные намеки на невозможность смерти Христа, неотделимость Его чел. души от тела... Нормальненько. Да это у Вас такие намеки. Он у Вас не то что умереть, даже взалкать мог лишь по самопринуждению.

добровольно попускал - так точнее, по св.Иоанну Дамаскину и др.Отцам

vlad7 / 02.08.2012

192. Ответ на 168., С. Швецов :

богохульный бред Это Вы о своем понимании искупления?

неа, о вашем мое как у св. Симеона Нового Богослова: Так как Адам подпал клятве, а чрез него и все люди, от него происходящие, приговор же об этом Божий никак не мог быть уничтожен, то Христос бысть по нас клятва, чрез то, что повешен был на древе крестном, чтоб принести Себя в жертву Отцу Своему, как сказано, и уничтожить приговор Божий преизбыточествующим достоинством жертвы. Ибо что больше и выше Бога? Как во всем этом видимом творении нет ничего выше человека, ибо все видимое и сотворено для человека, так Бог несравненно выше всего сотворенного, и ничто не может идти с Ним в сравнение, ни вся видимая и невидимая тварь. Таким образом Бог, Который есть несравненно выше всего видимого и невидимого творения, восприял естество человеческое, которое есть выше всего видимого творения, и принес его в жертву Богу и Отцу Своему. Устыдившись такой жертвы, скажу так, и почтив ее, Отец не мог оставить ее в руках смерти, почему уничтожил приговор Свой и воскресил из мертвых во-первых и в начале Того, Кто дал Себя в жертву, в искупление и взамен за сородных ему человеков, - а после, в последний день скончания мира, воскресит и всех людей. Впрочем, души тех, которые веруют в Иисуса Христа, Сына Божия, в сию великую и страшную жертву, Бог воскрешает в настоящей жизни, и знамением сего воскресения служит благодать Святого Духа, которую дает Он душе всякого христианина, как бы другую душу. Такая душа христианина потому называется и верною, что ей вверен Святой Дух Божий, и она прияла Его, - Дух Божий, Который есть жизнь вечная, так как Святой Дух есть Бог вечный, исходящий из вечного Бога и Отца.

vlad7 / 02.08.2012

191. Ответ на 171., vlad7:

человеческому сознанию хочется понять, по возможности (катафатический момент в богословии), его значение в деле Сына Божия во Святой Троице. И тут-то встает идея всякой жертвы – страдания для умилостивления. Эта идея – по отношению к Отцу Небесному – очевидно установлена и в Писании, и в Предании. Следовательно, она факт Божественной жизни Пресвятой Троицы;

Охо-хо... Идея, возникшая в человеческом сознании - факт Божественной жизни

Артур / 02.08.2012

190. Ответ на 166., vlad7:

это я поясняю так

Так вот и я поясняю.

у указанных лиц нет своих вероучительных взглядов, отличных от вероучения РПЦ

Это Ваше экспертное заключение? vlad7 содержит критерий соответствия православию в себе самом и лично определяет, кто православен, а кто нет?

С. Швецов / 02.08.2012

189. Ответ на 170., Писарь:

Однако,не ищите соринку в чужом глазу,в глазу Учителей Церкви.

Боже упаси, уважаемый Писарь. Я просто хотел сказать, что для подвига Христа на Кресте есть разные образы - не только жертвы, не только выкупа, каковые термины попали в учение из посланий ап.Павла, который ради ясности использовал их для обращения к тогдашнему человеку, в принципе не знавшему иной формы служения Богу, кроме жертвоприношений и к человеку, погруженному в договорно-правовую экономическую среду

Артур / 02.08.2012

188. Ответ на 165., vlad7:

Это не противоречит православному пониманию.

Это доказывает, что образ Жертвы - не единственный

Артур / 02.08.2012

187. Плод древа познания - обманичивая истина.

Логика обманчива.

Бондарев Игорь / 02.08.2012

186. Ответ на 125., Павел Тихомиров:

Спасибо за поддержку, дорогой Павел!

Артур / 02.08.2012

185. Ответ на 164., vlad7 :

Будет стоять и смотреть: кто может вынести общение с Ним, кто Ему может в глаза смотреть, кто в Его Царствие может войти. А у Вас Он видимо то ли со ведомостями и списками, то ли с весами... богохульный бред

Именно так. Это самое настоящее богохульство! Они отрицают Бога как Судью. Сам себя, оказывается, человек будет судть! Такой же бред встречается у всех антиюридистов, например, у м.Сергий (Страгородского) в сотериологии.

М.Яблоков / 02.08.2012

184. Ответ на 163., vlad7:

утомительно отвечать на многокилометровые посты, но попробую...

Да разве я настаиваю? Это же Вы обратились ко мне с вопросами… Странно, честное слово.

Факт - это съедение запретного яблока. Если ваше "органическое" понимание довести логически до самого начала, то последствия съедения запретного плода связаны не с юридическим нарушением закона(юридизм) , а с тем что само яблоко было отравленным, и потому произошло органическое поражение прародителей. К которому Бог имеет не понятно какое отношение, просто плоды,видимо, были отравлены змием химикатами.

Чепуха. И Вы это знаете. «Органическое понимание» говорит нам, что нарушение запрета – это ослушание, неподчинение воли человека воле Божьей – как факт. Факт – это свободный волевой акт человека в противоречии воле Божьей. Его следствие – известная онтологическая автономизация человека, самоопределение человека от Бога, органически выражающаяся в невосприятии Божественной благодати, которой содержится всякая совершенная тварь. Тварная природа без благодати деградирует. Неспособность к полному восприятию благодати со всеми прелестями деградации вплоть до смертности закрепляется в человеческом роде в поколениях.

Абсурд. Сперва происходит событие само по себе, а потом последствия. А у вас событие как бы призрачно, а реально обнаруживаются только последствия.

Событие реально. Следствие вызвано причиной. Если следствие, вызываемое каким-то событием, не наступает, значит, это событие не есть причина этого следствия. Если единственной причиной смерти выступает грех, а грех имеет единственным следствием деградацию природы вплоть до смерти, то если смерть не наступает, следовательно, греха не существует, ибо иной причины для смерти нет. Следствия без причины могут быть только у Бога – как в случае последствий греха для человеческого естества Христа. Точнее они имеют иную причину, чем та единственная, которая надлежит этим следствиям по естественном порядку вещей. Диавол же такой властью не наделен.

Первая часть фразы для "маскировки" вашего истинного взгляда, а вторая говорит о том как вы считаете на самом деле. В сухом остатке остается утверждение о том что "смертность...невозможна по причине безгрешности, как естества человеческого, соединенного с божеством" - это афтартодокетизм.

Это с Вашей стороны ложь или, по крайней мер, умолчание. Аффартодокетизм предполагал нетленность ЕДИНОЙ природы. Мы говорим о безгрешности человеческого естества Христа, которое соединено с божественной природой не абы как и не в одно целое, а по-халкидонски… Но факт безгрешности природы сам собой не означает нетленности и бессмертности Христа - поскольку следствия греха приняты Им в полной мере. Думаю, свои инсинуации Вам стоит продумывать тщательнее.

ну тут нет логики вообще. Умер и именно этим обнаружил невозможность смерти - это алогизм. Богословие - точная штука, в нем нельзя "играть" алогизмами.

«Три – это один». «Бесконечное стало конечным». Найдите здесь логику в обосновании этого утверждения. Пойдете по цепочке дедукции к началу? Вперед!.. Вы ведь слышали об антиномиях, я полагаю… Кенозис вообще алогичен, если говорить о Вашем ее понимании применительно к предмету. Известно: для эллинов безумие…

религия постигается верой. Если не верите- значит не дано, доказывать неверующему постулаты веры -это абсурд.

Ах вот оно что… А я думал, Вы меня сейчас логикой, логикой!

цитата из св.Иринея Лионского требует рассмотрения в контексте. Но в любом случае учение Церкви не строится на одной цитате одного Св.Отца, нужен "консенсус патрум"!!

Св.Ириней Лионский православен или нет? Это же простой вопрос…

слова св.Григория Богослова не противоречат православию. Он пишет что жертву принимает Отец не потому что Он нуждается в ней, а по домостроительству для нашего спасения.

Я знаю, что он пишет. Любопытно, как Вы это понимаете… А понимаете Вы так: конечно, Бог не нуждается в том, чтобы на спасать – Он это сделал для нас. Но уж коли Он это сделал, то должен получить удовлетворение!... Потому что правосудие!... И вот тут-то и возникает у вас не просто необходимость, а психологизм в Боге!

Это в сознании "антиюридистов" представление о том что Христос вынужден принести Себя в жертву Отцу, и Отец получил то в чем нуждался якобы.

Надо же так перевернуть все на 180 градусов…

Святой Троице не нужно Искупление для Себя, оно нужно нам.

Это верно и у юридистов, и у антиюридистов. Речь не о необходимости спасения для Троицы (понтяно, что это ради нас), а в том, что под ним понимать. Можно, еще сто раз сказать Искупление или Жертва – от этого Бог не станет обонять благовонный дым с жертвенника…

Произошло Искупление внутри Троического бытия, а усваивается верующими в Церкви.

Да Вы ведь сами не понимаете, что значит Искупление даже на вашем юридическом горизонте. Спросишь – ответят: в удовлетворение Божественного правосудия! Спросишь: а что это такое? Ответят: это свойство Божие! -- А в чем выражается? Ответ: в том, что требует жертвы за беззаконие! -- Кому жертва-то? – Богу! – Что Он с ней будет делать, зачем она Ему? – Она приносится во Искупление!... И так –по кругу…

мне глубоко "по барабану" статья некой Домбровской о свт.Филарете, много чести, я серьезных людей читаю.

Я думаю, Вы элементарно невежливый человек.

Артур / 02.08.2012

183. Ответ на 160., Писарь :

Вы первый,кто утверждает,что располагает достоверными фактами из Предвечного СамоБытия Божия,где Абсолютный Предвечный Дух Сам приносит Себе Жертвы в "целях самоудовлетворения".

Томос Конст.Собора 1157г.: "Итак, собрав сие немногое из многих свидетельств Божественных отцов для ясного доказательства истины, мы поместили это в настоящем списке, избегая длинноты слова. Хотящим же быть трудолюбивыми надлежит составить определение этого догмата из множества других свидетельств. После того как Божественные отцы изрекли столь единогласно об этом, ясно, что Владыка Христос добровольно принес Себя в жертву, принес же Самого Себя по человечеству, и Сам принял жертву как Бог вместе со Отцом и Духом. Итак, на этом основании, на котором мы и прежде были соединены, подобает и впредь мудрствовать питомцам Церкви, как поклонникам Троицы. Богочеловек Слово вначале во время владычних Страстей принес Спасительную Жертву Отцу, Самому Себе, как Богу, и Духу, от Которых человек призван от небытия к бытию, Которых он и ОСКОРБИЛ, преступив заповедь, с Которыми произошло и примирение страданиями Христа. Равным образом и теперь бескровные жертвы приносятся всесовершенной и усовершающей Троице, и Она их принимает". Радуюсь - сегодня у Вас столько открытий...

vlad7 / 02.08.2012

182. Ответ на 162., С. Швецов:

Сергей, Вы говорите о проблеме: имеется ли ежемоментное изъявление воли Христа на страдания – т.е. о все тех же спорах внутри разных монофизитов. С тем, что Вы говорите, я согласен, но ко мне это отношения не имеет. Понятно, что если Христос добровольно усвоил в свое обоженное естество свойство голодать, то он не может не взалкать после 40 дней поста, и для этого не нужно особое Его произволение. Просто почему Вы ко мне-то с этим? :)

Артур / 02.08.2012

181. 163.vIad7.

"Невозможность смерти Христа,т.е.неотделимость его человеческой души от тела". vIad7. Итак- смерть Христа, полагаем в отделении Его человеческой души от тела. Это так,но только в одном случае. Если считать,как мудрует М.Яблоков, что Богородица в Боговоплощении освободилась от личного греха,в Пятидесятницу-от непогрешительных страстей,во Крещении Св.Апостолы-от прародительского греха,то безусловно, Пресвятая Дева-родила не Бога-Слово,но Христа,который,не имея личного греха,но имея прародительский и непогрешительные страсти- распялся и распял на Кресте все грехи человеческие-личные,субъективные,которые вознес по призволению на Крест и общие-для всей природы-прародительский и непогрешительные страсти,которые нес в себе. Умер. Душа отделилась от тела. После чего,Бог Христа Воскресил.

Писарь / 02.08.2012

180. Ответ на 160., Писарь :

То что Вы,ув.vIad7, называете "внутритроическим бытием..."

мысль о том что Жертва есть факт внутритроического бытия я встречал у еп.Вениамина (Федченкова) в знаменитом письме архиеп.Феофану Полтавскому, посв. "антиюридизму" в изложении мит.Антония (Храповицкого): "...несомненен факт, что Писание и Предание ставят это в теснейшую связь именно с Крестом Христовым, как Центром Его служения; 9) несомненно и то, что Писания утверждают об изменении в «отношениях» (говоря человекообразно, но верно) Бога к человеку после «крестной славы» Сына Божия [6]; это изменение называется «примирением», Результатом же сего было ниспослание Духа Святого в день Пятидесятницы по ходатайству Сына; [6] По «домостроительству», «изменение», прекращение «вражды». 10) а если так, если центральное место занимает Крест, то человеческому сознанию хочется понять, по возможности (катафатический момент в богословии), его значение в деле Сына Божия во Святой Троице. И тут-то встает идея всякой жертвы – страдания для умилостивления. Эта идея – по отношению к Отцу Небесному – очевидно установлена и в Писании, и в Предании. Следовательно, она факт Божественной жизни Пресвятой Троицы; 11) отсюда и берет начало так называемая юридическая (иногда называют ее «объективно-юридической») точка зрения. Следовательно, она совершенно законна, правильна и является совсем не выдумкой… «юридического» Запада, а Откровением Слова Божия, развитым позднее в творениях всех Святых отцов Востока; 12) если же и кажется она иногда грубо-судебной и будто бы противоречащей элементарным понятиям нравственности и воззрениям о Боге, то это лишь оттого, что всякая аналогия ...по необходимости, грубее самой истины....самое зерно юридической теории совершенно правильное, – поскольку она выражает идеи мистическо-онтологические: устанавливает центр Искупления в недрах Божиих и ставит его в зависимость от Крестной Жертвы..." .

vlad7 / 02.08.2012

179. 157.Артуру.

Ув.Артур. Речение св. Григория Нисского известны. В другом месте он прямо пишет,что Спаситель обманул сатану. За Григорим Нисским это(хытрувал) повторяли и в России,что было использовано критиками Православной Церкви,в серьезных исторических трудах,посвященных Церковной Истории -Никольским, например. Однако,не ищите соринку в чужом глазу,в глазу Учителей Церкви. Спаситель безусловно никого не обманывал. Бог не ЛЖЕТ. Никогда и Абсолютно. Бог складывает объективные обстоятельства,но не манипулирует ими. Складывает- и всегда во Спасение. Спаситель принял ЗНАК РАБА,природу Адама находящегося под Клявой,и не мог принять иной-совершенной, до грехопадения,как мудрует Яблоков. Поелику та природа,до грехопадения была ЦАРСКАЯ. Принять Царскую Природу Адама,до грехопадения-означало произвол,беззаконие,самоуправство. Всю рабскую природу, кроме греха,по Богоустановленным объективным обстоятельствам,поскольку Господь, Клятвы Своей, ЕЩЕ НЕ ОТМЕНИЛ. Итак,"по-Божеству",Духом-Царь,"по-человечеству",раб-телесно, не по Сущности,поскольку Сущность была восстановлена во Боговоплощении. Ангелы,как известно,сотворенные духи,не имеющие души,а значит-сердца. Падшие,не исключение. Сердце есть вместилище Совести иными словами-духовной интуиции(Арх.Рафаил Карелин),где Всегда Звучит Голос Бога. Вот сатана и стоял,вот и гадал-Царь не Царь,Сын не Сын,раб не раб? Гадал по причине отсутствия органа-Сердца. Разумом здесь не возмешь,даже извращенным,лукавым и опытным в лукавстве-однако он попытался. Попытался искусить-потерпел поражение и отошел до времени. Что было дальше-известно всем. Спаситель не юлил,не хитрил,вел себя "нерационально",особенно четыры последних дня. Вместо того,чтобы бежать-оставался возле Иерусалима,безусловно рискуя жизнью. Было-бы заботы,как безпокоится о том, что сатана подумает или предпримет-не о том была Печаль. Не о демонах-о людях. Вел себя "неразумно",вот иуда и предал-зачем с "безумным" погибать,когда можно на этом "безумии" заработать. Раз "неразумно" Себя ведет-не бежит,не спасает свою шкуру,не творит чудес,скандалы(в синагоге) устраивает-значит,что-раб? Раб,наверняка прогневивиший Бога и утративший силу. На Крест Его,чтобы другим было неповадно.

Писарь / 02.08.2012

178. Ответ на 163., vlad7:

у "антиюридистов" одни и те же абсурдные намеки на невозможность смерти Христа, неотделимость Его чел. души от тела...

Нормальненько. Да это у Вас такие намеки. Он у Вас не то что умереть, даже взалкать мог лишь по самопринуждению.

С. Швецов / 02.08.2012

177. Ответ на 164., vlad7:

богохульный бред

Это Вы о своем понимании искупления?

С. Швецов / 02.08.2012

176. Ответ на 153., vlad7:

Все эти зарубежные деятели крутились в католической среде, взаимообогощаясь так сказать опытом.линия одна и та же, с разными нюансами, мнимая критика дискурса Божественного правосудия, связанная с непониманием сути его (что объяснил св.Филарет Московский)Ратцингер и Лосский - не Св.Отцы и не учителя Православной Церкви.Учителя Церкви все описывали именно так как в катехизисе Русской Церкви.

Во всем пространном катехизисе свт.Филарета термин искупление употреблен всего 4 раза - и все 4 раза в цитатах из св.Писания. Т.е. сам свт.Филарет темином "искупление" в катехизисе вовсе не пользовался. Теперь покажите мне конкретно - где в катехизисе свт.Филарета юридизм - часть, глава, пункт - будьте любезны.

С. Швецов / 02.08.2012

175. Ответ на 158., С. Швецов :

нельзя трактовать по-своему Писания, только толкования Св. Отцов Это у Вас св.Отцы так толкуют - объективная сторона, субъективная? У каких конкретно св.Отцов Вы почерпнули эту уголовно-правовую терминологию? Идеи св.Илариона Троицкого не кодифицированы нашей Церковью Что значит кодифицированы? Вы хотели сказать - канонизированы? А идеи Карелина/Андриевского/Вершилло? Они даже не святые. Да и не авторитетные богословы вовсе.

объективная и субъективная - это я поясняю так, где вычитал не помню говоря "кодифицированы" я имел ввиду - возведены в ранг вероучительных. Насколько я знаю у указанных лиц нет своих вероучительных взглядов, отличных от вероучения РПЦ, изложенного в катехизисе нашей Церкви...

vlad7 / 02.08.2012

174. Ответ на 157., Артур :

бред, нельзя трактовать по-своему Писания, только толкования Св. Отцов. А когда св.Григорий Нисский говорит о Кресте как о хитрости, как о приманке, на которую дьявол попался, как на крючок - это как с вашим пониманием Искупления соотнести?

Это не противоречит православному пониманию. примерно о том же пишет в 16 гомилии свт.Григорий Палама: и о "приманке" и о Правосудии...

vlad7 / 02.08.2012

173. Ответ на 144., Артур :

Если Бог не правосуден , то как Он будет Страшный Суд вершить? Будет стоять и смотреть: кто может вынести общение с Ним, кто Ему может в глаза смотреть, кто в Его Царствие может войти. А у Вас Он видимо то ли со ведомостями и списками, то ли с весами...

богохульный бред

vlad7 / 02.08.2012

172. Ответ на 143., Артур :

утомительно отвечать на многокилометровые посты, но попробую... "Это ничего не добавляет – без разъяснения понятия «беззаконие». В том-то и дело, что в устах Ваших и Ваших единомышленнкиов «правосудие Божие» - есть пустая риторическая фраза, безо всякого онтологического содержания. И даже если Вы эту риторику украсите виньеточкой в виде дополнения «Свойство Божие», Вы ничего к этому не добавите" --- Факт - это съедение запретного яблока. Если ваше "органическое" понимание довести логически до самого начала, то последствия съедения запретного плода связаны не с юридическим нарушением закона(юридизм) , а с тем что само яблоко было отравленным, и потому произошло органическое поражение прародителей. К которому Бог имеет не понятно какое отношение, просто плоды,видимо, были отравлены змием химикатами. "Вы будете, видимо, удивлены, но событие, факт и т.п. – являются нам, обнаруживают себя не сами по себе, а в своих следствиях. Запрет на совершение какого-то действия в законах устанавливается именно потому, что это действия имеет свои пагубные последствия. Скажем, кража имеет следствием материальный ущерб потерпевшего…" --- Абсурд. Сперва происходит событие само по себе, а потом последствия. А у вас событие как бы призрачно, а реально обнаруживаются только последствия. "В то-то и дело, что для Христа последствия по Его безгрешности не должны были наступить. Тленность его человеческого естества и смертность были Им восприняты добровольно – ВОПРЕКИ чистоте его человеческой природы (см. также Ваш вопрос ниже). Смертность (окончательная) Его человеческого естества была возможной in potentia – как естества человеческого, но невозможна in actu – по причине безгрешности, как естества человеческого, соединенного с божеством. В этом и состоит суть гибельного для греха и смерти конфликта - в том, что они, вновь прибегая к предпочитаемому Вами риторическому языку, попытались проглотить, то, что в них вместить невозможно. Или как говорил Иоанн Златоуст – смерть корчилась в родовых муках… Аффтартодокеты – это термин из разборок разных монофизитских группировок между собой – севириан и юлиан. И проблему тленности/нетленности они рассматривали в отношении к одной природе. Вы мне докажите мою принадлежность к монофизитству, а затем уже бросайтесь в меня тяжелыми и острыми предметами… Впрочем, это все глупости, ибо я много раз говорил о тленности человеческого естества Христа – но не по природной неизбежности." --- подозрение Вас в монофизитстве имеет место, хотя я не прокурор, а вы не подсудимый:-) вот эта фраза: "Смертность (окончательная) Его человеческого естества была возможной in potentia – как естества человеческого, но невозможна in actu – по причине безгрешности, как естества человеческого, соединенного с божеством" - любопытна, первая часть фразы говорит об умозрительной возможности в принципе для чел. природы умереть, а вторая говорит о невозможности смерти чел. природы конкретно в ипостаси Христа. Первая часть фразы для "маскировки" вашего истинного взгляда, а вторая говорит о том как вы считаете на самом деле. В сухом остатке остается утверждение о том что "смертность...невозможна по причине безгрешности, как естества человеческого, соединенного с божеством" - это афтартодокетизм. идем дальше... "Христос именно умер, но именно этим и обнаружил невозможность смерти. Как иначе может попробовать реализоваться принципиальная смертность человеческого естества? В чем тут нарушение логики?" --- ну тут нет логики вообще. Умер и именно этим обнаружил невозможность смерти - это алогизм. Богословие - точная штука, в нем нельзя "играть" алогизмами. "Про Правосудие мы с Михаилом беседовали не единожды и уже много месяцев если не несколько лет – еще до того, как я имел честь встретить тут на форуме Вас и услышать от Вас рекомендации куда мне следует пройти со своими взглядами… Мне остается только повторить : это пустая фраза – без онтологического содержания за ней. Правосудие не свойство Божие. Свойство Божие – праведность. То есть ведение того как правильно. Правосудие, строго говоря – это порядок исполнения суда. Строго в соответствии с законом. Судья при этом отделен от законодателя, и закон для судьи - такой же как для подсудимого. Постарайтесь мне доказать, что Бог как законодатель отделен от Бога как Судии, а я погляжу…" --- религия постигается верой. Если не верите- значит не дано, доказывать неверующему постулаты веры -это абсурд. "Впрочем, Бог действительно правосуден… Но не в том смысле, какой хотите вменить Ему Вы – как чиновник-формалист, да еще и мстительный. А потому, что в рассуждении дела человеческого спасения Он исполняет ту Свою роль, которая предписана Ему Его же позитивными законами, которыми держится Его же творение (скажем, грехопадение человека обусловлено тем, что Господь создал его со свободной волей – по Своему Образу, и не наделить его свободой Бог не мог – ибо Он не противоречит Сам Себе). И убить Самого Себя на Кресте Бог должен был не потому, что некая справедливость этого требовала в возмещение морального ущерба или в качестве наказания за нарушение формального запрета, а потому что таков порядок вещей – по домостроительству, точно в соответствии со словами Св.Григория Богослова, которые старательно игнорируют все юридисты, или словами св.Иринея Лионского, который говорил, что Христос удовлетворяет Божьей правде Своею победою над грехом. Не наоборот! Понимаете? Победа над грехом удовлетворяет правде, а не удовлетворение правде покупает нам победу над грехом!" --- представляю как Михаил устал от Вас:-) цитата из св.Иринея Лионского требует рассмотрения в контексте. Но в любом случае учение Церкви не строится на одной цитате одного Св.Отца, нужен "консенсус патрум"!! слова св.Григория Богослова не противоречат православию. Он пишет что жертву принимает Отец не потому что Он нуждается в ней, а по домостроительству для нашего спасения. Это в сознании "антиюридистов" представление о том что Христос вынужден принести Себя в жертву Отцу, и Отец получил то в чем нуждался якобы. Святой Троице не нужно Искупление для Себя, оно нужно нам. Произошло Искупление внутри Троического бытия, а усваивается верующими в Церкви. В вашем сознании карикатура, которую вы и критикуете. Почему так происходит- пояснил свт.Филарет Московский в мною ниже приведенном отрывке. "Мы по слову ап. Петра, должны соделаться причастниками естества Христова. (Простим апостолу неточность формулировки – догмат о двух природах еще не был разработан)." --- я понимаю что вам оч.хочется записать в монофизиты ап.Петра, но он так не говорил, он сказал: "...дабы вы чрез них соделались причастниками Божеского естества" (2-е Петра 1:4). "Постарайтесь найти тут на форуме в архивах статью Е.Домбровской о свт.Филарете." --- мне глубоко "по барабану" статья некой Домбровской о свт.Филарете, много чести, я серьезных людей читаю. "Боюсь, мне по-прежнему нечего комментировать… Вероятно потому, что Кураев никогда не был моим кумиром…" --- дело в кумирстве, а в том что у "антиюридистов" одни и те же абсурдные намеки на невозможность смерти Христа, неотделимость Его чел. души от тела...

vlad7 / 02.08.2012

171. Ответ на 156., Артур:

Понятие "добровольности" разве не предусматривает движение воли?

Понятие добровольности предусматривает добровольное принятие тленного и смертного естества. Неукоризненные страсти же и тление и смерть в самом принятом естестве происходят по закону этого естества. Если считать, что Христос принуждает свое человеческое естество страдать (мои оппоненты афтартодокеды называют это попущением), то это значит, что само по себе человеческое естество Христа нетленно и после Воскресения никак не изменилось, а только прекратилось принуждающее к страданию воздействие божественной воли на него. Побежденное так и не стало победителем (Палама), а всего лишь прекратился своеобразный мазохизм, который почему-то форматируют под кенозис. Добровольность усматривается в том, что Христос, как Бог, господин всякого естества - и своего, и моего, и Вашего, и даже Яблокова, и в силе прекратить страдание немедленно в любом естестве. Вот отказ от реализации этой Божественной власти есть добровольность страдания, а не ряд волевых актов, якобы понуждающих естество испытывать голод, жажду, страх смерти и пр.

С. Швецов / 02.08.2012

170. Ответ на 154., blogger:

Фраза про прощение апостола, дорогой Блоггер – на мой взгляд, настолько пропитана самоиронией автора, что предположить в ней превозношение над учеником Христа, никак не возможно :))) По существу – конечно, без Жертвы спасения нет – тут и спору нет. Остается только уяснить характер этой Жертвы. Ваше мнение о православности я с благодарностью принимаю к сведению. Обычно мне Михаил об этом говорит – в свойственной ему экспрессивной манере: вплоть до того, что вменяет мне одновременно несторианство и монофизитство :))). Но и в Вашем, и в его случае я, к сожалению, не встретил пока аргументированного доказательства моей столь очевидной казалось бы неправославности. Об упражнениях в добродетели – невозможно не согласиться. Спаси и Вас Господь! PS: Есть своя ирония в том, что слова святителя "прочее да почтено будет молчанием" – это цитата как раз из весьма антиюридического по своему пафосу высказывания св.Григория Богослова, которое я тут уже упоминал :)))

Артур / 02.08.2012

169. 150.vIad7.

"факт внутритроического бытия-Искупление,удовлетворения Правосудию Божиему". "бред,нельзя толковать по-своему Писания,только Св.Отцов". Вы совершенно правы,в Абсолютном смысле. То что Вы,ув.vIad7, называете "внутритроическим бытием" есть Предвечное СамоБытие Божие-непознаваемо и непостижимо в Абсолютном Смысле,где Бог-Абсолютный Предвечный Дух и Сам Себе Все. Предвечное СамоБытие Божие-Непознаваемо и непостижимо- ни для ангелов,ни для Святых и Праведных,ни для Самой Богородицы,не гововоря уже о смертных и это в Абсолютном Смысле. Вы первый,кто утверждает,что располагает достоверными фактами из Предвечного СамоБытия Божия,где Абсолютный Предвечный Дух Сам приносит Себе Жертвы в "целях самоудовлетворения". P.S. Впрочем,мне не приходилось встречать ни одного человека,почитавшего о.Кураева кумиром,затем отвергнувшего и оставшегося, при этом, в ясном уме и добром здравии-ни бывших сектантов,ни бывших мистиков-оккультистов,ни бывших "эзотеристов", иными словами всех последователей "духовно-мистических учений"-предметной "мистики и поповщины",подавшихся в Православние,только потому,что узрели в о.Кураеве близкое себе по духу,вовсе не собираясь, от этого "духу", избавляться.

Писарь / 02.08.2012

168. 150.vIad7.

"факт внутритроического бытия-Искупление,удовлетворения Правосудию Божиему". "бред,нельзя толковать по-своему Писания,только Св.Отцов". Вы совершенно правы,в Абсолютном смысле. То что Вы,ув.vIad7, называете "внутритроическим бытием" есть Предвечное СамоБытие Божие-непознаваемо и непостижимо в Абсолютном Смысле,где Бог-Абсолютный Предвечный Дух и Сам Себе Все. Предвечное СамоБытие Божие-Непознаваемо и непостижимо- ни для ангелов,ни для Святых и Праведных,ни для Самой Богородицы,не гововоря уже о смертных и это в Абсолютном Смысле. Вы первый,кто утверждает,что располагает достоверными фактами из Предвечного СамоБытия Божия,где Абсолютный Предвечный Дух Сам приносит Себе Жертвы в "целях самоудовлетворения". P.S. Впрочем,мне не приходилось встречать ни одного человека,почитавшего о.Кураева кумиром,затем отвергнувшего и оставшегося, при этом, в ясном уме и добром здравии-ни бывших сектантов,ни бывших мистиков-оккультистов,ни бывших "эзотеристов", иными словами всех последователей "духовно-мистических учений"-предметной "мистики и поповщины",подавшихся в Православние,только потому,что узрели в о.Кураеве близкое себе по духу,вовсе не собираясь, от этого "духу", избавляться.

Писарь / 02.08.2012

167. Ответ на 151., vlad7:

нельзя трактовать по-своему Писания, только толкования Св. Отцов

Это у Вас св.Отцы так толкуют - объективная сторона, субъективная? У каких конкретно св.Отцов Вы почерпнули эту уголовно-правовую терминологию?

Идеи св.Илариона Троицкого не кодифицированы нашей Церковью

Что значит кодифицированы? Вы хотели сказать - канонизированы? А идеи Карелина/Андриевского/Вершилло? Они даже не святые. Да и не авторитетные богословы вовсе.

С. Швецов / 02.08.2012

166. Ответ на 150., vlad7:

бред, нельзя трактовать по-своему Писания, только толкования Св. Отцов.

А когда св.Григорий Нисский говорит о Кресте как о хитрости, как о приманке, на которую дьявол попался, как на крючок - это как с вашим пониманием Искупления соотнести?

Артур / 02.08.2012

165. Ответ на 149., С. Швецов:

По волевому принуждению, что ли?

Не понял, что Вы имеете в виду, Сергей. Понятие "добровольности" разве не предусматривает движение воли? Разве вообще кенозис - не происходит по воле Бога? Или Вы имеете в виду, что воля Божества во Христе принуждала волю человеческую? Нет, конечно... Поясните, плиз...

Артур / 02.08.2012

164. Ответ на 143., Артур:

Только сейчас заметил: "аффартодокеты", конечно :)

Артур / 02.08.2012

163. Ответ на 143., Артур:

Дорогой Артур, спасения без Жертвы нет, а в антиюридизме размывается значение Креста Христова. Апостолу Петру нам с Вами не нужно ничего прощать :) Эта Ваша фраза мне говорит, увы, о том, как далеко может зайти современное "богословие". Мне от нее стало как-то совсем грустно... Да, святой Петр не был знаком с трудами Лосского, но он все же Св. Первоверховный Апостол. Артур, Вы, на мой взгляд, находитесь под слишком большим влиянием современного богословия, не во всем строго православного. Часто за красивыми словами там скрывается неправославие. Мне кажется, рассуждать о "механизмах" спасения небезопасно. Пример - уважаемый проф. Тростников, уклонившийся в апполинариеву ересь, как только стал рассуждать о тайне Воплощения с "научных позиций", да тот же проф. Осипов: не трогал бы богословие, остался бы отличным апологетом. Помните, как у свв. отцов: "прочее да почтено будет молчанием"? И вообще, по совету святых, нам всем лучше бы говорить о том, как стяжать добродетель, чем приступать к богословию, не очистившись от страстей. Спаси Христосъ.

blogger / 02.08.2012

162. Ответ на 142., С. Швецов :

Крестная смерть принесла падшему человечеству искупление и примирение с Богом - это один из основных догматов христианского вероучения. Ложно или, по меньшей мере, чрезмерно ущербно толкование этого догмата, при котором искупление становится категорией этико-юридической. Именно эта тенденция, начиная со Средних веков, наложила отпечаток на западное богословие в ущерб убедительному реализму древней христианской мысли. Этико-юридическая перспектива подчеркивает нанесенное Богу первородным грехом оскорбление, которое требует возмездия, чтобы укротить Божественный гнев. Смерть воплотившегося Сына Божия и есть такая умилостивляющая жертва. Православная мысль, основанная на Священном Писании, равно как и на литургическом и древнем святоотеческом Предании, иначе понимает искупление: первородный грех был горьким плодом свободы, данной человеку его Создателем. Бог хотел, чтобы Ему поклонялись и Его любили существа свободные, потому что одна только свобода придает смысл любви. Без возможности самоопределения, а значит и отказа, любовь человека к Богу была бы только отражением любви Бога к Самому Себе, подобно отблеску света в зеркале. Выбрав зло, человек изменил своему призванию и оказался в рабстве супостата. Но Бог не дал человеку безвольно плыть по течению своих страстей. Некоторые Отцы - святые Ириней Лионский и Феофил Антиохийский - объясняют Божественную снисходительность незрелостью первых людей. Хотя человек и согрешил свободно, на нем не было полной ответственности за грех. Дело примирения совершилось в Иисусе Христе, истинном Боге и истинном Человеке. Предав Себя вольной смерти. Он непоправимо сокрушил ее власть, поскольку смерть не смогла победить Богочеловека. Так поет об этом латинский гимн Victimae Paxali: "Между смертью и жизнью завязалась необычная борьба. Создатель жизни, умерев, живет и царствует". Человек без греха. Первенец нового человечества, освобожденного от рабства диаволу, Христос предстоит Отцу, как чистая жертва, как непорочный Агнец. Жертвенный аспект смерти Иисуса Христа тесно связан с Ветхим Заветом, который завершен и превзойден. Жертвоприношения древнего Закона совершались, чтобы снискать Божественное умилостивление, чтобы Бог благоволил очистить грехи. Они были предвестниками и прообразами совершенной жертвы Христа, Того, как говорит литургия святого Иоанна Златоуста, Кто "служебныя сея и бескровныя Жертвы священнодействие предал еси нам". Жертва Христа - не только последняя, она единственная истинная жертва, о чем сказано в Послании к Евреям: "Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес. Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принесши в жертву Себя Самого. Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, поставило Сына, навеки совершенного" В.Лосский Толкование на Символ Веры Он тоже у Ратцингера стырил?

Все эти зарубежные деятели крутились в католической среде, взаимообогощаясь так сказать опытом. линия одна и та же, с разными нюансами, мнимая критика дискурса Божественного правосудия, связанная с непониманием сути его (что объяснил св.Филарет Московский) Ратцингер и Лосский - не Св.Отцы и не учителя Православной Церкви. Учителя Церкви все описывали именно так как в катехизисе Русской Церкви.

vlad7 / 02.08.2012

161. Ответ на 141., С. Швецов :

оно как русский бунт- бессмысленно и беспощадно Русский бунт - это у вас против ваших бывших кумиров. Сперва увлеклись сладким, теперь налегаете на соленое. Ничего, это тоже проходит. Нормальные неофитские стадии. Впрочем, возможен вариант Яблокова - ПГМ в терминальной стадии.

ну ваш вариант, похоже, совсем неизлечим.

vlad7 / 02.08.2012

160. Ответ на 140., С. Швецов :

А может, это современные католики тырят у св.Илариона (Троицкого), например? Вероятно, оно и тупо с их стороны, но стоит, тем не менее, за них порадоваться.

радуйтесь дальше за еретиков, только без нас:-) Кураев ссылается в книгах на эту книжку Ратцингера, он под влиянием обоих. Идеи св.Илариона Троицкого не кодифицированы нашей Церковью, несмотря на его личную канонизацию. Такое бывало в истории Церкви не раз, самый знаменитый пример -свт.Григорий Нисский с его апокатастасисом. А вот то что современный католицизм все дальше отходит от признаков своего христианского происхождения - это отдельный вопрос...

vlad7 / 02.08.2012

159. Ответ на 139., С. Швецов :

в православии есть Догмат Искупления, основанный на Св.Писании - см. например "Послание к евреям"... Давайте посмотрим. Вот все места, где в послании к евреям употреблено слово искупление: Евр.9:11-14 - очистит совесть нашу, а не удовлетворит божественную справедливость. Далее 15 стих - "Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное" - где здесь про ваши/наши преступления? Это, собственно, все. Более об искуплении в указанном послании нигде не упомянуто. А вот далее в той же главе - Евр.9:24-28: "так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение" уже прямо говорится - для очищения. Может, стоит начать читать источники, на которые ссылаетесь?

бред, нельзя трактовать по-своему Писания, только толкования Св. Отцов. В спасении есть две стороны: обеективная и субьективная. Объективная - это то что совершил единожды Христос, факт внутри-троическогого бытия, Искупление, удовлетворение правосудия Божия. Субъективная - это наше усвоение плодов сего Искупления в Церкви, наше духовное возрастание, исцеление от страстей благодатию, оно происходит долго. Но оно стало возможно только благодаря обьективной стороне - Жертве Христа. Вы мешаете произвольно эти две стороны, и получается "каша"...

vlad7 / 02.08.2012

158. Ответ на 143., Артур:

я много раз говорил о тленности человеческого естества Христа – но не по природной неизбежности

? По волевому принуждению, что ли?

С. Швецов / 02.08.2012

157. Ответ на 138., lexa :

Предполагаю, что человеческие ум и душа Иисуса Христа были не повреждены первородным грехом, а тело имело немощи, свойственные падшему человеку, но воспринятые добровольно.

да, и не просто добровольно, но и в любой момент времени находящиеся в Его полной власти.

vlad7 / 02.08.2012

156. 129-131.vIad7.

Ув.vIad7. Позвольте Вас поблагодарить за науку. По крайней мере понятно,что с Катехизисом и основными понятиями Вы знакомы. Однако,тем хуже,для Вас. Поскольку пишете глупости,ереси распостраняет М.Яблоков. Вот Ваши слова...именно о них и идет речь,но не о том,что изложено в Катехизисе,о Ваших представлениях,которые Вы распостраняете,утверждая,что это и есть "православный догмат" о Сошествии Спасителя в ад. "даже в смерти Его человеческая природа осталась соединенная с Божественной,только чел.душа Его отделилась от тела". Где и когда и кто из Св.Отец так учил? Это каким же позвольте узнать образом? Надо полагать "чудесным и неописуемым". Это, уважаемый, чистой воды белиберда. Церковь так не учит. Есть такое понятие- "Логика Веры", о нем подробно пишет Св.Феофан Затворник. Так вот,Ваша интерпритация положительно идет противу всякой Логики Православной Веры,выставляя Бога,"богом из машины" из древнегреческой театральной традиции,который появляется на сцене,чтобы разрешить нелепости,что люди наворотили. Дальше еще лучше... "неразлучимость природ не означает неразлучимость души и тела-безсмертие,не надо путать!" Имея внятное представление об обеих Природах-"загадка века",неразрешимая... Как учит Православная Церковь. Прообраз Сошествия Спасителя в ад суть Прообраз Пророка Ионы,проведшего три дня в аду-в чреве кита. И Телом и Душой. Не так, как мудруете Вы-"тело отдельно,душа-отдельно,но природы-вместе." Равно и Спаситель-после Смерти Заполнил Собой Всю Вселенную и Телом и Душой и во гробе и в аду и на на Небеси-Непосредственно Приблизилось Царствие Небесное,покольку мертвые в телах Восставали из гробов-вещественно!-Прообраз Второго Пришествия,Всеобщего Воскресения Мертвых и Страшного Суда. От Крестной Смерти "по-человечеству",Сошествии в Ад, до Воскресения- состояние тления и нетления одновременно,после разрушения ада,Новым Адамом,избравшим Крест Животворящий -Древо Жизни-по Воскресении-беизстление. И ныне и присно и во веки веков. Аминь. Усвойте себе,будьте так добры. В нашем теле и с нашей душой Воплотился,Старадал,Умер на Кресте,Сошел в Ад,Воскрес,Вознесся и Придет-Судить,не расставаясь ни на секунду ни с телом ни с душой. Придет судить...в том числе "мудрецов века сего",наводящих "тень на плетень". Наводящих Тень на Бога,выставляя Его глупцом,не перед людьми- перед демонами.

Писарь / 02.08.2012

155. 129-131.vIad7.

Ув.vIad7. Позвольте Вас поблагодарить за науку. По крайней мере понятно,что с Катехизисом и основными понятиями Вы знакомы. Однако,тем хуже,для Вас. Поскольку пишете глупости,ереси распостраняет М.Яблоков. Вот Ваши слова...именно о них и идет речь,но не о том,что изложено в Катехизисе,о Ваших представлениях,которые Вы распостраняете,утверждая,что это и есть "православный догмат" о Сошествии Спасителя в ад. "даже в смерти Его человеческая природа осталась соединенная с Божественной,только чел.душа Его отделилась от тела". Где и когда и кто из Св.Отец так учил? Это каким же позвольте узнать образом? Надо полагать "чудесным и неописуемым". Это, уважаемый, чистой воды белиберда. Церковь так не учит. Есть такое понятие- "Логика Веры", о нем подробно пишет Св.Феофан Затворник. Так вот,Ваша интерпритация положительно идет противу всякой Логики Православной Веры,выставляя Бога,"богом из машины" из древнегреческой театральной традиции,который появляется на сцене,чтобы разрешить нелепости,что люди наворотили. Дальше еще лучше... "неразлучимость природ не означает неразлучимость души и тела-безсмертие,не надо путать!" Имея внятное представление об обеих Природах-"загадка века",неразрешимая... Как учит Православная Церковь. Прообраз Сошествия Спасителя в ад суть Прообраз Пророка Ионы,проведшего три дня в аду-в чреве кита. И Телом и Душой. Не так, как мудруете Вы-"тело отдельно,душа-отдельно,но природы-вместе." Равно и Спаситель-после Смерти Заполнил Собой Всю Вселенную и Телом и Душой и во гробе и в аду и на на Небеси-Непосредственно Приблизилось Царствие Небесное,покольку мертвые в телах Восставали из гробов-вещественно!-Прообраз Второго Пришествия,Всеобщего Воскресения Мертвых и Страшного Суда. От Крестной Смерти "по-человечеству",Сошествии в Ад, до Воскресения- состояние тления и нетления одновременно,после разрушения ада,Новым Адамом,избравшим Крест Животворящий -Древо Жизни-по Воскресении-беизстление. И ныне и присно и во веки веков. Аминь. Усвойте себе,будьте так добры. В нашем теле и с нашей душой Воплотился,Старадал,Умер на Кресте,Сошел в Ад,Воскрес,Вознесся и Придет-Судить,не расставаясь ни на секунду ни с телом ни с душой. Придет судить...в том числе "мудрецов века сего",наводящих "тень на плетень". Наводящих Тень на Бога,выставляя Его глупцом,не перед людьми- перед демонами.

Писарь / 02.08.2012

154. 129-131.vIad7.

Ув.vIad7. Позвольте Вас поблагодарить за науку. По крайней мере понятно,что с Катехизисом и основными понятиями Вы знакомы. Однако,тем хуже,для Вас. Поскольку пишете глупости,ереси распостраняет М.Яблоков. Вот Ваши слова...именно о них и идет речь,но не о том,что изложено в Катехизисе,о Ваших представлениях,которые Вы распостраняете,утверждая,что это и есть "православный догмат" о Сошествии Спасителя в ад. "даже в смерти Его человеческая природа осталась соединенная с Божественной,только чел.душа Его отделилась от тела". Где и когда и кто из Св.Отец так учил? Это каким же позвольте узнать образом? Надо полагать "чудесным и неописуемым". Это, уважаемый, чистой воды белиберда. Церковь так не учит. Есть такое понятие- "Логика Веры", о нем подробно пишет Св.Феофан Затворник. Так вот,Ваша интерпритация положительно идет противу всякой Логики Православной Веры,выставляя Бога,"богом из машины" из древнегреческой театральной традиции,который появляется на сцене,чтобы разрешить нелепости,что люди наворотили. Дальше еще лучше... "неразлучимость природ не означает неразлучимость души и тела-безсмертие,не надо путать!" Имея внятное представление об обеих Природах-"загадка века",неразрешимая... Как учит Православная Церковь. Прообраз Сошествия Спасителя в ад суть Прообраз Пророка Ионы,проведшего три дня в аду-в чреве кита. И Телом и Душой. Не так, как мудруете Вы-"тело отдельно,душа-отдельно,но природы-вместе." Равно и Спаситель-после Смерти Заполнил Собой Всю Вселенную и Телом и Душой и во гробе и в аду и на на Небеси-Непосредственно Приблизилось Царствие Небесное,покольку мертвые в телах Восставали из гробов-вещественно!-Прообраз Второго Пришествия,Всеобщего Воскресения Мертвых и Страшного Суда. От Крестной Смерти "по-человечеству",Сошествии в Ад, до Воскресения- состояние тления и нетления одновременно,после разрушения ада,Новым Адамом,избравшим Крест Животворящий -Древо Жизни-по Воскресении-беизстление. И ныне и присно и во веки веков. Аминь. Усвойте себе,будьте так добры. В нашем теле и с нашей душой Воплотился,Старадал,Умер на Кресте,Сошел в Ад,Воскрес,Вознесся и Придет-Судить,не расставаясь ни на секунду ни с телом ни с душой. Придет судить...в том числе "мудрецов века сего",наводящих "тень на плетень". Наводящих Тень на Бога,выставляя Его глупцом,не перед людьми- перед демонами.

Писарь / 02.08.2012

153. Ответ на 137., vlad7:

Если Бог не правосуден , то как Он будет Страшный Суд вершить?

Будет стоять и смотреть: кто может вынести общение с Ним, кто Ему может в глаза смотреть, кто в Его Царствие может войти. А у Вас Он видимо то ли со ведомостями и списками, то ли с весами...

Артур / 02.08.2012

152. vlad7

108. vlad7 : Артур

"Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие» (1 Ин. 3: 4) - вот как в действительности, Артур, это Библия. Как "в действительности" написано там, а не где то еще.

Это ничего не добавляет – без разъяснения понятия «беззаконие». В том-то и дело, что в устах Ваших и Ваших единомышленнкиов «правосудие Божие» - есть пустая риторическая фраза, безо всякого онтологического содержания. И даже если Вы эту риторику украсите виньеточкой в виде дополнения «Свойство Божие», Вы ничего к этому не добавите.

Грех - это событие, факт, нарушение закона. А у вас самого греха как бы нет, а только последствия. А если "последствия" наступили для Христа, то значит причиной у Него был грех, да? Ведь именно так , а не иначе:-) Или, может, смерть Христа не имела своей причиной Его грех?

Вы будете, видимо, удивлены, но событие, факт и т.п. – являются нам, обнаруживают себя не сами по себе, а в своих следствиях. Запрет на совершение какого-то действия в законах устанавливается именно потому, что это действия имеет свои пагубные последствия. Скажем, кража имеет следствием материальный ущерб потерпевшего… В то-то и дело, что для Христа последствия по Его безгрешности не должны были наступить. Тленность его человеческого естества и смертность были Им восприняты добровольно – ВОПРЕКИ чистоте его человеческой природы (см. также Ваш вопрос ниже). Смертность (окончательная) Его человеческого естества была возможной in potentia – как естества человеческого, но невозможна in actu – по причине безгрешности, как естества человеческого, соединенного с божеством. В этом и состоит суть гибельного для греха и смерти конфликта - в том, что они, вновь прибегая к предпочитаемому Вами риторическому языку, попытались проглотить, то, что в них вместить невозможно. Или как говорил Иоанн Златоуст – смерть корчилась в родовых муках…

Вопреки какой именно Своей чистой природе?- у Него их две. Смерть произошла не вопреки Его чистой чел. природе, а в соответсвии с ней, это естественная безукорная страсть.

Естественная, значит, свойственная естеству. В обоженном человеческом естестве Христа никакой роковой неизбежности смерти не было. Тленность и смертность восприняты Им добровольно.

А афтартодокеты (которых опять приходится упомянуть) утверждали что природа Христа была безсмертной, нетленной, это к вопросу о "бездоказательном навешивании ярлыков".

Аффтартодокеты – это термин из разборок разных монофизитских группировок между собой – севириан и юлиан. И проблему тленности/нетленности они рассматривали в отношении к одной природе. Вы мне докажите мою принадлежность к монофизитству, а затем уже бросайтесь в меня тяжелыми и острыми предметами… Впрочем, это все глупости, ибо я много раз говорил о тленности человеческого естества Христа – но не по природной неизбежности.

"неразлучность естества человека с Богом имеет своим следствием невозможность смерти. Это не значит, что Христос не умер..." - вот этот оборот должен войти в учебник логики как пример издевательства над ней.

Христос именно умер, но именно этим и обнаружил невозможность смерти. Как иначе может попробовать реализоваться принципиальная смертность человеческого естества? В чем тут нарушение логики?

111. vlad7 : это в вашем сознании Бог подчинен системе права. А в православии считается что правосудие Божие- это Его свойство, которае не "выше его", а органично Ему присуще. Про это в Библии написано, хотя понятно что для вас "в действительности все иначе".

Про Правосудие мы с Михаилом беседовали не единожды и уже много месяцев если не несколько лет – еще до того, как я имел честь встретить тут на форуме Вас и услышать от Вас рекомендации куда мне следует пройти со своими взглядами… Мне остается только повторить : это пустая фраза – без онтологического содержания за ней. Правосудие не свойство Божие. Свойство Божие – праведность. То есть ведение того как правильно. Правосудие, строго говоря – это порядок исполнения суда. Строго в соответствии с законом. Судья при этом отделен от законодателя, и закон для судьи - такой же как для подсудимого. Постарайтесь мне доказать, что Бог как законодатель отделен от Бога как Судии, а я погляжу… Впрочем, Бог действительно правосуден… Но не в том смысле, какой хотите вменить Ему Вы – как чиновник-формалист, да еще и мстительный. А потому, что в рассуждении дела человеческого спасения Он исполняет ту Свою роль, которая предписана Ему Его же позитивными законами, которыми держится Его же творение (скажем, грехопадение человека обусловлено тем, что Господь создал его со свободной волей – по Своему Образу, и не наделить его свободой Бог не мог – ибо Он не противоречит Сам Себе). И убить Самого Себя на Кресте Бог должен был не потому, что некая справедливость этого требовала в возмещение морального ущерба или в качестве наказания за нарушение формального запрета, а потому что таков порядок вещей – по домостроительству, точно в соответствии со словами Св.Григория Богослова, которые старательно игнорируют все юридисты, или словами св.Иринея Лионского, который говорил, что Христос удовлетворяет Божьей правде Своею победою над грехом. Не наоборот! Понимаете? Победа над грехом удовлетворяет правде, а не удовлетворение правде покупает нам победу над грехом!

А при чем тут мы? Он же Свою смерть "разрушил изнутри", а как это связано с нами то?

Мы по слову ап. Петра, должны соделаться причастниками естества Христова. (Простим апостолу неточность формулировки – догмат о двух природах еще не был разработан). Достойно и неосужденно причащаясь обоженного человеческого естества Христова мы обоживаем свою природу.

112. vlad7 : Ответ на 103., Артур :Не всем очевидно, зачем Вы участвуете в дискуссии. В Русской Церкви есть утвержденная символическая книга - Катехизис свт.Филарета Московского, содержащая "юридизм" по-вашему. Если Вы не признаете "юридизм", то что делаете тут???

Постарайтесь найти тут на форуме в архивах статью Е.Домбровской о свт.Филарете. А участвую я для того, чтобы общаться с интересными людьми… Но это не всегда случается.

Прощаю:-) Чтобы Вам было что комментировать, привожу отрывки из книги моего бывшего кумира А.Кураева:

Боюсь, мне по-прежнему нечего комментировать… Вероятно потому, что Кураев никогда не был моим кумиром…

Артур / 02.08.2012

151. Ответ на 132., vlad7:

Крестная смерть принесла падшему человечеству искупление и примирение с Богом - это один из основных догматов христианского вероучения. Ложно или, по меньшей мере, чрезмерно ущербно толкование этого догмата, при котором искупление становится категорией этико-юридической. Именно эта тенденция, начиная со Средних веков, наложила отпечаток на западное богословие в ущерб убедительному реализму древней христианской мысли. Этико-юридическая перспектива подчеркивает нанесенное Богу первородным грехом оскорбление, которое требует возмездия, чтобы укротить Божественный гнев. Смерть воплотившегося Сына Божия и есть такая умилостивляющая жертва. Православная мысль, основанная на Священном Писании, равно как и на литургическом и древнем святоотеческом Предании, иначе понимает искупление: первородный грех был горьким плодом свободы, данной человеку его Создателем. Бог хотел, чтобы Ему поклонялись и Его любили существа свободные, потому что одна только свобода придает смысл любви. Без возможности самоопределения, а значит и отказа, любовь человека к Богу была бы только отражением любви Бога к Самому Себе, подобно отблеску света в зеркале. Выбрав зло, человек изменил своему призванию и оказался в рабстве супостата. Но Бог не дал человеку безвольно плыть по течению своих страстей. Некоторые Отцы - святые Ириней Лионский и Феофил Антиохийский - объясняют Божественную снисходительность незрелостью первых людей. Хотя человек и согрешил свободно, на нем не было полной ответственности за грех. Дело примирения совершилось в Иисусе Христе, истинном Боге и истинном Человеке. Предав Себя вольной смерти. Он непоправимо сокрушил ее власть, поскольку смерть не смогла победить Богочеловека. Так поет об этом латинский гимн Victimae Paxali: "Между смертью и жизнью завязалась необычная борьба. Создатель жизни, умерев, живет и царствует". Человек без греха. Первенец нового человечества, освобожденного от рабства диаволу, Христос предстоит Отцу, как чистая жертва, как непорочный Агнец. Жертвенный аспект смерти Иисуса Христа тесно связан с Ветхим Заветом, который завершен и превзойден. Жертвоприношения древнего Закона совершались, чтобы снискать Божественное умилостивление, чтобы Бог благоволил очистить грехи. Они были предвестниками и прообразами совершенной жертвы Христа, Того, как говорит литургия святого Иоанна Златоуста, Кто "служебныя сея и бескровныя Жертвы священнодействие предал еси нам". Жертва Христа - не только последняя, она единственная истинная жертва, о чем сказано в Послании к Евреям: "Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников и превознесенный выше небес. Который не имеет нужды ежедневно, как те первосвященники, приносить жертвы сперва за свои грехи, потом за грехи народа, ибо Он совершил это однажды, принесши в жертву Себя Самого. Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, поставило Сына, навеки совершенного" В.Лосский Толкование на Символ Веры Он тоже у Ратцингера стырил?

С. Швецов / 02.08.2012

150. Ответ на 135., vlad7:

оно как русский бунт- бессмысленно и беспощадно

Русский бунт - это у вас против ваших бывших кумиров. Сперва увлеклись сладким, теперь налегаете на соленое. Ничего, это тоже проходит. Нормальные неофитские стадии. Впрочем, возможен вариант Яблокова - ПГМ в терминальной стадии.

С. Швецов / 02.08.2012

149. Ответ на 132., vlad7:

грозные обличители католического влияния на самом деле "тупо" тырят свои идеи у... современных католиков

А может, это современные католики тырят у св.Илариона (Троицкого), например? Вероятно, оно и тупо с их стороны, но стоит, тем не менее, за них порадоваться.

С. Швецов / 02.08.2012

148. Ответ на 128., vlad7:

в православии есть Догмат Искупления, основанный на Св.Писании - см. например "Послание к евреям"...

Давайте посмотрим. Вот все места, где в послании к евреям употреблено слово искупление: Евр.9:11-14 - очистит совесть нашу, а не удовлетворит божественную справедливость. Далее 15 стих - "Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти Его, бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное" - где здесь про ваши/наши преступления? Это, собственно, все. Более об искуплении в указанном послании нигде не упомянуто. А вот далее в той же главе - Евр.9:24-28: "так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для <U>очищения греха</U>, а для ожидающих Его во спасение" уже прямо говорится - для очищения. Может, стоит начать читать источники, на которые ссылаетесь?

С. Швецов / 02.08.2012

147. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Предполагаю, что человеческие ум и душа Иисуса Христа были не повреждены первородным грехом, а тело имело немощи, свойственные падшему человеку, но воспринятые добровольно.

lexa / 02.08.2012

146. Ответ на 133., М.Яблоков :

Антиюридизм - это крестоборческий сатанизм, отрицающий одно из нетварных свойств Божества - праведность.

совершенно верно. Антиюридисты не смогут объяснить элементарную вещь: Если Бог не правосуден , то как Он будет Страшный Суд вершить?

vlad7 / 02.08.2012

145. А филиокве?

Пока дух будет считаться не контролирующим материю,то есть пока дух и материя будут разделяться,- синтаксис дискурса будет разделять его же семантику(разделение церквей в истории). Именно это и есть суть филиокве:Дух только от Отца,ибо Дух Отца - причина всего ,что начало быть.Но Сын уже не посылает Духа.Есть преграда - материя(гордыня)от которой человек не может отказаться в естественно воле(которая должна умереть). Если бы Господь производил Дух Святой(наполняя тем самым естественную форму гордого естества человеческой жизни),то на Земле бы построилось естественно-материальное царство Духа Божия(то есть гордое царство духа:тот же самый Вавилон).А так Господь пришел в смирении,в теле материальном,которое гордое (первородный грех).И показал путь гордому естеству человека к возвращению в Дух,через неминуемую смерть,а не через возведение естества в образе материальной жизни в Небо,как ,например думали ученики Господа,до его Воскресения.

Бондарев Игорь / 02.08.2012

144. Ответ на 114., М.Яблоков:

Вы с больной головы на здоровую-то не перекладывайте! Если ничего не понимаете, лучше вообще не участвуйте, чем просто так засорять форум

модернистское "богословие" , оно как русский бунт- бессмысленно и беспощадно:-)

vlad7 / 02.08.2012

143. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Антиюридизм - это крестоборческий сатанизм, отрицающий одно из нетварных свойств Божества - праведность.

М.Яблоков / 02.08.2012

142. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

В частности, меня особенно порадовало известие, что А.И.Осипов отказался от критикуемого мною лжеучения в его грубой форме приписывания Христу каких-то греховных страстей.

. Из предыдущей части «серии заметок на злободневную тему»:

Итак, обратимся к христологии А.И.Осипова. Согласно его словам, Христос при воплощении воспринял нашу падшую природу в том смысле, что в ней были не только непредосудительные страсти (голод, жажда, природный страх смерти и т.д.), но и страсти греховные

. Вот слова А.И. Осипова: «Господь Иисус в Своем воплощении принимает нашу человеческую природу смертную, тленную, и НЕ греховно страстную, но НЕ согрешает в этом и через страдание, Крест и смерть воскрешает ее в первозданном состоянии: смертию смерть попрал». http://russned.ru/hristianstvo/otvety-na-voprosy-o-pervorodnom-grehe Ни о каких греховных страстях Христа А.И. Осипов никогда не говорил! Обратите внимание, батюшка, на частицу «НЕ» перед словами «греховно страстную». Меня удивляет, как редакция сайта пропускает статьи, в которых со ссылкой на «базар» заслуженного богослова обвиняют во лжеучении.

_Ольга_ / 02.08.2012

141. Ответ на 125., Павел Тихомиров :

+! К сожалению, наши неостарообрядцы-антимодернисты не понимают того, что тексты являются продуктами эпохи. Ансельм Кентерберийский мыслил категориями рыцарского кодекса чести и римского права. Продуктом такого миропонимания и стал юридизм. Стержень Латинства. По идее, наши пламенные борцы с экуменизмом должны были бы понимать, что суть католичества именно в юридизме, но нет. Порвут за единый аз.

догматы - это не продукты эпохи, это истины о Вечном Боге, открытые Им людям через Св. Писание и Св.Предание. Суть современного католицизма уже давно не в "юридизме". Й. Ратцингер "Введение в христианство": "Напомню, под какой формой учение о спасении чаще всего представляется христианскому сознанию. Оно основывается на так называемой теории сатисфакции, которая была выдвинута Ансельмом Кентерберийским на пороге Средних веков и с той поры играла для западного сознания все более определяющую роль. Даже в своем классическом виде, она не свободна от однобокости. Если же рассмотреть ту грубую форму, которую она приняла в восприятии широких кругов, перед нами предстает жестокий механизм, для нас все более неприемлемый... нельзя, с другой стороны, отрицать и того, что начертанная Ансельмом безупречная логическая система божественно-человеческой справедливости искажает перспективу и со своею железной логикой способна представить образ Божий в зловещем свете... Для очень многих христиан и, в особенности, для тех, которые знакомы с верой довольно поверхностно, дело обстоит так, будто крест следует понимать в рамках схемы попранного и восстановленного правосудия. Это был способ, как бесконечным искуплением восстановить бесконечно попранное правосудие Божие. Тем самым, он представляется человеку как выражение позиции, требующей точного равновесия между наличным и должным; но вместе с тем возникает ощущение, что это равновесие основано на какой-то фикции. Сначала левой рукой что-то дают тайком, а потом с торжеством это отбирают правой. «Бесконечное искупление», на котором будто бы настаивает Бог, выступает в сугубо зловещем свете. Иными благочестивыми текстами в сознание внедряется представление, будто христианской вере в распятие отвечает такой Бог, беспощадное правосудие Которого требует человеческой жертвы, жертвы своего собственного Сына. И с ужасом отворачиваются от такого правосудия, зловещий гнев которого делает благую весть любви неправдоподобной. Как ни распространен этот образ, он, тем не менее, ложен. Крест возникает в Писании отнюдь не в рамках механизма попранного правосудия; скорее он выражает там безграничность любви, отдающей себя до конца; как акт, в котором действующий есть то, что он делает, и делает то, что он есть; как выражение жизни, всецело являющейся бытием для других". Т.е. наши "борцы с юридизмом", грозные обличители католического влияния на самом деле "тупо" тырят свои идеи у... современных католиков:-))))) Просто цирк...

vlad7 / 02.08.2012

140. Ответ на 122., Писарь :

Что такое человеческая природа? -- человек дву-составен душа-тело, иногда пишут дух-душа-тело Что такое тление человеческой природы? -- тление в обоих значениях см.в "Точном изложении прав.веры" св.И.Дамаскина В чем заключалась потенциальная возможность претепевать тление? -- как ни странно, но на этот вопрос Вы сами себе ответили:"Сотворена,следовательно имеет тварную природу,по определению склонную к изменению и распаду" И что именно было подвержено тлению?-- после грехопадения человека настигла смерть двоякая - души (сразу) и тела (через 930 лет) но это написано в катехизисе, кот. надо прочитать. Каким образом человек избегал тления по природе? -- вот таким: свт. Афанасий: «Господь знает также, что человеческое произволение может преклоняться на ту и другую сторону, данную людям благодать предварительно оградил законом и местом. Введя их в рай, дал и закон, чтобы если сохранят благодать и пребудут добры, то кроме обетования им бессмертия на небесех, и жизнь их в раю была беспечальна, безболезненна ибеззаботна, а если впадут в преступление и, переменившись, сделаются плохи, заранее знали о себе, что в смерти претерпят естественное тление и не будут жить больше в раю, но умирая вне его, останутся в смерти и тлении» преп. Ефрем Сирин: «когда Бог творил человека, Он не создал его смертным, но не создал и бессмертным, чтобы сам Адам соблюдением или нарушением заповеди, от одного из двух деревьев приобрел себе то, что он хотел. Хотя по благости Господь все дал прародителям, но бессмертие было приобретаемо лишь вкушением плодов с древа жизни». Преп. Анастасий Сионит: «Адам был посреди тления и нетления». Пока видно одно-,швыряетесь терминами направо-налево,однако непонятно какой Вы вкладываете в них смысл. -- я не "швыряюсь терминами", я их просто ЗНАЮ, непохо было бы и вам их узнать:-)

vlad7 / 02.08.2012

139. Ответ на 119., Т.В. :

при чем тут мы? Он же Свою смерть "разрушил изнутри", а как это связано с нами то? . Христос был свободен от личных грехов (греховных страстей), поэтому ему не нужно было «разрушать Свою смерть». На Кресте в лице Христа была «распята» человеческая природа вообще - природа, поврежденная только первородным грехом, общим для всего человечества – потомков согрешивших Адама и Евы.

прекращайте свои приколы:-) смотрите катехизис, там написано все

vlad7 / 02.08.2012

138. Ответ на 117., Писарь :

"Во гробе плотски,во аде же с Душей яко Бог". Одновременно. Это Ваша,ув.vIad7, трактовка,"по-человечеству",о разделении Всей Полноты Спасителя на части-фактически и во времени,вполне в духе "греческой мифологии",которую Вы возводите в "православный догмат". У Бога всегда Настоящее Время и Бог-Вездесущ. Прообразом Сошествия Спасителя в ад,в Писании, сужит трехдневное пребывание Пророка Ионы в чреве кита. И душой и телом.

прежде чем "выявлять еретиков", прочтите хоть разок катехизис: "О том состоянии, в котором был Иисус Христос после смерти Своей и до Воскресения, говорится в следующем церковном песнопении: «Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог, в раи же с разбойником, и на Престоле был еси, Христе, со Отцем и Духом, вся исполняяй Неописанный». Это как букварь для первоклассника, надо изучить обязательно

vlad7 / 02.08.2012

137. Ответ на 115., С. Швецов :

А при чем тут мы? Он же Свою смерть "разрушил изнутри", а как это связано с нами то? А теория искупления как с нами связана?

А при чем тут мы? Он же Свою смерть "разрушил изнутри", а как это связано с нами то? А теория искупления как с нами связана?

"теория искупления" обитает только в головах "теоретиков", а в православии есть Догмат Искупления, основанный на Св.Писании - см. например "Послание к евреям"...

vlad7 / 02.08.2012

136. Ответ на 115., С. Швецов :

А при чем тут мы? Он же Свою смерть "разрушил изнутри", а как это связано с нами то? А теория искупления как с нами связана?

"теория искупления" обитает толшько в головах осиповых-кураевых, а в православии есть Догмат Искупления. Как связано с нами - см. "Послание к евреям", есть такая книга

vlad7 / 02.08.2012

135. 114. М. Яблоков

Вы с больной головы на здоровую-то не перекладывайте!

. Адресую Вам. Заметила, что Вы уже давно сами себе противоречите.

_Ольга_ / 01.08.2012

134. Ответ на 101., Артур:

Грех в представлении юридистов – это преступление, проступок, выраженный в нашем случае в нарушении формального запрета. В действительности, грех есть самовольное отлучение человека самого себя от Бога – разрыв с Богом. Юридизм – страшное богохульство, предполагающее, что Бог подчинен некой системе права, которая выше Него

+! К сожалению, наши неостарообрядцы-антимодернисты не понимают того, что тексты являются продуктами эпохи. Ансельм Кентерберийский мыслил категориями рыцарского кодекса чести и римского права. Продуктом такого миропонимания и стал юридизм. Стержень Латинства. По идее, наши пламенные борцы с экуменизмом должны были бы понимать, что суть католичества именно в юридизме, но нет. Порвут за единый аз.

Павел Тихомиров / 01.08.2012

133. 114.М.Яблоков.

Ув.М.Яблоков. Вы положительно слишком много власти числите за врагом рода человеческого,приниципиально сводите взаимотоношения Бога с человеком к Борьбе Бога со врагом рода человеческого. А не много-ли отцу лжи чести? Всякий человек подвержен прародительскому греху,поскольку поврежден в прародителях Образ и Подобие Божие,с того момента люди рождаются по образу и подобию человеческому-его и наследуют. Христос ВОПЛОТИЛСЯ ДУХОМ СВЯТЫМ. ЭТО ТВОРЧЕСКИЙ АКТ,КАТЕГОРИЧЕСКИ ИСКЛЮЧАВШИЙ МАЛЕЙШУЮ ПРИМЕСЬ ПРАРОДИТЕЛЬСКОГО ГРЕХА. ВОССТАНОВИВШИЙ В ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ПРИРОДЕ ВООБЩЕ и ВО СВЯТОЙ ДЕВЕ-В ЧАСТНОСТИ и ДУХ-ОБРАЗ МЫСЛЕЙ и ПОДОБИЕ-ОБРАЗ ДЕЙСТВИЯ. ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ. С МОМЕНТА ВОПЛОЩЕНИЯ,КРЕСТНОЙ СМЕРТИ, ВОСКРЕСЕНИЯ и ВОЗНЕСЕНИЯ СПАСИТЕЛЯ- ЭТО ОБЪЕКТИВНОСУЩЕСТВУЮЩАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. В ближайшем алтаре Православного Храма. Доступ Свободный. Этому Спаситель учил людей всю свою Земную Жизнь,учит и сейчас,кому это нужно-Нормальному Образу мыслей и Нормальному Образу Действия. ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ. СУЩНОСТЬЮ КОТОРОГО ЕСТЬ ЛЮБОВЬ- СОВЕРШЕННОЕ ЧУВСТВО,без примеси чувственности. Христос-ЖИВОТВОРЯЩАЯ ИСТИНА,лишенная малейшей примеси лжи. СВОЕЙ СМЕРТЬЮ ИСТИНА ПРЕОБРАЗОВАЛА орудие позорной казни-в ДРЕВО ЖИЗНИ и именно им было разрушено царство лжи,ее отец поражен в голову и расссечена завеса открывающая человеку доступ не в рай,но в ЦАРСТВИЕ НЕБЕСНОЕ к ОДЕСНУЮ БОГА-ОТЦА. Человеку,даже Первозданному Адаму,такое не под силу,покольку Истины в людях нет,по определению-в силу их тварной природы,а тварная природа ограничена временем-вечностью. Бог же НЕОГРАНИЧЕННАЯ Предвечная Истина-и ТВОРЕЦ веков.

Писарь / 01.08.2012

132. Ответ на 63., М.Яблоков :

Только после Воскресения были отритуты непогрешительные страсти.

То есть, до Воскресения он имел поврежденную человеческую природу?

lexa / 01.08.2012

131. 109.vIad7.

Хорошо. Вот Вам вопросы,ув.vIad7. Что такое человеческая природа? Из чего состояла? Что такое тление человеческой природы? В чем заключалась потенциальная возможность претепевать тление? И что именно было подвержено тлению? Каким образом человек избегал тления по природе? Речь разумеется идет о Первозданной природе человека. Пока видно одно-,швыряетесь терминами направо-налево,однако непонятно какой Вы вкладываете в них смысл.

Писарь / 01.08.2012

130. 109.vIad7.

Хорошо. Вот Вам вопросы,ув.vIad7. Что такое человеческая природа? Из чего состояла? Что такое тление человеческой природы? В чем заключалась потенциальная возможность претепевать тление? И что именно было подвержено тлению? Каким образом человек избегал тления по природе? Речь разумеется идет о Первозданной природе человека. Пока видно одно-,швыряетесь терминами направо-налево,однако непонятно какой Вы вкладываете в них смысл.

Писарь / 01.08.2012

129. 109.vIad7.

Хорошо. Вот Вам вопросы,ув.vIad7. Что такое человеческая природа? Из чего состояла? Что такое тление человеческой природы? В чем заключалась потенциальная возможность претепевать тление? И что именно было подвержено тлению? Каким образом человек избегал тления по природе? Речь разумеется идет о Первозданной природе человека. Пока видно одно-,швыряетесь терминами направо-налево,однако непонятно какой Вы вкладываете в них смысл.

Писарь / 01.08.2012

128. 109.vIad7.

Хорошо. Вот Вам вопросы,ув.vIad7. Что такое человеческая природа? Из чего состояла? Что такое тление человеческой природы? В чем заключалась потенциальная возможность претепевать тление? И что именно было подвержено тлению? Каким образом человек избегал тления по природе? Речь разумеется идет о Первозданной природе человека. Пока видно одно-,швыряетесь терминами направо-налево,однако непонятно какой Вы вкладываете в них смысл.

Писарь / 01.08.2012

127. 109.vIad7.

"Человек это не прежде всего-"душа живая",в человеке- "все важно". vIad7. Разумеется и банально. "В человеке все долно быть прекрасно-и тело и душа и мысли". А.П.Чехов. Одна беда,А.П.Чехов,не Святой Отец. Одно дело-искусство полемики,где диалектика выступает как искусство спора,другое дело-Православное Богословие-наука,опирающаяся на Законы духовной жизни, Факты и Учение Св.Отец. Предполагает знание и первого и второго и третьего,мало того-умение этим знанием пользоваться. Пользоваться осмысленно,что банально,и не сводится к перепечатыванию избранных мест из Писания и Св.Отец,здесь Вам М.Яблокова не переплюнуть.

Писарь / 01.08.2012

126. 111. vlad7

при чем тут мы? Он же Свою смерть "разрушил изнутри", а как это связано с нами то?

. Христос был свободен от личных грехов (греховных страстей), поэтому ему не нужно было «разрушать Свою смерть». На Кресте в лице Христа была «распята» человеческая природа вообще - природа, поврежденная только первородным грехом, общим для всего человечества – потомков согрешивших Адама и Евы.

_Ольга_ / 01.08.2012

125. Ответ на 101., Артур :

Я не знаю, что значит в данном случае «подобное», и где и что Вы у кого-то там видели. Тут мне нечего комментировать, простите…

Прощаю:-) Чтобы Вам было что комментировать, привожу отрывки из книги моего бывшего кумира А.Кураева: "... Клин смерти не смог отделить душу Христа от Божественной природы Сына Божия, и, как следствие, человеческая душа Христа оказалась ДО САМОГО КОНЦА неотделима от Его тела.... Таким образом, спасение мы обретаем не смертью Христа, но Его воскресением..." http://www.pravoslavieto.com/history/20/1963_Kuraev/uchilishtno_bogoslovie.htm А вот отрывки из Ваших сообщений: А поскольку Христос безгрешен, и безгрешна Его человеческая природа, то смерть для Него – невозможна... значит, коли нет следствия греха – смерти – то нет и самого греха. Ибо смерть – разлучение бессмертной души с тленным телом... а значит, душа не разлучается с телом...

vlad7 / 01.08.2012

124. 109.vIad7.

"Во гробе плотски,во аде же с Душей яко Бог". Одновременно. Это Ваша,ув.vIad7, трактовка,"по-человечеству",о разделении Всей Полноты Спасителя на части-фактически и во времени,вполне в духе "греческой мифологии",которую Вы возводите в "православный догмат". У Бога всегда Настоящее Время и Бог-Вездесущ. Прообразом Сошествия Спасителя в ад,в Писании, сужит трехдневное пребывание Пророка Ионы в чреве кита. И душой и телом.

Писарь / 01.08.2012

123. 109.vIad7.

"Во гробе плотски,во аде же с Душей яко Бог". Одновременно. Это Ваша,ув.vIad7, трактовка,"по-человечеству",о разделении Всей Полноты Спасителя на части-фактически и во времени,вполне в духе "греческой мифологии",которую Вы возводите в "православный догмат". У Бога всегда Настоящее Время и Бог-Вездесущ. Прообразом Сошествия Спасителя в ад,в Писании, сужит трехдневное пребывание Пророка Ионы в чреве кита. И душой и телом.

Писарь / 01.08.2012

122. Ответ на 111., vlad7:

А при чем тут мы? Он же Свою смерть "разрушил изнутри", а как это связано с нами то?

А теория искупления как с нами связана?

С. Швецов / 01.08.2012

121. Ответ на 106., Т.В. :

Поврежденная природа, удобопреклонная ко греху с греховными страстями - это уже грех(!) . Да, природа, , удобопреклонная ко греху, - это грех, только не личный, а первородный. А греховных страстей у Христа не было. Откуда только Вы такое берете!? То у Вас Христос мог бы родиться от «просто отца», то - от блудницы, то приписываете Ему греховные страсти.

Вы с больной головы на здоровую-то не перекладывайте! Если ничего не понимаете, лучше вообще не участвуйте, чем просто так засорять форум. Природа Адама ПОСЛЕ грехопадения без первородного греха и без греховных страстей не бывает! А искуплена она от всего этого была только на Кресте. Поэтому Христос и не мог вопринять ее, иначе Он был бы таким же грешником как и все люди.

М.Яблоков / 01.08.2012

120. Каменная догматика.

Не здесь ли духовные причины революции 1917?В том,что материализм сначала возник в одобренном виде в церкви.А потом в марксистско-ленинской философии просто редуцировали противоречия,отсекли лишнее и оставили однозначно понимаемое материальное как исходное истинное и проверяемое? Не церковь ли привела общество к революции в духовном плане?Чем ? Догмой согласной с тем,что Бог сотворил мир материальным изначально? То есть догматика материализовалась и прогнила духовно,соглашательством с материалистическим шествием.Церковь внесла противоречия в духовность государства? Дедукция Духа перестала быть актуальной в государстве.Потому что церковь согласилась с вечностью материи,приняв дух материализма в духовную среду свою и государства. Коммунисты лишь реализовали окончательно этот проект.

Бондарев Игорь / 01.08.2012

119. Ответ на 103., Артур :

Уважаемый Странник, если Вам этого достаточно, то такая позиция тоже требует к себе уважения, но тогда я не понимаю, зачем Вы участвуете в дискуссии?

Не всем очевидно, зачем Вы участвуете в дискуссии. В Русской Церкви есть утвержденная символическая книга - Катехизис свт.Филарета Московского, содержащая "юридизм" по-вашему. Если Вы не признаете "юридизм", то что делаете тут??? Логичнее было бы общаться на форумах сообществ, не признающих вероучение РПЦ.

vlad7 / 01.08.2012

118. Ответ на 101., Артур :

Лозунг. Со своей стороны: юридизм – страшное богохульство, предполагающее, что Бог подчинен некой системе права, которая выше Него

это в вашем сознании Бог подчинен системе права. А в православии считается что правосудие Божие- это Его свойство, которае не "выше его", а органично Ему присуще. Про это в Библии написано, хотя понятно что для вас "в действительности все иначе".

Нет, Он должен был умереть, чтобы разрушить смерть изнутри.

А при чем тут мы? Он же Свою смерть "разрушил изнутри", а как это связано с нами то?

vlad7 / 01.08.2012

117. Косвенные рассуждения.

Материализм - наука,философия. Если Бог сотворил мир материальным,и вы это признаете,то сразу после третьей главы Библии - беритесь за науку.По крайней мере не будет противоречий в мировоззрении. Альтернатива простая - Бог Дух и Творил мир Словом.То есть материи не было. Если непонятно - занимайтесь наукой . Или - надо искать ДУХОВНОЕ обьяснение.

Бондарев Игорь / 01.08.2012

116. Ответ на 102., Писарь :

" в смерти Христа...душа Его человеческая отделилась от тела". А потом что,"актуализовалась"? Вот это новость. Послушайте,это откуда,из "греческой мифологии"?

нет, это из утрени Великой Субботы :"Во Гробе плотски, во аде же с душею яко Бог"

Ваши представления,извините,вообще не из области христианства

ну мне далеко до ваших представлений, я не обзываю "греческой мифологией" православный догмат о разлучении души Христа с телом.

Ув.vIad7. Человек это прежде всего-Душа Живая и Безсмертна она по Благодати Духа Святаго,по Сущности,по Духу,которым Исполнена,но не природе-поскольку Сотворена,следовательно имеет тварную природу,по определению склонную к изменению и распаду. Это и есть-тление,другой вопрос в чем это тление выражается. По Природе Безсмертен Один Бог,поскольку Предвечен.

Ув. Писарь, вы хоть закусывайте иногда:-) Я вам объяснял тоже самое в пред. посте про то что природа человеческая имела от сотворения потенциальную возможность претерпевать тление. И человек - это не "прежде всего душа", в человеке "все важно".

vlad7 / 01.08.2012

115. Артур

"В действительности, грех есть самовольное отлучение человека самого себя от Бога – разрыв с Богом. Следствием чего выступает невосприятие благодати, коей поддерживается совершенство всякой твари. Что закономерно приводит к деградации твари – а) в аспекте ее природы вообще, и б) в судьбе конкретной особи – вплоть до ее смерти" "Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие» (1 Ин. 3: 4) - вот как в действительности, Артур, это Библия. Как "в действительности" написано там, а не где то еще. "Грех проявляет себя именно в последствиях, а не иначе. Если есть следствие, значит, есть причина. Не может быть греха без последствий, и не может быть последствий без греха. Если следствие не наступает, то нет и причины" -- Грех - это событие, факт, нарушение закона. А у вас самого греха как бы нет, а только последствия. А если "последсвия" наступили для Христа, то значит причиной у Него был грех, да? Ведь именно так , а не иначе:-) Или, может, смерть Христа не имела своей причиной Его грех? "Никто не путает. Неразлучимость природ обусловливает невозможность смерти. Опять – как следствие и причина. Грех как разлучение естества человека и Бога предопределяет смерть как свое следствие; неразлучность естества человека с Богом имеет своим следствием невозможность смерти. Это не значит, что Христос не умер: ведь Он добровольно принял на себя неукоризненные страсти и смертность – вопреки своей чистой природе. Это лишь означает, что смерть, поэтически выражаясь, Христа не удержала" -- Вопреки какой именно Своей чистой природе?- у Него их две. Смерть произошла не вопреки Его чистой чел. природе, а в соответсвии с ней, это естественная безукорная страсть. А афтартодокеты (которых опять приходится упомянуть) утверждали что природа Христа была безсмертной, нетленной, это к вопросу о "бездоказательном навешивании ярлыков". Смерть Христа не удержала, но Он все же умер, несмотря на "неразлучимость природ". "неразлучность естества человека с Богом имеет своим следствием невозможность смерти. Это не значит, что Христос не умер..." - вот этот оборот должен войти в учебник логики как пример издевательства над ней.

vlad7 / 01.08.2012

114. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

В отличие от Вашего, молодой человек, моего богословия не существует. Но есть догматическое богословие Православной Церкви. См.: п. 89.

ну, судя по вашим сообщениям невозможно сделать вывод известно ли вам прав. догм. богословие, вы все требуете научных работ Осипова, с которыми у того "большая напряженка":-)

vlad7 / 01.08.2012

113. 69. М.Яблоков

Поврежденная природа, удобопреклонная ко греху с греховными страстями - это уже грех(!)

. Да, природа, , удобопреклонная ко греху, - это грех, только не личный, а первородный. А греховных страстей у Христа не было. Откуда только Вы такое берете!? То у Вас Христос мог бы родиться от «просто отца», то - от блудницы, то приписываете Ему греховные страсти.

_Ольга_ / 01.08.2012

112. 67. vlad7

Христос не наследовал первородный грех, удобопреклоняемость ко греху, потому что родился не от страстного зачатия, которым сей грех передается.

. Еще днем отправила Вам ответ, но он где-то затерялся. Повторяю. Христос унаследовал поврежденную первородным грехом человеческую природу, т.к. родился от Девы Марии, природа которой была повреждена первородным грехом, поскольку Она была рождена от людей – отца и матери с такой же поврежденной природой. Как Он мог унаследовать природу Адама до грехопадения, если Он был зачат Духом Святым в утробе Девы Марии!?

_Ольга_ / 01.08.2012

111. 82.vIad7.

"Даже в смерти Христа его человеческая природа осталась соединенной с Божественной,лишь человеческая душа Его отделилась от тела". Вы здесь даже М.Яблокова переплюнули,ув.vIad7. Это "мистика и поповщина" чистой воды. Шарлатанство. Есть раз и навсегда- твердо и незыблемо установленные Законы Бытия и быта. Богом. Это как в математике. Духовного-прежде всего. Они хорошо известны и вполне доступно изложены Св.Отец,потому Богословие-наука, Потрудитесь эти законы,для начала-знать и им,этим законам,- следовать. Бог по Природе Своей-Абсолютный Нетварный Предвечный Дух и по Природе Своей не Имеет ничего Общего с тварью. Абсолютно. Душа человека,напротив-тварной природы. Не говоря уже о теле. Тварная природа душа-отделилась,но природы тварная и нетварная остались соединенными- Духом Святым,больше соединять Нечем. И отделилась и осталась соединной одновременно. Что душа разорвалась на две части? Одной ногой в аду стояла,другой-возле гроба-соединяясь с Нетварным Духом Святым? Однако, поскольку Вы не указываете что душа отделлилась частично,следовательно речь идет об оставшемся соединении двух природ-тварной мертвой плоти и Нетварного Святаго Духа в мертвом теле -в гробу,в ожидании прибытия души из ада.

Писарь / 01.08.2012

110. Ответ на 96., Странник :

4. Для чего? Нашего ради спасения.

Это так в нашем Символе веры. А у этих ребят Христос пришел не для "нашего ради спасения", а для спасения Себя, исцеления Своей чел.природы, то ли от греховных страстей, то ли от не греховных (путаются в показаниях)

vlad7 / 01.08.2012

109. "Гробокопатели".

Итак,пожалуй, можно подвести итог,в некотором смысле-предварительный,однако фантастический. Богородица страдала личным грехом,первородным и непогрешительными страстями. Во Боговоплощении уничтожен личный грех Богородицы ,после Крестной Смерти Спасителя,уничтожившей власть греха,в Пятидесятницу-непогрешительные страсти,во Крещение Св.Апостолы-Первородный Грех. (М.Яблоков). Спаситель Умер на Кресте,душа "по-человечеству" сошла в ад,без "разделения природ",поскольку положили душе помереть. После чего,вероятно "актуализировалась" в теле(влад7) и по Воскресении Спаситель отринул безукоризненные страсти.(М.Яблоков). Все. А то,что Спаситель и Умер и в ад Сошел и Воскрес и Вознесся и Воссел и Придет в нашем теле,эти господа ни знать,ни видеть не ходят. Дальше измышлений-"от ветра головы своея" на предмет Крестной Смерти Спасителя не идут,поскольку не понимают Ее Смысла... Главный Праздник Православной Церкви-Светлое Воскресение Христово. Нет такого Праздника в Православной Церкви-Светлой Христовой Смерти.

Писарь / 01.08.2012

108. Ответ на 97., Бондарев Игорь :

А как все это объяснить человеку с современным средним или высшим образованием.Или - школьнику. Ведь у них научное видение мира,основанное на признании материи вечной и не сотворенной ,а это - светское общество.Государство. Или это - не их ума дело? Или пусть они сами растут до уровня догматики?Так ведь не будут... Простым языком ,доступным школьнику ,разве нельзя объяснить те же истины? То есть на современном языке истина догматики уже невыразима?

догматы - истины о Боге, открытые Им людям, их понимание происходит постепенно с воцерковлением и чтением правильных книг.

А может мы тоже признаем материю вечной и не сотворенной.Или сотворенной Богом?

мы -это кто? православные люди знают из Библии что материя была сотворена .

Тогда встает прямой вопрос - тело Адама до падения было материальным? А после падения каким?Что где изменилось? Адам изменился в духе ,оставаясь в теле прежнем? А тогда смерть - из-за чего? Или тело и дух суть одной природы?Тогда почему тело не изменяется после падения,когда изменился дух?И если меняется,то почему не кардинально,ибо Адам пал духовно кардинально?

ответ в "Православно-догматическом богословии" мит.Макария (Булгакова) 2 том, и др. классических источниках.

Вопросы современного ума. В догматики нет времени эпохи Просвещения,освещенной догматами. И произошла революция. А сегодня требуется провести работу на современном уровне мышления.Осветить на основании догматов современное мышление ,которое,пока, сводится ,в конце концов к материализму. Можно на современном уровне мышления сказать тоже самое,о чем идет спор на форуме?Не прибегая к догматам ,но на основе их содержания - в форме современной мысли?

не прибегая к догматам и объясняют современные модернисты вроде Осипова. Адогматизм автоматически выводит человека из Церкви. Адогматизм - проявление гордыни падшего ума, бунт против Бога и Церкви.

vlad7 / 01.08.2012

107. 93. vlad7

В отличие от Вашего, молодой человек, моего богословия не существует. Но есть догматическое богословие Православной Церкви. См.: п. 89.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 01.08.2012

106. Ответ на 100., Писарь :

"приципиальна возможность непогрешительно страдать была сразу". Это домыслы,ув.vIad7.

что именно домыслы? человек создан "ни смертным ни бессмертным" - эти слова свт.Афанасия Великого есть учение Церкви.

Мы принимаем во внимание только факты. Человек страдал естественно в силу нахождения по Клятвой-как раб, в силу своих естественных потребностей. Во сне,пище,одежде,ночлеге. Перенося безропотно и с благодарностью эти страдания-человек поступал-бы как Раб Верный,с ропотом-как раб лукавый. Страдания греховные,в том числе-от власти первородного греха- от смерти и страха смерти-суть страдания противоестественные,иначе-свойственны поврежденному естеству,обретенному человеком по его своеволию,другое дело,что эти страдания полностью поработили человека и человек, во всей своей полноте, стал рабом греха-смерти и первородного-общего для всех и личного-который у каждого- свой. Все сходили в ад,включая как фарисеев,так и Праведников,не имевших личного греха. Спаситель воспринял не призрачным но,реальным, естественным для всякого человека образом Исключительно естественные страдания-страдания раба,находящегося под Клятвой и безоропотно их нес-не имея где Голову Приклонить. Потому страдания от страха смерти и самой смерти Церковь считает грехом,поскольку нет причин,после Светлого Воскресения Христова предаваться страданию,иными словами-унынию,либо при смерти близких,либо при приближении своей собственной.

нет, не считает Церковь страдания от страха смерти грехом: "Есть боязнь естественная, когда душа не хочет разлучиться с телом по естественному сочувствию и сродству, какие Творец вложил в душу с самого начала, — из-за коих душа естественно страшится, мучится и отвращается от смерти. Определение этой боязни такое: естественная боязнь есть усилие отстоять свое бытие по отвращению к смерти. Ибо, если Творцом все приведено из небытия в бытие, то естественно — все имеет стремление к бытию, а не к небытию; и всем тварям по естеству свойственно влечение к тому, что поддерживает бытие. Посему и Бог Слово, соделавшись человеком, имел таковое же стремление, обнаруживая влечение к тому, что поддерживает естество — желал Себе пищи, пития и сна, и естественно все это употреблял. От того же, что гибельно для жизни, Он отвращался, как, например, во время страдания Он ДОБРОВОЛЬНО почувствовал содрогание пред смертью. Ибо, хотя происходившее совершалось и по закону природы, ОДНАКО ЖЕ НЕ ПО НЕОБХОДИМОСТИ, КАК БЫВАЕТ С НАМИ, так как то, что было естественно, Он принимал на Себя ДОБРОВОЛЬНО — ПО СВОЕМУ ХОТЕНИЮ..." св.Иоанн Дамаскин

Значит Оскорблять Бога-не для Того,Господь, Победил Смерть. Одно дело страдать от страха смерти-другое дело борьба с искушением страхом смерти и самой реальной возможностью умереть и не просто,но люто... если-бы Спаситель воспринял,хоть что-нибудь из страданий, которым подвержена поврежденная природа человека,хоть-маленькую частичку,сомнительно чтобы эти искушения можно было преодолеть,поскольку Спаситель ВСЕ ИСКУШЕНИЯ ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ и СОВЕРШЕННО ПРЕОДОЛЕВАЛ ПО ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ. ПРЕОДОЛЕВАЛ РЕАЛЬНО,но "призрачно" и ПРЕОДОЛЕЛ-вплоть до искушения сойти с Креста,где Спасителя, враг, искушал через одного из самых близких,Спасителю, людей-Петра. Сказано... "Будучи Искушен во Всем Кроме греха может и искушаемым помощи...". Во всех искушениях,что могут встретиься человеку в жизни. И в сем веке и в будущем. Кто знает подобного среди людей? Нет таких.

это против кого? кто, кроме осиповцев, утверждает что Христос претерпевал греховные страсти?

vlad7 / 01.08.2012

105. Ответ на 96., Странник:

Уважаемый Странник, если Вам этого достаточно, то такая позиция тоже требует к себе уважения, но тогда я не понимаю, зачем Вы участвуете в дискуссии?

Артур / 01.08.2012

104. 82/vIad7.

" в смерти Христа...душа Его человеческая отделилась от тела". А потом что,"актуализовалась"? Вот это новость. Послушайте,это откуда,из "греческой мифологии"? Ваши представления,извините,вообще не из области христианства. Ув.vIad7. Человек это прежде всего-Душа Живая и Безсмертна она по Благодати Духа Святаго,по Сущности,по Духу,которым Исполнена,но не природе-поскольку Сотворена,следовательно имеет тварную природу,по определению склонную к изменению и распаду. Это и есть-тление,другой вопрос в чем это тление выражается. По Природе Безсмертен Один Бог,поскольку Предвечен.

Писарь / 01.08.2012

103. Ответ на 92., vlad7:

"узнаю брата Колю" :-) -- рассуждения из кураевских и подобных сочинений. следствие греха и сам грех - это разные вещи

Грех в представлении юридистов – это преступление, проступок, выраженный в нашем случае в нарушении формального запрета. В действительности, грех есть самовольное отлучение человека самого себя от Бога – разрыв с Богом. Следствием чего выступает невосприятие благодати, коей поддерживается совершенство всякой твари. Что закономерно приводит к деградации твари – а) в аспекте ее природы вообще, и б) в судьбе конкретной особи – вплоть до ее смерти

скрытая форма крайнего монофизитсва - афтартодокетизма

Открытая форма бездоказательного навешивания ярлыка

не логично

Нет, логично. Грех проявляет себя именно в последствиях, а не иначе. Если есть следствие, значит, есть причина. Не может быть греха без последствий, и не может быть последствий без греха. Если следствие не наступает, то нет и причины.

подобное утверждение с намеком о том что Христос и не умирал вовсе видел у Кураева

. Я не знаю, что значит в данном случае «подобное», и где и что Вы у кого-то там видели. Тут мне нечего комментировать, простите…

неразлучимость природ не означает неразлучимость души и тела -безсмертие, не надо путать! Крестом приносится удовлетворение Божественному правосудию, и отменяется приговор "смертию умрешь" из кн.Бытия

Никто не путает. Неразлучимость природ обусловливает невозможность смерти. Опять – как следствие и причина. Грех как разлучение естества человека и Бога предопределяет смерть как свое следствие; неразлучность естества человека с Богом имеет своим следствием невозможность смерти. Это не значит, что Христос не умер: ведь Он добровольно принял на себя неукоризненные страсти и смертность – вопреки своей чистой природе. Это лишь означает, что смерть, поэтически выражаясь, Христа не удержала.

Антиюридизм - это по сути антихристианство.

Лозунг. Со своей стороны: юридизм – страшное богохульство, предполагающее, что Бог подчинен некой системе права, которая выше Него

Артур, нет никакой "органической теории спасения", а есть шарлатанская стилизация догматических ошибок, ереси под "теорию". Если бы не "юридические" мотивы, то Христос мог победить смерть очень просто - родиться и не умирать.

Нет, Он должен был умереть, чтобы разрушить смерть изнутри.

Я сам долгое время был "антиюридистом", пока Господь мозги не прочистил:-)

Биографические факты такого рода для меня мало убедительны, простите…

Артур / 01.08.2012

102. 82.vIad7.

"приципиальна возможность непогрешительно страдать была сразу". Это домыслы,ув.vIad7. Мы принимаем во внимание только факты. Человек страдал естественно в силу нахождения по Клятвой-как раб, в силу своих естественных потребностей. Во сне,пище,одежде,ночлеге. Перенося безропотно и с благодарностью эти страдания-человек поступал-бы как Раб Верный,с ропотом-как раб лукавый. Страдания греховные,в том числе-от власти первородного греха- от смерти и страха смерти-суть страдания противоестественные,иначе-свойственны поврежденному естеству,обретенному человеком по его своеволию,другое дело,что эти страдания полностью поработили человека и человек, во всей своей полноте, стал рабом греха-смерти и первородного-общего для всех и личного-который у каждого- свой. Все сходили в ад,включая как фарисеев,так и Праведников,не имевших личного греха. Спаситель воспринял не призрачным но,реальным, естественным для всякого человека образом Исключительно естественные страдания-страдания раба,находящегося под Клятвой и безоропотно их нес-не имея где Голову Приклонить. Потому страдания от страха смерти и самой смерти Церковь считает грехом,поскольку нет причин,после Светлого Воскресения Христова предаваться страданию,иными словами-унынию,либо при смерти близких,либо при приближении своей собственной. Значит Оскорблять Бога-не для Того,Господь, Победил Смерть. Одно дело страдать от страха смерти-другое дело борьба с искушением страхом смерти и самой реальной возможностью умереть и не просто,но люто... если-бы Спаситель воспринял,хоть что-нибудь из страданий, которым подвержена поврежденная природа человека,хоть-маленькую частичку,сомнительно чтобы эти искушения можно было преодолеть,поскольку Спаситель ВСЕ ИСКУШЕНИЯ ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ и СОВЕРШЕННО ПРЕОДОЛЕВАЛ ПО ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ. ПРЕОДОЛЕВАЛ РЕАЛЬНО,но "призрачно" и ПРЕОДОЛЕЛ-вплоть до искушения сойти с Креста,где Спасителя, враг, искушал через одного из самых близких,Спасителю, людей-Петра. Сказано... "Будучи Искушен во Всем Кроме греха может и искушаемым помощи...". Во всех искушениях,что могут встретиься человеку в жизни. И в сем веке и в будущем. Кто знает подобного среди людей? Нет таких.

Писарь / 01.08.2012

101. 82.vIad7.

"приципиальна возможность непогрешительно страдать была сразу". Это домыслы,ув.vIad7. Мы принимаем во внимание только факты. Человек страдал естественно в силу нахождения по Клятвой-как раб, в силу своих естественных потребностей. Во сне,пище,одежде,ночлеге. Перенося безропотно и с благодарностью эти страдания-человек поступал-бы как Раб Верный,с ропотом-как раб лукавый. Страдания греховные,в том числе-от власти первородного греха- от смерти и страха смерти-суть страдания противоестественные,иначе-свойственны поврежденному естеству,обретенному человеком по его своеволию,другое дело,что эти страдания полностью поработили человека и человек, во всей своей полноте, стал рабом греха-смерти и первородного-общего для всех и личного-который у каждого- свой. Все сходили в ад,включая как фарисеев,так и Праведников,не имевших личного греха. Спаситель воспринял не призрачным но,реальным, естественным для всякого человека образом Исключительно естественные страдания-страдания раба,находящегося под Клятвой и безоропотно их нес-не имея где Голову Приклонить. Потому страдания от страха смерти и самой смерти Церковь считает грехом,поскольку нет причин,после Светлого Воскресения Христова предаваться страданию,иными словами-унынию,либо при смерти близких,либо при приближении своей собственной. Значит Оскорблять Бога-не для Того,Господь, Победил Смерть. Одно дело страдать от страха смерти-другое дело борьба с искушением страхом смерти и самой реальной возможностью умереть и не просто,но люто... если-бы Спаситель воспринял,хоть что-нибудь из страданий, которым подвержена поврежденная природа человека,хоть-маленькую частичку,сомнительно чтобы эти искушения можно было преодолеть,поскольку Спаситель ВСЕ ИСКУШЕНИЯ ВО ВСЕЙ ПОЛНОТЕ и СОВЕРШЕННО ПРЕОДОЛЕВАЛ ПО ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ. ПРЕОДОЛЕВАЛ РЕАЛЬНО,но "призрачно" и ПРЕОДОЛЕЛ-вплоть до искушения сойти с Креста,где Спасителя, враг, искушал через одного из самых близких,Спасителю, людей-Петра. Сказано... "Будучи Искушен во Всем Кроме греха может и искушаемым помощи...". Во всех искушениях,что могут встретиься человеку в жизни. И в сем веке и в будущем. Кто знает подобного среди людей? Нет таких.

Писарь / 01.08.2012

100. Артуру

Уважаемый Артур, простите, но Ваши выражения образование Христа, готовый Христос кощунственны по форме, ведь речь не об изделии из конструктора, и еретичны по содержанию, ведь Господь наш Иисус Христос предвечно рождается и не имеет никакой неполноты.

Странник / 01.08.2012

99. А проще ?

А как все это объяснить человеку с современным средним или высшим образованием.Или - школьнику. Ведь у них научное видение мира,основанное на признании материи вечной и не сотворенной ,а это - светское общество.Государство. Или это - не их ума дело? Или пусть они сами растут до уровня догматики?Так ведь не будут... Простым языком ,доступным школьнику ,разве нельзя объяснить те же истины? То есть на современном языке истина догматики уже невыразима? А может мы тоже признаем материю вечной и не сотворенной.Или сотворенной Богом? Тогда встает прямой вопрос - тело Адама до падения было материальным? А после падения каким?Что где изменилось? Адам изменился в духе ,оставаясь в теле прежнем? А тогда смерть - из-за чего? Или тело и дух суть одной природы?Тогда почему тело не изменяется после падения,когда изменился дух?И если меняется,то почему не кардинально,ибо Адам пал духовно кардинально? Вопросы современного ума. В догматики нет времени эпохи Просвещения,освещенной догматами. И произошла революция. А сегодня требуется провести работу на современном уровне мышления.Осветить на основании догматов современное мышление ,которое,пока, сводится ,в конце концов к материализму. Можно на современном уровне мышления сказать тоже самое,о чем идет спор на форуме?Не прибегая к догматам ,но на основе их содержания - в форме современной мысли?

Бондарев Игорь / 01.08.2012

98. Артуру

Уважаемый Артур, простите, но я не очень хорошо понимаю, что бы Вы хотели уточнить: 1. Христос воплотился от Марии Девы и Святаго Духа. 2. Как именно, вряд ли сказано у Отцов, это тайна. 3. О ипостасном соединении естеств сказано в халкидонском догмате. 4. Для чего? Нашего ради спасения.

Странник / 01.08.2012

97. Сергею Швецову

Уважаемый Сергей, Пресвятая Богородица родилась от благочестивых родителей, но зачатие не было непорочным, поэтому Она унаследовала общий для всех потомков Адама первородный грех. В чем он проявлялся, Вы можете прочитать у свт. Игнатия в работе, посвященной учению Церкви о Божьей Материи

Странник / 01.08.2012

96. Сергею Швецову

Уважаемый Сергей, Пресвятая Богородица родилась от благочестивых родителей, но зачатие не было непорочным, поэтому Она унаследовала общий для всех потомков Адама первородный грех. В чем он проявлялся, Вы можете прочитать у свт. Игнатия в работе, посвященной учению Церкви о Божьей Материи

Странник / 01.08.2012

95. Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени

Вообще причину этого "антиюридизма" в модернистских головах точно указал великий русский богослов свт. Филарет Московский в "Слове в Великий Пяток": Кажется, мы, и приникая в тайну Распятия, и усматривая в страданиях Сына Божия волю Отца Его, более ощущаем ужас Его правосудия, нежели сладость любви Его. Но сие долженствует уверять нас не в отсутствии самой любви, а только в недостатке нашей готовности к принятию ее внушений. Бояйся, не совершися в любви, - говорит ученик любви (1Ин.4:18). Очистим и расширим око наше любовью и там, где оно смежалось страхом Божия суда, насладимся зрением любви Божией. Бог любы есть, - говорит тот же созерцатель любви (1Ин.4:16). Бог есть любовь по существу и самое существо любви. Все Его свойства суть облачения любви, все действия - выражения любви. В ней обитает Его всемогущество всею полнотою своею; она есть Его истина, когда осуществует возлюбляемое; она есть Его премудрость, когда учреждает существующее или существовать имеющее по закону истины; она есть Его благость, когда премудро раздает истинные дары свои; наконец, она есть Его правосудие, когда степени и роды ниспосылаемых или удерживаемых даров своих измеряет премудрост