Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Основное догматическое лжеучение нашего времени

Протоиерей  Георгий  Городенцев, Русская народная линия

Проблемы церковной жизни / 07.08.2012


Продолжение, Часть 3-я …

Часть 1

Часть 2

Как я уже писал в начале 2-й части сей статьи, форум 1-й ее части оказался чрезвычайно интересным, полезным, конструктивным и плодотворным. Так на нем, в частности, выступили несколько хорошо знакомых с учением Православия (а я-то считал, что это учение уже почти забыто) христиан, своими грамотными постами значительно предвосхитивших ход дальнейшего исследования вышеупомянутых вопросов христологии. Так что мне остается только систематизировать и дополнить сие христологическое исследование. Но основным открытием форума, как я уже упоминал, является изменение взглядов проф.А.И.Осипова. Если раньше он считал, что во Христе были греховные страсти, то теперь от этого ложного взгляда отказался и признает в Нем только действие не укоризненных (т.е. безгрешных) страстей: голода, жажды, естественного страха смерти и т.п. Кстати сказать, не так давно по телевизору я смотрел трансляцию лекций А.И.Осипова, где он как раз говорил об этом. Признаться, вначале я, памятуя вышеупомянутый семинар (см.1-ю часть сей публикации), ожидал, что профессор снова начнет говорить о «греховных страстях во Христе», однако он особо подчеркнул, что таковых в Нем не было, но были лишь не укоризненные страсти. Но я, все еще находясь под впечатлением того семинара, не придал этому особого значения. Теперь же по ряду постов вижу, что учение Алексея Ильича действительно изменилось в лучшую сторону, что можно только приветствовать, особенно учитывая, какой ужасающей хулой на Христа является обвинение Его в греховных страстях (см.2-ю часть сей публикации).

Сразу хочу отмести обвинения в свой адрес в том, что я, якобы, приписал Осипову его прежние взгляды. Эти обвинения базируются на том реальном факте, что сейчас Алексей Ильич так не учит, но из этого совсем не следует, что 14 лет тому назад он учил так, как сейчас. Это ведь только «Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же» (Евр.13,8), а люди меняются. В частности, А.И.Осипов вчера был один, сегодня другой, завтра, может быть, будет третьим. Правда и обвинений меня в прямой лжи было всего лишь три: один форумчанин назвал мои воспоминания о том семинаре «подлой клеветой», другой – «пасквилем», третий, почему-то, – «чистописанием», большинство же колеблющихся или, даже, сторонников Осипова находятся в недоумении. И неудивительно, очень трудно представить себе, что можно вот так взять и выдумать такую подлую клевету и ложь. Для этого ведь мало быть крайне злобным человеком и иметь серьезные мотивы мстить рабу Божию Алексию, которых у меня и близко нет, но еще необходимо обладать недюжинными драматургическими способностями (которых у меня также нет), чтобы высосать из пальца и придумать само действо, его действующих лиц и исполнителей (т.е. оный семинар). Однако моя совесть православного христианина и священника чиста, и я, если надо, буду свидетельствовать и на Страшном Суде все так же, как описал оное действо в 1-й части сей статьи, ни на йоту не отступая от сказанного в ней. Слишком сильное душевное потрясение у меня вызвало это действо, поэтому оно до многих мелких деталей врезалось в мою память. А некоторые особые пассажи проф. Осипова (в частности, о «действии страсти гнева во Христе» при изгнании Им торгующих из храма), не оставляют никакого сомнения в том, каковы были его христологические воззрения в тот период времени. К тому же, как мы увидим несколько ниже, это косвенно подтверждают даже сторонники самого А.И.Осипова. Так что не заблуждайтесь, учил когда-то Мэтр о греховных страстях во Христе, но затем отказался от этих своих ложных взглядов.

И слава Богу, что отказался! Это можно только приветствовать. Но дело в том, что профессор учил тому лжеучению более или менее публично (взять хотя бы тот же семинар, на котором присутствовало несколько десятков человек), а отказался от него как-то келейно. Во всяком случае, я нигде не слышал, чтобы он публично осудил свои прежние воззрения и призвал бы своих сторонников и почитателей отказаться от них. А это - большое упущение! Во-первых, потому, что такого дела не следует стыдиться. Как по подобному же поводу вскричал Сократ, заметив своего ученика, выходящего из непотребного дома и пытающегося при виде своего целомудренного учителя вновь скрыться в нем: «Юноша! Выходить из этого дома не стыдно, стыдно в него входить!». Так и выходить из ложного и хульного учения не стыдно, стыдно в нем пребывать. Поэтому я считаю, что сей мужественный и благочестивый поступок раба Божия Алексия Осипова, отказавшегося от крайней формы своего лжеучения, следует всячески приветствовать, прославлять и информировать об этом как можно больше людей, особенно из его почитателей (поэтому я рад, что такая возможность предоставлена на РНЛ). Это необходимо, во-вторых, потому, что многие из них, т.е. почитателей, до сих пор пребывают в блаженном (точнее, в очень не блаженном) неведении и придерживаются старых взглядов своего кумира, не зная, что эти взгляды резко изменились. Ведь если до меня на нашей периферии эта весть дошла только сейчас и только благодаря вышеупомянутому форуму, то, очевидно, что многие об этом до сих пор не знают. Поэтому к вниманию всех почитателей проф. А.И.Осипова: его взгляды изменились в лучшую сторону, посему и всем вам, подражая ему, следует их также изменить в этом направлении. Есть такое выражение: «Нельзя быть католиком, больше папы римского или роялистом большим, чем французский король». Так, наверное, нельзя быть большим осиповцем (придерживаясь его старых воззрений), чем сам Осипов, который от этих воззрений отказался.

После этого и как раз к месту отвечу на, как я уже сказал, странные посты о.Александра Васькина. Дорогой о.Александр, мы все уже поняли, что Вы большой почитатель А.И.Осипова. Но, думаю, Вам следует четко определиться, какого именно проф.Осипова сторонником Вы являетесь, вчерашнего или сегодняшнего? Точнее, какие именно догматические его воззрения Вы разделяете: те, что он высказывал вчера (о наличии во Христе греховных страстей), или те, которые высказывает сегодня (о том, что во Христе были только не укоризненные, безгрешные страсти)? Здравый смысл, анализ форума первой части этой статьи и доброжелательное отношение лично к Вам заставляет меня думать, что Вы придерживаетесь новых, более правильных взглядов Алексея Ильича, но Ваши посты говорят как раз совершенно об обратном. И действительно, Михаил Яблоков публикует статью («Многоголовая гидра»), где, между прочим, замечает: некоторые «православные» богословы модернисты считают, что «Христос боролся с греховными страстями и постепенно, таким образом, усовершенствовал Свое человеческое естество». При этом Михаил не называет никаких имен, но Вы тут же обращаетесь к редакции РНЛ с заявлением, что «Яблоков сам еретик, потому что считает Осипова еретиком». Если бы Вы придерживались второй редакции учения А.И.Осипова, то, естественно, должны были бы промолчать, понимая, что к нынешним его взглядам обличение М.Яблокова не имеет никакого отношения, ибо Осипов уже так не учит. Но Вы, повторяю, обращаетесь к редакции РНЛ с, как я уже сказал, нелепым постом, поскольку оным Вы прямо связываете имя Вашего учителя (таким образом, подставляя его) со старым его мнением, что «во Христе было борьба с греховными страстями». Очевидно, хотя и нехотя, приходится сделать вывод, что Вы не только также придерживаетесь этого устаревшего мнения, но еще и приписываете его своему учителю, косвенно этим подтверждая, что когда-то он эти идеи проповедовал. Далее, я пишу первую часть этой статьи, где вспоминаю семинар 1998 года в МДА, когда проф. А.И.Осипов действительно еще высказывал свои взгляды о «наличие во Христе греховных страстей», от которых, как устаревших, он ныне отказался, и которые я в той своей публикации подверг критике. Вы посылаете мне ряд странных постов, где требуете, чтобы я привел соответствующие цитаты в пользу основательности этой критики из Св.Писания и свв. отцов. Эти посты странные потому, что, если бы Вы придерживались второй редакции учения своего учителя, то просто заявили бы, что он сейчас так не учит, и потребовали бы от меня ссылки на те произведения А.И.Осипова (книги или лекции), где он такое говорит. Но уж явно не цитат из Св.Писания и свв.отцов, в коих учение проф.Осипова, ну никак уж, не упоминается. Требовать такие цитаты можно только в том случае, если Вы разделяете старые взгляды профессора о наличие во Христе греховных страстей и грехов и требуете от меня доказательств того, что во Христе их нет. Все сие, хочешь, не хочешь, заставляет думать, что Вы именно разделяете эти старые взгляды. И так думаю не только я, но и, например, Е.Агафонов, который адресовал лично Вам свой аналогичный вопрос («Многоглавая гидра», п.21), где большими буквами выделил из цитат двух столпов российского православия, святителя Филарета (Дроздова) и св.праведного Иоанна Кронштадского, слова о безгрешности Христа. Поэтому я не собираюсь полемизировать с Вами, а, согласно вышесказанному, лишь советую Вам не быть большим осиповцем, чем сам А.И.Осипов. И придерживаться не старых, а новых, более правильных его догматических воззрений.

Теперь поговорим об этих последних. Как я уже сказал, на форуме предыдущих частей этой статьи проявили себя очень хорошо разбирающиеся в учении Православия христиане. Одного из них, под странным ником  vlad7 (для определенности я буду называть его Влад), хотелось бы отметить особо. Главным образом он-то и сообщил о модернизации взглядов проф.Осипова, о которой я не знал. Так что далее учу уже не я, но я, согласно соборности православного вероучения, учусь у Влада. Итак, в чем же состоит эта модернизация? Чтобы понять это, следует поговорить о естественных и безупречных страстях во Христе.

Кстати сказать, Влад, страдая от нетерпения и думая, что я не вижу его посты, специально процитировал (п.2 на 2-ю часть этой статьи) соответствующие теме объемные места из «Точного изложения православной веры» преподобного Иоанна Дамаскина, коя книга лежит сейчас, когда я пишу эти строки, раскрытой на моем рабочем столе. Замечу, однако, Владу, что торопиться здесь не следовало, ибо, как сказал премудрый, всему свое время. Сначала необходимо было обличить сие современное лжеучение в самой грубой его форме (поскольку многие, как мы видим, еще придерживаются именно ее), а затем поговорить о более тонкой. Но за цитаты из Дамскина – спаси Господи! Это избавляет меня от необходимости набирать их на компьютере. Итак, что же говорит преподобный Иоанн Дамаскин о естественных и безупречных страстях во Христе? Цитирую: Глава XX
Об естественных и безупречных страстях.
«Мы исповедуем также, что Христос воспринял все естественные и безупречные страсти человека. Ибо Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха... Естественные же и безупречные страсти суть не находящиеся в нашей власти, — те, кои превзошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление, каковы — голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей — пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям».

Эти естественные страсти, хотя сами не являются греховными, но вошли в природу человека после грехопадения прародителей, поэтому, конечно, являются ее повреждением – Адам и Ева до грехопадения их не имели. Поскольку же Господь благоизволил принять человеческую природу, хотя и без греховных последствий первородного греха (в частности, без «удобосклонности Его человеческой природы ко греху», как это, по-видимому, устаревшее  мнение Осипова в ряде постов старается протащить Т.В., о чем я еще скажу ниже), но с этими безгрешными повреждениями, то только в этом смысле человеческая природа Спасителя православно (но, думаю, некоторым образом условно) может считаться поврежденной.

Так вот, Влад утверждает, что проф. А.И.Осипов модернизировал свои взгляды в том направлении, что уже не говорит о борьбе Христа с какими-то придуманными греховными страстями, которых в Нем и близко не было, но говорит о Его борьбе со страстями естественными и безупречными, которые в Нем действительно были. Далее Влад говорит: проф.Осипов думает, что Христос в результате победы над этими естественными страстями (например, голодом) нравственно совершенствовал свою человеческую природу. И, надо предполагать, что пик этого совершенствования, по мнению Осипова, приходится на Крест и крестную смерть. Сам же этот процесс совершенствования (в совокупности) и представляет, по этому же мнению, процесс Искупления, т.е. должен заменить, как они говорят, «юридическую теорию» этого основного догмата христианства.

Мнение это интересное, и его следует рассмотреть очень подробно, разобрав буквально «по косточкам», чтобы понять, что же во Христе на самом деле было, и чего не было. Поскольку аргументация Влада против этого лжеучения хотя и правильная, но, на мой взгляд, недостаточная. Итак, действительно, если мы присмотримся к подвигам православных подвижников, то легко заметим, что они подвизались и боролись не только с противоестественными греховными страстями, но и с естественными и безупречными, сами нравственно совершенствуясь и нравственно совершенствуя свою природу. К примеру, если некий преподобный проходил поприще поста, то он при этом боролся не только с греховной страстью чревоугодия, но и с естественным чувством голода, побеждая и его. Если же некий святой совершал подвиг мученичества, то он боролся не только с греховным страхом человеческим (бояться людей, т.е. нечестивых царей и их слуг больше, чем Бога – это, по крайней мере, грех человекоугодия), но и с естественным страхом смерти, и его преодолевая.

При этом  замечательно и то, что, побеждая эти естественные страсти, нравственно совершенствовался не только лично сам подвижник, но и его природа, в коей плоть начинала подчиняться духу, и, вообще, вся она навыкала несвойственному ей воздержанию. Прекрасный пример этому то, как авва Дорофей научил последнему своего ученика преподобного Досифея, постепенно и понемногу уменьшая количество съедаемого им хлеба, да так, что и при таком минимальном количестве пищи Досифей научился не голодать. Это явное изменение природы, когда несвойственное ей воздержание становится, как говорил об этом преп.Антоний Великий, как бы естественным ее свойством. Если же мы обратимся к подвигам мучеников, то увидим, что сие изменение природы вследствие нравственных усилий подвижника имеет куда более глубокий и чудесный характер. Так многие страдальцы Христовы не испытывали боли при самых страшных мучениях, причем, полученные ими при этом ужасные раны чудесно исцелялись Христом. Но поразительнее всего то, что они получали еще и власть над смертью, да так, что самые изощренные казни, зачастую, не могли их умертвить (если они сами того не желали). Зато в мартирологах упоминается ряд житий, когда те или иные мученики, предварительно претерпев чудовищные мучения, способные моментально убить любого самого здорового человека, но сохраненные и уврачеванные Господом, находясь поэтому в добром здравии, умирали, однако, затем, лишь вследствие своей молитвы к Нему, в коей они просили себе смерти, «имея желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше» (ср.Флп.1,23)! Думаю, эта власть над смертью - самый поразительный пример изменения природы подвижника вследствие его нравственного подвига. Поэтому возникает соблазн перенести все сие на Самого Христа. Может быть, Он действительно вследствие Своего подвига на земле совершенствовал Свою человеческую природу?

Вот против этого-то мнения Влад приводит следующую аргументацию, также взятую, в основном, у преподобного Иоанна Дамаскина. Что же говорит сей святой по данному поводу? А вот что: «Конечно, естественные наши страсти были во Христе и СООБРАЗНО естеству, и ПРЕВЫШЕ естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он П О П У С К А Л плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все — Д О Б Р О В О Л Ь Н О Е. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер» (Там же; большие буквы и пропуски – это не Дамаскин, а редакция Влада). В редакции же моего «Точного изложения» (СПб, 1894, с.186) последнее предложение звучит немного иначе и, я думаю, более точно передает смысл сказанного: «Ибо, желая – Он алкал, желая – жаждал, желая – боялся, желая – умер».

Что же отсюда следует? А то, что если Христос с самого начала имел в Своей человеческой природе то, чего, скажем, мученики достигали путем величайшего нравственного совершенствования, т.е. власть над смертью (как, впрочем, и над другими естественными страстями), да так, что лишь «желая – Он умер», то очевидно, что ни о каком нравственном совершенствовании Его человеческой природы не может быть и речи, она уже и так – совершенна! Поскольку Его человеческая воля полностью подчиняется воли Божией, а Его плоть полностью подчиняется Духу до такой степени, что даже естественные и безгрешные страсти не могут в ней действовать, если Он этого не желает.

Отвлекусь в сторону от основного повествования и, между прочим, замечу, что на форуме вокруг 1-й части этой статьи возник некий спор в связи с истолкованием сей цитаты из Дамаскина православными участниками форума (Владом, Михаилом Яблоковым), которых обвинили в ереси афтардокетизма. Речь там также шла о добровольности крестной смерти Спасителя. В ответ на эти домыслы следует заметить, что обвинять преподобного Иоанна Дамаскина в ереси – смешно. Но дело даже не в этом. Данное учение, им изложенное, вовсе не является его личным мнением, как иногда современные богословы-модернисты лживо пытаются представить святых отцов в виде каких-то «философов», не содержащих истины, а лишь имеющих множество противоречащих друг другу мнений. На самом деле это учение, изложенное Дамаскиным, восходит к Евангелию, где начертано неложным свидетельством апостола Иоанна (величайшего после Господа и Божией Матери) Богослова, ибо в его Евангелии несколько слов и - целая система богословия! Когда ап.Иоанн вместе с Богоматерью стоял у Креста Господня и был самовидцем крестной смерти Спасителя, то он описал ее так: Иисус «преклонив главу, предал дух» (Ин.19,30). Толкователи этого месте Св.Писания замечают, что у обычных людей, т.е. у нас грешных, бывает наоборот: сначала человек умирает, а затем преклоняет главу. Господь же преклонением главы назнаменовал, что Он (так как уже Им все совершилось (ср.Ин.19,28) желает умереть, поэтому – и умер. Все так же, как изложил это Дамаскин.

Посему мы и говорим, что Господь наш Иисус Христос – совершенный Бог и совершенный Человек, т.е. Его человеческая природа – совершенна, и нравственно совершенствовать ее дальше поэтому невозможно. А посему безгрешные страсти, которые Господь добровольно принял на Себя, можно считать ее повреждением, как я и сказал выше, лишь условно, ибо они действуют только при том необходимом условии, если Сам Господь желает, чтобы они действовали. Но какой-нибудь слабо знакомый с догматами Православия читатель может спросить: а что это вы все говорите о невозможности нравственного совершенствования человеческой природы Спасителя, может быть не Его человеческая природа, а Он Сам совершенствовался в результате Своих подвигов и нравственных усилий?

Однако тогда необходимо предположить одно из двух: либо следует думать, что человеческая природа Господа имела и свое человеческое лицо, которое совершенствовалось. Ибо словосочетание «Он Сам» означает именно лицо. Но такое предположение – это чисто несторианское учение, поскольку именно несториане как раз и предполагали, что во Христе каждая Его природа имеет свое лицо: Божественная природа имеет и Лицо Божественное, а человеческая – лицо человеческое. Причем соединены эти лица и природы не ипостасно, а лишь нравственно. По их мнению человек Христос нравственно подвизался, чрез это совершенствуясь, наконец, достигая полного совершенства, поэтому с ним и соединяется (нравственно) Божество. Если же мы отринем это ложное несторианское учение и станем придерживаться Православия, которое учит, что во Христе была одна Ипостась, т.е. Лицо Божественное - Второе Лицо Пресвятой Троицы, Сын Божий, Кое являлось Лицом как Божественной, так и человеческой природы Спасителя, то с мнимым «совершенствованием» Лица получается полная бессмыслица и нелепость. Тогда надо предположить, что Всесовершенный Бог еще «дополнительно совершенствовался», что крайне нелепо и безумно! Поэтому такое лжеучение также является несторианством или, как называют его Влад и М.Яблоков, - криптонесторианством. Естественно, оно уже давным-давно осуждено не только святыми отцами (см.п.2 м 3 Влада на 2-ю часть сей статьи, где он приводит на этот счет цитату из преп.Иоанна Дамаскина, Гл.XXII «О преуспеянии»), но и соборно – V Вселенским собором (п.22 и 48 на 1-ю часть сей статьи).

Однако обвинять проф.А.И.Осипову в криптонесторианстве только на основании одной цитаты из его лекций (п.22 Влада на 1-ю часть сей статьи) – неосновательно. Тут я  согласен с о.Александром Васькиным, который говорит (п.89 на 2-ю часть этой статьи):

«Уважаемые оппоненты проф. А. И. Осипова. Убедительно прошу вас привести высказывания Алексея Ильича, которые вас смущают, с точным указанием источника (книги, статьи, Интернет-ресурсы, DVD, CD и пр.). Можете не придерживаться ГОСТа: все-таки - здесь во многом вольное обсуждение, однако должна быть возможность фактологической проверки сказанного».

Поэтому Влад, если Вы желаете основательно аргументировать Ваши серьезные догматические воззрения и не менее серьезные обвинения, советую Вам более основательно изучить творчество Алексея Ильича заодно с изучением трудов его самого известного и продвинутого ученика – протодиакона Андрея Кураева, который, как мне помнится, также кое-что писал о «совершенствовании» Христа в борьбе с безгрешными страстями. И написать статью об этом уже с многочисленными ссылками (как того требует о.Александр Васькин) на соответствующие высказывания и идеи этих авторов. На мой взгляд, богословское дарование у Вас, несомненно, есть, поэтому такая статья получится весьма полезной, и, если Вы пришлете ее на РНЛ (что я Вам также настоятельно советую), то мы все, в том числе и я, с интересом ее прочитаем. Труд этот, правда, достаточно многотруден, но, надеюсь, что православная братия на РНЛ не откажется Вам помочь, если Вы их об этом попросите. К примеру, Михаил Яблоков также серьезный, а, самое главное, строго православный богослов. Вполне можете, если захотите, координировать Ваши усилия.

Что же касается меня, то меня интересует Православное учение по этим вопросам христологии, ибо, думаю, именно в этом в первую очередь нуждается русский народ. Обличение же современных лжеучений меня интересует лишь настолько, насколько позволяет уяснить первое, т.е. данное Православное учение. И меньше всего меня интересует прямая полемика с теми или иными авторитетами. Кстати сказать, у меня в творческом плане была статья, аналогичная 1-й части «Основного догматического лжеучения», ведь если Вы посмотрите на предыдущую статью этого цикла, то она заканчивается выводом, что в РПЦ проповедуются не православные учения. Логично было об этих лжеучениях рассказать дальше, в следующей публикации, что я и планировал сделать, но совершенно анонимно, не называя никаких имен. А типа так: «был я когда-то на некоем семинаре в одном из учебных заведений РПЦ, где некий профессор говорил то-то и то-то (см. далее по тексту 1-й части сей статьи)». Но тут, думаю, по смотрению Божию, появилась публикация М.Яблокова «Многоглавая гидра», и все бы ничего, ведь и Михаил там не называет никаких имен, но тут вмешался о.Александр Васькин и… без обиняков назвал некоторые имена. Пришлось называть хотя бы одно из них и мне. Посему, согласно сказанному, вернусь от полемики к чисто богословской тематике.

Из всего вышесказанного о том, что безгрешные страсти действовали в человеческой природе Христа лишь тогда, когда Он этого желал, у кого-то может возникнуть мнение, что Господь во время Своей земной жизни избегал борьбы с ними, избегал аскетического подвига. Это совершенно ложное мнение. Рассмотрим сие на примере первого искушения в пустыне. Евангелие говорит об этом так: Он «постившись сорок дней и сорок ночей, напоследок взалкал. И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы камни сии сделались хлебами. Он же сказал ему в ответ: не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом, исходящим из уст Божиих» (Мф.4,2-4).

Как видим,   Господь постится сорок дней и ночей, но взалкал лишь напоследок (у обычных людей ведь алкать начинают уже в первый день поста) потому, что, как говорит об этом Дамаскин, восхотел взалкать. И восхотел для того, чтобы к Нему для борьбы с Ним приступил искуситель, ведь без этой борьбы не было бы и победы Христа над диаволом. Что же говорит последний: «Скажи, чтобы камни сии сделались хлебами» (Мф.4,3). Этим враг, используя в качестве прилога естественную и безгрешную страсть голода, которая была в человеческой природе Христа, пытается возбудить в Нем греховную страсть чревоугодия (которой в Нем и близко не было). Ведь, как говорят толкователи сего места Св.Писания, зачем же все камни превращать в хлебы (а из-за мнимого чревоугодия), для насыщения было бы достаточно превратить в хлеб лишь один из них. Поэтому, если бы Господь хотел лишь победить искушение диавола, то Он, вероятно, так бы и сказал: «Зачем все, достаточно одного», - и, сотворив чудо, подобное умножению хлебов и рыб в пустыне, насытился бы. Однако Господь предпочел победить не только диавола, но и естественную страсть голода, вообще отказавшись превращать что-либо в хлеб, продолжая при этом испытывать голод, что, конечно, является аскетическим подвигом. Но сделал сие Спаситель не с целью какого-то личного или природного самосовершенствования, как это бывает у обычных православных аскетов, но для нашей пользы, для того, чтобы научить нас поститься, преодолевая в себе при этом естественную страсть голода. Между прочим, это основной принцип православного монашеского аскетического подвига. Монах, ведь на то и настоящий монах, что отсекает в себе не только греховные противоестественные страсти, но и естественные, безгрешные, с которыми он по этой заповеди Спасителя также борется.

Так что в земной жизни Спасителя были подвиги в борьбе с безгрешными страстями, и подвиги величайшие, но совершал Он их не для Себя, не для какого-то Своего мнимого «самосовершенствования», а для нас. Для того, чтобы победить диавола (враг и не приступал бы к Нему для борьбы, если бы не видел в Нем действия тех или иных безгрешных страстей), и, главным образом для того, чтобы нас научить этим подвигам, ибо «ученик не выше Учителя» (Мф.10,24) своего и должен Ему подражать. Почему мы и называем Христа - Подвигоположником. И если мы прочтем все толкования свв.отцов на те места Св.Писания, где говорится об аскетических подвигах Спасителя, особенно Мф.26,36-44; Мк.14,32-41; Лк.22,40-45, то увидим,  что в этих толкованиях нет и намека на какое-то мнимое «нравственное совершенствование» Самого Христа или Его человеческой природы в результате этих подвигов. Но все они, по толкованию святых отцов и учителей Церкви, совершались, как это и было сказано выше, чтобы, либо победить диавола, либо, главным образом, чтобы нас научить аскетическим подвигам. Поэтому Он 40 дней постился в пустыне и при этом желал алкать и действительно алкал (Мф.4,1-2), но желал Он этого, чтобы и нас научить посту и воздержанию (так, к примеру, Великий пост имеет своим основанием именно это событие из земной жизни Спасителя). Он действительно желал жаждать и  действительно жаждал, прося пить у Самаряныни (Ин.4,7), но желал Он этого для того, чтобы ей самой дать «источник воды живой, текущей в жизнь вечную» (ср.Ин.4,10.14). Он «быв в подвиге, прилежнее моляшеся (о Чаше): бысть же пот Его, яко капля крове каплющи на землю» (Лк.22,44), «научая нас повиноваться Богу, несмотря на противодействие природы» (св.Иоанн Златоуст). И вообще: Он исполнил весь ветхозаветный закон не только для того, чтобы отменить его, но и для того, чтобы и нас научить исполнять духовные заповеди закона Христова.

Пока сказанного достаточно, но мне хотелось бы в заключение этой части данной статьи в качестве, так сказать, ремейка ее начала, привести поучительную цитату из высказываний рьяной почитательницы А.И.Осипова некой Т.В. Эта дама, желая научить нас неразумных учению своего Мэтра, выдала такой перл: «Христос воспринял поврежденную человеческую природу – поврежденную первородным грехом, т.е. удобопреклонную ко греху. Но ЛИЧНЫХ ГРЕХОВ у Христа НЕ БЫЛО. Были только безукоризненные страсти.  Так зачем Ему «улучшать, совершенствовать» Себя в течение жизни? Он свободен был от личных грехов. Только страдания на Кресте совершили Христа-человека, т.е. сделали совершенной Его человеческую природу - исцеленной от перевородного греха. Удобопреклонность ко греху (первородный грех) у Христа-человека не была «поводом» к личным грехам, в отличие от нас. Тут уже столько переврали в отношении Осипова А.И.! Уже надоело – из пустого в порожнее» (п.64 на 2-ю часть сей статьи; это же она упорно повторяет, см.п.110 и 111 там же).

Драгоценнейшая, что это Вы так клевещете на своего учителя?! Ведь воспринять природу, поврежденную первородным грехом в том смысле, что в ней была удобопреклонность ко греху, это значит воспринять не безгрешную, а греховную поврежденность природы! Как же это может быть, если, по словам святителя Филарета Московского, Господь - Единственный «не в беззакониях зачат и не во гресех родился», ибо Он зачат во утробе Девы не путем обычного для людей плотского соития, но наитием Духа Святаго?! Но я, конечно, понимаю, святой Филарет, в отличие от Осипова, для Вас не авторитет, так послушайте, что говорит сейчас об этом Ваш любимый учитель; цитирую выдержку из п.28 на 1-ю ч. сей статьи иеромонаха Арсения: «Много слушал одно время проф. Осипова и мне запомнилось, что Алексей Ильич в своих лекция и говорил именно о том, что Господь наш Иисус Христос воспринял человеческую природу с непредосудительными страстями и не наследовал ничего греховного, да и не мог, т.к. родился от Пречистого Сосуда - Девы Марии и Духа Святого». Т.е., как видите, А.И.Осипов, в отличие от Вас, сейчас учит об этом совершенно православно, а Вы – еретически, да еще приписываете эту ересь своему кумиру! Дальше больше, утверждать, как утверждаете Вы, что во Христе была удобопреклонность ко греху вследствие якобы унаследованного Им первородного греха, – это абсолютно то же самое, что утверждать, что в Нем, якобы, действовали греховные страсти, ибо мы удобопреклонны ко греху именно вследствие действия в нас греховных страстей. Сие настолько очевидно, что русский язык выражает это даже на бытовом уровне, так, например, сказать о пьянице, что он одержим страстью пьянства или сказать, что он имеет наклонность (удобосклонность) к пьянству – это абсолютно одно и то же. Выходит, милейшая, что Вы не только противоречите сами себе, говоря, что во Христе не было греховных страстей, а лишь безгрешные, но при этом еще утверждаете, что в Нем было «удобопреклонность ко греху» (сие звучит так же нелепо и издевательски, как если сказать кому-то: «мы тебя не убьем, а лишь немножко отрубим тебе голову»), т.е. те же самые греховные страсти. Мало этого, выходит, что Вы, сторонница Осипова, явно приписываете ему те его взгляды, которые он высказывал на вышеупомянутом в 1-й части этой статьи семинаре, о якобы действии во Христе греховных страстей, и которые я в этой части статьи обличал. Но тогда и в Ваш адрес звучат обвинения моих оппонентов: это «подлая клевета» на Мэтра, это «пасквиль», ну, в лучшем случае, «чистописание»! Впрочем, все гораздо проще, бедная Т.В. некритически начиталась и наслушалась Осипова, не разбирая, где он ранний (вчерашний), а где поздний (сегодняшний), и все смешалось в кучу в ее прелестной головке. Это еще одно косвенное подтверждение, что Алексей Ильич изменил свои взгляды, подтверждение, проистекающее не от противников Осипова, а от его ярой поклонницы. Которой можно дать только один стандартный совет, который я дал и о.Александру Васькину: прежде, чем выходить на форумы РНЛ или еще куда-то с защитой Мэтра, сначала разберитесь, какого Осипова вы пытаетесь защищать, раннего или позднего, вчерашнего или сегодняшнего? И, при этом не старайтесь быть большими осиповцами, чем сам уважаемый проф.А.И.Осипов!

Но все эти рассуждения против Т.В. полезны в том смысле, что дают некоторый ключ к ответу на интересный вопрос, поставленный Писарем (п.1 на 2-ю ч. сей статьи), а именно: в каком смысле было безгрешна Пресвятая Богородица? Поскольку на протяжении всего форума время от времени возникает желание сравнить Ее безгрешность с безгрешностью Ее Сына. Православное учение отвечает на этот вопрос так: Пресвятая Богородица, родившись от святых родителей, но, в отличие от Христа, путем обычного плотского зачатия (хотя и предочищенного святостью и подвигом ее святых родителей и прародителей), не избегла участи всех людей, о которой говорит Ее праотец Давид: «Се бо, в беззакониях зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя» (Пс.50,7). Ей этим путем было передано семя первородного греха, в частности, и в его греховной части, т.е. удобосклонность Ее плоти ко греху, состоящая в наличие греховных страстей, чего во Христе, как выше показано, отнюдь не было. Предполагать что-то другое, значит придерживаться католического лжеучения о непорочном зачатии Самой Божией Матери. Итак, как говорят святые отцы (их учение суммирует святитель Игнатий (Брянчанинов) в своем известном слове о Божией Матери), по мере телесного возрастания Пречистой Девы эти греховные, низкие, плотские страсти начали бы, как это бывает у всех людей в известном возрасте, действовать. Вне всякого сомнения, Пресвятая Богородица, будучи Самых Великим Аскетом и Подвижником из всех православных аскетов и подвижников, боролась бы с этими страстями и победила бы их. Как, например, святая мученица Иустина победила блудную страсть, наведенную на нее чарами Киприана, а некая другая подвижница победила врага, когда он пытался осквернить ее во сне. Но следует заметить, что перед тем, как Иустина победила это искушение, ее кровь (по выражению жития) кипела в ней, как кипяток в котле, а второй святой – снились нечистые сны. Ничего подобного в Пресвятой Богородице отнюдь не было, ибо это – удел рабов (Божиих), а не Царицы (Небесной). Согласно тому же слову святителя Игнатия, когда Пречистая Дева пришла в тот возраст, в коем должны были начать действовать в ней эти низкие страсти, Она сподобилась Благовещения и наития Святаго Духа, действием Которого произошло не только зачатие во утробе Девы Сына Божия, но и в Ней Самой был пресечен ток нечистых страстей, так и не успев начаться. Ибо Она, как говорит святитель Игнатий, была запечатлена Святым Духом, поэтому данные страсти в ней не действовали, почему мы и называем ее - Приснодевой. Т.е. Она по благодати, ради Ее необычайной чистоты и всегда достигающей Бога молитвы, получила то, что Ее Сын имел по природы, а величайшие святые подвижники и аскеты достигали лишь путем весьма и весьма долговременного и трудного подвига; я разумею - бесстрастие. Но из этого совсем не следует, что Богородица не имела в Своей земной жизни искушений и не боролась с ними, побеждая их. Наоборот, Она (я уж опущу все остальное, а напомню лишь о Кресте) испытала такие страшные искушения, каких не имел ни один другой человек, ибо, когда на Кресте был распят Ее Сын и Ее Бог, обоюдоострое  оружие прошло Ее душу (ср.Лк.2,35). Изобразить эту страшную муку и эти невообразимые страдания своими жалкими словами я не могу, но лишь отошлю читателя к богослужению утрени Великой Субботы, чтение Статей которой в значительной степени представляет собой сей Плачь Богородицы. Если человек не дремлет во время этого богослужения, но настроит свою душу и сердце на эти поразительно трогательные и умилительные до самых горячих слез слова, то хотя бы отчасти поймет эту боль и эту скорбь. Но при всем при этом Пресвятая Дева не произнесла ни одного укоризненного слова, ни в чем не возроптала на Бога, таким образом, тогда, да и вообще за все время Своей земной жизни не совершив ни одного личного греха. Однако семя первородного греха, хотя и не проросло в Ней, оставшись мертвым семенем, но все же – осталось. Поэтому Пресвятая Дева, как и все мы, весь род человеческий нуждалась в Искуплении, содеянном на Кресте Ее Сыном и Богом. Правда, думаю, в отличие от некоторых, что впервые эти плоды Искупления (т.е. дары Святаго Духа) Она, как и апостолы, получила не в день Пятидесятницы, а раньше. А именно: тогда, когда Спаситель, явившись после Своего Воскресения: «Дунул, и говорит им: примите Духа Святаго» (Ин.20,22). Сим Господь, как толкуют это место Св.Писания свв.отцы, вернул нам ту благодать Святаго Духа, которую первый Адам имел потому (потеряв ее, однако, потом в грехопадении), что при сотворении человека «Господь Бог… вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою» (Быт.2,7). Что же касается даров Духа Святаго в день Пятидесятницы, то это уже была «благодать возблагодать» (ср.Ин.1,16).

Итак, на сегодня хватит. В следующей части сей статьи, я, если Богу будет угодно,  постараюсь ответить на не совсем безосновательные сомнения М.Яблокова по поводу выражения «в Самом Себе восстановил нашу падшую природу»; разъясню в каком смысле (т.е. православно) наша природа, воспринятая Христом, может считаться падшей, а также в качестве вступления скажу несколько слов о православном догмате Искупления, который современные богословы-модернисты почему-то называют «юридической теорией».

Протоиерей Георгий Городенцев, кандидат богословия, преподаватель Одесской духовной семинарии

(Продолжение следует)  

РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 438

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

438. Артур : Ответ на 435., blogger:
2012-08-30 в 16:09

Здравствуйте, дорогой Блоггер

Игорь Непомнящий, Царство Небесное, был, если я не ошибаюсь, большим поклонником В.Н.Лосского:). И это рассуждение, по-моему, взято им именно у Лосского. :)

На мой взгляд, это ложная дихотомия. Смотрите: есть тварное личное, а есть безличное. Но и то, и другое имеют собственную природу. Сама по себе способность быть личностью или же не иметь личности – это природная черта. С другой стороны природа не существует без ипостаси, и, в случае личного существа, вне личной ипостаси. Поэтому говорить о том, что кто-то делает акцент на том или другом, природе или лице, имеет значение не для идентификации того или иного подхода как «западного» или «восточного», а только в контексте конкретной проблемы. Скажем, для вопроса о происхождении Лиц Троицы имеет значение западный акцент на единстве природы, а для вопроса о домостроительстве спасения – вовсе нет… Господь в Своем подвиге восставил нашу природу, так что мы можем воскреснуть из мертвых. Т.е. совершил то, что имело отношение к природной части проблемы. Но спасение каждого конкретного человека - не только ОТ смерти, а ДЛЯ блаженства в Царствии Божьем есть дело личное – в том смысле, что это вопрос личного общения каждого человека с личным Богом.
437. blogger : Ответ на 433., Артур:
2012-08-30 в 13:46

Артур, привествую. Интересную мысль я нашел в статье И.Непомнящего "О различении понятий личности и природы человека в Православии".

Из разного толкования Троичного догмата в восточном и западном христианстве следует, что для Востока на первом месте стоит личность, а для Запада – природа: Восток исходит из трех Лиц, чтобы потом указать на единую их природу, а Запад, наоборот, движется от этой единой природы, чтобы придти к трем Лицам. Если латинское мышление рассматривает Лицо как модус природы, то греческое мышление рассматривает природу как содержание Лица.



Мне кажется, у Вас именно западный подход в обсуждаемом здесь вопросе. Но я это только интуитивно чувствую. К сожалению, точно, как Михаил, вскрыть не могу - я не философ.
436. blogger : Ответ на 429., Артур:
2012-08-28 в 16:39

Пастор Шлаг: «Это в вас говорит снисходительность!»Штирлиц: «Нет, пастор… Во мне говорит любовь к Парижу!»



"Не считайте себя фигурой, равной Черчилю, дорогой Артур". Шучу :)))

Это мой любимый советский фильм.
435. Артур : Ответ на 430., blogger:
2012-08-27 в 17:16

с праздником Успения Пресвятой Богородицы.



С Праздником и Вас, дорогой Блоггер, и всех коллег!
434. Артур : Ответ на 431., blogger:
2012-08-27 в 17:15

Есть общепринятая терминология.



Конечно. Именно поэтому, когда говорят о материальном мире, используют термины "вещественный", "чувственный", даже "видимый"... Нигде не встречал у отцов "физический" как синоним "материальный". Ладно, это пустяки все... ))
433. blogger : Ответ на 429., Артур:
2012-08-27 в 16:56

«Физика» - это от греческого «физис» - природа, естество.



Ну и что? Есть общепринятая терминология. Давайте не выдумывать велосипеда. Со словами надо вообще быть очень аккуратным, особенно в догматике. Если бы кто-то начал читать Ваши комментарии именно с этого, ему бы долго пришлось переубеждать себя в том, что Вы не материалист.
432. blogger : Ответ на 429., Артур:
2012-08-27 в 16:52

То есть, относите его к иудействующей интеллигенции «до некоторой степени»?



Артур, с праздником Успения Пресвятой Богородицы.

Вы прекрасно понимаете, о чем я. Я до некоторой степени считаю Святейшего Сергия обновленцем (по крайней мере, его участие в обновленческом расколе - исторический факт). Конечно, святейший принес покаяние в обновленчестве, но то, что он писал о спасении, нельзя назвать святоотеческим учением.
431. Артур : Ответ на 426., blogger:
2012-08-27 в 14:11

426. blogger : Ответ на 422., Артур: 2012-08-27 в 13:02
По поводу Святейшего патриарха Сергия: Да, до некоторой степени считаю.


То есть, относите его к иудействующей интеллигенции «до некоторой степени»?

425. blogger : Ответ на 421., Артур: 2012-08-27 в 12:56
Это не физическая, а духовная реальность, нематериальная. Артур, это первый класс воскресной школы.


«Физика» - это от греческого «физис» - природа, естество. Разве мы будем оспаривать реальность духовной природы? Физическое не сводится к материальному, а «духовный», в свою очередь, не значит «сверхъестественный»: православие не знает ничего сверх-природного. Все процессы и события в мире (материальный или духовные) – физичны, ибо происходят с естеством.

424. blogger : Ответ на 423., Артур: 2012-08-27 в 12:53
Да, усмотрел, конечно. Вы смешиваете энергию и сущность.


Странно. Я пишу об отличиях, а Вы мне говорите, что я их смешиваю.

И проблемы-то никакой до парижского "богословия" не было, все верили именно так, как Вам тут излагали, без аналогий про электрический ток и выключатель.



Пастор Шлаг: «Это в вас говорит снисходительность!»
Штирлиц: «Нет, пастор… Во мне говорит любовь к Парижу!»

:)))

А в Вас, дорогой Блоггер, говорит неприязнь к Парижу? Я уже говорил: из-за верности Лосского Московскому Патриархату и его оппозиции о.С.Булгакову в вопросах софиологии, у него сложились весьма напряженные отношения с Вашими парижанами. Хотя, конечно, вообще не в этом дело – это уровень все того же наклеивания ярлыков. Одним больше, одним меньше – парижане так парижане… По сути-то ничего не опровергнуто.

Подробнее по поводу электрического тока. Это бы "прокатило" на первом курсе семинарии, когда мальчишкам можно рассказывать все и они впитают :) Мы-то с Вами, дорогой коллега, знаем, куда в реальности ведет такое электрическое псевдобогословие.


Я, дорогой Блоггер, не заканчивал и первого курса семинарии, так что это аналогия показалась мне вполне уместной :). И это не богословие – чтобы его можно было заклеймить как «псевдо». Это просто иллюстрация различия в подходах. Я ведь с Вашим не спорю – свет все равно включается…
430. М.Яблоков : Ответ на 424., blogger :
2012-08-27 в 13:45

По поводу Святейшего патриарха Сергия: Да, до некоторой степени считаю. У него неверный взгляд на православное учение о спасении.


Более того, он находился до 1923 г. в обновленческом расколе, права, после принес публичное покаяние. А уж его работа в комиссии по русификации богослужения - это вообще бомба замедленного действия. Это ли не обновленчество?
Что же касается его деятельности по легализации Церкви в новом государстве - это все верно. Тоже и свт.Петр (Могила) делал в Речи Посполитой.
429. : Ответ на 423., Артур:
2012-08-27 в 13:15

Не думаю, что Вы, дорогой Блоггер, действительно хотели бы, чтобы я обсуждал упомянутых Вами людей в таком пренебрежительном тоне. К тому же я не считаю себя в достаточной мере компетентным, чтобы давать оценки преподавателям духовной академии – по существу их профессиональной деятельности.



Если человек выходит на поприще учительства, я имею право его оценить для себя на предмет того, подходит ли он мне как учитель. Эти люди мне лично не подходят, уж простите. Они действительно не богословы. Вот Осипов - отличный апологет, на мой взгляд. Не лез бы в богословие, не было б ему как преподавателю цены.

Назовите имя хотя бы одного православного богослова современности, который был бы способен внести вклад, равный вкладу свт. Григория или свт. Иоанна Златоуста. Затрудняетесь? Вот и я затрудняюсь.
428. blogger : Ответ на 422., Артур:
2012-08-27 в 13:02

А почему, дорогой Блоггер, Вы решили, что встаю в какие-то ряды? И почему антиюридизм тождествен либерализму и обновленчеству? Вы считаете патр.Сергия (Страгородского) обновленцем?



Встаете, встаете. Да, тождествен. Так уж как-то получается. Антиюридизм - это признак обновленцев. Тесно им в рамках канонов и догматов. "А он, мятежный, просит бури" - комплекс иудействующей части интеллигенции, все пропустить через свой куцый ум.

По поводу Святейшего патриарха Сергия: Да, до некоторой степени считаю. У него неверный взгляд на православное учение о спасении.
427. blogger : Ответ на 421., Артур:
2012-08-27 в 12:56

Если оно физическое, объясните, пожалуйста, что происходит. Можно привести формулу :)Разве все физическое описывается формулами? Как, например, описать нашими формулами небо, до которого был восхищен апостол?



Это не физическая, а духовная реальность, нематериальная. Артур, это первый класс воскресной школы.
426. blogger : Ответ на 423., Артур:
2012-08-27 в 12:53

На счет анафематизма.



Да, усмотрел, конечно. Вы смешиваете энергию и сущность.

А перешел в практическую плоскость, так как мне все стало ясно с догматической стороны :)

Я еще раз повторю. Я остаюсь на своей точке зрения. Как не раз было продемонстрировано, эта точка зрения святоотеческая. А Ваша точка зрения сравнительно новая, Лосского. И проблемы-то никакой до парижского "богословия" не было, все верили именно так, как Вам тут излагали, без аналогий про электрический ток и выключатель.

Подробнее по поводу электрического тока. Это бы "прокатило" на первом курсе семинарии, когда мальчишкам можно рассказывать все и они впитают :) Мы-то с Вами, дорогой коллега, знаем, куда в реальности ведет такое электрическое псевдобогословие.
425. Артур : Ответ на 414., blogger:
2012-08-27 в 10:01

quote]Можно здесь поподробнее, Артур? Как это, не юридизм? Если не скажет священник "отпускаются", то и не отпустятся.



Это не юридизм, а процедура, обряд – во внешних формах которого совершается таинство. Юридизм – это вообще идеология, а таинство – реальное действие благодати Святого Духа.

Вы полагаете, что, произнеся слово "природа", "органика", Вы что-то объяснили?! Именно у Вас и бездоказательные декларации, Артур. Вы хотите сказать, что можете объяснить, что происходит при произнесении слов священника в духовном мире (кстати, неверно у Вас именующемся "физикой")? Если да, то объясните, что же "на самом деле" происходит. А если нет, зачем мы туда вообще лезем? Каков именно механизм того, что данный кающийся грешник получает доступ к богообщению? Ваши с Сергеем термины "возможность/невозможность восприятия благодати" на самом деле ничего не дают и не проясняют. Я намеренно задаю Вам эти вопросы, пытаясь показать Вам абсурдность Ваших утверждений и иллюзорность Вашей уверенности в том, что Вы понимаете то, что происходит.


Я думаю, что мы понимаем – ЧТО происходит. Но не понимаем КАК… На то они и есть – таинства.

Когда вы щелкаете выключателем, то загорается свет. Вы можете сказать, что лампочка светит оттого, что щелкнул выключатель. А я считаю, что под воздействием электрического тока раскалятся вольфрамовая спираль лампы накаливания. Но вот вполне и исчерпывающе объяснить как «устроен» вольфрам на субатомном уровне, чем, какой силой, удерживается и конденсируется фактически пустота, образуя элементарные частицы, из которых, в свою очередь, построены атомы ит.д. – мы не можем. Некоторые вещи мы можем только назвать. Вы – одни (выключатель), мы – другие (действие электрического тока)

418. blogger : Ответ на 408., Артур:2012-08-24 в 17:56
Я думаю, Артур, это Вам будет интересно.


Вы где-то усмотрели тут – в этой цитате - возражение, дорогой Блоггер? ;)


420. blogger : Ответ на 394., Артур: 2012-08-26 в 18:43
Знаете, Артур, вот я подумал на досуге над этими Вашими словами. Ну хорошо, но где богословов-то взять? Что, о.Кураев что ли богослов? Или Осипов? Или Сергей Швецов? Не смешите, право. На самом деле это серьезный вопрос. У прп. Силуана Афонского есть мысль, внешне похожая на Вашу, но только внешне. Он сказал, что **если бы** Господь попустил каким-то образом всем писаниям святых исчезнуть, Он тут же бы восставил новых святителей, которые бы заново изложили православные догматы точно так же, как это сделали до них другие святители. Мы видим, однако, что (1) необходимости в этом сейчас нет и (2) нет и в помине такой величины богословов.



Не думаю, что Вы, дорогой Блоггер, действительно хотели бы, чтобы я обсуждал упомянутых Вами людей в таком пренебрежительном тоне. К тому же я не считаю себя в достаточной мере компетентным, чтобы давать оценки преподавателям духовной академии – по существу их профессиональной деятельности.

По сути же могу сказать, что Бог, может быть, так и поступит. Со своей стороны, рад отметить, что свое неприятие того, о чем мы говорили, Вы стали объяснять уже не с догматической, а с прагматической точки зрения ;)

424. Артур : Ответ на 411., blogger:
2012-08-27 в 09:30

Ну, если Вы встаете с ними в один ряд, то и к Вам тоже, коллега :)



А почему, дорогой Блоггер, Вы решили, что встаю в какие-то ряды? И почему антиюридизм тождествен либерализму и обновленчеству? Вы считаете патр.Сергия (Страгородского) обновленцем?
423. Артур : Ответ на 410., blogger:
2012-08-27 в 09:28

Если оно физическое, объясните, пожалуйста, что происходит. Можно привести формулу :)



Разве все физическое описывается формулами? Как, например, описать нашими формулами небо, до которого был восхищен апостол?
422. blogger : Ответ на 394., Артур:
2012-08-26 в 18:43

Я солидарен с Сергеем в том, кажущемся мне неоспоримым, утверждении, что Дух Святой продолжает действовать в Церкви и по сей день - и во веки веков. И если Церковь принимает новый катехизис или раскрывает догмат в его глубине, то почему бы христианину не остаться с Церковью?



Знаете, Артур, вот я подумал на досуге над этими Вашими словами. Ну хорошо, но где богословов-то взять? Что, о.Кураев что ли богослов? Или Осипов? Или Сергей Швецов? Не смешите, право.

На самом деле это серьезный вопрос. У прп. Силуана Афонского есть мысль, внешне похожая на Вашу, но только внешне. Он сказал, что **если бы** Господь попустил каким-то образом всем писаниям святых исчезнуть, Он тут же бы восставил новых святителей, которые бы заново изложили православные догматы точно так же, как это сделали до них другие святители.

Мы видим, однако, что (1) необходимости в этом сейчас нет и (2) нет и в помине такой величины богословов.
421. М.Яблоков : Ответ на 418., blogger :
2012-08-24 в 21:36

"Энергия сущности нераздельна с сущностью и неслиянна с нею" (Влахернский Собор 1351 г.)
- "Еще тем же самым мудрствующим и говорящим, что Бог не имеет никакой естественной энергии, но думающим, что существует только сущность и что совершенно одно и то же и неразличны - божественная сущность и божественная энергия и между ними не мыслится никакое различие в том или другом отношении, [этим еретикам], как неразумно уничтожающим во всех отношениях и самую божественную сущность и приводящим ее к небытию (ибо учителя Церкви дословно говорят, что только небытие лишено энергии)… - анафема, анафема, анафема."


Замечательно. Как раз против новых оригенистов.
420. blogger : Ответ на 408., Артур:
2012-08-24 в 17:56

Насчет церковных либералов - это не ко мне, дорогой Блоггер



Я думаю, Артур, это Вам будет интересно.

"Энергия сущности нераздельна с сущностью и неслиянна с нею" (Влахернский Собор 1351 г.)
- "Еще тем же самым мудрствующим и говорящим, что Бог не имеет никакой естественной энергии, но думающим, что существует только сущность и что совершенно одно и то же и неразличны - божественная сущность и божественная энергия и между ними не мыслится никакое различие в том или другом отношении, [этим еретикам], как неразумно уничтожающим во всех отношениях и самую божественную сущность и приводящим ее к небытию (ибо учителя Церкви дословно говорят, что только небытие лишено энергии)… - анафема, анафема, анафема."
419. Артур : Ответ на 412., М.Яблоков:
2012-08-24 в 17:28

И это все, что Вы смогли возразить?



Я даже не понял, что Вы хотели дать понять этой ссылкой. До встречи
418. Артур : Re: Основное догматическое лжеучение нашего времени
2012-08-24 в 17:27

До понедельника, дорогие друзья! Хорошего понемножку! )
417. blogger : Ответ на 406., Артур:
2012-08-24 в 17:13

А это никакой не юридизм!



"Ты как хочешь это назови", как пелось в одной советской песне. Главное - в том, что священник должен сказать это, чтобы грех отпустился. Кстати, говорит он "отпущаются", а не "омываются", "изглаждаются".
416. blogger : Ответ на 406., Артур:
2012-08-24 в 17:04

Хорошо. Только если этой словесной формулировки не будет, не будет и прощения. Так как Бог дал власть Церкви "вязать и решить". От юридизма никуда не деться :)А это никакой не юридизм! Это вполне физическое действие Духа - в благодати священства, а Церкви вообще



Можно здесь поподробнее, Артур? Как это, не юридизм? Если не скажет священник "отпускаются", то и не отпустятся. Как же не юридизм?! Тут прямо как в суде: виновен-невиновен, освобождается в зале суда.

Вы полагаете, что, произнеся слово "природа", "органика", Вы что-то объяснили?! Именно у Вас и бездоказательные декларации, Артур.

Я могу в подтверждение чистого юридизма привести Вам место из Священного Писания, прямо на это указывающее: отпустите, значит им отпустится, не отпустите - останутся грехи на них. "Лишше же сею от неприязни есть".

Вы хотите сказать, что можете объяснить, что происходит при произнесении слов священника в духовном мире (кстати, неверно у Вас именующемся "физикой")?

Если да, то объясните, что же "на самом деле" происходит. А если нет, зачем мы туда вообще лезем?

Каков именно механизм того, что данный кающийся грешник получает доступ к богообщению? Ваши с Сергеем термины "возможность/невозможность восприятия благодати" на самом деле ничего не дают и не проясняют.

Я намеренно задаю Вам эти вопросы, пытаясь показать Вам абсурдность Ваших утверждений и иллюзорность Вашей уверенности в том, что Вы понимаете то, что происходит.
415. blogger : Ответ на 407., Артур:
2012-08-24 в 16:51

у нас богословие энергий, а не сущности. Вы же, Артур, постоянно используете в своих комментариях слово "природа".Дорогой Блоггер, энергии - природный феномен. Я же написал чуть раньше... В этом контексте Сущность и природа Бога - не тождественные понятия. Бог - по природе Своей! - имеет в Сущности один омодус бытия, а в энергиях - иной. Но и тот, и другой модус обусловлены Его природой



Я, признаться, ничего не понял. Но неважно. Смысл тот, что юридизм ничего в природу не привносит и ничего ее не лишает. Абсолютно ничего. А что чем обусловлено в Боге, я не дерзаю помышлять.
414. М.Яблоков : Ответ на 409., Артур :
2012-08-24 в 16:50

Не рановато Вы, Михаил, себя в классики зачислили? )


И это все, что Вы смогли возразить?
413. blogger : Ответ на 408., Артур:
2012-08-24 в 16:46

Насчет церковных либералов - это не ко мне, дорогой Блоггер



Ну, если Вы встаете с ними в один ряд, то и к Вам тоже, коллега :)
412. blogger : Ответ на 406., Артур:
2012-08-24 в 16:44

Хорошо. Только если этой словесной формулировки не будет, не будет и прощения. Так как Бог дал власть Церкви "вязать и решить". От юридизма никуда не деться :)А это никакой не юридизм! Это вполне физическое действие Духа - в благодати священства, а Церкви вообще



Если оно физическое, объясните, пожалуйста, что происходит. Можно привести формулу :)
411. Артур : Ответ на 405., М.Яблоков:
2012-08-24 в 16:01

Классика: http://goo.gl/p3rMH



Не рановато Вы, Михаил, себя в классики зачислили? )
410. Артур : Ответ на 404., blogger:
2012-08-24 в 15:58

Насчет церковных либералов - это не ко мне, дорогой Блоггер
409. Артур : Ответ на 403., blogger:
2012-08-24 в 15:58

у нас богословие энергий, а не сущности. Вы же, Артур, постоянно используете в своих комментариях слово "природа".



Дорогой Блоггер, энергии - природный феномен. Я же написал чуть раньше... В этом контексте Сущность и природа Бога - не тождественные понятия. Бог - по природе Своей! - имеет в Сущности один омодус бытия, а в энергиях - иной. Но и тот, и другой модус обусловлены Его природой
408. Артур : Ответ на 402., blogger:
2012-08-24 в 15:55

Хорошо. Только если этой словесной формулировки не будет, не будет и прощения. Так как Бог дал власть Церкви "вязать и решить". От юридизма никуда не деться :)



А это никакой не юридизм! Это вполне физическое действие Духа - в благодати священства, а Церкви вообще
407. М.Яблоков : Нравственный монизм!
2012-08-24 в 15:39

Что юридист, что антиюридист может быть плохим христианином, что называется, по жизни – и тут уж догматика не поможет…


Классика: http://goo.gl/p3rMH
406. blogger : Ответ на 400., Артур:
2012-08-24 в 14:59

от меня требуется произнести Символ Веры



Его бы еще понимать правильно не мешало (говорю не в Ваш адрес). А для этого и пишутся сочинения, подобные догматике митр.Макария.

Вот вместо того, чтобы заигрывать с псами, а потом получать по полной программе кощунства в храмах от этих самых псов, нашим церковным либералам нужно бы учить народ элементарным истинам веры, не витийствуя и не пытаясь изобретать велосипед. Идти в народ и долго-долго кропотливо работать над просвещением своего родного церковного народа. Так нет же. С байкерами и гельманами тусоваться круче. Одно плохо: может так случиться, что эти "обработанные" байкеры оборотятся и растерзают бедного миссионера, по слову Священного Писания (Мф.7:6).
405. blogger : Ответ на 401., Артур:
2012-08-24 в 14:49

В чем для Вас состоит онтологическое содержание понятия «вина»?



Я не знаю бытия вещей. И не лезу туда сознательно. У нас вообще не может быть знания бытия вещей. Я не знаю, что происходит на "органическом уровне", как Вы выражаетесь (вообще мне слово "органика" навевает какие-то иные ассоциации, химические). И знать считаю сие неполезно. Как совершенно правильно заметил Михаил, у нас богословие энергий, а не сущности. Вы же, Артур, постоянно используете в своих комментариях слово "природа".
404. blogger : Ответ на 401., Артур:
2012-08-24 в 14:45

Вы не ответили, дорогой Блоггер :). В чем для Вас состоит онтологическое содержание понятия «вина»? Вот для меня очевидно, что на исповеди человек, принесший истинное покаяние, т.е. признающий факт своего прегрешения, что выражается в чувстве вины (!), просит о восстановлении общения с Богом – поскольку последствия прегрешения природного характера препятствуют восприятию им освящающей благодати Бога, посредством которой человек и сообщается с Богом – на субстанциональном уровне. Бог, через иерея, на это соглашается (или не соглашается, если священник не чувствует, что покаяние искренне и глубоко). Бог тем самым объявляет, что органических препятствий для благодатного общения больше нет, поскольку человек проделал сам в себе определенную работу над своей душой – очистив ее (органически!) постом, покаянием и молитвой. В этом и состоит физическое содержание прощения – которое лишь выражается конкретной словесной формулировкой.



Хорошо. Только если этой словесной формулировки не будет, не будет и прощения. Так как Бог дал власть Церкви "вязать и решить". От юридизма никуда не деться :)
403. Артур : Ответ на 397., blogger:
2012-08-24 в 14:07

Вы не ответили, дорогой Блоггер :). В чем для Вас состоит онтологическое содержание понятия «вина»?

Вот для меня очевидно, что на исповеди человек, принесший истинное покаяние, т.е. признающий факт своего прегрешения, что выражается в чувстве вины (!), просит о восстановлении общения с Богом – поскольку последствия прегрешения природного характера препятствуют восприятию им освящающей благодати Бога, посредством которой человек и сообщается с Богом – на субстанциональном уровне. Бог, через иерея, на это соглашается (или не соглашается, если священник не чувствует, что покаяние искренне и глубоко). Бог тем самым объявляет, что органических препятствий для благодатного общения больше нет, поскольку человек проделал сам в себе определенную работу над своей душой – очистив ее (органически!) постом, покаянием и молитвой. В этом и состоит физическое содержание прощения – которое лишь выражается конкретной словесной формулировкой.
402. Артур : Ответ на 396., blogger:
2012-08-24 в 14:06

Я ни в каких кампаниях не участвую, дорогой Блоггер – ни за, ни против. Публично нигде не выступаю, книги не пишу, статьи – тоже, а форумные препирательства – не в счет. Пусть всё идет как идет… Для меня ведь догматическое богословие представляет собою не предмет профессионального интереса и не поле для околоцерковных баталий разных групп влияния, а только сферу знаний, раскрывающих для меня предмет веры. Что юридист, что антиюридист может быть плохим христианином, что называется, по жизни – и тут уж догматика не поможет… Для меня очевидно, что Бог не может противоречить Сам Себе и тому откровению о Себе, которое Он дал людям. Дл меня достаточно, что на Литургии от меня требуется произнести Символ Веры, а не цитаты из митр.Макария. Нормально…
401. blogger : Ответ на 395., Артур:
2012-08-24 в 13:40

онтологическую реальность



Нет, грех - это зло, а значит, не обладает бытием. Я же говорил Вам, что это антиномично. Вы тогда отшутились. А зря...

Вы все время сползаете в психологию и экзистенциализм. Чувствую вину, не чувствую, какая разница? Если я не чувствую, то не покаюсь и мне же хуже на Суде будет. Но, чувствую я или нет, не влияет на сам факт того, что грех совершен. Он должен быть отпущен, оставлен, прощен. Даже если меня совесть "отпустила" или вообще не зазрила, это не значит, что я не должен грех исповедать перед священником. Если не исповедую, грех так и будет на мне до Страшного Суда (если опять-таки по молитвам Церкви мне он не отпустится уже за гробом).
400. blogger : Ответ на 395., Артур:
2012-08-24 в 13:23

Когда кто-то перед Вами, лично Вами, провинится, Вы как ощущаете его вину?



Я такую неприязнь испИтываю к потерпевшему, что кушать не могу :)
399. blogger : Ответ на 395., Артур:
2012-08-24 в 12:58

Только ли ощущение? А вина, по-вашему, имеет конкретную онтологическую реальность – помимо своих последствий? Когда кто-то перед Вами, лично Вами, провинится, Вы как ощущаете его вину?



Что Вам, дорогой Артур, священник отпускает на исповеди? Ощущение? Тогда он психолог, а не священник. "Прощаю и разрешаю тя от всех грехов твоих" - вот что говорит священник. У Вас тут экзистенциализм, а не Православие.
398. blogger : Ответ на 394., Артур:
2012-08-24 в 12:56

почему бы христианину не остаться с Церковью?



Вот именно, дорогой Артур. Вместо того, чтобы измышлять новый катехизис, не лучше ли остаться с Церковью? Нам все время пытаются внушить, что Церковь разрушают от ее же имени. Катехизис митр. Филарета - символическая книга Русской Церкви, имеющая каноническое достоинство. От добра добра не ищут.

Вам никогда не приходило в голову, Артур, что на данном историческом этапе бытия Русской Православной Церкви и государства Российского не нужно бы никаких новых катехизисов. А тот, кто эту волну поднимает именно сейчас, истинно ли радеет о благе Церкви?

Почему Вы думаете, что вера в то, что Дух Святый живет в Церкви, должна быть монополизирована последователями парижан? Почему нельзя предположить, что охранение от скверны реформаторства могло бы исходить от Тогожде Духа?

На счет свт. Григория: конечно же он ошибался, а не лукавил. То, что он говорил по поводу всеобщего восстановления, никогда не было верой Церкви и впоследствии было ею осуждено.

Влад прав: если "пройтись", как это делают модернисты, по "теологуменам" у святых отцов, то можно далеко уйти от Православия. Я думаю, Вы это прекрасно понимаете. Никаких альтернативных мнений в Православии нет и быть не может. Иначе оно выродится в еще одно философское течение, коих было и будет множество.

Я все время вспоминаю мнение, высказанное с горечью о. Иоанном (Крестьянкиным) о новом поколении, пришедшем в Церковь: "пришли и растоптали все, что мы так бережно хранили". А Вы говорите творчество... Печально все это, Артур.
397. Артур : Ответ на 392., blogger:
2012-08-24 в 09:54

Только ли ощущение?


А вина, по-вашему, имеет конкретную онтологическую реальность – помимо своих последствий? Когда кто-то перед Вами, лично Вами, провинится, Вы как ощущаете его вину?
396. Артур : Ответ на 391., blogger:
2012-08-24 в 09:53

Тогда получается, что свв. отцы неверно представляли дело :( (по каким причинам - вопрос второстепенный), ясно употребляя юридические термины. Вы это имеете в виду? Получается, что они лукавили.


Дорогой Блоггер, сначала Вы говорите о второстепенности причины, и тут же указываете конкретную «лукавили»… Я не могу залезть в голову тому или иному отцу. Я не знаю, например, лукавил ли Григорий Нисский, допуская возможность апокатастасиса, или искренне ошибался. Лично я думаю, что для большей части отцов всегда важнее был аспект воспитательный, имеющий значение для дела спасения – в плане той части пути, который необходимо было пройти человеку со своей стороны. Юридический образ домостроительства спасения как подвига Христа казался им достаточным, и в целом, практически оправданным – именно в свете упомянутого приоритета…


Как сказал Достоевский, если мне докажут, что истина и Христос не одно и то же, я останусь со Христом. Так вот и я, уважаемый Артур, остаюсь со свтт. Филаретом, Феофаном Затворником и Игнатием Кавказским. У них четко и ясно выражена именно вера Церкви, всегда тождественная самой себе и никогда не изменяющаяся. А у Сергея подспудно получается, что поздние свв. исказили понимание догмата Искупления (а это серьезно!), что митр. Филарет неправ, хотя я не видел нигде, чтобы он это открыто утверждал. Раз пишут новый катехизис, значит, их наш катехизис не удовлетворяет. Спрашивается: в чем не удовлетворяет? Да именно в этом: в четком и ясном изложении юридического богословия.



Я тоже останусь со Христом, уважаемый Блоггер – согласен с Достоевским… Я солидарен с Сергеем в том, кажущемся мне неоспоримым, утверждении, что Дух Святой продолжает действовать в Церкви и по сей день - и во веки веков. И если Церковь принимает новый катехизис или раскрывает догмат в его глубине, то почему бы христианину не остаться с Церковью?
395. Артур : Ответ на 389., М.Яблоков:
2012-08-24 в 09:52

Природная воля - это нетварная энергия Божества, ане Сущность. (Богословия Сущности у нет и быть не может.) Бог творит по Своему хотению, и это никоим образом не вводит органичение в Природу. Тоже празднословят и т.н. "антиюридисты". Отрицают различие между Сущностью и энергиями - а это ни что иное как еретик Акиндин.



Милый, милый Михаил… Вы действительно считаете, что Вы что-то объяснили?.. Если бы Вы поменьше старались пришить оппонентам какую-нибудь статью или какого-то зловредного патрона, а внимательнее читали, что они пишут, Вы бы заметили, что оппоненты говорят не о строго Сущности Божией (в контексте паламитского различения с энергиями), а о существе – вот так, с прописной буквы – и о природе… И энергии при этом – суть природное излияние Божества. Природное!

Ваше грозное обличительное замечание – это стук в открытую дверь. Ибо и так ясно, что раз речь идет об отношении к некоторому внешнему для Сущности объекту – то именно тогда и возникает воля. А значит, раз мы говорим об отношении Бога к внешнему, то имеем в виду нетварные энергии - суть модус бытия Божьего вне Сущности. Это всё тривиальные вещи, и не стоило бы об этом и говорить…

Но я не понимаю, что Вам дает эта констатация? Бог в Своих энергия полностью сохраняет Свою идентичность – просто модус бытия этот таков, что в энергиях Бог существует иначе, чем в Сущности. В энергиях нет ничего, чего бы не было в Сущности. Вы думаете, что если помещаете несовершенство в энергии, то уберегаете от этого Сущность? Да ведь энергии-то, Михаил, от Сущности неотделимы – пусть с ней и не отождествляются по признаку различности образов бытия Божьего… Понимаете, Михаил? Не Бог в энергиях другой, а модус бытия все того же неизменного Бога иной!

Кроме того, Михаил, даже и этот аргумент с Вашей стороны выглядит совершенно наивно. Ибо несколько дней назад Вы мне с жаром объясняли, что Жертва приносится в удовлетворение Троице, а не кому-то другому. Что с необходимостью означает, что воля, явленная в энергиях, как феномене Божественной природы, выражает природную потребность Троицы в Жертве.

А дальше у Вас снова идет характерная для Вас декларация:

Но даже и в нетварных энергиях нет никакого недостаточества и быть не может.



Да, я знаю, что не может – об этом и речь… Но у юридистов – может. Ибо они поселяют в Боге нужду – в Сущности ли, в энергиях ли...


Оно было бы если бы Бог нас искупил даром. Но это не так. Была принесена и принята Жертва.


Дорогой Михаил, подскажите, где выдают такие убедительные и исчерпывающие объяснения? :)
394. blogger : Ответ на 388., Артур:
2012-08-23 в 19:36

ощущение вины



Только ли ощущение?
393. blogger : Ответ на 388., Артур:
2012-08-23 в 19:32

Я уже отвечал на этот вопрос: в разных случаях по-разному - тут и историческим контекстом обусловленная дидактичность авторов, которая казалось им более важной в деле воспитании паствы, чем богословоствование об отвлеченных вещах, и недопонимание со стороны юридистов-интерпретаторов, и конформистское желание авторов избежать обвинений в непочтительности к древним… А Сергей ставит очень конкретные вопросы, но ответов часто не получает…



Тогда получается, что свв. отцы неверно представляли дело :( (по каким причинам - вопрос второстепенный), ясно употребляя юридические термины. Вы это имеете в виду? Получается, что они лукавили.

Как сказал Достоевский, если мне докажут, что истина и Христос не одно и то же, я останусь со Христом. Так вот и я, уважаемый Артур, остаюсь со свтт. Филаретом, Феофаном Затворником и Игнатием Кавказским. У них четко и ясно выражена именно вера Церкви, всегда тождественная самой себе и никогда не изменяющаяся.

А у Сергея подспудно получается, что поздние свв. исказили понимание догмата Искупления (а это серьезно!), что митр. Филарет неправ, хотя я не видел нигде, чтобы он это открыто утверждал. Раз пишут новый катехизис, значит, их наш катехизис не удовлетворяет. Спрашивается: в чем не удовлетворяет? Да именно в этом: в четком и ясном изложении юридического богословия.
392. blogger : Ответ на 389., М.Яблоков:
2012-08-23 в 19:11

Природная воля - это нетварная энергия Божества, ане Сущность. (Богословия Сущности у нет и быть не может.) Бог творит по Своему хотению, и это никоим образом не вводит органичение в Природу. Тоже празднословят и т.н. "антиюридисты". Отрицают различие между Сущностью и энергиями - а это ни что иное как еретик Акиндин. Но даже и в нетварных энергиях нет никакого недостаточества и быть не может. Оно было бы если бы Бог нас искупил даром. Но это не так. Была принесена и принята Жертва. И здесь проявляется Справедливость и Любовь, как нетварные свойства Божества. "Милость и и истина сретостася, правда и мир облобызастася" (Пс.84,11).



Спаси Христосъ, Михаил. На счет природы и энергий - четко по Паламе. Я подозревал, что у Артура именно здесь неувязка (см. мой предыдущий пост про сущность), но достаточно четко артикулировать не смог.
391. М.Яблоков : Ответ на 385., blogger :
2012-08-23 в 18:11

Природная воля - это нетварная энергия Божества, ане Сущность. (Богословия Сущности у нет и быть не может.) Бог творит по Своему хотению, и это никоим образом не вводит органичение в Природу.
Тоже празднословят и т.н. "антиюридисты". Отрицают различие между Сущностью и энергиями - а это ни что иное как еретик Акиндин.
Но даже и в нетварных энергиях нет никакого недостаточества и быть не может. Оно было бы если бы Бог нас искупил даром. Но это не так. Была принесена и принята Жертва. И здесь проявляется Справедливость и Любовь, как нетварные свойства Божества. "Милость и и истина сретостася, правда и мир облобызастася" (Пс.84,11).
390. Артур : Ответ на 383., blogger:
2012-08-23 в 17:30

383. blogger : Ответ на 380., Артур: Дорогой Артур, скажите, как Вы понимаете это свойство Божие. Я уже приводил ссылки на святителя Василия Великого, как он учил, что значит правда Божия. А как Вы понимаете?


Можно взять из моего предыдущего поста: определяемое природой Бога Его абсолютное знание того что есть благо, знание путей к этому благу, и устремленность всей Его природы к этому благу.

382. blogger : Ответ на 380., Артур: Кстати, Артур, вот еще что. Философия - философией, а как Вы лично себе объясняете очевидную нестыковку Ваших рассуждений и таких святых, как свт. Игнатий Кавказский или свт. Феофан? Они что, не понимали, что писали? Сергей Швецов, например, пытается - правда, безуспешно - доказать, что мы их неправильно понимаем. Но Вы-то видите, надеюсь, что эти попытки бесперспективны.



Я уже отвечал на этот вопрос: в разных случаях по-разному - тут и историческим контекстом обусловленная дидактичность авторов, которая казалось им более важной в деле воспитании паствы, чем богословоствование об отвлеченных вещах, и недопонимание со стороны юридистов-интерпретаторов, и конформистское желание авторов избежать обвинений в непочтительности к древним… А Сергей ставит очень конкретные вопросы, но ответов часто не получает…

381. blogger : Ответ на 380., Артур: у Вас все же ошибка именно здесь: домостроительный не означает только органический, но и юридический тоже. Грех - это прежде всего нарушение заповеди, нарушение Закона Божия.


Дорогой Блоггер, «домостроительный», в данном случае, означает, что речь идет в внешнем по отношению к Богу вещах – в противовес юридизму, который необходимость жертвы «помещает» в само существо Божие.

Я полагаю (надеюсь Вы согласитесь со мной), что древо познания добра и зла было обычным деревом, испытательным так сказать. Я встречал эту мысль у некоторых святых. С точки зрения органики, которой Вы исключительно все пытаетесь объяснить, не было никакой разницы, вкушать плоды с этого или какого-то другого дерева. Вся разница была только в том, что Бог заповедал человеку не есть плодов именно с него...


Я даже не уверен, что имеет смысл настаивать именно на версии с деревом – возможно это лишь аллегорическое преломление факта нарушения воли Божьей, в реальности произошедшее как-то иначе… Но, честно, сказать, не вижу какое это имеет отношение к нашему спору :(. Влад тут уже ранее что-то такое ехидничал про отравленное змием яблоко… Вы же не это нам инкриминируете? :)

Я готов принять то, что Вы говорите, только вместе с понятием о грехе как о нарушении воли Божией и о вине за это нарушение. А именно это Вы выхолащиваете. Но это почти неизбежно в полемике: этого не избежал, кажется, даже сщмч. Илларион. Законничество, Артур, - это отнюдь не плохо. Законничество хвалит Сам Спаситель (Мф. 13:51)



Я уже говорил, уважаемый Блоггер, что для дело не в том, что такое грех. Безусловно, для нас грех – это нарушение, и НАШЕ отношение к СОБСТВЕННОМУ греху – есть ощущение вины за ослушание. И несение тяжести его последствий. Я уже приводил аналогию с ребенком, который нарушил запрет родителей на гуляние возле канавы – и оказался на больничной койке с переломом. Он и чувствует себя виноватым и несет тяжести своей травмы.

Но нас в данном вопросе интересует отношение Бога. И как родителей в такой ситуации волнует не наказание, а излечение непослушного чада, так и Бога заботит не наказание человека, и не удовлетворение родительского права, а спасение человека. И спасение это совершается - но не через это самое удовлетворение. Невозможно обосновать обусловленность спасения удовлетворением – в том его смысле, в каком предполагают юридисты. Удовлетворение правде тут в том – что Бог видит, как искажается мироздание, что в него вносится дефект, тварь не идет ко благу, правильные пути к которому ведает Бог… И Бог это исправляет. Ведает как исправить

Наша вина – это наша вина. И проблему эту никто не выхолащивает. Это проблема. НО это ДРУГАЯ проблема. Осознание своей вины и раскаяние в ней – фундаментальное условие спасения каждой отдельной личности. Но мы говорим о природном аспекте спасения. О той части всего замысла о спасении человека, которую проходит со Свой стороны Бог!


Вот так- вкратце… Пора мне идти. :)
389. blogger : Ответ на 384., М.Яблоков:
2012-08-23 в 17:14

Тут и подбирать нечего. Все это учение Варлаама и Акиндина, основанное, разумеется, на оригенизме. Православия здесь и близко нет. Однозначно ересь.



Уважаемый Михаил, можно поподробнее на счет воли? Это важно. Спасибо.
Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 | 5 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

все статьи автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме