- Наталия Алексеевна, состоялось второе заседание комиссии по фальсификации истории. Какие-то контуры ее деятельности уже обозначились?
- Темой обсуждения на втором заседании стали ресурсы и проблема историко-культурного образования. Замминистра культуры Бусыгин, рассуждая об образовании, поставил вопрос о терминах «образование» и «просвещение», а также рассказал о том как меняется роль тех или иных средств и инструментов, через которые знание доходит до людей – книг, учебников, кино, телевидения, лекций, радио, аудио-программ, Интернета и т.д.
Я поддержала постановку вопроса о терминах – действительно, тождественны ли такие понятия, как просвещение и образование? Если для кого-то эти понятия кажутся идентичными, то для меня просвещение – это нечто большее, это еще и закладывание некой системы ценностей. Ведь детей в школе мы учим не только правописанию буквы «а» или «о» в корне «лог» и «лаг». А еще и тому, что нехорошо врать, нехорошо предавать товарищей и т.д. Поэтому просвещение – это еще и воспроизведение той нравственной рамы, в которой человечество и нация живут, и без которой оно было бы стаей волков. Причем речь шла отнюдь не только о гуманитарных дисциплинах, через которые просвещение осуществляется наиболее явно. Нет, я говорила об образовании в целом, не упоминая даже историю. Ведь гений человека, не различающего добро и зло, рождает «Гиперболоид инженера Гарина»! Вооруженный знаниями, но освобожденный от нравственности человек опасен, ибо может идти по трупам.
Комментируя вытеснение книг и лекций телевидением и Интернетом, я все же отметила, что публичные выступления авторитетных людей по-прежнему очень много значат, ибо на них приходят политизированные и очень социально активные люди (социологи их именуют – «л о м» - «лидеры общественного мнения»), готовые часами и днями обсуждать услышанное с коллегами и друзьями. Но сегодня лекции должны сопровождаться и распространением компакт-дисков, и Интернет-поддержкой - тогда эффект многократно усиливается. Возрастает опять значение радио, которое 20 лет назад, казалось, угасло. Ведь миллионы людей сегодня за рулем, стоя в пробках на дорогах, слушают его, а многие все больше покупают аудиокниги, – сколько детей моих друзей прослушали русских сказок, Пушкина в машине по дороге на дачу! Я предложила выпускать больше аудиокниг по истории, больше начитывать аудио-передач, упомянула серию бесед с интересными личностями «Русские люди», записанную в Фонде исторической перспективы, которую компания интернет-спутникового телевидения - СТВ успешно «крутила» весь год на кабельном телевидении. А вечер в ЦДЛ по моей книге «За что и с кем мы воевали», записанный на диски, пару лет шел по кабельному ТВ в Латвии! Как радовались ветераны!
- Какие вопросы вызвали дискуссию?
- В этот раз обсуждались больше организационные вопросы: создание рабочих групп в рамках комиссии, говорили о необходимости поддерживать молодых ученых-историков…
Вообще у комиссии задача не директивы вырабатывать - на это у нее нет мандата, а заниматься «инвентаризацией» проблем и мобилизацией ресурсов – исследовательских, информационных, которые могли бы способствовать донесению исторической правды и истинного знания по той или иной тематике, по которой возникла и тиражируется масса искажений и домыслов. Скажем, сейчас это 65-летие Победы в Великой Отечественной войне. Есть телевидение, есть радио, есть публичные выступления, лекции, выходят книги, толстые журналы, в которых эта тема активно обсуждается. Насколько обоснованные научными исследованиями и документальными источниками эти информационные ресурсы распространяют суждения? Являются ли в подлинном смысле слова хорошие книги и аналитика доступными широкому читателю и зрителю? Где им можно ознакомиться с серьезной литературой или программами, в которых бы сами факты или архивные данные развенчивали разного рода мифы?
- Насколько разнятся взгляды членов комиссии? Ведь в нее вошли люди самых разных политических воззрений.
- Может быть, мы и выглядим очень разными с тем же Николаем Сванидзе, но он все-таки историк и образованный человек, он же не будет опровергать мою мысль, что суждения должны быть основаны на документах и фактах, а не на мифах и взятых из желтой прессы домыслах. И это самое важное. А то, что история всегда будет интерпретироваться по-разному, и в истории любой нации есть страницы, которые вызывают у нее мучительные переживания, даже расколы сознания, требующие их переосмысления - это факт, который никто не может отрицать. Всегда будут разные мнения и по вопросу, что важнее всего подчеркнуть в школьных учебниках, а что опустить. Высказывались разные мнения насчет того, способны ли дети в школе правильно воспринять противоположные суждения о событиях и эпохах. В целом все же пришли к мнению, что надо давать разные точки зрения, и описывать разные стороны событий, но бережно.
Кстати, я привела пример Франции, сославшись на мнение академика А. Чубарьяна, где никто не указывает, какие учебники писать, но в них не встретишь сильно противоречащих друг другу суждений, - не то, что у нас! Существует какая-то, по-видимому, общая культура высказываний. Мы же нация крайне эмоциональных суждений – мы то поклоняемся, то ненавидим, от обожания государственных деятелей можем перейти к полному их уничижению. Это описано еще в «Характере русского народа» Н. Лосского. Я поэтому обратила внимание коллег на негласную традицию в европейских странах не описывать в школьных учебниках современников, не навязывать суждения по только что миновавшему периоду истории, не восхвалять и не принижать недавно ушедших лидеров, пока общественное мнение не уляжется и не придет в равновесие, и сама история не вынесет им свой вердикт.
А вообще я не слышала пока что ни от одного члена комиссии, каких бы взглядов он не придерживался, чего-то такого, что вызвало бы у меня бурный протест. И с А.Н. Сахаровым, директором Института истории РАН, как бы мы ни расходились в некоторых оценках Великой Отечественной войны, мы сходны в том, что историческая наука не должна подгоняться под конъюнктурные требования времени.
И все же нельзя не заметить, что всегда находятся авторы, которым исключительно милы только те темы, где отечественная история выглядит неприглядной, и, напротив, те, которые склонны заниматься только славными событиями.
Если же давать максимально полную, а не одностороннюю картину и представлять как можно больше документов на широком историческом и геополитическом фоне, тогда, уверяю вас, история заиграет разными гранями и окажется, что любая страна имела в своем прошлом всякое. Кстати, академик Сахаров очень гордился принесенной им на заседание книгой «Зимняя война» - о советско-финской войне, где его Институт впервые собрал массу документов, которые, как он сказал, может быть, и не очень приятно нам читать, но такая правда нам нужна для улучшения отношений с Финляндией и для восстановления исторической справедливости. Ему никто и не возражал.
У членов комиссии, скорее, проявляется разница в приоритетах. Почему и нужны всегда коллегиальные обсуждения, когда каждый из специалистов вносит что-то свое, обращает внимание на то, что, может быть, ускользнуло от внимания другого.
- А как же столкновение позиций - либеральных, консервативных?..
- Да, похоже, уж такого острого столкновения нет. Там же ответственные серьезные люди собрались. Все-таки человек с историческим образованием, каких бы мировоззренческих основ он ни придерживался в политике, не будет утверждать, что не надо опираться на источники. Понятия источниковедения в исторической науке никто не отменял.
- Ну, историки могут изучать, а политики трактовать…
- Поэтому очень важно заполнять наше информационное поле книгами, дисками, фильмами с обоснованными суждениями, со ссылками на источники. Нужны широкие обсуждения с вовлечением в них и иностранных ученых. История не должна строиться на мифах, на каких-то «жареных» фактах: кто-то что-то когда-то в «Огоньке» написал без ссылки, и оно «пошло-поехало» гулять по свету, обрастая сказками или преувеличениями, и уже никто не вспомнит и, что важно, и не спросит уже, а, собственно, где это изначально взято, подтверждено ли это документами? Слишком вольное и идеологизированное обращение с историей – наш бич.
Но ведь история и философия, как кто-то метко подметил, – это питомники человеческих идеалов. Поэтому, конечно, любые дискуссии на исторические темы всегда будут преломляться через мировоззрение. Важно только при анализе фактов и событий не утрачивать принцип историзма – то есть оценивать поступки и события, мотивации к совершению действий, учитывая мировоззрение, мораль и взгляды той эпохи.
- И, тем не менее, комиссия была создана с определенной целью – противостоять сознательному искажению нашей истории.
- Сама комиссия не может кому-то противостоять или противодействовать - это было бы грубым нарушением свободы слова, да и намерений и полномочий она таких не имеет. Но вот стимулировать в обществе, в академической и творческой среде, серьезный обстоятельный ответ на всякого рода фальсификации, мобилизовать для этого информационные ресурсы - вот где комиссия может помочь. Задача более чем актуальна, ибо не только в историографии, а уже и в официальной политике целого ряда государств история используется как мощный идеологический инструмент для формирования самого отвратительного образа России - как врага всего света и демона мировой истории. Это, безусловно, мешает и внешней политике, и становлению нормальных отношений с соседями. Ведь любая внешнеполитическая инициатива нуждается в благоприятном общественном фоне. А как иметь дело, заключать соглашения, расширять культурное сотрудничество с государством, которое в общественном сознании – «монстр»! Этак даже деятели культуры лишний раз откажутся к нам приехать. А создается такой фон с помощью, в том числе, и манипуляций с историей.
- Но, согласитесь, в любой стране можно услышать от ее граждан очень разные суждения по поводу фактов их истории. Однако, нигде не встретишь такого гипернигилизма в отношении своей страны, как у нас.
- Да уж, мы отличаемся особой склонностью мгновенно все обобщать, многократно усиливать и приговаривать целые эпохи. Эта наша необузданная русская экзальтация - она и в хорошем, и в плохом. Мы бурно радуемся, бурно негодуем, бурно осуждаем. Нам бы надо уходить уже от такой экстремальности хотя бы в науке: не делать кумиров из исторических персонажей - они всегда относительны и грешны; не делать тотальных обобщений и, конечно, воздерживаться от запретов, от лишнего цензурирования, чтобы потом не приходилось вступать в дискуссию, когда почва уже сильно удобрена лишь для суждений оппонентов. Мой покойный отец академик А. Нарочницкий, будучи научным руководителем Комиссии по изданию документов внешней политики России начала XIX века, обращался к Громыко с советом не скрывать наличие «секретного протокола» к пакту Молотова-Риббентропа, а дать ему обстоятельное историческое объяснение, показав условия и реальности польской и британской политики в тот момент. Нет же, дождались, когда на нас всех собак стали вешать, наполнили информационное поле искаженными и односторонними версиями, которые уже вошли в сознание незнакомых с документами людей!
Что касается комиссии, то одни ее члены сведущи в одной области, другие в другой, третьи ответственны за ведомства, регулирующие инструменты воздействия на общество – печать, ТВ... Конечно, такое соединение экспертизы и инструментов может быть очень полезным и дать свои плоды.
- В комиссии много чиновников. Это хорошо или плохо?
- Да без них невозможно. Многое естественным образом в их ведении, они ответственны за сферы, где и развивается дискуссия. Скажем, архивы, о которых мы говорим, находятся либо в МИДе, если это внешняя политика, либо еще в каких-то ведомствах. Как без них?
В целом, я с интересом участвую в работе комиссии. Она действительно занимается тем, чем и должна по определению заниматься - координацией распространения подлинных знаний, подлинных исследований, подлинных информационных продуктов, основанных на фактах и документах, которые помогают развеивать тиражируемые мифы, создающие очень опасные ложные стереотипы о нашей стране.
- Как это выглядит на практике? В комиссии, например, представлены, в лице директоров, два института – отечественной истории и всеобщей истории. Понятно, что эти институты и до комиссии выпускали свои труды. Сейчас у них появился какой-то дополнительный стимул в этом отношении?
- С одной стороны, комиссия показывает, насколько востребованы их труды, с другой – обращает внимание на те вопросы, по которым нет серьезных работ, а в обществе идет, скажем так - нездоровая дискуссия.
Я вижу, например, как оказалась востребована работа нашего Фонда исторической перспективы по публикациям о Второй мировой войне, хотя мы тоже начинали ее задолго до создания этой комиссии. Собственно, благодаря этой работе меня и пригласили в нее. Естественно, когда твой труд высоко оценен, появляется желание еще больше сделать в этом направлении.
- Особую озабоченность в обществе вызывает преподавание истории в школе…
- На эту тему в этот раз много не говорили. Ей было достаточно времени уделено на первом заседании. Тогда в докладе заместителя министра образования И. Калины была информация о механизме утверждения учебников истории. В отличие от 90-х годов, когда для того, чтобы принять учебник, достаточно было рецензии всего лишь одного доктора наук (!). Сегодня уже действуют правила, по которым необходима более весомая рекомендация, выражающая консолидированное мнение целого научного учреждения. Но все равно это могут быть очень разные учебники. Многие согласились, что острый период, когда некоторые ученые не могли удержаться от желания весь свой мировоззренческий пафос вложить даже в самые обобщенные рассказы о каких-то исторических событиях, проходит, уступая место трезвому коллективному разуму.
Как бы ни подвергалась поношениям в марксистских учебниках эпоха Николая I, как бы ни обзывали его в учебниках "Палкиным", мой отец – историк, академик, читая его пометки на дипломатических документах, нередко говорил, что когда-нибудь того назовут "великим": настолько мудрыми были те замечания царя, настолько тот понимал все хитросплетения мировой политики! Но разве можно это назвать каким-то особенным столкновением взглядов специалистов? Большой консерватор, даже, как считают, «ретроград» во внутренней политике и мудрый дипломат – это вполне сочетаемые качества. Кстати, вот другой пример соединения столь же разных качеств: автора книги «Россия и Европа» Н.Я. Данилевского либералы ненавидят за его концепцию культурно-исторических типов, отрицание линейной истории прогресса, за «антизападничество», но он по своим политическим взглядам был гораздо либеральней многих западников, даже Каткова, а начинал и вовсе как фурьерист…
Вообще, если человек достаточно образован в профессии и, главное, обладает широкой общегуманитарной эрудицией (исчезающей, увы, сейчас катастрофически!), он может и сегодня из БСЭ очень много почерпнуть, очистив информацию от классовых заклинаний. Кстати, надо отдать должное ее составителям, – неправды по фактам там избегали. Другое дело, что умышленно могли быть какие-то из них замолчаны, обойдены. Если историк опирался на подлинные источники, то его работа не теряет значения и в иную мировоззренческую эпоху. Поэтому очень неразумными и дилетантскими выглядят порой призывы малообразованных экзальтированных людей категорично отвергать все исторические работы, которые писались в советскую эпоху, наполненную излишним пафосом. Хорошо документированные труды по-прежнему могут быть источником знания, нужно только уметь освободить их от идеологической шелухи. И, кстати, даже любопытно подмечать, как эта шелуха засоряла труды в разные исторические периоды. Когда читаешь, к примеру, «Историю дипломатии», выпущенную в советское время, то даже по стилю изложения видишь, как фактура и реальные политические фигуры и титаны европейской дипломатии - Горчаков, Бисмарк, Дизраэли буквально всплывают над обязательной тиной пропаганды. Да вот, например, сравните главу из «Истории дипломатии» о Боснийском кризисе 1908 года - прелюдии к Первой мировой войне - с книгой на эту тему хрущевских времен! Несмотря на документы, последняя так искажена откровенной идеологической бранью, что приходится буквально продираться сквозь этот сор, чтобы что-то уяснить.
- На Западе такое встречается?
- Такой уж откровенно грубой «идеологической брани», пожалуй, нет. Культура исторического исследования там все же не прерывалась так искусственно и резко, как у нас – революцией и стараниями Института красной профессуры. Но идеологическая атмосфера и мировоззренческая рознь и там весьма и весьма окрашивают труды. Так, в годы «холодной войны», с ее взаимными поношениями, в работах западных историков даже о Первой мировой войне стали появляться обвинения против России, якобы, виновной в развязывании войны 1914 года! Этого не было даже в 20-30-х годах, хотя вокруг Советской России был кордон.
Но мы, конечно, превзошли потом всех в своих классовых заклинаниях и, слава Богу, что такого больше нет. Это очень испортило язык историков, потому что невозможно было давать истинные исторические портреты, приходилось всегда прежде всего выявлять «классовую сущность». Те же историки, кто пытался удержаться от примитивной лексики и грубой фразеологии, вынуждены были делать свой язык нарочито сухим и бюрократическим. Поэтому исторические исследования за последние полвека потеряли красоту стиля и образность, которая отличала историков XIX века. Недаром же историю освящала испокон веков муза – муза Клио, это же о многом говорит, отражает отношение к историографии и личности историка.
- А сегодня в российском историческом сообществе не наблюдается такого резкого противостояния, как совсем еще недавно?
- Конечно, наше научное сообщество неоднородно. Есть в нем и ортодоксы-марксисты, и воинствующие либералы-западники, и консерваторы. Хотя сейчас наблюдается некоторое успокоение и большее равновесие. А был период, вы правы, когда в зале и дискутировать-то было трудно, особенно в столице. Провинция еще несколько «отставала» по накалу страстей, что было только благотворно для интеллектуального процесса в обществе в целом. Помню, я приехала в Хабаровск в 1994 году, и там в одном зале собрались либералы, марксисты и консерваторы православного направления. И при этом, здороваясь, пожимали друг другу руки! Я же приехала из Москвы, где читатели газеты «Известия» никогда не общались с читателями газеты «Завтра». И все дичали в своем кругу, превращаясь в некие секты, лишая себя возможности посмотреть на себя другими глазами и сверить свои экзальтированные суждения с неким общественным барометром.
Думаю, постепенно нация и общество придут все же к пониманию: все в нашей истории нами же сотворено, а, значит, наше. И тогда любая критика, любое обнаженное рассмотрение событий не будет означать отречения от себя. Ведь в любом государстве одновременно сосуществует разное – все это вместе и есть Жизнь и История.
Беседу вела Елена Липатова
