Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Основное догматическое лжеучение нашего времени

Протоиерей  Георгий  Городенцев, Русская народная линия

Проблемы церковной жизни / 30.07.2012


Продолжение …

Часть 1 

Часть 2 

Часть 3 

Часть 4

Часть 5

Часть 6.1

В предисловии к этой части статьи необходимо сказать следующее. Она уже была практически написана, как начал проявлять себя форум предыдущей публикации - первой части этой статьи. Причем, он оказался чрезвычайно интересным, конструктивным и плодотворным. В частности, меня особенно порадовало известие, что А.И.Осипов отказался от критикуемого мною лжеучения в его грубой форме приписывания Христу каких-то греховных страстей. Что очень и очень радостно! Следует вернуться к этому и поговорить об этом гораздо более подробно, что я постараюсь сделать в 3-й части данной статьи, где, между прочим, отвечу и на странные посты о.Александра Васькина. Но в то же время, сие лжеучение, к сожалению, существует и распространяется среди чад РПЦ, с чем мне неоднократно приходилось сталкиваться, беседуя не только с мирянами, но и с семинаристами и даже с некоторыми священниками. Поэтому я продолжу его обличение, предварительно заметив, что изложенное ниже к нынешним взглядам проф.А.И.Осипова по данному вопросу вероучения отношения не имеет. Заодно поправлю основную ошибку почти всех моих форумчан: эти мои статьи направлены не против каких-то личностей, а против сего современного лжеучения.

Итак, рассмотрим его более подробно. Как уже упоминалось в 1-й части данной статьи, согласно ему, «Христос при воплощении воспринял нашу падшую, поврежденную природу в том смысле, что в ней были не только непредосудительные страсти (голод, жажда, природный страх смерти и т.д.), но и страсти греховные, с коими Он, однако, постоянно боролся, постепенно побеждая это безобразие и, таким образом, совершенствуясь. Пик этого, так сказать, «процесса совершенствования» приходится на Крест, на котором Господь окончательно победил в Своей человеческой природе оное греховное начало, таким образом, в Самом Себе окончательно исправив, восстановив нашу, человеческую природу. Что, по мнению, заблуждающихся и лжеучащих представляет собой настоящее Искупление человека, в отличие от «католической, юридической теории Искупления».

При этом сторонники сего мнения стараются привести в подтверждение его высказывания святых отцов. Что, вероятно, имела в виду уже упоминавшаяся мною, появившаяся на форуме статьи М.Яблокова «Многоглавая гидра безглавых - акефалов» некая Т.В., когда она приводила соответствующие цитаты из святых отцов. «Преп. Иоанн Дамаскин: Спаситель «... потому что уделил нам лучшее, и мы не сохранили, принимает худшее, разумею наше естество, для того, чтобы чрез Себя и в Себе восстановить бывшее по образу и по подобию».

Григорий Богослов: «Христос воспринял худшее, чтоб дать лучшее». Афанасий Великий: «Да умолкнут говорящие, что человеческая природа Христа по естеству была бессмертна». Григорий Палама: «...И, о какое чудо, не только Своим рождением облекается в поверженное естество, сущий одного естества с высочайшим Отцом, и не только приемлет эту крайнюю нищету, родившись в пещере, но сразу же еще будучи во чреве матери, воспринимает крайний приговор бывший от начала нашему естеству, которое, наше повинное естество соделал новым Себе» (п.42).

Сразу же заметим, что в этих цитатах нигде не говорится, что Христос воспринял наше естество с присущими ему после грехопадения прародителей греховными страстями, это лжеумствующие уже додумывают и прибавляют от себя. Хотя святые отцы и называют наше естество, воспринятое Господом от Пресвятой Девы, падшим (святитель Григорий Палама в вышеприведенной цитате - «поверженным», что одно и то же), поврежденным, но этому существует вполне православное объяснение и соответствующее учение, без своевольного приписывания Единому Безгрешному греховных страстей и грехов. На этом православном учении я остановлюсь несколько ниже, а пока замечу еще об одной весьма специфической ссылке лжеучащих на святых отцов. Так сейчас они, не знаю уж с чьей безграмотной и нечестивой подачи (но явно, что не от проф.А.И.Осипова), ссылаются еще на следующую святоотеческую формулу, описывающую человеческую природу Христа: «Что не воспринято, то не уврачевано», - разумея под «воспринятым» греховные страсти. Т.е. по их мнению Господь, воплотившись, якобы, обязательно должен был принять на себя все наши греховные страсти, чтобы их «уврачевать», а иначе они, ну, уж никак не уврачуются!

Вот этот-то пункт их лжеучения наиболее красноречиво показывает не только то, с какой злобной хулой на Господа нашего Иисуса Христа и Божию Матерь мы имеем дело (злоумному Несторию с его «христородицей» остается только кусать свой богохульный язык в аду от зависти), но и крайне антихристианский характер их лжеучения. И действительно, если понимать святоотеческую формулу «что не воспринято - то не уврачевано» именно так, как понимают ее лжеучащие, т.е. в том смысле, что здесь речь идет о греховных страстях, то выходит, что Христос должен был воспринять их в свою человеческую природу АБСОЛЮТНО ВСЕ!!! А как же, ведь если Он что-то не воспринял, то, по мнению лжеучащих, якобы, и не уврачевал. Следовательно, Он по рецепту крайне злоумствующих должен был бы воспринять не только гнев, но и, скажем, блудную страсть. Притом, в самых разнообразных ее извращениях, например, прости Господи, содомию и еще очень много, много, много других греховных страстей и извращений, о которых стыдно и говорить! А как же, ведь, как перевирают лжеучащие святых отцов: «Какая страсть не воспринята, такая и не уврачевана». В общем, как сказал один православный христианин, после такого хульного лжеучения режиссер фильма «Последнее искушение Христа», которого он ошибочно (а лучше сказать, почти безошибочно, ведь этот режиссер тот же диверсант, но только духовный) назвал «Отто Скорценни», может отдыхать. В его фильме Христос изображен просто страстным человеком, хотя бы без извращений. А наши лжеучащие изображают Его одержимым всеми мыслимыми и немыслимыми страстями. Можно ли придумать худшую хулу!!!

Правда, они считают, что эти страсти лишь гнездились в той плоти, которую Господь воспринял от Девы Марии, а затем Он, якобы, в течение Своей жизни боролся с ними и побеждал их. Но давайте задумаемся, а чем является такой мыслимый младенец, одержимый всеми страстями? Очевидно, что речь идет о «человеке греха, сыне погибели», как квалифицирует его ап.Павел (ср.2 Фес.2,3), т.е. об антихристе, который действительно будет одержим всеми греховными страстями. А так как такие греховные страсти передаются в рождении от чрезвычайно грешных родителей, то антихрист, как известно, родится от крайне грешной блудницы, что наши лжеумствующие неявным образом хотят приписать Господу. Так что, как видим, данное лжеучение является не только крайней хулой на Спасителя, но и на Божию Матерь, а, главное, по сути, представляет собою не христологию, а, так сказать, антихристологию, поскольку описывает не Христа, а - антихриста.

Данное лжеучение, как мне известно (о чем я уже выше говорил), имеет достаточно широкое хождение среди членов РПЦ и, возможно, даже среди русских патриотов. О чем сказано в первой части данной моей статьи, которая являлась продолжением той публикации, в коей говорилось о возрождении, выходе из ада Русской Православной Церкви. С чем мы, русские православные патриоты связываем свои надежды и на возрождении России. Но я не думаю, что Церковь, в которой имеет широкое хождение такое злоумное, нечестивое, да что там говорить, антихристианское лжеучение, может при этом окончательно выйти из духовного ада. Сначала надо сие лжеучение разоблачить (чем мы, собственно, занимаемся) и отвергнуть. Это, по моему мнению, необходимое условие возрождения Церкви и России, на которое так надеются русские патриоты. Поэтому очевидно: нельзя быть полноценным русским патриотом и при этом исповедовать это и подобные ему лжеучения.

В этой связи перейдем к изъяснению православного учения, т.е. к изъяснению этого вопроса православной христологии. Итак, сначала выясним, что понимали святые отцы, когда говорили о Христе: «Что не воспринято, то не уврачевано»? Они понимали под этим отнюдь не греховные страсти, а человеческую природу, которую воспринял Господь, причем воспринял во всей ее полноте. Понимали в противовес тем или иным еретикам, которые лживо утверждали, что Господь что-то из нашей природы не воспринял. Как, например, еретик Аполлинарий Лаодикийский, заявлявший, что Христос не воспринял человеческий ум (или дух), вместо которого у Него было Божество. Если Он не воспринял ум, - православно отвечали еретику святые отцы, - то и не уврачевал его. Если же Он не воспринял всю человеческую природу, как лживо учили, например, еретики-докеты, то всю ее и не уврачевал, и т.д.

Заметим, это православное понимание данной святоотеческой формулы («что не воспринято, то не уврачевано») в том смысле, что здесь речь идет о человеческой природе, сразу же, скажу даже, автоматически исключает ложное истолкование ее лжеумствующими в том смысле, что здесь речь идет о греховных страстях. Поскольку, согласно православному вероучению, грех и греховные страсти не есть природа, они являются не частью человеческой природы, а представляют собой ее повреждение. Подобно тому, как грязь не является частью одежды, или, лучше сказать, дыра не являются частью ткани, а представляет собой ее повреждение. Поэтому лжеучащие, заявляющие, что те из греховных страстей, которые Господь не воспринял, якобы, им не уврачеваны, похожи на несмысленных людей с извращенной логикой, которые при виде чистой и целой новой одежды (пречистой Плоти Христовой), говорят, что она, якобы, нехороша: грязная, потому что не отстирана от несуществующей грязи (коя, раз не воспринята, значит, мол, и не уврачевана); и, якобы, рваная, потому что на ней не заштопаны (опять же, раз не восприняты, значит, мол, и не уврачеваны) мнящиеся им от их злоумного ума дырки.

Но почему мы, православные так уверенно утверждаем, что Христос не воспринял наши греховные страсти? Потому что он не восхотел их воспринять и, следовательно, действительно не воспринял. А откуда это известно? Это не только известно, но очень хорошо известно каждому православному христианину, поскольку в Православной Церкви есть общеизвестное учение о непорочном зачатии Спасителя Божией Материю. Очевидно, если бы Господь, по совету лжеучащих, захотел бы воспринять наши греховные страсти, то Он бы был зачат и рожден, если уж не падшей, то, по крайней мере, обычной женщиной; и уж зачат Он был бы не путем непорочного, а обычного зачатия от мужского соития, ибо именно так передаются зачатым младенцам греховные страсти. Как, к примеру, пророк и псалмопевец Давид об этом говорит: «Се бо в беззакониях зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя» (Пс.50,7). Давид ведь родился не от прелюбодеяния, а от благочестивых родителей, состоящих в честном браке. Говоря же о своем зачатии в беззакониях и рождении в грехах, он имеет в виду общий всем людям, начиная от детей Адама, способ передачи греховных страстей путем страстного соития супругов. Повторяю, если бы Господь, по рецепту лжеучащих, захотел воспринять хотя бы некоторые из этих греховных страстей, то Ему следовало бы зачаться так же, как и Его праотцу Давиду, путем страстного соития Своих возможных и грешных родителей.

Но как мы хорошо знаем, Господь наш Иисус Христос не восхотел этого. Поэтому Он избирает не грешную, а единственную из всего рода человеческого безгрешную чистую Отроковицу, человеческая природа Которой, как говорят святые, еще до рождения предочищалась в своих прародителях из рода в род, и Которая Сама не сотворила ни одного личного греха. Более того, Спаситель восхотел вселиться в Ее пречистую утробу не путем наития мужеского, обычным для людей, но чрез непорочное зачатие, которое, как учит Православная Церковь, отсекало всякую возможность передачи воспринятой от Пречистой Девы человеческой природе Христа каких-либо грехов или греховных страстей. Поскольку, уже предочищенная в Пресвятой Деве человеческая природа была окончательно очищена наитием Святого Духа в сам момент непорочного зачатия Спасителя во утробе Девы. Поэтому на Ее вопрос: «Как будет это, когда я мужа не знаю?», - архангел Гавриил отвечает Ей: «Дух Святый найдет на Тя, и сила Всевышнего осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим» (Лк.1,34.35). Так что Господь воспринял от Своей Пречистой Матери не зараженную грехом природу (кою мы при зачатии воспринимаем от наших матерей, начиная с праматери Евы), а ту безгрешную природу, которую имел Адам в раю до своего грехопадения, почему о Христе говорят, что Он - Второй или Новый Адам; Он - Единственный, Кто не был в беззакониях зачат, и Кто не во грехах родился (ср.Пс.50,7). Как и говорит об этом святитель Филарет Московский, коего цитирую по уже упоминаемому мною в первой части этой статьи посту Е.Агафонова на статью М.Яблокова «Многоглавая гидра» (п.21): «(Святитель Филарет Митрополит Московский. Слова и речи. Изд.: Свято-Троицкая Сергиева Лавра,т.1, с.114):»Токмо тот может оставить странствующим ясные и несомнительные знамения на новом и неизвестном для них пути, кто его прошел, изведал, измерил. И кто может совершеннее и ведать, и открыть, и назнаменовать ход чистого рождения, еже не от крове и плоти (Ин.1:13), как не Тот, Который един НЕ РОДИЛСЯ ВО ГРЕСЕХ, но наитием Святаго Духа и осенением силы Вышняго (Лк.1:35) и Который един всем Его приемлющим дает область чадом Божиим быти (Ин.1:12)? Для сего-то, слушатели, Он и родился на земли, чтобы явить здесь небесное рождение, родился видимо, дабы положить пред очи рождение невидимое, и поелику рождаемый В ЧИСТОТЕ И СВЯТОСТИ НЕ ИМЕЛ НУЖДЫ ВОСХОДИТЬ К ИНОМУ, ЛУЧШЕМУ РОЖДЕНИЮ, то самое рождение свое по плоти соделал токмо прозрачною завесою (Евр.10:20), сквозь которую мы можем прозирать на новый и живый путь нашего духовного рождения».

Итак, если кто-то говорит, что Господь в Самом Себе восстановил, очистил, исцелил, уврачевал воспринятую Им нашу природу от греха и греховных страстей, то православно это можно понимать только так, что сделал Он сие в момент Своего непорочного зачатия от Богородицы наитием Святого Духа, Который окончательно очистил воспринятую от Девы человеческую природу от самого малейшего намека на грех или что-либо греховное.

Но если Христос воспринял не поврежденную грехом, такую, как у Адама до грехопадения, человеческую природу, то в каком же смысле святые отцы говорят, что Он воспринял падшее или поврежденное наше естество?

Думаю, однако, что для благочестивого, но, как правило, ленивого читателя РНЛ (каюсь, сам такой) вышесказанного уже на сегодня достаточно. Постараюсь с Божией помощью ответить на последний поставленный вопрос в одной из следующих частей этой статьи.

 

(Продолжение следует)


РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 673

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

673. С. Швецов : Ответ на 668., blogger:
2012-08-20 в 13:29

Мда...
Это не ответ, конечно. Это просто сумма ничем не подкрепленных деклараций.
672. blogger : Ответ на 667., С. Швецов:
2012-08-18 в 12:54

Позаботьтесь и Вы дать определение.



Я верую, как Православная Церковь велит, как сказано у свт. Феофана, в Катехизисе митр. Филарета, в Послании Патриархов и в других Сvмволических книгах Православной Церкви. Мне этого достаточно. Я не буду никаких определений больше давать. Казуистикой не буду заниматься. Вам нужно, Вы и выдумывайте определения.

Первородный грех вменяется как грех. Все люди под грехом. В крещении оставляется КАК первородный, ТАК И личные грехи (если успел нагрешить с момента появления на свет).

В крещении оставляется грех: "исповедую едино крещение во оставление грехов.""Грехов" - мн.число. Почему?



Cм. выше. Есть личные грехи и есть первородный, в котором повинны абсолютно все люди без изъятия.

Первородных грехов много?Грех оставляется, а не его следствияИ что? Вы, крестившись, уже не грешите?



Вам - в первый класс воскресной школы. Для отпущения грехов, соделанных после крещения, существует таинство исповеди.

У младенцев есть период оглашения? Нет. Теорема доказана.



А это называется Circulus in Probando, порочный круг. Я просил ссылок на святых, говорящих о том, что у младенцев грех не оставляется и что, следовательно, они не нуждаются в оправдании, как и все прочие люди.

Все ваши, неообновленцев, ереси, как то: апокатастасис, теологумены, "размытые границы" Церкви, "младенцы не виновны в грехе", противопоставление ранних и поздних свв. отцов, либерализм в церковной жизни, все это связано. Проект - разрушение Православной Церкви.
671. С. Швецов : Ответ на 664., blogger:
2012-08-17 в 19:42

Ваш список нужно всего-то дополнить еще одним пунктом, а именно: виной в прародительном грехе



Прекрасно. И что же такое вина в прародительском грехе? Я определения давал, а не просто виды вины перечислил. Позаботьтесь и Вы дать определение.

В крещении оставляется грех: "исповедую едино крещение во оставление грехов."



"Грехов" - мн.число. Почему? Первородных грехов много?

Грех оставляется, а не его следствия



И что? Вы, крестившись, уже не грешите?

Вы НИГДЕ не доказали Ваш домысел, что к младенцам отпущение грехов не относится



Еще раз - младенцы невиновны в личных грехах, об этом в один голос говорят оба Карфагенских Собора (и 252 и 419), употребляя отпущение в органическом смысле (омовение, очищение). Оправдываться им не за что. Оправдался еси (в чине миропомазания, а не крещения!) относится к оглашенным. У младенцев есть период оглашения? Нет. Теорема доказана.

Кто же здесь лукавит на самом деле, Сергей?!



Здесь не лукавство, здесь у вас, боюсь, дислексия.
670. С. Швецов : Ответ на 665., blogger:
2012-08-17 в 19:26

Ну, это уже смешно. Я же Вам подробно объяснил, что речь идет не о вменении вины за прародительский грех, а о переходе последствий греха на потомков. Т.е. греховной порчи.

Следите за мыслью свт.Феофана -

"где нет закона, там нет преступления, там грех не вменяется. ЕСЛИ НЕ ВМЕНЯЕТСЯ, ТО НЕ ВЛЕЧЕТ И НАКАЗАНИЯ, ТО ЕСТЬ СМЕРТИ. Если так, то ОТКУДА ЖЕ СМЕРТЬ умиравших после Адама? — Ни откуда, как ОТ ГРЕХА САМОГО Адама, ни откуда как из того бедственного события, что во Адаме уже все согрешили"

Итак -
закона нет - преступления нет - наказание (смерть) - есть. Откуда смерть? От греха САМОГО Адама. Что значит в нем все согрешили, разобрал в 651.

Не говорит свт.Феофан, что вина вменяется. Он говорит - НЕ ВМЕНЯЕТСЯ (потому что нет закона), и задается вопросом - откуда же смерть - и отвечает - от греха САМОГО Адама, который не вменяется, а наследуется в виде греховной порчи. Уж не знаю, как Вам еще объяснять. У самого св.Апостола ясно сказано: Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над НЕСОГРЕШИВШИМИ ПОДОБНО преступлению Адама. Т.е. как Адам его потомки не грешили, и вины не несут, но грех чрез одного вошел в мир, и грехом смерть, и таким образом смерть во всех вошла.
669. blogger : Ответ на 662., С. Швецов:
2012-08-17 в 18:10

Где слова "вменяется вина в преступлении" в его текстах?



Сергей, это просто недостойно. Кто же с Вами захочет дискутировать после этого?! Как же Вам не стыдно?

Вот слова свт. Феофана, которые я уже Вам приводил (выделено мной).

ЕСЛИ НЕ ВМЕНЯЕТСЯ, ТО НЕ ВЛЕЧЕТ И НАКАЗАНИЯ, ТО ЕСТЬ СМЕРТИ. Если так, то откуда же смерть умиравших после Адама? — Ни откуда, как от греха самого Адама, ни откуда как из того бедственного события, что во Адаме уже все согрешили

.

Если бы Вы не спешили тогда строчить ответ дрожащими руками, а вдумались в текст архиеп. Феофана (Быстрова), который я Вам дал, то Вы бы не упирались. Мнение свт. Феофана вполне однозначно.
668. blogger : Ответ на 660., С. Швецов:
2012-08-17 в 17:10

Определения вины я давал, и Вы и там тоже сбежали от полемики в кусты.



Ну как же? Я Вам, помнится, ответил, что Ваш список нужно всего-то дополнить еще одним пунктом, а именно: виной в прародительном грехе. В крещении оставляется грех: "исповедую едино крещение во оставление грехов." Грех оставляется, а не его следствия (невозможность восприять благодать). Вы НИГДЕ не доказали Ваш домысел, что к младенцам отпущение грехов не относится. Напротив, мы Вам показали, что наша точка зрения основана на символических книгах Православной Церкви.

Кто же здесь лукавит на самом деле, Сергей?!
667. blogger : Ответ на 660., С. Швецов:
2012-08-17 в 17:04

Даже если у поздних (Феофан Затворник) и есть нечто похожее , то там еще нужно разобраться, что именно там понимается под виной.



Ну наконец-то! В Париже соль подорожает :)

Вот и разберитесь.
666. С. Швецов : Ответ на 661., blogger:
2012-08-17 в 17:02

///Да, порча. Но греховная///

Конечно, греховная, а какая же?

///В этой порче есть элемент греха как нарушения заповеди Божией///

Чего-чего? Естество самим фактом своего существования нарушает Божию заповедь, что ли? Что значит "элемент греха"?

///Отличие между православными и неправославными в этом вопросе - в утверждении о вменении прародительного греха///

Да, неправославные утверждают, что человеку при рождении (или даже до рождения) вменяется вина в грехе как бы внешним образом. Рождается то он от греха свободным, видимо, поэтому и надо вменять. ВМЕНЯЮТ ТО, ЧЕГО НЕТ.
Православные утверждают, что наследуется зараза греха, а не сам грех. И личные грехи происходят уже от этой заразы.

///Свт. Феофан Затворник русским языком написал, что этот грех вменяется///

Где слова "вменяется вина в преступлении" в его текстах?
665. blogger : Ответ на 658., С. Швецов:
2012-08-17 в 16:05

Что, впрочем, лишь доказывает древность органицистского понимания искупления.



Да, порча. Но греховная. В этой порче есть элемент греха как нарушения заповеди Божией. Отличие между православными и неправославными в этом вопросе - в утверждении о вменении прародительного греха. Свт. Феофан Затворник русским языком написал, что этот грех вменяется. Я думаю так же, как свт. Феофан.

Вам даже и 100 перечитываний одного и того же, видимо, не помогут :(
664. С. Швецов : Ответ на 659., blogger:
2012-08-17 в 16:03

///Нет, не мне, дорогой Сергей///

Хоть на этом спасибо.

///А что, обязательно должно реагировать лишь на хамство в свой личный адрес?!///

Да, если Вы декларируете, что отвечаете только за себя.

///На "сталинизм головного мозга" я Вам уже имел честь указать///

А Вы не забыли посмотреть, на что явилась реакцией та моя реплика? Яблоков хамил православному священнику. Ему это можно? Здесь Ваша культура дремлет?

///Вам уже не раз говорили про то, что святитель Феофан Затворник говорил именно о вменении младенцам вины за первородный грех///

Кто? Вы с Михаилом и Владом, т.е. люди, конгениальные свт.Феофану? Вы ничем не обосновали своего утверждения.

///Дословно приводили слова, выделяли заглавными буквами. Приводили символические книги Православной Церкви///

И я везде вполне доказательно объяснял Вам, почему ваше понимание всего этих текстов является неверным. Заметьте - я везде и всегда отвечаю на Ваши вопросы - Вы же проигнорировали мои все до единого. У кого-то проблемы с культурой диалога...

///Вам вообще можно что-либо доказать?///

Безусловно. Но именно доказать, а не перекричать и не подавить авторитетом ложно понятых текстов.

///Вы давеча строили свои схемы на том, что апостолы же крестили до Голгофы. Когда Вам указали, что Вы неправы, Вы проехали дальше///

Ложь. Я не проехал, а задал конкретные вопросы - они повисли в воздухе. И схемы свои я на "этом" не строил, а только приводил докрестное крещение, как возможный вариант подтверждения своей правоты. Схему я строю на твердом основании - Писание, Соборы и св.Отцы везде говорят о "древней заразе" как наследуемой силе греха или греховной порче, и нигде не утверждают, что потомкам передается вина за прародительское преступление. Даже если у поздних (Феофан Затворник) и есть нечто похожее, то там еще нужно разобраться, что именно там понимается под виной. Определения вины я давал, и Вы и там тоже сбежали от полемики в кусты.

///Кстати, владыка Феофан (Быстров) был замечательный человек, подвижник///

Тем более перечитайте еще раз и вдумайтесь в его интерпретацию:

"Когда речь идет о наследственности первородного греха, имеется ввиду НЕ parabasis или ПРЕСТУПЛЕНИЕ наших прародителей, за которое ответственны они ОДНИ, а hamartia, то есть ЗАКОН ГРЕХОВНОГО РАССТРОЙСТВА, поразивший человеческую природу вследствие падения наших прародителей, и "согрешили" в 5:12 в таком случае НУЖНО ПОНИМАТЬ НЕ в действительном залоге в смысле "СОВЕРШИЛИ ГРЕХ", А в среднестрадательном, в смысле 5:19 стиха: "СТАЛИ ГРЕШНИКАМИ", "ОКАЗАЛИСЬ ГРЕШНИКАМИ", так как в Адаме пала человеческая природа".

Ни убавить, ни прибавить.
663. blogger : Ответ на 657., С. Швецов:
2012-08-17 в 14:39

Но он-таки действительно хамилВам? Где?На 651-652, я так понимаю, ответить уже нечего?Капитуляция принимается.



Нет, не мне, дорогой Сергей. А что, обязательно должно реагировать лишь на хамство в свой личный адрес?! На "сталинизм головного мозга" я Вам уже имел честь указать.

Что касается сути спора, как Вам будет угодно. Я не вижу смысла с Вами больше дискутировать. Вы смотрите в книгу, а видите то, что хотите видеть.

Вам уже не раз говорили про то, что святитель Феофан Затворник говорил именно о вменении младенцам вины за первородный грех. Дословно приводили слова, выделяли заглавными буквами. Приводили символические книги Православной Церкви. Вам все мало. Вам вообще можно что-либо доказать?! Я сомневаюсь. Вы давеча строили свои схемы на том, что апостолы же крестили до Голгофы. Когда Вам указали, что Вы неправы, Вы проехали дальше. Теперь Вы утверждаете, что это второстепенный вопрос. Нехорошо.

Хотите - оставайтесь в Вашем заблуждении. Я тут, увы, не в силах ничего изменить. Бог даст, может, потом поймете, в чем Вы заблуждались. Желаю Вам помощи Божией в этом.

Кстати, владыка Феофан (Быстров) был замечательный человек, подвижник. И еще большой вопрос, имел ли право митр. Евлогий лишать его епископского погребения. Только не надо мне "шить" Лурье, я даже не знаю, кто он такой. Слышал краем уха что-то, но определенно ничего не могу сказать про него.
662. С. Швецов : Поправка к 651
2012-08-17 в 14:09

Вера в наследование нами от прародителей ГРЕХОВНОЙ ПОРЧИ, получившей название прародительского греха, всегда существовала и в древней, и в новой Церкви.



Ошибка вышла. Указанная фраза принадлежит не свт.Феофану Затворнику, а Оригену. Что, впрочем, лишь доказывает древность органицистского понимания искупления.
661. С. Швецов : Ответ на 656., blogger:
2012-08-17 в 13:59

Но он-таки действительно хамил



Вам? Где?
На 651-652, я так понимаю, ответить уже нечего?
Капитуляция принимается.
660. blogger : Ответ на 655., Артур:
2012-08-17 в 12:44

Давайте спросим уважаемую аудиторию, кто из нас злоупотребляет аргументами ad hominem.Аудитория на марше! Предлагает Вам, уважаемый Блоггер, посчитать: сколько раз Ваши сподвижники назвали своих оппонентов еретиками, богохульниками и одержимыми? И сколько раз, дорогой Блоггер, Вы попеняли им на то, что они недобросовестно прибегают к аргументу ad hominem?



Я, дорогой Артур, могу отвечать только за себя. Им я не пенял :) Сорвался несколько раз на Швецова, еще раз покаюсь. Но он-таки действительно хамил. :))) Абсолютно корректно ведете себя Вы и Странник.
659. Артур : Ответ на 640., blogger:
2012-08-17 в 08:05

Давайте спросим уважаемую аудиторию, кто из нас злоупотребляет аргументами ad hominem.



Аудитория на марше! Предлагает Вам, уважаемый Блоггер, посчитать: сколько раз Ваши сподвижники назвали своих оппонентов еретиками, богохульниками и одержимыми? И сколько раз, дорогой Блоггер, Вы попеняли им на то, что они недобросовестно прибегают к аргументу ad hominem?
658. vlad7 : Ответ на 648., blogger :
2012-08-16 в 23:02



Они-таки напишут новый катехизис, обновленческий.


посмотрим
657. blogger : Ответ на 650., М.Яблоков:
2012-08-16 в 21:17

обязательным для верных чад РПЦ является толко катехизис, утвержденный СвященноначалиемФиларетовский Катехизис признан всеми Восточными Патриархиями. А свт.Феофан Затворник рекомендует его даже заучивать наизусть. Вот поэтому модернистам от богословия он и встал поперек горла, так как не предоставляет места ни для какой ереси.



Именно так! Отсюда и попытки его "творчески" подкорректировать.
656. С. Швецов : Ответ на 649., blogger:
2012-08-16 в 20:49

Вам привели мнение святителей Иоанна Златоуста по поводу крещения свв. апостолами народа до Креста



И я задал Вам вопросы относительно этого мнения в к.620. Кроме того - там же (620) я заметил, что докрестное крещение - лишь нюанс, мало влияющий на спор. Вы ответили в к.626, полностью мои вопросы проигнорировав. Вы полагаете это нормальным диалогом?
655. С. Швецов : Ответ на 643., blogger:
2012-08-16 в 20:03

///Да как же Вам не стыдно-то?!///

А Вам?
Я задал Вам три вполне конкретных вопроса (631) - Вы просто их не заметили. И продолжаете незамысловато твердить текст св.Феофана, совершенно его не понимая.

Сколько раз мне еще объяснить, что под оставлением в Писании понимается обещание Богу доброй совести 1Пет.3:21. Что в 124 Карф. отпущение св.Отцы ясно трактуют как омовение (надлежало бы омыть банею возрождения) и очищение (да чрез пакирождение очистится в них), а не как прощение (амнистию). А Вы все твердите "отпускается" в значении "прощается". Где Вы взяли это значение? У свт.Феофана? Так Вам там Ваш же авторитет Феофан (Быстров) ясно объяснил, что имеется в виду, кстати на момент написания того доклада он был еще каноничным архиереем.

///ЕСЛИ НЕ ВМЕНЯЕТСЯ, ТО НЕ ВЛЕЧЕТ И НАКАЗАНИЯ, ТО ЕСТЬ СМЕРТИ. Если так, то откуда же смерть умиравших после Адама? — Ни откуда, как от греха самого Адама, ни откуда как из того бедственного события, что во Адаме уже все согрешили///

Т.е. Вы настаиваете на буквальном толковании слов "во Адаме уже все согрешили"? Вы отдаете себе отчет, что тем самым провозглашаете предсуществование душ? Поймите простую вещь - во Адаме все согрешили означает, что прародители в момент грехопадения и были всем человечеством. Все человечество согрешило в них, потому что в тот момент все человечество и равнялось прародителям, других людей, других ипостасей человеческой природы не было в тот момент. Поэтому вся человеческая природа подпала греху. А далее - потомкам - стала передаваться "зараза древней смерти", как назвали ее Отцы карфагенского Собора 252 года (не должно возбранять крещение младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, а только, происшедши по плоти от Адама, восприял заразу древней смерти через самое рождение). И эта зараза - следствие первородного греха и причина личных грехов потомков Адама, т.е. наших грехов. Именно эту заразу свт.Феофан называет первородным грехом, что ясно видно из приведенной Вами же цитаты в 638:
Вера в наследование нами от прародителей ГРЕХОВНОЙ ПОРЧИ (а не вины!-С.Ш.), получившей название прародительского греха, всегда существовала и в древней, и в новой Церкви. Вчитайтесь же наконец в собственные цитаты, любезный Блогер! И перечтите еще раз (а лучше 10 раз) объяснение Феофана (Быстрова) в комм.634!
654. М.Яблоков : Ответ на 644., vlad7 :
2012-08-16 в 19:37

обязательным для верных чад РПЦ является толко катехизис, утвержденный Священноначалием


Филаретовский Катехизис признан всеми Восточными Патриархиями. А свт.Феофан Затворник рекомендует его даже заучивать наизусть. Вот поэтому модернистам от богословия он и встал поперек горла, так как не предоставляет места ни для какой ереси.
653. blogger : Ответ на 642., С. Швецов:
2012-08-16 в 19:16

В богословии - никак нет. В богословии - это ссылка на авторитетТак Вы сослались на "не авторитет" (Феофана Быстрова), на что я Вам и указал. Давайте я начну копипастить сюда Кривошеина, Мейендорфа и Лосского, Вы будете разбирать тонкости их аргументации, или отмахнетесь, как от экуменистов-модернистов?



Придется мне от Вас отмахнуться, Сергей :) Вы не можете вести нормальный диалог, занимаетесь какой-то ерундой. Вам привели мнение святителей Иоанна Златоуста по поводу крещения свв. апостолами народа до Креста, а также ясно выраженные мнения свтт. Феофана Затворника и Филарета (Дроздова). И все бесполезно.
652. blogger : Ответ на 644., vlad7:
2012-08-16 в 19:11

Ну что ж, напишите свой катехизис. обязательным для верных чад РПЦ является толко катехизис, утвержденный Священноначалием



Они-таки напишут новый катехизис, обновленческий.
651. blogger : Ответ на 644., vlad7:
2012-08-16 в 19:09

Ну что ж, напишите свой катехизисобязательным для верных чад РПЦ является толко катехизис, утвержденный Священноначалием



Естественно. В этом моем комментарии был сарказм, Влад.
650. vlad7 : Ответ на 635., blogger :
2012-08-16 в 18:35


По поводу архиеп. Феофана, я не знал о том, как он закончил земной путь. Насколько мне удалось выяснить, хоронили его все же в архиерейском облачении. Время было очень смутное. Господь нам всем Судья.


архиеп. Феофан отстранился от зарубежников, из-за того что не согласился с утверждением ими еретического катехизиса мит. Антония (Храповицкого), он до конца отстаивал катехизис мит. Филарета (Дроздова) - символическую книгу Русской Церкви.
649. blogger : Ответ на 640., blogger:
2012-08-16 в 18:24

Давайте спросим уважаемую аудиторию, кто из нас злоупотребляет аргументами ad hominem.



Вспомнил, да, попенял давеча Вам на хамство. Простите. Назвавшись груздем, так сказать, надо в кузов лезть.
648. vlad7 : Ответ на 633., blogger :
2012-08-16 в 18:12

Ну что ж, напишите свой катехизис


обязательным для верных чад РПЦ является толко катехизис, утвержденный Священноначалием
647. blogger : Ответ на 639., С. Швецов:
2012-08-16 в 17:59

В материале, ссылку на который я дал, изложена в т.ч. точка зрения святителей Феофана Затворника и Филарета Дроздова///И она не совпадает с Вашей.



Да как же Вам не стыдно-то?! Свт. Феофан Затворник говорит о том, что все под грехом, даже младенцы, обосновывая это анализом фразы св.Апостола "в немже вси согрешиша." Осюда и вменение вины младенцам, которая оставляется, то есть ОТПУСКАЕТСЯ, в крещении. То есть и святитель Филарет, и святитель Феофан говорят ни о чем другом, как о вменении вины младенцам за прародительный грех.

Вот слова свт. Феофана Затворника:

Для подтверждения этого (что в Адаме все согрешили - В.) Апостол не вступает в глубокие рассуждения, а только наглядно представляет ход смерти. Все умирали, говорит, после Адама, но не грешили подобно ему. Хотя и грешили они, но не грешили подобно ему, потому что не имели закона, а где нет закона, там нет преступления, там грех не вменяется. ЕСЛИ НЕ ВМЕНЯЕТСЯ, ТО НЕ ВЛЕЧЕТ И НАКАЗАНИЯ, ТО ЕСТЬ СМЕРТИ. Если так, то откуда же смерть умиравших после Адама? — Ни откуда, как от греха самого Адама, ни откуда как из того бедственного события, что во Адаме уже все согрешили. Такова мысль Апостола в 5:13 и 14 стихах.(Выделено мной - В.)



Источник: еп. Феофан Затворник. Толкование Послания святого Апостола Павла к римлянам. изд. 2. М., 1890. С. 311.
646. С. Швецов : Ответ на 640., blogger:
2012-08-16 в 17:52

В богословии - никак нет. В богословии - это ссылка на авторитет



Так Вы сослались на "не авторитет" (Феофана Быстрова), на что я Вам и указал. Давайте я начну копипастить сюда Кривошеина, Мейендорфа и Лосского, Вы будете разбирать тонкости их аргументации, или отмахнетесь, как от экуменистов-модернистов?
645. blogger : Ответ на 639., С. Швецов:
2012-08-16 в 17:35

Я назвал 2 катехизиса, написанных после катехизиса свт.Филарета. Сейчас готовится третий.



Ну и что?! Хоть десять назовите. Авторитет "методичками" не зарабатывается, Сергей Николаевич.
644. blogger : Ответ на 637., С. Швецов:
2012-08-16 в 17:10

Аргументы от Предания - "Тебе, я смотрю, уже даже свв.отцы не авторитет..."(Яблоков); "Вы спорите со свт. Иоанном?" (blogger) - тоже вид argumentum ad hominem.



В богословии - никак нет. В богословии - это ссылка на авторитет, что и является доказательством. Действительно, ведь и эти богословские авторитеты, в свою очередь, ссылались на то, во что Церковь верила везде и всегда.

Если Вы не знали, ad hominem называется уловка, когда дискутирующий говорит примерно следующее: "глядите на него, ему верить нельзя, потому что он (вор, еретик, раскольник - нужное подчеркнуть). А поэтому и то, что он говорит, не заслуживает доверия."

Ad hominem с моей стороны имело бы место, если бы я начал пенять Вам на Ваши личные отрицательные качества. Я еще этого не делал, насколько мне не изменяет память. Я критикую то, что Вы говорите и как Вы преподносите это. Если я где-то себе позволил первое, укажите и я принесу извинения.

Давайте спросим уважаемую аудиторию, кто из нас злоупотребляет аргументами ad hominem.
643. С. Швецов : Ответ на 633., blogger:
2012-08-16 в 16:11

Еще раз повторю: это символическая книга Русской Церкви. Ну что ж, напишите свой



Я назвал 2 катехизиса, написанных после катехизиса свт.Филарета. Сейчас готовится третий.

///Подпишитесь реальным именем///

Сергей Николаевич Швецов - мое настоящее имя. У Вас есть основания не верить? Считаете, что мне есть смысл скрывать свое имя? Судите по себе?

///В материале, ссылку на который я дал, изложена в т.ч. точка зрения святителей Феофана Затворника и Филарета Дроздова///

И она не совпадает с Вашей.

///Или они для Вас не авторитет?///

argumentum ad hominem

///То, что Вы переходите на личности - тоже не в Вашу пользу///

Это где я перешел на личности? Или "резать в глаза правду-матку" можно только Вам (обновленцы! модернисты!)? Указать Вам на раскольничью сущность Ваших выступлений и на непонимание Вами православного предания - это переход на личности?
642. С. Швецов : Ответ на 634., blogger:
2012-08-16 в 16:03

А это, уважаемый Сергей, в литературе называется argumentum ad hominem



Аргументы от Предания - "Тебе, я смотрю, уже даже свв.отцы не авторитет..."(Яблоков); "Вы спорите со свт. Иоанном?" (blogger) - тоже вид argumentum ad hominem. Вы уж определитесь - или очки снимите, или... ну, сами понимаете.
641. blogger : Ответ на 633., С. Швецов:
2012-08-16 в 16:03

Вот так да! Умеют же раскольники сами себя высечь! Ни убавить, ни прибавить!



Цитаты из приведенного текста:

Прекрасно рассуждает по поводу этого обстоятельства (о том что в Адаме все согрешили - В.) наш знаменитый отечественный толкователь Священного Писания Феофан Затворник: "Иные толковники, — говорит он, — другие мысли соединяют с сим выражением, основываясь на том, что по-гречески стоит не "в немже", но что следует перевести "поколику", "так как". Но мысль и при этом будет та же, то есть, что согрешили в нем [Адаме]. И напрасно думают отнять у сего места силу доказательства первородного греха, говоря, что точный перевод сего места должен быть таков: "так как все согрешили". А при этом не необходимо будет видеть здесь мысль, что согрешили в нем, ибо можно еще всем согрешать по примеру его, по поводу его. — То правда, что если взять эти слова: "поелику все согрешили", вне связи, то они могут не давать той мысли, что все согрешили в нем; но если брать в связи и с предыдущим, и с последующим, то и при этом переводе (поелику все согрешили) необходимо дополнять перевод словом "в нем", чтобы выдержать вполне мысль Апостола. Он говорит: грех чрез одного вошел в мiр и грехом смерть, и таким образом смерть во всех вошла. Грех отворяет врата смерти. Если она вошла во всех, то во всех предшествовал ей грех. Но во всех грех предшествовать смерти не мог иначе, как тем, что все согрешили в том, чрез кого грех вошел, то есть в первом человеке Адаме. Таким образом читая: "смерть вошла во всех людей, потому что все согрешили", не можем иначе понимать,.. как согрешили в нем" [4].

"Но хотя это "в нем" само собой должно было приходить на ум по ходу речи, тем не менее однакоже св. Апостол остановился на этом, и следующие два стиха употребил на укрепление этой мысли в уме читающих, чтобы они, читая: "все согрешили" и не могли иное разуметь, как "согрешили в нем". Так важно это "в нем"!



Вера в наследование нами от прародителей греховной порчи, получившей название прародительского греха, всегда существовала и в древней, и в новой Церкви. Ясным свидетельством веры в это учение уже служит то одно, что в ней со времен апостольских существовал обычай крещения младенцев и ПРИТОМ ВО ОСТАВЛЕНИЕ ГРЕХОВ.

(Выделено мной - B.)
640. blogger : Ответ на 633., С. Швецов:
2012-08-16 в 15:57

Вот так да! Прочитал таки ради интереса текст Быстрова. Вы бы хоть сами-то читали то, на что ссылаетесь! Цитата:"Когда речь идет о наследственности первородного греха, имеется ввиду не parabasis или преступление наших прародителей, за которое ответственны они одни, а hamartia, то есть закон греховного расстройства, поразивший человеческую природу вследствие падения наших прародителей, и "согрешили" в 5:12 в таком случае нужно понимать не в действительном залоге в смысле "совершили грех", а в среднестрадательном, в смысле 5:19 стиха: "стали грешниками", "оказались грешниками", так как в Адаме пала человеческая природа".Привет г-ну Вершилло, главнму ныне антимодернисту-юридисту и фанату Феофана (Быстрова). Умеют же раскольники сами себя высечь! Ни убавить, ни прибавить!



Не спешите. Вы полностью прочтите, речь идет о вменении первородного греха.
639. blogger : Ответ на 631., С. Швецов:
2012-08-16 в 15:50

Мне неизвестен архиепископ Феофан (Быстров), мне известен бывший архиепископ Феофан (Быстров), порвавший со всеми юрисдикциями и ни одной из православных поместных церквей ныне не поминаемый в качестве архиерея. Митрополит Евлогий велел хоронить его, как простого инока. Раскручивать фигуру Быстрова, как альтернативу "погрязшему в экуменизме" мировому православию начал еретик и раскольник Лурье. И черты расколоучительства все отчетливее проступают и в Вашем портрете, г-н Блогер. Все та же убежденность в себе, как непогрешимом носителе Предания при полном непонимании святоотеческих текстов.



А это, уважаемый Сергей, в литературе называется argumentum ad hominem. Вы все же гляньте на страничку Fallacies в википедии (статья "Логические уловки" в русской Википедии).

По поводу архиеп. Феофана, я не знал о том, как он закончил земной путь. Насколько мне удалось выяснить, хоронили его все же в архиерейском облачении. Время было очень смутное. Господь нам всем Судья.
638. С. Швецов : Ответ на 629., blogger:
2012-08-16 в 15:48

Вот так да! Прочитал таки ради интереса текст Быстрова. Вы бы хоть сами-то читали то, на что ссылаетесь! Цитата:

"Когда речь идет о наследственности первородного греха, имеется ввиду не parabasis или преступление наших прародителей, за которое ответственны они одни, а hamartia, то есть закон греховного расстройства, поразивший человеческую природу вследствие падения наших прародителей, и "согрешили" в 5:12 в таком случае нужно понимать не в действительном залоге в смысле "совершили грех", а в среднестрадательном, в смысле 5:19 стиха: "стали грешниками", "оказались грешниками", так как в Адаме пала человеческая природа".

Привет г-ну Вершилло, главнму ныне антимодернисту-юридисту и фанату Феофана (Быстрова). Умеют же раскольники сами себя высечь! Ни убавить, ни прибавить!
637. blogger : Ответ на 632., С. Швецов:
2012-08-16 в 15:37

Катехизис свт.Филарета - не единственный, не первый и не последний из катехизисов.



Еще раз повторю: это символическая книга Русской Церкви. Ну что ж, напишите свой катехизис. Подпишитесь реальным именем, а мы проанализируем Ваш труд.

В материале, ссылку на который я дал, изложена в т.ч. точка зрения святителей Феофана Затворника и Филарета Дроздова. Или они для Вас не авторитет?

То, что Вы переходите на личности - тоже не в Вашу пользу. Это не довод в дискуссии, это показатель слабости.
636. blogger : Ответ на 623., Странник:
2012-08-16 в 15:28

Какие святые Отцы? Феофилакт никогда не был канонизирован. Уж во всяком случае как блаженный (он был епископом). Именование его блаженным - просто благочестивая книжная традиция.



По существу Вам уже ответил Странник. Это святитель Иоанн Златоуст, по творениям которого составлял свои комментарии блаж. Феофилакт.

Но вот что, Сергей, еще хочется прокомментировать в Вашем ответе. Благочестивая книжная традиция - это, ИМХО, уже некоторая форма рецепции. Так и древние мученики почитались народом без предварительных канонизаций.

А канонизации блаженного Феофилакта действительно не было, насколько мне известно.
635. С. Швецов : Ответ на 626., blogger:
2012-08-16 в 15:14

Катехизис свт.Филарета - не единственный, не первый и не последний из катехизисов. Зачем сам свт.Филарет писал свой катехизис? Он что, считал предшествующие подобные книги (то же послание патриархов) неадекватно доводящими до читателей суть Православного учения? А еп.Александр Семенов-Тянь-Шанский сомневался в качестве уже катехизиса свт.Филарета, раз написал свой? А Н.Е.Пестов свои Основы православной веры зачем писал? Зачем еп.Кассиан (Безобразов) исследовал и толковал Евангелие от Иоанна? Что, толкований свт.Иоанна Златоуста и ему было мало, не только мне? Вы, Блогер, просто не можете себе вообразить, что кто-то может быть умнее Вас, понимать св.Предание полнее Вас. Вы все понимаете своим гениальным умом и вещаете от лица Церкви чистое православное учение, осилив всего-то подборку цитат с "ортодоксии.ру"

Теперь о выделенных Вами местах в Послании Патриархов.

1. Докажите, что подлежать первородному греху - значит быть в нем виновным.

2. Докажите, что отпущение следует понимать как амнистию.

3. Докажите, что вечное наказание следует понимать, как возмездие за преступление.

///Нечистоплотный полемический прием///

Вы мою иронию приняли за логический тезис? Беда с Вами.

///См. Послание Восточных Патриархов и Катехизис свт. Филарета///

Еще раз - попробуйте самостоятельно изложить свою трактовку Искупления. Правда, очень интересно. Зачем было Воплощение, Крест, Смерть и Воскресение с т.зр. юридиста?

Мне неизвестен архиепископ Феофан (Быстров), мне известен бывший архиепископ Феофан (Быстров), порвавший со всеми юрисдикциями и ни одной из православных поместных церквей ныне не поминаемый в качестве архиерея. Митрополит Евлогий велел хоронить его, как простого инока. Раскручивать фигуру Быстрова, как альтернативу "погрязшему в экуменизме" мировому православию начал еретик и раскольник Лурье. И черты расколоучительства все отчетливее проступают и в Вашем портрете, г-н Блогер. Все та же убежденность в себе, как непогрешимом носителе Предания при полном непонимании святоотеческих текстов.
634. blogger : Ответ на 628., blogger:
2012-08-16 в 14:39

Прошу прощения за двойной комментарий. Как это он улетел? Непонятно... Но вот страничка при этом очень долго грузилась.
633. Артур : Ответ на 625., М.Яблоков:
2012-08-16 в 13:52

Ох, Михаил, Михаил... Сон разума рождает чудовищ. Сердиться на Вас решительно невозможно.
632. blogger : Ответ на 621., С. Швецов:
2012-08-16 в 13:45

именно и только юридическая (то есть православная, святоотеческая) трактовка Жертвы Христовой дает правильное понимание того, зачем нужен был Крест для спасения человека. Изложите эту трактовку. Хотя бы вкратце.



См. Послание Восточных Патриархов и Катехизис свт. Филарета, которые являются символические книги Православной Церкви (последняя, кстати, - единственной символической книгой Русской Церкви).

Обсуждаемый нами вопрос был обстоятельно и безупречно изложен архиеп. Феофаном (Быстровым):

http://lib.eparhia-s...xpiation/15.html#s1
631. blogger : Ответ на 622., С. Швецов:
2012-08-16 в 13:18

А юридистам впору начинать торговлю индульгенциями, последовательный юридизм именно к этому приводит.



Нечистоплотный полемический прием. Вам, Сергей, думаю, не помешает ознакомиться со сводом наиболее распространенных логических ошибок/подтасовок при ведении дискуссий:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy

Вы ударяетесь в иную крайность, искажая православные догматы. Послушать Вас, так теперь и греха нет как нарушения заповедей, а только лишь его следствия.
630. blogger : Ответ на 620., С. Швецов:
2012-08-16 в 13:03

Уже доказал. Младенцам оправдываться не в чем, потому что на них нет вины, во всяком случае понимаемой юридически - т.е. такой, которая требует прощения. И никто из св.Отцов Церкви не утверждал обратного.



Ничего Вы не доказали. Ровным счетом ничего.

Уважаемый Сергей, катехизис святителя Филарета Дроздова - символическая книга Русской Православной Церкви. Послание Восточных Патриархов тоже имеет каноническое достоинство. Вам этого недостаточно?!

Вы сомневаетесь, что символические книги Православной Церкви адекватно доводят до читателей суть Православного учения?! Если да, то Вы и есть модернист. А если нет, почему упираетесь? Тогда скажите, каковы Ваши истинные цели.

Послание Патриархов Восточно-Кафолической Церкви О Православной Вере (выделено мной - B.):

«Веруем, что Святое Крещение, заповеданное Господом и совершаемое во имя Святой Троицы, необходимо. Ибо без него никто не может спастись, как говорит Господь: «Аще кто не родится водою и духом, не может внити в Царствие Божие» (Ин.3:5). ПОСЕМУ ОНО НУЖНО И МЛАДЕНЦАМ, ИБО И ОНИ ПОДЛЕЖАТ ПЕРВОРОДНОМУ ГРЕХУ И БЕЗ КРЕЩЕНИЯ НЕ МОГУТ ПОЛУЧИТЬ ОТПУЩЕНИЯ СЕГО ГРЕХА. И Господь, показывая сие, сказал без всякого исключения, просто: «Кто не родится...» то есть по пришествии Спасителя Христа все, имеющие войти в Царство Небесное, должны возродиться... Действия крещения вкратце суть следующие: во-первых, чрез него даруется ОТПУЩЕНИЕ В ПРАРОДИТЕЛЬСКОМ ГРЕХЕ и во всех других грехах, соделанных крещаемым. Во-вторых, крещаемый ОСВОБОЖДАЕТСЯ ОТ ВЕЧНОГО НАКАЗАНИЯ наказания, которому подлежит каждый как за прирожденный грех, так и за собственные смертные грехи... Если крещаемый совлекается ветхого человека, то совлекается и греха. Если он облекается во Христа, то на самом деле становится безгрешным посредством Крещения; ибо Бог далеко отстоит от грешников, и Апостол Павел ясно говорит о сем: «Якоже ослушанием единого человека грéшни быша мнози, сице и послушанием Единого праведни будут мнози» (Рим.5:19). Если же праведны, то и свободны от греха; ибо не может в одном и том же человеке пребывать жизнь и смерть. Если Христос воистину умер, следственно, истинно и отпущение грехов чрез Святого Духа.
Отсюда видно, что все младенцы, умершие после крещения, несомненно получат спасение по силе смерти Иисуса Христа. Ибо если они чисты от греха, как от общего, потому что очищаются Божественным Крещением, так и от своего собственного, ибо, как дети, не имеют еще своего произвола и потому не грешат; то, без всякого сомнения, они спасаются».

(Послание Патриархов Восточно-Кафолической Церкви О Православной Вере. Член 16).
629. М.Яблоков : Ответ на 616., vlad7 :
2012-08-16 в 12:50

чем дольше препираетесь с богохульником, тем больше богохульств будете прочитывать. берегите себя, брат blogger!


Совершенно верно.
Это богохульство никакого отношения к христианству не имеет.
Понятия греха вообще как такового не существует, т.к. для них грех - это болезнь, а не нарушение воли Божией. А значит ни о каком покаянии и речи быть не может! Как можно покаяться в болезни? Тем более для них Бог это вообще не Судья, а судья сам человек: сам человек будет себя по своим делам и судить. Классический пантеизм. Вместо личностного Бога - безличностный закон (карма). Это язычество давным-давно Церковью проклято. Нечего не ново под луной.
628. Странник : Ответ на 620., С. Швецов:
2012-08-16 в 12:24

сли Вы считаете, что правильно понимаете св.Иоанна Златоуста, ответьте на тот же вопрос: крещение до и после Креста - разное? Апостолы крещены до или после Креста? Если до - то без Духа?



Уважаемый Сергей, прочитайте беседу 29 из бесед на Евангелие от Иоанна и увидите, что Вы неправы.
627. Странник : Ответ на 624., Артур:
2012-08-16 в 12:21

А с чего бы мне, уважаемый Странник, отдавать предпочтение «отдельным богословам 20 века», если бы мое представление о Боге этому противоречило?



Дорогой Артур, Вы совершаете в таком случае методологическую ошибку: ищете не истину, а подтверждение своим ошибочным представлениям.
626. Странник : Ответ на 622., С. Швецов:
2012-08-16 в 12:20

В Писании и Предании его что-то не видно.



Уважаемый Сергей, вспомните хотя бы не раз упоминавшуюся Вами статью отца В. Асмуса, в ней хватает выдержек. Да и здесь цитаты из Отцов предлагались не раз.
625. Артур : Ответ на 618., Странник:
2012-08-16 в 11:39

А с чего бы мне, уважаемый Странник, отдавать предпочтение «отдельным богословам 20 века», если бы мое представление о Боге этому противоречило?
624. Странник : Ответ на 617., С. Швецов:
2012-08-16 в 11:34

Какие святые Отцы? Феофилакт никогда не был канонизирован. Уж во всяком случае как блаженный (он был епископом). Именование его блаженным - просто благочестивая книжная традиция.




То же писал и святитель Иоанн Златоуст:

"Почему же, скажешь ты, не крестил Он сам? Еще прежде Иоанн сказал: "Он будет крестить вас Духом Святым и огнем" (Иоан. 3:11); но Духа Святого Он тогда еще не подавал, потому, конечно, и не крестил... А если бы кто захотел узнать, имело ли какое-нибудь преимущество крещение учеников (Иисуса) перед крещением Иоанна, - мы скажем, что никакого. То и другое крещение равно не имело благодати Духа, и целью того и другого было только приведение крещаемых ко Христу".

Беседы на Евангелие от Иоанна. Беседа 29.
Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 | 5 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

все статьи автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме