Сейчас очень модно клеймить 90-е годы и олигархов, которые разворовали народное добро, советскую собственность. А почему мы не вспоминаем, кто дал им такую возможность? Почему мы забыли, как шахтеры молотили касками на Горбатом мосту у Белого Дома и требовали немедленных реформ и построения счастья за 500 дней - при поддержке интеллигенции, разумеется? Все эти люди купились на обещания скорого потребительского счастья. У них тогда не хватило ума, культуры, воли понять, что так не бывает, что даже решение потребительских проблем требует ценностной базы.
Справка: Валерий Александрович ФАДЕЕВ родился 10 октября 1960 года в Ташкенте. В 1983 году закончил факультет управления и прикладной математики Московского физико-технического института (МФТИ).
С 1983 по 1984 год работал в КБ "Алмаз". С 1984 по 1986 год - служба в рядах Советской армии (РВСН). В 1986 - 1988 гг. работал научным сотрудником в Вычислительном центре АН СССР, где занимался вопросами макроэкономики. В 1988 - 1990 гг. работал в Институте энергетических исследований АН СССР. С 1990 по 1992 год занимал должность старшего научного сотрудника Института проблем рынка Академии Наук СССР. С 1993 по 1995 год занимал пост заместителя директора Экспертного института Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП). С 1992 по 1995 работал экспертом и научным редактором еженедельного журнала "Коммерсантъ-Weekly". С 1995 по 1998 год - научный редактор, первый заместитель главного редактора еженедельного аналитического журнала "Эксперт". В 1998 году работал первым заместителем главного редактора газеты "Известия".
В ноябре 1998 года назначен главным редактором журнала "Эксперт".
В июле 2006 года назначен генеральным директором ЗАО "Медиахолдинг Эксперт".
Является директором Института общественного проектирования, членом Общественной палаты РФ, членом Правления Медиасоюза, членом Российского общественного совета развития образования, сопредседателем Общероссийской общественной организации "Деловая Россия".
- Никакое. Вопросов духовно-нравственного свойства в повестке дня просто нет. То есть на самом деле они, конечно, существуют, но я не вижу, чтобы они сколько-нибудь широко обсуждались как на общественной, так и на политической арене. Существующие дискуссии носят периферийный характер, хотя порой в них участвуют весьма достойные люди. Конечно, Церковь пытается говорить о таких проблемах. Однако насколько ее подход актуален для светского общественно-политического пространства? Общество больше волнует прагматичеcкая сторона жизни. Увы, мы говорим о чем угодно, но о нравственности и духовности молчим, даже в связи с такими проблемами, как образование. Но даже вопросы экономики и политики нельзя решить, не имея настоящей ценностной основы. А она, в конечном итоге, всегда нравственная.
- Почему так происходит?
- Возьмем простую проблему: экономика. Сейчас очень модно клеймить 90-е годы и олигархов, которые разворовали народное добро, советскую собственность. А почему мы не вспоминаем, кто дал им такую возможность? Почему мы забыли, как шахтеры молотили касками на Горбатом мосту у Белого Дома и требовали немедленных реформ и построения счастья за 500 дней - при поддержке интеллигенции, разумеется? Все эти люди купились на обещания скорого потребительского счастья. У них тогда не хватило ума, культуры, воли понять, что так не бывает, что даже решение потребительских проблем требует ценностной базы.
И люди были обмануты: произошло то, что и должно было произойти. Собственность досталась тем, кто был в состоянии ее взять - наглым, дерзким. Ведь ее на всех никогда не хватает, ее не намажешь на общую краюху, как масло, - слишком тонко получится... А потом вдруг опомнились и принялись сетовать на несправедливость! А кто виноват? Сами же и виноваты - те, кто хотел быстрого потребительского счастья. И они тоже должны отвечать за то, что произошло. А сейчас почему-то все говорят лишь об ужасных олигархах. Но ведь и олигархи тоже разные. Некоторые из них - это просто выдающиеся люди, которые вкладывают всю свою волю, весь свой ум в дело и обеспечивают, кстати сказать, сотни тысяч людей работой, причем высокооплачиваемой. Занимаются благотворительностью - сами, без подсказки и давления сверху, содержат школы, приюты, строят храмы и монастыри. Так что везде люди, и не стоит кого-то однозначно ругать или восхвалять.
Огульная, жесткая критика 90-х годов в некотором смысле безнравственна, потому что большинство из нас отвечает за то, что тогда произошло. Кроме того, были и позитивные изменения, колоссальные перемены. Мы освободились, в конце концов, от идеологии коммунизма. Другое дело, что свобода - это мощный и сложный инструмент, которым мы пока плохо умеем пользоваться. Но у нас сегодня есть то главное, что вообще должно быть у людей, которые живут в свободной стране. Мы получили свободную экономику, свободную прессу, возможность самореализации. Открытую страну, наконец. Гораздо больше возможностей, чем было в советское время.
Другое дело, что условия для реализации этих возможностей в 90-е годы были в общем никудышные. Они и сейчас никудышные. Их улучшение и является одной из первоочередных задач общества и государства. А это значит - необходимо развивать то положительное, что было заложено в предыдущий период нашей истории. А если начать зачеркивать все подряд, как сначала зачеркнули царский режим, потом советскую власть, потом 90-е годы... Мы же так все время будем жить без собственной истории!
- Я согласен, что из образования сейчас могут изъять самое главное. Вообще, для чего человеку образование? Сегодня многие говорят об образовании как о системе приобретения навыков, которые позволят человеку безбедно существовать в современном мире. Но навыки есть, простите, и у служебной собаки! И очень хорошие. Образование нужно не для этого. Человек должен понимать, зачем он существует, зачем и как ему самореализовываться. А эти вопросы прямо связаны с религией, которая дает, может быть, самые главные ответы. Образование, просвещение и воспитание личности - это связанные вещи. Если из системы образования изъять просвещение и воспитание, то вместо образованных людей получатся служебные собаки. Произойдет очень существенная нравственная подмена. А сегодня все боятся слова "нравственность", тем более, слова "духовность". И потому даже в национальном проекте "Образование" упор нередко делается на сугубо прагматический, технологический аспект. То, что в каждую школу нужно поставить компьютеры и соединить их с интернетом, не вызывает сомнений, как в свое время не вызывала возражений необходимость школам обзавестись книгами. Но это не должно быть единственным достижением национального проекта! Потому что книги и тетради, компьютеры и интернет нужны для того, чтобы дети могли думать, писать, творить.
Мы ведь не используем тех выдающихся конкурентных преимуществ нашего образования, которые у нас уже есть: сотни школ и сотни подвижников - директоров, учителей, которые дают лучшие в мире образцы среднего образования. Почему бы не превратить это в систему? Главное - изменить статус учителя, вновь сделать его высоким. Но тогда надо поставить новые цели в реформе образования. От навыков и компетенций все-таки перейти к образованию и просвещению. И если мы сегодня наблюдаем неприятие такой постановки вопроса, то оно связано, конечно, с отсутствием той самой нравственной опоры, о которой мы с вами говорим.
- Сегодня российское образование становится частью общеевропейской Болонской системы, которая содержит в себе целый ряд преимуществ и открывает для студентов и выпускников новые возможности. Но способна ли она решить все проблемы нашего образования? Не усугубит ли эта система уже существующие проблемы?
- А что нам мешает предложить свое наряду с теми конкурентными преимуществами, которые мы должны обрести, присоединившись к общеевропейской системе образования? Я недавно участвовал в небольшой конференции, где были ректоры нескольких ведущих университетов Европы, и в том числе ректор знаменитой Итонской школы (Итонский колледж - одна из самых престижных частных школ Великобритании. - Ред.). И когда я высказался в том ключе, что проблемы есть не только у нас, но и у них, на Западе, они радостно (или безрадостно?) закивали. Согласились, что образование испытывает ряд проблем, с которыми они просто не знают, как справиться. Так тем лучше для нас - сегодня существует не так много областей, где нам есть что сказать. Образование такой областью является. Пока.
- Потребительский акцент здесь вполне объясним: это реакция на тяжелые 90-е годы, на резкое падение уровня жизни. И, конечно, задача государства - обеспечить какой-то минимум, чтобы люди не чувствовали себя униженными. Ведь несмотря на рост зарплат и большой рост доходов в последние годы, пенсии все равно остаются унизительно низкими; ниже, чем в советское время. Так что потребительские проблемы, несомненно, надо решать.
Вместе с тем, я уверен, что мощное развитие страны, которое будет сопровождаться, в том числе и надлежащим ростом уровня жизни, невозможно, если не иметь картину будущего, если не понимать, что такое Россия, кто такие мы и что мы хотим сделать. У большой страны должна быть цель, должен быть смысл существования, иначе она попросту исчезнет. А смысл существования России нашему обществу пока не виден. Может быть, он и не должен с легкостью поддаваться рациональному осмыслению или словесному выражению. Но он, по крайней мере, должен чувствоваться. А он не чувствуется. Это и есть та самая проблема национальной идентичности, о которой сегодня говорят. Ее же нет, этой идентичности, она потеряна.
- А в чем это проявляется?
- Мы не опираемся на вершины собственного национального гения. У нас есть Пушкин, Достоевский, русские философы. Но они не создают пространство нашей жизни, пространство, в котором бы рождались идеи о том, что нам делать дальше, в чем смысл нашего существования и каков вектор движения. В этом смысле надо вернуться на сто или даже больше лет назад. Надо сделать идеи предков инструментальными. Конечно, "сшить" все это - трудная задача: ведь нельзя просто механически взять и пересадить идеи прошлого на современную почву. Но "сшивать" придется.
И в этом процессе роль Русской Православной Церкви и православного сообщества, ценностей православной культуры будет велика. Ведь вся русская литература, русская философия - насквозь религиозная... Конечно, мы не можем сейчас взять и сказать: знаете, нам всем надо жить во Христе. И надеяться, что завтра все заживут. Нужно выработать такие инструменты, создать такие институты, которые смогут сформировать пространство современной жизни, основанное на ценностях, когда-то взрастивших русскую культуру.
Один из таких инструментов, конечно же, образование, если мы будем понимать его не только как набор навыков, а в смысле воспитательном и просветительском. Тогда оно поможет нам войти в пространство нашей истории, нашего религиозно-философского и нравственного наследия. Это не значит, что все начнут ходить в церковь и сразу станут верующими. Но мы, по крайней мере, вернемся в пространство собственной культуры, которой уже тысяча лет. А сейчас мы выпали из этого пространства. Вот о чем идет речь. Но как это сформулировать, что нужно сделать, чтобы хотя бы всем стало понятно - я пока не знаю...
- В недавнем интервью журналу "Тайм" президент Путин сказал: "Нет и не может быть, на мой взгляд, в сегодняшнем мире морали и нравственности в отрыве от религиозных ценностей". Какой, в связи с этим, Вам видится роль Церкви в современном обществе? Ведь сегодня Церковь очень много делает для общества. Но проблемы остаются, и весьма серьезные.
- Здесь с Путиным можно поспорить. Современные секулярные этические системы отказались от религиозных ценностей, которые когда-то сформировали понятие о нравственности. Другое дело, что, отказавшись, они столкнулись с рядом неразрешимых коллизий. Европа, когда-то сказавшая устами Ницше "Бог умер", сегодня не может решить элементарную проблему арабов в Париже, которая в другой ценностной и общественно-политической ситуации легко преодолевалась.
Новые идеи - толерантность, политкорректность - это все подмена, ложные представления. Поклонение им иногда принимает комичные формы. В некоторых из американских штатов запрещено рассказывать еврейские анекдоты, потому что это трактуется как антисемитизм. Но ведь еврейские анекдоты - это культурное явление, такое же, скажем, как армянские и т. д. Иногда это уже совсем не смешно - когда на некоторых европейских авиалиниях священнослужителей заставляют снимать кресты при посадке на рейс. Это, якобы, может оскорбить присутствующих нехристиан. Но ведь это путь в никуда, путь к несвободе. То, что так прекрасно описал Достоевский в "Легенде о великом инквизиторе". И на Западе многие прошли этот путь до конца. А дальше - ничего, дальше - пустота. Нам нельзя зайти в этот тупик. Надо оставаться в зоне свободы. У нас от слова "свобода" многие шарахаются, потому что связывают это слово с либерализмом. Но это разные вещи...
- Но в современном обществе нередко связывают понятия "Церковь" и "несвобода". Даже и сегодня в любой попытке церковного сообщества проявить себя на общественном поле видится посягательство на свободу. Правы ли те, кто так считает?
- Этот стереотип как раз и связан с ложным пониманием свободы. Ведь в конце концов, вся идейная работа в России, вся русская философия и литература занимались освоением этого понятия... Не смогли, и в 1917 году произошла катастрофа, когда в каком-то ужасающем порыве к свободе все разрушили...
Вся религиозная проблематика выстраивается вокруг свободы. Я не специалист, но даже я хорошо помню слова Христа: И познаете Истину, и Истина сделает вас свободными (Ин 8:32), и апостола Павла: Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос (Гал 5:1). Конечно, Павел имел в виду в первую очередь свободу во Христе, свободу от греха. Но и свободу как дар Божий человеку, свободу нравственного выбора. У нас же происходит какой-то сбой: человек свободу понимает в негативном смысле - как свободу творить зло. Из-за этого возникает распространенная сегодня позиция, что свободу надо ограничить. Но такая позиция - это проявление слабости. Да и вообще-то имелось в виду другое: возможность творческой самореализации. Это к вопросу об образовании: ведь люди рождены не для того, чтобы приобрести навыки и их практиковать, а для чего-то другого. Вот Церковь и учит для чего.
- Насколько я понимаю, эти люди вообще отвергают религию и противопоставляют ее науке. Мне кажется, все это выглядит просто комично, особенно если учесть, что среди них есть даже лауреаты Нобелевской премии. Все великие ученые, которые заложили основы современной науки, начиная с Ньютона, пытались постичь замысел Божий, были носителями христианского мировоззрения, в рамках которого и зародилась современная наука - в Европе, а не в Китае, Индии или на арабском Востоке. Уже позднее, в XVIII - XIX веках, некоторые ученые отказались от метафизических ориентиров, но великие, на плечах которых мы все стоим, были верующими. Так что никакого противоречия между религией и наукой не существует.
В связи с этим возникает еще одна важная тема. У нас до сих пор богословие (теология) не стало признанной университетской дисциплиной. Нет ВАКовского стандарта по теологии. Парадокс: во всех западных университетах богословие есть, а в России нет, потому что это, мол, мракобесие. Мы прогрессивнее всех в мире, да? Напротив, мне кажется, что именно та позиция, которая изложена в "письме десяти", сильно попахивает мракобесием.
- То есть Вы за то, чтобы теология была ВАКовской дисциплиной?
- Конечно! Иначе можно потом и математику оттуда вычеркнуть. Ведь что такое математика? Разве она изучает природные ресурсы, атмосферу, законы природы? Нет, это абсолютная абстракция, этого нет в материальном мире. Или философия - вообще игра. В теологии есть свой аппарат, свой инструментарий, наработанный веками. Тысячи умнейших людей занимались богословием, как же можно это отвергать?
- А как сделать, чтобы в нашем обществе было меньше подобных недоразумений? Как сделать так, чтобы проблемы нравственности и духовности были внесены в повестку дня? Что необходимо предпринять, чтобы все общество услышало голос Церкви?
- Конечно, не мне учить представителей Церкви, но мне кажется, пришло время для ее более активного участия в общественной жизни. Нужен инструмент, канал, который бы приблизил наше общество к базовым ценностям. Ведь Церковь, насколько я понимаю, это не только епископы и священники. Быть может, одним из таких каналов могут стать инициативы мирян. То есть нормальное развитие гражданского общества.
- Благодаря совместному проекту "Эксперта" и "Фомы", проведенному на основе исследования Института общественного проектирования, наши читатели узнали, что верующие моложе, образованнее и успешнее, чем принято считать. Многие читатели с большим недоверием отнеслись к таким данным. Как бы Вы объяснили и полученные результаты, и реакцию?
- Прежде всего замечу: результат нашего исследования очень близок к реальности. Потому что это гигантская выборка - 15 000 человек. Она очень тщательно сделана: если взять наши данные по структуре общества, то вы увидите, что они почти идеально совпадают с данными переписи населения. Это говорит о высоком качестве выборки, о точности результата.
Да, верующие оказались моложе, образованнее, энергичнее, чем принято думать. Ведь жив еще миф, что Православие - это старушки. На самом деле, каждый из нас может вспомнить своих верующих знакомых и увидеть, что среди них есть молодые, энергичные, успешные люди. При этом они не просто ходят в храм, но стараются жить по тем принципам, которые проповедует Церковь: например, имеют многодетные семьи, занимаются благотворительностью. Кстати, в регионах церковный образ жизни становится уже вполне будничным, если так можно сказать. И, что примечательно, во многом среди обеспеченной части населения. Приведу, быть может, несколько неожиданную аналогию: на дорогах гораздо лучше себя ведут водители дорогих автомобилей. Конечно, и среди них встречаются невменяемые, но в среднем культура вождения намного выше у обладателей иномарок, чем у владельцев отечественных авто. Это, конечно, не вполне корректное сравнение, но зачастую именно те, кто уже решил материальные вопросы, начинают задумываться: а дальше что? А что с этим делать? Зачем все это? Это означает, что в самом обществе происходят серьезные сдвиги, вселяющие надежду и оптимизм. Ведь именно из глубин общества и должны, как мне кажется, начаться те преобразования, которые приведут к осознанию национальной идентичности. То есть не сверху эти ценности спустят, но они прорастут в сознание и жизнь людей. И на этом уровне, конечно, Церковь все более будет становиться неотъемлемой частью жизни очень многих людей.
- Тогда почему, если у нас все так неплохо развивается в самом обществе, вопросы нравственности и духовности, как Вы сказали в начале нашей беседы, даже не стоят на повестке дня? Не накопилась еще критическая масса, чтобы они проявились?
- Не созданы институты, которые связывают общество, его устремления с политической сферой жизни, которые могут транслировать на политический уровень то, что зреет в ожиданиях общества. И этот разрыв между политическим верхом и жизнью общества сохраняется. Это не трагично, но должно быть преодолено.
Я думаю, что сейчас общественные институты, создающие такую связь, будут максимально востребованы. Развитие может пойти даже не через политику, не через политические партии, но через общественное движение. Причем "снизу". И это движение будет оказывать всевозрастающее влияние на власть на местах. Тогда возникает непосредственная связь политики с жизнью людей, и политические и общественные институты становятся "живыми". У нас этой связи нет, и партии выглядят картонными, чужими для нас.
- А для Вас лично что значит Церковь?
- Возможно, многие осудят такой взгляд, но для меня сейчас это, прежде всего, вопрос идентичности. Если я живу в России и я русский, то я православный. Причем русский не в смысле крови, естественно, но в том смысле, что Россия - моя страна. Конечно, мусульмане тоже скажут, что это их страна - ну и хорошо. Но для меня эти два пункта связаны неразрывно. Это и есть предельная идентичность. Я не считаю, что каждый русский должен быть православным, но в пределе это так. И мы должны понимать, что это одно из тех оснований, на которых держится страна...
- Но такая позиция говорит, скорее, о культурной идентичности, чем о собственно религиозной. Вот и получается, что у нас многие себя считают православными, а, скажем, в Воскресение Христа и в вечную жизнь из этих православных верят далеко не все. Появилась даже новая "идентичность": православный атеист. Но ведь это абсурд. Что скажете?
- Скажу так: не требуйте от людей слишком многого.
- Да, такая позиция характерна для некоторых изданий. Для них не только Церковь, но и страна Россия - объект. И это глубокое заблуждение, просто катастрофическая ошибка - думать, что для журналиста все должно быть объектом. Это неправда. Конечно, когда мы находимся на уровне информационной журналистики, на уровне информагентств, такое возможно. Главное - информация, по возможности, точная. Даже не объективная, а точная - и вся, какая есть. Но это же не означает, что остальная журналистика должна быть "объективной" - то есть относиться ко всему как к объекту. Это чушь просто, потому что это низведение журналистики.
Еще одна ошибка - считать, что информация должна быть непременно увлекательной. Это концепция так называемого инфотейнмента (от англ. information (информация) и еntertainment (развлечение)), так же пришедшая к нам с Запада. Ну это просто какой-то идиотизм! Почему все должно развлекать? Почему надо сводить жизнь к одним только развлечениям? Человек просто хочет узнать, что происходит, а его начинают увлекать-развлекать. Даже простую информацию он должен получать, развлекаясь. А ведь задача журналистики - не только информировать, но и просвещать, и даже больше - вдохновлять. И лучшие образцы журналистики, как у нас, так и на Западе, это показывают. Мы забываем об этом. И противопоставляем якобы объективную журналистику необъективной, журналистике мнений. Это ложное противопоставление, потому что никакой объективной журналистики нет. Есть профессиональные принципы. Скажем, если журналист придерживается какой-то определенной точки зрения, он не должен ее навязывать читателю, он должен сообщить и другую точку зрения. Это, повторяю, его профессиональный долг. Если, конечно, он не пишет очерк или памфлет. Но во всем остальном... Даже выбор повестки дня - уже субъективен. Читатели таких "объективных" журналов и газет потому и чувствуют фальшь, что редакторы и журналисты просто не отвечают их мыслям и чувствам. Потому что для читателя страна - своя, а для них - чужая.
Владимир ЛЕГОЙДА
http://www.foma.ru/articles/1500/
Справка: Валерий Александрович ФАДЕЕВ родился 10 октября 1960 года в Ташкенте. В 1983 году закончил факультет управления и прикладной математики Московского физико-технического института (МФТИ).С 1983 по 1984 год работал в КБ "Алмаз". С 1984 по 1986 год - служба в рядах Советской армии (РВСН). В 1986 - 1988 гг. работал научным сотрудником в Вычислительном центре АН СССР, где занимался вопросами макроэкономики. В 1988 - 1990 гг. работал в Институте энергетических исследований АН СССР. С 1990 по 1992 год занимал должность старшего научного сотрудника Института проблем рынка Академии Наук СССР. С 1993 по 1995 год занимал пост заместителя директора Экспертного института Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП). С 1992 по 1995 работал экспертом и научным редактором еженедельного журнала "Коммерсантъ-Weekly". С 1995 по 1998 год - научный редактор, первый заместитель главного редактора еженедельного аналитического журнала "Эксперт". В 1998 году работал первым заместителем главного редактора газеты "Известия".
В ноябре 1998 года назначен главным редактором журнала "Эксперт".
В июле 2006 года назначен генеральным директором ЗАО "Медиахолдинг Эксперт".
Является директором Института общественного проектирования, членом Общественной палаты РФ, членом Правления Медиасоюза, членом Российского общественного совета развития образования, сопредседателем Общероссийской общественной организации "Деловая Россия".
Жизнь без истории
- Валерий Александрович, какое место сегодня занимает проблема духовно-нравственного развития России среди других проблем, стоящих на повестке дня?- Никакое. Вопросов духовно-нравственного свойства в повестке дня просто нет. То есть на самом деле они, конечно, существуют, но я не вижу, чтобы они сколько-нибудь широко обсуждались как на общественной, так и на политической арене. Существующие дискуссии носят периферийный характер, хотя порой в них участвуют весьма достойные люди. Конечно, Церковь пытается говорить о таких проблемах. Однако насколько ее подход актуален для светского общественно-политического пространства? Общество больше волнует прагматичеcкая сторона жизни. Увы, мы говорим о чем угодно, но о нравственности и духовности молчим, даже в связи с такими проблемами, как образование. Но даже вопросы экономики и политики нельзя решить, не имея настоящей ценностной основы. А она, в конечном итоге, всегда нравственная.
- Почему так происходит?
- Возьмем простую проблему: экономика. Сейчас очень модно клеймить 90-е годы и олигархов, которые разворовали народное добро, советскую собственность. А почему мы не вспоминаем, кто дал им такую возможность? Почему мы забыли, как шахтеры молотили касками на Горбатом мосту у Белого Дома и требовали немедленных реформ и построения счастья за 500 дней - при поддержке интеллигенции, разумеется? Все эти люди купились на обещания скорого потребительского счастья. У них тогда не хватило ума, культуры, воли понять, что так не бывает, что даже решение потребительских проблем требует ценностной базы.
И люди были обмануты: произошло то, что и должно было произойти. Собственность досталась тем, кто был в состоянии ее взять - наглым, дерзким. Ведь ее на всех никогда не хватает, ее не намажешь на общую краюху, как масло, - слишком тонко получится... А потом вдруг опомнились и принялись сетовать на несправедливость! А кто виноват? Сами же и виноваты - те, кто хотел быстрого потребительского счастья. И они тоже должны отвечать за то, что произошло. А сейчас почему-то все говорят лишь об ужасных олигархах. Но ведь и олигархи тоже разные. Некоторые из них - это просто выдающиеся люди, которые вкладывают всю свою волю, весь свой ум в дело и обеспечивают, кстати сказать, сотни тысяч людей работой, причем высокооплачиваемой. Занимаются благотворительностью - сами, без подсказки и давления сверху, содержат школы, приюты, строят храмы и монастыри. Так что везде люди, и не стоит кого-то однозначно ругать или восхвалять.
Огульная, жесткая критика 90-х годов в некотором смысле безнравственна, потому что большинство из нас отвечает за то, что тогда произошло. Кроме того, были и позитивные изменения, колоссальные перемены. Мы освободились, в конце концов, от идеологии коммунизма. Другое дело, что свобода - это мощный и сложный инструмент, которым мы пока плохо умеем пользоваться. Но у нас сегодня есть то главное, что вообще должно быть у людей, которые живут в свободной стране. Мы получили свободную экономику, свободную прессу, возможность самореализации. Открытую страну, наконец. Гораздо больше возможностей, чем было в советское время.
Другое дело, что условия для реализации этих возможностей в 90-е годы были в общем никудышные. Они и сейчас никудышные. Их улучшение и является одной из первоочередных задач общества и государства. А это значит - необходимо развивать то положительное, что было заложено в предыдущий период нашей истории. А если начать зачеркивать все подряд, как сначала зачеркнули царский режим, потом советскую власть, потом 90-е годы... Мы же так все время будем жить без собственной истории!
О навыках служебной собаки
- Вы упомянули образование. Каково Ваше отношение к тому, что происходит сегодня в сфере образования? Вам не кажется, что смена модели "учитель - ученик" моделью "покупатель - продавец" приведет к тому, что в вузах будут давать не знание (категория мировоззренческая), но информацию (обезличенная сумма фактов)?- Я согласен, что из образования сейчас могут изъять самое главное. Вообще, для чего человеку образование? Сегодня многие говорят об образовании как о системе приобретения навыков, которые позволят человеку безбедно существовать в современном мире. Но навыки есть, простите, и у служебной собаки! И очень хорошие. Образование нужно не для этого. Человек должен понимать, зачем он существует, зачем и как ему самореализовываться. А эти вопросы прямо связаны с религией, которая дает, может быть, самые главные ответы. Образование, просвещение и воспитание личности - это связанные вещи. Если из системы образования изъять просвещение и воспитание, то вместо образованных людей получатся служебные собаки. Произойдет очень существенная нравственная подмена. А сегодня все боятся слова "нравственность", тем более, слова "духовность". И потому даже в национальном проекте "Образование" упор нередко делается на сугубо прагматический, технологический аспект. То, что в каждую школу нужно поставить компьютеры и соединить их с интернетом, не вызывает сомнений, как в свое время не вызывала возражений необходимость школам обзавестись книгами. Но это не должно быть единственным достижением национального проекта! Потому что книги и тетради, компьютеры и интернет нужны для того, чтобы дети могли думать, писать, творить.
Мы ведь не используем тех выдающихся конкурентных преимуществ нашего образования, которые у нас уже есть: сотни школ и сотни подвижников - директоров, учителей, которые дают лучшие в мире образцы среднего образования. Почему бы не превратить это в систему? Главное - изменить статус учителя, вновь сделать его высоким. Но тогда надо поставить новые цели в реформе образования. От навыков и компетенций все-таки перейти к образованию и просвещению. И если мы сегодня наблюдаем неприятие такой постановки вопроса, то оно связано, конечно, с отсутствием той самой нравственной опоры, о которой мы с вами говорим.
- Сегодня российское образование становится частью общеевропейской Болонской системы, которая содержит в себе целый ряд преимуществ и открывает для студентов и выпускников новые возможности. Но способна ли она решить все проблемы нашего образования? Не усугубит ли эта система уже существующие проблемы?
- А что нам мешает предложить свое наряду с теми конкурентными преимуществами, которые мы должны обрести, присоединившись к общеевропейской системе образования? Я недавно участвовал в небольшой конференции, где были ректоры нескольких ведущих университетов Европы, и в том числе ректор знаменитой Итонской школы (Итонский колледж - одна из самых престижных частных школ Великобритании. - Ред.). И когда я высказался в том ключе, что проблемы есть не только у нас, но и у них, на Западе, они радостно (или безрадостно?) закивали. Согласились, что образование испытывает ряд проблем, с которыми они просто не знают, как справиться. Так тем лучше для нас - сегодня существует не так много областей, где нам есть что сказать. Образование такой областью является. Пока.
Церковь и свобода
- В своей статье "Политика текущего момента" Вы говорите, что существующий план развития страны "слишком прагматичен и имеет ярко выраженный потребительский характер - рост уровня жизни граждан". Значит ли это, что долгосрочный план (а не среднесрочный, к которому Вы относите существующий) должен лежать в иной ценностной плоскости? Какое отношение к этим задачам "на длину" имеют православные ценности и Русская Православная Церковь?- Потребительский акцент здесь вполне объясним: это реакция на тяжелые 90-е годы, на резкое падение уровня жизни. И, конечно, задача государства - обеспечить какой-то минимум, чтобы люди не чувствовали себя униженными. Ведь несмотря на рост зарплат и большой рост доходов в последние годы, пенсии все равно остаются унизительно низкими; ниже, чем в советское время. Так что потребительские проблемы, несомненно, надо решать.
Вместе с тем, я уверен, что мощное развитие страны, которое будет сопровождаться, в том числе и надлежащим ростом уровня жизни, невозможно, если не иметь картину будущего, если не понимать, что такое Россия, кто такие мы и что мы хотим сделать. У большой страны должна быть цель, должен быть смысл существования, иначе она попросту исчезнет. А смысл существования России нашему обществу пока не виден. Может быть, он и не должен с легкостью поддаваться рациональному осмыслению или словесному выражению. Но он, по крайней мере, должен чувствоваться. А он не чувствуется. Это и есть та самая проблема национальной идентичности, о которой сегодня говорят. Ее же нет, этой идентичности, она потеряна.
- А в чем это проявляется?
- Мы не опираемся на вершины собственного национального гения. У нас есть Пушкин, Достоевский, русские философы. Но они не создают пространство нашей жизни, пространство, в котором бы рождались идеи о том, что нам делать дальше, в чем смысл нашего существования и каков вектор движения. В этом смысле надо вернуться на сто или даже больше лет назад. Надо сделать идеи предков инструментальными. Конечно, "сшить" все это - трудная задача: ведь нельзя просто механически взять и пересадить идеи прошлого на современную почву. Но "сшивать" придется.
И в этом процессе роль Русской Православной Церкви и православного сообщества, ценностей православной культуры будет велика. Ведь вся русская литература, русская философия - насквозь религиозная... Конечно, мы не можем сейчас взять и сказать: знаете, нам всем надо жить во Христе. И надеяться, что завтра все заживут. Нужно выработать такие инструменты, создать такие институты, которые смогут сформировать пространство современной жизни, основанное на ценностях, когда-то взрастивших русскую культуру.
Один из таких инструментов, конечно же, образование, если мы будем понимать его не только как набор навыков, а в смысле воспитательном и просветительском. Тогда оно поможет нам войти в пространство нашей истории, нашего религиозно-философского и нравственного наследия. Это не значит, что все начнут ходить в церковь и сразу станут верующими. Но мы, по крайней мере, вернемся в пространство собственной культуры, которой уже тысяча лет. А сейчас мы выпали из этого пространства. Вот о чем идет речь. Но как это сформулировать, что нужно сделать, чтобы хотя бы всем стало понятно - я пока не знаю...
- В недавнем интервью журналу "Тайм" президент Путин сказал: "Нет и не может быть, на мой взгляд, в сегодняшнем мире морали и нравственности в отрыве от религиозных ценностей". Какой, в связи с этим, Вам видится роль Церкви в современном обществе? Ведь сегодня Церковь очень много делает для общества. Но проблемы остаются, и весьма серьезные.
- Здесь с Путиным можно поспорить. Современные секулярные этические системы отказались от религиозных ценностей, которые когда-то сформировали понятие о нравственности. Другое дело, что, отказавшись, они столкнулись с рядом неразрешимых коллизий. Европа, когда-то сказавшая устами Ницше "Бог умер", сегодня не может решить элементарную проблему арабов в Париже, которая в другой ценностной и общественно-политической ситуации легко преодолевалась.
Новые идеи - толерантность, политкорректность - это все подмена, ложные представления. Поклонение им иногда принимает комичные формы. В некоторых из американских штатов запрещено рассказывать еврейские анекдоты, потому что это трактуется как антисемитизм. Но ведь еврейские анекдоты - это культурное явление, такое же, скажем, как армянские и т. д. Иногда это уже совсем не смешно - когда на некоторых европейских авиалиниях священнослужителей заставляют снимать кресты при посадке на рейс. Это, якобы, может оскорбить присутствующих нехристиан. Но ведь это путь в никуда, путь к несвободе. То, что так прекрасно описал Достоевский в "Легенде о великом инквизиторе". И на Западе многие прошли этот путь до конца. А дальше - ничего, дальше - пустота. Нам нельзя зайти в этот тупик. Надо оставаться в зоне свободы. У нас от слова "свобода" многие шарахаются, потому что связывают это слово с либерализмом. Но это разные вещи...
- Но в современном обществе нередко связывают понятия "Церковь" и "несвобода". Даже и сегодня в любой попытке церковного сообщества проявить себя на общественном поле видится посягательство на свободу. Правы ли те, кто так считает?
- Этот стереотип как раз и связан с ложным пониманием свободы. Ведь в конце концов, вся идейная работа в России, вся русская философия и литература занимались освоением этого понятия... Не смогли, и в 1917 году произошла катастрофа, когда в каком-то ужасающем порыве к свободе все разрушили...
Вся религиозная проблематика выстраивается вокруг свободы. Я не специалист, но даже я хорошо помню слова Христа: И познаете Истину, и Истина сделает вас свободными (Ин 8:32), и апостола Павла: Итак стойте в свободе, которую даровал нам Христос (Гал 5:1). Конечно, Павел имел в виду в первую очередь свободу во Христе, свободу от греха. Но и свободу как дар Божий человеку, свободу нравственного выбора. У нас же происходит какой-то сбой: человек свободу понимает в негативном смысле - как свободу творить зло. Из-за этого возникает распространенная сегодня позиция, что свободу надо ограничить. Но такая позиция - это проявление слабости. Да и вообще-то имелось в виду другое: возможность творческой самореализации. Это к вопросу об образовании: ведь люди рождены не для того, чтобы приобрести навыки и их практиковать, а для чего-то другого. Вот Церковь и учит для чего.
Теологи и академики, Церковь и общество
- Значит ли это, что Вы не согласны с академиками, авторами известного "письма десяти", которые чрезвычайно обеспокоены проблемой клерикализации нашего общества?- Насколько я понимаю, эти люди вообще отвергают религию и противопоставляют ее науке. Мне кажется, все это выглядит просто комично, особенно если учесть, что среди них есть даже лауреаты Нобелевской премии. Все великие ученые, которые заложили основы современной науки, начиная с Ньютона, пытались постичь замысел Божий, были носителями христианского мировоззрения, в рамках которого и зародилась современная наука - в Европе, а не в Китае, Индии или на арабском Востоке. Уже позднее, в XVIII - XIX веках, некоторые ученые отказались от метафизических ориентиров, но великие, на плечах которых мы все стоим, были верующими. Так что никакого противоречия между религией и наукой не существует.
В связи с этим возникает еще одна важная тема. У нас до сих пор богословие (теология) не стало признанной университетской дисциплиной. Нет ВАКовского стандарта по теологии. Парадокс: во всех западных университетах богословие есть, а в России нет, потому что это, мол, мракобесие. Мы прогрессивнее всех в мире, да? Напротив, мне кажется, что именно та позиция, которая изложена в "письме десяти", сильно попахивает мракобесием.
- То есть Вы за то, чтобы теология была ВАКовской дисциплиной?
- Конечно! Иначе можно потом и математику оттуда вычеркнуть. Ведь что такое математика? Разве она изучает природные ресурсы, атмосферу, законы природы? Нет, это абсолютная абстракция, этого нет в материальном мире. Или философия - вообще игра. В теологии есть свой аппарат, свой инструментарий, наработанный веками. Тысячи умнейших людей занимались богословием, как же можно это отвергать?
- А как сделать, чтобы в нашем обществе было меньше подобных недоразумений? Как сделать так, чтобы проблемы нравственности и духовности были внесены в повестку дня? Что необходимо предпринять, чтобы все общество услышало голос Церкви?
- Конечно, не мне учить представителей Церкви, но мне кажется, пришло время для ее более активного участия в общественной жизни. Нужен инструмент, канал, который бы приблизил наше общество к базовым ценностям. Ведь Церковь, насколько я понимаю, это не только епископы и священники. Быть может, одним из таких каналов могут стать инициативы мирян. То есть нормальное развитие гражданского общества.
- Благодаря совместному проекту "Эксперта" и "Фомы", проведенному на основе исследования Института общественного проектирования, наши читатели узнали, что верующие моложе, образованнее и успешнее, чем принято считать. Многие читатели с большим недоверием отнеслись к таким данным. Как бы Вы объяснили и полученные результаты, и реакцию?
- Прежде всего замечу: результат нашего исследования очень близок к реальности. Потому что это гигантская выборка - 15 000 человек. Она очень тщательно сделана: если взять наши данные по структуре общества, то вы увидите, что они почти идеально совпадают с данными переписи населения. Это говорит о высоком качестве выборки, о точности результата.
Да, верующие оказались моложе, образованнее, энергичнее, чем принято думать. Ведь жив еще миф, что Православие - это старушки. На самом деле, каждый из нас может вспомнить своих верующих знакомых и увидеть, что среди них есть молодые, энергичные, успешные люди. При этом они не просто ходят в храм, но стараются жить по тем принципам, которые проповедует Церковь: например, имеют многодетные семьи, занимаются благотворительностью. Кстати, в регионах церковный образ жизни становится уже вполне будничным, если так можно сказать. И, что примечательно, во многом среди обеспеченной части населения. Приведу, быть может, несколько неожиданную аналогию: на дорогах гораздо лучше себя ведут водители дорогих автомобилей. Конечно, и среди них встречаются невменяемые, но в среднем культура вождения намного выше у обладателей иномарок, чем у владельцев отечественных авто. Это, конечно, не вполне корректное сравнение, но зачастую именно те, кто уже решил материальные вопросы, начинают задумываться: а дальше что? А что с этим делать? Зачем все это? Это означает, что в самом обществе происходят серьезные сдвиги, вселяющие надежду и оптимизм. Ведь именно из глубин общества и должны, как мне кажется, начаться те преобразования, которые приведут к осознанию национальной идентичности. То есть не сверху эти ценности спустят, но они прорастут в сознание и жизнь людей. И на этом уровне, конечно, Церковь все более будет становиться неотъемлемой частью жизни очень многих людей.
- Тогда почему, если у нас все так неплохо развивается в самом обществе, вопросы нравственности и духовности, как Вы сказали в начале нашей беседы, даже не стоят на повестке дня? Не накопилась еще критическая масса, чтобы они проявились?
- Не созданы институты, которые связывают общество, его устремления с политической сферой жизни, которые могут транслировать на политический уровень то, что зреет в ожиданиях общества. И этот разрыв между политическим верхом и жизнью общества сохраняется. Это не трагично, но должно быть преодолено.
Я думаю, что сейчас общественные институты, создающие такую связь, будут максимально востребованы. Развитие может пойти даже не через политику, не через политические партии, но через общественное движение. Причем "снизу". И это движение будет оказывать всевозрастающее влияние на власть на местах. Тогда возникает непосредственная связь политики с жизнью людей, и политические и общественные институты становятся "живыми". У нас этой связи нет, и партии выглядят картонными, чужими для нас.
- А для Вас лично что значит Церковь?
- Возможно, многие осудят такой взгляд, но для меня сейчас это, прежде всего, вопрос идентичности. Если я живу в России и я русский, то я православный. Причем русский не в смысле крови, естественно, но в том смысле, что Россия - моя страна. Конечно, мусульмане тоже скажут, что это их страна - ну и хорошо. Но для меня эти два пункта связаны неразрывно. Это и есть предельная идентичность. Я не считаю, что каждый русский должен быть православным, но в пределе это так. И мы должны понимать, что это одно из тех оснований, на которых держится страна...
- Но такая позиция говорит, скорее, о культурной идентичности, чем о собственно религиозной. Вот и получается, что у нас многие себя считают православными, а, скажем, в Воскресение Христа и в вечную жизнь из этих православных верят далеко не все. Появилась даже новая "идентичность": православный атеист. Но ведь это абсурд. Что скажете?
- Скажу так: не требуйте от людей слишком многого.
О субъективной журналистике
- Вы возглавляете одно из самых авторитетных и успешных изданий в современной России, поэтому я просто не могу игнорировать вопросы профессиональной сферы. Как быть с пресловутой "журналистской объективностью"? Недавно один журналист сказал мне, что "Фома" никогда не станет полноценным участником медиа-рынка, потому что "для тебя Церковь - субъект, но пока она не станет объектом, вы не сможете заниматься собственно журналистикой".- Да, такая позиция характерна для некоторых изданий. Для них не только Церковь, но и страна Россия - объект. И это глубокое заблуждение, просто катастрофическая ошибка - думать, что для журналиста все должно быть объектом. Это неправда. Конечно, когда мы находимся на уровне информационной журналистики, на уровне информагентств, такое возможно. Главное - информация, по возможности, точная. Даже не объективная, а точная - и вся, какая есть. Но это же не означает, что остальная журналистика должна быть "объективной" - то есть относиться ко всему как к объекту. Это чушь просто, потому что это низведение журналистики.
Еще одна ошибка - считать, что информация должна быть непременно увлекательной. Это концепция так называемого инфотейнмента (от англ. information (информация) и еntertainment (развлечение)), так же пришедшая к нам с Запада. Ну это просто какой-то идиотизм! Почему все должно развлекать? Почему надо сводить жизнь к одним только развлечениям? Человек просто хочет узнать, что происходит, а его начинают увлекать-развлекать. Даже простую информацию он должен получать, развлекаясь. А ведь задача журналистики - не только информировать, но и просвещать, и даже больше - вдохновлять. И лучшие образцы журналистики, как у нас, так и на Западе, это показывают. Мы забываем об этом. И противопоставляем якобы объективную журналистику необъективной, журналистике мнений. Это ложное противопоставление, потому что никакой объективной журналистики нет. Есть профессиональные принципы. Скажем, если журналист придерживается какой-то определенной точки зрения, он не должен ее навязывать читателю, он должен сообщить и другую точку зрения. Это, повторяю, его профессиональный долг. Если, конечно, он не пишет очерк или памфлет. Но во всем остальном... Даже выбор повестки дня - уже субъективен. Читатели таких "объективных" журналов и газет потому и чувствуют фальшь, что редакторы и журналисты просто не отвечают их мыслям и чувствам. Потому что для читателя страна - своя, а для них - чужая.
Владимир ЛЕГОЙДА
http://www.foma.ru/articles/1500/
