Прежде чем рассказать о Краковском съезде, который проходил с 27 августа по 3 сентября 1988 года, я попросил бы вас кратко очертить историю Международных съездов славистов. В частности, кто был инициатором - русские или кто-то из братьев-славян?
Олег Трубачев. Донаучные общественно-политические славянские съезды проходили, причем с большим подъемом, еще в прошлом веке, когда часть славянского мира находилась под пятой Османской империи, а ряд славянских народов входил в Австро-Венгрию. То, о чем я могу рассказать, - это уже так называемые Конгрессы, или съезды, славистов - работников в области научной славистики, иначе говоря, славяноведения. Все они проводились в нынешнем веке, в который уложилось двенадцать съездов. Первый был в Праге в 1929 году. Инициатива была зарубежная... быть может, потому, что тогда русская советская наука переживала не самый благоприятный период. Итак, в новой, освободившейся от Австро-Венгрии Чехословацкой республике состоялся (с участием и советских славистов - как я узнал, делегация человек десять) Первый съезд славистов. И далее они проводились с интервалом, как было решено Международным комитетом славистов, в пять лет. Война внесла, конечно, и сюда свои коррективы. Например, в Белграде намечался в 1939 году III съезд, но в сентябре 39-го на Югославию обрушилась война. И до сих пор именно в Белграде съезды не проводились. Из других югославских столиц был съезд только в Загребе в 1978 году - VIII. А очередной, XIII, намечен в Любляне - в 2003 году.
А.Б. А в России?
О.Т. В России был один - в сентябре 1958 года: очень успешный, с большим энтузиазмом проведенный, нам всем запомнившийся IV Международный съезд славистов в Москве. С тех пор прошло сорок лет, и мы, молодые участники, именуемся теперь ветеранами... Был еще на Украине - тогда еще в составе СССР - в 1983 году. Все казалось стабильным, благополучным, съезд в Киеве прошел на хорошем уровне...
А.Б. Вернемся к последнему, в Кракове. Велся ли там "спор славян между собою"? Наблюдались ли не чисто научные, а принципиально-духовные разногласия, звучали ли высказывания вроде известного болгарского, что им два раза не повезло с освободителями?
О.Т. Мы, слависты, более-менее знаем друг друга, знаем нынешнюю политическую ситуацию и исторические корни этой ситуации. В частности, польско-русские отношения и все их во многом болезненные эпизоды. Не вычеркнешь из памяти ни трех разделов Польши, начиная с XVIII века, ни историй времен хотя бы Отечественной войны...
Польша - надо отдать ей должное - брала на себя ношу проведения съездов трижды: это уже давний 1934 года в Варшаве, потом при Польской Народной Республике в 1973 году опять в Варшаве, и вот сейчас - в Кракове... Так вот, мы не удивлялись, когда на улицах сталкивались с предубежденным отношением, скажем так, рядовых поляков, прохожих. На съездах лично я замечал раньше какую-то ревность в отношении к себе со стороны польских коллег, которые исследовали те же проблемы. В любом случае они старались процитировать себя, "своих", а не нас. Мы с поляками работаем над реконструкцией праславянского словарного состава параллельно: они делают "Праславянский словарь", а я со своими коллегами все эти десятки лет - "Этимологический словарь славянских языков (праславянский лексический фонд)". Так получилось, что мы далеко ушли вперед. И они, идя за нами, никогда не отказывали себе в удовольствии что-то отметить критически, лишний раз не согласиться... Да, все это отличало наши отношения. Поэтому ехали мы в Краков с довольно-таки разнообразными и сложными ожиданиями. Перед этим был съезд в Словакии - небольшая страна встречала нас с распростертыми объятиями, - в Польше же нам казалось, что мы этих объятий не замечаем. В прошлом году там было колоссальное наводнение - в Силезии, по Одре, страна понесла большие потери... Короче говоря, поляки давали понять, что им трудновато. Однако они все же проявили предупредительность к российской делегации - обеспечили и проживание, и питание. Да и в отношении того, о чем вы спрашиваете, в этот раз я ничего подобного не заметил. Может быть, потому, что общался с коллегами и говорил на улице в основном по-польски. В итоге съезд оставил светлое впечатление. Никакого неприятного осадка. Все было сделано для того, чтобы мы успешно работали. По-моему, атмосфера примирения, желания сотрудничать доминировала. Оговорюсь: насколько я мог наблюдать. Видите ли, съезд - это до тысячи докладов в десятках секций языкознания: литература славянских народов, этнография, история культуры, - поспеть всюду вы не в состоянии. Вы ходите на свою секцию. Вот я ходил на секцию номер один - этногенез славян, палеославистика. Что было у литературоведов, у историков культуры и так далее, я знал лишь приблизительно. Наверное, без определенной остроты не обошлось. Скажем, один доклад с российской стороны назывался очень показательно: "Стереотип поляка в русской литературе", - мы ведь знаем, как зачастую изображались поляки у Достоевского, у Гоголя и так далее... Однако сведений о каком-то откровенном недоброжелательстве, скандалах до меня не доходило. От съезда к съезду ездит, к примеру, такой странный человек - американец Томсон, живущий постоянно в Бельгии. Он упражнялся в том, что "развенчивал" нашу древность: писал, что древнерусская литература понаслышке знала античную классическую древность, ограничивалась лишь цитатами из третьих рук, и вообще на Руси царило интеллектуальное молчание. Лихачев пробовал ему возражать... Такой вот скандалиозный человек. Он и в этот раз приехал, но выступал по-деловому и особой склонности к скандалам не проявлял. То есть, повторяю, атмосфера примирения преобладала. Впрочем, наверняка считались с тем, что участие российской делегации было очень заметно и влиятельно. Она оказалась, наверное, второй по численности после польской (страна-организатор, как известно, имеет самую большую делегацию). У нас была мощная делегация и в смысле научного вклада, влиятельности, - тут мы, как я понимаю, лидировали.
А.Б. А украинцы? Выступали они в духе нынешнего стремления обособиться, выделиться, отмежеваться от русских?
О.Т. Такое, конечно, было, хотя подобные доклады звучали больше в секциях истории культуры и литературы, где отмечалось стремление поставить украинское превыше всего. Но на это они и сами жалуются. Один мой украинский коллега в первый же день при встрече сетовал на подобное умопомрачение, называя его определенным откатом назад в смысле научного, культурного уровня.
А.Б. Как глубоко проникли в славянскую филологию, лингвистику формальные методы - структурализм и тому подобное?
О.Т. Это тоже имело место, но сейчас можно сказать, что пик миновал. Пик выражался в умонастроениях, что научно и строго только то, что выражено в формальных отношениях, а все остальное чуть ли не донаучно. Выдвинута была в свое время антитеза, оппозиция: синхрония - диахрония. Научными признавались только синхронные описания, диахрония - история - характеризовалась как что-то ущербное - в лучшем случае как элементарное описание смены синхронных пластов, скачков между ними. Подобные перекосы в основном, повторяю, миновали. И лично я в какой-то мере подытожил минование этого негативного пика. Доклад-то мой, кстати, пленарный, был на тему "Славянская филология и сравнительность". Там я резюмировал, что так называемые точные методы оказались скоротечными и во многом не выдержали испытания временем. Возможно, придет пора, когда оппозицию синхрония - диахрония сочтут некой ересью нашего века, которая с ним и уйдет. А сравнительность - останется! Сравнение слов, значений, на чем основана этимология, сравнение, если угодно, культур, литератур - это всегда было, есть и будет сущностью нашей славяноведческой науки! Как говорили старые добрые предшественники: по-настоящему научным языкознанием является историческое языкознание.
А.Б. Западноевропейских, американских ученых было много?
О.Т. Достаточно много, но... сколько-нибудь видных представителей не оказалось. Американская славистика в прежние десятилетия шла в гору. Сейчас она переживает не самые лучшие времена. Мне рассказывали, что в Йельском университете (США) известные профессора ушли на пенсию, новых же заметных не появилось. Недостаток культуры в подготовке, отсутствие глубокого вкуса - в итоге славистика там сходит на нет. Один мой коллега, Страхов Александр Борисович, уехавший в Соединенные Штаты и там издающий при Гарвардском университете журнал "Палеославика", просто плюется, говоря об уровне, о мелочности интересов нынешнего поколения американских славистов. Что касается других стран - там тоже имеются моменты спада. Нам давали подписной лист-обращение к правительству Австралии по поводу закрытия отделения славистики в университете Канберры... С уходом китов сравнительного славянского языкознания, филологии во Франции осталось делячество, преподавание, методика, если русистика - то попросту описательная, аудиовизуальная - и все! Ничего больше, никаких глубоких обобщений, никаких сравнительных изучений. Особенно активного участия английских ученых мы тоже не можем констатировать... В основном съезд делался силами ученых славянских стран. В чем причина? Возможно, и в том, что раньше интерес к славистике на Западе поддерживался политическим противостоянием, стимулировался в том числе и разведывательными структурами, которые были заинтересованы в более глубоком проникновении в славянский мир. Сейчас, вероятно, они считают, что, грубо говоря, мы сами приползем...
А.Б. Бог с ними... Напоследок у меня вопрос, ставший в последнее время сакраментальным. Повсюду говорят о деградации населения России, ее генофонда. Наш язык, как вы его ощущаете, подтверждает или опровергает это?
О.Т. Я склонен думать, что полная деградация нас не ждет. Есть глубинные процессы, есть поверхностная накипь, рябь: англизирование нашей манеры выражаться. Язык рекламы, масс-медиа, кстати, тоже на съезде изучался... Но все это сущности языка не составляет, и я думаю, это мы переживем. Учитывая, как охвачена языковой накипью молодежь, совсем без урона не обойдется, но урон - еще не разгром. Урон ограничится, быть может, одним только нынешним молодым поколением. Да и то крест на всем поколении я бы ставить не стал, я не вправе делать этого, - везде есть личности, способные выйти из любого испытания. Ну, скажем, они - в меньшинстве. Скажем, масса в основном поддается стереотипу жизни потребительского общества. И все же, я уверен, тон в конце концов задаст не масса, а сильные личности.
Олег Трубачев. Донаучные общественно-политические славянские съезды проходили, причем с большим подъемом, еще в прошлом веке, когда часть славянского мира находилась под пятой Османской империи, а ряд славянских народов входил в Австро-Венгрию. То, о чем я могу рассказать, - это уже так называемые Конгрессы, или съезды, славистов - работников в области научной славистики, иначе говоря, славяноведения. Все они проводились в нынешнем веке, в который уложилось двенадцать съездов. Первый был в Праге в 1929 году. Инициатива была зарубежная... быть может, потому, что тогда русская советская наука переживала не самый благоприятный период. Итак, в новой, освободившейся от Австро-Венгрии Чехословацкой республике состоялся (с участием и советских славистов - как я узнал, делегация человек десять) Первый съезд славистов. И далее они проводились с интервалом, как было решено Международным комитетом славистов, в пять лет. Война внесла, конечно, и сюда свои коррективы. Например, в Белграде намечался в 1939 году III съезд, но в сентябре 39-го на Югославию обрушилась война. И до сих пор именно в Белграде съезды не проводились. Из других югославских столиц был съезд только в Загребе в 1978 году - VIII. А очередной, XIII, намечен в Любляне - в 2003 году.
А.Б. А в России?
О.Т. В России был один - в сентябре 1958 года: очень успешный, с большим энтузиазмом проведенный, нам всем запомнившийся IV Международный съезд славистов в Москве. С тех пор прошло сорок лет, и мы, молодые участники, именуемся теперь ветеранами... Был еще на Украине - тогда еще в составе СССР - в 1983 году. Все казалось стабильным, благополучным, съезд в Киеве прошел на хорошем уровне...
А.Б. Вернемся к последнему, в Кракове. Велся ли там "спор славян между собою"? Наблюдались ли не чисто научные, а принципиально-духовные разногласия, звучали ли высказывания вроде известного болгарского, что им два раза не повезло с освободителями?
О.Т. Мы, слависты, более-менее знаем друг друга, знаем нынешнюю политическую ситуацию и исторические корни этой ситуации. В частности, польско-русские отношения и все их во многом болезненные эпизоды. Не вычеркнешь из памяти ни трех разделов Польши, начиная с XVIII века, ни историй времен хотя бы Отечественной войны...
Польша - надо отдать ей должное - брала на себя ношу проведения съездов трижды: это уже давний 1934 года в Варшаве, потом при Польской Народной Республике в 1973 году опять в Варшаве, и вот сейчас - в Кракове... Так вот, мы не удивлялись, когда на улицах сталкивались с предубежденным отношением, скажем так, рядовых поляков, прохожих. На съездах лично я замечал раньше какую-то ревность в отношении к себе со стороны польских коллег, которые исследовали те же проблемы. В любом случае они старались процитировать себя, "своих", а не нас. Мы с поляками работаем над реконструкцией праславянского словарного состава параллельно: они делают "Праславянский словарь", а я со своими коллегами все эти десятки лет - "Этимологический словарь славянских языков (праславянский лексический фонд)". Так получилось, что мы далеко ушли вперед. И они, идя за нами, никогда не отказывали себе в удовольствии что-то отметить критически, лишний раз не согласиться... Да, все это отличало наши отношения. Поэтому ехали мы в Краков с довольно-таки разнообразными и сложными ожиданиями. Перед этим был съезд в Словакии - небольшая страна встречала нас с распростертыми объятиями, - в Польше же нам казалось, что мы этих объятий не замечаем. В прошлом году там было колоссальное наводнение - в Силезии, по Одре, страна понесла большие потери... Короче говоря, поляки давали понять, что им трудновато. Однако они все же проявили предупредительность к российской делегации - обеспечили и проживание, и питание. Да и в отношении того, о чем вы спрашиваете, в этот раз я ничего подобного не заметил. Может быть, потому, что общался с коллегами и говорил на улице в основном по-польски. В итоге съезд оставил светлое впечатление. Никакого неприятного осадка. Все было сделано для того, чтобы мы успешно работали. По-моему, атмосфера примирения, желания сотрудничать доминировала. Оговорюсь: насколько я мог наблюдать. Видите ли, съезд - это до тысячи докладов в десятках секций языкознания: литература славянских народов, этнография, история культуры, - поспеть всюду вы не в состоянии. Вы ходите на свою секцию. Вот я ходил на секцию номер один - этногенез славян, палеославистика. Что было у литературоведов, у историков культуры и так далее, я знал лишь приблизительно. Наверное, без определенной остроты не обошлось. Скажем, один доклад с российской стороны назывался очень показательно: "Стереотип поляка в русской литературе", - мы ведь знаем, как зачастую изображались поляки у Достоевского, у Гоголя и так далее... Однако сведений о каком-то откровенном недоброжелательстве, скандалах до меня не доходило. От съезда к съезду ездит, к примеру, такой странный человек - американец Томсон, живущий постоянно в Бельгии. Он упражнялся в том, что "развенчивал" нашу древность: писал, что древнерусская литература понаслышке знала античную классическую древность, ограничивалась лишь цитатами из третьих рук, и вообще на Руси царило интеллектуальное молчание. Лихачев пробовал ему возражать... Такой вот скандалиозный человек. Он и в этот раз приехал, но выступал по-деловому и особой склонности к скандалам не проявлял. То есть, повторяю, атмосфера примирения преобладала. Впрочем, наверняка считались с тем, что участие российской делегации было очень заметно и влиятельно. Она оказалась, наверное, второй по численности после польской (страна-организатор, как известно, имеет самую большую делегацию). У нас была мощная делегация и в смысле научного вклада, влиятельности, - тут мы, как я понимаю, лидировали.
А.Б. А украинцы? Выступали они в духе нынешнего стремления обособиться, выделиться, отмежеваться от русских?
О.Т. Такое, конечно, было, хотя подобные доклады звучали больше в секциях истории культуры и литературы, где отмечалось стремление поставить украинское превыше всего. Но на это они и сами жалуются. Один мой украинский коллега в первый же день при встрече сетовал на подобное умопомрачение, называя его определенным откатом назад в смысле научного, культурного уровня.
А.Б. Как глубоко проникли в славянскую филологию, лингвистику формальные методы - структурализм и тому подобное?
О.Т. Это тоже имело место, но сейчас можно сказать, что пик миновал. Пик выражался в умонастроениях, что научно и строго только то, что выражено в формальных отношениях, а все остальное чуть ли не донаучно. Выдвинута была в свое время антитеза, оппозиция: синхрония - диахрония. Научными признавались только синхронные описания, диахрония - история - характеризовалась как что-то ущербное - в лучшем случае как элементарное описание смены синхронных пластов, скачков между ними. Подобные перекосы в основном, повторяю, миновали. И лично я в какой-то мере подытожил минование этого негативного пика. Доклад-то мой, кстати, пленарный, был на тему "Славянская филология и сравнительность". Там я резюмировал, что так называемые точные методы оказались скоротечными и во многом не выдержали испытания временем. Возможно, придет пора, когда оппозицию синхрония - диахрония сочтут некой ересью нашего века, которая с ним и уйдет. А сравнительность - останется! Сравнение слов, значений, на чем основана этимология, сравнение, если угодно, культур, литератур - это всегда было, есть и будет сущностью нашей славяноведческой науки! Как говорили старые добрые предшественники: по-настоящему научным языкознанием является историческое языкознание.
А.Б. Западноевропейских, американских ученых было много?
О.Т. Достаточно много, но... сколько-нибудь видных представителей не оказалось. Американская славистика в прежние десятилетия шла в гору. Сейчас она переживает не самые лучшие времена. Мне рассказывали, что в Йельском университете (США) известные профессора ушли на пенсию, новых же заметных не появилось. Недостаток культуры в подготовке, отсутствие глубокого вкуса - в итоге славистика там сходит на нет. Один мой коллега, Страхов Александр Борисович, уехавший в Соединенные Штаты и там издающий при Гарвардском университете журнал "Палеославика", просто плюется, говоря об уровне, о мелочности интересов нынешнего поколения американских славистов. Что касается других стран - там тоже имеются моменты спада. Нам давали подписной лист-обращение к правительству Австралии по поводу закрытия отделения славистики в университете Канберры... С уходом китов сравнительного славянского языкознания, филологии во Франции осталось делячество, преподавание, методика, если русистика - то попросту описательная, аудиовизуальная - и все! Ничего больше, никаких глубоких обобщений, никаких сравнительных изучений. Особенно активного участия английских ученых мы тоже не можем констатировать... В основном съезд делался силами ученых славянских стран. В чем причина? Возможно, и в том, что раньше интерес к славистике на Западе поддерживался политическим противостоянием, стимулировался в том числе и разведывательными структурами, которые были заинтересованы в более глубоком проникновении в славянский мир. Сейчас, вероятно, они считают, что, грубо говоря, мы сами приползем...
А.Б. Бог с ними... Напоследок у меня вопрос, ставший в последнее время сакраментальным. Повсюду говорят о деградации населения России, ее генофонда. Наш язык, как вы его ощущаете, подтверждает или опровергает это?
О.Т. Я склонен думать, что полная деградация нас не ждет. Есть глубинные процессы, есть поверхностная накипь, рябь: англизирование нашей манеры выражаться. Язык рекламы, масс-медиа, кстати, тоже на съезде изучался... Но все это сущности языка не составляет, и я думаю, это мы переживем. Учитывая, как охвачена языковой накипью молодежь, совсем без урона не обойдется, но урон - еще не разгром. Урон ограничится, быть может, одним только нынешним молодым поколением. Да и то крест на всем поколении я бы ставить не стал, я не вправе делать этого, - везде есть личности, способные выйти из любого испытания. Ну, скажем, они - в меньшинстве. Скажем, масса в основном поддается стереотипу жизни потребительского общества. И все же, я уверен, тон в конце концов задаст не масса, а сильные личности.
