Протоиерей Максим Первозванский - главный редактор журнала «Наследник» (лучшего московского молодежного издания 2013-го года) и папа девятерых детей - уверен: сегодня без специальных усилий со стороны государства и общества возродить авторитет отцовства не получится. О роли мужчины в современном мире он говорит в книге «Мужской разговор», выпущенной издательством «Никея». «Батя» поговорил с отцом Максимом о «закате Европы», «запредельной» многодетности и готовности мужчины рисковать и пробиваться.
Русский мужчина и закат Европы
- Отец Максим, вы предлагали на государственном уровне принять проект под названием «Русский мужчина». Может, в современном мире составная часть «мужчина» даже важнее, чем этническая? Проблема-то нынче именно в отсутствии образа мужчины - сын Адама представлен в современной культуре либо как альфа-самец, либо как инфантил, а качества отца и главы семейства остаются за скобками. Так, может, то, что он русский, и не так важно?
-
Ну, вообще, когда я использую понятие «русский», я использую его в
суперэтническом смысле, без узкой национальной окраски. Это формула
«мама турок, папа грек, а я - русский человек». Есть безуспешные попытки
заменить все это словом «российский», но это не одно и то же.
А что касается именно русских мужчин... Нет, ну конечно, я переживаю и за американских мужчин, и за австралийских, и даже за конголезских я тоже переживаю... Но ближе мне, конечно, свое, родное. Без пренебрежительного отношения к другим, впрочем. Мы же видим, что, скажем, чеченские мужчины вполне ярко национально окрашены - и не в лубочно-лапотно-сарафанно-кафтанном варианте, а в современном естественном виде. Так что, думаю, понятием «русский» пренебрегать не стоит.
- От этничности плавно перейдем к конфессиональности. В одном ток-шоу вы позволили себе довольно жестко высказаться об исламе - дескать, если человек не прав, то я не буду лицемерно ему подыгрывать и говорить, что все в порядке. Словом, без пресловутой политкорректности. Но, даже если ислам и проигрывает в теологическом плане, то в явленном нам мире он сегодня вполне зримо выигрывает.
- Тут есть объективные причины, несводимые только к исламу или православию. Вообще человеческие общества проходят в своем развитии разные фазы - известно, например, что при переходе от аграрной фазы к индустриальной, происходит огромный скачок пассионарности. У русского народа он начался в XIX веке, и продолжался вплоть до 30-х годов ХХ-го. Для европейского общества, и русского в частности, этот резерв пассионарности, возникающий при перекачке населения из деревни в город, исчерпан. Для исламского мира - все только начинается. И это не связано с религиозностью. С племенем тумба-юмба будет происходить то же самое.
Ясер Арафат в свое время говорил, что исламский мир победит при помощи чадры мусульманской женщины. Но сейчас в тех мусульманских странах, которые переходят к цивилизованному образу жизни, рождаемость сильно упала. Это объективный процесс, не связанный с религиозностью. Другое дело, что нам надо понять, что мы можем этому процессу противопоставить.
- Все упирается в ту модель семьи, которая устоялась в определенном обществе. У нас общество секулярное, индивидуализированное...
- А там еще нет - в том-то и дело. Как только они подойдут к этому, рождаемость мгновенно снизится, как это случилось в Турции.
В ближайшее время мир вообще ждет масштабная катастрофа. Ведь у каждой цивилизации, условно говоря, были свои «поганые», то есть язычники. У Руси - свои язычники, которые временами были верны русскому царю, защищали страну от чужих «поганых». Сейчас мы переживаем по поводу Таджикистана, Кавказа и т.д. В Европе - по поводу Магриба. Но скоро это все будет исчерпано. А дальше - Африка, совсем другая вселенная.
- Так что же будет с белой постхристианской цивилизацией? Сергей Аверинцев, например, говорил, что она обречена. Да и не только он - есть целый пласт в культурологии, который разрабатывает версию, так сказать, «заката Европы».
- Не уверен в скором закате. Мальтузианство, например, еще в XVIII веке настаивало на том, что если все будет развиваться так, как развивается, то очень скоро мы все съедим... Но на самом деле цивилизация развивается скачками. Существуют периоды устойчивого накопления, расширения. В палеолит люди все съели, численность сократилась на треть - произошла неолитическая революция.
Сейчас мы находимся на излете индустриальной фазы - и в этом смысле все плохо. Обостряются системные противоречия. И если все пойдет так, как идет сейчас, то в результате мы все перемрем. Но у меня есть ощущение, что произойдет некий серьезный скачок в настоящее постиндустриальное общество! Когда оно будет? По прогнозам социологов и футурологов, нам осталось существовать в нынешнем состоянии недолго - либо скоро нас отбросит обратно в темные века, либо мы скакнем куда-то дальше, и это будет настоящая постиндустриальная революция!
Отец за скобками, или зачем нужны психологи
- Но пока мы находимся там, где находимся, и многих пугает и кризис семьи как института, и детоцентризм, и растущее количество разводов. Все это связано с моделью отношений в семье, когда отец часто остается как бы за скобками воспитания детей... С чем это связано?
- Это порождение индустриализма. В традиционном обществе ситуация была совершенно другая. Отец не считался добытчиком, а мать - как бы «при кухне и детях». Семья существует в традиционном обществе как цельный организм. Разделение естественно было, но не типа: отец принес домой зарплату, а дальше ты сама, ты мать, твое дело пеленки-распашонки. Эта ситуация возникла позже, когда деньги стали не дополнительным приработком к натуральному хозяйству, а основным.
На мой взгляд, в семье не должно быть разделения на специфические мужские и женские обязанности. Понятно, что странно жене что-то делать перфоратором, а мужчина не кормит детей грудью. Но неправильно сказать: «вся кухня - это твое». Каждая семья может договариваться индивидуально, но ни готовка, ни уборка мужчину не унижает!
- Золотые слова! Но, к сожалению, примеры многих семей, часто воцерковленных, показывают, что мужчины с этим активно не согласны! Такое мнение - порождение эпохи?
- Нет, просто мужчинам так удобно! И удобно не только инфантильным мужчинам, но и вполне мускулинным. Это позиция. Осмысленная и зафиксированная в сознании.
- Как женщине быть, чтобы не ломать отношения?
- Чтобы не ломать отношения, об этом надо говорить...Чем раньше, тем лучше. Желательно до брака! Но и в браке тоже надо...
Надо дать почувствовать всю «прелесть» домашнего хозяйства. Как советует моя жена, надо вначале нагружать мужчину самой приятной частью домашней работы. Если речь идет о ребенке - не надо сразу заставлять менять памперсы, можно попросить поиграть или погулять. Многие (но не все) мужчины на это легко соглашаются. Дальше - человек втягивается, можно привлекать его и на более ответственные работы.
Главное - дать ему зацепиться, а не сразу требовать, например, вставать по ночам к плачущему младенцу. Ведь, если женщина сидит дома с ребенком, а отец работает, ему надо ночью поспать. И ему не всегда бывает легко понять, что женщине, в общем-то, тоже неплохо бы поспать, потому что день с ребенком - это вовсе не отдых.
Для того чтобы получилось взаимопонимание, при котором мужчина захочет взять на себя часть ночных бдений, у него должна произойти внутренняя перестройка. Это сложно! Потому что в опыте отцов и дедов такого не было, а мы привыкли воспринимать свою роль традиционно: так жили родители. Вот отец приходил домой пьяный: «снимай с меня, жена, сапоги!» И мужчина часто воспроизводит модель, пусть и не в таких грубых формах. А чтобы скорректировать или сломать воспринятый в детстве стереотип требуется постоянное проговаривание и желание его изменить. И первый шаг - это просто осмыслить.
Но еще одна проблема заключается в том, что у большого количества современных мужчин вообще нет образа отца. Это часто такой приходящий и иногда что-то приносящий папа. Поэтому многие современные мальчики и девочки вообще не рассматривают отца как необходимую часть семьи!
Лет двадцать назад издевались: вот, в Америке у каждого человека свой личный психолог, ха-ха-ха! Но, извините, это в некотором смысле объективный процесс. Да, традиционное общество психологические проблемы решает на раз, там никакие психологи не нужны. А когда все меняется, когда нет образа, всему нужно заново учиться... Вот иногда приходится объяснять православным, зачем нужны психологи...
- Приходится?!
- Еще как! Бывает говорят: «не нужны нам психологи, у нас батюшки есть!» Когда ребенок в песочнице бьет лопаткой по голове другого и отнимает машинку - он просто не знает, что можно по-другому. А мама ему рассказывает, что надо попросить. Вот тем же самым - объяснением, что надо не так, а надо по-другому, - и занимается психолог.
Я прогнозирую, что психология в ближайшие годы будет невероятно востребована - потому что это не просто духовная беседа, а серьезный анализ, попытка изменения, моделирования жизни.
«Запредельная» многодетность
- У вас у самого 9 детей. Перед глазами с детства был образ такой большой семьи?
- Я старший сын в семье, в которой было трое детей. Для советского времени, это, конечно, «многодетнейшая» семья. По крайней мере, у меня не было ни одного знакомого, у которого было бы трое детей в семье. Но и у меня, и у жены перед глазами были примеры счастливых браков родителей. Хотя в каком-то смысле было и моделирование семьи - все-таки 9 детей, это не трое!
- Извините, вопрос в лоб. Откуда у вас столько сил?
- Если не вдаваться в высокое понимание - «Бог дает», то мне кажется, у каждого человека есть внутри батарейка, у одного больше заряжена, у другого меньше. У нас в районе, где я живу, есть мама, у которой 14 детей. Когда мы периодически пересекаемся, я смотрю на нее и понимаю, что у нее значительно сильнее эта батарейка заряжена! 14 - это качественно больше, чем 9. Точно так же как 9 - это не 5. А 5 - это не 2. Сколько Господь дает сил, столько дает! Почему дает - другой вопрос. Не вы Меня избрали, но Я вас... Вот мне дал Господь именно такую жену - у нее и у меня сил хватает на это, это и это. А на другое - не хватает.
Я потому и считаю, что бессмысленно требовать от людей чего-то запредельного по современным меркам. И запредельной многодетности, тем более.
- А запредельная - это какая?
- Ну, пять детей, это уже что-то такое запредельное по нынешним временам. Вот трое воспринимается нормально. И то уже - с восхищением: молодцы, захотели много детей! Четверо - это уже на грани понимания: «дырочка в презервативе образовалась, решили аборт не делать»... А вот пятеро воспринимается уже как серьезная позиция.
Многодетные проблемы и их решения
- Где простому человеку брать силы на переключение режимов работы, семьи? Сегодня всем сил не хватает, а многодетным - и подавно.
- Режимы, мне кажется, не требуются какие-то особые... Многодетная семья - все-таки, саморегулирующаяся система. Система, находящаяся при определенной регулировке в состоянии устойчивого равновесия, и она не требует колоссально больше усилий, чем «малодетная» семья. Одного ребенка, мне кажется, не намного проще воспитать, чем, скажем, троих. Или пятерых.
Конечно, у многодетных семей есть свои кризисы, которые очень трудно проходить. Ну вот, например, сейчас у меня старшая дочь вышла замуж, младшему - 4 года, следующий младший - в третий класс ходит. То есть, дошкольник один. Красота, просто курорт! Но: 10 лет назад, когда у нас родилась двойня - шестой и седьмой ребенок (сейчас им по 11 лет), а перед этим были двое погодок, а старшему в семье - 9 лет, то есть помощники еще не выросли - вот это было «туши свет»! Это было по-настоящему сложно, и я не знаю, как, если бы не дедушки-бабушки и друзья, мы бы вытянули эту ситуацию. Но при этом, надо сказать, что большая часть жизни в многодетных семьях все-таки проходит спокойно.
У многодетных семей две проблемы: жилье и деньги! Была бы на это государственная воля, эти проблемы можно было бы решать. Мы в 2001 году получили большую квартиру по программе «4 и более детей - квартира в течение года». А через пять лет, когда у нас было уже 8 детей, город дал нам большую машину. Многие мои многодетные знакомые получали тогда такую помощь. Поддерживающие программы были, но сейчас их нет.
Поскольку у нас большая часть живет в городах, и с этим ничего не поделаешь, то государство должно понимать, что обязано обеспечивать многодетных квартирами. Берешь ипотеку, рожаешь второго ребенка - снимается половина долга. Рожаешь третьего - снимается сто процентов. Такие программы были в Польше, и в других странах...
В Америке до 60-х годов существовала социальная рента: за ту же самую работу многодетный отец получал зарплату гораздо большую, чем одинокий мужчина. То есть, частный работодатель, а даже не государство платило.
- Ну, нам до этого расти и расти.
- Нет, это уже невозможно в чистом виде. Но какие-то моменты поддержки должны быть. И тогда, конечно, я не гарантирую, что половина семей станет многодетными, но те, кто хотят иметь детей, смогут их иметь.
- А нематериально можно как-то людей мотивировать? Как вообще можно людей вдохновить, чтобы они не чувствовали страха перед будущим?
- Вот смотрите, наш первый ребенок родился в 92-м году: год назад был разрушен Советский Союз - именно тогда образовался пик демографической ямы. И большинство моих детей родилось в 90-х. Мы жили с родителями, перегородив стеночкой комнату. Мы были замотивированы нематериально: даст Бог детей - даст и на детей. На примере моей и многих других семей, эта поговорка исполнилась. Но при этом у меня есть знакомые, у которых было иначе. Так что, гарантий нет...
- Открытость воле Божьей - это так сложно.
- В идеале, человек должен быть готов принять любой расклад. Конечно, надо думать, принимать решения, выбирать. У меня был знакомый, у которого было двое детей, жена ждала третьего, и они продали свою квартиру (уж не помню, как опека им позволила), купили землю в ближайшем Подмосковье с недостроенным срубом, купили бытовку и в ноябрьскую грязь туда переехали. Но через год или два этот дом они подняли! Но тут требуется именно эта самая батарейка, или пассионарность, о которой мы говорили. Готовность и рискнуть, и терпеть серьезные временные неудобства - как без этого?
Убеждать и пробиваться
- Отец Максим, давайте попытаемся как-то резюмировать, дать что-то типа совета отцам...
- Ну, нет, я так не умею...
- Хорошо, как-то подвести итог нашему разговору...
- Мужчине надо не бояться брать на себя ответственность. А женщине - быть готовой к этому. Я постоянно с этим сталкиваюсь. Вот мужчина решил что-то построить у себя на дачном участке, а жена начинает его пилить: это не так, да это не эдак... От мужчины требуется пробраться через непонимание жены, готовность даже пойти с ней на какие-то временные охлаждения отношений, но настоящий мужчина - это тот, кто готов проявить инициативу и отвечать за ее последствия.
От женщины требуется понимание, ведь она часто может погасить инициативу мужчины на корню. Есть потрясающий диснеевский мультфильм «Гадкий Я», и там показывается, как этот механизм закрепляется. Вот главный герой в детстве кричит: «Мам, я сделал ракету из макарон!» А мамаша все пыл гасит. Диснеевскую мультипликацию я не превозношу, но этот момент там показан очень ярко.
Девочки рано взрослеют - складывается модель отношений. Многие мужчины продолжают жить в роли не мужа, а сына даже при жене: как жена скажет, так и будет. При этом есть послушные мужчины, которые сделают, что им скажешь - вкрутят, прибьют, а есть упрямые, которые пойдут с друзьями пиво пить или на диван лягут. При этом большинству мужчин интереснее было бы попытаться сделать что-то новое.
Сильный мужчина жену убедит - но это не всегда просто, и всегда требует ломки сложившегося стереотипа. А умная женщина поддержит иногда даже, когда ей покажется какая-то идея - полным бредом, зная, что мужик, дай ему волю, войдет во вкус к придумыванию и реализации разных дел. А так - если жена не поддерживает, то мужику часто легче сказать: отвяжитесь от меня все, я зарплату принес - и отстаньте. А чтобы было по-другому, у мужа и жены должно быть стремление ситуацию менять.
