Страсти по Осипову

Священник Александр Шумский считает беспочвенным обвинение известного богослова в ереси

18 февраля на РНЛ была опубликована статья священника Сергия Карамышева «Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси». Статья вызвала большой интерес. В этой связи я хотел бы высказать свое мнение.

Что и говорить, Алексей Ильич Осипов – человек, заслуживающий самого большого уважения. Он – одареннейший педагог, превосходный лектор, незаурядный богослов. Скольких молодых семинаристов он, как говорится, поставил на крыло, скольких людей он привел к Церкви! Учась на заочном отделении Московской Духовной Семинарии, я прослушал полные семинарский и академический курсы лекций Алексея Ильича, записанные на кассетах. Эти лекции явились для меня одним из базовых элементов моей богословской подготовки. Алексей Ильич всегда боролся с экуменизмом, блестяще обличал заблуждения латинян и протестантов и, без сомнения, наши церковные либералы имеют в лице профессора Осипова серьезнейшее препятствие для своей подрывной деятельности внутри Церкви.

Вместе с тем, у Алексея Ильича, как у любого творческого человека, могут быть суждения, с которыми мы имеем право не соглашаться. Это нормально. И об этом вполне допустимо говорить, но в доброжелательном тоне, учитывая несомненные заслуги профессора. В конце концов, спорные суждения были и у святых отцов.

Я полагаю, что Алексей Ильич напрасно поднял вопрос о природе хлеба и вина, которые прилагаются на Божественной литургии в Тело и Кровь Христовы. В спор был втянут один известный  московский протоиерей. Профессор богословия утверждал, что хлеб и вино не меняют своей природы, т. е. не меняют своего молекулярного состава во время совершения Божественной литургии. Известный протоиерей утверждал противоположное. И что? Как это можно доказать? В химической лаборатории?! Этот нелепый спор приводит в конечном счете к кощунственным мыслям. Когда я вчитывался в полемику сторон, то, честно говоря, не всегда понимал написанное, хотя считаю свою богословскую  подготовку вполне приличной (богословские труды Владимира Лосского у меня настольные). Так что же говорить о большинстве мирян, которые такой богословской подготовки не имеют, да и не обязаны иметь?! Кроме смущения, этот спор у них ничего вызвать не мог. Говорю не голословно. Прихожане неоднократно обращались ко мне с вопросом, кто из спорящих прав? Я неизменно отвечал и отвечаю так: для нас совершенно неважно, что происходит или не происходит с хлебом и вином на молекулярном уровне во время совершения Таинства, для нас важно понимать только одно: на Божественной литургии хлеб и вино прилагаются в Тело и Кровь Христовы.

Но в то же время я считаю беспочвенным обвинение профессора Осипова в ереси. Тем более абсурдным выглядит сжигание его книг.

У Алексея Ильича есть и другие суждения, с которыми я не могу согласиться, но это не приводит меня к радикальным выводам. Я имею в виду настойчивость профессора Осипова в отношении крещения младенцев. Он считает, что младенцев не следует крестить, что человек должен сам, придя в сознательный возраст, сделать свой духовный выбор. Сразу видно, что профессор имеет весьма смутное представление о реальной семейной жизни, поскольку сам не является человеком семейным. С молодых ногтей Алексей Ильич ведет аскетический образ жизни, хотя и без монашеского пострига.

Хочется спросить у Алексея Ильича, как он представляет себе воспитание детей в современной православной семье, в которой рождаемые дети остаются вне Таинства Крещения? У меня восемь детей и двое внуков. Допустим, я полностью согласился с мнением профессора Осипова относительно крещения детей. И что произошло бы с моей семьей? Я ходил бы в храм Божий со своей супругой, а что стали бы делать мои дети? Ходить вместе с нами? Вряд ли. Конечно, пока они были бы совсем малы, я мог бы брать их с собой, но при этом не имел бы возможности их причащать, поскольку некрещеные не имеют права приобщаться Святых Христовых Таин. Дальше ребенок постепенно превращается в подростка. Некрещеный подросток уж точно не захочет идти со мной в храм. Попытки заставить такого подростка идти в храм приведут в лучшем случае к тому, что он сбежит из дома, а в худшем к тому, что он убьет собственных отца и мать. Вспомните художественный фильм  «Дети кукурузы» по роману Стивена Кинга. Там именно про таких детишек. Конечно, Алексей Ильич может возразить: а вы правильно воспитывайте своего ребенка, читайте ему духовную литературу, готовьте его с пеленок к тому, чтобы он, придя в сознательный возраст, сказал: « Папочка и мамочка, спасибо вам! Вы меня так хорошо воспитали, что я, наконец, свободно, по собственной воле, хочу креститься, скорее ведите меня в храм к батюшке!» И радостные папа и мама ведут своего тинейджера в храм.

Любому семейному православному человеку понятно, что это,  мягко говоря, утопия, что в наше время так воспитывать некрещеного ребенка невозможно, поскольку разлагающее влияние современной аморальной среды, конечно, окажется несоизмеримо сильнее всех наших усилий.

Может быть, у Алексея Ильича есть убедительные реальные аргументы в пользу своей позиции, так пусть изложит их. А пока все это выглядит отвлеченным  и опасным теоретизированием. К тому же традиция крестить младенцев очень древняя. Если учесть, что  о необходимости крестить младенцев говорилось на VI Вселенском Соборе, произошедшем в Константинополе в 680 году, то очевидно, что сама традиция существовала уже достаточно долгое время до собора, и  последний лишь закрепил то, что реально присутствовало в жизни христиан. Кстати, я предполагаю, что одной из главных причин данного соборного мнения явилось именно то соображение, о котором я написал выше, то есть существование большого количества фактов, подтверждающих, что некрещеные дети того времени подпадали под влияние еще весьма сильной языческой среды.

Ко мне уже обращались женщины с тревожными вопросами, надо ли крестить родившихся младенцев или правильно ли они сделали, покрестив их? Все-таки мнение известного богослова оказывает серьезное влияние. Зачем смущать людей, Алексей Ильич? Зачем Вы с упорством, достойным лучшего применения, везде тиражируете эту сомнительную идею? Прошу Вас, дорогой профессор, прислушайтесь к моим словам. У нас еще столько важных дел и будет обидно, что на таких людей, как Вы, мы не сможем в полной мере полагаться.

P.S. Россия на пороге качественных перемен. Россия стремится снова выйти на державный  имперский курс. Наши враги предпринимают все возможные средства, чтобы этого не допустить. Враги России стремятся расколоть российское общество и русский народ и, конечно, они мечтают произвести раскол в Русской Православной Церкви. Вспомним, что имперским преобразованиям Петра I  предшествовал и сопутствовал  церковный раскол, принесший огромный вред, до сих пор окончательно не преодоленный. А ведь начинался раскол с, казалось бы, совсем незначительных вещей. Но потом небольшая трещина  превратилась в гигантский разлом. И сегодня необходимо задуматься, опираясь  на огромный трагический опыт, стоит ли нам в переломный для Отечества момент обсуждать молекулярный состав евхаристических хлеба и вина и крещенской воды (Великой Агиасмы). Именно такие мутные вопросы и вызывают смуту, приводящую к расколу.

Священник Александр Шумский, публицист, член Союза писателей России

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

470. Ответ на 314., Галина Старикова:

Все-таки, при всей накаленности спора, нужно стараться быть справедливым,отче. Доказательств вашей стороне было предоставлено предостаточно.

Нет.

А вот Ваши комментарии действительно очень часто грешат не прямотой, а именно грубостью и некоторой экзальтированностью.

А "анти-осиповцев"? Будьте объективными.

Вообще, мне кажется, что большинство из ваших единомышленников просто увлечены самой личностью Алексея Ильича, и только , как следствие из этого - его учением.

Вам кажется. Дело же обстоит иначе. Причём, приципиально иначе.

Почитаемый Вами, , митрополит Иоанн,которого и я много лет горячо почитаю, был очень строг в вопросах чистоты веры, а его наставник митрополит Мануил был непримиримым борцом с обновленчеством. Давайте же равняться на них!

Давайте.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 29.01.2015

469. Ответ на 467., Ирина Фр.:

Спасибо, но я не нуждаюсь в ваших замечаниях. Оставьте их при себе.

М.Яблоков / 21.01.2014

468. Re: Страсти по Осипову

Откуда же мне знать, что первая фраза Вашего комментария не имеет никакого отношения к другой? Впредь оформляйте посты аккуратнее. В публичном доступе находитесь.

Ирина Фр. / 20.01.2014

467. Ответ на 465., Ирина Фр.:

Вы пытаетесь комментировать то, чего не понимаете. Хотя бы иногда пытайтесь вникнуть в суть комментария, прежде чем бездумно писать слово "Неправда". Фразу из Евангелия, которую привел пользователь "Иванович Михаил", совершенно никакого отношения к обсуждаемой проблеме не имеет. Он ее привел совершенно произвольно, не зная ее святоотеческого толкования. Я же привел высказывание свт.Григория Богослова, который разделяет личных врагов и врагов Божьих. Личных врагов надо любить, а врагов Божьих ненавидеть. Вот и все ) Будьте внимательны в следующий раз )

М.Яблоков / 20.01.2014

466. Ответ на 458., М.Яблоков:

А вы знаете святоотеческое толкование этого места из Писания? Или отсебятину несете?"Живи в мире с врагами, но с врагами своими, а не врагами Божиими. Там же, где дело идет о явном нечестии, должно скорее идти на огнь и меч, нежели приобщаться лукавому квасу и прилагаться к зараженным."(свт. Григорий Богослов).

Неправда. Никакое это не толкование на Писание. Это фраза из Слова "О мире, произнесенное в присутствии отца после предшествовавшего молчания по случаю воссоединения монашествующих". Проверяйте, пожалуйста, что копипастите, чтобы впредь не вышло конфуза)))

Ирина Фр. / 20.01.2014

465. Ответ на 463., Местный:

Не вижу никаких проблем в том, что ребёнок вырастет некрещённым. Ему примером будут служить родители, которые регулярно причащаются и ребёнок будет видеть это. Рано или поздно он подрастёт и сам пожелает вступить на путь, по которому движутся родители. И это действительно более правильный подход, однако здесь есть проблемы. На приходе тебе покою не дадут, если ты не будешь причащать своих чад. А если так будет делать священник, то его сразу к каким-нибудь радикалам припишут. Вообще, конечно, надо заниматься воспитанием людей, а не тратить силы и время на решение вопросов типа крестить или не крестить.

НЕ видите, потому чт не можете себе представить, что такое православная семья. И что такое жизнь в Церкви. Ведь там все подчинено церковному календарю. Или это му некрещеному ребенку нужно отдельный режим - ведь семья постится,посещает службы. ездит в паломничества. А его, некрещеного даже в храм на службу не пустят. Дичь какая! И такой человек как Осипов преподает будущим священникам!

Lucia / 20.01.2014

464. Путь в храм

Не вижу никаких проблем в том, что ребёнок вырастет некрещённым. Ему примером будут служить родители, которые регулярно причащаются и ребёнок будет видеть это. Рано или поздно он подрастёт и сам пожелает вступить на путь, по которому движутся родители. И это действительно более правильный подход, однако здесь есть проблемы. На приходе тебе покою не дадут, если ты не будешь причащать своих чад. А если так будет делать священник, то его сразу к каким-нибудь радикалам припишут. Вообще, конечно, надо заниматься воспитанием людей, а не тратить силы и время на решение вопросов типа крестить или не крестить.

Местный / 20.01.2014

463. Против ереси Прохора Кидониса, Осипова и Кураева

[u]Вот изложение веры православной[/u]: [i] «Рождаясь от падшего Адама, от его зараженного грехом естества, люди в рождении принимают как неминуемое наследство греховное состояние естества, в котором обитает грех (греч. «amartia»), который как некое живое начало действует и влечет к творению личных грехов... [b]Наследственность первородного греха всеобща, ибо никто из людей не изъят из этого, кроме Богочеловека Господа Иисуса Христа[/b]» [преподобный Иустин (Попович). Догматика]. [/i] [i] «Св. Амвросий [Медиоланский] учит о всеобщности первородного греха, из чего исключением является один Христос. "Из всех рожденных женами нет ни одного совершенно святого, кроме Господа Иисуса Христа, Который, по особому новому образу непорочного рождения, не испытал земного повреждения". (In Luc., сар. II). "Один только человек, Ходатай Бога и человеков, свободен от уз греховного рождения, потому что Он родился от Девы и потому, что рождаясь, не испытал приражения греха". (Против Иулиана, кн. 2)» (Св. Иоанн (Максимович)). [/i] [i] Первородный грех это "некая скрытая нечистота и некая преизобилующая тьма страсти, которая через преступление Адама проникла во все человечество; и она помрачает и оскверняет и тело, и душу" (Св. Макарий Великий). [/i] [i] "Христос имел не греховную плоть, но хотя по природе одинаковую с нами, впрочем только подобную греховной нашей и безгрешную» (Св. Иоанн Златоуст).[/i] [i] "Истинный Бог родился в подлинном и совершенном естестве истинного человека: всецел в Своем, всецел в нашем. Нашим же называем то, что Творец положил в нас в начале и что Он восхотел возвратить нам. Ибо в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя" (томос св Льва Великого). [/i] [i] "Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха (amartia), потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас" (Прп. Иоанн Дамаскин). [/i] [i] При рождении Христа "первородный грех не имел тут места, потому что зачатие совершилось не только без участия мужеского семени, не только без всякого ощущения плотской сласти, но, в противоположность обычному зачатию, при наитии Святого Духа" (Святитель Игнатий (Брянчанинов)). [/i] IV Вселенский Собор исповедует Христа "совершенного в божестве и совершенного в человечестве... во всем подобного нам кроме грехa". Учение, которое протодиакон называет "совершенно точным изложением православной догматики" осуждено как [b]ересь Прохора Кидониса[/b] на Константинопольском Соборе 1368 г.: [i] "Итак, этого Прохора... богохульствующего до такой степени, что даже дерзнувшего сказать, будто Бог Слово воспринял плоть не совсем без греха, а несовершенную по восприятии и требующую усовершения, мы отлучаем от всей Церкви верных, как породившего новые и страшные ереси, которым не дерзал учить даже никто из еретиков, живших после явления Христа во плоти…".[/i] Стоит привести цитату и из другого еретика - Феодора Мопсуэстийского: [i] «Господь негодовал и сражался против болезней более душевных чем телесных, и при содействии Божества к его совершенству, охотнее побеждал страсти. ...Восприяв и тело и душу, он тем и другим подвизался за то и другое: умерщвлял во плоти грех и укрощал ее похоти, с легкою и благодушною победою над ними; душу же наставлял и побуждал и свои страсти побеждать и обуздывать плотские похоти; ибо это совершалось обитавшим в нем божеством, врачевавшим ту и другую стороны».[/i] Это зачитывалось на V Вселенском Соборе, и, как свидетельствуют очевидцы, «когда читаны были эти Феодоровы богохульства, святой Собор воскликнул: "...анафема Феодору и его писаниям... Один Феодор, один Иуда"». P.S. Так что видим, что учение, которое проповедует Кураев вместе с Осиповым, осуждено как ересь Прохора Кидониса на Константинопольском Соборе 1368г. А также важно отметить (там же), что сам А.И. Осипов вполне осознает противоречие именно по содержанию его идей той вере, которую сейчас исповедуют православные христиане. http://yurij-maximov.livejournal.com/362707.html

Косьма / 22.04.2013

462. Ответ на 459., Путилов:

Уважаемый о. Александр. Хочу благодарить Вас за добрые слова и советы. Они очень тронули меня и я воспользуюсь Вашими советами. Извините, что с таким опозданием. Не заглянула на страницу.

Уважаемая, Путилов, Вы ошибочно приняли меня, рядового форумчанина, за о.Александра (Шумского). Считаю своим долгом отметить это, даже если оценка моего комментария, возможно, изменится (как основанная на уважении к о.Александру). Честно говоря, я не являюсь сторонником взглядов о.Александра и в еще большей степени прф.Осипова (которому, в связи с юбилеем, по-человечески желаю здоровья и долгих лет жизни, а по-духовному отвратиться от распространения неправославных взглядов). Спаси, Господи, Александр

Александрс. / 08.04.2013

461. Ответ на 448., Путилов:

Я человек крещеный, но невоцерковленный пока с огромным уважением отношусь к Алексею Ильичу Осипову.

Разве кто против? Другое дело, что если профессор что-то толкует отличное от толкования Св.Отцов и постановлений Св.Соборов, то надо слушаться Св.Отцов. А уважаете проф. Осипова - это вполне хорошее дело.

Фёдор / 07.04.2013

460. Re: Страсти по Осипову

Уважаемый о. Александр. Хочу благодарить Вас за добрые слова и советы. Они очень тронули меня и я воспользуюсь Вашими советами. Извините, что с таким опозданием. Не заглянула на страницу.

Путилов / 07.04.2013

459. Ответ на 456., Иванович Михаил:

Не знаю. <...>" и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасется."

А вы знаете святоотеческое толкование этого места из Писания? Или отсебятину несете? "Живи в мире с врагами, но с врагами своими, а не врагами Божиими. Там же, где дело идет о явном нечестии, должно скорее идти на огнь и меч, нежели приобщаться лукавому квасу и прилагаться к зараженным."(свт. Григорий Богослов).

М.Яблоков / 11.03.2013

458. Ответ на 453., Александрс. :

Поэтому естественное уважение к человеку, через которого Вы пришли в Православие, показывает Вас человеком добрым, искренним и благодарным. И, если это так, то Господь не оставит Вас своей милостью. А вот больше всего меня волнует (и это правда). Что Вы попали на наш форум. Это не для слабонервных.

Александр, спаси Господи. Какой Вы всё-таки добрый человек. Просто душой отдыхаешь, когда читаешь Ваши комментрии. Вас даже Форум не испортил. Хоть Вы никуда не уходите.

Елена Л. / 11.03.2013

457. Ответ на 454., М.Яблоков: Мы живём в конце времён.

Не знаю. <...>

" и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасется."

Иванович Михаил / 11.03.2013

456. Ответ на 453., Александрс.:

Послушайте доброго совета. Можно же спокойно читать душеполезные книги и не участвовать в соблазнительных обсуждениях. Скоро пост - время благоприятное. С уважением и искренним пожеланием спасения. Александр.

Александр, коммент не мне, но не могу удержаться, чтобы поблагодарить Вас за тёплые слова в адрес незнакомого Вам человека. Доброе слово стало огромным дефицитом. Но Вы как христианин протянули человеку "хлеб и рыбу", в которых он (как и все мы) остро нуждаемся. Или как у Достоевского "подали луковку". Спаси Вас Христос!

Иванович Михаил / 11.03.2013

455. Ответ на 452., Иванович Михаил:

М.Яблоков, не знаете почему?

Не знаю. <...>

М.Яблоков / 11.03.2013

454. Ответ на 448., Путилов:

Я человек крещеный, но невоцерковленный пока с огромным уважением отношусь к Алексею Ильичу Осипову. Когда читаю нападки в его адрес просто физически становится больно. Спасибо Вам, о.Александр, что Вы своим очень весомым словом отразили эти несправедливые обвинения.Я также прослушала почти все аудиолекцииА. И. Осипова, которые он читает семинаристам и в Духовной Академии и он открыл для меня мир православия.Спасибо.

Уважаемый Путилов, ответ на Ваш вопрос Вы найдете, например, в этой ссылке, где о. Георгий Максимов говорит о вреде современных лжеучений http://vk.com/club3841905?z=video152509857_163977867%2F57dba059b690f0b7b3 Особенно мне запомнились слова, что если человек искренне и честно относится к Богу и по какой-либо случайности окажется подверженным ошибочной мысли, Господь обязательно пошлет ему или человека, или книгу, или какой-то знак, который освободит его от этого заблуждения... Поэтому я не волнуюсь в этом плане за Вас, как почитателя (пока) профессора Осипова. Почитайте также, как пришел к Православию о.Серафим (Роуз). Много случаев прихода в Православие через протестантизм, через еретиков даже (как в древности, так и сейчас). Поэтому естественное уважение к человеку, через которого Вы пришли в Православие, показывает Вас человеком добрым, искренним и благодарным. И, если это так, то Господь не оставит Вас своей милостью. А вот больше всего меня волнует (и это правда). Что Вы попали на наш форум. Это не для слабонервных. Бегите отсюда, пока не подсели. Например я, однажды зайдя сюда, уже не могу сбежать. Отсюда только могут вынести ногами вперед (т.е. забанить), или ... страшно даже подумать. Послушайте доброго совета. Можно же спокойно читать душеполезные книги и не участвовать в соблазнительных обсуждениях. Скоро пост - время благоприятное. С уважением и искренним пожеланием спасения. Александр.

Александрс. / 11.03.2013

453. Ответ на 451., М.Яблоков:

Помните, Вы со Христом, а Христос с Вами!Классический пример духовной прелести... Сан-Франческо отдыхает ))

Быть примером для меня много, тем более классическим. Экую ношу вы на меня взвалили, добрый человек, боюсь без помощи ближнего не справлюсь. Поможете? У нас сегодня почему-то востребована агрессия, жажда расправы, жажда репрессий. М.Яблоков, не знаете почему?

Иванович Михаил / 10.03.2013

452. Ответ на 450., Иванович Михаил:

Помните, Вы со Христом, а Христос с Вами!

Классический пример духовной прелести... Сан-Франческо отдыхает ))

М.Яблоков / 10.03.2013

451. Ответ на 448., Путилов:

Я человек крещеный, но невоцерковленный пока

Ох, попадёт Вам от воцерковлённых, Путилов. Вот поэтому спешу Вас предупредить, не принимайте близко к сердцу резкие, возможны и грубые высказывания в Ваш адрес. Помните, Вы со Христом, а Христос с Вами!

Иванович Михаил / 10.03.2013

450. Ответ на 448., Путилов:

Г-н Путилов. Вы даже не усвоили, что слово Православие пишется с заглавной буквы. О чем может быть дальше речь?

М.Яблоков / 10.03.2013

449. С уважением к Алексею Ильичу Осипову и Александру Шумскому

Я человек крещеный, но невоцерковленный пока с огромным уважением отношусь к Алексею Ильичу Осипову. Когда читаю нападки в его адрес просто физически становится больно. Спасибо Вам, о.Александр, что Вы своим очень весомым словом отразили эти несправедливые обвинения. Я также прослушала почти все аудиолекции А. И. Осипова, которые он читает семинаристам и в Духовной Академии и он открыл для меня мир православия. Спасибо.

Путилов / 10.03.2013

448. Ответ на 446., Ева:

Именно так: поменьше думать головой. А когда Вы предлагаете побольше думать головой, тогда и появляются всякие измышления Простите,Александр,но Вы впадаете в крайности.Послушание тоже должно граничить с трезвением и разумом,совсем отключится не думать не получится.Что касется измышлений ума,то это другая крайность,её я не имела ввиду.Очень жаль,что Вы думаете так - или или. Ведь большая опасность заключается именно в крайностях.

Да, здесь я с Вами полностью согласен: нужна золотая середина, "царский путь. Спаси, Господи. Хотя... и довольно часто... третьего не дано. Либо - либо.

Александрс. / 08.03.2013

447. Ответ на 443., Александрс.:

Именно так: поменьше думать головой. А когда Вы предлагаете побольше думать головой, тогда и появляются всякие измышления

Простите,Александр,но Вы впадаете в крайности.Послушание тоже должно граничить с трезвением и разумом,совсем отключится не думать не получится.Что касется измышлений ума,то это другая крайность,её я не имела ввиду.Очень жаль,что Вы думаете так - или или. Ведь большая опасность заключается именно в крайностях.

Ева / 08.03.2013

446. Re: Страсти по Осипову

"Если бы Сам Создатель не снизошел до общности с творением и человеческую ветхость не призвал бы Своим Рождеством к новому основанию, то, начиная от Адама (Рим.5,14) и вплоть до последних времен царила бы смерть и на всех людях оставалось бы неразрешимое проклятие, ибо одного лишь закона рождения достаточно, чтобы стать для всех причиной погибели." (свт.Лев Великий, папа Римский). На младенцах (как и на всех людях) лежит первородный грех. Поэтому без крещения их души нисходят во ад на вечную погибель. Без Спасителя спасение невозможно.

М.Яблоков / 08.03.2013

445. Ответ на 442., С. Швецов:

Тебе, Швецов, доказать ничего невозможно, как невозможно ничего доказать бесу. Твою ложь можно только публично обличить, обнажив от овечьей шкуры. Чем мы и будем заниматься.

М.Яблоков / 08.03.2013

444. Ответ на 437., Еве , Шевцову...

Дорогой о.Александр,если не Церковь,если не православные,то кто тогда будет воцерквлять людей? Разве не сейчас те исторические времена,когда за каждую душу идёт духовная война? Естественно,что верующие люди разного уровня воцерквления ходят в храмы.Есть и те,которые первые шаги делают,что ж теперь таким будем говорить,чтобы ждали пока младенец вступит в сознательный возраст? Никогда не забуду пример из жизни,когда мать воцерквилась после того,как покрестила свою маленькую дочь и через некоторое время отдала её в православную гимназию,а вот если бы отказал тогда батюшка крестить её дочь,даже страшно представить,чтобы с ней было,потому как жизнь она вела языческую и распутную,а крестить пошла ребёнка, только потому что так надо.

Вот видите, Ева, Вы сами прекрасный пример привели в поддержку крещения даже невоцерковленных. Так и есть, Бог устроил, что даже вся семья стала верующей и воцерковилась. А если бы батюшка отказал? Правильный вопрос Вы поставили! Поэтому и говорится, что грех будет на отказавшем в крещении. А кто будет решать: достаточно ли воцерковился человек, чтобы крестить своего ребенка, или недостаточно? Осипов будет решать? Или батюшка Васькин? Или Собор собирать по этому поводу? Вы можете сказать про себя, что я достаточно воцерковленная? А вот соседка Маша еще не дотягивает до нужной кондиции. По поводу, если Собор скажет, что Христос не Бог (как спрашивает Шевцов, и как Вы говорите, что "Соборы" были разбойничьи). Если "Собор" скажет это, то он не Собор, а "Собор". Настоящий Собор это голос Церкви, столпа и утверждения истины и по определению он не может сказать этого. В противном случае он не Собор, а "Церковь" не Церковь. Церковь тело, а Христос глава. Тело не может сказать Голове: ты мне не нужна. Поэтому Ваши предположения несостоятельны. И, конечно, должно быть послушание Церкви, Соборам и Христу (все это единый организм) беспрекословное. Так что с таким послушанием Писание никто никогда не перепишет, как Вы предполагаете, Ева. Да, я за то, чтобы паства поменьше думала головой. Именно так: поменьше думать головой. А когда Вы предлагаете побольше думать головой, тогда и появляются всякие измышления. Вот тогда и Библию перепишут, и скажут, что Христос не Бог. Все ереси, как раз от большого ума произошли и от недостатка послушания голосу Церкви и Соборам. Я батюшку Александра Васькина не осуждаю, а уважаю. Просто говорю так, эмоционально, пусть простит меня. Думаю, что он сознает свою неправоту, но упрямится из-за жалости к Осипову. А может еще почему, не знаю.

Александрс. / 08.03.2013

443. Ответ на 440., М.Яблоков:

что под этим "исихазмом" <...> понимается

Совершенно варлаамитская квалификация там. Стыд и срам, вообще говоря.

у Серафима Булгакова

У кого, у кого? Сразу чувствуется, великий чтец рекомендует. Серафима Дмитриевича с Сергеем Васильевичем попутал?

С. Швецов / 07.03.2013

442. Ответ на 435., Александрс.:

Если Собор постановит (простите за пример), что не кит проглотил Иону, а Иона кита - значит так и есть...

Сильно сказано. А если собор постановит, что Христос не Бог? Или что Христос не человек? Тоже будет "так и есть"? Лидером исихастов был свт.Григорий Палама. Очень странно, что автор настольной книги священнослужителя об этом не знал. Ведь свт.Григорию посвящено второе Воскресение Великого Поста. По крайней мере, я так понял, за Крещение всех без разбору Вы хотя бы не выступаете, и на том спасибо.

С. Швецов / 07.03.2013

441. Ответ на 431., С. Швецов:

А знаете ли Вы, Александрс, что в этой книжке исихазм включен в список ересей?

Так ты внимательно почитай, Швецов, что под этим "исихазмом" у Серафима Булгакова понимается ) А потом лепи свои измышления )

М.Яблоков / 07.03.2013

440. Ответ на 434., Александрс.:

Если Собор постановит (простите за пример), что не кит проглотил Иону, а Иона кита - значит так и есть...

Просто завидное у Вас послушание Соборам.Некоторые Соборы даже были разбойничьи и ошибались... А уж про кита и Иона,то с таким послушанием могут и Писание переписать,главное ,чтобы паства безоговорочно слушалась,и поменьше думала головой!

Ева / 07.03.2013

439. Ответ на 428., Александрс.:

Батюшка, ну зачем Вы опять смущаете и дезинформируете паству своими мнениями

Никто никого не смущает и не дезинформирует,здесь общаются вполне возрослые люди,не стоит так нападать на о.Александра да и вообще ни на кого.

Ева / 07.03.2013

438. Ответ на 430., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

И думайте. Имейте строгость мысли. Почаще задавайте себе вопросы и находите ответы, например: почему так было? чем это было обусловлено? какие исторические условия имели место в тот период?

Дорогой о.Александр,если не Церковь,если не православные,то кто тогда будет воцерквлять людей? Разве не сейчас те исторические времена,когда за каждую душу идёт духовная война? Естественно,что верующие люди разного уровня воцерквления ходят в храмы.Есть и те,которые первые шаги делают,что ж теперь таким будем говорить,чтобы ждали пока младенец вступит в сознательный возраст? Никогда не забуду пример из жизни,когда мать воцерквилась после того,как покрестила свою маленькую дочь и через некоторое время отдала её в православную гимназию,а вот если бы отказал тогда батюшка крестить её дочь,даже страшно представить,чтобы с ней было,потому как жизнь она вела языческую и распутную,а крестить пошла ребёнка, только потому что так надо.

Ева / 07.03.2013

437. Ответ на 431., С. Швецов:

Младенцев из мусульманских семей следует крестить принудительно, или нет?

Младенцев из мусульманских семей не принесут,чтобы крестить.Зачем им это?

Или вот придут юные оболтусы и скажут, хотим крестить свое чадо, чтобы карму с гороскопом ему подправить

Во-вот,с такими оболтусами и надо проводить беседы,чтобы сначала в чувство привести.

Ева / 07.03.2013

436. Ответ на 431., С. Швецов:

...А знаете ли Вы, Александрс, что в этой книжке исихазм включен в список ересей? ...

Нет, не знаю. И что это доказывает? Нужно посмотреть, на чем это основывается. Если есть ссылка на решение Собора, например, то так тому и быть - ересь. Если нет - и суда нет. Если Собор постановит (простите за пример), что не кит проглотил Иону, а Иона кита - значит так и есть... А дело священников и наставников выполнять, что нам указывает "столп и утверждение истины", а не извращаться в своих фантазиях и соблазнительных мнениях. Тем более соблазнять малых сих, то есть нас...

Александрс. / 07.03.2013

435. 429 о. Александр Васькин

То есть путь сыновья отвечают за отцов по полной? И никаких шансов на спасение. Не так. Речь идет совсем о другом. Если все так загадочно и непонятно, то у каждого человека все-таки есть шанс покрестить младенца без батюшки. Миллионы бабушек и дедушек крестили своих внуков на Руси сами.

РодЕлена / 07.03.2013

434. Ответ на 431., С. Швецов:

...Младенцев из мусульманских семей следует крестить принудительно, или нет? Или вот придут юные оболтусы и скажут, хотим крестить свое чадо, чтобы карму с гороскопом ему подправить. Как, крестить? У кого тут границы церкви безразмерные, у Осипова, или у антимодернистов?

В то время крещение мусульманских детей, действительно, было осуществляемо только после тщательного "обыска": крестят ли его родители из христианских побуждений или "для здоровья" (так ,кажется, сказано в книге). Поскольку существовало "мнение" (вполне справедливое), что крещение благотворно действовало на здоровье ребенка, и некоторые мусульманские родители крестили ребенка только из этих соображений. Аналогично, требовался "обыск" и при крещении еврейских детей "выкрестов", если было подозрение, что они крестятся из карьерных соображений. "Древность"(!?) же книги (1913г) не является помехой, так как Булгаков ссылается на еще более древний Номоканон и постановления Соборов, которые обязательны к исполнению до сего времени и, думаю, до скончания века (если не будет /опять же СОБОРНОЙ / отмены). К тому же эта книга переиздается по благословению наших Патриархов уже несколько лет не для любопытства публики, а является действительно "настольной", чтобы, вот как раз в подобных случаях (когда "завопит" какой либо модернист / как справедливо выразился батюшка Александр/) можно было посмотреть мнение Церкви на этот счет, с добросовестными ссылками на церковные правила. Вот достоинства этой книги.

Александрс. / 07.03.2013

433. Ответ на 430., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :

До революции, как известно, практически все русские семьи были воцерковлены, т. е., хотя бы формально, посещали храм, исповедовались, причащались, постились и пр. Были на приходах специальные книги, в которых священнослужители фиксировали внешнюю сторону церковной жизни своих прихожан (читай: фактически всех жителей местности, которая находилась в окормлении конкретного храма): посещение богослужений, крещение, исповедь, причащение, венчание, отпевание.

Надо будет этот пост о. Васькина на заметку взять. А то опять вскоре будет, типа: "был мрак, затем пошло советское просветление"...

Лебедевъ / 07.03.2013

432. Ответ на 428., Александрс.:

Знаете ли Вы о существовании например такой книги : С.В.Булгаков Настольная книга церковно-священнослужителя. Полное издание 1913 года.

А знаете ли Вы, Александрс, что в этой книжке исихазм включен в список ересей? Кто Вам сказал, что крестить не можно (как говорится в приведенных вами цитатах), а нужно всех младенцев без разбора? Младенцев из мусульманских семей следует крестить принудительно, или нет? Или вот придут юные оболтусы и скажут, хотим крестить свое чадо, чтобы карму с гороскопом ему подправить. Как, крестить? У кого тут границы церкви безразмерные, у Осипова, или у антимодернистов?

С. Швецов / 07.03.2013

431. 428. Александрс.

Уважаемый Александр! У меня есть двухтомник С. В. Булгакова, репринтное издание. У меня много, что есть. Теперь по существу. Вы сами указали год издания поименованной книги: 1913 г. До революции, как известно, практически все русские семьи были воцерковлены, т. е., хотя бы формально, посещали храм, исповедовались, причащались, постились и пр. Были на приходах специальные книги, в которых священнослужители фиксировали внешнюю сторону церковной жизни своих прихожан (читай: фактически всех жителей местности, которая находилась в окормлении конкретного храма): посещение богослужений, крещение, исповедь, причащение, венчание, отпевание. А теперь сравните отношение к церковной жизни дореволюционных христиан и нынешних людей, причисляющих себя к православному миру, и внимательно прочитайте п. 425. И думайте. Имейте строгость мысли. Почаще задавайте себе вопросы и находите ответы, например: почему так было? чем это было обусловлено? какие исторические условия имели место в тот период?

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 07.03.2013

430. Ответ на 427., РодЕлена:

То есть путь сыновья отвечают за отцов по полной? И никаких шансов на спасение.

Не так. Речь идет совсем о другом.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 07.03.2013

429. Ответ на 425., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Дорогая Наталья! Чтобы слышать А. И. Осипова, нужно его слушать. Посмотрите, в минувшем году прошла целая серия актов кощунства и вандализма в отношении православных святынь. Кто это совершил? Крещеные. Мне глубоко близок вопль Алексея Ильича: "Что мы делаем!" Если Вас интересует мое мнение на этот счет, то скажу следующее. Детей из воцерковленных семей, безусловно, следует крестить, а из невоцерковленных - нет.

Батюшка, ну зачем Вы опять смущаете и дезинформируете паству своими мнениями. По поводу крещения существуют правила и указания Церкви, а не вопли Осипова и Ваша отсебятина. И эти правила Вы просто обязаны выполнять. Знаете ли Вы о существовании например такой книги : С.В.Булгаков Настольная книга церковно-священнослужителя. Полное издание 1913 года. где в разделе "Крещение" указано об ответственности за "некрещение": " Если младенец умрет не крещенным по нерадению мирянина, то последний под лежит епитимии (см. Ном., 68; Кн. о долж., 84). но и может его даже подвергать ответственности по суду церковному (о. Хойнац-кий, 2 стр.; сн. 973 стр.). Если родители отиладывают крещение детей своих до неопределеннаго времени, то священник должен всеми мерами искоренять этот зловредный и во многих отношениях опасный обычай, представляя таковым родителям, как не благоразумно со стороны их вообще отчуждать детей своих от жизни Божией, и в особенности поставляя им на вид то, что при таких порядках подобный дети, в случае неожиданной смерти, могут подвергнуться опасности умереть беэ крещения. В случае надобности в подобных обстоятельствах священник ножет даже употреблять известныя духовныя меры на исповеди, а в крайних случаях должен обращаться за помощию и советами к епархиальному Архиерею, чтобы сво им невниманием не взять грех на свою душу в случае непредвиденной опасно сти (Мин. Е. В. Ш4, 18). Книга эта переиздается постоянно, читайте ее и Вы узнаете много полезного и неожиданного для Вас. Правила Церкви не позволяют затворять двери спасения даже для существа рожденного от женщины и мало похожего на человека: "Повидимому, этим узаконением всякое живое существо, рожденное от человека, даже и неимеющее человеческаго образа, признается имеющим человеческую душу. Требником митр. Петра Могилы допускается возможность рождения женщиной даже и такого урода, относительно котораго неизвестно, животное это или человек, и указывается, крестить такого урода условно, именно: „аще человек есть, крещается раб Божий" и т. д. Но, по укаванию других, все такие уроды, которые не имегот человеческаго вида (т. e. лица, груди и хотя подобия рук и ног), пе должны быть крещаемы; в сомнительных случаях лучше отложить крещение до времени боль-шаго развития организма, чем крестить условно: практика древней христианской Церкви не знала никакого условнаго крещения, а также не упоминается о нем и в капонах (см. Практ. Рук., 184 стр.). "Могут быть крещаемы таковые уроды (т. е. имеющие две головы и две груди, отчетливо разделениыя) и оба виесте чрез погружение в воду, но с произнесе-нием совершительной формулы крещения во множественном числе и отдельным наименоваиием каждаго из них: «Крещаются рабы Божии» (такие-то) и т. д.1) (Практ. Рук., 184 стр.) „Аще многовиден див родится, и недоумение будет, аще един или многие суть, да не будет крещен, дондеже разсудится сие; разсуждение сицево да будет, аще едину или многия имеет главы, едины или многия перси: ибо толикожде многия будут сердца, и души, и раздельние человецы, и в сицевом надежи, кийждо их особне да крещен будет, коемуждо на главе воду изливая и глаголя: крещается раб Божий во имя Отца и проч.; аще же беда смертная наступить, и скратится время, ко еже коегождо особне крестити, может служитель, на коегождо главе воду изливая, всех единой крестити, глаголя: крещаются раби Божии, имя рек, во имя Отца и проч. Но убо сию множественную форму в сих точию, и в иных смертных бе-дах, в крещении многих единою, и яже время быти не может, ко еже коегождо особне крестити: инакоже никако николиже да употреблена будет под смертным грехом и казнию правильною. Егда же есть известие, яко во диву суть два лица, якоже две главе и две перси не имать добре раздельны, тогда первее един да бу дет дооре крещен совершен обычно, потом же другий под кондицией сим обра зом: аще несть крещен, крещается раб Божий, имя рек, во имя Отца, аминь; и Сына, аминь; и Святаго Духа, аминь; и ныне, и присно, и во веки веков, аминь"

Александрс. / 06.03.2013

428. 425 о. Александру васькину

Детей из воцерковленных семей, безусловно, следует крестить, а из невоцерковленных - нет. То есть путь сыновья отвечают за отцов по полной? И никаких шансов на спасение.

РодЕлена / 06.03.2013

427. Ответ на 425., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

а из невоцерковленных - нет.

Что ж их на произвол судьбы бросать? В этом,наверное,и заключется вся тяжесть и ответственность священников и окружающих воцерквленных людей,которые должны помочь таким родителям хотя бы частично осознать ответственность,а запретить и отказать очень легко,простите. А так я всегда за разумные подходы,у А.И.Осипова есть хорошие и убедительные мысли на этот счёт,дорогой о.Александр.

Ева / 06.03.2013

426. 424. Ева

Дорогая Наталья! А. И. Осипов вовсе не ратует за запрет крещения детей, но призывает подходить к этому разумно. Если Вас интересует мое мнение на этот счет, то скажу следующее. Детей из воцерковленных семей, безусловно, следует крестить, а из невоцерковленных - нет.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 06.03.2013

425. Ответ на 423., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Дорогая Наталья! Чтобы слышать А. И. Осипова, нужно его слушать.Посмотрите, в минувшем году прошла целая серия актов кощунства и вандализма в отношении православных святынь. Кто это совершил? Крещеные. Мне глубоко близок вопль Алексея Ильича: "Что мы делаем!"

И всё-таки ,простите,дорогой о.Александр,из-за горстки недоумков ставить под сомнение многовековую традицию крещения младенцев,это слишком,тем более неизвестно,когда те были крещены,если уж конкретизировать. Есть проблемы,конечно, и вопль А.И.Осипова вполне понятен и услышан,но всё-таки скорее лучше решать такого рода проблемы менее радикальными способами и не искать лёгких путей решения проблемы в отказах и запретах.

Ева / 06.03.2013

424. 415. Ева

Дорогая Наталья! Чтобы слышать А. И. Осипова, нужно его слушать. Посмотрите, в минувшем году прошла целая серия актов кощунства и вандализма в отношении православных святынь. Кто это совершил? Крещеные. Мне глубоко близок вопль Алексея Ильича: "Что мы делаем!"

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 05.03.2013

423. "Просто" о непростом и простом.

Непростые вопросы решаются просто:инверсия:не и простые.Были непростые,стали простые."Не" - отбросили. Осталось два: "непростые" и "простые".Выбирайте. Это к тому,что богословские тонкости,как и философские тонкости,как и социальные сложности имеют одно ОБЩЕЕ решение. По сущности дедукции. Так,например,в философии - вопрос о Материи и Духе.Материя - вектор мысли.И понятие "Дух" - вектор мысли. Дедукция разная. Марксизм требует инверсии,чтобы "непростое" стало "простым" для понимания одних,и оставалось "непростым" для других. То есть,чтобы дедукции не пересекались.Ведь хаос и есть пересечение дедукций.

Бондарев Игорь / 05.03.2013

422. Re: Страсти по Осипову

Полностью разделяю призыв о. Александра к доброжелательности в наших обсуждениях. Данная публикация продолжает тему, начатую недавно в статье о. Сергия Карамышева. Уважаемый о. Сергий выступил фактически в защиту известного мнения профессора А.И.Осипова о том, что «в Евхаристии происходит не превращение (так называемое ″пресуществление″) хлеба и вина в натуральные тело и кровь – в ″невареное мясо″»… Господа нашего Иисуса Христа. Дискуссия с профессором А.И.Осиповым по этому и по другим вопросам длится не одно десятилетие (вспоминается и его выступление на конференции «Единство Церкви» в защиту деятельности священника Георгия Кочеткова и его общины). О. Сергий, будучи хорошим публицистом, но не специалистом-богословом в данной области, «кавалерийским наскоком» «обрушился» на критиков приведенного мнения профессора А.И.Осипова. Недавно подобным образом о. Александр Зайцев «обличил» врача Ксению Кравченко. Будучи давно знаком с профессором Алексеем Осиповым, отношусь к нему, а также к его педагогической и просветительской деятельности с глубоким уважением. Однако вынужден заметить, что, по моим наблюдениям, как в данном вопросе, так и по ряду других, один из которых назвал о. Александр, у профессора А.И.Осипова наблюдается определенный уклон в сторону протестантизма. Конечно, ни о каком расколе речь здесь не идет, в отличие от проблемы патологической боязни электронных документов, из-за которой многие православные уже стали раскольниками. Вместе с тем, сомневаюсь в пользе широкого обсуждения достаточно тонких богословских разногласий. Плохо то, что при таких обсуждениях мы начинаем легковесно судить о вещах, превышающих наше понимание, страстно обличать и осуждать оппонентов. Есть и положительная сторона дискуссий, она заключается в возбуждении интереса к богословию и к его изучению. В любом случае, дай Бог, чтобы авторы материалов не брались непрофессионально решать наши непростые проблемы.

свящ. Андрей Михайлов / 04.03.2013

421. Ответ на 415., Ева:

И всё-таки здесь проблема профанации Таинств в отношении младенцев решается менее радикально,а А.И.Осипов я так поняла вообще предлагает лишить какого-либо участия младенцев в Таинствах - крещения,а значит и Причастия!

Если бы вы читали все заявления Осипова, то знали бы, что он намекает на бессмысленность всех таинств для людей всех возрастов. По его учению, первородный грех в нас - это актуальная смертность, тленность. Церковные таинства не избавляют людей от этого, а, следовательно, они бесполезны для избавления от греха. И потому, апокатастасис в его учении вполне логичен - все «спасутся» (воскреснут нетленными), и крещеные и не крещеные.

vlad7 / 04.03.2013

420. Ответ на 407., Косьма:

Верно, балаган подняли защитники Осипова. Еще раз показали свое настоящее лицо старые агенты влияния.

Это в любой теме про Осипова происходит:) Причем, самое смешное, что фаны профессора не в курсе, что его идеи - отрицание догмата Искупления, рассуждения про исцеление падшего общего человеческого естества "во Христе", апокатастасис - это все давно "прописалось" и в католической теологии. А они считают А.И. борцом с "католическим влиянием":)

vlad7 / 04.03.2013

419. 417 Александрс

Поберегись немощной рукой остановить бег этих кораблей. Что же ты не поберегся, душа моя? Зачем подначивал усталых матросов-трудяг из ходового отсека, если знаешь, что капитаны кораблей переговариваются по рации? А за песню спасибо, дорогой, песня, наверное, хорошая. Жаль, не знаю этого языка, ничего не поняла кроме того, что люди уходят только для того, чтобы вернуться.

РодЕлена / 03.03.2013

418. Ответ на 394., РодЕлена:

А вот обратите лучше внимание, как торжественно и славно удрал с тонущего корабля наш Александрс! А ведь это именно он мягко и завел тему Таинства Причастия, хотя речь шла о Крещенской воде. Дед пенсионер почувствовал подвох, но разве остановить грубостью изящность? Он пролил масло как Аннушка, а люди чуть не лишились

Здравствуй, Радость моя. Послушай лучше песенку о любви. Она называется: "Скажи, когда ты вернешься?" http://www.youtube.com/watch?v=nUE80DTNxK4 Дарю её тебе. А корабли не тонут, разве ты не знаешь? Так же как и рукописи не горят. Поэтому и корабль Осипова уверенно и долго идет, не боясь наших бурных дебатов, и Корабль-Церковь идет тоже уверенно, и не боясь бурь. Только идут они в разные стороны и к разным причалам. И кормчие у них разные и команды. Поберегись немощной рукой остановить бег этих кораблей. А вот некоторые говорят, отвращайся после третьего вразумления, а другие говорят, не отвращайся и не убегай. Или бесполезность этих дебатов не видна? Вот и о.Георгий на соседней ветке утверждает о глухоте осиповцев. Я могу еще пару кругов пробежать - "Лихой собаке семь верст не крюк". Но только для тебя, дорогая, а не для старого хрыча Деда Пенсионера.

Александрс. / 01.03.2013

417. Ответ на 413., blogger:

Это все от того, что, как бы нас не уверяли, пресловутые "узкие места", недоговоренности, не проработанные моменты - существуют. И, как мы видим, по многим таким вопросам в Церкви нет солидарного мнения. И такие проблемные места нужно постепенно и осторожно, в дружеском сотрудничестве и взаимной снисходительности - обсуждать и закрывать.

Артур / 01.03.2013

416. Ответ на 414., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

См.: http://goo.gl/psOfD

И всё-таки здесь проблема профанации Таинств в отношении младенцев решается менее радикально,а А.И.Осипов я так поняла вообще предлагает лишить какого-либо участия младенцев в Таинствах - крещения,а значит и Причастия!

Ева / 01.03.2013

415. об этом же говорит проф. А. И. Осипов

См.: http://goo.gl/psOfD

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 01.03.2013

414. Ответ на 410., Артур:

Чего кстати никто тут не отрицает…

Это пока, Артур... Если нам согласиться с Осиповым сейчас, то те, кто придут после него, уже с большей легкостью будут также точно доказывать, только уже то, что сейчас пока отрицается. Цель-то у них одна - объединиться, но не на основе веры Церкви, а на основе своих умствований. Лютер, когда понял, что он начал, ужаснулся, но было уже поздно. А потом кидайся - не кидайся чернильницей, процесс пошел.

blogger / 01.03.2013

413. Ответ на 408., С. Швецов:

Ну вот, Вы уже крещение во младенчестве Божьим попущением определили

Да,согласна неудачно выразилась.

Затем, что желание молиться за других часто выдает человека, невнимательного к собственной душе. Глобальные примеры только более выпукло показывают ситуацию.

Необязательно,Сергей! Иногда молитва и вера в милость Божию,это единственное,чем мы можем помочь человеку,тем более,если верим в силу молитв.И если человек крещен,молится мы можем за него в Церкви,а не только в одиночестве. Мать молится за детей,дети за родителей,супруги друг за друга,в чем Вы видите невнимательность молящихся к своей душе? Молитвы же разные бывают.Не думаете же Вы о том,что они не молятся и о спасении своей души? Одно другому не мешает.

Поймите простую вещь - крещеный, но не воцерковленный - это нереальная дикость, которой просто быть не должно. К сожалению, такова наша дикая реальность.

Соглашусь,что это дикость.Я сама категоричеки против такой реальности.Но Вы поймите,что человеческие судьбы разные,и если Господь приводит к Себе младенцев даже пусть с такими родителями, то всё равно это не просто так.Напимер, у меня есть знакомая,которая только недавно узнала,что её отец, ныне покойный ,оказывается в советские времена во младенчестве был крещён и она теперь может молится за него в Церкви.Она говорит ,будто камень с души у неё свалился,и у неё появилось возможность больше сделать для отца в духовном плане. Понятно,что то против чего Вы выступаете,не должно быть,но ,по-моему,как раз традиция крестить в младенчестве весьма может способствовать и воцерквлению этих родителей,если будет на то воля Господа и хороший наставник.Таких примеров из окружающей жизни можно привести множество.

Ева / 01.03.2013

412. Ответ на 400., Елена Л.:

"Еретика после первого и второго вразумления отвращайся". Конечно, отвращаться их мы не будем...

Елена, посмотрите как все мы идём на поводу у мнения мира )) Ведь в Писании точно сказано - "отвращайся"! А мы - "не будем"...Отвернуться и прекратить общение вполне можно и нужно.

Анна Фёдоровна / 01.03.2013

411. Ответ на 405., Анна Фёдоровна:

Читал. Это доказывает то, что сущность Тела и Крови может содержаться в различной вещественной форме. Это доказывает тем, кто сомневается (при условии аутентичности святыни), что в Чаше Тело и Кровь. Чего кстати никто тут не отрицает… Но это никак не доказывает того, что в каждой Чаше и всегда Тело и Кровь присутствуют в вещественной форме плоти и крови. Это особенность индукции – один частный случай ничего не доказывает. И это правильно. Потому что, если бы мы считали Ланчанскую святыню доказательством (!), то это не оставляло бы место вере. Это же очевидно! Господь не оставляет 100%-х доказательств. Вы меня упрекаете в неверии, но мне, скажем, не нужно обращаться к Ланчанской святыне, чтобы верить в то, что в Чаше - истинные Тело и Кровь. Кроме того, если, как Вы, видимо, хотите сказать своим примером, Тело и Кровь присутствуют в Чаше в вещественной форме плоти и крови, это ставит Вас перед той самой проблемой восприятия – наваждения, иллюзии, называйте как хотите…

Артур / 01.03.2013

410. Ответ на 404., С. Швецов:

Он не верит в святость Церкви (9 член Символа веры). Он не верит в то, что некрещеный не спасется.Вранье. Примерно такое же, как если бы я обвинил bloggerа в том, что он верит, что всякий крещеный спасен уже самим фактом крещения.Он не понимает, что такое молитва ЦерквиОй, я не прошел у старца bloggerа аттестацию на понимание, что такое молитва. Как же мне жить после этого?

Пройти указанную Вами аттестацию.

Галина Старикова / 01.03.2013

409. Ответ на 399., Ева:

за таких,которых Господь попустил крестить в младенчестве

Ну вот, Вы уже крещение во младенчестве Божьим попущением определили.

зачем же такие глобальные примеры приводить

Затем, что желание молиться за других часто выдает человека, невнимательного к собственной душе. Глобальные примеры только более выпукло показывают ситуацию.

Есть же у некоторых крещеные,но не воцерквленные близкие,которые по каким-то причинам не воцерквляются, вот за таких можно да и нужно молиться в Церкви.А уж за умерших тем более

"По каким-то причинам" - это очень дипломатичное объяснение. Причины тут просты - отсутствие православного воспитания, притом заведомо известное тем, кто человека крестил. И родители знают, что не будут воспитывать ребенка в православной вере, и крестные, которые решили "принять участие", как правило, ради того, чтобы крестины обмыть, и попы, у которых вообще прайс-лист на требы. И что, вот это все скотское равнодушие Вы собираетесь оправдать способом "зато теперь за них можно молиться в церкви"? Поймите простую вещь - крещеный, но не воцерковленный - это нереальная дикость, которой просто быть не должно. К сожалению, такова наша дикая реальность.

С. Швецов / 01.03.2013

408. Re: Страсти по Осипову

Анна Фёдоровна, я думаю, надо прекращать всякие споры с последователями порофессора Осипова. Дискуссия эта была не напрасна. Я уже убедилась, что им не нужна Божественная Истина. Для них не авторитет ни Святые Отцы, ни Вселенские Соборы. Им важно их личное мнение и мнение пр.Осипова. Конечно, страшно за них. Но своё слово все уже сказали, не идти же по второму кругу. Сами знаете, как написано в Писании - "Еретика после первого и второго вразумления отращайся". Конечно, отвращаться их мы не будем, но и спорить уже бесполезно. Монах Савва, видимо, договорились с Алексадром закончить спор из-за его бесполезности. Пусть тешат своё самолюбие и рассуждают сами с собой.

Верно, балаган подняли защитники Осипова. Еще раз показали свое настоящее лицо старые агенты влияния.

Косьма / 01.03.2013

407. Ответ на 400., Елена Л.:

Совершенно верно. Не надо брать греха на душу, помогая своим противоречием несчастному богохульствовать и изворачиваться всё более, и погибать всё безнадежнее. Ведь очевидно, что Боготкровенная Истина всем доступна, но им неинтересна. А, может, и работают по заказу.

Анна Фёдоровна / 01.03.2013

406. Ответ на 395., Артур:

Бог ДАЕТ ЕМУ видеть

Хм...Вы читали о Чуде в Ланчано? Там уже 1200 лет Бог "даёт видеть" ВСЕМ приходящим это, а не только тому усомнившемуся 12 веков назад. (мне там приходилось бывать во время паломничества к мощам Святителя Николая). И Господь попустил даже ученым исследовать это Чудо, так же как и Плащаницу, для особо требующих доказательств, если я правильно понимаю. Это Вы прибываете в иллюзиях, не слыша чужих аргументов и не понимая их.

Анна Фёдоровна / 01.03.2013

405. Re: Страсти по Осипову

Он не верит в святость Церкви (9 член Символа веры). Он не верит в то, что некрещеный не спасется.

Вранье. Примерно такое же, как если бы я обвинил bloggerа в том, что он верит, что всякий крещеный спасен уже самим фактом крещения.

Он не понимает, что такое молитва Церкви

Ой, я не прошел у старца bloggerа аттестацию на понимание, что такое молитва. Как же мне жить после этого?

С. Швецов / 01.03.2013

404. Ответ на 397., Артур:

Какая-то истерическая чушь...

:)

Ева / 01.03.2013

403. Ответ на 393., С. Швецов:

Что хуже,это Господь решает.Знать,что пусть даже такой человек крещён и за него есть возможность молиться непосредственно в Церкви,уже большое дело.

Именно так. Посмотрите, как ответил на это С.Швецов. Он не верит в святость Церкви (9 член Символа веры). Он не верит в то, что некрещеный не спасется. То, что он привел, - совсем из другой оперы. Он не понимает, что такое молитва Церкви.

blogger / 01.03.2013

402. Re: Страсти по Осипову

ведь погибает человек!

Заявлено со всею компетентностью...

Для них не авторитет ни Святые Отцы, ни Вселенские Соборы

Некоторым стоило бы избрать в качестве авторитета букварь и поучиться читать.

С. Швецов / 01.03.2013

401. Ответ на 386., Анна Фёдоровна :

Люди! Пректратите ему оппонировать - ведь погибает человек!

Анна Фёдоровна, я думаю, надо прекращать всякие споры с последователями порофессора Осипова. Дискуссия эта была не напрасна. Я уже убедилась, что им не нужна Божественная Истина. Для них не авторитет ни Святые Отцы, ни Вселенские Соборы. Им важно их личное мнение и мнение пр.Осипова. Конечно, страшно за них. Но своё слово все уже сказали, не идти же по второму кругу. Сами знаете, как написано в Писании - "Еретика после первого и второго вразумления отращайся". Конечно, отвращаться их мы не будем, но и спорить уже бесполезно. Монах Савва, видимо, договорились с Алексадром закончить спор из-за его бесполезности. Пусть тешат своё самолюбие и рассуждают сами с собой.

Елена Л. / 01.03.2013

400. Ответ на 396., С. Швецов:

Люди, готовые молиться за весь мир, к молитве, как правило, и не приступали еще.

Да,не о молитве за мир идет речь,зачем же такие глобальные примеры приводить. Вот пример,далеко ходить не нужно.Есть же у некоторых крещеные,но не воцерквленные близкие,которые по каким-то причинам не воцерквляются,вот за таких,которых Господь попустил крестить в младенчестве ,можно да и нужно молиться в Церкви.А уж за умерших тем более.

С т.зр. юридической логики в них ничего ужасного нет. Физическая смерть не прекращает бытия души и потому юридическое вменение вины за грехи (как первородный, так и личные) м.б. прекращено в отношении души и посмертно. А значит - можно крестить покойников, т.к. Крещение есть ничто иное, как прекращение такого вменения. Только это логика не моя, а моих оппонентов. Мною она только доведена до логического завершения.

У Вас по-видимому свё восприятие юридической т.з.,это скорее другая тема. Возможно,я Вас не так поняла,и Вы буквально не сравнивали,так скажем,крещение покойников(прости,Господи) и крещение младенцев!

Именно в древние языческие времена доминирующей была практика Крещения в зрелом возрасте, а практика Крещения во младенчестве получила распространение уже в христианизированном мире. Вот и проводите аналогии.

Ну значит у нас язычески-христианиированные времена! Если подумать,то так оно и есть!

. В подавляющем большинстве и "Отче наш" не знают, не то что молитву Ангелу Хранителю. И при этом в большинстве - крещеные. Вот где цирк...

Цирк...Но цирк ещё будет ни меньший,когда воцерквленные родители будут ждать зрелого возраста своего дитя,чтобы покрестить его, а не начинать его воцерквлять с малолетства.

Ева / 01.03.2013

399. Ответ на 394., РодЕлена:

Поклон, дорогая Елена!

Артур / 01.03.2013

398. Ответ на 388., vlad7:

Какая-то истерическая чушь...

Артур / 01.03.2013

397. Ответ на 392., Ева:

Невозможно даже представить,как ребенка без молитвы к Богородице,его Ангелу Хранителю и его святым заступникам,отпускать в этот мир?!

95% родителей в России не то, что не имеют представления, а даже и <S>не думают</S> не парятся по этому поводу. В подавляющем большинстве и "Отче наш" не знают, не то что молитву Ангелу Хранителю. И при этом в большинстве - крещеные. Вот где цирк...

С. Швецов / 01.03.2013

396. Ответ на 386., Анна Фёдоровна:

Уважаемая Анна Федоровна, я просил бы Вас взять себя в руки и внимательнее следить за дискуссиями. Еще раз говорю: Вы так одержимы неприязнью, что она застилает Вам глаза и затуманивает понимание… «Наваждение», о котором Вы говорите, - это вариант моих уважаемых оппонентов – Ваших сторонников: от Дмитрия-Белоруса до Блоггера и Сергия. Именно они полагают, что Тело и Кровь в Чаше существуют не только по сущности как Тело и Кровь Христа, но и буквально в вещественной форме плоти и крови. А Бог, по нашей немощи, дескать так воздействует на наше чувственное восприятие, что мы лишь видим и осязаем их как хлеб и кровь. Так что, пожалуйста, свои слова о «надменном умишке» и т.п. обращайте к сторонникам этой точки зрения. Ваш же покорный слуга именно что оппонировал этому мнению, используя, правда, термин «иллюзия» - как немыслимый подход со стороны Бога. Моя же точка зрения состояла в том, что по существу Тело и Кровь имеют в результате чуда вещественную форму хлеба и вина – воздействуя на наши органы чувств именно за счет своих свойств, а не «наваждением»… И лишь стараясь найти компромисс с Сергием, я предположил, что в тех случаях, когда человек усомнившийся видит в Чаше именно плоть и кровь, это связано с тем, что Бог ДАЕТ ЕМУ видеть сущность Тела и Крови в вещественном явлении плоти и крови. Простите, Вы либо читайте и вникайте, либо я вынужден буду игнорировать впредь Ваши выкрики.

Артур / 01.03.2013

395. 386 Анна Федоровна

Люди! Пректратите ему оппонировать - ведь погибает человек! Нет, Артур не погибает. Он вас прикрыл. Но некоторые отошли поздно, нахлебались дерьма и начали злобесно шипеть, ища виноватых. К сожалению, Анна Федоровна,от вас еще последуют и визги. А вот обратите лучше внимание, как торжественно и славно удрал с тонущего корабля наш Александрс! А ведь это именно он мягко и завел тему Таинства Причастия, хотя речь шла о Крещенской воде. Дед пенсионер почувствовал подвох, но разве остановить грубостью изящность? Он пролил масло как Аннушка, а люди чуть не лишились головы. Если бы не Артур...

РодЕлена / 01.03.2013

394. Ответ на 392., Ева:

Знать,что пусть даже такой человек крещён и за него есть возможность молиться непосредственно в Церкви,уже большое дело

Есть известная история о старом священнике, который рассказывал: в 20 лет думал - весь мир спасу, в 30 - приход спасу, в 40 - семью спасу, а теперь мне 50 и я думаю, как бы самому спастись. Люди, готовые молиться за весь мир, к молитве, как правило, и не приступали еще.

Ужасные аналогии Вы проводите

С т.зр. юридической логики в них ничего ужасного нет. Физическая смерть не прекращает бытия души и потому юридическое вменение вины за грехи (как первородный, так и личные) м.б. прекращено в отношении души и посмертно. А значит - можно крестить покойников, т.к. Крещение есть ничто иное, как прекращение такого вменения. Только это логика не моя, а моих оппонентов. Мною она только доведена до логического завершения.

Вы про современные времена, то они сейчас ничем не лучше языческих

Я именно об этом. Именно в древние языческие времена доминирующей была практика Крещения в зрелом возрасте, а практика Крещения во младенчестве получила распространение уже в христианизированном мире. Вот и проводите аналогии.

С. Швецов / 01.03.2013

393. Ответ на 378., С. Швецов:имеет весьма смутное представление о реальной семейной жизни

Той самой практикой, которая, между прочим, возникла во времена, сильно отличающиеся от наших, и которой не было во времена, на которые наше время так похоже

Если Вы про современные времена, то они сейчас ничем не лучше языческих. Здесь согласна с о.Шумским: """Любому семейному православному человеку понятно, что это, мягко говоря, утопия, что в наше время так воспитывать некрещеного ребенка невозможно, поскольку разлагающее влияние современной аморальной среды, конечно, окажется несоизмеримо сильнее всех наших усилий.""" Невозможно даже представить,как ребенка без молитвы к Богородице,его Ангелу Хранителю и его святым заступникам,отпускать в этот мир?!

Ева / 01.03.2013

392. Ответ на 378., С. Швецов:

Чем, собственно, покойник от младенца отличается с т.зр. сознательного участия в таинстве? Почему нельзя крестить покойника, если при жизни он четко выражал желание быть крещеным?

Ужасные аналогии Вы проводите.Не нужно младенца представлять каким-то совершенно безсознательным и безжизненным.Потом не забывайте младенцы у нас считаются до 7 лет.Вот и почитайте возрастную психологию,узнаете для сеяя много интересного, и про грудных младенцев тоже.

Гораздо хуже, если человек был крещен и умер, не исполнив обетов св.Крещения, потому как не получил от восприемников должного наставления и воспитания

Что хуже,это Господь решает.Знать,что пусть даже такой человек крещён и за него есть возможность молиться непосредственно в Церкви,уже большое дело.

Ева / 01.03.2013

391. Ответ на 334., Елена Л.:

Елена, побойтесь Бога. За оскорбление монахов придётся особый ответ держать.

А за оскорбление других людей, в частности, тех, кто социально отвергнут и презираем т. н. "просвещенным" обществом?

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 01.03.2013

390. Ответ на 333., Елена Л.:

Лица, скрывающиеся за кличками "ортодокс" и "Савва", явно ведут на РНЛ подрывную антиправославную работу.Нет, батюшка, подрывную антиправославную работу ведет сам профессор Осипов. Это особенно стало очевидно после данного обсуждения на форуме. Он, зная прекрасно догматику, Святых Отцов, постановления Соборов, сознательно им противится. Он сознательно противится Истине и других уводит за собой.Кстати, в нашей Церкви перестали продавать диски с его лекциями. Процесс пошёл.

1. На мой взгляд, проф. А. И. Осипов подрывную работу не ведет. Напротив, он – здоровый консерватор и выдающийся русский ученый (дореволюционного склада). 2. Алексей Ильич решительно отстаивает Православное вероучение. 3. Процесс не только «пошел», он давно уже идет. К сожалению, многие, считающие себя православными, не понимают – в какую сторону. Об этом, как раз, и предупреждает А. И. Осипов.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 01.03.2013

389. Re: Страсти по Осипову

Для редких читателей РНЛ, интересующихся богословием - нашел замечательный текст против осиповской христологии: Вы… одержимы стремлением сделать Таинство Креста необходимым, неизбежным, фатальным. Вычислить, так сказать, закон, по которому функционирует Христос. Видимо, в этом Вам и мнится смысл Христологии. А теперь, похоже, Вы возвышаете Свою мысль и до предвечного Совета, стремясь и Самое Божество Христа описать формулами "необходимости", "неизбежности" - превратив таким образом Богословие в своего рода физику Божественной природы. Когда Вы придете в себя и перестанете заламывать руки, попытайтесь понять разницу между Божественной, ничем не ограниченной свободой Христа, Который добровольно предает Себя во власть страдания и смерти - в чем и выражается парадоксальным образом Его Божественное величие! - и позором неотвратимых страданий падшего человека, которые никого ни от чего искупить не могут именно в силу их неотвратимости. Ибо кто должен отдать свою жизнь, тот не получает за неё плату. Вы приговариваете Христа к смерти с самого момента Его рождения, приписывая Ему такую природу, неотъемлемым, природным свойством которой является неотвратимая смертность. У Вас Христос обречен мучиться и страдать уже по факту Своего рождения. По Вашей логике, Христос свободен только до момента Воплощения; в момент Воплощения Он свободу необратимо утрачивает. Таким образом, по Вашей логике, Он свободен умирать или не умирать только по Божеству (ведь Он мог и не воплощаться!), но не по человечеству. Решившись стать человеком, Он уже обречен, приговорен к смерти с самого Рождества и даже с момента Своего Непорочного Зачатия! Но в таком случае наше спасение и искупление совершается именно в момент Благовещения, когда Бессмертный и Свободный становится обреченным на смертную муку рабом. Удивительно, что Вы при этом убеждены, будто в этой теме именно Вы-то и защищаете Крест как Искупительную жертву. Но ведь на Кресте, по Вашей логике, лишь совершилось то, что было фатально предопределено в момент Благовещения. Таким образом, если рассуждать последовательно - а Отцы умели быть беспощадно-последовательными! - то именно праздник Благовещения должен быть скорбным праздником, днем плача, когда Бессметный становится смертным, а Владыка - рабом. Ибо добрый раб радует радостью Господина своего, а не веселится эгоистически, узнав, что Господин обречен теперь страдать вместе с ним. Рассуждая последовательно, Страстная Пятница должна нами праздноваться с веселием, как день долгожданного избавления Спасителя от тления и мучений в этом якобы неотвратимо-смертном и фатально-тленном теле. В свою очередь, день Воскресения должен быть снова днем скорби, ибо в этот День (по Вашей логике) Владыка перестает быть нам единоприродным. Он наконец-то становится природно-бессмертным, неподверженным страданиям, оставляя нас далее неотвратимо страдать и мучиться на этой земле, пока мы не умрем. Радуйтесь же и веселитесь, безумные! http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=611210.0

vlad7 / 01.03.2013

388. Ответ на 383., Сергий Агапов:

Всех благ Вам, дорогой Сергий

Артур / 01.03.2013

387. Ответ на 381., Артур:

вполне можно говорить о том, что индивидуально для них Господь воздействует на их восприятие.

Артур, помолчите о духовных тайнах...вы же полный ноль в этих вопросах, вам уже говорили - закончите в желтом доме...это вам не со зла говорили, поймите, те, кто хоть немного понимают, как опасно лезть надменным гордым умишком в такие вещи, не имея веры в сердце, а лишь в словах (потому что у того, у кого вера в сердце - таких вопросов не возникает) Но вы этого никогда не поймёте...не мозгом постигается вера...Вы же собой не владеете уже, не в состоянии остановится, пытливый бес помрачил Вас полностью...только всё изворотливей становитесь, а понимания не прибавляется...Тут у местной компании два-три человека ходили в наёмниках вражеской стороны, в идеологических спорах - Субъект и рудовский...сейчас и вы к ним присоединитесть, но уже в качестве представителя врага в вопросах веры. Вы же сейчас сказали тот же бред, что и Осипов (когда заявил что в Учительном Известии речь идет о наваждении, в не о Чуде), что Бог "воздействует на их восприятие"! то есть наваждение по-вашему от Бога может быть? ТО, чего нет в реальности? Это только сатана обманом занимается - прелестные(ложные) видения( а некоторым мысли...) наводит. Люди! Пректратите ему оппонировать - ведь погибает человек!

Анна Фёдоровна / 01.03.2013

386. Ответ на 381., Артур:

превращаются

Прелагаются. Так будет правильнее.

blogger / 28.02.2013

385. Ответ на 380., дед пенсионер:

Вы все сказали правильно и абсолютно верно!Ни один православно верующий человек не сможет сказать ничего против.Но цирк - это смысл нашего времени, и Швецов будет доказывать свою православность изо всех сил при том, что ему-то это не нужно,не больно сердцу неправославному, больно уму порабощенному,подчиненному. Цирк этот многоуровневый, и дрессированными швецовыми не ощущаемый.Это цирк, признак времени.

Спаси Христосъ, уважаемый Дед Пенсионер. Хорошо знать, что ты не один.

blogger / 28.02.2013

384. Re: Страсти по Осипову

Дорогой друг. Мы входим в область суждений, которая не полезна моему греховному разуму. Поэтому я пока лучше помолчу. Тема эта еще будет обсуждаться, когда нам представят новый катехизис. Будет на то воля Господня, то, может, еще обменяемся мнениями. Будете в Москве, может, загляните в гости? Буду рад. Обнимаю вас. С братской любовью Сергий.

Сергий Агапов / 28.02.2013

383. 373. blogger

Вот Вам и ответ №378. Главное, что цирк этот безконечен - Швецов не способен это остановить, ведь надо для этого "умереть".

дед пенсионер / 28.02.2013

382. Ответ на 376., Сергий Агапов:

Да вы кого хочешь, запутаете. Авторы заключения ничего, условно говоря, Осипову как бы не указывают.Вульгарно не надо думать, что предложенные Дары превращаются только в человеческую кровь и плоть. Вот и все.

Что значит "только"? Кто так ставит вопрос, Сергий? Хлеб и вино полностью превращаются в Тело и Кровь по существу, которые остаются вещественно (не по существу) хлебом и вином. Вот о чем говорит вывод Комиссии! А вот в тех случаях, когда люди видят в Чаше реальные плоть и кровь, вполне можно говорить о том, что индивидуально для них Господь воздействует на их восприятие.

Артур / 28.02.2013

381. 373. blogger

Вы все сказали правильно и абсолютно верно! Ни один православно верующий человек не сможет сказать ничего против. Но цирк - это смысл нашего времени, и Швецов будет доказывать свою православность изо всех сил при том, что ему-то это не нужно,не больно сердцу неправославному, больно уму порабощенному,подчиненному. Цирк этот многоуровневый, и дрессированными швецовыми не ощущаемый. Это цирк, признак времени.

дед пенсионер / 28.02.2013

380. Re: Страсти по Осипову

Сегодня прослушал лекцию Осипова А.И. крещении младенцев и Евхаристии: http://predanie.ru/audio/lekcii/osipov/ Основное богословие. Московская духовная семинария, 2007-2008 гг. Лекция "О таинствах 1 ч." и "О Евхаристии"

Алексей Васильевич / 28.02.2013

379. Ответ на 373., blogger:

многих ошибок мог избежать, если бы с младенчества у меня был Ангел-Хранитель

Наивны Вы, blogger... Вот, у Ленина с пеленок был Ангел-Хранитель, и что?

Человек просто может и не дожить, откладывая крещение. Я знаю лично одну такую семью. Скажите: ничего страшного? Нет, некрещеные не спасутся. Все модернистские "мнения" основаны на боязни признать грозную реальность окончательности выбора, который предоставлен человеку втечение его земной жизни.

Гораздо хуже, если человек был крещен и умер, не исполнив обетов св.Крещения, потому как не получил от восприемников должного наставления и воспитания. Притом хуже и для него, и для тех, кто взял на себя ответственность за его духовную жизнь - т.е. крестных. А уж попам, которые крестят кого ни попадя, в основном за бабло, я и вовсе не завидую.

Поехали по Вашим тезисам.2.Креститься во младенчестве можно, но нежелательно.Нецерковная точка зрения. Насколько я знаю, это и утверждает проф. Осипов

Не нецерковная, а только не совпадающая с доминирующей на данный момент церковной практикой. Той самой практикой, которая, между прочим, возникла во времена, сильно отличающиеся от наших, и которой не было во времена, на которые наше время так похоже. Подумайте над этим.

В этом, как и по вопросу о Евхаристии, проявляется его протестантизм

А я вот вижу серьезную непоследовательность именно в Вашем отношении к Крещению. Ведь если Вы, как сторонник юридической теории спасения, считаете, что в св.Крещении прекращается вменение человеку его личной вины в первородном грехе и во всех личных грехах, совершенных им до Крещения, именно Вы должны бы выступать не просто против Крещения во младенчестве, а вообще за Крещение на смертном одре. Или за Крещение покойников (дивная мысль, а?) Чем, собственно, покойник от младенца отличается с т.зр. сознательного участия в таинстве? Почему нельзя крестить покойника, если при жизни он четко выражал желание быть крещеным? Разве Бог не может перестать ему вменять вину после его смерти (для Бога-то все живы)? Если в Крещении только прощаются грехи, в чем проблема? По-моему, это нормальный логический вывод из юридизма.

Я сам крестился в 20 лет. Но... 4. Креститься во младенчестве, если только есть таковая возможность - должно, т.е. обязательно.Церковно.

Вы уверены? И что же Вам мешало креститься до двадцати лет?

С. Швецов / 28.02.2013

378. Ответ на 375., blogger:

Дорогой Блоггер, в этих цитатах говорится о том, что хлеб и вино полностью, по существу, претворяются в Тело и Кровь. Об этом спора нет. Но тут ничего не говорится о том, что превращение сущности непременно влечет за собой превращение его вещественной формы

Артур / 28.02.2013

377. Ответ на 371., Артур:

Дорогой Сергий, Вы хотите сказать, что авторы заключения как бы указывают, условно говоря, Осипову: мол, не нужно за результат преложения (пресуществления) принимать изменение вещественных свойств хлеба и вина – ведь преложение совершается на сущностном уровне. Мол, свойства-то эти тоже меняются, но преложение к ним не сводится… Мол, не об этом речь…Но я должен Вас разочаровать. Условный осипов нисколько не озабочен вещественными свойствами – ведь в его теории они не меняются. Зачем бы ему волноваться на сей счет? И зачем с ним по этому поводу нужно было бы полемизировать? Он, по мнению авторов, отрицает изменение сущности. И, по его мнению, раз не происходит изменения вещественной формы, то и сущность-де не меняется. Авторы же Заключения ему говорят: не стоит обязательно ожидать, что с изменением сущности изменится вещественная форма.

Дорогой Константин. Да вы кого хочешь, запутаете. Авторы заключения ничего, условно говоря, Осипову как бы не указывают. Вульгарно не надо думать, что предложенные Дары превращаются только в человеческую кровь и плоть. Вот и все. Чего может понять грешный человек, видя кровь человеческую? Только ужас, только страх. Только мы молились Богу, а тут на тебе страшная человеческая кровь, которую еще надо пить! Поверьте. Народ православный разбежался бы от чаши, как и ученики Христовы в страхе разбежались по углам. И только женщины, которые, к счастью некоторых уважаемых людей на форуме, не могут быть богословками, остались тогда рядом с истекающим кровью Господом. Вот и все, что я понимаю под словами, о том, что не надо вульгарно представлять изменение хлеба в человеческую плоть. Мы все равно не можем понять этой Великой Тайны. Вот же что говорится про исповедание Православной Веры в преамбуле документа: «…Ибо сего нельзя постичь никому, кроме Самого Бога, и усилия желающих постичь сие могут быть следствием только безумия и нечестия». Дорогой друг. Я бы не лез сюда, со своими безграмотными постами, если бы однажды, по своим величайшим грехам, не испытал бы подобного страха от находящейся в Чаше крови. Пишу кровь с маленькой буквы, потому что Это связать с Господом такому мерзавцу как я просто невозможно. Но в Чаше настоящая Кровь. Поэтому прошу, умоляю всех, и нашего дорогого отца Александра: «Не верьте еретикам». Может быть и бес стращал меня, потому что тогда я почувствовал, что никакая сила меня не заставить подойти к Чаше, но ведь есть свидетельства и других людей. И Церковь не отвергает их свидетельства. Прошу простить меня. Прошу молитв о грешном и недостойном Сергии.

Сергий Агапов / 28.02.2013

376. Ответ на 341., Артур:

Вы меня очень обяжете, если процитируете конкретные строки

На стр. 8 приведенного документа цитируется решение Иерусалимского поместного собора 1672 г.:

При сем священнодействии (Евхаристии – докладчик) присутствует Господь наш Иисус Христос не символически, не образно, не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не одним наитием, как это некоторые отцы говорили о Крещении, и не чрез проникновение хлеба так, чтобы божество Слова входило в предложенный хлеб для Евхаристии существенно, как последователи Лютера довольно неискусно и недостойно изъясняют; но истинно и действительно, так, что по освящении хлеба и вина, хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется (в тело Христово – докладчик).

Еще цитата, стр.14 (здесь сначала дается осиповский тезис, который затем опровергается):

Тезис: Сущность хлеба и вина сохраняется и после освящения.

Опровержение: Это известное утверждение объединяет все протестантские конфессии и отличает их от Православия и католицизма. В богословской литературе этот вопрос давно и подробно разобран. Хорошо известно, что это утверждение ни Евангелием, ни постановлениями Соборов, ни свидетельствами святых отцов обосновать невозможно. Отсутствие упоминаний о естестве хлеба и вина после преложения и наличие множества противоположных свидетельств в Церковном Предании – сложнейший момент для протестантской евхаристологии. Из текста документа не понятно, какие новые аргументы были приведены лютеранскими теологами православным собеседникам, но для православного богословия подобное «соглашение» порождает ряд серьезных богословских проблем.

blogger / 28.02.2013

375. Ответ на 372., blogger:

Нет, не может, дорогой Блоггер. Свойства - те которые не изменились - принадлежат самому объекту, безо всякой связи с нашим восприятием, т.е. Телу и Крови. В том ключе, в котором рассуждаете Вы, пишет о.М.Козлов - говоря о сохранении чувственного образа. Так что противоречие - налицо

Артур / 28.02.2013

374. Ответ на 368., С. Швецов:

Я, хотя сам крещен во младенчестве, знаю немало народу (и лично, и заочно), крещеного в зрелом возрасте. Не вижу в этом ничего нетрадиционного.

Я сам крестился в 20 лет. Но... многих ошибок мог избежать, если бы с младенчества у меня был Ангел-Хранитель. Человек просто может и не дожить, откладывая крещение. Я знаю лично одну такую семью. Скажите: ничего страшного? Нет, некрещеные не спасутся. Все модернистские "мнения" основаны на боязни признать грозную реальность окончательности выбора, который предоставлен человеку втечение его земной жизни. Поехали по Вашим тезисам. 1. Креститься во младенчестве нельзя. Неправославно. 2.Креститься во младенчестве можно, но нежелательно. Нецерковная точка зрения. Насколько я знаю, это и утверждает проф. Осипов. В этом, как и по вопросу о Евхаристии, проявляется его протестантизм. Многие в прошлом, даже святые, например, святой Константин, не крестились до смертного одра. Но от этого Церковь уже отошла. Крещение во младенчестве - традиция Церкви и Русской Православной Церкви, в частности. 3. Креститься во младенчестве можно и желательно. Церковно. 4. Креститься во младенчестве, если только есть таковая возможность - должно, т.е. обязательно. Церковно. 5. Креститься можно только во младенчестве. В зрелом возрасте креститься нельзя. Неправославно.

blogger / 28.02.2013

373. Ответ на 371., Артур:

Артур, я прочел-таки заключение на Антимодернизм.ру. Ничего неправославного я там не нашел. Та фраза, которую Вы выделили жирным шрифтом ("вульгарное понимание в смысле изменения вещественных свойств"), прочтенная в контексте, может быть вполне православно интерпретирована как сохранение вида, действий на органы чувств. По-моему, заключение вполне православное.

blogger / 28.02.2013

372. Ответ на 366., Сергий Агапов:

Дорогой Сергий, Вы хотите сказать, что авторы заключения как бы указывают, условно говоря, Осипову: мол, не нужно за результат преложения (пресуществления) принимать изменение вещественных свойств хлеба и вина – ведь преложение совершается на сущностном уровне. Мол, свойства-то эти тоже меняются, но преложение к ним не сводится… Мол, не об этом речь… Но я должен Вас разочаровать. Условный осипов нисколько не озабочен вещественными свойствами – ведь в его теории они не меняются. Зачем бы ему волноваться на сей счет? И зачем с ним по этому поводу нужно было бы полемизировать? Он, по мнению авторов, отрицает изменение сущности. И, по его мнению, раз не происходит изменения вещественной формы, то и сущность-де не меняется. Авторы же Заключения ему говорят: не стоит обязательно ожидать, что с изменением сущности изменится вещественная форма.

Артур / 28.02.2013

371. Ответ на 368., С. Швецов:

Сомневаюсь.

Без комментариев.

blogger / 28.02.2013

370. Ответ на 365., blogger:

Я ему зла не желаю, но хотел бы, чтобы он прекратил транслировать свои протестанстские взгляды в головы будущих священников.

Из тех лекций, что мне довелось увидеть по ТВ, я как раз вывел, что он не щадит ни протестантов, ни католиков... Вообще, "проблема Осипова", если будет позволено так выразиться, интересует меня постольку, поскольку является частным случаем таких вот неопределенностей, все же, вопреки мнению наших добрых сестер, имеющих место в текущей доктрине православия – именно доктрине, поскольку вера – это более широкое понятие. И пока такие неопределенности не будут доктринально закрыты, мы будем сталкиваться с недопониманиями, разночтениями, недоразумениями и взаимоисключающими трактовками – при наших общих претензиях на православность. Вот каков главный урок изо всей этой истории…

Артур / 28.02.2013

369. Ответ на 358., blogger:

Вы сомневаетесь, что крещение младенцев - это твердо установившаяся традиция Церкви?

Сомневаюсь. Я, хотя сам крещен во младенчестве, знаю немало народу (и лично, и заочно), крещеного в зрелом возрасте. Не вижу в этом ничего нетрадиционного. Вам, дорогой blogger, могу предложить "для медитации" следующий ряд тезисов: 1. Креститься во младенчестве нельзя. 2. Креститься во младенчестве можно, но нежелательно. 3. Креститься во младенчестве можно и желательно. 4. Креститься во младенчестве, если только есть таковая возможность - должно, т.е. обязательно. 5. Креститься можно только во младенчестве. В зрелом возрасте креститься нельзя. Поразмыслите над этим и постарайтесь определить, где православие, где не православие, где мнение Осипова, а где галлюцинации секты антимодернистов о его мнении.

С. Швецов / 28.02.2013

368. Ответ на 361., Артур:

Либо оппоненты бьют Осипова этим Заключением как свидетельством о православной вере

Истина в последней инстанции - это вера Церкви, однажды преданная святым. А "богословы" будут отвечать за свои словеса на Страшном Суде Христовом.

blogger / 28.02.2013

367. Ответ на 361., Артур:

Либо оппоненты бьют Осипова этим Заключением как свидетельством о православной вере, и тогда соглашаются с этой формулировкой, либо считают это Заключение не православным в весьма важной части, а значит, не имеют возможности на него опираться.

Дорогой брат, спасибо за поправку. Теперь я вновь открыл ссылку на Антимодернизме http://antimodern.wordpress.com/2010/08/24/zbr/ И, прошу прощения у вас, снова изложу мое понимание этого вопроса, а оно полностью, на мой взгляд, совпадает с мнением Богословской комиссии. Поэтому просто цитирую: Итак, в Евхаристии хлеб и вино прелагаются, пресуществляются в Тело и Кровь Христовы – то есть меняют свою сущность, перестают быть хлебом и вином, сохраняя все свои внешние признаки (συμβεβηκότα). Тем самым, то, что хлеб и вино после преложения (пресуществления) меняют свою сущность (природу), не следует вульгарно понимать в смысле изменения их вещественных свойств. Как говорит святитель Кирилл Иерусалимский,”видимый хлеб не есть хлеб, хотя вкусом чувствуется, но Тело Христово; и видимое вино не есть вино, но Кровь Христова”. Да, мы с вами вкладываем в эти слова разный смысл. Спасибо, что вы исповедовали свое понимание, я выразил свое. Переубеждать друг друга, конечно, глупо и неразумно. Спорных вопросов в нашей Церкви еще уйма. Главное быть на той стороне, где нет злобы, алчности, гордыни, лжи. Там, мне кажется, и будет Господь. С любовью Сергий. Ну, а с Алексеем Ильичом, какой смысл биться. О его еретических кознях и говорить нечего. Церковь их признала неправославными. Боюсь, что ненадолго. Процесс разложения православной веры, на мой взгляд, идет неуклонно.

Сергий Агапов / 28.02.2013

366. Ответ на 362., Артур:

Дорогой Блоггер, я благодарю Вас за доброе отношение и заверяю во взаимном почтении... Но это не мои мысли - это мысль Синодальной Богословской Комиссии, православно побишей Осипова по вопросу синонимичности терминов "преложение" и "пресуществление", а главное - их содержания. И, со всем уважением, но я так и не получил ответа: православно ли указанное утверждение за авторством этой Комиссии...

Мне кажется, что это выражение неправославно. Я заключения не читал. Я читал только тот документ, на который сам сослался. Мне кажется, отзыв 2 за авторством прот. М.Козлова в этом документе вполне православный. Слово "вульгарно" и вообще эта фраза, выделенная Вами, мне представляется данью, недопустимым компромиссом. Как мы с Вами понимаем, идет духовная брань. Она имеет свои отголоски и в прениях на синодальном уровне. Осипов - это такой, на мой взгляд, Феофан Прокопович 21 века, влиятелен, умен, талантлив. Я ему зла не желаю, но хотел бы, чтобы он прекратил транслировать свои протестанстские взгляды в головы будущих священников. Почитайте полемику с ним разных авторов, тут была ссылка. Очень интересная штука. Проблема глубже и серьезнее, чем я раньше полагал.

blogger / 28.02.2013

365. Ответ на 358., blogger:

крещение младенцев - это твердо установившаяся традиция Церкви

Совершенно верно.Традиции нужно соблюдать.

Ева / 28.02.2013

364. Ответ на 356., Артур:

Логика есть и за тот, и за другой вариант... Мнения - и за тот, и за другой вариант. Проблема? Проблема!

Да,проблема! И ещё какая!))Удивительно,что приводя как серьёзный аргумент против Осипова заключение Комиссии,неожиданно выясняется,что учение Комиссии и учение анти-осиповцев(нехорошие определение!) полностью не совпадает,кажется. Спасибо Вам за весьма серьёзное наблюдение и мужественное желание идти до конца!:)

Ева / 28.02.2013

363. Ответ на 360., blogger:

Дорогой Блоггер, я благодарю Вас за доброе отношение и заверяю во взаимном почтении... Но это не мои мысли - это мысль Синодальной Богословской Комиссии, православно побишей Осипова по вопросу синонимичности терминов "преложение" и "пресуществление", а главное - их содержания. И, со всем уважением, но я так и не получил ответа: православно ли указанное утверждение за авторством этой Комиссии...

Артур / 28.02.2013

362. Ответ на 359., Сергий Агапов:

хотя там рассматривались два варианта заключения. Второй вариант, в составлении которого принимал участие наш богослов, кажется мне откровенно еретическим.

Сергий, разные варианты были у отзывов о работе совместной с лютеранами комиссии. И там, действительно, в одном из них принимал участие проф.Осипов. А второй писал, кажется, прот. М.Козлов. Но заключение Синодальной комиссии - одно. Оно и есть. Совершенно четкое и недвусмысленное. Взаимно обнимаю, но ничего с этим поделать не могу… Либо оппоненты бьют Осипова этим Заключением как свидетельством о православной вере, и тогда соглашаются с этой формулировкой, либо считают это Заключение не православным в весьма важной части, а значит, не имеют возможности на него опираться.

Артур / 28.02.2013

361. Ответ на 348., vlad7:

Кстати, кроме Седьмого Вселенского, Константинопольских 1157 и 1691 гг., осиповская евхаристология еще противоречит Третьему и Четвертому Вс. Соборам. Третьему - за отрицание животворности Плоти Христа. Осипов приводит аргумент против реальности Плоти и Крови - "мы что людоеды?". С этим аргументом (несторианским) можно было бы согласиться, если бы человечество Христа не было соединено с Божеством, и в силу этого ставшего животворным. А противоречие Четвертому Вселенскому Собору в том, что по Осипову во Христе не две природы соединены, а четыре - Божества, человечества, хлеба, вина. Четырехсущностный такой "христос" получается. И Осипов называет сие соединение "халкидонским", что абсурдно. "Халкидонское" соединение двух природ во Христе произошло один раз и навсегда, а не происходит на каждой литургии.

В уже приведенном богословском отзыве номер 2 на лютеранско-осиповский документ четко показано, почему нельзя проводить параллель между ипостасным соединением природ во Христе и Евхаристией. Осипов вводит совершенно новые понятия "союза", "соединения", которых Православная Церковь никогда не исповедовала в отношении Святых Даров. Это чистейшее лютеранство. Артуру: Вы меня очень огорчаете, дорогой Артур, Вашими неверными мыслями. Я раньше думал, что Яблоков немного горячится в Вашем отношении. Жаль, очень жаль... Но как бы то ни было, к Вам лично я отношусь с неизменным уважением.

blogger / 28.02.2013

360. Ответ на 352., Артур:

[QUOTE Вы считаете заключение Синодальной Богословской комиссии в этой части не православным?

Не только я, дорогой брат, но и все, кто полемизирует с уважаемым Алексеем Ильичом, согласны, я думаю с каждым словом Синодальной Богословской комиссии, хотя там рассматривались два варианта заключения. Второй вариант, в составлении которого принимал участие наш богослов, кажется мне откровенно еретическим. Проблема в том, что, очевидно, смысл этих слов: «Тем самым, то, что хлеб и вино после преложения (пресуществления) меняют свою сущность (природу), не следует вульгарно понимать в смысле изменения их вещественных свойств» мы воспринимаем по-разному, дорогой брат. Возможно, это происходит, как вы правильно заметили, от возможности двусмысленного толкования их. Возможно, мы верим немного по-разному в то, что происходит с вином и хлебом на Евхаристии. Не исключаю, что и среди членов комиссии Вера Православная немного разнится. В общем, православие мы немного понимаем с вами по-другому. Я даже не исключаю того, что нынешнее большинство нашего епископата согласится именно с вами. Но даже и в этом моя вера не поколеблется. Я бы мог сказать почему, если бы меня не сочли здесь на форуме сумасшедшим. Увы, но в наше время верующего человека считают чокнутым не только противники Иисусова Учения, но даже и наши либеральные «православные». Вот Сергей Швецов нам опять подкинул дровишек в наш костер. А дело не в том, в каком возрасте человек крестится, а в том, что сегодня эту идею вбрасывают нам откровенные филокатолики, мечтающие о том, что когда наши дети подрастут, их можно привести к католической конфирмации, что бы причащать облатками, в которых очевидно, хлеб не превращается в неприятное кровавое мясо. Так сделала со своими дочками одна моя хорошая знакомая. Очень надеюсь на возможную личную встречу, дорогой брат, тогда бы я подробнее рассказал о том, как и почему я верю в «невареное мясо». С любовью к вам грешный и окаянный Сергий.

Сергий Агапов / 28.02.2013

359. Ответ на 353., С. Швецов:

я категорически не приемлю это мнение в отношение крещения младенцев А.И.ОсиповаЭто мнение родителей св.Василия Великого и св.Григория Богослова. Тоже православных святых, между прочим. Но это именно мнение, а не правило.

Вы сомневаетесь, что крещение младенцев - это твердо установившаяся традиция Церкви? Вот протестанты, те и то последовательнее. Они говорят: давайте уж "вернемся" к апостольсим временам. Только вот в таком "возвращении" - проблема. Церковь уже есть и она уже выросла из семени, насажденного Христом и Его апостолами. Куда вы 2 тысячелетия денете?

blogger / 28.02.2013

358. Ответ на 353., С. Швецов:

Это мнение родителей св.Василия Великого и св.Григория Богослова

О,интересно! Вы хотите сказать,что мнение А.И. Осипова как такого нет,а он лишь озвучивает мнение родителей перечисленных святых отцов? Похвально, в данном случае Алексей Ильич не говорит отсебятину!:)) И всё-таки любое мнение можно поставить под сомнение.В данном случае,это мнение я не приемлю,при всем уважении к этим прославленным родителям по многим причинам.

Ева / 28.02.2013

357. Ответ на 351., Ева:

Логика есть и за тот, и за другой вариант... Мнения - и за тот, и за другой вариант. Проблема? Проблема!

Артур / 28.02.2013

356. Ответ на 353., С. Швецов:

я категорически не приемлю это мнение в отношение крещения младенцев А.И.ОсиповаЭто мнение родителей св.Василия Великого и св.Григория Богослова. Тоже православных святых, между прочим. Но это именно мнение, а не правило.

Я,уважаемый Сергей,именно мнение и имела ввиду.Что касается св.Василия Великого и св.Григория Боголслова,то они вроде бы восипитывались с православными и верующими родственниками,и у них были большие шансы в конце концов прийти к вере и покреститься в сознательном возрасте.

Ева / 28.02.2013

355. Ответ на 349., Сергий Агапов:

Конечно,никто так говорить не будет Как раньше этого не было,так и в будущем ни к чему!Как ни к чему, дорогая сестра? А как же с мракобесами бороться? Ну, если не говорить, так хоть в катехизис Илларионов включить. А то ведь прогрессивных православных заклевали уже ортодоксы неумеренные. 

Посмотрим,что там ещё за катехизис такой будет! Я,естественно,считаю,что в нём необходимости нет,дорогой Сергий!

Ева / 28.02.2013

354. Ответ на 350., Ева:

я категорически не приемлю это мнение в отношение крещения младенцев А.И.Осипова

Это мнение родителей св.Василия Великого и св.Григория Богослова. Тоже православных святых, между прочим. Но это именно мнение, а не правило.

С. Швецов / 28.02.2013

353. Ответ на 343., Сергий Агапов:

Сергий, я ведь и сам люблю поёрничать - но в данном случае за ёрничаньем проблему не скроешь. Вы могли бы сказать прямо: Вы считаете заключение Синодальной Богословской комиссии в этой части не православным?

Артур / 28.02.2013

352. Ответ на 323., Артур:

и отцу Савве – Вам или Синодальной Богословской Комиссии?

Удивительное и неожиданное разночтение и сопоставление в выборе))) Конечно, Синодальную Богословскую Комиссию в еретических учениях заподозрить никак невозможно.Почему-то объснение Комиссии мне кажется более правдоподобным по многим причинам,но это моё мнение.

Ева / 28.02.2013

351. Ответ на 346., С. Швецов:

что проф.Осипов именно "считает, что младенцев не следует крестить", а не считает, что их нельзя крестить

Хотя я категорически не приемлю это мнение в отношение крещения младенцев А.И.Осипова,но невозможно не отметить,что многое из того,чему учит Алексей Ильич воспринимается очень остро,где-то предвзято и крайне негативно со стороны его оппонентов,хотя в какой -то мере это крайнее раздражение вполне можно понять. И всё-таки объективность,беспристрастность и адекватность никто не отменял,если уж быть справедливыми до конца! О презумции невиновности тоже неплохо помнить,когда начинаешь что-либо или кого-либо судить,на мой взгляд...Хотя если уж серьёзные доказательства есть,то закрывать глаза на очевидное не следует.

Ева / 28.02.2013

350. Ответ на 347., Ева:

Конечно,никто так говорить не будет Как раньше этого не было,так и в будущем ни к чему!

Как ни к чему, дорогая сестра? А как же с мракобесами бороться? Ну, если не говорить, так хоть в катехизис Илларионов включить. А то ведь прогрессивных православных заклевали уже ортодоксы неумеренные. 

Сергий Агапов / 28.02.2013

349. Re: Страсти по Осипову

Кстати, кроме Седьмого Вселенского, Константинопольских 1157 и 1691 гг., осиповская евхаристология еще противоречит Третьему и Четвертому Вс. Соборам. Третьему - за отрицание животворности Плоти Христа. Осипов приводит аргумент против реальности Плоти и Крови - "мы что людоеды?". С этим аргументом (несторианским) можно было бы согласиться, если бы человечество Христа не было соединено с Божеством, и в силу этого ставшего животворным. А противоречие Четвертому Вселенскому Собору в том, что по Осипову во Христе не две природы соединены, а четыре - Божества, человечества, хлеба, вина. Четырехсущностный такой "христос" получается. И Осипов называет сие соединение "халкидонским", что абсурдно. "Халкидонское" соединение двух природ во Христе произошло один раз и навсегда, а не происходит на каждой литургии.

vlad7 / 28.02.2013

348. Ответ на 343., Сергий Агапов:

редставляю – батюшка выходит с чашей к народу и после обычных слов, которые вы видимо по их незначительности опустили в цитировании, произносит: «То, что хлеб и вино после преложения (пресуществления) меняют свою сущность (природу), не следует вульгарно понимать в смысле изменения их вещественных свойств».

Конечно,никто так говорить не будет Как раньше этого не было,так и в будущем ни к чему!

Ева / 28.02.2013

347. Re: Страсти по Осипову

+Я имею в виду настойчивость профессора Осипова в отношении крещения младенцев. Он считает, что младенцев не следует крестить, что человек должен сам, придя в сознательный возраст, сделать свой духовный выбор+ Здесь стоило бы особо отметить, что проф.Осипов именно "считает, что младенцев не следует крестить", а не считает, что их нельзя крестить. Т.е. возможность крещения младенцев он допускает, полагая, однако, что лучше креститься сознательно в зрелом возрасте. Такое мнение допустимо, т.к. были и среди св.Отцов родившиеся в православных семьях, живших в языческом окружении, и принявшие Крещение в сознательном возрасте. Например, свв.Василий Великий и Григорий Богослов.

С. Швецов / 28.02.2013

346. Ответ на 327., blogger:

Кстати, уважаемый Блоггер, я так понял, это не слова митр.Филарета, а использованная им цитата из Послания восточных Патриархов о Православной вере 1723 г. Где слово "бывает" употребляется и в совершенно привычном нам значении...

Артур / 28.02.2013

345. Ответ на 307., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :

Я - категорический противник экуменизма, Влад.

А как насчет того, чтобы стать противником адогматизма? Адогматизм паствы есть необходимое условие для объединения всех в общемировую "церковь". Ибо церковный народ, хорошо разбирающийся в догматике, никогда не примет никакие проекты объединения с "инославными братьями". Экуменизм - это мечта. Они "играют в долгую", смотрят на много лет вперед.

vlad7 / 28.02.2013

344. Ответ на 338., Артур:

Ну, дорогой Константин, спасибо. Становится ясным, что нас ждет, возможно, даже в недалеком будущем. Представляю – батюшка выходит с чашей к народу и после обычных слов, которые вы видимо по их незначительности опустили в цитировании, произносит: «То, что хлеб и вино после преложения (пресуществления) меняют свою сущность (природу), не следует вульгарно понимать в смысле изменения их вещественных свойств». И мы дружными рядами, в порядке общей очереди, а, естественно, тогда будут причащаться все кому не лень (да кому лень и тех погонят, как это уже происходит в некоторых «продвинутых» братствах). Постился не постился, готовился не готовился: «Ад, где твое жало?» Нетути его? Ну, тогда мы едем к тебе. Обнимаю, вас, дорогой брат.

Сергий Агапов / 28.02.2013

343. Ответ на 289., blogger :

Учение Православной Церкви четко выражено поместными соборами и всем известно. Я сомневаюсь, что этот факт неизвестен самому Осипову. Значит либо глупость (некомпетентность), либо умысел, что еще хуже. .

Я видел его лекцию на эту тему уже после заключения Богословской комиссии. Там он упоминает про КС 1691г. и говорит про "католическое учение". Человек прямо отрицает учение Православной Церкви и приучает своих студентов к этому.

vlad7 / 28.02.2013

342. Ответ на 327., blogger:

Недоразумение было не с моей стороны, дорогой Артур, а с Вашей. Вы и допускаете это недоразумение. Недоразумение это не в Катехизисе, а в Вашей интерпретации оного

Недоразумение, дорогой Блоггер, состоит в том, что текущий катехизис допускает возможности различных интерпретаций и недоразумений – чего быть в текстах догматического и назидательного характера не должно.

Нужно верить, как учит Церковь, а не Антимодернизм.ру или модернизм.ру.

Но это ведь Вы, дорогой Блоггер, посоветовали мне перечитать Заключение Комиссии для ознакомления с официальной позицией Церкви… Я не думаю, что сайт Антимодернизм или любой другой добавляет в его текст отсебятину. Следует ли мне Ваши слова понимать таким образом, что Вы отказываете Синодальной Богословской Комиссии в том, что она выразила по этому вопросу православную, согласную с Отцами и соборами точку зрения?

См. сюда:

Дорогой Блоггер, Вы меня очень обяжете, если процитируете конкретные строки, подтверждающие, что Дары в Чаше – не просто Тело и Кровь по существу, но буквально плоть и кровь. И как только Вы это сделаете, я с благодарностью к Вам смогу констатировать, что в православном вероучении на этот счет, с учетом мнения Синодальной комиссии, имеется явно выраженная неопределенность.

Артур / 28.02.2013

341. Ответ на 327., blogger:

Недоразумение было не с моей стороны, дорогой Артур, а с Вашей. Вы и допускаете это недоразумение. Недоразумение это не в Катехизисе, а в Вашей интерпретации оного

Недоразумение, дорогой Блоггер, состоит в том, что текущий катехизис допускает возможности различных интерпретаций и недоразумений – чего быть в текстах догматического и назидательного характера не должно.

Нужно верить, как учит Церковь, а не Антимодернизм.ру или модернизм.ру.

Но это ведь Вы, дорогой Блоггер, посоветовали мне перечитать Заключение Комиссии для ознакомления с официальной позицией Церкви… Я не думаю, что сайт Антимодернизм или любой другой добавляет в его текст отсебятину. Следует ли мне Ваши слова понимать таким образом, что Вы отказываете Синодальной Богословской Комиссии в том, что она выразила по этому вопросу православную, согласную с Отцами и соборами точку зрения?

См. сюда:

Дорогой Блоггер, Вы меня очень обяжете, если процитируете конкретные строки, подтверждающие, что Дары в Чаше – не просто Тело и Кровь по существу, но буквально плоть и кровь. И как только Вы это сделаете, я с благодарностью к Вам смогу констатировать, что в православном вероучении на этот счет, с учетом мнения Синодальной комиссии, имеется явно выраженная неопределенность.

Артур / 28.02.2013

340. Ответ на 330., Галина Старикова:

То объяснение, которое кажется Вам понятным, у других вызовет протест и требования новых объяснений

Галя, я ведь другим такое мнение не навязываю. Если им не интересно и не понятно, никто на веревке не тащит - я от них лишь ожидаю, что они не станут злоупотреблять обвинениями в ереси, коли им не удается доказать, что такие размышления прямо противоречат вероучению.

Артур / 28.02.2013

339. Ответ на 325., Сергий Агапов:

Но я должен заметить, что здесь вы провели нечестный прием с нами. Вы подсоединили выводы комиссии о неправославном поведение известного персонажа к исторической справке…. Комиссия говорит, что с изменением вещественных свойств вина и хлеба происходит и Божественное их преложение, а не какие-то только молекулярные комбинации, на что нам намекают разоблаченные еретики. Да и причем здесь Аристотель?

Комиссия, дорогой Сергий, говорит прямо обратное тому, что Вы утверждаете: преложение с изменением [b]сущности[/b] хлеба и вина (и оно же пресуществление – комиссия указывает на православность этого термина) происходит, а вот [b]вещественного[/b] превращения с хлебом и вином НЕ ПРОИСХОДИТ. И Аристотель тут совершенно ни при чем – я его вообще не упоминал. И цитировал я, дорогой Сергий, текст самого заключения, а не справку. Еще раз:

Результаты изучения документа и дискуссии, состоявшейся на пленарном заседании Богословской комиссии 4 октября 2007 года, сводятся к следующему. 1. Суть веры Церкви в присутствие Господа Иисуса Христа в Святых Дарах заключена в словах церковной молитвы перед Святым Причащением:…. …..….Итак, в Евхаристии хлеб и вино прелагаются, пресуществляются в Тело и Кровь Христовы – то есть меняют свою сущность, перестают быть хлебом и вином, сохраняя все свои внешние признаки (συμβεβηκότα). Тем самым, то, что хлеб и вино после преложения (пресуществления) меняют свою сущность (природу), [b]не следует вульгарно понимать в смысле изменения их вещественных свойств[/b].

Всего в заключении шесть пунктов. Цитируемые слова – из п.1 Я не понимаю, как можно прямо, однозначно и четко выраженное заявление Синодальной Богословской Комиссии об [b]отсутствии[/b] вещественных изменений в хлебе и вине понять c точностью до наоборот? Таким образом, если оппоненты ссылаются на Заключение Синодальной комиссии как на выражение мнения Церкви, адекватно отражающего православное вероучение, то они должны признать, что их собственная точка зрения в части понимания выражения «под видом хлеба и вина» как буквально плоти и крови – не соответствует православному вероучению.

Артур / 28.02.2013

338. Ответ на 313., Савва:

Какая-то непоследовательность. В п.282 называешь меня монахом, а в п.294 я уже антиправославный подрывник с кличкой, а в п.300 даже редакции отказал в доверии. То, что в отношении меня у вас сомнения, я нахожу это закономерным, у вас в отношении Бога сомнения, Спаситель нас предупреждал и утешает - Меня гнали и вас гнать будут. В этом уподобиться Христу для нас радостно, и многого не требуется, достаточно выступить против ереси, и какие волны в тазике поднялись, малый труд, а какая награда. Никто не подсказывал вам кто родоначальник всех СОмнений? СОмнение это сложное слово, и означает мнение с кем-то на двоих. Это как СОтрудник, СОработник. Приняли вы мнение СОпротивника Божия. Он отец всякой лжи, клеветы, et cetera. Многовато мнений и сомнений для одной головы. В отношении вас я определился, сочувствую тем кто отдал себя в ваши руки. Офицер офицеру, по определению, если вам известно что такое офицерская честь, не должны так отвечать, есть разные формы, ну не базарная же баба. И мне что разреветься? Не верит человек. А слово офицера для вас ничего не значит?Весьма любезно со стороны редакции, благодарю что заступились. Честь имею.монах Савва/Кожокарь (имя и фамилия настоящие)

Хорошо монах Савва. Я Вас понял. Будем искать то, что нас объединяет. Честь имею.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 28.02.2013

337. Ответ на 314., Галина Старикова:

Все же уточним, что Савва - не кличка, а святое имя, данное при монашеском постриге.Сомневаюсь, что это монах. Да,наверное,монах...Какая впрочем разница!? Человек сыплет налево и направо проклятиями,и думает,что ему-то ТАК можно защищать Истину!Да, дорогая Наталья! А вообще-то с анти-осиповцами совершенно не интересно вести дискуссию. У них нет никаких доказательств. Одна нетерпимость и самомнение.Все-таки, при всей накаленности спора, нужно стараться быть справедливым,отче. Доказательств вашей стороне было предоставлено предостаточно.А вот Ваши комментарии действительно очень часто грешат не прямотой, а именно грубостью и некоторой экзальтированностью. Вообще, мне кажется, что большинство из ваших единомышленников просто увлечены самой личностью Алексея Ильича, и только , как следствие из этого - его учением. Очень надеюсь, что разобраться в этом для вас просто дело времени. Почитаемый Вами, , митрополит Иоанн,которого и я много лет горячо почитаю, был очень строг в вопросах чистоты веры, а его наставник митрополит Мануил был непримиримым борцом с обновленчеством. Давайте же равняться на них!

Согласен. Спаси Вас Христос.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 28.02.2013

336. Ответ на 292., ОРТОДОКС:

С уважением и любовью!Желаю вам спасения и всех благ!

На Ваши добрые слова отвечаю взаимностью. Я глубоко тронут… С уважением и любовью! Желаю Вам всех благ! Спаси Вас Христос, уважаемый… (жаль, что не сообщили свое имя). По поводу п. 318. Если доведется увидеться, то предлагаю сыграть партию в шахматы. Правда, я уже много-много лет не садился за шахматную доску. Что же. Буду играть, как Остап Бендер: е2-е4, а там… Принимая участие в дискуссии, я все время пытался от вашей «фракции» услышать конкретные доказательства якобы не-православности А. И. Осипова. Примерно по такой схеме: полная цитата профессора (источник), точные слова Св. Писания и Св. Предания, опровергающие ученого-богослова (источник). Ведь ваша сторона должна доказывать не-правость Алексея Ильича, т. к. именно вы обвиняете его в еретических измышлениях, но что не делаем мы в отношении Осипова и вас. Если бы такая работа действительно была бы проделана, то я никогда бы не позволил втянуть себя в бесплодную и жаркую дискуссию. Достойно сожаления, что мы не слышим друг друга. А вообще-то узкими богословскими проблемами, на мой взгляд, должны заниматься специалисты. Вы – ученый, к сожалению, не знаю, в какой области подвизаетесь. Вместе с тем, очевидно, что мне Ваши научные интересы совершенно не знакомы. Представляете, в каком глупом положении я окажусь, если начну рассуждать о том, что мне неведомо. Что Вы сделаете в данной ситуации? Вероятно, весело посмеетесь со словами: «Ступай, убогий, я подаю только по пятницам!» И окажетесь совершенно правы. Еще раз с уважением к Вам, прот. А. Васькин.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 28.02.2013

335. Ответ на 302., РодЕлена :

Сомневаюсь, что он монах. Батюшка, судя по п.275 и 277 - по первому образованию Савва режиссер культмассовых праздников и не только хорошо пишет сценарии и распределяет роли, но и анализирует отчетность, что говорит о его втором неоконченном высшем образовании...

Елена, побойтесь Бога. За оскорбление монахов придётся особый ответ держать.

Елена Л. / 28.02.2013

334. Ответ на 294., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :

Лица, скрывающиеся за кличками "ортодокс" и "Савва", явно ведут на РНЛ подрывную антиправославную работу.

Нет, батюшка, подрывную антиправославную работу ведет сам профессор Осипов. Это особенно стало очевидно после данного обсуждения на форуме. Он, зная прекрасно догматику, Святых Отцов, постановления Соборов, сознательно им противится. Он сознательно противится Истине и других уводит за собой. Кстати, в нашей Церкви перестали продавать диски с его лекциями. Процесс пошёл.

Елена Л. / 28.02.2013

333. Ответ на 317., Савва :

Савва, вот мой майл souvoro@gmail.com Спаси, Господи, брат. Александр.

Александрс. / 27.02.2013

332. Ответ на 324., Артур:

Существо, естество, сущность, природа - это одно и то же Сущность и ее явление (в частности, материальное) - не тождественные понятия

Когда происходит Тайна,тогда и происходит "пресуществление".А до Тайны - все как есть. Но,Тайну нельзя постичь логикой:табу:антиномия.Ведь - тайна. Тайна же происходит в человеке.В усвоении.А когда хлеб лежит во внешней реальности,он ей и соответствует. А когда человек усвояет хлеб - происходит момент Тайны усвоения верой:истинная пища и истинное питие. А кто не верует и причащается - Тайны не происходит:просто кушает хлеб и вино. Но,не может Тайны Причастия происходить вне человека,вне вкушения,вне усвоения.Но,в процессе...Когда же происходит Тайна,то вещества уже нет,тогда есть Дух входящий в тело человека Телом .

Бондарев Игорь / 27.02.2013

331. Ответ на 320., Артур:

"Узкие места и недоговоренности" - это и есть ТАЙНЫ БОЖИИ, которые покрываются нашей верой,Галя, я же говорю: недоговоренности и узкие места, которые МОГУТ БЫТЬ ОБЪЯСНЕНЫ. А вера остается нам для тех моментов, которые объяснены быть не могут

Артур, места , которые МОГУТ БЫТЬ объяснены уже давно объяснены святыми отцами Церкви, просвещенными Духом Святым. То объяснение, которое кажется Вам понятным, у других вызовет протест и требования новых объяснений и так до бесконечности. Копание в "запретной выси" ( из стиха иеромонаха Романа ) до добра не доведет. Впрочем, оставляю Вас с Вашим упорством и не буду досаждать своим. Помоги Господи!

Галина Старикова / 27.02.2013

330. Re: Страсти по Осипову

Почему у вас время на час вперед?

Алексей / 27.02.2013

329. Ответ на 323., Артур:

Это несерьезно, дорогой Блоггер. Заключение – одно. Отзывов вот было несколько... Я цитирую Заключение с сайта «Антимодернизм». Это достаточно убедительно? Не думаю, что они публикуют про-осиповские варианты Заключений (хотя я ничего не слышал об альтернативных вариантах)http://antimodern.wo...com/2010/08/24/zbr/И, кстати, Осипов тут вообще уже ни при чем. Заключение полемизирует с ним в связи с сущностным изменением хлеба и вина. Мы с Вами на сей счет согласны. Но в нашем обмене мнениями вопрос стоит о трактовке понятия «под видом».Так что, хотите или нет, дорогой Блоггер, а проблема в разночтении остается. И, если не трудно, я все же попросил бы Вас разъяснить, как в Заключение комиссии, цитируемое сайтом Антимодернизм в пику осиповским сторонникам, попали утверждения (разделяемые мною, грешным), которые Вы считаете неверными и неправославными? И кому верить нашим добрым женщинам, которые ищут авторитета и которых мы рискуем вконец запутать, и отцу Савве – Вам или Синодальной Богословской Комиссии?

А разве я Вам не ответил? По-моему, ответил. Нужно верить Церкви и святым отцам. См. сюда: http://goo.gl/UqjQn Такое впечатление, что Церковь по этому поводу не высказывалась... Нет, высказывалась и вполне определенно.

blogger / 27.02.2013

328. Ответ на 322., Артур:

Артур, это недоразумение. Ага. )). Это отличное объяснение - для катехизиса! )). Двусмысленность-то никуда не девается. Какие еще могут быть в катехизисе недоразумения? Давайте исправим все недоразумения, а потом уж будем клеймить друг друга еретиками!Вы все еще думаете, что новый катехизис не нужен, дорогой Блоггер? Или хотя бы редакция?

Не нужен. Ни в коем случае. Дело в том, что сейчас такой катехизис напишут, что мало не покажется. Они уже пишут. Древние ереси под видом Православия, типа несторианского утверждения о том, что якобы Христос "имел опыт богооставленности". Недоразумение было не с моей стороны, дорогой Артур, а с Вашей. Вы и допускаете это недоразумение. Недоразумение это не в Катехизисе, а в Вашей интерпретации оного. Нужно верить, как учит Церковь, а не Антимодернизм.ру или модернизм.ру. "Не плыви по течению, не плыви против течения, а плыви туда, куда тебе нужно." К.Прутков.

blogger / 27.02.2013

327. Ответ на 291., Бондарев Игорь:

1) Вот эту особенность логика ума никогда не поймет:как можно быть видом Материи и не быть этим по существу. 2) Но, должно быть четко логически показано и сказано,что это невозможно... Из вышеприведенных слов можно увидеть то,как рождается путаница: если пункт первый правильный,то пункт второй путает. Хотя пункт второй вытекает из первого высказывание. Другими словами,антиномию невозможно логически выразить так,чтобы не впасть в противоречие. А если выражать не логически,то тем более невозможно высказаться...до бесконечности. Вот поэтому,кстати,русские никогда не смогут примириться по уму,по логике.Никогда.Только по вере и Духу.И еще тогда,когда поймут,что никогда не смогут договориться по уму,тогда и поймут ,что остается только одно - поверить друг другу на слово.Не ранее.

Бондарев Игорь / 27.02.2013

326. Ответ на 316., Артур:

Но вот что мы читаем в Заключении Синодальной Богословской комиссии (выделено мной – А.):Итак, в Евхаристии хлеб и вино прелагаются, пресуществляются в Тело и Кровь Христовы – то есть меняют свою сущность, перестают быть хлебом и вином, сохраняя все свои внешние признаки (συμβεβηκότα). Тем самым, то, что хлеб и вино после преложения (пресуществления) меняют свою сущность (природу ), не следует вульгарно понимать в смысле изменения их вещественных свойств …Чудесным образом хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христовыми, сохраняя при этом все качества хлеба и вина — объяснить эту тайну невозможно, можно лишь указать на нее при помощи аналогии

Дорогой Константин, благодаря уважаемому Блоггеру, можно теперь не опасаться, что Святитель Филарет, может внезапно исчезнуть из церковного календаря, хотя есть вероятность, что катехизис, может называться именем другого Митрополита. Что касается вашей манипуляции с документами о внедрении еретических учений в православное вероисповедание одним, ныне разоблаченным нашим недругом, то они вызывают опасение и за ваше исповедание православия. Объяснить это можно лишь тем, что вы не бросаете, оказавшись в одиночестве людей, когда на них наседает разгневанные и находящиеся в явном большинстве оппоненты. А во-вторых я знаю вас как умелого спорщика, которому доставляет удовольствие водить за нос потерявших терпение «противников». Надо согласиться, это вам всегда блестяще удается. Но я должен заметить, что здесь вы провели нечестный прием с нами. Вы подсоединили выводы комиссии о неправославном поведение известного персонажа к исторической справке. Но согласитесь, мнение комиссии все же тянет на некое мнение Церкви, а справка…, ну она и есть справка, тем более и печати там никакой не разглядеть. Второе. Присоединением аристотельского рассуждения «о способности живых существ принимать пищу», вы намеренно искажаете смысл подчёркнутого вами выражения «не следует вульгарно понимать в смысле изменения их вещественных свойств». Комиссия говорит, что с изменением вещественных свойств вина и хлеба происходит и Божественное их преложение, а не какие-то только молекулярные комбинации, на что нам намекают разоблаченные еретики. Да и причем здесь Аристотель? Святой Григорий Нисский, да. Частичное воспроизведение его преподобным Иоанном Дамаскиным в его «Точном изложении православной веры», да. Но и даже обращение Святителя Григория к аристотелевым аналогиям не может нас поколебать в нашем убеждении, что в Чаше преподается нам не вино и хлеб, а Истинные Тело и Кровь Господни. Обнимаю вас. С любовью Сергий.

Сергий Агапов / 27.02.2013

325. Ответ на 321., blogger:

Существо, естество, сущность, природа - это одно и то же

Сущность и ее явление (в частности, материальное) - не тождественные понятия

Артур / 27.02.2013

324. Ответ на 321., blogger:

Это несерьезно, дорогой Блоггер. Заключение – одно. Отзывов вот было несколько... Я цитирую Заключение с сайта «Антимодернизм». Это достаточно убедительно? Не думаю, что они публикуют про-осиповские варианты Заключений (хотя я ничего не слышал об альтернативных вариантах) http://antimodern.wordpress.com/2010/08/24/zbr/ И, кстати, Осипов тут вообще уже ни при чем. Заключение полемизирует с ним в связи с сущностным изменением хлеба и вина. Мы с Вами на сей счет согласны. Но в нашем обмене мнениями вопрос стоит о трактовке понятия «под видом». Так что, хотите или нет, дорогой Блоггер, а проблема в разночтении остается. И, если не трудно, я все же попросил бы Вас разъяснить, как в Заключение комиссии, цитируемое сайтом Антимодернизм в пику осиповским сторонникам, попали утверждения (разделяемые мною, грешным), которые Вы считаете неверными и неправославными? И кому верить нашим добрым женщинам, которые ищут авторитета и которых мы рискуем вконец запутать, и отцу Савве – Вам или Синодальной Богословской Комиссии?

Артур / 27.02.2013

323. Ответ на 315., blogger:

Артур, это недоразумение.

Ага. )). Это отличное объяснение - для катехизиса! )). Двусмысленность-то никуда не девается. Какие еще могут быть в катехизисе недоразумения? Давайте исправим все недоразумения, а потом уж будем клеймить друг друга еретиками! Вы все еще думаете, что новый катехизис не нужен, дорогой Блоггер? Или хотя бы редакция?

Артур / 27.02.2013

322. Ответ на 316., Артур:

Понимаете?

Я все понимаю, Артур. Словесные интерпретации бывают: а. православные б. неправославные, то есть еретические.

Сказанное означает, что в Чаше не плоть буквально.

Вы неправы, Артур. В Чаше Плоть - буквально, воистину. Истинное Тело по существу. Существо, естество, сущность, природа - это одно и то же. Христос с хлебом не соединялся и не соединяется. Это ересь. Во Христе только две природы - Божественная и человеческая, а не три. Православная Литургия - это Та же самая Голгофская Жертва. Поскольку Жертва одна и Та же, значит и Тело и Кровь истинные, реальные. Если хотите, протестанты, по-своему, последовательны. Ну, нет у них таинства, вот они и не веруют. А у нас в Православной Церкви таинство происходит. Поэтому православные христиане веруют, что это так! И будут веровать до скончания века, смиренно, без исследований и интерпретаций "узких мест".

Эту точку зрения отстаивал я... И я вижу, что моя точка зрения совпадает с тем, о чем говорится в Заключении.

Ваша точка зрения неверна. Там было 2 варианта заключения, Артур. Одно - за которое проголосовало большинство профессорско-преподавательского состава, православное, и другое - осиповское. Конечно, дело не в большинстве-меньшинстве, мы ж не большевики. Но Церковь верует так, а не иначе. Осипов здесь погрешает против веры Церкви.

blogger / 27.02.2013

321. Ответ на 311., Галина Старикова:

"Узкие места и недоговоренности" - это и есть ТАЙНЫ БОЖИИ, которые покрываются нашей верой,

Галя, я же говорю: недоговоренности и узкие места, которые МОГУТ БЫТЬ ОБЪЯСНЕНЫ. А вера остается нам для тех моментов, которые объяснены быть не могут

Артур / 27.02.2013

320. Ответ на 306., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :

А вообще-то с анти-осиповцами совершенно не интересно вести дискуссию. У них нет никаких доказательств. Одна нетерпимость и самомнение.

Отец, забыл добавить: если предложение принимаете, то, мимоходом бросьте хоть один аргументик в защиту ереси, а то вам уж скучно становится с православными, а по делу так ни одного слова и не сказали.

ОРТОДОКС / 27.02.2013

319. Ответ на 306., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :

А вообще-то с анти-осиповцами совершенно не интересно вести дискуссию. У них нет никаких доказательств. Одна нетерпимость и самомнение.

Предлагаю иерею Васькину заняться спортом, а именно: закидыванием форума как можно большим количеством комментариев. Их количество должно отчасти покрыть их полную бессодержательность. Окончательная цель - добиться 100 % заполнения форума своими репликами. Допускаю и другой вариант: стыд перевесит спортивный азарт и вы с достоинством сойдете с дистанции, а там, глядишь, появится время ознакомиться с основами Православия. Спортивное предложение принимаете?

ОРТОДОКС / 27.02.2013

318. мои поздравления

Оказывается Протоиерею Георгию Городенцеву правда тоже трудом дается. Жаль что его тоже не услышали, может с мерой вместимости у некоторых проблема? Радостно что он следит за происходящим, и что рядом. Благодарность ему. Честь и хвала.

Савва / 27.02.2013

317. Ответ на 304., blogger:

А я прочитал, дорогой Блоггер – и прот.В.Асмуса, и прот.М.Козлова, и Заключение Синодальной комиссии… То, что в Чаше после сошествия Духа – истинное по существу Тело и Кровь, это понятно. Тут спора нет. Я ведь спрашивал о виде. Вы мне говорите, что в Чаше плоть и кровь в их естественном состоянии, а нам они только КАЖУТСЯ в ощущениях хлебом и кровью. То есть, по Вашему мнению, в Чаше присутствует не просто Тело по существу, но буквально плоть по его вещественной форме. А Бог при этом, ради нашей немощи, так воздействует на наши органы чувств, что мы воспринимаем плоть как хлеб – во всей полноте чувственных ощущений. Той же точки зрения придерживался Дмитрий Белорус, которому, к сожалению, я не смог ответить, поскольку Редакция закрыла ветку. И он тоже говорил, что такова вера православная. Но вот что мы читаем в Заключении Синодальной Богословской комиссии (выделено мной – А.):

Итак, в Евхаристии хлеб и вино прелагаются, пресуществляются в Тело и Кровь Христовы – то есть меняют свою сущность, перестают быть хлебом и вином, сохраняя все свои внешние признаки (συμβεβηκότα). Тем самым, то, что хлеб и вино после преложения (пресуществления) меняют свою сущность (природу ), [b]не следует вульгарно понимать в смысле изменения их вещественных свойств[/b] … Чудесным образом хлеб и вино становятся Телом и Кровью Христовыми, [b]сохраняя при этом все качества хлеба и вина[/b] — объяснить эту тайну невозможно, можно лишь указать на нее при помощи аналогии

Понимаете? Сказанное означает, что в Чаше не плоть буквально, а истинное, по существу, Тело Христово в вещественной форме хлеба. И на наши органы чувств действует не некая иллюзия, которую создает Бог для миллионов верующих, а именно вещественная форма хлеба и вина, в которой в Чаше существуют Тело и Кровь. Эту точку зрения отстаивал я. И я вижу, что моя точка зрения совпадает с тем, о чем говорится в Заключении. Тем не менее, мне тут более чем прозрачно и даже уже более двух раз намекают на мое еретичество. Так где же все-таки истинно православная точка зрения? Вам не кажется, что подобное разночтение нуждается в объяснении? И что, возможно, до вынесения всех и всяческих судов, стоит, что называется, уточнить позиции?

Артур / 27.02.2013

316. Ответ на 297., Артур:

Если же человек утверждает, что в Чаше нам дают истинное вино и хлеб, не меняющее свой молекулярный состав под видом Тела и Крови Господа, то по моему разумению он - еретик. Уважаемый Сергий, я говорю о том, что о.Илия привел фразу из катехизиса митрополита Филарета – с собственным добавлением: «Вот как учит Церковь». Еще раз - вот эта фраза: «Истинно, действительно и существом хлеб бывает самым истинным Телом Господним, а вино - самой Кровью Господней» Эта фраза означает, что ее автор (митр.Филарет) считает, будто хлеб и вино, оставаясь хлебом и вином, могут быть по сущности Телом и Кровью Христовым. Поймите, что слова «хлеб бывает» значат, что хлеб остается хлебом – но при этом становится еще и Телом. Иначе ее понять нельзя: ведь у святителя получается, что сохранение идентичности хлеба и его «бывание» Телом – совпадают по хронологии состояний. Это фраза совершенно неточная, совершенно двусмысленная и никак претендовать на учение Церкви в силу этого не может. В связи с этим, назовете ли еретиком святителя митр.Филарета? И я думаю, что А.И.Осипов легко подпишется под этими словами – они ни в чем его взглядам не противоречат…

Артур, это недоразумение. Употребление этого слова во времена свт. Филарета было иным, то есть основанным на славянском языке. "Слово плоть бысть" означает не "бывать", а "становиться". То есть имеется в виду, что Слово *стало* плотью. Таким образом, слово "бывает" в употреблении свт. Филарета означает "становится".

blogger / 27.02.2013

315. Ответ на 306., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Все же уточним, что Савва - не кличка, а святое имя, данное при монашеском постриге.Сомневаюсь, что это монах. Да,наверное,монах...Какая впрочем разница!? Человек сыплет налево и направо проклятиями,и думает,что ему-то ТАК можно защищать Истину!Да, дорогая Наталья! А вообще-то с анти-осиповцами совершенно не интересно вести дискуссию. У них нет никаких доказательств. Одна нетерпимость и самомнение.

Все-таки, при всей накаленности спора, нужно стараться быть справедливым,отче. Доказательств вашей стороне было предоставлено предостаточно.А вот Ваши комментарии действительно очень часто грешат не прямотой, а именно грубостью и некоторой экзальтированностью. Вообще, мне кажется, что большинство из ваших единомышленников просто увлечены самой личностью Алексея Ильича, и только , как следствие из этого - его учением. Очень надеюсь, что разобраться в этом для вас просто дело времени. Почитаемый Вами, , митрополит Иоанн,которого и я много лет горячо почитаю, был очень строг в вопросах чистоты веры, а его наставник митрополит Мануил был непримиримым борцом с обновленчеством. Давайте же равняться на них!

Галина Старикова / 27.02.2013

314. на 294 А.Васькину

Какая-то непоследовательность. В п.282 называешь меня монахом, а в п.294 я уже антиправославный подрывник с кличкой, а в п.300 даже редакции отказал в доверии. То, что в отношении меня у вас сомнения, я нахожу это закономерным, у вас в отношении Бога сомнения, Спаситель нас предупреждал и утешает - Меня гнали и вас гнать будут. В этом уподобиться Христу для нас радостно, и многого не требуется, достаточно выступить против ереси, и какие волны в тазике поднялись, малый труд, а какая награда. Никто не подсказывал вам кто родоначальник всех СОмнений? СОмнение это сложное слово, и означает мнение с кем-то на двоих. Это как СОтрудник, СОработник. Приняли вы мнение СОпротивника Божия. Он отец всякой лжи, клеветы, et cetera. Многовато мнений и сомнений для одной головы. В отношении вас я определился, сочувствую тем кто отдал себя в ваши руки. Офицер офицеру, по определению, если вам известно что такое офицерская честь, не должны так отвечать, есть разные формы, ну не базарная же баба. И мне что разреветься? Не верит человек. А слово офицера для вас ничего не значит? Весьма любезно со стороны редакции, благодарю что заступились. Честь имею. монах Савва/Кожокарь (имя и фамилия настоящие)

Савва / 27.02.2013

313. Ответ на 309., Ева:

и которые МОГУТ БЫТЬ ОБЪЯСНЕНЫ. Думаю,что такие объяснения нужны единицам.

Этим единицам следует крепко задуматься : не опасно ли они ходят, дорогая Наташа.

Галина Старикова / 27.02.2013

312. Ответ на 301., Артур:

Дорогая Галина, я защищаю право верующего на указание своим братьям и сестрам проблем, узких мест, недоговоренностей которые он обнаруживает в текущем обосновании веры - и которые МОГУТ БЫТЬ ОБЪЯСНЕНЫ.

Артур, дорогой!!! "Узкие места и недоговоренности" - это и есть ТАЙНЫ БОЖИИ, которые покрываются нашей верой, а иначе где же ей место, если мы все стремимся объяснить? Когда одного известного старца новоначальный монах спросил, где находится сердечное место, о котором писали святые, то он с гневом крикнул на него: «Куда ты лезешь!?».

Галина Старикова / 27.02.2013

311. на 282 А.Васькину

предполагаю вы остались неудовлетворенным, сожалею, другие и этого внимания не удостоились, я уже говорил, я дорожу своим временем, есть на что потратить, персонально мне вы не собеседник, для меня. в отношении вас, все предельно ясно

Савва / 27.02.2013

310. Ответ на 301., Артур:

и которые МОГУТ БЫТЬ ОБЪЯСНЕНЫ.

Думаю,что такие объяснения нужны единицам.

Ева / 27.02.2013

309. Ответ на 302., РодЕлена:

Сомневаюсь, что он монах.Батюшка, судя по п.275 и 277 - по первому образованию Савва режиссер культмассовых праздников и не только хорошо пишет сценарии и распределяет роли, но и анализирует отчетность, что говорит о его втором неоконченном высшем образовании...

Да,стенограмма форума впечатляет!:))

Ева / 27.02.2013

308. Ответ на 283., vlad7:

Если человек встречается с осужденным, то он не является осужденным. Если человек приходит на прием к врачу, то его трудно назвать врачом. Если человек участвует в экуменистических контактах, то преждевременно называть его экуменистом. И т. д. А теперь я прошу вас, ревнители, бросить ваши обвинения в адрес Священноначалия. Кишка тонка? Так не болтайте! Осиповская идеология "всеспасения" - это идеология экуменизма. Да, "кишка тонка". Только не моя. Этот ресурс не пропускает сообщения даже с намеком на критику иерархов. Тут действует принцип папизма.

Я - категорический противник экуменизма, Влад.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 27.02.2013

307. Ответ на 303., Ева:

Все же уточним, что Савва - не кличка, а святое имя, данное при монашеском постриге.Сомневаюсь, что это монах. Да,наверное,монах...Какая впрочем разница!? Человек сыплет налево и направо проклятиями,и думает,что ему-то ТАК можно защищать Истину!

Да, дорогая Наталья! А вообще-то с анти-осиповцами совершенно не интересно вести дискуссию. У них нет никаких доказательств. Одна нетерпимость и самомнение.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 27.02.2013

306. Ответ на 276., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Да, братка. За это я вас с Михаилом Яблоковым и другими, несогласными с проф. А. И. Осиповым, люблю.

Спаси Господи, отче. Взаимно.

blogger / 27.02.2013

305. Ответ на 298., Артур:

Учение Православной Церкви четко выражено поместными соборами и всем известно.Дорогой Блоггер, вот разъясните мне, пожалуйста, что означает "под видом хлеба и вина"?

Действие на *все* органы чувств (на зрение, вкус, слух, обоняние, осязание) остается, однако сущность прелагается таинственным образом.

Верую, Господи, и исповедую, яко Ты еси воистину Христос, Сын Бога Живаго, пришедый в мир грешныя спасти, от нихже первый есмь аз. Еще верую, яко Сие есть Самое Пречистое Тело Твое и Сия есть Самая Честная Кровь Твоя. Молюся убо Тебе: помилуй мя и прости ми прегрешения моя, вольная и невольная, яже словом, яже делом, яже ведением и неведением, и сподоби мя неосужденно причаститися Пречистых Твоих Таинств во оставление грехов и в жизнь вечную. Аминь.

Я верую, что это есть так *воистину*, сущностно, онтологически, природно, физически. То есть во святой Чаше находятся истинные Тело и Кровь Христовы: То же Тело, которое было вознесено на Крест и пронзено, Та же Кровь, которая была излита за спасение мiра. Не в каком-то "духовном" смысле, как думают протестанты и Осипов вместе с ними, а истинно: красные и белые кровяные тельца, мышечная ткань и пр. Иногда Господь по маловерию священника открывает ему духовные очи и он видит Свв.Дары как они есть. В церковных книгах пишется, что священнику надлежить исповедоваться в маловерии, если такое случается. Я вот по ссылкам сходил и прочел богословское заключение по этому вопросу, где все досконально изложено, со ссылками на соборы. Ознакомьтесь и Вы, Артур. Ин.6:52

Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть плоть Свою? Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть плоти Сына Человеческого и пить крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою плоть и пиющий Мою кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо плоть Моя истинно есть пища, и кровь Моя истинно есть питие.

blogger / 27.02.2013

304. Ответ на 300., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Все же уточним, что Савва - не кличка, а святое имя, данное при монашеском постриге.Сомневаюсь, что это монах.

Да,наверное,монах...Какая впрочем разница!? Человек сыплет налево и направо проклятиями,и думает,что ему-то ТАК можно защищать Истину!

Ева / 27.02.2013

303. 300 о. Александру Васькину

Сомневаюсь, что он монах. Батюшка, судя по п.275 и 277 - по первому образованию Савва режиссер культмассовых праздников и не только хорошо пишет сценарии и распределяет роли, но и анализирует отчетность, что говорит о его втором неоконченном высшем образовании...

РодЕлена / 27.02.2013

302. Ответ на 293., Галина Старикова:

Дорогая Галина, я защищаю право верующего на указание своим братьям и сестрам проблем, узких мест, недоговоренностей которые он обнаруживает в текущем обосновании веры - и которые МОГУТ БЫТЬ ОБЪЯСНЕНЫ.

Артур / 27.02.2013

301. Ответ на 292., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Все же уточним, что Савва - не кличка, а святое имя, данное при монашеском постриге.

Сомневаюсь, что это монах.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 27.02.2013

300. Ответ на 288., blogger:

Иногда вор первый кричит: "держи вора".

Вот именно...

Вот и экуменист Осипов, видимо, всю свою жизнь бывший экуменистом обличает экуменизм...

Об экуменизме не хотите прямо спросить наше Священноначалие?

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 27.02.2013

299. Ответ на 287., blogger:

Учение Православной Церкви четко выражено поместными соборами и всем известно.

Дорогой Блоггер, вот разъясните мне, пожалуйста, что означает "под видом хлеба и вина"?

Артур / 27.02.2013

298. Ответ на 285., Сергий Агапов:

Если же человек утверждает, что в Чаше нам дают истинное вино и хлеб, не меняющее свой молекулярный состав под видом Тела и Крови Господа, то по моему разумению он - еретик.

Уважаемый Сергий, я говорю о том, что о.Илия привел фразу из катехизиса митрополита Филарета – с собственным добавлением: «Вот как учит Церковь». Еще раз - вот эта фраза:

«Истинно, действительно и существом хлеб бывает самым истинным Телом Господним, а вино - самой Кровью Господней»

Эта фраза означает, что ее автор (митр.Филарет) считает, будто хлеб и вино, оставаясь хлебом и вином, могут быть по сущности Телом и Кровью Христовым. Поймите, что слова «хлеб бывает» значат, что хлеб остается хлебом – но при этом становится еще и Телом. Иначе ее понять нельзя: ведь у святителя получается, что сохранение идентичности хлеба и его «бывание» Телом – совпадают по хронологии состояний. Это фраза совершенно неточная, совершенно двусмысленная и никак претендовать на учение Церкви в силу этого не может. В связи с этим, назовете ли еретиком святителя митр.Филарета? И я думаю, что А.И.Осипов легко подпишется под этими словами – они ни в чем его взглядам не противоречат…

Артур / 27.02.2013

297. Савве 275,277

Извините,а Вы сами хотя бы немного понимаете,о чём пишите?

Ева / 27.02.2013

296. Ответ на 280., Артур:

Да, действительно, существом хлеб бывает самым истинным Телом Господним. Но он же все равно остается хлебом, а не плотьюИменно так и понимается эта фраза, приведенная о.Илией, Сергий. Поэтому она не точна. Ибо несет в себе внутреннее противоречие. Если хлеб существом своим «бывает Телом», то это означает, что у хлеба и Тела - одно и то же существо. Что неверно, ибо у Тела - сущность Тела, а у хлеба – сущность хлеба. Фраза «Истинно, действительно и существом хлеб бывает самым истинным Телом Господним, а вино - самой Кровью Господней» означает, что хлеб становится Телом, а вино – Кровью, продолжая оставаться, как Вы правильно написали, хлебом и вином. Таким образом, о.Илия, думая привести аргумент, однозначно свидетельствующий в пользу противников Осипова, выбрал самый неудачный пример. И прежде чем сочинять очередную горькую филиппику по адресу тех, кто якобы спит и видит, как бы подорвать веру отцов, нужно спросить самих себя: а должным ли образом мы ее защищаем? И если мы так и будем спотыкаться на каждом непростом вопросе, о котором мы ничего не можем сказать, кроме как приводить плохо понятые цитаты, если наш разум, как Вы пишете, так легко смутить указанием на очевидную проблему, то грош нам цена как защитникам веры… Впрочем, можно ничем таким особенно не беспокоиться, и продолжать покрикивать из плеромы своего блаженного неведения на тех, кто старается разобраться: «Еретик! Диверсант! Бунтовщик!»

Дорогой Артур, Вы все-таки определитесь, наконец, кого Вы защищаете : веру православную или учение А.И. Осипова, или самого профессора. Речь ведь идет не об одном каком-то выступлении профессора, а о целом ряде его , противоречащих учению Церкви, лекций, поданных именно как учение Церкви. И здесь да будет слово наше : да да, нет нет. Ваши комментарии навеяли воспоминания знаменитого фильма про Шерлока Холмса, Помните,невеста Ватсона, вышивая, сказала : "Как странно иногда выражаются мужчины. Доктор Ватсон, рассказывал мне, что однажды, когда в его палатку заглянул дикий мушкет, он убил его из двухствольного леопарда".

Галина Старикова / 27.02.2013

295. внимательным читателям

Лица, скрывающиеся за кличками "ортодокс" и "Савва", явно ведут на РНЛ подрывную антиправославную работу. ОТ РЕДАКЦИИ. Все же уточним, что Савва - не кличка, а святое имя, данное при монашеском постриге.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 27.02.2013

294. Савва 275,277

Занятно!:)

Ева / 27.02.2013

293. Ответ на 283., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :

Мы - православные. Докажите обратное, "руководитель". Или в Вашем "трудовом" коллективе принято только "тыкать" и называть друг друга по кличкам?

Вы зря горячитесь! Отвечать грубостью на грубость я не собираюсь - это не по-русски и не по-православному. Скажу только, что всем вашим заявлениям о вашей русскости и православности грош цена: ВЕРА У ВАС ОСИПОВСКАЯ И ВЕДЕТЕ СЕБЯ СОВСЕМ НЕ ПО РУССКИ, А, ПРОСТИТЕ, ПО-ХАМСКИ. Что касается доказательств, перестаньте лицемерить, эта маска вам не к лицу - вы все-таки носите священный сан! Доказательства в изобилии были представлены вам в виде слов Господа, святых отцов, Святых соборов, анафематствований, Литургического Предания и т.д. Вам были предъявлены также конкретные еретические места из книг и лекций Осипова. Наконец, вам были предъявлены официальные документы Русской Православной Церкви - сборник докладов и заключений высококвалифицированной богословской комиссии, собранной специально по разбираемому вопросу. Комиссией были рассмотрены евхаристические заблуждения и признаны неправославными. И ПОСЛЕ ВСЕГО ЭТОГО ВЫ ИМЕЕТЕ НАГЛОСТЬ ГОВОРИТЬ: "ДОКАЖИТЕ" ? ОСТАЕТСЯ СКАЗАТЬ ВАМ ОДНО: "если Моисея и пророков не слушаете, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверите" (см. Лук. 16, 19-31). С уважением и любовью! Желаю вам спасения и всех благ!

ОРТОДОКС / 27.02.2013

292. О цели диспута.

На мой взгляд,проблема диспута - проблема выбора дискурса . Если считать,что хлеб и Тело молекулярны,то Тело входит в тождество Материи. Если считать,что хлеб из вещества переходит в духовное Тело,оставаясь только видом по веществу,тогда Материя входит в тождество Духа. Далее:Богословие на основании Материи - утверждение коммунизма ... Богословие на основе того,что Материя входит в тождество Духа означает примирение Царской и Советской России. То есть то,что Царская Россия таинственно и скрытно от людского ума трансформировалась в Советскую Россию:Дух тайно вошел в глубины Материи(реальности а не материальности) и покорил ее. Иначе Величайшая в Истории битва добра и зла была бы нами проиграна. Слава России в обретении единства русского с русским и Духа над Материей. То есть то,что хлеб превращается в Тело(вещество в Дух),оставаясь видом Материи ,а по существу - вне ее,то есть Дух . Вот эту особенность логика ума никогда не поймет:как можно быть видом Материи и не быть этим по существу. Но,это должно быть четко логически показано и сказано,что это невозможно ...Потому что от этого зависит порядок примирения русских с русскими.Ибо нас может примирить только вера,при ясном понимании,что по другому невозможно.При ясном логическом понимании этого.

Бондарев Игорь / 27.02.2013

291. Ответ на 278., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Если человек встречается с осужденным, то он не является осужденным. Если человек приходит на прием к врачу, то его трудно назвать врачом. Если человек участвует в экуменистических контактах, то преждевременно называть его экуменистом. И т. д.

Логика здесь у Вас хромает, батюшка. С осужденным может встретиться и осужденный во время прогулки во дворе тюрьмы. К врачу может на прием прийти больной, который также работает врачом. Иногда вор первый кричит: "держи вора". Вот и экуменист Осипов, видимо, всю свою жизнь бывший экуменистом обличает экуменизм... Если до этой полемики я с симпатией относился к Осипову, особо не разбираясь, ну лекции и лекции, то теперь я вижу его "работу" и ужасаюсь. Ни мне, ни другим участникам обсуждения не хочется разделений. Но как быть, когда нас разделяют во имя лживой дружбы с еретиками? Ради каких-то богословских комиссий и заседаний веру Православную подменяют ложью и ищут виртуального единства там, где не может быть единства. Что, Осипов не знает православного учения о преложении Святых Даров?! Знает он все прекрасно, но учит по-другому. Грустнее всего оттого, что он имеет доступ к образованию священников.

blogger / 27.02.2013

290. Ответ на 280., Артур:

Да, действительно, существом хлеб бывает самым истинным Телом Господним. Но он же все равно остается хлебом, а не плотьюИменно так и понимается эта фраза, приведенная о.Илией, Сергий. Поэтому она не точна. Ибо несет в себе внутреннее противоречие. Если хлеб существом своим «бывает Телом», то это означает, что у хлеба и Тела - одно и то же существо. Что неверно, ибо у Тела - сущность Тела, а у хлеба – сущность хлеба. Фраза «Истинно, действительно и существом хлеб бывает самым истинным Телом Господним, а вино - самой Кровью Господней» означает, что хлеб становится Телом, а вино – Кровью, продолжая оставаться, как Вы правильно написали, хлебом и вином. Таким образом, о.Илия, думая привести аргумент, однозначно свидетельствующий в пользу противников Осипова, выбрал самый неудачный пример. И прежде чем сочинять очередную горькую филиппику по адресу тех, кто якобы спит и видит, как бы подорвать веру отцов, нужно спросить самих себя: а должным ли образом мы ее защищаем? И если мы так и будем спотыкаться на каждом непростом вопросе, о котором мы ничего не можем сказать, кроме как приводить плохо понятые цитаты, если наш разум, как Вы пишете, так легко смутить указанием на очевидную проблему, то грош нам цена как защитникам веры… Впрочем, можно ничем таким особенно не беспокоиться, и продолжать покрикивать из плеромы своего блаженного неведения на тех, кто старается разобраться: «Еретик! Диверсант! Бунтовщик!»

Дорогой Артур! Все эти изыски, может, и имели бы смысл, если бы Церковь не высказывалась однозначно по этому основополагающему вопросу. Но это не так. Учение Православной Церкви четко выражено поместными соборами и всем известно. Я сомневаюсь, что этот факт неизвестен самому Осипову. Значит либо глупость (некомпетентность), либо умысел, что еще хуже. У меня нет лично к нему неприязни. До недавнего времени я сам его слушал с интересом. Истина важнее личных привязанностей, а также интеллектуальных, эстетических и иных предпочтений.

blogger / 27.02.2013

289. Re: Страсти по Осипову

Кажется, не однократно появлялись в печати статьи, раскрывающие либерализм как религию антихриста. Так вот, либералам, талдычащим, что Бог не открывал Истину людям в Писании, и что Святые Отцы говорили "глупости" (а именно это они утверждают, отрицая ДОГМАТЫ) - не стоит цитировать сто раз то, что для верующего В БОГА и так несомненно. Ведь отец их дьявол и они хотят исполнять его похоти ( и свои) - поэтому никогда не примут Божией Истины. По-хорошему, нераскаявшихся или не замолчавших либералов-еретиков после двухразового вразумления надо банить на уважающем себя ресурсе, надеющемся на помощь Божию.

Анна Фёдоровна / 27.02.2013

288. Re: Страсти по Осипову

предполагаю вы остались неудовлетворенным, сожалею, другие и этого внимания не удостоились, я уже говорил, я дорожу своим временем, есть на что потратить, персонально мне вы не собеседник, для меня. в отношении вас, все предельно ясно

Савва / 27.02.2013

287. Re: Страсти по Осипову

Дорогой Константин, еще раз поясню свою позицию. Я верю (в меру своей греховности, разумеется), что нам батюшки преподносят истинное Тело и Кровь Господа, под видом хлеба и вина. Если же человек утверждает, что в Чаше нам дают истинное вино и хлеб, не меняющее свой молекулярный состав под видом Тела и Крови Господа, то по моему разумению он - еретик. Исследовать меняется ли молекулярный состав святой воды, или того вида вина и хлеба который мы видим своими слабыми очами бессмысленно и безрассудно. Святыня не показывает себя гордящимся своими знаниями безбожникам. Правильно, на мой взгляд, здесь заметила сестра Елена в 132 посте: «Те, кто, подходя к Причастию, не верят, что причащаются Истинными Тела и Крови Христовыми, те и действительно "причащаются" только хлебом и вином». С уважением Сергий. Прошу ваших молитв.

Сергий Агапов / 27.02.2013

286. Естественная ересь ума.

Можно ли добавить к слову "хлеб" - слово "ум"?

Бондарев Игорь / 27.02.2013

285. Ответ на 279., ОРТОДОКС:

Вы не вправе называть себя православным, если разделяете ересь Осипова!Православие - правая вера, а у вас осиповская.

Мы - православные. Докажите обратное, "руководитель". Или в Вашем "трудовом" коллективе принято только "тыкать" и называть друг друга по кличкам?

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 27.02.2013

284. Ответ на 276., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Если человек встречается с осужденным, то он не является осужденным. Если человек приходит на прием к врачу, то его трудно назвать врачом. Если человек участвует в экуменистических контактах, то преждевременно называть его экуменистом. И т. д. А теперь я прошу вас, ревнители, бросить ваши обвинения в адрес Священноначалия. Кишка тонка? Так не болтайте!

Осиповская идеология "всеспасения" - это идеология экуменизма. Да, "кишка тонка". Только не моя. Этот ресурс не пропускает сообщения даже с намеком на критику иерархов. Тут действует принцип папизма.

vlad7 / 27.02.2013

283. 275. Савва

И это все, монах?

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 27.02.2013

282. Ответ на 277., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :

Ибо по ним Господь попустил нам такой срам и унижение.Никогда! Мы - русские и православные.

Вы не вправе называть себя православным, если разделяете ересь Осипова! Православие - правая вера, а у вас осиповская.

ОРТОДОКС / 27.02.2013

281. Ответ на 271., Сергий Агапов:

Да, действительно, существом хлеб бывает самым истинным Телом Господним. Но он же все равно остается хлебом, а не плотью

Именно так и понимается эта фраза, приведенная о.Илией, Сергий. Поэтому она не точна. Ибо несет в себе внутреннее противоречие. Если хлеб существом своим «бывает Телом», то это означает, что у хлеба и Тела - одно и то же существо. Что неверно, ибо у Тела - сущность Тела, а у хлеба – сущность хлеба. Фраза «Истинно, действительно и существом хлеб бывает самым истинным Телом Господним, а вино - самой Кровью Господней» означает, что хлеб становится Телом, а вино – Кровью, продолжая оставаться, как Вы правильно написали, хлебом и вином. Таким образом, о.Илия, думая привести аргумент, однозначно свидетельствующий в пользу противников Осипова, выбрал самый неудачный пример. И прежде чем сочинять очередную горькую филиппику по адресу тех, кто якобы спит и видит, как бы подорвать веру отцов, нужно спросить самих себя: а должным ли образом мы ее защищаем? И если мы так и будем спотыкаться на каждом непростом вопросе, о котором мы ничего не можем сказать, кроме как приводить плохо понятые цитаты, если наш разум, как Вы пишете, так легко смутить указанием на очевидную проблему, то грош нам цена как защитникам веры… Впрочем, можно ничем таким особенно не беспокоиться, и продолжать покрикивать из плеромы своего блаженного неведения на тех, кто старается разобраться: «Еретик! Диверсант! Бунтовщик!»

Артур / 27.02.2013

280. Ответ на 271., Сергий Агапов:

Ибо по ним Господь попустил нам такой срам и унижение.

Никогда! Мы - русские и православные.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 27.02.2013

279. Ответ на 253., vlad7:

Проф. Осипов - опытнейший экуменист. Цели экуменизма известны.

Если человек встречается с осужденным, то он не является осужденным. Если человек приходит на прием к врачу, то его трудно назвать врачом. Если человек участвует в экуменистических контактах, то преждевременно называть его экуменистом. И т. д. А теперь я прошу вас, ревнители, бросить ваши обвинения в адрес Священноначалия. Кишка тонка? Так не болтайте!

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 27.02.2013

278. Христос Воскресе!

Спасайтесь! - п.182 bloger имеют глаза и не видят ... далее по тексту. п.191 PRokotov "так нужно уметь", "необычайн­ую изворотлив­ость", Хитрость и изворотлив­ость /вариант — «штучки», ходы и уловки/ свойство незаурядно­го ума,— характерно­е для слабого, несамостоя­тельного, хищного или же паразитиру­ющего существа,—­ несовмести­мы с дружбой и неуместны в семье. «Кто привык быть неискренни­м с другими, тот, в конце концов, перестаёт быть искренним с самим собой» (Ларошфуко­) "Изворотли­вость" `Словарь русской идиоматики­`изворотли­вость • дьявольска­я изворотлив­ость - Ну ладно Ориген скончался в 255 году, а ведь после него, после Оригена, жил целый ряд святых, которые высказывал­и мысли ой какие ... п.195 иерей Илья Мотыка - Рад видеть Тебя с нами. Вот такие мы ущербные, как будто на смотринах находимся. п.197 иерей Илья Мотыка - Нельзя приводить в пример Даниила Сысоева, он "дискредит­ирован" иереем Сергием Карамышевы­м, кто-то о. Даниила причислил к мученикам,­ ай, ай. п.199 Александр Васькин - к Галатам (гл. 3, ст. 27-28) «Все вы, во Христа крестившие­ся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного­; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе». Случаем, не кичишься своей национальн­остью офицер, мне как быть? по духу русский, а в венах у меня молдавская­ кровь, надеюсь не оскорбляю своей нерусскост­ью. п.200 Александр Васькин - Агапов, а Вы о чем? п.201 Александр Васькин - PRokotov, а Вы вообще ни о чем. п.204 ОРТОДОКС - Я, наималейши­й, грешный, исполненны­й проступков­ Ефрем (Сирин, подчеркнут­о мной), в состоянии ли буду выговорить­, что выше сил моих, но поелику Спаситель по благоутроб­ию Своему и некнижных научил премудрост­и, а чрез них повсюду озарил верных, то и мой язык соделает Он без недостатка­ ясным к пользе и назиданию как меня самого, который говорю, так и всех слушателей­. Но с болезнию начну речь и с воздыхания­ми буду говорить ... ибо попущением­ Святого Бога получит он власть обольщать мир; потому что исполнилос­ь нечестие мира, и повсюду совершаютс­я всякого рода ужасы. Посему-то Пречистый Владыка за нечестие людей попустил, чтобы мир был искушен духом лсти, потому что так восхотели человеки отступить от Бога и возлюбить лукавого. п.211 Ева - а баба Яга против п.213 PRokotov к Ответу на 209 для Евы - Авве Кириаку было видение: предстала Божия Матерь со святыми Иоанном Крестителе­м и Иоанном Богословом­. На просьбу аввы войти в келью Владычица сурово ответила: "У тебя в келье Мой враг. Как же ты желаешь, чтобы Я вошла?" Оказалось,­ что в келье случайно находились­ "два слова нечестивог­о Нестория". Святой Кириак немедленно­ вынес их. "Слова" сожгли [с. 61, 62]. Эх ты, сосуд диавола, да заградит уста тебе Господь. п.222 иерей Илья Мотыка Еве - два десятка в Церкви, по мере сил говорил слушающих меня - не благословл­яю читать Осипова - вы разберетес­ь, батюшки не разобралис­ь, многие, в подтвержде­ние происходящ­ие события, вовсе не собирался объявлять никому войну, искренно мне профессора­ жали, как перед Богом говорю, знал бы он что его ожидает, если не покается. Если бы редакция небыла бы столь настойчиво­й закончилос­ь бы дракой местного значения. А теперь на весь православн­ый мир, и не забывайте - Небо зрит, и нам за наши потуги незачем стыдится. Задача была одна. Поиск Истины. Мы засучили рукава и дали, всем ищущим, море ссылок, обилие аргументов­, очередь за Вами. Есть одна закономерн­ость - Бог оставит всякого без оправдания­. Не теряйте время зря на словоблуди­е, хорошие. В тему - Отступники­ от истинной веры, исказители­ ее вызывали на себя гнев Божий... Императору­ Анастасию - покровител­ю монофизито­в и гонителю защитников­ Халкидонск­ого Вселенског­о Собора - во сне предстал "прекрасны­й муж" с книгой в руках и сказал ему: "Се за твое зловерие я изглаждаю четырнадца­ть" - и изгладил. - Через два дня император умер [с. 50]... Некий комедиант поносил Божию Матерь, представля­л Ее в театре. Трижды являлась Она ему во сне, призывая к благоразум­ию. Явившись в четвертый раз, Пресвятая Дева, не сказав ни слова, провела перстом черту по рукам и ногам поносителя­ - тотчас руки и ноги у него отнялись. "Всем, - свидетельс­твует блаженный Иоанн Мосх, - показывал себя несчастный­, громко исповедуя свое нечестие, за которое воспринял достойное возмездие - и то еще ради человеколю­бия" [с. 62, 63]... А по молитвам "великого пред Богом" старца Кириака брату Феофану в видении была открыта и загробная участь еретиков. Явившийся ему кто-то "страшный по виду" отвел его "в место мрачное, смрадное и испускающе­е пламя" и показал "в пламени Нестория и Феодора (епископ Мопсуетски­й. - К. С.), Евтихия (архимандр­ит в Константин­ополе. -К. С. ) и Аполлинари­я (епископ Лаодикийск­ий. - К. С.), Евагрия и Дитима (почитател­и Оригена. - К. С.), Диоскора (Патриарх Александри­йский. -К. С.) и Севера, Ария (пресвитер­ Александри­йский. - К. С.) и Оригена (учитель Александри­йской богословск­ой школы. - К. С.) и других". При сем было сказано: "Вот это место уготовано еретикам... Хотя бы и всеми добродетел­ями украсился человек, но если он неправо верует, он попадет в это место" [с. 32, 33]. Отмечая пагубность­ ереси, святые подвижники­ взывали: "Не будь с еретиками"­ (авва Олимпий) [с. 19] Премного благодарен

Савва / 27.02.2013

277. Ответ на 208., blogger:

Русским, к сожалению, быть недостаточно. Нужно быть православным прежде всего.

Русским, к сожалению, быть недостаточно. Нужно быть православным прежде всего. Да, братка. За это я вас с Михаилом Яблоковым и другими, несогласными с проф. А. И. Осиповым, люблю. И никогда не посчитаю… И вы меня не считайте за… Сейчас в Церкви другая проблема. О которой, кстати, говорит Алексей Ильич. Вы почему, миряне, этого не видите? Почему молчите?

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 27.02.2013

276. Христос Воскресе!

Некоторые монастырские дела не дали мне быть рядом с Вами, хотя и с некоторыми пребываем вместе, в Духе. Попытаюсь наверстать, потому коротко. Некоторых оставлю без внимания. Никаких личных предпочтений, кто не по теме пропущу, не игнорирую, а дорожу своим временем. п.126 Александрс. - предлагаю личную переписку, желаю иметь в общение. Один падший дух (устами бесноватой) сообщил при людно - если бы мне дозволили, я бы тебе всю бороду вырвал. Хранит Господь, благодарю ВСЕХ, кому не безразлично мое спасение. п.128 vlad7 и п.166 ТВ - речь не в грамматике языка, слово "прилагаются" ближе к "соединяются", о чем "шчебечют" некоторые. п.134 А.Васькин - в противовес фразе С.Карамышева "4. Считаю нужным обратиться к модераторам РНЛ: не публикуйте комментариев с прямыми оскорблениями, особенно людей, занимающих в Церкви не последнее положение (к каковым относится, например, и профессор Академии)" - "время лукавое", время такое, счастливый, знал бы какие бывают люди - "Речь идет обо мне?" нет, другая весовая категория - уже предлагали ознакомится с церковными решениями. Никакого толку, расскажу Вам тоже случай. Один тащил барана за рога в самолет, ему препятствовала стюардесса, а на ее категоричное - нельзя барана в самолет - ответил, это не баран, баран в семинарии учится, а это подарок для преподователя - если кому-то в сыновья годишься возможно мы ровесники, администратор монастыря, армию служил, офицер (из спец.служб), юридическое образование, 14 год в монашестве, РНЛ единственный ресурс где я бываю п.135 А.Васькин - уже кто-то комментировал, "и выпил, и закусил", правда закуски маловато - что-то захмелел. Самое время не трапезу и по ушам настучать (п.138) безусым монахам. п.137 ортодоксос (как до Китая ползком, до ортодоксии) - на 100% согласен с отцом Александром Шумским. Выбор предполагает ответственность за выбор. п.139 Степанов - Царствуй, на здоровье, имея возможность СОЦарствовать со Христом, не ошибитесь в выборе. п.171 Ева ... что-то всё не проснуться сегодня!)) - самое время, комментарий датирован 15.47, "потягушечки"

Савва / 27.02.2013

275. Ответ на 261., Косьма:

«По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла». Каким образом там очутилось это благословение и разделяет ли Патриарх богословские взгляды Осипова, достоверно не известно.

Святейший Патриарх Кирилл не разделяет осиповские бредни, о чем свидетельствуют его книги и проповеди. Его Святейшество признает и догмат Искупления и пресуществление даров и вечность ада. А не запрещает Осипова, видимо, из опасения ухода из Церкви его фанатов и возникновения раскола. Эта позиция мне понятна, хотя я ее и не разделяю.

vlad7 / 27.02.2013

274. О путанице,которую вносит моральное переживание.

Читаю комментарии и вижу,что люди правильно говорят и верят,что хлеб - Тело.И постигается верою. Странно другое.А именно то,что даже говоря и веря все правильно,человеку требуется,что бы на это прозвучало ОБЩЕЕ - Да. Откуда это? Ведь,если все верно,то этого достаточно.Чего же не хватает,ведь все действительно верно? Дело в том,что люди переживают по поводу общественного неустройства. Получается,что переживая по обществу - вносим мораль в сугубо богословскую форму изложения. Это не значит,что такой связи нет.Связь богословия с законами общества есть. Но,опосредованная.И этот промежуток лучше не перепрыгивать,чтобы не было избыточного по недостатку опосредованного.То есть печали по недостатку положительной морали,посредство которой так и не обозначили буквой,но притянули в слово ообщения мысленным переживанием за общественное неустройство. Богословие не терпит морального переживания,неустойчивости: в глубине нет поверхности волн.

Бондарев Игорь / 26.02.2013

273. Re: Страсти по Осипову

Священнослужители молятся: Верую, Господи, и исповедую, яко Ты еси воистинну Христос, Сын Бога Живаго, пришедший в мир грешныя спасти, от нихже первый есьм аз. Еще верую, яко Сие самое есть Пречистое Тело Твое, и есть Честная кровь Твоя. Молюся убо Тебе: помилуй мя, и прости ми прегрешения моя, вольная и невольная, яже словом, яже делом, яже ведением и неведением; и сподоби мя неосужденно причаститися Пречистых Твоих Таинств, во оставление грехов и в Жизнь Вечную. Что к этому можно добавить? Если только случай, когда один военный усомнился в истинности этого прямо сразу после причастия, не успев проглотить, он почувствовал не хлеб и вино, а кровь и плоть. Испугавшись подошёл к священнику, тот прочёл молитву и всё стало обратно как хлеб и вино. Всё даётся по вере. А как именно это происходит - если бы было полезно знать, Господь открыл бы. Для чего человек ищет познания непознаваемого? Одни чтобы понять промысел Божий о себе, другие узнать "механизм" и управлять им, стать как Бог. Ничего нового. Выбирать нам ...

AlexxxxS / 26.02.2013

272. Ответ на 266., иерей Илья Мотыка: "Иисус говорит ему: ...что тебе до того? ты иди за Мною".

Я несколько устал от этого обсуждения. Давайте посмотрим, как учит наша Мать Церковь по вопросу:312 Причащение есть Таинство, в котором верующий под видом хлеба и вина вкушает Самое Тело и Кровь Христовы для Вечной жизни.

Нет, дорогой отец Илья. Если человек не верит, что в Чаше Самое Тело и Кровь Христовы, то объяснить ему это невозможно. Он найдет себе любую лазейку, чтобы доказать себе свою правоту. Увы, падение веры остановить нельзя. Сам Господь нам об этом сказал. Тут на соседней ветке у отца Георгия Городенцева идет обсуждение, будут ли мучиться Святые в раю о печальной участи грешников. Думаю – не будут. Как и сейчас не мучаются о печальной участи Сатаны. И поделом. Бес в своем злоупорстве никогда не признает своей неправоты, он всегда будет утверждать, что он был прав, а не Господь. Так и его последователи, смущающие разум и веру наших братьев ни за что не примут истину о настоящей Крови и настоящей Плоти Спасителя. - Да, действительно, существом хлеб бывает самым истинным Телом Господним. Но он же все равно остается хлебом, а не плотью. Вот, пойди, переубеди такого. Только молитвой, любовью, терпением. Но не хватает у нас грешных сил на подобный подвиг. Будем же скорбеть о своей немощи и своих грехах. Ибо по ним Господь попустил нам такой срам и унижение.

Сергий Агапов / 26.02.2013

271. Ответ на 252., иерей Илья Мотыка:

Галина вам никогда не приходилось потреблять святые дары после причастия. Физиологические последствия именно как употреблении хлеба и вина. Легкое алкогольное опьянение это вам подтвердит любой священник и диакон. Так что слова кемеровского владыки Софрония совершенно справедливо. Нам наш время от времени на поминает тоже самое. P.S. Физические свойства (акциденции) и сущность вещи разные. Греки и латиняне под термином акциденции и пресуществление понимают несколько разные вещи. Учение Томаса Аквианта и орос Константинопольского собора 1691 г. понимают данный термин по разному. Для нас ориентир Собор 1691 г.

Ну что Вы, отче, разве я где-то сказала, что слова владыки несправедливы? Я просто погоревала о нашем всех маловерии.

Галина Старикова / 26.02.2013

270. Ответ на 255., Косьма:

PRokotov:"уранополитизм"(что вы так называете) кстати это не ересь, она не противоречит Учению Христа, но соответсвует емуЕваАх,так Вы ещё и УРАНОПОЛИТ!??? Прекрасно!Поражает неистовство некоторых людей на слово уранополитизм. Прямо как красная тряпка на быка. Стоит только кому-то произнести это слово, но без его проклятия, как тут же эти люди начинают кидаться на человека произнесшего это слово, обвиняя его во всех смертных грехах. Причем делали это по сути только два известных мне человека.

Ни на кого я не кидалась,не придумывайте! Просто обратила внимание,возможно,и с иронией,что человек,который блюдёт чистоту Православия и нападает на Осипова сам придерживается весьма спорного и сомнительного вероучения "уранополитизма"! Что касается самого "уранополитизма",то это другая тема,если кто хочет поговорить на эту тему,то лучше это делать под соответствующими статьями.Мне признаться,это уже не очень интересно!

Ева / 26.02.2013

269. К статье

Почему-то автор статьи не упоминает о том, что Осипов А.И., рассматривая обсуждаемые вопросы в своих лекциях, всегда и неоднократно повторяет, что это не его мнение, а мнение святых отцов.В подтверждение приводит множество их цитат на эти темы. Это забывчивость автора или что-то другое?

Юрьев А. / 26.02.2013

268. Ответ на 264., иерей Илья Мотыка:

истинно, действительно и существом хлеб [b]бывает[/b] самым истинным Телом Господним, а вино - самой Кровью Господней.

Артур / 26.02.2013

267. Re: Страсти по Осипову

Я несколько устал от этого обсуждения. Давайте посмотрим, как учит наша Мать Церковь по вопросу: 312 Причащение есть Таинство, в котором верующий под видом хлеба и вина вкушает Самое Тело и Кровь Христовы для Вечной жизни. 334. Та часть литургии, за которой совершается Таинство Причащения, называется литургией верных, потому что одни верные, т.е. принявшие Крещение, имеют право быть за этим богослужением. 335. Важнейшим действием этой части литургии являются произнесение слов, которые сказал Иисус Христос, при установлении Таинства: примите , ядите сие есть Тело Мое... пийте от нея вси: сия бо есть Кровь Моя Новаго Завета (Мф. 26, 26-28); и затем - призывание Святого Духа и благословение Даров, т.е. принесение хлеба и вина. 336. Это особенно важно потому, что при этом действии хлеб и вино прелагаются или пресуществляются, в истинное Тело Христово и истинную Кровь Христову. 337.О слове "преуществление" в "Изложении веры Восточных патриархов" сказано, что слово "пресуществление" не объясняется, каким образом хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Господни, ибо этого нельзя постичь никому, кроме Бога; но показывается только то, что истинно, действительно и существом хлеб бывает самым истинным Телом Господним, а вино - самой Кровью Господней. Пространный катехизис православной кафолической восточной церкви составлен митрополитом Филаретом Дроздовым Свято-Троицкая Сергиева Лавра 1995 с.53,54-55.

иерей Илья Мотыка / 26.02.2013

266. Ответ на 232., иерей Илья Мотыка :

Еще раз повторяю. Хорошее и верное знание позволяет вести благую духовную жизнь, достичь доброй нравственности и получить спасение. И еще раз повторяю, нам меньше всего хочется ловить богословских блох и обвинить кого либо в ереси.

Печально, что даже лучшие иереи Матери-Церкви упорно ставят телегу впереди лошади. А ведь наши православные предки жизнью своей доказывали, что только благая духовная жизнь, добрая нравственность и спасительня Любовь в сердце позволяют иметь хорошее и верное знание. В паре ум и сердце в Православии всегда главенствовало сердце. Ибо истинное место ума - быть инструментом сердца. Такое умное сердце в народе зовётся разумом. Однако мы, начитавшись профессоров академий, с упорством, достойным лучшего применения, денно и нощно точим в себе нож "богословского" ума и при этом неистово кромсаем им собственное чахнущее сердце. Наверное для того, чтобы ещё и ещё раз восхититься бритвенной остротой свего энЦИКЛОПедического ума. Всё! Рогато-хвостато-копытная душегубка захлопнулась. Сверкающая сталь интеллекта перестала быть инструментом Любви. Междуусобица эгоизмов проказой расползается по мiру. Лезвие гордыни алчно требует живой жертвенной крови. Никогда не поверю, что после такой вивисекции "хорошим" и "верным" знанием мы будем в состоянии когда-нибудь вести благую духовную жизнь. Простите за резкозть.

Шмелев Михаил / 26.02.2013

265. 259. Косьма

А теперь скажите об учении Церкви по существу подняытых Вами вопросах.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 26.02.2013

264. Ответ на 250., иерей Илья Мотыка:

Галина вам никогда не приходилось потреблять святые дары после причастия. Физиологические последствия именно как употреблении хлеба и вина. Легкое алкогольное опьянение это вам подтвердит любой священник и диакон. Так что слова кемеровского владыки Софрония совершенно справедливо. Нам наш время от времени на поминает тоже самое. P.S. Физические свойства (акциденции) и сущность вещи разные. Греки и латиняне под термином акциденции и пресуществление понимают несколько разные вещи. Учение Томаса Аквианта и орос Константинопольского собора 1691 г. понимают данный термин по разному. Для нас ориентир Собор 1691 г.

Спаси Вас Христос, дорогой батюшка, за честность.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 26.02.2013

263. Re: Страсти по Осипову

Полагаю, что этот спор о "молекулярности" хлеба и вина не единственное расхождение мнений. Полагаю самое главное в вопросе об Евхаристии приблизительно описано в ответе №259.

В спор был втянут один известный московский протоиерей. Профессор богословия утверждал, что хлеб и вино не меняют своей природы, т. е. не меняют своего молекулярного состава во время совершения Божественной литургии. Известный протоиерей утверждал противоположное.

Косьма / 26.02.2013

262. О евхаристии по Осипову

Наиболее вопиющий пример искажения А. И. Осиповым православного учения содержится в его лекциях о таинстве Евхаристии. [b]Суть этих лекций кратко можно изложить так: «Хлеб и вино в таинстве Евхаристии, не изменяя своей сущности (не пресуществляясь), «по халкидонски» воипостазируются в Ипостась Бога Слова, соединяются с Божеством, и их можно называть Телом и Кровью Иисуса Христа не в собственном смысле, не в силу сущностного изменения, а только в силу единосущия всего тварного мира»[/b]. А традиционное понимание Евхаристии, существовавшее до того, как профессор Осипов прорвался к академической кафедре – это, оказывается, результат «католического влияния» на православие... >:( Это единственный случай, когда фактически личный взгляд Осипова был официально признан РПЦ не православным, к чему привела его собственная наглость. В ноябре 2006 г. в Братиславе прошла встреча православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу. По результатам встречи было подписано Совместное заявление православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу «Тайна Церкви: Святая Евхаристия в жизни Церкви» (Братислава, 2-9. 11. 2006). Заявление вызвало большое недоумение в православной среде. В заявлении от православной стороны была изложена личная позиция А. И. Осипова – этот вывод легко можно сделать, сопоставив текст заявления и текст доклада Осипова «Преложение или пресуществление». То есть, Осипов впервые попытался выдать свои личные взгляды за учение Православной Церкви в официальном документе, а не на лекции в стенах МДА. Это был серьезный промах. Священный Синод поручил Синодальной Богословской комиссии (ныне Синодальная Библейско-богословская комиссия) подготовить экспертное заключение. В октябре 2007 г. состоялось пленарное заседание комиссии. Любопытный комментарий после заседания дал архиепископ Львовский и Галицкий Августин: [i]«…Немного жаль, что так далеко зашло… Часть молодежи уже определилась в личной симпатии к Осипову… Одно дело, когда друзья собрались поговорить за столом, другое - прийти и сказать с кафедры: “Я так считаю”. Когда есть братство, тогда будет компромисс. Один из провоцирующих моментов был, когда еретики не хотели покоряться. Собор решил - надо покоряться»[/i] http://st-tatiana.ru/text/72781.html На основании отзывов на Братиславское заявление, представленных ведущими учебными и научными учреждениями РПЦ http://theolcom.ru/ru/full_text.php?TEXT_ID=255, Синодальная Богословская комиссия в декабре 2007 г. составила заключение по данному заявлению http://theolcom.ru/ru/text.php?SECTION_ID=51 В заключении Синодальной Богословской комиссии изложение православной позиции в Братиславском заявлении признается: [i]«…очень близким к лютеранскому… имеющим параллели в несторианском учении… по ряду важнейших вопросов богословия Евхаристии [b]не соответствующим традиционному учению Православной Церкви[/b]»[/i]. То есть, фактически, это оценка частного богословского взгляда А. И. Осипова на суть таинства Евхаристии. [b]Этот взгляд он излагает и в лекциях о Евхаристии[/b]. 27 декабря 2007 г. Священный Синод на своем заседании (журнал 138) принял к сведению это заключение и счел необходимым довести его до сведения членов православно-лютеранской комиссии. Подпись представителя РПЦ под Братиславским заявлением, была отозвана. В прежние времена был бы предан анафеме и сам «православный богослов» с такими взглядами, и все, разделяющие его взгляды, и были бы запрещены все сочинения, содержащие эти взгляды. Но сейчас скорее предадут анафеме провинциального журналиста, не понравившегося местному архиерею, чем явного еретика. Но, собственно, проблема не в Осипове, и не в его лекциях, мало ли чудаков на свете. Проблема в том, что эти лекции массово распространяются в православной среде в последние годы, чему способствует развитие информационных технологий, и наличие влиятельной группы его поклонников. На православном телеканале "Союз" регулярно транслируются лекции Осипова. Эти лекции выложены на его персональном сайте и на многих православных интернет-ресурсах. Также эти лекции на dvd-дисках продаются в приходских лавках (к счастью, не во всех). Судя по информации на сайте телеканала «Союз», его вещание длится уже более 5 лет. Можно себе представить, сколько тысяч православных людей посмотрели, смотрят, и еще будут смотреть лекции А. И. Осипова. Люди, не знакомые с историей вопроса, и узнающие православное учение по лекциям Осипова на канале «Союз», уверены что это и есть истинное учение Православной Церкви. Во-первых, потому что телеканал – православный, и никакого подвоха не ждешь. Во-вторых, трансляции лекций А. И. Осипова на телеканале «Союз» предваряются титрами: «По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла». Каким образом там очутилось это благословение и разделяет ли Патриарх богословские взгляды Осипова, достоверно не известно. В-третьих, само звание профессора МДА внушает доверие. Трансляции лекций Осипова не сопровождаются пояснением, что это есть лишь частное богословское мнение, не соответствующее традиционному учению Православной Церкви, оставляя православного телезрителя один на один со своим недоумением. Судя по программе передач, по частоте трансляций этих лекций, похоже, что для редакции телеканала А. И. Осипов является высшим авторитетом в области вероучения. Согласно уставу РПЦ, высшая власть в области вероучения принадлежит Поместному Собору. А профессор Осипов не может похвастаться тем, что его своеобразные взгляды одобрены Поместным Собором РПЦ. И никаким «выдающимся богословом современности», как величают Осипова его поклонники, он не является. Его фамилии вы не найдете ни в составе Синодальной Библейско-богословской комиссии, ни в составе рабочей группы по подготовке современного катехизиса РПЦ, ни в составе комиссии по вопросам богословия Межсоборного присутствия. Насколько я понимаю, в этих комиссиях собраны лучшие богословские силы РПЦ. Критические богословские отзывы на воззрения Осипова в эфир телеканала «Союз» не попадают. Сомнения относительно православия его взглядов изредка звучат лишь в виде вопросов телезрителей в прямом эфире Архиепископу Екатеринбургскому и Вехотурскому Викентию, курирующему работу телеканала.

Косьма / 26.02.2013

261. Требуются цитаты Осипова

Кто-нибудь может привести [b]цитаты Осипова[/b] которые предположительно еретические? Не со слов и в пересказе, а цитаты. А то мы все говорим ни о чем.

Косьма / 26.02.2013

260. Re: Страсти по Осипову

Редакция опубликовала статью прот. Георгия Городенцева "Вкратце о вечных муках грешников в геенне огненной". В ней отец Георгий объясняет, почему не реагировал на апологию ереси Осипова.

ОРТОДОКС / 26.02.2013

259. Урок.

Если Россия - хлеб,то,Царская Россия как бы говорила,указывая на хлеб - это Тело. А Советская Россия ,говорила - это Дух. Но и те и те,говорили о хлебе как о веществе и материи,которые таинственно превращались в Тело Духа. Тайна России оставалась общей для Царской и Советской. А вот для ума - вопрос :что говорить,то есть в какой иерархии править.Ведь это вопрос о Власти (ее дисциплине правления).По какой логике? Тело одухотворять,или дух(материализовывать) воплощать? Но,раз Тайна общая,значит и логику Правления надо соединять. И тело одухотворять - это во-первых,и дух материализовывать(воплощать)- это во-вторых. Нельзя разделять богословскую логику.Потому что это логика Власти. И нельзя разделять Историю - это ее урок(русский урок).

Бондарев Игорь / 26.02.2013

258. Ответ на 231., Бондарев Игорь : МЫ ИМЕЕМ УМ ХРИСТОВ

..Вы церковный человек? Если да, то упаси вас Бог иметь свое мнение по догматическим вопросам. Почитайте как-нибудь о соборном разуме Церкви у святых отцов, очень пригодится. Не свое мнение по догматическим вопросам,а свое мнение согласное с догматом. Потому что,если нет своего мнения ,то нет и догмата,а есть догматическая форма без осознания. Подмена в духе человека,а не только в уме.Опаснее та,что в духе.А та,что в уме - пустяк,разный взгляд,под другим углом. Если человек в себе не верен,то и догмат будет ложен. В этом и секрет Революции 1917. Царская Россия оказалась внутренне обманутой. А Советская Россия по внешней форме была против Бога,а по внутреннему содержанию духа сохранила духовную крепость. И благодаря этому ,мир был спасен во Вторую мировую войну. Царская Россия и Советская Россия - не две разных Россий,а одна Россия,которая единственная в мире,по Промыслу,заметила восстание сил зла на "город возлюбленный".То есть,Россия увидела,ощутила,что темные силы приняли вид Ангела Господа(гуманизм Модерна) и Царская Россия,ощутив мировой ИСТОРИЧЕСКИЙ обман, пожертвовала собой ,трансформировалась в Советскую Россию. Россия трансформировала ум в Материю,материализм,а духом осталась Богу верной. Россия отдала Иерархию низу - народу и материализму.И этой подменой ума - обманула гуманистический Модерн,так как дух остался в себе ВЕРНЫМ НРАВСТВЕННОСТИ,СОВЕСТИ ,которая и есть подлинная Иерархия духа человека. Весь Подвиг Революции в том,что в процессе переворота ума (гражданская война) сумели сохранить нравственность в народе.Здесь - высочайшие духовные озарения,духовные подвиги веры народной.Их невозможно было записать - слагались легенды,песни... И ,сегодня,мы - прямые наследники единой Царской/Советской России.России победившей Историческое зло мира.И это надо осознать.

Слишком мудрите и уходите от конкретики. Так можно дойти до "в начале сотворил Бог небо и землю". Игорь, спасибо вам за интересные мысли, но считаю, что это размывает дискуссию - не тот формат. От верующего человека требуется отказаться от своих мнений в области веры(не путайте это с личной волей) и сказать вместе с апостолом: "МЫ ИМЕЕМ УМ ХРИСТОВ".

ОРТОДОКС / 26.02.2013

257. Re: Страсти по Осипову

Споры о пресуществлении занимала предтеч реформации католической церкви.

Косьма / 26.02.2013

256. Ответ на 219., Ева:

[u]PRokotov:[/u] [i]"уранополитизм"(что вы так называете) кстати это не ересь, она не противоречит Учению Христа, но соответсвует ему[/i] [u]Ева[/u] Ах,так Вы ещё и УРАНОПОЛИТ!??? Прекрасно!

Поражает неистовство некоторых людей на слово [i]уранополитизм[/i]. Прямо как красная тряпка на быка. Стоит только кому-то произнести это слово, [b]но без его проклятия[/b], как тут же эти люди начинают кидаться на человека произнесшего это слово, обвиняя его во всех смертных грехах. Причем делали это по сути только два известных мне человека.

Косьма / 26.02.2013

255. Ответ на 186., PRokotov:

По православным представлениям во Христе человеческая природа действует иным тропосом, нежели в падших человеческих ипостасях.

Приятно правильные мысли читать...

vlad7 / 26.02.2013

254. Ответ на 162., lexa:

Интересно, почему сам ув.проф.Осипов молчит? Какие цели он преследует, когда искажает православное вероучение?

Проф. Осипов - опытнейший экуменист. Цели экуменизма известны.

vlad7 / 26.02.2013

253. Галине Стариковой

Галина вам никогда не приходилось потреблять святые дары после причастия. Физиологические последствия именно как употреблении хлеба и вина. Легкое алкогольное опьянение это вам подтвердит любой священник и диакон. Так что слова кемеровского владыки Софрония совершенно справедливо. Нам наш время от времени на поминает тоже самое. P.S. Физические свойства (акциденции) и сущность вещи разные. Греки и латиняне под термином акциденции и пресуществление понимают несколько разные вещи. Учение Томаса Аквианта и орос Константинопольского собора 1691 г. понимают данный термин по разному. Для нас ориентир Собор 1691 г.

иерей Илья Мотыка / 26.02.2013

252. Ответ на 195., ОРТОДОКС:

Таких чудес за более чем 30-летнюю экуменическую деятельность Осипова немало. Почему автор статьи называет его борцом с экуменизмом - никак в толк не возьму! На основании нескольких сальто-мортале его (Осипова) языка?

Кстати, по протоколу ватиканскому полагается целовать папе ручку при встрече. А Осипов бывал там. Наверняка в архиве Ватикана есть соответсвующие фото:))

vlad7 / 26.02.2013

251. Re: Страсти по Осипову

Хоть некоторые высказывались против приводимых случаев из жизни, но я всё же хочу рассказать одну жизненную историю по теме статьи. У нас одно время жила знакомая девушка из деревни, 15 лет, училась в нашем городе в техникуме. На тот момент у них в деревне не было еще Церкви и она в Великий Пост вместе со мной готовилаь к исповеди и причастию впервые в жизни. Я её научила, какие надо прочитать каноны, Последование к Святому Причащению и она очень серьёзно внимательно всё вычитывала. Уже после Причастия она со мной поделилась: "Когда я читала молитвы к Причащению, то поняла, что самое главное - это верить, что мы принимаем самые настоящие Тело и Кровь Христовы, а не хлеб и вино. И поэтому, когда я подходила к Причастию, то постоянно себе это напоминала". Я её тогда похвалила. Но сама я из-за нехватки времени этому её не обучала. Всю суть причастия она поняла из одного только Последования ко Святому Причащению, из молитв, составленных Отцами Церкви. Возникает вопрос - почему деревенской девочке, не имеющей богословского образования, открываюся такие Истины? Я думаю, по простоте её души и чистоте сердца. Но почему тогда известные профессора-богословы так блуждают в этом вопросе сами и путают доверившихся им людей? Вопрос остаётся открытым.

Елена Л. / 26.02.2013

250. Ответ на 165., Т.В.:

И еще - хлеб и вино не прИлогаются никуда, а прЕлогаются, от слова "преложение".Прежде чем демонстрировать свою "грамотность", не мешало бы самому ознакомиться с азами правописания. Не «прелОгаются», а «прелАгаются». У автора, кстати, этой ошибки нет.

я , в отличие от автора, пишу "на ходу":)

vlad7 / 26.02.2013

249. Ответ на 214., Артур :

Один только вопрос, Галя... Вы согласны сжигать Осипова? Я не верю, что Вы стали бы таскать вязанки хвороста для экспонатов вроде Клюкса и Прокотова

Хочу посоветовать менее пожароопасный способ избавления от "трудов" Осипова. Просто мелко порвать и выбрасить в мусорное ведро.

Елена Л. / 26.02.2013

248. Ответ на 242., Галкина Л.В.:

Никогда в жизни после причастия не пьянела и, честно говоря, даже в голову такое не могло придти. Поражена православным архиреем, который высказывал подобного рода мысли.

Никогда не рассуждайте о неведомых Вам предметах. Речь идет не о Причастии, но о потреблении Евхаристической Чаши, в которую на Проскомидии вливается много вина: у нас 250-300 гр.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 26.02.2013

247. 238. Сергий Агапов

То, что Вы пишете, - безосновательно. Еще раз повторяю: никогда не принимайте личную точку зрения за учение Церкви. В этом у вас, анти-осиповцев, заключается самая главная ошибка.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 26.02.2013

246. Ответ на 242., Галкина Л.В.:

Когда священник выходит к народу с Евхаристической Чашей, то он, показывая на Чашу, произносит молитву в которой есть такие слова:"...Еще верую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия есть самая честная Кровь Твоя..." Не для красного же словца такие слова и жесты!Следовательно, никто да не дерзает анализировать, что там в Чаше и как Господь свершает Свое Таинство. Ни профессор богословия, ни простой мирянин. Ибо это не для нашего слабого ума, каким бы образованным ум не был.P.S. Никогда в жизни после причастия не пьянела и, честно говоря, даже в голову такое не могло придти. Поражена православным архиреем, который высказывал подобного рода мысли.

Что находиться в Чаше Таинстве Евхаристии, сказал четко и неотвратимо Сам Иисус Христос: 26. И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. 27. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, 28. ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Св. Евангелие от Матфея 26:26-28)" Господь не сказал - "сие вместо"...или "сие как бы (понарошку)"...или "сие с чем-либо еще"...Сказано: СИЕ ЕСТЬ! Можно ли верить в Бога, но при этом не верить его словам? Нельзя. Также есть Догматические Правила, анафемствования: ИЗ ЧИНА ТОРЖЕСТВА ПРАВОСЛАВИЯ АНАФЕМАТСТВОВАНИЕ ПРОТИВНИКОВ УЧЕНИЯ О ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИИ "Неверующии, яко в Тайне Евхаристии святой, или Причащения, хлеб квасный пшеничный - в Тело Христово, - вино же лозное - в Кровь Христову - действием Святаго Духа претво-ряются и п р е с у щ е с т в у ю т с я кроме видов, и яко по п р е с у щ е с т в е н и и под видами хлеба и вина истинное есть Тело Христово и истинная Кровь Христова, и Сам Христос Господь истинно, существенно и вещественно в Тайне сей пребывает, яко Агнец, за грехи мира таинственне закалаемый и в Жертву Богу Отцу приносимый (того ради Хлеб святый в сей Тайне Агнец и нарицается), - сему Таинству неверующии и боголепной чести, яко Самому Богу, не воздающии и не поклоняющиися: Анафема!" - Никольский К., свящ. [впоследствии - прот.]. Анафематствование (отлучение от Церкви), совершаемое в Первую неделю Великого поста: Историческое исследование о Чине Православия. - СПб., 1879. - С. 257 Свт.Игнатий (Брянчанинов): "По призвании архиереем или священником Святаго Духа и по освящении образов эти образы Тела и Крови Христовых пресуществляются в Тело и Кровь Христовы." Преп. Иоанн Дамаскин высказывается по сути так же, но другими словами: «Самый хлеб и вино изменяются в тело и кровь Бога» Осиповская ересь-это ересь безверия основанная ка крайней степени гордости и лжемудрия, призванная не спасаться, а искать отговорки для совершения грехов. Но осиповцы слепо продолжают упорствовать в ереси своей. Глупо. Спсаси нас Христос!

PRokotov / 25.02.2013

245. о Святых Дарах

Когда священник выходит к народу с Евхаристической Чашей, то он, показывая на Чашу, произносит молитву в которой есть такие слова:"...Еще верую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия есть самая честная Кровь Твоя..." Не для красного же словца такие слова и жесты! Следовательно, никто да не дерзает анализировать, что там в Чаше и как Господь свершает Свое Таинство. Ни профессор богословия, ни простой мирянин. Ибо это не для нашего слабого ума, каким бы образованным ум не был. P.S. Никогда в жизни после причастия не пьянела и, честно говоря, даже в голову такое не могло придти. Поражена православным архиреем, который высказывал подобного рода мысли.

Галкина Л.В. / 25.02.2013

244. Ответ на 240., иерей Илья Мотыка:

Никто не отменял серьезной подготовки к святым Христовым Тайнам. А догматические формулы, нужно принимать на веру, как веру переданную святыми, как богооткровенную истину.

Причем очевидную Богооткровенную Тайну. И вообще, не следует брать в руки незнакомые "новомодные"(а на самом деле вполне себе старомодные) сомнительные матералы(давно осужденные Христом и Его Церковью ереси) по лжебогословию(читай-самодурству), которые извините за выражение откровенно попахивают, когда лучше взять известных проверенных Святых прославленных Богом! Читайте Жития Святых, читайте Труды Истинных Богословов и Великих Учителей Церкви. Ведь Истина Христова непреложа и неизменима в корне своем, и Святые Отцы-лучшее, что укажет верный путь и не введет в смущение или прелесть. Христос посреди нас!

PRokotov / 25.02.2013

243. Павлу Тихомирову

Никто не отменял серьезной подготовки к святым Христовым Тайнам. А догматические формулы, нужно принимать на веру, как веру переданную святыми, как богооткровенную истину.

иерей Илья Мотыка / 25.02.2013

242. Ответ на 229., иерей Илья Мотыка:

А нас назвали фарисеями и доморощенными инквизиторами

дорогой отче, фарисеями и инквизиторами назвали не Вас с Галиной, а других людей. Жаль, что у Вас с о.Александром Васькиным произошла пикировка такая резкая. Что же касается адогматизма моего, то он распространяется не на многие вещи. Например, я убежден в том, что для дела спасения несравненно полезнее правильно готовится к принятию Св.Тайн, а не рассуждать об этих Тайнах, оперирую при этом неуклюжими схоластическими понятиями.

Павел Тихомиров / 25.02.2013

241. Ответ на 199., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

О чем Вы? ...Физические свойства вина и хлеба во время Евхаристического Канона не изменяются./QUOTE] Все о том же, дорогой отец. Что не только физические свойства вина и хлеба меняются, но и что ни вина, ни хлеба там не остается после ваших молитв. А находится в Чаше Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа, как учит нас наша Святая Апостольская Церковь. И только преподается нам под видом вина и хлеба, потому что мы, как правильно учит Алексей Ильич Осипов, не людоеды и не сможем потребить их, видя действительный их облик. Сколько не сдавайте Дары на анализ, все равно вы получите физические свойства вина и хлеба. Сколько не употребляйте – с закуской, без закуски – вы все равно опьянеете. Так Господь милостиво оберегает нас от лишнего самомнения и лишней якобы богословской болтологии. И бойтесь ввести в искушение свою паству. Не дай Господи, если они будут думать: «Сие есть бутылка кагору, купленная вчерась батюшкой в гастрономе за рупь пятнадцать и насыщенная эманациями протестантских богословов». Не верьте Осипову. Муки вечные есть. Господь спросит и меня за эти строчки, но вдвойне он спросит за соблазненных еретическими измышлениями людей. Я еще понимаю, дорогой отец Александр, когда Артур защищает профессора от излишней, по его мнению резкости в дискуссии, соглашаясь внутренне с нашими доводами. Но когда отцы защищают откровенно еретические измышления Алексея Ильича, это приводит меня в большое недоумение.

Сергий Агапов / 25.02.2013

240. Притча

Ходили все проторенной, крепкой дорогой. А один решил: "Пойду напрямки через трясину, буду первым" И пошел Увяз по колени, плачет. Второй увидел, пошел вытаскивать. Пока ругал да укорял, сам увяз по колено. Третий увидел, полез им помогать. Кричит, сердится, щелбанами угощает. И сам увяз по колено. Пришел четвертый, бросился на помощь. "Зачем, говорит, полезли куда не надо? Кто первый полез, тот и воноват!" Стали выяснять, кто виноват, пока выясняли, все вместе увязли в трясине по пояс. Пришел пятый, а там драка. Полез разнимать и все впятером погрузились по грудь. Руками машут, кричат, обвиняют друг друга. Пришел шестой. Ветки набросал, бревна. Вылезайте, говорит, НЕЛЬЗЯ туда! НАЗАД! А те все дерутся, да ругаются. Полез разнимать и тоже увяз из-за них. Пришел седьмой. Говорит, деревня горит! Тут все драться и ругаться перестали и по одному потихоньку по бревнам-веткам выползли из трясины, побежали деревню свою спасать.

РодЕлена / 25.02.2013

239. Ответ на 227., Ева:

Уранополитизм это политическая, да и вероучительная глупость Глупость не глупость! А православных тоже разделяет по-своему! А потом,уважаемый о.Иляя,в Православии нет мелочей! Если представить,с какими даже,предположим,глупостями в голове уранополиты подходят к Чаше,то не в осуждение ли они будут причащаться?! Что касается Вашего положительного отзыва об о.Данииле Сысоеве,то здесь с Вами согласна,и в отношении его некоторых работ да и всего остального...Пламенный был проповедник! Несмотря на его какие-то вероучительные несуразности,оголтелый антисоветизм,я молюсь о нём и желаю ему только спасения. У меня нет большего желания от топтаться на Алексее Ильиче, как кому то может показаться Ну и слава Богу! Прошу Ваших святых молитв! С уважением,р.Б.Наталья!

Вы не сказали в чем глупость то?)))И опять понаписали ни о чем. А вот ваши необоснованные слова и фантазии относительно "уранополитизма"-это явный признак непонимания основ Христианства. Впрочем как и у большинства осиповцев.

PRokotov / 25.02.2013

238. Ответ на 226., Павел Тихомиров:

какие-то нравственные и психологические изъяны отче, скажите: что делает человека членом Церкви - оперирование набором информации или пребывание в определенном духе?Что отделяет человека от Церкви: оперирование иным набором информации или выпадение из укорененности в определенном духе? В чем смысл христианской жизни?В зубрежке Катехизиса или в выявлении страстей, борьбе с ними и стяжанием Духа святаго?Неужели Вы не чувствуете того, в каком духе пребывают ваши единомышленники? Неужели непонятно, что дело не в нравственности и безнравственности, а в специфическом духовном состоянии?

Человека делает членом Церкви послушение Богу, Церкви, Учению Христа вцелом, тоесть Его Слову, Решениям Соборов, Святому Преданию. Человека делает членом Церкви не просто наличие у него на столе стопки Догматов и Канонов-НО ЧЕТКОЕ СЛЕДОВАНИЕ ИМ во всей свойе жизни. Начинать надо с Заповедей. И вот еретики ведь нарушают Первую и главную Заповедь-ВОЗЛЮБИ БОГА СВОЕГО! Что называется непослушанием Богу(тоесть как раз нарешение Догматов)? Правильно-нарушение Догматов по жизни вцелом-и есть непослушение Богу, нежелание следовать Закону. Ведь Догматы это закон. Какой толк от ваших слов любви, если вы не желаете исполнять!!! догматы? правильно-никакого. В чем сут Христианской жизни? - не только в зубрежке, НО! в исполнении Закона Божиего, выраженного в Догматах и Канонах. А вот неисполнение, и не Дай Бог противление прекрасно надо понимать известным "профессору богословия" догматам(тоесть НЕПРЕЛОЖНЫМ истинам) есть богохульство и святотатсво. И никак иначе. Заповеди Христа-это кстати и есть начало Догматов, которым Осипов и его "лучшие друзья", а на самом деле вы его враги, противоречат.Ну хоть ты тресни, но от Правды не убежишь. Храни тебя Господь!

PRokotov / 25.02.2013

237. дополнение.

Как Господь мирно принял Иуду,так Царская Россия мирно приняла Модерн(либерализм),видя,подобно Господу,его предательство. Подобно Господу,Царская Россия добровольно отдала свою плоть на распятие.И была пригвождена ко Кресту древа познания (материализм Советской России) и страдала на этом Кресте великими страстями Гражданской и особенно Отечественной войны,подобно Господу - за всех честных людей.И,соединилась со страстями Господа,оправдавшего всех честных людей в это тяжелейшее в Истории время. Россия никогда не разделялась,относительно Духа Божия.А то,что этот период (Царский/Советский) исторически феноменальный ,так это потому,что это уже финал Истории человечества:разделение сил зла и добра.Грядет Второе Пришествие!Но,вначале - Россия встанет в Славе Божией!

Бондарев Игорь / 25.02.2013

236. Ответ на 226., Павел Тихомиров:

какие-то нравственные и психологические изъяны отче, скажите: что делает человека членом Церкви - оперирование набором информации или пребывание в определенном духе?Что отделяет человека от Церкви: оперирование иным набором информации или выпадение из укорененности в определенном духе? В чем смысл христианской жизни?В зубрежке Катехизиса или в выявлении страстей, борьбе с ними и стяжанием Духа святаго?Неужели Вы не чувствуете того, в каком духе пребывают ваши единомышленники? Неужели непонятно, что дело не в нравственности и безнравственности, а в специфическом духовном состоянии? С нашей нравственностью разобрались уже. Теперь за наше духовное состояние принялись. Павел, простите, что реагирую на не мне адресованный пост. Давайте оставим наше духовное состояние нашим духовникам. Думаю, что они есть у многих. Вы взялись за опасное дело. Различение духов. Позвольте Вам не поверить, что Вы это умеете. А Катехизис не зубрить надо, а читать , чтобы понимать и знать свою веру, и не увлечься чуждыми ей учениями от кого бы они не исходили. По Вашему пренебрежительному предложению о Катехизисе, понятно, что Вы им пренебрегли. И совершенно напрасно. Впрочем еще не поздно. Слава Богу, новым его пока не заменили. Однако, советую все же поторопиться.

Галина Старикова / 25.02.2013

235. Re: Страсти по Осипову

Еще раз повторяю. Хорошее и верное знание позволяет вести благую духовную жизнь, достичь доброй нравственности и получить спасение. И еще раз повторяю, нам меньше всего хочется ловить богословских блох и обвинить кого либо в ереси.

иерей Илья Мотыка / 25.02.2013

234. Ответ на 189., ОРТОДОКС:

."Свое мнение" лежит как в основе принятия догматов ,так и в основе их подмены (ереси). Однако,если считать это верным только относительно ереси - не справедливо."Свое мнение" должно быть и в принятии истины догматов. Как раз ,именно против "своего мнения" и выступают те,кто глубоко сожалеет о потере "своего мнения",которое так и не вернулось к себе,а остается где-то там,чему абсолютно посвящен ум,а душа находится здесь и сейчас.Такой укор непереносим нравственно именно потому,что нравственно он является безупречным,но,тем не менее не приносит благодати покоя и мудрости. С уважением.Вы церковный человек? Если да, то упаси вас Бог иметь свое мнение по догматическим вопросам. Почитайте как-нибудь о соборном разуме Церкви у святых отцов, очень пригодится.

Не свое мнение по догматическим вопросам,а свое мнение согласное с догматом. Потому что,если нет своего мнения ,то нет и догмата,а есть догматическая форма без осознания. Подмена в духе человека,а не только в уме.Опаснее та,что в духе.А та,что в уме - пустяк,разный взгляд,под другим углом. Если человек в себе не верен,то и догмат будет ложен. В этом и секрет Революции 1917. Царская Россия оказалась внутренне обманутой. А Советская Россия по внешней форме была против Бога,а по внутреннему содержанию духа сохранила духовную крепость. И благодаря этому ,мир был спасен во Вторую мировую войну. Царская Россия и Советская Россия - не две разных Россий,а одна Россия,которая единственная в мире,по Промыслу,заметила восстание сил зла на "город возлюбленный".То есть,Россия увидела,ощутила,что темные силы приняли вид Ангела Господа(гуманизм Модерна) и Царская Россия,ощутив мировой ИСТОРИЧЕСКИЙ обман, пожертвовала собой ,трансформировалась в Советскую Россию. Россия трансформировала ум в Материю,материализм,а духом осталась Богу верной. Россия отдала Иерархию низу - народу и материализму.И этой подменой ума - обманула гуманистический Модерн,так как дух остался в себе ВЕРНЫМ НРАВСТВЕННОСТИ,СОВЕСТИ ,которая и есть подлинная Иерархия духа человека. Весь Подвиг Революции в том,что в процессе переворота ума (гражданская война) сумели сохранить нравственность в народе.Здесь - высочайшие духовные озарения,духовные подвиги веры народной.Их невозможно было записать - слагались легенды,песни... И ,сегодня,мы - прямые наследники единой Царской/Советской России.России победившей Историческое зло мира.И это надо осознать.

Бондарев Игорь / 25.02.2013

233. Павлу Тихомирову

У меня самого была противоположная болезнь жуткий адогматизм. Я читал только Авву Дорофея, Лествицу и Жития Святых. И только напоминание владыки о необходимости получить богословское образование заставило меня читать догматику и устав богослужения.

иерей Илья Мотыка / 25.02.2013

232. Павлу Тихомирову

Павел для нормальной духовной жизни, для достижения спасения необходимо и то и другое. Хотя как говорят мудрые старцы без знания основ веры не может быть доброй нравственности. И добротное знание катехизиса весьма похвально. И кто здесь выступал, против молитвы, поста, борьбы с лукавыми помыслами. Не ведаю. Нет здесь личных врагов Алексея Ильича. Многие молятся за его здравие. Лично я его поминаю за каждой литургией. И все желают ему доброго ответа на Страшном Судилище Христова. Было желание разобраться в сомнениях. Свои мысли озвучили. Даже если у нас были ошибки вероучительного характера можно было поправить, объяснить не правоту. А нас назвали фарисеями и доморощенными инквизиторами, ничего при этом не сказав по сути наших сомнений. Наши женщины Анна Федоровна и Галина Старикова провели немалое богословское исследование, а их выставили на смех и обругали. Это совсем нехорошо.

иерей Илья Мотыка / 25.02.2013

231. Re: Страсти по Осипову

Извините,если перепутала адресатов комментарий,компьютер совсем перестал в последнее время слушаться! Попробую написать более подробнее попозже,как будет время,если даст Бог! Спаси всех Господь! Спокойной ночи!

Ева / 25.02.2013

230. Ответ на 221., иерей Илья Мотыка:

Уранополитизм это политическая, да и вероучительная глупость

Глупость не глупость! А православных тоже разделяет по-своему! А потом,уважаемый о.Иляя,в Православии нет мелочей! Если представить,с какими даже,предположим,глупостями в голове уранополиты подходят к Чаше,то не в осуждение ли они будут причащаться?! Что касается Вашего положительного отзыва об о.Данииле Сысоеве,то здесь с Вами согласна,и в отношении его некоторых работ да и всего остального...Пламенный был проповедник! Несмотря на его какие-то вероучительные несуразности,оголтелый антисоветизм,я молюсь о нём и желаю ему только спасения.

У меня нет большего желания от топтаться на Алексее Ильиче, как кому то может показаться

Ну и слава Богу! Прошу Ваших святых молитв! С уважением,р.Б.Наталья!

Ева / 25.02.2013

229. Ответ на 194., иерей Илья Мотыка:

какие-то нравственные и психологические изъяны

отче, скажите: что делает человека членом Церкви - оперирование набором информации или пребывание в определенном духе? Что отделяет человека от Церкви: оперирование иным набором информации или выпадение из укорененности в определенном духе? В чем смысл христианской жизни? В зубрежке Катехизиса или в выявлении страстей, борьбе с ними и стяжанием Духа святаго? Неужели Вы не чувствуете того, в каком духе пребывают ваши единомышленники? Неужели непонятно, что дело не в нравственности и безнравственности, а в специфическом духовном состоянии?

Павел Тихомиров / 25.02.2013

228. Ответ на 218., ОРТОДОКС:

рассуждать о чем-либо в Православии,пренебрегая нравственными и даже личностными сферами! Если Вы считаете,что в уме будете держать правильную догматическую формулу,а нравственно лгать на других,то это Вам вменится в правду,то это весьма сомнительно.1. Вы извращаете смысл моих слов. Речь не о пренебрежении нравственными или личностными сферами, а о честности в полемике и об иерархии ценностей. 2. Верующие православные люди не держат в уме догматических формул, как вы изволили выразиться, а живут истиной, выраженной в догматических определениях. И любой сбой в догматике всегда приводил к разрушению нравственности, поскольку догматика - не сухие формулы, в них - сама Жизнь и Истина.3. Прошу указать на ложь, в которой вы меня обвиняете. Не хочу погрешить ни в великом, ни в малом. Если таковая обнаружится тут же покаюсь перед Богом и перед вами.С уважением и любовью о Господе!

Спаси Господи! Извините,но это Вы извращаете смысл моих слов,лично Вашу нравственность я под сомнение не ставила,поэтому и указывать на Ваши погрешения не вижу необходимости.Я просто попыталась разрешить Ваше недоумение по поводу того,почему здесь некоторые православные переходят на наравственные и личные сферы,а не пишут только догматические формулы. ***

2. Верующие православные люди не держат в уме догматических формул, как вы изволили выразиться, а живут истиной, выраженной в догматических определениях. И любой сбой в догматике всегда приводил к разрушению нравственности, поскольку догматика - не сухие формулы, в них - сама Жизнь и Истина

Да кто ж спорит с догматикой? Конечно,сбой в догматике - это явный признак нездоровой духовности... Да только я бы не стала так упрощать само Православие.Сколько у нас простых,которые ни догматов, ни каконов не знают,ни в тонкостях богословских не разбираются, и ничего спасаются,даст Бог! Извините,весьма глубокая тема,одним комментарием не обойтись! С уважением и любовью во Христе,Наталья!

Ева / 25.02.2013

227. Re: Страсти по Осипову

Уже дискуссия пошла по третьему-четвертому кругу. И сводится к одному:"Фарисей!" - "Сам фарисей!" - "От фарисея слышу!" - "А еще шляпу надел!" Между прочим, в этом у нас не только завидное единомыслие и единодушие. Но и истина. Мы действительно, обе стороны - фарисеи. Но эта истина и так всем известна, никто не возражает. Стоит ли об этом спорить? И осуждаем друг друга, и оскорбляем. Сторонники Осипова говорят, что мы, якобы, осуждаем его, как человека. Неправда. Не верю. Даже самый грубый, резкий, невыдержанный противник, думаю, положительно относится к нему как к человеку и желает ему всего хорошего, особенно спасения и согласия с мнением Церкви. Только все мы в запальчивости, часто допускаем оскорбления. Естественно, разве кто из нас свят? Но мы относимся негативно к осиповскому учению. Тоже правильно. А как же мы должны к нему относиться. Личность же Осипова (меня, например) волнует лишь в том плане, что вольно он или невольно делает свою разрушительную работу? Сознательно ли , или игрушка во власти темных сил. Хотя и это для чего знать? Все равно же его нужно жалеть и молиться за него. Хоть сознательный, хоть бессознательный. А вот нам (уже сколько человек взывали об этом) ругаться не надо. И обзываться нехорошими словами не надо. Хоть мы и разные по взглядам: кто сталинист, кто путинист, кто еще кто, но все мы православные, братья по вере и члены Церкви. А если неправославный зайдет на форум, то он должен остаться здесь, а не в страхе от нашей грубости бежать к сектантам...

Александрс. / 25.02.2013

226. Еве

Вы так хотите, чтобы все было связано с нравственностью... Вполне православная позиция! Давайте посмотрим, что у нас происходит с нравственностью. Вот на соседней ветке (см. статью о. Сергия) были приведены десятки мнений авторитетнейших и в нравственном, и в догматическом отношении людей - святых отцов. И где-же упоминаемое вами "рассуждение о чем-либо в Православии" ? Никакого рассуждения не наблюдается - сплошной отход от темы и перемывание костей оппонентов. Святые учат явно не тому, чему учит Осипов. И эта закономерность - по целому ряду вопросов, от которых зависит спасение! Наверно, бегство от честного разговора теперь является высшим проявлением нравственности! Я уже не говорю о Спасителе, хула на Которого является высшей степенью безнравственности и, по учению отцов, не может быть покрыта никакими самыми совершенными поступками человека на земле. Хула на Бога обессмысливает все разговоры о нравственности / безнравственности.

ОРТОДОКС / 25.02.2013

225. Ответ на 196., иерей Илья Мотыка:

По словам священномученика Даниила Сысоева - всякое богословское новшество ересь по определению.

Тут речь даже не просто о богословии, а догматике.Так что то что проповедует Осипов - в миллион раз хуже.

PRokotov / 25.02.2013

224. Ответ на 211., Артур:

Я не борюсь, Галя. Я счел нужным предупредить о том, в чем вижу опасность... Если Вы считаете, что это было неуместно, то нехорошо с моей стороны будет навязываться. Извините меня, дорогая

Да ладно, мне просто показалось, что Вы увлеклись, простите и Вы меня.

Галина Старикова / 25.02.2013

223. Еве

Уранополитизм это политическая, да и вероучительная глупость. В целом в области догматики, о. Даниил проявлял осторожность и здоровый консерватизм. У него есть ряд интересных работ, к которым отношусь с любовью. Это Летопись начала, Замуж за мусульманина, Курс догматического богословия и Толкование на Апокалипсис. И вряд ли у кого из православных они вызовут смущение. У меня нет большего желания от топтаться на Алексее Ильиче, как кому то может показаться. Ни Михаил, ни блогер, ни Анна Федоровна, ни Галина Старикова, ни Савва и не я не хотим не оклеветать или оболгать маститого профессора. У нас его лекции вызвали смущение, сомнение и желание разобраться. Вот и мы воспользовались доступными нам материалами. На основании, которых мы сделали озвученные здесь выводы.

иерей Илья Мотыка / 25.02.2013

222. Ответ на 214., Артур:

Один только вопрос, Галя... Вы согласны сжигать Осипова? Я не верю, что Вы стали бы таскать вязанки хвороста для экспонатов вроде Клюкса и Прокотова

Вы правы, такая экзотика мне и в голову не пришла.

Галина Старикова / 25.02.2013

221. Ответ на 213., PRokotov:

По словам священномученика Даниила Сысоева - всякое богословское новшество ересь по определению. К сожалению, у о.Даниила Сысоева тоже не всё было безупречно с богословием.Чего стоит его "уранополитизм"! Но тем не менее с любовью к нему относятся православные.У отца Даниила Сысоева не было НИ ОДНОЙ Догматической или Канонической ереси, в отличие от лжеучителя и ерестика Осипова. И "уранополитизм"(что вы так называете) кстати это не ересь, она не противоречит Учению Христа, но соответсвует ему. Да и не было у отца Даниили выраженного уранополитизма-это ваша модернистическая выдумка. Не было у него и этого.

Ах,так Вы ещё и УРАНОПОЛИТ!??? Прекрасно! Ваше антиосиповцев(даже не знаю,как и обозначить это явление критиканства) богословие копнешь поглубже,и можно на свет Божий вытащить и более куда страшные вещи против,которых Вы якобы боретесь!

Ева / 25.02.2013

220. Ответ на 206., Ева :

рассуждать о чем-либо в Православии,пренебрегая нравственными и даже личностными сферами! Если Вы считаете,что в уме будете держать правильную догматическую формулу,а нравственно лгать на других,то это Вам вменится в правду,то это весьма сомнительно.

1. Вы извращаете смысл моих слов. Речь не о пренебрежении нравственными или личностными сферами, а о честности в полемике и об иерархии ценностей. 2. Верующие православные люди не держат в уме догматических формул, как вы изволили выразиться, а живут истиной, выраженной в догматических определениях. И любой сбой в догматике всегда приводил к разрушению нравственности, поскольку догматика - не сухие формулы, в них - сама Жизнь и Истина. 3. Прошу указать на ложь, в которой вы меня обвиняете. Не хочу погрешить ни в великом, ни в малом. Если таковая обнаружится тут же покаюсь перед Богом и перед вами. С уважением и любовью о Господе!

ОРТОДОКС / 25.02.2013

219. Ответ на 216., Ева:

Наташа, эти одноразовые ники возникли из ниоткуда по поводу, в никуда и канут - со своими подборками, досье и воплями.

Артур / 25.02.2013

218. Ответ на 212., PRokotov:

***Но в то же время я считаю беспочвенным обвинение профессора Осипова в ереси. Тем более абсурдным выглядит сжигание его книг.*** Согласна!Ересь всегда сжигали. И то что вы несогласны с несжиганием ереси говорит о том, что вы ее поддерживаете. Все с вами ясно)

см.210! Насчет инквизиторства согласна с о.Сергием, который весьма ясно выразился на этот счет на соседней ветке. Думайте,что хотите,эти православные священники для меня авторитетней и дороже,Вас я не знаю! Всего доброго!

Ева / 25.02.2013

217. Ответ на 206., Ева:

Если да, то почему при малейшем обращении к ним оппоненты снова и снова переводят разговор из догматической в нравственную или личностную сферу ??? И это как правило сопровождается обвинениями в фарисействе и других нравственных несовершенствах. Оторвитесь же от собственного "я", от личностей ваших оппонентовНевозможно рассуждать о чем-либо в Православии,пренебрегая нравственными и даже личностными сферами! Если Вы считаете,что в уме будете держать правильную догматическую формулу,а нравственно лгать на других,то это Вам вменится в правду,то это весьма сомнительно.

Правильно, пренебрежение Догматами, тоесть по-сути Словом Божиим и есть нравственное пренебрежение Богом. Так что вот и думайте. Невозможно быть нравственным, на зная или того хуже как делает Осипов-отвергая Бога.

PRokotov / 25.02.2013

216. Ответ на 201., Галина Старикова:

Один только вопрос, Галя... Вы согласны сжигать Осипова? Я не верю, что Вы стали бы таскать вязанки хвороста для экспонатов вроде Клюкса и Прокотова

Артур / 25.02.2013

215. Ответ на 208., Ева:

По словам священномученика Даниила Сысоева - всякое богословское новшество ересь по определению. К сожалению, у о.Даниила Сысоева тоже не всё было безупречно с богословием.Чего стоит его "уранополитизм"! Но тем не менее с любовью к нему относятся православные.

У отца Даниила Сысоева не было НИ ОДНОЙ Догматической или Канонической ереси, в отличие от лжеучителя и ерестика Осипова. И "уранополитизм"(что вы так называете) кстати это не ересь, она не противоречит Учению Христа, но соответсвует ему. Да и не было у отца Даниили выраженного уранополитизма-это ваша модернистическая выдумка. Не было у него и этого.

PRokotov / 25.02.2013

214. Ответ на 209., Ева:

***Но в то же время я считаю беспочвенным обвинение профессора Осипова в ереси. Тем более абсурдным выглядит сжигание его книг.*** Согласна!

Ересь всегда сжигали. И то что вы несогласны с несжиганием ереси говорит о том, что вы ее поддерживаете. Все с вами ясно)

PRokotov / 25.02.2013

213. Ответ на 201., Галина Старикова:

Я не борюсь, Галя. Я счел нужным предупредить о том, в чем вижу опасность... Если Вы считаете, что это было неуместно, то нехорошо с моей стороны будет навязываться. Извините меня, дорогая

Артур / 25.02.2013

212. Ответ на 187., PRokotov:

Клюкс

Клюкс даже не знал,что такое догматическое богословие.Обозвал А.И.Осипова сатанистом и всех несогласных с ним(Клюком) отлучил от Церкви! Не смешите! Повторяете одно и тоже! Как роботы!Прости Господи! Насчет учения об Евахаристии была комиссия,это весьма серьёзный аргумент,по всем остальным "заблуждениям" А.И.Осипова не было никакого заключения.Поэтому пока все подозрения это лишь частные мнения,как мирян,так и священников.

Ева / 25.02.2013

211. Re: Страсти по Осипову

***Но в то же время я считаю беспочвенным обвинение профессора Осипова в ереси. Тем более абсурдным выглядит сжигание его книг.*** Согласна!

Ева / 25.02.2013

210. Ответ на 196., иерей Илья Мотыка:

По словам священномученика Даниила Сысоева - всякое богословское новшество ересь по определению.

К сожалению, у о.Даниила Сысоева тоже не всё было безупречно с богословием.Чего стоит его "уранополитизм"! Но тем не менее с любовью к нему относятся православные.

Ева / 25.02.2013

209. Ответ на 198., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

это ужасно. Православные разделились по одному из основополагающих вопросов нашей веры. Никогда мы, русские, не разделялись.

К сожалению, отче, разделений в русской истории была тьма тьмущая, вот хотя бы раскол. Русским, к сожалению, быть недостаточно. Нужно быть православным прежде всего. Вопрос о Святых Дарах догматический. На двух стульях усидеть невозможно. Противоречия между учением Осипова и святоотеческим Православием у всех навиду, не мы их придумали и не мы в этом виноваты. Он сам учит неправославно. Я выбираю свв. отцов, а не Осипова. И Вам, отче, желаю прийти к тому же. Он может быть прекрасным человеком сам по себе, но Православие мне лично дороже. Вопрос не в осуждении и не в мнимом фарисействе ревнителей. Вопрос принципиальный и от него зависит наше спасение. Спаси Вас Господь.

blogger / 25.02.2013

208. Ответ на 197., ОРТОДОКС:

Если да, то почему при малейшем обращении к ним оппоненты снова и снова переводят разговор из догматической в нравственную или личностную сферу ??? И это как правило сопровождается обвинениями в фарисействе и других нравственных несовершенствах. Оторвитесь же от собственного "я", от личностей ваших оппонентов

Невозможно рассуждать о чем-либо в Православии,пренебрегая нравственными и даже личностными сферами! Если Вы считаете,что в уме будете держать правильную догматическую формулу,а нравственно лгать на других,то это Вам вменится в правду,то это весьма сомнительно.

Ева / 25.02.2013

207. Ответ на 198., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

это ужасно. Православные разделились по одному из основополагающих вопросов нашей веры. Никогда мы, русские, не разделялись.

Православная Церковь(в которую конечно входит Русская Православная Церковь МП, пока не противоречит Догматам) непобедима по Слову Христа. А потому всякая ересь, наподобие осиповкой(вобравшей в себя почти все существующие доныне ереси) рано или поздно отпадает как сухая лоза или ветка от живого Тела Церкви. Слава Христу!

PRokotov / 25.02.2013

206. Ответ на 193., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Наш (покойный ныне) архиепископ Софроний (Будько) на епархиальных собраниях говорил о том, чтобы священнослужители, употребившие Чашу на Литургии, после этого не садились за руль. Причина одна – алкоголь в крови. Если мне не изменяет память, об этом говорил и Патриарх Алексий II.Любой священнослужитель знает, что после потребления Евхаристической Чаши наступает легкое опьянение, а во время потребления ощущается вкус вина и хлеба.Таким образом, физические свойства вина и хлеба во время Евхаристического Канона не изменяются. Вместе с тем, верую, что мы, православные, причащаемся Истинным Телом и Истинной Кровью Спасителя.Думаю, что как раз тут дело все в нашей вере. Если бы мы веровали, как Петр, когда он шел по водам, то не один прибор не показал бы никакой доли алкоголя в крови после Причащения. А потом Петр усомнился и стал тонуть. Тут я не о Вас конкретно, отче, о всех нас, о нашем маловерии. Мне очень понравилось то, что Вы говорите своим прихожанам. Но вот я считаю, что Ваше мнение, согласное с мнением Алексея Ильича о некоем повреждении человеческой природы Христа ,несогласным с Евангелием, Вы настаиваете и я вынуждена сказать, что в таком случае не могу принимать от Вас поучения в вере, и Вы тут же бросаете мне презрительное : за эти слова ответите " богословка" ( что , впрочем, принимаю, царапнуло, конечно, но не обидело ), вижу в этом противоречие между словами и делом.C любовью к Вам, но - никогда с презрением. Говорю это с честностью и по совести.

Спаси Христос, отче! Помоги нам всем Господи!

Галина Старикова / 25.02.2013

205. ДА ИСКУСИТ ВАС ГОСПОДЬ БОГ ВАШ

Глядя на ситуацию с Осиповым все не оставляет вопрос: почему Господь попускает ереси, расколы, распри в Церкви? Святой Викентий Леринский говорит: "Вот яснее дня стало видно, почему промысел Божий попускает иногда некоторым учителям церковным возвещать новые какие-нибудь учения! Да искусит вас, - говорит, - Господь Бог ваш. И подлинно, большое искушение, когда тот, кого ты считаешь пророком, учеником пророческим, учителем и защитником истины, кого ты весьма почтил и полюбил, вдруг скрытно вводит вредные заблуждения, которых ты ни узнать скоро не в состоянии, потому что предубежден в пользу древнего учительства, ни осудить охотно не считаешь позволительным, потому что удерживаешься от того привязанностью к древнему учителю". Не хочется делать горьких заключений, но искушение от Господа в виде богословского новаторства Осипова выявляет наше предательство Истины.

ОРТОДОКС / 25.02.2013

204. Одеяло лжи, сотканное из лоскутков правды

В Чаше причастия - Тело и Кровь Господа нашего Иисуса Христа. Я Их лично видела в Ланчано в октябре 2012 года. Стойте насмерть, ортодоксы, с нами Бог!

Людмила СПБ / 25.02.2013

203. Ответ на 183., Артур:

Я боюсь того, Галя, что азарт борьбы за веру может подавить в человеке решимость собственно жить в согласии с верой - когда борьба станет сутью жизни, отрадой и самоценностью.

Вы не ответили, Артур, я спросила : не боитесь ли Вы делать то, в чем обвиняете своих оппонентов : навешивать ярлыки. И еще раз подчеркну : не в вопросах незначительных, а в вопросах основ нашей веры. По-моему ,здесь тоже нужна осторожность и рассудительность. И в итоге , Вы же тоже боритесь...с борителями.

Галина Старикова / 25.02.2013

202. 186. PRokotov

Много и не о чем. Вы привели, якобы свидетельства. Из интернета взяли? Так это - ложь!

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 25.02.2013

201. 184. Сергий Агапов

О чем Вы?

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 25.02.2013

200. Ответ на 181., blogger:

это ужасно. Православные разделились по одному из основополагающих вопросов нашей веры.

Никогда мы, русские, не разделялись.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 25.02.2013

199. ОСТАВИМ ЛИЧНЫЕ АМБИЦИИ В РЕШЕНИИ НАИВАЖНЕЙШЕГО ВОПРОСА - ВОПРОСА СПАСЕНИЯ

Личные симпатии редакции не должны становиться ценой пренебрежения истиной. Слишком важный вопрос, чтобы выставлять против него свои симпатии. Почти все комментарии поклонников Ильича вращаются вокруг: а вот я..., а мы..., а у меня был такой случай в жизни... Разве не очевидно, что личным жизненным примерам и амбициям здесь не место. Они хороши, они уместны и даже необходимы в свое время. Вопрос же стоит так: любим ли мы Богооткровенное Предание нашей матери-Церкви, знаем ли учение святых отцов, дорожим ли определениями святых Соборов? Если да, то почему при малейшем обращении к ним оппоненты снова и снова переводят разговор из догматической в нравственную или личностную сферу ??? И это как правило сопровождается обвинениями в фарисействе и других нравственных несовершенствах. Оторвитесь же от собственного "я", от личностей ваших оппонентов. Речь идет о несоизмеримо возвышенных вещах: о Божественных Святых Пречистых Безсмертных Небесных и Животворящих Страшных Христовых Таинах и о хуле на Них.

ОРТОДОКС / 25.02.2013

198. Re: Страсти по Осипову

По словам священномученика Даниила Сысоева - всякое богословское новшество ересь по определению.

иерей Илья Мотыка / 25.02.2013

197. Ответ на 131., vlad7 :

ИЗ ВОСПОМИНАНИЙ ОСИПОВА ОБ АУДИЕНЦИИ У ПАПЫ ПАВЛА VI:«ЖМП», №3, 1979ОСИПОВ А. И., профессор МДА,игумен АВГУСТИН (Никитин), преподаватель ЛДА"АУДИЕНЦИЯ.30 ноября наша делегация была очень тепло принята в частной аудиенции ныне покойным Папой Павлом VI в Ватиканском дворце. Во время приема Папа предложил всем прочитать молитву Господню «Отче наш> на своих бого­служебных языках. Затем он обратился к де­легации с следующей речью. «Мы с радостью приветствуем вас, дорогие братья, представ­ляющие здесь Его Святейшество Патриарха Пи­мена и Русскую Православную Церковь. Вы встретились с представителями конгрегации Римской курии и различных церковных инсти­тутов. В эти же дни мы послали делегацию с визитом в вашу Церковь, чтобы состоялись аналогичные встречи. Мы радуемся таким ви­зитам. Они содействуют лучшему взаимному знанию духовной жизни учебных заведений на­ших Церквей, они играют, следовательно, важ­ную роль в углублении наших отношений, ибо более сильно любишь, когда знаешь лучше. И мы многому можем научиться друг от друга для того, чтобы мир мог услышать Евангелие, мир, в котором и отдельные люди и народы так нуждаются в примирении и мире! Вот почему мы благословляем и поддерживаем усилия, на­правленные к взаимопониманию, свидетельст­вом чего являются такие встречи. Мы просим вас передать по возвращении на Родину наше особенное приветствие руководству и учащим­ся ваших духовных школ и уверение в нашей молитве за них. И с этими пожеланиями мы выражаем также все наше уважение и братскую любовь к Его Святейшеству Патриарху Пи­мену, его клиру и всему верующему народу>.Архиепископ Кирилл в ответном слове выра­зил благодарность за возможность подобных деловых визитов и преподнес Папе Владимир­скую икону Божией Матери и сувениры. Папа подарил архиепископу Кириллу крест, а всем членам делегации вручил медали, изготовлен­ные в память его понтификата.На следующий день речь Папы была опубли­кована в официальном органе Ватикана «Оссерваторе Романо» (№ 277).Архиепископ Кирилл во время пребывания в Риме был принят также секретарем Совета по внешним делам Церкви архиепископом Агостино Казароли и генеральным препозитом (на­стоятелем) Общества Иисуса о. Петром Аррупе..."ах, какое чудо! Спасибо за цитату, Ортодокс!

Таких чудес за более чем 30-летнюю экуменическую деятельность Осипова немало. Почему автор статьи называет его борцом с экуменизмом - никак в толк не возьму! На основании нескольких сальто-мортале его (Осипова) языка?

ОРТОДОКС / 25.02.2013

196. Re: Страсти по Осипову

Не имея возможности ответь по существу критикам А.И. Осипова, его сторонники стали искать какие-то нравственные и психологические изъяны у своих оппонентов.

иерей Илья Мотыка / 25.02.2013

195. Ответ на 163., Галина Старикова:

Наш (покойный ныне) архиепископ Софроний (Будько) на епархиальных собраниях говорил о том, чтобы священнослужители, употребившие Чашу на Литургии, после этого не садились за руль. Причина одна – алкоголь в крови. Если мне не изменяет память, об этом говорил и Патриарх Алексий II.Любой священнослужитель знает, что после потребления Евхаристической Чаши наступает легкое опьянение, а во время потребления ощущается вкус вина и хлеба.Таким образом, физические свойства вина и хлеба во время Евхаристического Канона не изменяются. Вместе с тем, верую, что мы, православные, причащаемся Истинным Телом и Истинной Кровью Спасителя.Думаю, что как раз тут дело все в нашей вере. Если бы мы веровали, как Петр, когда он шел по водам, то не один прибор не показал бы никакой доли алкоголя в крови после Причащения. А потом Петр усомнился и стал тонуть. Тут я не о Вас конкретно, отче, о всех нас, о нашем маловерии. Мне очень понравилось то, что Вы говорите своим прихожанам. Но вот я считаю, что Ваше мнение, согласное с мнением Алексея Ильича о некоем повреждении человеческой природы Христа ,несогласным с Евангелием, Вы настаиваете и я вынуждена сказать, что в таком случае не могу принимать от Вас поучения в вере, и Вы тут же бросаете мне презрительное : за эти слова ответите " богословка" ( что , впрочем, принимаю, царапнуло, конечно, но не обидело ), вижу в этом противоречие между словами и делом.

C любовью к Вам, но - никогда с презрением. Говорю это с честностью и по совести.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 25.02.2013

194. Ответ на 120., Савва:

Но, слава Богу, что, по Вашему выводу, мы формально правы, и к греху ереси непричастны, и к греху поддержки ереси тоже непричастны ... и благодарить Бога, что самый страшный грех - ересь, Господь по неизреченной милости от нас отвел. Кто без греха, разве мы хвалимся что избавились от страстей, один лишь Бог безстрастен, и немощи наши мы не афишируем, и не гордимся ими, да, безусловно мы плетемся сзади всех остальных преуспевающих, но мы говорим о Вере, которую получили ДАРОМ, и ничего с нас другое и не требуется как пребыть в НЕЙ. Каждый бы из нас занимался бы уборкой у себя в сердце, если бы не ТРУБА, а она зовет. И есть известные случаи, когда монашествующие оставляли свои кельи и шли присоединится к ревнующим о чистоте ВЕРЫ, желающие положить выи свои на защиту Сокровищницы Спасительных Догматов. Кто станет отрицать что святые говорили о нас, последних, им бы в ВЕРЕ устоять, и с них достаточно. Нет уже подвигов, всеобщих, частные конечно остались, и в добродетелях мы не можем преуспеть, немощны мы, мера наша такая, но за ВЕРУ оставленную на поругание ВОЛКАМ в овечьих шкурах Господь нам не простит. И что нам с того, что Осипов убаюкивает, с Тихомировым и компанией, что муки конечны? Это единственное в чем мы можем устоять. Не будем сдаваться. Ничего личного, господа.

Осипов противоречит Христу. Этого достаточно чтобы его выбросить подальше.

PRokotov / 25.02.2013

193. Ответ на 156., Илья :

Не в тему, но примечательно.Выражение "Страсти по имярек" происходит от пасхальной оратории Баха "Страсти по Матфею", основанной на описании Страстей Господних из Евангелия от Матфея. Таким образом, название "Страсти по Осипову" означает ни что иное, как "Евангелие от Осипова".

Почему же, не в тему? Очень даже в тему! Собственное "евангелие" - собственные "страсти".

ОРТОДОКС / 25.02.2013

192. Ответ на 87., Савва:

Подробный+ответ+А.И.Осипова+на+обвинение+в+ереси/В начале видеосюжета из аудитории слушательницей профессору были зачитаны 9-й анафематизм (постановление церковного Собора или правило Отца Церкви с угрозой анафемы за какую-либо ересь или неправое учение. – Примеч. ред.) против последователей еретика Оригена (Ориген († 254) неправо учил о всеобщем спасении. – Примеч. ред.) святого Царя Юстиниана Великого, принятый Поместным Константинопольским Собором 543 года, и 124-е Правило Карфагенского Собора 418 года против отвергающих необходимость Крещения младенцев. Именно под эти прещения подпадает учение профессора. «Так могут ли ошибаться Соборы?» – спросила она.Профессор: ... Это 5-й Вселенский Собор 553 год, Собор осуждает Оригена, который скончался 255 году, через 300 лет... Юстиниан, императов Юстиниан, почему-то, очень, очень был раздражен 300 лет назат умершим Оригеном. Ориген это был один из великих миссионеров, кстати. Был раздражен. И он, фактически он настоял чтобы Оригена осудили. Осудил Собор, но знаете что произошло удивительное? Ну ладно Ориген скончался в 255 году, а ведь после него, после Оригена, жил целый ряд святых, которые высказывали мысли ой какие ... и так далее. Демонстрирует наш профессор необычайную изворотливость, в чем можно убедиться. Желающие, и имеющие такую возможность могут сами посмотреть

Самое что интересное, там Осипов не дал ответа на вопрос, ЗАЧЕМ он продолжает проповедовать ересь оригенизма, на что Осипов только ответил: Ну как же, так же делали и другие, хотя никаких доказательств того, что ак другие делали он не приводит, мало того, что понятен сам факт, что раз так и делали другие(в чем я сомневаюсь после решения то СОБОРА), то навернякак они давно принесли покаяние, раз стали Святыми. За проповедывание и исповедывание ересей Святыми явно не становяться. Так что Осипов ни на что не ответил, а только вертелся как уж на сковородке.

PRokotov / 25.02.2013

191. Ответ на 143., Бондарев Игорь :

."Свое мнение" лежит как в основе принятия догматов ,так и в основе их подмены (ереси). Однако,если считать это верным только относительно ереси - не справедливо."Свое мнение" должно быть и в принятии истины догматов. Как раз ,именно против "своего мнения" и выступают те,кто глубоко сожалеет о потере "своего мнения",которое так и не вернулось к себе,а остается где-то там,чему абсолютно посвящен ум,а душа находится здесь и сейчас.Такой укор непереносим нравственно именно потому,что нравственно он является безупречным,но,тем не менее не приносит благодати покоя и мудрости. С уважением.

Вы церковный человек? Если да, то упаси вас Бог иметь свое мнение по догматическим вопросам. Почитайте как-нибудь о соборном разуме Церкви у святых отцов, очень пригодится.

ОРТОДОКС / 25.02.2013

190. Еще немного о ересях Осипова.

Летопись экуменической деятельности проф. МДА А.И. Осипова http://antimodern.wordpress.com/2011/01/20/o_ecumenism/ Хорошие подборки, прямо и явно обличающие Осиповскую ложь против Православия: http://karelin-r.ru/newstrs/105/1.html http://uchenie-osipova.ru/ http://antikob.zbord.ru/viewtopic.php?t=208

PRokotov / 25.02.2013

189. Ответ на 123., Александрс.:

Согласен с Вами. По-моему об этом и примирительная статья о.Александра. Я бы только не стал называть ересью ошибочные или сомнительные взгляды проф. А.И.Осипова по некоторым вопросам. Ересь - это полноценное учение, в данном случае этого нет, есть отдельные высказывания по отдельным вопросам. Говоря "ересь Осипова" мы ставим в один ряд с ересью Ария, Нестория. Я думаю, что надо все-таки делать различие.Даже если принять, что это только "ошибочные и сомнительные" взгляды (подчеркиваю: "ДАЖЕ ЕСЛИ"), то разве можно ему(Осипову) их распространять, им учить ит.д. . У него же огромная аудитория!Лекции растиражированы в интернете. Как можно учить в Духовной Академии ошибочным взглядам??? Посмотрите видео его выступлений. Залы и аудитории полны...

Это не ошибочные и сомнительные взгляды, а ересь Осипова на Евхаристию есть настоящая ДОГМАТИЧЕСКАЯ ЕРЕСЬ. Вот вам ссылка на решение Священного Синода относительно догматических заблуждений Осипова относительно Таинства Евхаристии. И в прошлом обсуждении, где священник С.Карамышев и священник А.Васькин явно встали на защиту ереси, многие авторы, такие как Савва, ОРТОДОКС, Клюкс, Александрос и другие это доказали: http://ivskh.blogspot.de/2013/02/blog-post_1237.html

PRokotov / 25.02.2013

188. Re: Страсти по Осипову

Еще о ереси Осипова: Данный текст представляет собой компиляцию одной моей знакомой при анализе информации из разных источнкиов. Какие вообще богословские претензии к системе А.И. Осипова, - дело известное, т.к. полемика по поводу его идей идет уже не один год и не только среди прихожан. Если очень кратко: 1. Несторианство. Учение о том, что Христос от Воплощения до Воскресения якобы исцелял в Себе некое "повреждение природы". Во-первых, несторианство (и протестантизм) тоже исповедуют единство субъекта во Христе, но поскольку несториане (традиционные) мыслят Воплощение в категориях частных сущностей, у них субъектами соединения являются ипостась Логоса и ипостась человека, а результат - некое композитное лицо единения (персона, просопа), не тождественное Логосу до Воплощения. Во-вторых, несторианским является любое учение, которое предполагает динамический характер Воплощения. Т.е., напр., представление, что обожение плоти, воспринятой в Ипостась Логоса, произошло не в Воплощении, а как бы постепенно увеличивалось и достигло полноты только в Воскресении, является несторианским. Дело в характере действия непорочных страстей. По православным представлениям во Христе человеческая природа действует иным тропосом, нежели в падших человеческих ипостасях. Поэтому плоть Христа испытывала страдания одновременно и по естеству, когда Он по икономии позволял плоти испытывать то, что ей свойственно, и превыше естества, потому что Его страсти (в отл. от наших) были свободными, т.е. Он не был их рабом. Естественные страсти наши были во Христе, без всякого сомнения, и сообразно с естеством, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем тогда, когда Он позволял плоти испытать то, что было ей свойственно; а превыше естества потому, что в Господе то, что было естественно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не созерцается ничего вынужденного, но все – как добровольное. Ибо, желая – Он алкал, желая – жаждал, желая – боялся, желая – умер. (ТИПВ 3:20) 2. Пелагианство. Исходя из своих представлений о сущности первородного греха, проф. Осипов отрицает необходимость крещения младенцев, утверждая, что эта практика не соответствует Преданию и появилась очень поздно. Проф. Осипов считает, что п.г. - это естественные тленность и смертность. Отсюда его логика рассуждения: крещенные неизбежно умирают, также как и не крещенные. Вывод (Алексея Ильича): п.г. не упраздняется крещением (ср. с мнением преп. Максима Исповедника и преп. Иоанна Дамаскина). Отсюда его отрицание педобаптизма. Пелагиане, кстати, в общем, не возражали против крещения детей, но, разумеется, крестили их не в оставление грехов. 3. Искажение святоотеческого учения о первородном грехе. П.г. по мнению Осипова - это смертность и тленность, воспринятые человечеством по причастности падшему Адаму. 4. Маркионитство. Учение о том, что "Бог есть любовь и только любовь и никого не наказывает". Маркиониты (будь проклято их учение) считали, что есть добрый Бог, Нового Завета, Бог Который всех любит и никого никогда не наказывает и есть бог злой Ветхозаветный, справедливый и карающий. Т.о. в парадигме маркионитов справедливость и любовь противопоставлялись как взаимоисключающие свойства. Христиане (Тертуллиан, сщмч. Ириней Лионский, Иоанн Златоуст) опровергали такое учение маркионитов (будь оно проклято), доказывая, что Бог подлинно правосуден и, даже наказывая, остается благим и любящим. О противопоставлении в Боге Правосудия и Любви. В системе Осипова - это взаимоисключающие свойства. Точно также мыслили маркиониты: если Бог - Любовь, то Он не может судить и тем более наказывать. Христиане отвергали это противопоставление, показывая, что "Бог не может быть Богом, если не судит и не рассуждает". Напр. Тертуллиан ("Пять книг против Маркиона"): Начни теперь обвинять звание судьи как причастное злу, ведь ты потому измыслил иного бога, целиком благого, что не можешь представить бога-судью. Хотя и твоего бога мы показываем как судью; а если не как судью, то, без сомнения, как порочного и пустого установителя порядка, сохранность которого ничем не обеспечена, т. е. не гарантирована судом. Одобряя бога, не являющегося судьей, ты не устраняешь Бога-Судию: тебе, без сомнения, придется обвинять саму справедливость, которая поставляет судий, дерзни и причислить ее к разряду зол, т. е. несправедливость приписать благости. Ведь тогда справедливость становится злом, если несправедливость — благом. Далее, если ты принужден объявить несправедливость чем-то наихудшим, этим самым ты оказываешься вынужденным признать справедливость чем-то наилучшим. Ибо все, что враждебно злу, есть благо, как и все, что враждебно благу, есть зло. Следовательно, насколько несправедливость является злом, настолько справедливость — благом. И она должна рассматриваться не только как разновидность благости, но и как ее защита, ибо благость, если не управляется справедливостью, чтобы быть справедливой, не будет благостью, если будет несправедливой. Ибо ничто не является благим, что несправедливо, благое же всё, что справедливо». Сщмч. Ириней Лионский (5 книг против ересей, книга 3-я): «2. И опять, чтобы устранить от Отца власть карать и судить, почитая ее недостойною Бога, и думая, что они придумали Бога без гнева и благого, (еретики) говорили, что один судит, а другой спасает, неразумно отнимая у того и другого разум и правосудие. Ибо если судящий (Бог) вместе с сим не благ для того, чтобы оказывать милость тем, кому должно, а осуждать тех, кого следует, то он окажется несправедливым и немудрым судиею. С другой стороны добрый (Бог), если он только благ и не одобряет тех, кому оказывает благость, будет вне справедливости и благость Его окажется немощною, потому что не спасает всех, если не сопровождается судом. 3. Итак Маркион, разделяя Бога на двух, называя одного благим, а другого — судящим, в том и другом уничтожает Бога. Ибо судящий, если вместе не благ, не есть Бог, потому что не Бог тот, у кого нет благости; и добрый, если не имеет судебной силы, не будет, как и первый, Бог, будучи лишен качества Бога. Каким образом называют Отца всего премудрым, если не приписывают Ему судящей способности? Ибо если Он премудр, то вместе с сим и одобряет; а одобряющему принадлежит судящая способность, а за нею следует правосудие, чтобы судить справедливо; правосудие вызывает суд; суд же, будучи совершаем с правосудием, приведет к премудрости. Посему Отец должен премудростью превосходить всякую человеческую и ангельскую премудрость, потому что Он Господь, Судия и Праведный и Владыка над всеми. Ибо Он и благ и милосерд и терпелив и спасает кого должно, и благость у Него не лишена справедливости и премудрость не умаляется; ибо спасает, кого должно спасти, и судить достойных суда. И правосудие не оказывается не милостивым, потому что благость идет впереди и предшествует. 4. Итак Бог, Который благоволительно повелевает солнцу своему восходить над всеми и посылает дождь на праведных и неправедных, будет судить тех, которые пользуясь Его равно распределяемою благостию, жили не соответственно дарам его щедрости, но в удовольствиях и роскоши проводили дни свои вопреки Его благости и даже богохульствовали против Того, Кто оказал на них столько благодеяний. 5. Попытка под прикрытием частного мнения одного из св. отцов возродить ересь апокатастасиса, осужденную Вселенскими Соборами. Проф. Осипов проповедует ссылаясь на св. Григория Нисского то учение из - за которого св. Григорий "не был включен в чин «Вселенских великих учителей»". А вот еще интересный вопрос, если мнение святителя Григория Нисского "не было принято и Восточными, и Западной Православными Церквями." то может ли проф. Осипов проповедовать это учение? Можно ли проповедовать то, что Церковь не приняла? 6. Модернисты считают, что во время евхаристического таинства сущность хлеба и вина остается той же, а термин "пресуществление" кощунственно называют не только "грубятиной" как профессор Осипов, но даже "магическим" превращением одной субстанции в другую. Богословский разум нашей Церкви, в лице представителей ведущих церковно-образовательных институций не принял и взглядов Алексея Ильича на Таинство Евхаристии. Если г-н Осипов отрицает существенное преложение, то есть пресуществление хлеба и вина в Тело и Кровь Иисуса Христа, то, как он объясняет чудо, совершенное Христом в Канне Галилейском, а именно, превращение воды в вино? Что же, по мысли г-на Осипова, изменилось в воде, которая превратилась в вино? Изменила вода свои свойства или нет? Может быть вода стала двухприродной? Может быть в воде присутствовало вино как некая духовная эссенция? Или, наконец, присутствующим на свадьбе казалось, что они пьют вино, а это на самом деле оставалась водой. Значит Христос совершил не чудо, а какой-то фокус, связанный с гипнотическим внушением? Если вода не превратилась в вино, то, значит, мы имеем дело с иллюзией, а не реальным фактом. Если же, как понимали все учители, отцы Церкви и толкователи Священного Писания, вода действительно и существенно превратилась в вино, то почему же г-да Осипов и Зайцев отрицают чудо в евхаристии, как пресуществление хлеба и вина в Кровь и Тело Иисуса Христа? Ведь и в первом и во втором случае происходит изменение сущностей и приложить к этому слову "магизм" значит просто-напросто богохульствовать. Может быть, г-н Осипов придумает теорию о том, что вода превратилась в вино без сущности вина, оставшись в своей субстанциальной основе водой, с известной химической формулой? 7. Для профессора А. И. Осипова правильная догматическая вера является наряду с другими внешними подвигами таким же средством к познанию своей греховности. А. И. Осипов считает, что все деяния человека должны быть направлены к приобретению смирения. Однако в действительности все Святые Отцы Церкви рассматривали Православие, т.е. Хранение чистоты православного вероучения не каким-то средством, а основным фундаментом на котором строится всё здание спасения человека. Прп. Иоанн Лествичник специально подчёркивает, что эта величайшая добродетель невозможна для человека неправославного, еретика: «Невозможно пламени происходить от снега; ещё более невозможно быть смиренномудрию в иноверном, или еретике. Исправление это принадлежит одним православным, благочестивым, и уже очищенным». Слова прп. Григорий Синаита: «Истинное боговедение и верное познание (истины) составляет совершенное православие догматов». Святитель Игнатий Брянчанинов вопросу ересей, их происхождению и гибельности для человека посвящает несколько слов и трудов. «Ересь, пишет Святитель Ставропольский, - есть грех, преимущественно совершаемый в уме. Грех этот, будучи принят умом, сообщается духу, разливается на тело, оскверняет самое тело наше...грех этот малоприметен и малопонятен для незнающих с определённостью христианства, и потому легко уловляет в свои сети простоту, неведение, равнодушие и поверхностное исповедание христианства». Прп. Григория Синаита: «Ищущий уразуметь заповеди без исполнения заповедей и через учение и чтение обрести то желающий, подобен человеку воображающему тень вместо истины. Ибо уразумение истины есть достояние тех, кои стали причастниками истины (вкусили её жизнью); не причастные же истины, и не посвящённые в неё, ища сего уразумения, почерпают его из объюродевшей премудрости. Их Апостол назвал душевными, духа не имущими (1 Кор. 2,14), хотя они величаются ведением истины». Преподобный Симеон Новый Богослов. Слово 64. 1. О богохульстве. Кто говорит, что в нынешние времена невозможно получить Духа Святого, и кто хулит действия Святого Духа, говоря, что такие действия от диавола, тот вводит новую ересь в Церковь Божию. 8. О царской семье отзывался отрицательно. Был противником их канонизации.

PRokotov / 25.02.2013

187. Ответ на 181., blogger:

Вам же больно, так же, как и мне, читать реплики с апологией предательства. Вы не допускаете, что кому-то точно так же больно видеть, как православные священники учат неправославно?

Мне больно потому, дорогой Блоггер, что в этих случаях речь идет о людях, которым я чувствую себя многим обязанным и которых считаю много лучше себя – даже если они волею обстоятельств были далеки от веры. Тем более, они в большинстве своем не могут сказать сами за себя. И апологет предательства есть апологет предательства – без двусмысленностей: враг и враг... Но разве можно считать А.Осипова врагом Церкви? Что касается данной полемики, то о вере своей свидетельствовать никому не возбраняется, конечно… Я книг Алексея Ильича не читал, лекции его смотрю по «Союзу» от случая к случаю, фрагментами и в полуха (мне он не кажется таким уж сильным лектором). Но, я уже говорил раньше: мне неприятна стилистика судилища, которую приобрело, усилиями нескольких человек, обсуждение этой темы. Мне глубоко неприятно громогласное утверждение собственной ортодоксальности за счет другого человека. На мой взгляд, тут уже неоднократно переступали через грань, отделяющую утверждение «Вот, такова вера православная!» от «Вот, смотрите, какой я православный!»

Артур / 25.02.2013

186. Ответ на 135., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Наш (покойный ныне) архиепископ Софроний (Будько) на епархиальных собраниях говорил о том, чтобы священнослужители, употребившие Чашу на Литургии, после этого не садились за руль. Причина одна – алкоголь в крови. Если мне не изменяет память, об этом говорил и Патриарх Алексий II.Любой священнослужитель знает, что после потребления Евхаристической Чаши наступает легкое опьянение, а во время потребления ощущается вкус вина и хлеба.Таким образом, физические свойства вина и хлеба во время Евхаристического Канона не изменяются.

Дорогой о Господе отец Александр. Если ваш владыка говорил так, то из этого ни в коем случае нельзя делать вывод, что в чаше находиться хлеб и вино. Это означает лишь, что владыка знал, с каким контингентом ему приходится стоять возле престола. Но если он говорил вам, что вы потребляете из чаши вино и хлеб, то тут разговор уже особый. За Святейшего Патриарха Алексия я спокоен, он, я уверен, знал, что находится в Чаше. Послушайте дорогой отче старого дурака и грешника. В Чаше находится истинное Тело и Кровь Господа, а не вино, соединенное с чем-либо. Но если бы мы видели это воочию, то поверьте, не только мы грешные не подошли к причастию, но и вы пастыри не смели б его предложить нам. И здесь, безусловно, прав профессор Осипов – мы не людоеды, чтобы вкушать невареное мясо и пить человеческую кровь. Но даже если бы мы и увидели в Чаше кровь и плоть человеческую, то все равно бы не поняли и не увидели сущность великой и страшной тайны нашего мироздания. Человеческий разум не можем вместить все величия искупительной жертвы Иисуса Христа. Поэтому необходимо воспринимать свое «легкое опьянение» как милость Господню к вам, участвующим в великой тайне Евхаристии. Это, надеюсь, пытался вам донести ваш архиепископ Софроний. Нельзя человеческим разумом исследовать тайны Господни. Для этого Господь нам дал другой инструмент – Веру. Потребляйте спокойно Дары, пьянейте легонько, не садитесь ни в коем случае за руль, только верьте – не вино это было и хлеб, а истинные Кровь и Плоть Господа Иисуса Христа. Господь по нашей немощи дают нам возможность смириться и не мудрствовать над своими Таинствами. Дает возможность нам всегда помнить о своем недостоинстве. И это понимают наши дорогие владыки. И только лишь протестанствующие богословы вертят, нюхают, препарируют эти Таинства, изобретают свои безумные объяснения Чуда. Не потому ли бывает так, что и отходит от них Вера? Вообще, дорогие друзья, предъявляя наши претензии нашему Священноначалию, мы должны помнить о том крест, который они несут окормляя нас грешных. Какая великая ответственность лежит на них, служителях Престола Господня. И нам также нелегко понять крест, который несут наши дорогие владыки. Да и наши дорогие пастыри тоже. Еще хочется обратиться с просьбой, быть терпимее и быть более благожелательными к нашей Дорогой Редакции. Не зря мы все собрались именно здесь, на форуме РНЛ. За это низкий поклон и огромное спасибо, и Анатолию Дмитриевичу и всем его коллегам и соратникам. Мир всем вам, дорогие братья и сестры.

Сергий Агапов / 25.02.2013

185. Ответ на 180., Галина Старикова:

Я боюсь того, Галя, что азарт борьбы за веру может подавить в человеке решимость собственно жить в согласии с верой - когда борьба станет сутью жизни, отрадой и самоценностью.

Артур / 25.02.2013

184. Ответ на 177., Артур:

А кто не станет, я того в бараний рог согну, сотру в порошок и брошу акулам!...Иногда ультра-ревнители в своем раже истребления ради светлых идеалов всего живого, заподозренного в ереси, напоминают мне этого Бармалея. ))

Вообще всё что "ультра" вызывает недоверие!:))) А так явление очень серёзное, но не новое для Церкви,я думаю.

Ева / 25.02.2013

183. Ответ на 176., Артур:

Мне иногда кажется, что ультра-ревнительство - это такой способ компенсации собственного глубинного маловерия. Как будто человек испытывает нужду в том, чтобы все время себя подстегивать, возбуждать, распалять... И для этого ему нужен внешний по отношению к себе объект.

Ревнительство - ревнительству рознь. Есть еще одна причина: человек ревнует о том, что истина называется ложью, а ложь - истиной. Вы не находите, дорогой Артур? Вот Вам же больно, так же, как и мне, читать реплики с апологией предательства. Вы не допускаете, что кому-то точно так же больно видеть, как православные священники учат неправославно? Свидетельствовать об истине нам заповедано. Те из нас, кто не имеет в душе своей императива свидетельствовать об истине в каком-то конкретном случае, не должны априори называть тех, у кого он есть, фарисеями. Это нечестный прием, поскольку кто из нас сможет сказать, что начисто лишен фарисейства?! Некоторые особо продвинутые могут, конечно, Великим постом кушать курицу ничтоже сумняся, и говорить, что они не фарисеи. Но останутся ли они при этом православными?! Все это ужасно. Православные разделились по одному из основополагающих вопросов нашей веры. Это ли не повод сказать слово в защиту веры Православной? Без Православной веры нет спасения, дорогой Артур. И данная полемика, если ее можно так назвать, уж никак не может быть поводом для шуток.

blogger / 25.02.2013

182. Ответ на 177., Артур:

В фильме «Бармалей-66» в самом конце, посреди всеобщего счастья в связи с излечением обезьянок, Бармалей, слегка приуныв, заявил Айболиту:-- А я тоже могу делать добрые дела!Айболит одобрительно и радостно раскинул руки. А Бармалей продолжил:-- Только если я начну делать добрые дела, вы все умрете от зависти! У меня в два дня все станут счастливыми! А кто не станет, я того в бараний рог согну, сотру в порошок и брошу акулам!...Иногда ультра-ревнители в своем раже истребления ради светлых идеалов всего живого, заподозренного в ереси, напоминают мне этого Бармалея. ))

А если не ультра, а просто ревнители? Не боитесь ошибиться в приклеенном ярлыке, Артур? Ведь речь-то не о том, какой длинны юбку носить православным женщинам, на сколько см ниже колен, а об основах веры.

Галина Старикова / 25.02.2013

181. Ответ на 174., Артур:

Бороться не с чемНочной кошмар Михаила Яблокова ))

Здесь явно что-то личное....

Галина Старикова / 25.02.2013

180. Ответ на 175., Галина Старикова:

Вижу в этом знак для себя,и в который раз обещаю себе более пристальней заняться учениями А.И.Осипова А нужно ли ? Вообще да.Если учения А.И.Осипова вызывают такое бурное и пристальное внимание,и приходится всё равно с этим сталкиваться,то почему бы и нет!?Позвольте один совет, дорогая Наташа, перед тем, как начнете изучать учение Алексея Ильича, перечитайте внимательно Православный Катехизис свт. Филарета Московского. Подкрепите фундамент. Легче будет ориентироваться. Простите великодушно.

Спаси Бог,дорогая Галина! И за Ваш мирный тон!

Ева / 25.02.2013

179. Ответ на 172., Ева:

В фильме «Бармалей-66» в самом конце, посреди всеобщего счастья в связи с излечением обезьянок, Бармалей, слегка приуныв, заявил Айболиту: -- А я тоже могу делать добрые дела! Айболит одобрительно и радостно раскинул руки. А Бармалей продолжил: -- Только если я начну делать добрые дела, вы все умрете от зависти! У меня в два дня все станут счастливыми! А кто не станет, я того в бараний рог согну, сотру в порошок и брошу акулам!... Иногда ультра-ревнители в своем раже истребления ради светлых идеалов всего живого, заподозренного в ереси, напоминают мне этого Бармалея. ))

Артур / 25.02.2013

178. Ответ на 171., Булгарин:

Мне иногда кажется, что ультра-ревнительство - это такой способ компенсации собственного глубинного маловерия. Как будто человек испытывает нужду в том, чтобы все время себя подстегивать, возбуждать, распалять... И для этого ему нужен внешний по отношению к себе объект.

Артур / 25.02.2013

177. Ответ на 173., Ева:

Вижу в этом знак для себя,и в который раз обещаю себе более пристальней заняться учениями А.И.Осипова А нужно ли ? Вообще да.Если учения А.И.Осипова вызывают такое бурное и пристальное внимание,и приходится всё равно с этим сталкиваться,то почему бы и нет!?

Позвольте один совет, дорогая Наташа, перед тем, как начнете изучать учение Алексея Ильича, перечитайте внимательно Православный Катехизис свт. Филарета Московского. Подкрепите фундамент. Легче будет ориентироваться. Простите великодушно.

Галина Старикова / 25.02.2013

176. Ответ на 169., Галина Старикова:

Бороться не с чем

Ночной кошмар Михаила Яблокова ))

Артур / 25.02.2013

175. Ответ на 168., Косьма:

Вижу в этом знак для себя,и в который раз обещаю себе более пристальней заняться учениями А.И.Осипова А нужно ли ?

Вообще да.Если учения А.И.Осипова вызывают такое бурное и пристальное внимание,и приходится всё равно с этим сталкиваться,то почему бы и нет!?

Ева / 25.02.2013

174. Ответ на 160., Артур:

ты сравниваешь себя с другим - и отдаешь себе предпочтение

Спаси Господи,Артур! В православной литературе я сталкиваюсь с такой мыслью,что смирение часто сопровождается самоуничижением.И в действительности,если человек себя самоуничижает,разве придет ему в голову одновременно превозноситься над кем-то?!

Ева / 25.02.2013

173. Ответ на 160., Артур:

В общем случае я стараюсь проводить различие между высказыванием человека и им самим. Именно поэтому для меня А.И.Осипов - не враг Церкви, пусть я и не согласен с его мнением касательно Евхаристии.

Не знаю истинные мотивы Алексея Ильича, почему он так, а не иначе высказался по определенным вопросам, но могу предположить, что его поучения обращены не к М.Яблокову и другим Ортодоксам, а к колеблющимся. Действительно, как правило современные люди, из-за отделенности от Церкви, очень вспыльчивые, психически неуравновешенные. Если кормить таких крепкой пищей, то они поперхнутся, а ответственность будет лежать на учителе. Профессор это хорошо понимает, вот и старается найти подходы к отравленным современной наукой умам интеллигенции. Мне лично знаком один, хоть и крещённый, но заблудившийся гностик, с которым мы иногда дискутируем по вопросам богопочитания. И он мне часто приводит аргумент: "а вот ваш Осипов что говорит:...". На что я мысленно отвечаю: "ну, слава Богу, ты хоть Осипова слушаешь, значит уже хоть какие то шаги к Богу делаешь". Предвижу, кто-то возразит, мол неизвестно к какому "богу" приведёт такой вождь, на что отвечу словами Господа: "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня" (Св. Евангелие от Иоанна 6:44). Постепенно воцерковляющийся неофит разберётся в тех истинах, которые смягчил профессор. А вот оттолкнутый грубым обличением такого шанса иметь не будет.

Евгений Пономарёв / 25.02.2013

172. Ответ на 158., Косьма:

Полезная полемика. Помогает разобраться в вопросе. Сам не могу определиться как быть с этими его учениями.Радует,Анатолий Степанович,что Вы не теряете чувство юмора в данной ситуации!:) А "советчики" и критиканы всегда будут!

Извините,за некоторую корявость изложения, что-то всё не проснуться сегодня!))

Ева / 25.02.2013

171. Ответ на 160., Артур:

Хорошая была команда «Ротор» – спору нет. Я, Галя, ни Александра, ни Вас в фарисеи не зачисляю. По тем самым причинам, которые явствуют из моего разъяснения Александру. Я лишь указал на то, что его высказывание выглядит фарисейским. В общем случае я стараюсь проводить различие между высказыванием человека и им самим. Именно поэтому для меня А.И.Осипов - не враг Церкви, пусть я и не согласен с его мнением касательно Евхаристии.[/QUOTE Здесь ключевое слово : мнение. Очень удобная произошла подмена. Слово ересь, которое сейчас вызывает такое бурное возмущение, и которое совершенно точно выражает суть самого явления, заменили словом : мнение и вот, ура! Бороться не с чем, это всего лишь мнение. Как оно подается и кем и какие имеет последствия уже не имеет значения, ловко все и очень лукаво, как само наше время. Не сужу никого из участников форума, просто дерусь за свою веру, как умею. Считаю учение Алексея Ильича Осипова еретическим , наносящим нашей вере и Церкви огромный вред с далеко еще идущими последствиями. Считаю, что попытка " покрыть любовью" в данном случае является той самой толерантностью, от которой уже всем нам тошно. И еще думаю, что пришло время делать выбор тем людям, которые этому учению следуют. Понимаю, что не все сделают этот выбор сейчас. Но делать его все равно придется. Чем позже - тем больнее.

Галина Старикова / 25.02.2013

170. Ответ на 165., Ева:

Вижу в этом знак для себя,и в который раз обещаю себе более [b]пристальней заняться учениями[/b] А.И.Осипова

А нужно ли ?

Косьма / 25.02.2013

169. Ответ на 157., Косьма: Дополнение

Полезная полемика. Помогает разобраться в вопросе. Сам не могу определиться как быть с этими его учениями.Радует,Анатолий Степанович,что Вы не теряете чувство юмора в данной ситуации!:) А "советчики" и критиканы всегда будут!

Чтобы не осудить и не проклясть человека! Это мне кажется,намного грешней! Ошибиться страшно! Сразу оговорюсь,что я верю,что я причащаюсь истинной Крови и Тела Господня!

Ева / 25.02.2013

168. Ответ на 154., Косьма:

Полезная полемика. Помогает разобраться в вопросе. Сам не могу определиться как быть с этими его учениями.Радует,Анатолий Степанович,что Вы не теряете чувство юмора в данной ситуации!:) А "советчики" и критиканы всегда будут!

Как видите,уважаемый Косьма,в полемике по учениям А.И.Осипова некоторые вплетают личные осуждения редактора и дают советы как вести редакционную политику("царствовать"),поэтому происходят и вот такие отступления от темы...И хорошо,что у Анатолия Дмитриевича хватает христианского духа отвечать отчасти благодушием,а не злобой. Что касается основного вашего вопроса,лично я,например,читая критиканство некоторых оппонентов А.И.Осипова,больше и больше нахожу в себе разочарования и недоверия к ,так скажем,"ревнителям".Вижу в этом знак для себя,и в который раз обещаю себе более пристальней заняться учениями А.И.Осипова и уже потом делать выводы,а не с чужого плеча,как говорится. Но это моё личное мнение.Простите.

Ева / 25.02.2013

167. 128. vlad7

И еще - хлеб и вино не прИлогаются никуда, а прЕлогаются, от слова "преложение"

. Прежде чем демонстрировать свою "грамотность", не мешало бы самому ознакомиться с азами правописания. Не «прелОгаются», а «прелАгаются». У автора, кстати, этой ошибки нет.

_Ольга_ / 25.02.2013

166. Re: Страсти по Осипову

Упорство редакции в своем очевидном богохульстве - постыдная гордыня. Перестаньте же выгораживать Осипова своими золотыми перьями. Пора вам покаяться за хулу на Св. Дары.

Алексий / 25.02.2013

165. Ответ на 135., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Наш (покойный ныне) архиепископ Софроний (Будько) на епархиальных собраниях говорил о том, чтобы священнослужители, употребившие Чашу на Литургии, после этого не садились за руль. Причина одна – алкоголь в крови. Если мне не изменяет память, об этом говорил и Патриарх Алексий II.Любой священнослужитель знает, что после потребления Евхаристической Чаши наступает легкое опьянение, а во время потребления ощущается вкус вина и хлеба.Таким образом, физические свойства вина и хлеба во время Евхаристического Канона не изменяются. Вместе с тем, верую, что мы, православные, причащаемся Истинным Телом и Истинной Кровью Спасителя.

Думаю, что как раз тут дело все в нашей вере. Если бы мы веровали, как Петр, когда он шел по водам, то не один прибор не показал бы никакой доли алкоголя в крови после Причащения. А потом Петр усомнился и стал тонуть. Тут я не о Вас конкретно, отче, о всех нас, о нашем маловерии. Мне очень понравилось то, что Вы говорите своим прихожанам. Но вот я считаю, что Ваше мнение, согласное с мнением Алексея Ильича о некоем повреждении человеческой природы Христа ,несогласным с Евангелием, Вы настаиваете и я вынуждена сказать, что в таком случае не могу принимать от Вас поучения в вере, и Вы тут же бросаете мне презрительное : за эти слова ответите " богословка" ( что , впрочем, принимаю, царапнуло, конечно, но не обидело ), вижу в этом противоречие между словами и делом.

Галина Старикова / 25.02.2013

164. Ответ на 128., vlad7:

[ И еще - хлеб и вино не прИлогаются никуда, а прЕлогаются, от слова "преложение".

Позволю себе поправить. Надо писать прелагаются, хотя и от слова "преложение". Интересно, почему сам ув.проф.Осипов молчит? Какие цели он преследует, когда искажает православное вероучение? Здесь один из его сторонников попросил вынести знамена, чтобы опровергнуть его же учение. Сегодня знамена, завтра-борщ с пампушками. Тяжело проф.Осипову с такими последователями.

lexa / 25.02.2013

163. Ответ на 155., Галина Старикова:

Хорошая была команда «Ротор» – спору нет. Я, Галя, ни Александра, ни Вас в фарисеи не зачисляю. По тем самым причинам, которые явствуют из моего разъяснения Александру. Я лишь указал на то, что его высказывание выглядит фарисейским. В общем случае я стараюсь проводить различие между высказыванием человека и им самим. Именно поэтому для меня А.И.Осипов - не враг Церкви, пусть я и не согласен с его мнением касательно Евхаристии.

Артур / 25.02.2013

162. Ответ на 153., Александрс.:

Фарисейство, Александр, состоит не в том, что ты не желаешь приписывать себе какой-либо грех, а в том, что ты сравниваешь себя с другим - и отдаешь себе предпочтение, отделяешь себя от него. Это понятие, выражающее не просто самооценку (трезвую или нет), а именно сравнительную оценку.

Артур / 25.02.2013

161. Ответ на 140., Артур:

Но, слава Богу, что, по Вашему выводу, мы формально правы , и к греху ереси непричастны, и к греху поддержки ереси тоже непричастны.11. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь…(Св. Евангелие от Луки 18:11)Как к сроку по церковному календарю пришлось - в самую точку[/QUOT С нами, фарисеями все ясно, дорогой Артур, к себе лично принимаю сие. На мытаря бы посмотреть. Не Вы ли? А пост Александра мне понравился. Вы его весь читали? Или только то предложение, которое Вас осенило пробить по нашим воротам? Прочтите, советую. Может гол-то в свои ворота пробили? Это я Вам , как любителю футбола, от бывшей любительницы и горячей болельщицы Волгоградского "Ротора" времен игры в нем Олега Веретенникова и Валерия Есипова.

Галина Старикова / 25.02.2013

160. Ответ на 142., Ева:

Полезная полемика. Помогает разобраться в вопросе. Сам не могу определиться как быть с этими его учениями.

Радует,Анатолий Степанович,что Вы не теряете чувство юмора в данной ситуации!:) А "советчики" и критиканы всегда будут!

Косьма / 25.02.2013

159. Ответ на 140., Артур:

Но, слава Богу, что, по Вашему выводу, мы формально правы , и к греху ереси непричастны, и к греху поддержки ереси тоже непричастны.11. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь…(Св. Евангелие от Луки 18:11)Как к сроку по церковному календарю пришлось - в самую точку

Я, когда писал этот пост, знал , что кто-нибудь скажет это. Не хвалюсь, что нет у меня этого греха (наоборот, боюсь, Господи убереги!).Просто разговор об этом идет. Зачем же привязывать к себе грех, которого не имеешь. Или Вы говорите на исповеди: "Во всем грешен, батюшка". Или на мои слова, что Вы содомит, скажете :"Да, я такой, грешный и в этом". - Сомневаюсь, если это неправда. И фарисей здесь не при чем... Странно, от Вас это слышать...

Александрс. / 25.02.2013

158. "Страсти по Осипову"

Не в тему, но примечательно. Выражение "Страсти по имярек" происходит от пасхальной оратории Баха "Страсти по Матфею", основанной на описании Страстей Господних из Евангелия от Матфея. Таким образом, название "Страсти по Осипову" означает ни что иное, как "Евангелие от Осипова".

Илья / 25.02.2013

157. Ответ на 150., Анатолий Степанов:

А вы советуете написать: для борцов с А.И.Осиповым? Думаете тогда никто не отсеится?

Написал: "Анатолий Степанович" - извиняюсь. Понедельник день тяжелый:)

vlad7 / 25.02.2013

156. Ответ на 150., Анатолий Степанов:

А вы советуете написать: для борцов с А.И.Осиповым? Думаете тогда никто не отсеится?

да я не советую, эт так - реплика:) Анатолий Степанович, ну согласитесь, не нормальная ситуация с Осиповым. Почему бы не провести открытое разбирательство его идей, с вынесением церковного решения? Вот было заключение Богословской комиссии по "пресуществлению" - а ему все с рук сошло. Человек "подставил" буквально всю РПЦ на диалоге с лютеранами. Где принцип "личной ответственности"??? Вы, как сталинист, должны признавать, что без этого принципа рушится все, в любой сфере.

vlad7 / 25.02.2013

155. Re: Страсти по Осипову

Дело, по моему мнению, вообще не в Осипове как таковом. Просто для некоторых борьба с Осиповым (или любым условным «осиповым») может стать страстью. В полном соответствии с заглавием статьи. Таким людям всегда нужен будет объект каких-то разоблачений, обличений и анафематствований. Вот такая опасность…

Артур / 25.02.2013

154. Хочется повторить слова священника Александра Васькина

Наш (покойный ныне) архиепископ Софроний (Будько) на епархиальных собраниях говорил о том, чтобы священнослужители, употребившие Чашу на Литургии, после этого не садились за руль. Причина одна – алкоголь в крови. Если мне не изменяет память, об этом говорил и Патриарх Алексий II.Любой священнослужитель знает, что после потребления Евхаристической Чаши наступает легкое опьянение, а во время потребления ощущается вкус вина и хлеба. Таким образом, физические свойства вина и хлеба во время Евхаристического Канона не изменяются. [b]Вместе с тем, верую, что мы, православные, причащаемся Истинным Телом и Истинной Кровью Спасителя[/b].

Косьма / 25.02.2013

153. Ответ на 149., vlad7:

Осуждены ли взгляды проф. МДА А. И. Осипова:а) Поместным Собором;б) Архиерейским Собором;в) Священным Синодом;г) отдельными архиереями?Господин А.Васькин!Вы можете сообщить,были ли осуждены взгляды Оригена, Ария, Евтихия, Аполлинария, Нестория, Севира:а) Поместным Собором РПЦ;б) Архиерейским Собором РПЦ;в) Священным Синодом РПЦ;г) отдельными архиереями РПЦ? Очень интересно узнать...

И тебя научим любить Родину. Нашу Русскую Родину, <..>. Все понял? О чем пишешь? Учись. Что прячешься за кличкой?

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 25.02.2013

152. Ответ на 148., Ева:

Наглецов везде хватает! И среди монахов тоже!

Спаси Вас Христос, дорогая моя сестра, Наташа! Вы и есть, стоящая за истину. Я с Вами!

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 25.02.2013

151. Ответ на 146., vlad7:

Можно на главной странице написать "только для осиповцев!" и масса нежелательных элементов, исповедующих православие, сразу отсеится... Всего делов:)

А вы советуете написать: для борцов с А.И.Осиповым? Думаете тогда никто не отсеится?

Анатолий Степанов / 25.02.2013

150. Ответ на 134., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Осуждены ли взгляды проф. МДА А. И. Осипова:а) Поместным Собором;б) Архиерейским Собором;в) Священным Синодом;г) отдельными архиереями?

Господин А.Васькин! Вы можете сообщить,были ли осуждены взгляды Оригена, Ария, Евтихия, Аполлинария, Нестория, Севира: а) Поместным Собором РПЦ;б) Архиерейским Собором РПЦ;в) Священным Синодом РПЦ;г) отдельными архиереями РПЦ? Очень интересно узнать...

vlad7 / 25.02.2013

149. Ответ на 134., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

И тут подсел к нам один безусый монах из Одессы. И начал по-хамски «поучать» старца.

Наглецов везде хватает! И среди монахов тоже!

Ева / 25.02.2013

148. Ответ на 131., Ева:

Чувствую, что ежели дело пойдет такими темпами, то скоро сообщество правоверных, которое образовалось на форуме РНЛ не только организует голосование на форуме, чтобы снять меня с должности главного редактора (подобная попытка уже была), но и лишат меня церковного общения. Вместе с "бандой единомышленников" отцами Александром и Сергием, а также с Тихомировым. Беда.Расскажу один исторический анекдот. Был такой писатель Фонвизин Денис Иваныч. Начитавшись книжек, он написал политическое сочинение, в котором объяснял какую надо правильную политику проводить. Матушка Императрица Екатерина Великая на одном из балов, увидев Фонвизина, громко произнесла, чтобы все слышали: "Нелегко мне жить приходится. Вот уже и господин Фонвизин учит меня как надо правильно царствовать". Радует,Анатолий Степанович,что Вы не теряете чувство юмора в данной ситуации!:) А "советчики" и критиканы всегда будут!

Извините,Анатолий Дмитриевич! Оговорилась!:)

Ева / 25.02.2013

147. Ответ на 126., Анатолий Степанов:

Чувствую, что ежели дело пойдет такими темпами, то скоро сообщество правоверных, которое образовалось на форуме РНЛ не только организует голосование на форуме, чтобы снять меня с должности главного редактора (подобная попытка уже была), но и лишат меня церковного общения. Вместе с "бандой единомышленников" отцами Александром и Сергием, а также с Тихомировым.

Можно на главной странице написать "только для осиповцев!" и масса нежелательных элементов, исповедующих православие, сразу отсеится... Всего делов:)

vlad7 / 25.02.2013

146. Ответ на 106., Анатолий Степанов:

Рааскажу один поучительный для меня случай. Дело было в самом начале 90-х гг., я только начал воцерковляться, только начал ходить в церковь. Я учился в аспирантуре и ходил в Иоанновский монастырь на Карповке. По чьему-то совету я заказал заочное отпевание своих родителей, которые скончались в конце 70-х - начале 80-х и были погребены без отпевания. После литургии вышел иеромонах, чтобы совершить требы. Я стоял в земелькой и свечкой в руках, как положено, помню благоговейное состояние души. Но я не знал ни одного слова из панихиды. Он меня строго спросил, знаю ли молитвы, я ответил отрицательно, он начал меня отчитывать: типа ходят тут всякие в храм, а как молиться толком не знают и что-то в этом духе. Формально правильно говорил. Но я почувствовал как кровь бросилась в голову, как возмущение начало подкатывать к горлу, еще немного и я готов был бросить на пол эту земельку и свечку, ответить ему грубостью и уйти из храма. Господь не попустил тому совершиться. Неожиданно за спиной раздался женский голос: правильно вы, батюшка, говорите, все мы, грешники, ничего не знаем и ничего не умеем, а вы нас наставляйте. Он как-то сразу сник, что-то пробурчал под нос, что надо учиться вере и начал служить панихиду. А этот женский голос подпевал.Потом этот иеромонах, оказавшийся ревнителем православия, борцом за чистоту веры, ушел в Зарубежную Церковь. А сейчас он возглавляет какую-то собственную юрисдикцию, в которой есть несколько прихожан.А я с тех пор не люблю неистовых обличителей.

Действительно поучительно! Твердолобость и ожесточение часто характерные признаки раскольников,явных или скрытых!

Ева / 25.02.2013

145. Ответ на 124., Савва:

Мы Вас примем в общение.

В какое общение? Главное - это Церковь, неужели Вы думаете,что своей неистовой деятельностью или высокопарными умозаключениями несогласных с Вами Вы можете отлучить от Христа и Церкви.Да не будет! А если и будет,то только в Ваших горделивых и иже с Вами фантазиях! И не надо прикрываться святыми отцами.От их лица Вы не можете судить и анафемы произносить никак!

Ева / 25.02.2013

144. Ответ на 122., ОРТОДОКС:Не защищаю ни Вас,ни Осипова.

.Суть любой ереси в том, что человек к истинному, здравому учению Церкви начинает примешивать свое мнение, и т.о. он паразитирует на истине, мимикрирует под нее. Открытое же и полноценное выступление против Божественной истины случается на самых поздних этапах развития ереси, когда уже нельзя спасти не только ересиарха, но и многих из его учеников.Стоит ли дожидаться вызревания полноценного еретического учения, тем более, что проповедуются уже осужденные Церковью ереси?

"Свое мнение" лежит как в основе принятия догматов ,так и в основе их подмены (ереси). Однако,если считать это верным только относительно ереси - не справедливо."Свое мнение" должно быть и в принятии истины догматов. Как раз ,именно против "своего мнения" и выступают те,кто глубоко сожалеет о потере "своего мнения",которое так и не вернулось к себе,а остается где-то там,чему абсолютно посвящен ум,а душа находится здесь и сейчас.Такой укор непереносим нравственно именно потому,что нравственно он является безупречным,но,тем не менее не приносит благодати покоя и мудрости. С уважением.

Бондарев Игорь / 25.02.2013

143. Ответ на 126., Анатолий Степанов:

Чувствую, что ежели дело пойдет такими темпами, то скоро сообщество правоверных, которое образовалось на форуме РНЛ не только организует голосование на форуме, чтобы снять меня с должности главного редактора (подобная попытка уже была), но и лишат меня церковного общения. Вместе с "бандой единомышленников" отцами Александром и Сергием, а также с Тихомировым. Беда.Расскажу один исторический анекдот. Был такой писатель Фонвизин Денис Иваныч. Начитавшись книжек, он написал политическое сочинение, в котором объяснял какую надо правильную политику проводить. Матушка Императрица Екатерина Великая на одном из балов, увидев Фонвизина, громко произнесла, чтобы все слышали: "Нелегко мне жить приходится. Вот уже и господин Фонвизин учит меня как надо правильно царствовать".

Радует,Анатолий Степанович,что Вы не теряете чувство юмора в данной ситуации!:) А "советчики" и критиканы всегда будут!

Ева / 25.02.2013

142. Ответ на 126., Анатолий Степанов:

Чувствую, что ежели дело пойдет такими темпами, то скоро сообщество правоверных, которое образовалось на форуме РНЛ не только организует голосование на форуме, чтобы снять меня с должности главного редактора (подобная попытка уже была), но и лишат меня церковного общения. Вместе с "бандой единомышленников" отцами Александром и Сергием, а также с Тихомировым. Беда.Расскажу один исторический анекдот. Был такой писатель Фонвизин Денис Иваныч. Начитавшись книжек, он написал политическое сочинение, в котором объяснял какую надо правильную политику проводить. Матушка Императрица Екатерина Великая на одном из балов, увидев Фонвизина, громко произнесла, чтобы все слышали: "Нелегко мне жить приходится. Вот уже и господин Фонвизин учит меня как надо правильно царствовать".

Я с Вами, дорогой Анатолий Дмитриевич! Только попрошу Вас и дорогого Георгия не... Понятно?

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 25.02.2013

141. Ответ на 114., Александрс.:

Но, слава Богу, что, по Вашему выводу, мы формально правы , и к греху ереси непричастны, и к греху поддержки ереси тоже непричастны.

11. Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь… (Св. Евангелие от Луки 18:11) Как к сроку по церковному календарю пришлось - в самую точку

Артур / 25.02.2013

140. Re: Страсти по Осипову

Чувствую, что ежели дело пойдет такими темпами, то скоро сообщество правоверных, которое образовалось на форуме РНЛ не только организует голосование на форуме, чтобы снять меня с должности главного редактора (подобная попытка уже была), но и лишат меня церковного общения. Вместе с "бандой единомышленников" отцами Александром и Сергием, а также с Тихомировым. Беда. Расскажу один исторический анекдот. Был такой писатель Фонвизин Денис Иваныч. Начитавшись книжек, он написал политическое сочинение, в котором объяснял какую надо правильную политику проводить. Матушка Императрица Екатерина Великая на одном из балов, увидев Фонвизина, громко произнесла, чтобы все слышали: "Нелегко мне жить приходится. Вот уже и господин Фонвизин учит меня как надо правильно царствовать".

Анатолий Степанов / 25.02.2013

139. 106. Анатолий Степанов

Дорогой Анатолий Дмитриевич! Позвольте и мне поделиться некоторыми воспоминаниями. Несколько лет назад я имел честь в очередной раз служить в храме Николая Чудотворца на Берсеневке с дорогим мне игуменом Кириллом (Сахаровым). После службы, как всегда, отченька предложил сотрапезничать с ним и общиной. Предложение я с благодарностью принял. И вот, дожидаясь прихода отца Кирилла и прихожан, сидим мы вдвоем с одним почтенным и опытным батюшкой, которому я годился в сыновья. Состоялась очень доброжелательная и уважительная беседа между нами. Я слушал его, он – меня. И тут подсел к нам один безусый монах из Одессы. И начал по-хамски «поучать» старца. Вы подумайте только: человечек не успел «вылупиться» из «яйца», а уже учит… Пришлось мне вмешаться. Этот сопляк и на меня… Я попытался направить наш разговор в приемлемое русло, но безуспешно. Когда же он посмел неуважительно высказаться о моем Учителе митр. Иоанне (Снычеве)… Далее, видимо, почувствовав мое желание вывести его за шиворот из трапезной и «нахлопать по ушам», этот щенок извинился.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 25.02.2013

138. Re: Страсти по Осипову

на 100% согласен с отцом Александром Шумским в этом вопросе, спаси Господь! С праздником всех!

Ортодоксос / 25.02.2013

137. Re: Страсти по Осипову

Не должно УЧИТЬ СОМНИТЕЛЬНЫМ вещам! А если сдержанности не хватает, то ее внутренне нужно воспитывать, а внешне - контролировать.

Алексий Попович / 25.02.2013

136. некоторые мысли

Наш (покойный ныне) архиепископ Софроний (Будько) на епархиальных собраниях говорил о том, чтобы священнослужители, употребившие Чашу на Литургии, после этого не садились за руль. Причина одна – алкоголь в крови. Если мне не изменяет память, об этом говорил и Патриарх Алексий II. Любой священнослужитель знает, что после потребления Евхаристической Чаши наступает легкое опьянение, а во время потребления ощущается вкус вина и хлеба. Таким образом, физические свойства вина и хлеба во время Евхаристического Канона не изменяются. Вместе с тем, верую, что мы, православные, причащаемся Истинным Телом и Истинной Кровью Спасителя.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 25.02.2013

135. 31. Савва

Уважаемый монах Савва! Вы пишете: «Горстка людей, занимающие последние места в Церкви стали на защиту Истины». Позвольте не согласиться с этим тезисом. Во-первых, я категорический противник того мнения, что миряне занимают последние места в Церкви. Я, например, своим прихожанам говорю: «Относитесь к моим словам критически. Безрассудно не верьте мне. Но всегда сверяйте мои слова со Св. Писанием и Св. Преданием. Время сейчас – лукавое. Я не хочу на Страшном Суде от вас услышать: «Ты обманул нас». Извольте сами отвечать за себя. Всякий человек сам, здесь на Земле, отвечает за свою загробную участь и определяет ее. Во-вторых, никакая горстка людей не имеет права претендовать на обладание Истиной. Это – сектантство. Истина – Христос. Там все узнаем. Далее. Ваши слова: «И так безпардонно закрыть форум, при том дав высказаться последним тому, кто был причиной стольких слов противных Божией Истине». Речь идет обо мне? Если так, то ответьте, пожалуйста, на мои вопросы, которые я успел задать лично Вам до закрытия обсуждения статьи о. Сергия. Итак. Осуждены ли взгляды проф. МДА А. И. Осипова: а) Поместным Собором; б) Архиерейским Собором; в) Священным Синодом; г) отдельными архиереями? Или все осуждения есть плод «научных» фантазий местных «богословов»? И последнее. Вы – молодой монах? Служили ли Вы в армии? Работали ли в трудовом коллективе? Имеете ли богословское образование? Как у Вас с молитвой? Ведь молитва – главное монашеское делание. Или участие в спорах на РНЛ – главнее?

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 25.02.2013

134. Ответ на 106., Анатолий Степанов :

А я с тех пор не люблю неистовых обличителей.

Анатолий Дмитриевич. Вы заметили, что противники профессора Осипова не свои измышления приводят в доказательства, а Святых Отцов, постановления Соборов, цитаты из Нового Завета? А у сторонников один аргумент - не обижайте нашего дорогого профессора, пусть он даже и заблуждается, но простим ему. В вас нет любви. Мне очень жалко, Анатолий Дмитриевич, что Вы, возглавляя такой прекрасный Православный ресурс, поддерживаете взгляды, противоречащие учению Церкви. Очень странно, что справедливо разоблачая Кураева, не видите того же своеволия у Осипова.

Елена Л. / 25.02.2013

133. Ответ на 94., Савва :

Даже если эти несчастные предъявят как доказательство обмана верующих бывшую святую, но протухшую у них (в наказание за их неверие и пытливость) воду - не стоит удивляться. Они еще раз докажут собственное нечестие. Верующий человек благоговеет перед тайной Божией. А неверующий хочет ее разъять как подопытную лягушку в поисках души. Одним словом, несчастные люди. Даже как-то жалко их стало.

Верующие профессору Осипову, сами в себе несут наказание. Христос говорил - "По вере вашей да будет вам". Те, кто подходя к Причастию, не верят, что причаются Истинными Тела и Крови Христовыми, те и действительно "причащаются" только хлебом и вином. Да еще за свою дерзость несут осуждение.

Елена Л. / 25.02.2013

132. Ответ на 42., ОРТОДОКС:

ИЗ ВОСПОМИНАНИЙ ОСИПОВА ОБ АУДИЕНЦИИ У ПАПЫ ПАВЛА VI:«ЖМП», №3, 1979ОСИПОВ А. И., профессор МДА,игумен АВГУСТИН (Никитин), преподаватель ЛДА"АУДИЕНЦИЯ.30 ноября наша делегация была очень тепло принята в частной аудиенции ныне покойным Папой Павлом VI в Ватиканском дворце. Во время приема Папа предложил всем прочитать молитву Господню «Отче наш> на своих бого­служебных языках. Затем он обратился к де­легации с следующей речью. «Мы с радостью приветствуем вас, дорогие братья, представ­ляющие здесь Его Святейшество Патриарха Пи­мена и Русскую Православную Церковь. Вы встретились с представителями конгрегации Римской курии и различных церковных инсти­тутов. В эти же дни мы послали делегацию с визитом в вашу Церковь, чтобы состоялись аналогичные встречи. Мы радуемся таким ви­зитам. Они содействуют лучшему взаимному знанию духовной жизни учебных заведений на­ших Церквей, они играют, следовательно, важ­ную роль в углублении наших отношений, ибо более сильно любишь, когда знаешь лучше. И мы многому можем научиться друг от друга для того, чтобы мир мог услышать Евангелие, мир, в котором и отдельные люди и народы так нуждаются в примирении и мире! Вот почему мы благословляем и поддерживаем усилия, на­правленные к взаимопониманию, свидетельст­вом чего являются такие встречи. Мы просим вас передать по возвращении на Родину наше особенное приветствие руководству и учащим­ся ваших духовных школ и уверение в нашей молитве за них. И с этими пожеланиями мы выражаем также все наше уважение и братскую любовь к Его Святейшеству Патриарху Пи­мену, его клиру и всему верующему народу>.Архиепископ Кирилл в ответном слове выра­зил благодарность за возможность подобных деловых визитов и преподнес Папе Владимир­скую икону Божией Матери и сувениры. Папа подарил архиепископу Кириллу крест, а всем членам делегации вручил медали, изготовлен­ные в память его понтификата.На следующий день речь Папы была опубли­кована в официальном органе Ватикана «Оссерваторе Романо» (№ 277).Архиепископ Кирилл во время пребывания в Риме был принят также секретарем Совета по внешним делам Церкви архиепископом Агостино Казароли и генеральным препозитом (на­стоятелем) Общества Иисуса о. Петром Аррупе..."

ах, какое чудо! Спасибо за цитату, Ортодокс!

vlad7 / 25.02.2013

131. Разоблачение Осипова - вопрос времени

Один заявлял что миряне не обладают в должном объеме богословскими знаниями, поэтому их участие в богословских спорах,

Еще в Евангелии фарисеи говорили о народе: "Народ невежда в Законе, проклят он". Забывая, что как раз в глубине народного сознани хранится незамутненная Вера. Веру свою народ наш пронес через все гонения. Еще Достоевский говорил, что наш народ знает Христа. Как бы не заблуждался профессор Осипов со своими новшествами, наш народ не обманешь. Как и прежде, будут крестить младенцев, как и преже верить, что причащаются Истинными Телом и Кровью. Время всё расставит на свои места. Еще недавно того же Кураева нельзя было даже тронуть, а теперь его разоблачают. Дойдет очередь и до Осипова. Думаю, это вопрос времени.

Елена Л. / 25.02.2013

130. Ответ на 88., Павел Тихомиров:

А именно это и позволил себе аноним, скрывающийся за кличкой Клюкс Отечески мне предлагали не уподобляться, и не позволять себе примеры не приличествующие ТЕМЕ, но для Вас, Павел, я сделаю исключение. Моя дочь, пару годиков от рождения на мой вопрос почему написала в штаны, смущенно ответила - меня братик рассмешил. Так ей ведь было совсем немного.

Савва / 25.02.2013

129. Re: Страсти по Осипову

Угнетает степень невовлеченности авторов РНЛ в богословские проблемы РПЦ. Священник А.Шумский пишет: "В спор был втянут один известный московский протоиерей. Профессор богословия утверждал, что хлеб и вино не меняют своей природы, т. е. не меняют своего молекулярного состава во время совершения Божественной литургии. Известный протоиерей утверждал противоположное. И что? Как это можно доказать?". Хотелось бы сообщить священнику РПЦ, что в его РПЦ прошел пленум Синодальной богословской комиссии в 2007 г. на эту тему. И было утверждено заключение СБК по вопросу "пресуществления". Никогда не поздно почитать официальные церковные документы. Хотя, конечно - это не так увлекательно, как "мочить либералов". И вопрос вовсе не в изменении материи хлеба и вина, а в невидимом превращении их сущности в Тело и Кровь Христа. Люди, отрицающие "пресуществление", в определении Конст. Собора 1691г. называются еретиками. И еще - хлеб и вино не прИлогаются никуда, а прЕлогаются, от слова "преложение".

vlad7 / 25.02.2013

128. Ответ на 101., Павел Тихомиров:

помучиться часок-другой Что же касается вопроса конечности, то не нужно забывать того, что мы такие уму непостижимые понятия как Вечность и Бесконечность все время пытаемся измерять категориями земными = трехмерное пространство + линейное время. Только и всего.П.С.Вы полагаете, что все мы настолько скоты, что без страха дубины никак?

Мы это не мы, а вы, и пытайтесь на здоровье измерять, и знаки равенства ставьте где вам угодно. Ты сказал. Эту фразу вы найдете в Святом Писании. И не нужно с одной головы (с б...) на другую перекладывать. Насколько вы, а не мы, скоты, скажите сами, и про страх, и про дубины. Я в шоке. Для меня Тихомиров всегда ассоциировался совсем с другим. Господи помилуй.

Савва / 25.02.2013

127. Ответ на 120., Савва ":Вера же вместо дел да вменится мне, Боже мой, не обрящеши бо дел отнюд оправдающих мя."

Конечно, Савва. Нет у нас дел и подвигов, только вера осталась. Господи, помоги неверию моему (у меня и веры мало - маловерный). Дай Бог тебе крепости. Устоять и в Вере, и в Надежде, и в Любви. Враг рода человеческого не оставит так твоих выступлений. Призываю всех молиться за Савву, ему потруднее всех будет. Господи укрепи его. "Веруяй бо в Мя, рекл еси, о Христе мой, жив будет и не узрит смерти во веки. Аще убо вера, яже в Тя, спасает отчаянныя, се верую, спаси мя, яко Бог мой еси Ты и Создатель. Вера же вместо дел да вменится мне, Боже мой, не обрящеши бо дел отнюд оправдающих мя. Но та вера моя да довлеет вместо всех, та да отвещает, та да оправдит мя, та да покажет мя причастника славы Твоея вечныя. Да не убо похитит мя сатана, и похвалится, Слове, еже отторгнути мя от Твоея руки и ограды" "...аще бо и согреши, но не отступи от Тебе, и несумненно во Отца и Сына и Святаго Духа, Бога Тя в Троице славимаго, верова, и Единицу в Троице и Троицу во Единстве, православно даже до последняго своего издыхания исповеда. Темже милостив тому буди, и веру, яже в Тя вместо дел вмени, и со святыми Твоими яко Щедр упокой: несть бо человека, иже поживет и не согрешит". Я думаю ни у кого не сложится впечатления, что со своими грехами бороться не следует, а достаточно веры. Да и той у нас недостаточно. Если и спасемся, то только по великой милости и любви Божией.

Александрс. / 25.02.2013

126. Догматика и нравственность

Анатолий Дмитриевич, Савва прав: не надо уходить от решения проблемы переводом ее в область личности или нравственную плоскость. И если поврежденная нравственность того иеромонаха стала генератором его догматической слепоты, то закономерен и обратный процесс. Не подвергайте читателей вашего ценного и уникального ресурса нравственному падению, какое присутствовало у того иеромонаха. Ведь не все же могут похвалиться таким смирением и такой силой воли в самом новоначальном периоде воцерковления, какое видим у вас!

ОРТОДОКС / 25.02.2013

125. Ответ на 119., Анатолий Степанов:

Согласен с Вами. По-моему об этом и примирительная статья о.Александра. Я бы только не стал называть ересью ошибочные или сомнительные взгляды проф. А.И.Осипова по некоторым вопросам. Ересь - это полноценное учение, в данном случае этого нет, есть отдельные высказывания по отдельным вопросам. Говоря "ересь Осипова" мы ставим в один ряд с ересью Ария, Нестория. Я думаю, что надо все-таки делать различие.

И я с Александрс согласен. Но это не соломинка за которую Вам нужно зацепиться. Это еще не единомыслие, Вам нужно, простите что соизволил Вам указать, отречься от заблуждений Осипова, и сказать, я, Степанов, хоть и не дерзаю сказать что умудрен пониманием величайших Истин, Чистоту и Целомудрие Невесты Христовой, Что Есть Церковь, Глава Которой и есть Христос, Святым Духом охраняющим Ее от всякой еретической скверны исповедую ТАК как Церковь. А друг мой, или товарищ, или собутыльник, или еще, возможны варианты, академик А.И.Осипов пусть за себя отвечает сам. И с Вас достаточно. Мы Вас примем в общение. И главное не подумайте что я, окаянный, в этом нуждаюсь. Можете меня и не воспринимать, что фигурально, что на прямую, на самом деле. Я уже говорил, ничего личного.

Савва / 25.02.2013

124. Ответ на 119., Анатолий Степанов:

Согласен с Вами. По-моему об этом и примирительная статья о.Александра. Я бы только не стал называть ересью ошибочные или сомнительные взгляды проф. А.И.Осипова по некоторым вопросам. Ересь - это полноценное учение, в данном случае этого нет, есть отдельные высказывания по отдельным вопросам. Говоря "ересь Осипова" мы ставим в один ряд с ересью Ария, Нестория. Я думаю, что надо все-таки делать различие.

Даже если принять, что это только "ошибочные и сомнительные" взгляды (подчеркиваю: "ДАЖЕ ЕСЛИ"), то разве можно ему(Осипову) их распространять, им учить ит.д. . У него же огромная аудитория!Лекции растиражированы в интернете. Как можно учить в Духовной Академии ошибочным взглядам??? Посмотрите видео его выступлений. Залы и аудитории полны...

Александрс. / 25.02.2013

123. Ответ на 119., Анатолий Степанов :

Ересь - это полноценное учение, в данном случае этого нет, есть отдельные высказывания по отдельным вопросам.

Уважаемый Анатолий Дмитриевич, никогда ересь не была полноценным учением. Об этом говорит хотя бы уже сама этимология слова (др.-греч. αἵρεσις — выбор, направление, мнение).Суть любой ереси в том, что человек к истинному, здравому учению Церкви начинает примешивать свое мнение, и т.о. он паразитирует на истине, мимикрирует под нее. Открытое же и полноценное выступление против Божественной истины случается на самых поздних этапах развития ереси, когда уже нельзя спасти не только ересиарха, но и многих из его учеников. Стоит ли дожидаться вызревания полноценного еретического учения, тем более, что проповедуются уже осужденные Церковью ереси?

ОРТОДОКС / 25.02.2013

122. Ответ на 118., Анатолий Степанов:

Тот иеромонах перешел с нравственности на догматику, так что это возможно.

Я сожалею, а что возможно? И ко мне лично это имеет отношение? В правду.

Савва / 25.02.2013

121. Ответ на 114., Александрс.:

Но, слава Богу, что, по Вашему выводу, мы формально правы, и к греху ереси непричастны, и к греху поддержки ереси тоже непричастны ... и благодарить Бога, что самый страшный грех - ересь, Господь по неизреченной милости от нас отвел. Кто без греха, разве мы хвалимся что избавились от страстей, один лишь Бог безстрастен, и немощи наши мы не афишируем, и не гордимся ими, да, безусловно мы плетемся сзади всех остальных преуспевающих, но мы говорим о Вере, которую получили ДАРОМ, и ничего с нас другое и не требуется как пребыть в НЕЙ. Каждый бы из нас занимался бы уборкой у себя в сердце, если бы не ТРУБА, а она зовет. И есть известные случаи, когда монашествующие оставляли свои кельи и шли присоединится к ревнующим о чистоте ВЕРЫ, желающие положить выи свои на защиту Сокровищницы Спасительных Догматов. Кто станет отрицать что святые говорили о нас, последних, им бы в ВЕРЕ устоять, и с них достаточно. Нет уже подвигов, всеобщих, частные конечно остались, и в добродетелях мы не можем преуспеть, немощны мы, мера наша такая, но за ВЕРУ оставленную на поругание ВОЛКАМ в овечьих шкурах Господь нам не простит. И что нам с того, что Осипов убаюкивает, с Тихомировым и компанией, что муки конечны? Это единственное в чем мы можем устоять. Не будем сдаваться. Ничего личного, господа.

Савва / 24.02.2013

120. 114. Александрс.

Согласен с Вами. По-моему об этом и примирительная статья о.Александра. Я бы только не стал называть ересью ошибочные или сомнительные взгляды проф. А.И.Осипова по некоторым вопросам. Ересь - это полноценное учение, в данном случае этого нет, есть отдельные высказывания по отдельным вопросам. Говоря "ересь Осипова" мы ставим в один ряд с ересью Ария, Нестория. Я думаю, что надо все-таки делать различие.

Анатолий Степанов / 24.02.2013

119. 109. Савва

Тот иеромонах перешел с нравственности на догматику, так что это возможно.

Анатолий Степанов / 24.02.2013

118. Ответ на 114., Александрс.:

"Будем же бороться и искупать эти свои грехи, справедливо указанные, и благодарить Бога, что самый страшный грех - ересь, Господь по неизреченной милости от нас отвел." Хорошо как сказали, спаси Господи, Александр. Мне сразу вспомнилось из жития св. Агафона Египетского : Однажды издалека пришли к преподобному Агафону иноки для духовной беседы и обратились к нему: "Ты ли отец Агафон?" "Видите перед собой грешного раба Божия", - ответил преподобный. "Носится слух, что ты человек гордый и невоздержный", - продолжали иноки. "Совершенная правда", - согласился святой. - "Мы слышали также, что ты лжец и любишь пересуживать других". "И это правда", - подтвердил святой Агафон. "Сверх того говорят, что ты еретик?" - не отступали иноки, но тотчас встретили возражение: "Напрасно, я не еретик". Когда же спросили преподобного, почему, приняв на себя прочие пороки, он отрекся от последнего, святой объяснил: "Тех пороков и нельзя не приписывать себе, потому что всякому человеку свойственно погрешать, и все мы, по испорченной природе нашей, невольно увлекаемся пороками, а ересь есть богоотступничество, самовольное отречение от Истины Божией".

Галина Старикова / 24.02.2013

117. Ответ на 62., иерей Илья Мотыка:

Хороший же вы идеал предлагаете, Михаил: невежественный косноязычный пастырь во главе такого же невежественного народа.

38. Шмелев Михаил

Корни всех бед Матушки-Церкви в переносе центра самосознания её "богословов" из сердца в голову. Забыли, что нужно от нас Господу: "Дай мне сердце твое!". Не ум наш Ему нужен, не наша болтовня о Нём. Богу нужна только наша любовь, источником которой в сердце нашем является Он сам... Понасоздавали институтов, университетов и академий для ублажения своей исключительности, фехтуют мертворождёнными потугами понять Невыразимое, печатают фолианты бреда собственной самости и невдомёк им, что единственный источник Божественной Благодати в сердце их давно пересох, а само сердце скукожилось и окаменело. Всем сражающимся здесь "богословам" стоит съездить в любой из множества далёких от испорченной Москвы приходов нашей тысячелетней Церкви и поучиться там, у лишенных карьерного зуда приходских батюшек и их кроткой паствы НАСТОЯЩЕЙ ВЕРЕ.

Дорогой отец Илья. Хочу занять ваше внимание на несколько минут, что бы рассеять досадное недоразумение, которое, на мой взгляд, проявилось между участниками обсуждения статьи. Я в словах Михаила не нашел приписываемого вами ему желания «петь оду невежеству, в том числе богословскому». Речь идет о богословах, потерявших веру в Бога, но самонадеянно полагающих себя способными к богословским рассуждениям и поучениям. Увы, но это факт. Особенно на «развитом» в «богословской» науке Западе. Согласен с вашими замечаниями о глубокой и серьезной вере простого народа. Православный народ доказал ее и в суровой школе борьбы с обновленчеством послереволюционного времени, и в высшей «академии» за решетками тюрем и колючей проволокой концентрационных лагерей в лютые годы репрессий от озверелых богоборцев. И, несомненно, эта вера была ему преподана выпускниками «русских духовных школ периода их расцвета», как вы правильно заметили. И кто же будет возражать против глубокого изучения как святоотеческой богословской мысли, так и мирового наследия святых отцов? Но сами согласитесь. Когда Вера была более крепкой? Ныне в наше окаянное время или во дни жизни и деятельности Святых отцов времен Вселенских Соборов. Поэтому и относимся мы с крайней настороженностью к новейшим «открытиям» современных «богословов» лихо поправляющих и исправляющих Великих толкователей Священного Писания. С глубоким уважением к вам, дорогой отец Илья.

Сергий Агапов / 24.02.2013

116. Ответ на 106., Анатолий Степанов:

Потом этот иеромонах, оказавшийся ревнителем православия, борцом за чистоту веры, ушел в Зарубежную Церковь. А сейчас он возглавляет какую-то собственную юрисдикцию, в которой есть несколько прихожан.

Ну, Бог даст, может покается и вернется? Вы же его помните, значит болезнуете сердцем , Бог Милостив.

Галина Старикова / 24.02.2013

115. Ответ на 106., Анатолий Степанов:

Рааскажу один поучительный для меня случай. Дело было в самом начале 90-х гг., я только начал воцерковляться, только начал ходить в церковь. Я учился в аспирантуре и ходил в Иоанновский монастырь на Карповке. По чьему-то совету я заказал заочное отпевание своих родителей, которые скончались в конце 70-х - начале 80-х и были погребены без отпевания. После литургии вышел иеромонах, чтобы совершить требы. Я стоял в земелькой и свечкой в руках, как положено, помню благоговейное состояние души. Но я не знал ни одного слова из панихиды. Он меня строго спросил, знаю ли молитвы, я ответил отрицательно, он начал меня отчитывать: типа ходят тут всякие в храм, а как молиться толком не знают и что-то в этом духе. Формально правильно говорил. Но я почувствовал как кровь бросилась в голову, как возмущение начало подкатывать к горлу, еще немного и я готов был бросить на пол эту земельку и свечку, ответить ему грубостью и уйти из храма. Господь не попустил тому совершиться. Неожиданно за спиной раздался женский голос: правильно вы, батюшка, говорите, все мы, грешники, ничего не знаем и ничего не умеем, а вы нас наставляйте. Он как-то сразу сник, что-то пробурчал под нос, что надо учиться вере и начал служить панихиду. А этот женский голос подпевал.Потом этот иеромонах, оказавшийся ревнителем православия, борцом за чистоту веры, ушел в Зарубежную Церковь. А сейчас он возглавляет какую-то собственную юрисдикцию, в которой есть несколько прихожан.А я с тех пор не люблю неистовых обличителей.

Уже пошли отзывы на этот рассказ. Позволю себе акцентировать на другом. Вы, уважаемый Анатолий Дмитриевич, делаете следующий вывод: этот ревнитель благочестия был формально прав, но груб , высокомерен и попал на гибельные пути впоследствие. Попал на эти пути, конечно же, не из-за того , что прав, а из-за того что груб, высокомерен, не имеет любви. Очень правильный вывод и часто случающийся. Вы его приводите в отношении к нам, противникам Осипова, "ревнителям чистоты". Согласен, на сто процентов. Мы не имеем любви, мы невыдержаны, горды, высокомерны, грубы (может каждый добавить еще кучу своих личных грехов). И мы, как и этот "ревнитель благочестия", можем за это поплатиться и погибнуть. Но, слава Богу, что, по Вашему выводу, мы формально правы , и к греху ереси непричастны, и к греху поддержки ереси тоже непричастны. Будем же бороться и искупать эти свои грехи, справедливо указанные, и благодарить Бога, что самый страшный грех - ересь, Господь по неизреченной милости от нас отвел. И молимся все, чтобы и брата нашего, Осипова, вразумил и на путь истины наставил.

Александрс. / 24.02.2013

114. Ответ на 108., Павел Тихомиров :

[QUOTE а вам-то какая разница: что там будет с грешниками? Вы же себя уже, надо полагать, определили в спасенные.

Постоянно уходите от ответа на встающие перед вами вопросы! Не надо переводить стрелки на мою скромную персону. Уверяю вас, она не стОит вашего внимания. Вопрос "что там будет с грешниками?" является сотериологическим и всегда волновал верующих. Например, взглянув на икону Страшного Суда св. князь Владимир оставил язычество сам и сделал Православие новой верой для своих подданных, в том числе и для нас с вами.

ОРТОДОКС / 24.02.2013

113. Re: Страсти по Осипову

Толкования на Тит. 3:10 Свт. Феофан Затворник "Таких людей Апостол велит однажды и дважды вразумлять, чтоб быть им безответными; но не больше. Потому что если чаще их обличать, то они еще более сделаются возбудительными на зло. Кто часто кого укоряет, тот делает его более ретивым к погублению множайших. Почему лучше отсылать их прочь, чтоб, ослабев в ревности соблазнять других, они одни только сами по крайней мере гибли». http://bible.optina.ru/new:tit:03:10 Печально, что РНЛ дает ереси трибуну, и повод людям увещевать их более 2-х раз, что неполезно и безполезно...прекратить следовало бы излагать ересь, а не только критиковать её. Долго не могла понять, кто же в редакции отступил от истины...и вот Господь открыл...жаль

Анна Фёдоровна / 24.02.2013

112. Ответ на 92., blogger:

Жаль, что вы не понимаете, что народ в корне изменился. Он стал поголовно грамотным, так как среднее образование стало общедоступным. Фактически, среднее образование стал минимальным образовательным уровнем для подавляющего большинства населения. Я не знаю, кто там кого обманывал или нет раньше. Это не имеет никакого значения сейчас. Сейчас важно, что любой православн(ый/ая) может сам(а) читать любые тексты. И не просто читать, но и анализировать, и интерпретировать, и толковать и т.д. В такой ситуации Церковь ранее никогда не была в России.

Субъект / 24.02.2013

111. Ответ на 106., Анатолий Степанов :

...А я с тех пор не люблю неистовых обличителей.

Случай поучительный, а выводы неверные. Далеко не всякий ревнитель есть хранитель и проповедник истины. Однако из этого совсем не следует, что защитник истины должен быть амёбоподобным существом и что его ревность преступна по факту. Святые отцы всегда подогревали истинную ревность в своей пастве, вплоть до "освяти руку твою ударом" (свт.Иоанн Златоуст, Беседы о статуях). А следуя в фарватере логики приведенного вами случая, можно оправдать того, кто перешагнув порог храма и столкнувшись с грубостью больше никогда в жизни не посещал богослужения и погиб вне Церкви (что и делает Осипов).

ОРТОДОКС / 24.02.2013

110. Ответ на 106., Анатолий Степанов:

Рааскажу один поучительный для меня случай. Дело было в самом начале 90-х гг., я только начал воцерковляться, только начал ходить в церковь. Я учился в аспирантуре и ходил в Иоанновский монастырь на Карповке. По чьему-то совету я заказал заочное отпевание своих родителей, которые скончались в конце 70-х - начале 80-х и были погребены без отпевания. После литургии вышел иеромонах, чтобы совершить требы. Я стоял в земелькой и свечкой в руках, как положено, помню благоговейное состояние души. Но я не знал ни одного слова из панихиды. Он меня строго спросил, знаю ли молитвы, я ответил отрицательно, он начал меня отчитывать: типа ходят тут всякие в храм, а как молиться толком не знают и что-то в этом духе. Формально правильно говорил. Но я почувствовал как кровь бросилась в голову, как возмущение начало подкатывать к горлу, еще немного и я готов был бросить на пол эту земельку и свечку, ответить ему грубостью и уйти из храма. Господь не попустил тому совершиться. Неожиданно за спиной раздался женский голос: правильно вы, батюшка, говорите, все мы, грешники, ничего не знаем и ничего не умеем, а вы нас наставляйте. Он как-то сразу сник, что-то пробурчал под нос, что надо учиться вере и начал служить панихиду. А этот женский голос подпевал.Потом этот иеромонах, оказавшийся ревнителем православия, борцом за чистоту веры, ушел в Зарубежную Церковь. А сейчас он возглавляет какую-то собственную юрисдикцию, в которой есть несколько прихожан.А я с тех пор не люблю неистовых обличителей.

Аж прослезился. Не валяйте дурака, Анатолий Дмитриевич. Не пытайтесь отождествлять мое поведение здесь на ресурсе и того иеромонаха, хотя одним и тем же определением "неистовых обличителей" Вы уже делаете некую дешевую попытку нас уравнять. Я достаточно внимательно слежу за комментариями, делаю конспекты, потому категорично заявляю - никто не интересовался Вашими предпочтениями, при чем здесь "люблю, не люблю". Или Вы на самом деле не поняли в какой дурацкой ситуации оказались ВСЕЙ честной компанией о.Сергий, о.Владимир, Вы, Тихомиров. Все эти реплики в Ваших комментариях отдают личной обидой, замаскированная под обличение нас и меня лично в нравственном несовершенстве. Не уходите от решения вопроса, и не переводите стрелки с догматики на нравственность.

Савва / 24.02.2013

109. Ответ на 107., ОРТОДОКС:

Идут сии, сказано, в муку вечную .

хорошо, а вам-то какая разница: что там будет с грешниками? Вы же себя уже, надо полагать, определили в спасенные.

Павел Тихомиров / 24.02.2013

108. Ответ на 101., Павел Тихомиров :

помучиться часок-другойЧто же касается вопроса конечности, то не нужно забывать того, что мы такие уму непостижимые понятия как Вечность и Бесконечность все время пытаемся измерять категориями земными = трехмерное пространство + линейное время. Только и всего.П.С.Вы полагаете, что все мы настолько скоты, что без страха дубины никак?

Свт. Василий Великий отвечает Павлу Тихомирову: "Так, Господь то решительно говорит, что идут сии в муку вечную (Мф. 25:46), то отсылает иных во огнь вечный, уготованный диаволу и ангелом его (Мф. 20:41), а в другом месте именует геену огненную и присовокупляет: идеже червь их не умирает, и огнь не угасает (Мк, 9, 47, 48), и еще древле о некоторых предрек через пророка, что червь их не скончается, и огнь их не угаснет (Ис. 66:24); потому что если при таком числе подобных свидетельств, находящихся во многих местах Богодухновенного Писания, многие еще, как бы забыв о всех подобных изречениях и определениях Господних, ОБЕЩАЮТ СЕБЕ КОНЕЦ МУЧЕНИЮ, ЧТОБЫ СВОБОДНЕЕ ОТВАЖИВАТЬСЯ НА ГРЕХ, то сие, конечно, есть одна из козней диавольских. Ибо если будет когда-нибудь конец вечному мучению, то и вечная жизнь, без сомнения, должна иметь конец. А если не позволяем себе помыслить о жизни, то какое основание — полагать конец вечному мучению, когда при том и другом одинаково находится приложение: вечный? Идут сии, сказано, в муку вечную , праведницы же в живот вечный (Мф. 25:46) [т. 2, с. 302]".

ОРТОДОКС / 24.02.2013

107. Re: Страсти по Осипову

Рааскажу один поучительный для меня случай. Дело было в самом начале 90-х гг., я только начал воцерковляться, только начал ходить в церковь. Я учился в аспирантуре и ходил в Иоанновский монастырь на Карповке. По чьему-то совету я заказал заочное отпевание своих родителей, которые скончались в конце 70-х - начале 80-х и были погребены без отпевания. После литургии вышел иеромонах, чтобы совершить требы. Я стоял в земелькой и свечкой в руках, как положено, помню благоговейное состояние души. Но я не знал ни одного слова из панихиды. Он меня строго спросил, знаю ли молитвы, я ответил отрицательно, он начал меня отчитывать: типа ходят тут всякие в храм, а как молиться толком не знают и что-то в этом духе. Формально правильно говорил. Но я почувствовал как кровь бросилась в голову, как возмущение начало подкатывать к горлу, еще немного и я готов был бросить на пол эту земельку и свечку, ответить ему грубостью и уйти из храма. Господь не попустил тому совершиться. Неожиданно за спиной раздался женский голос: правильно вы, батюшка, говорите, все мы, грешники, ничего не знаем и ничего не умеем, а вы нас наставляйте. Он как-то сразу сник, что-то пробурчал под нос, что надо учиться вере и начал служить панихиду. А этот женский голос подпевал. Потом этот иеромонах, оказавшийся ревнителем православия, борцом за чистоту веры, ушел в Зарубежную Церковь. А сейчас он возглавляет какую-то собственную юрисдикцию, в которой есть несколько прихожан. А я с тех пор не люблю неистовых обличителей.

Анатолий Степанов / 24.02.2013

106. Ответ на 101., Павел Тихомиров:

Вы полагаете, что все мы настолько скоты, что без страха дубины никак?

А Вы о себе столь высокого мнения, что уверены, что не оступитесь без страха погибнуть, уже святы? Почему вопрос к Галине, а не к Господу Богу? Вы у Него спросите, зачем Он в Писании много раз о муке вечной говорит. Кстати, а что Вы думаете по этому поводу?: «И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление» (Дан. 12: 2); «И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную» (Мф. 25: 46); «Кто будет хулить Духа Святаго, тому не будет прощения вовек, но подлежит он вечному осуждению» (Мк. 3: 29); «Не познавшие Бога и не покоряющиеся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа… подвергнутся наказанию, вечной погибели» (2 Фес. 1: 8, 9). http://goo.gl/7l0Xn Не пойму...Вам Осипов авторитетнее Бога и Святых Апостолов и Святых Отцов? Всё приведенное, по-вашему - ложь?! О_0

Анна Фёдоровна / 24.02.2013

105. Ответ на 95., Павел Тихомиров :

Не очень приличным анекдотам, тем более о земной логике не место на православном ресурсе, по крайней мере, в столь важной для верующих теме, как вопрос о Святых Таинах и спасении. А ересь Осипова о всеобщем спасении - ни что иное, как прямая санкция на грех. Греховная природа человека в ситуации бесовской атаки почти всегда выбирает грех, поскольку лишена страха Божия и истинной любви к Богу. Когда грех становится привычкой, т.е. страстью, его действие усиливается в несколько раз. Но приходя в себя, человек еще может покаяться. Когда же вы ему проповедуете о спасении нераскаянных грешников, вы ему не оставляете шансов на спасение!

ОРТОДОКС / 24.02.2013

104. Ответ на 101., Павел Тихомиров:

помучиться часок-другойЧто же касается вопроса конечности, то не нужно забывать того, что мы такие уму непостижимые понятия как Вечность и Бесконечность все время пытаемся измерять категориями земными = трехмерное пространство + линейное время. Только и всего.П.С.Вы полагаете, что все мы настолько скоты, что без страха дубины никак?

Ну, профессор-то не забыл, и вот итог: конечность мук. Вот любите Вы,уважаемый Павел, заканчивать всегда свои посты вопросом. Сами ответа не знаете? А я вот не отвечу. Вы очень образованный человек, у святых отцов об этом много чего написано.

Галина Старикова / 24.02.2013

103. Ответ на 96., иерей Илья Мотыка:

В словах Ортодокса и Саввы, о том что кто-то, в данном случае профессор А.И. Осипов является еретиком нет ничего предосудительного. Они просто констатировали факт, что взгляды данного человека не соответствуют православному вероучению. Главная проблема была привести убедительную аргументацию. С ней они успешно справились.Дело их оппонентов убедить их в ошибочности их выводов. На мой взгляд эта задача бесперспективная. Так анализ взглядов А.И. Осипова был проведен блестяще.Признание кого либо еретиком, это предостережение другим, что воспринимать его взгляды с крайней осторожностью. Констатация факта, что этот человек отпал от церкви.

Благодарю сердечно, пастырь добрый.

Галина Старикова / 24.02.2013

102. Ответ на 98., Галина Старикова:

помучиться часок-другой

Что же касается вопроса конечности, то не нужно забывать того, что мы такие уму непостижимые понятия как Вечность и Бесконечность все время пытаемся измерять категориями земными = трехмерное пространство + линейное время. Только и всего. П.С. Вы полагаете, что все мы настолько скоты, что без страха дубины никак?

Павел Тихомиров / 24.02.2013

101. Ответ на 96., иерей Илья Мотыка:

В словах Ортодокса и Саввы, о том что кто-то, в данном случае профессор А.И. Осипов является еретиком нет ничего предосудительного. Они просто констатировали факт, что взгляды данного человека не соответствуют православному вероучению. Главная проблема была привести убедительную аргументацию. С ней они успешно справились.Дело их оппонентов убедить их в ошибочности их выводов. На мой взгляд эта задача бесперспективная. Так анализ взглядов А.И. Осипова был проведен блестяще.Признание кого либо еретиком, это предостережение другим, что воспринимать его взгляды с крайней осторожностью. Констатация факта, что этот человек отпал от церкви.

Всякая скорбь в радость претворится. Как камень с плеч. Отец Илья, признаюсь, уже подкапывал враг, пытался посеять сомнения. Все расставлено по своим местам. Храни Тебя Царица Небесная, и чтобы Ты не потерял ни одну овечку что Тебе доверил Бог.

Савва / 24.02.2013

100. О богословии профессора А.И.Осипова

http://goo.gl/hbC6P [b]Учение Осипова о Евхаристии, официально признанное Русской Православной Церковью ересью[/b]. Приводятся документы по данному вопросу: [i] Доклад профессора А.И.Осипова Святая Евхаристия в жизни Церкви (Братислава,2-9.11.2006) Совместное заявление Православно-лютеранской комиссии по богословскому диалогу Евхаристия. Прот. В.Асмус Отзыв Издательского совета Отзыв Московской Духовной Академии, доклады М.С.Иванова и прот.М Козлова Отзыв Православного Свято-Тихоновского Университета Отзыв Санкт-Петербургской Духовной Академии Отзыв Церковно-научного центра Православная энциклопедия Заключение Синодальной богословской комиссии [/i]

Косьма / 24.02.2013

99. Ответ на 95., Павел Тихомиров:

Хочешь - неси подвиги, ломай свою гордыню, смиряйся , а хочешь - вообще пляши голым в храме, все равно спасешься. есть очень смешной и не очень приличный анекдот про логику - как-то его на форуме одна дама рассказывала (в кастрированном, правда, варианте).Так вот смысл таков в общих чертах применительно к теме разговора:из того, что муки конечны - вовсе не следует того, что человек, придерживающийся такого убеждения, отвергнет заповеди за ненадобностью. Даже из простого страха попасть в "гестапо" хоть на миг...2. Вы что, действительно не знали, что существует разномыслие по ряду вопросов?

Ваш ответ понятен, благодарю. Думаю, что перевесит, конечно испорченная природа наша и человек про заповеди забудет (нет! конечно он будет о них много говорить, может даже наизусть знать, только исполнять не будет даже стремиться), помучиться часок-другой, а потом все равно в рай, зато какой кайф здесь, а эти фанатики и тут мучаются и там все равно за что-нибудь да поплатятся. Ну так я считаю ( по своей испорченности) Ну, а о разномыслии где уж мне знать...( я-то думала, что разномыслие основ не касается, а если касается, то о разных верах видимо идет речь)) ,я не считаю здесь приемлемым это слово. Здесь ломка основ веры. При таком учении страх Господень выпадает совсем, следовательно и начало премудрости тоже.

Галина Старикова / 24.02.2013

98. Ответ на 95., Павел Тихомиров :

2. Вы что, действительно не знали, что существует разномыслие по ряду вопросов?

Зачем вы делаете вид, что не знаете, что в отношении вопросов спасения у святых отцов не было и не может быть разномыслия? Ведь Галина затронула как раз на этот вопрос. Вы что, действительно не знали, что в Церкви "в главном единство, во второстепенном свобода и во всем - любовь" ???

ОРТОДОКС / 24.02.2013

97. Субъекту

В словах Ортодокса и Саввы, о том что кто-то, в данном случае профессор А.И. Осипов является еретиком нет ничего предосудительного. Они просто констатировали факт, что взгляды данного человека не соответствуют православному вероучению. Главная проблема была привести убедительную аргументацию. С ней они успешно справились. Дело их оппонентов убедить их в ошибочности их выводов. На мой взгляд эта задача бесперспективная. Так анализ взглядов А.И. Осипова был проведен блестяще. Признание кого либо еретиком, это предостережение другим, что воспринимать его взгляды с крайней осторожностью. Констатация факта, что этот человек отпал от церкви.

иерей Илья Мотыка / 24.02.2013

96. Ответ на 93., Галина Старикова:

Хочешь - неси подвиги, ломай свою гордыню, смиряйся , а хочешь - вообще пляши голым в храме, все равно спасешься.

есть очень смешной и не очень приличный анекдот про логику - как-то его на форуме одна дама рассказывала (в кастрированном, правда, варианте). Так вот смысл таков в общих чертах применительно к теме разговора: из того, что муки конечны - вовсе не следует того, что человек, придерживающийся такого убеждения, отвергнет заповеди за ненадобностью. Даже из простого страха попасть в "гестапо" хоть на миг... 2. Вы что, действительно не знали, что существует разномыслие по ряду вопросов?

Павел Тихомиров / 24.02.2013

95. на 79 и 88

Анна Федоровна! Добро пожаловать. Тот комментарий №1 Павла собственно не есть начало. Начало было ранее. Я уже писал Редакции, что перечитал все посты первой статьи Осипова и не нашел никакого повода для отца Сергия к написания его "перла", а другое интересное там обнаружил. Я умышленно оставил комментарии только отца Сергия (чем он начал, так переживающий за расколы) и Павла Тихомирова, который собственное хамство пытается аргументировать - меня спровоцировал Clucks. Ты просто лжец, Павел, и клеветник, Clucks не участвовал на форуме первой статьи, а ты уже себе позволил многое, об инквизиторах ты говорил, первым п.73, и вероятно тебе понравилось это определение и ты поспешил взять пальму первенства уже в статье отца Сергия, чем и порадовал нас "инквизиторов". Все участники форума в обратном порядке и вани с отцом Сергием "произведения". 86. М.Яблоков 85. дед пенсионер 84. М.Яблоков 83. Александрс. 82. Александрс. 81. М.Яблоков 80. Анна Фёдоровна 79. Анна Фёдоровна 78. Елена Л. 77. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии 76. М.Яблоков 75. М.Яблоков 74. Т.В. 73. Павел Тихомиров : Ответ на 66., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии: дорогой отче! Если бы речь шла о доносчиках или о банальных клеветниках, то, безусловно, наше молчание воспринималось бы как малодушие. Но тут другое. Люди, позволяющие себе обзывать проф. А.И.Осипова "еретиком", возомнили себя инквизиторами. На "великих инквизиторов", понятное дело, они не тянут - нет и никогда не появится соответствующих полномочий. Скорее, возникают ассоциации с персонажем известной басни дедушки Крылова. 72. Бондарев Игорь 71. М.Яблоков 70. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии 69. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии 68. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии 67. М.Яблоков 66. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии 65. РодЕлена 64. Т.В. 63. М.Яблоков 62. Бондарев Игорь 61. Александрс. 60. Т.В. 59. Т.В. 58. Т.В. 57. Анна Фёдоровна 56. Бондарев Игорь 55. М.Яблоков 54. Александрс. 53. Павел Тихомиров 51. Александрс. 50. Т.В. 49. Александрс. 48. Александрс. 47. М.Яблоков 46. Анна Фёдоровна 45. Александрс. 44. Александрс. 43. Александрс. 42. Алексий 41. Алексий 40. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии 39. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии 38. Александрс 37. М.Яблоков 36. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии 35. Бондарев Игорь 34. Александрс. 33. Бондарев Игорь 32. М.Яблоков 31. ОРТОДОКС 30. ОРТОДОКС 29. Бондарев Игорь 28. М.Яблоков 27. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии 26. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии 25. ОРТОДОКС 24. Т.В. 23. М.Яблоков 22. Александрс. 21. дед пенсионер 20. Бондарев Игорь 19. Т.В. 18. Сельскiй бригадиръ 17. М.Яблоков 16. Сельскiй бригадиръ 15. Александрс. 14. М.Яблоков 13. Св.-к Сергий Карамышев 12. дед пенсионер 11. М.Яблоков 10. Александрс. 9. Св.-к Сергий Карамышев 8. Бондарев Игорь 7. Александрс. 6. Бондарев Игорь 5. М.Яблоков 4. М.Яблоков 3. Александрс. 2. АРТАБАН 1. Св.-к Сергий Карамышев : Род лукавый и прелюбодейный. Сказано: род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему. Эти горе-ученые уподобились древним иудеям, которых неустанно обличал Спаситель за их нездоровую пытливость. Как те требовали доказательств божественности Христа, так и эти требуют материальных доказательств действия Св. Духа. Кто искал спасения, тот находил достаточно доказательств божественности Христа, находил их верою. А кто искал уличить Спасителя в нарушении субботы и т.п., тот находил искомое своим неверием. Мне кажется, горе-ученые исследовали не святую воду: она перестала быть святой в тот самый момент, как они прикоснулись к ней своими нечистыми помыслами - благодатная сила оставила эту воду. Даже если эти несчастные предъявят как доказательство обмана верующих бывшую святую, но протухшую у них (в наказание за их неверие и пытливость) воду - не стоит удивляться. Они еще раз докажут собственное нечестие. Верующий человек благоговеет перед тайной Божией. А неверующий хочет ее разъять как подопытную лягушку в поисках души. Одним словом, несчастные люди. Даже как-то жалко их стало.

Савва / 24.02.2013

94. Re: Страсти по Осипову

После просмотра этого ролика мне очень захотелось спросить почитателей Алексея Ильича : это мнение? Или учение Церкви? (Ведь об этом говорит профессор православной академии!) Или ересь? Что это? Пожалуйста ответьте, очень прошу. Ведь профессор говорит, что в церкви есть два параллельно существующих учения. О конечности и бесконечности мучений(которая , исходя из логики ответа Алексея Ильича тоже конечна). Я так понимаю: выбирай любое. Хочешь - неси подвиги, ломай свою гордыню, смиряйся , а хочешь - вообще пляши голым в храме, все равно спасешься. Ведь Бог есть Любовь. Очень удобно просто сказать : это мнение, надо уметь различать, такой ответ я нашла у нескольких архиереев, А как это может различить человек, только еще любопытствующий? Как? При таком-то таланте профессора и ораторском даре? Конечно он ему поверит. И прибавится еще один гуманитарий в церкви, который будет всех, несогласных с учением (мнением) профессора А.И.Осипова считать мракобесом , фанатиком, еретиком и вообще собакой. Вот ссылочка: http://www.youtube.com/watch?v=Qv0mLW2i-mw.

Галина Старикова / 24.02.2013

93. Ответ на 89., Субъект:

Я всего лишь вам пытаюсь показать, что ситуация в корне изменилась по сравнению прежними веками, когда основная масса православных была неграмотной.

Спасибо, что восприняли мои слова без обиды. Это был крик души. Ничего, в принципе, не изменилось. Положительное учение Церкви не изменилось. А взгляд, что попы врали, а теперь им будет врать тяжелее - просто мракобесие и ничего более, на мой взгляд.

blogger / 24.02.2013

92. Ответ на 88., Павел Тихомиров:

Они ли капсом орали : "За базар ответишь"? Или что-то вроде.т.е. для Вас нормальным и вполне приемлемым полемическим ходом является обвинение человека в сатанизме?! А именно это и позволил себе аноним, скрывающийся за кличкой Клюкс

Не проще ли было модератору вырезать так смутившие Вас слова, чем развести скандал и потом искать виноватых?

Анна Фёдоровна / 24.02.2013

91. Ответ на 82., Субъект :

Не знали, а предполагали, что вещество состоих из атомов - неделимых частиц, а вовсе не из мелких соединений.

1.Нет, именно знали, хотя не могли доказать лабораторным способом. 2.Если вы так любите буквоедство, то, к вашему сведению, древние знали и об атомах, знали и о более крупных структурах - т.е. более мелких соединениях (в отношении самого предмета).

ОРТОДОКС / 24.02.2013

90. Ответ на 86., blogger:

А ты считаешь, что можешь вынести свое суждение по таким вопросам, в которых ты не разбираешься, дружище?

Я не про себя, а про тех людей, которые читают Библию, св. Отцов и др. тексты. Люди считают, что Библия написана для них, а не для спецов со высшим богословским образованием и степенями в теологии. Ни вы, ни я, ни Патриарх не можем остановить их, не можем запретить им читать и делать свои выводы. Я всего лишь вам пытаюсь показать, что ситуация в корне изменилась по сравнению прежними веками, когда основная масса православных была неграмотной. Вот, здесь и сейчас, смотрите что происходит: ОРТОДОКС, Савва и др. почитали-почитали и теперь себя считают православнейшими из православных, а всех, кто с ними не согласен - объявляют не менее, чем еретиками.

Субъект / 24.02.2013

89. Ответ на 79., Анна Фёдоровна:

Они ли капсом орали : "За базар ответишь"? Или что-то вроде.

т.е. для Вас нормальным и вполне приемлемым полемическим ходом является обвинение человека в сатанизме?! А именно это и позволил себе аноним, скрывающийся за кличкой Клюкс

Павел Тихомиров / 24.02.2013

88. и тьма не объяла свет

Я наверняка навлеку на свою голову шквал эпитетов, но Истина дороже. Сам видео сюжет: http://hd-vipserver.com/online/164511488-177437003-Подробный+ответ+А.И.Осипова+на+обвинение+в+ереси/ В начале видеосюжета из аудитории слушательницей профессору были зачитаны 9-й анафематизм (постановление церковного Собора или правило Отца Церкви с угрозой анафемы за какую-либо ересь или неправое учение. – Примеч. ред.) против последователей еретика Оригена (Ориген († 254) неправо учил о всеобщем спасении. – Примеч. ред.) святого Царя Юстиниана Великого, принятый Поместным Константинопольским Собором 543 года, и 124-е Правило Карфагенского Собора 418 года против отвергающих необходимость Крещения младенцев. Именно под эти прещения подпадает учение профессора. «Так могут ли ошибаться Соборы?» – спросила она. Профессор: ... Это 5-й Вселенский Собор 553 год, Собор осуждает Оригена, который скончался 255 году, через 300 лет... Юстиниан, императов Юстиниан, почему-то, очень, очень был раздражен 300 лет назат умершим Оригеном. Ориген это был один из великих миссионеров, кстати. Был раздражен. И он, фактически он настоял чтобы Оригена осудили. Осудил Собор, но знаете что произошло удивительное? Ну ладно Ориген скончался в 255 году, а ведь после него, после Оригена, жил целый ряд святых, которые высказывали мысли ой какие ... и так далее. Демонстрирует наш профессор необычайную изворотливость, в чем можно убедиться. Желающие, и имеющие такую возможность могут сами посмотреть. http://www.inform-relig.ru/publication/detail.php?ID=5140 эта ссылка это БОГОСЛОВСКИЙ АНАЛИЗ ОТВЕТА ПРОФЕССОРА А.И. ОСИПОВА НА ОБВИНЕНИЯ В ЕРЕСИ за подписью Иеромонаха Петра (СЕМЕНОВА) Цитата - Подытоживая наш анализ ответа профессора А.И. Осипова на обвинения в ереси, следует признать, что эти обвинения вполне обоснованы. Алексей Ильич действительно разделяет заблуждения еретика Оригена и упорствует в них, поэтому подпадает под анафемы Пятого и Шестого Вселенских Соборов, а также под анафемы Отцов Карфагенского Собора и ряда других Поместных Соборов. Не думаю что здравомыслящим нужны еще какие-нибудь аргументы. Так чем же оскорбился Анатолий Степанов, повесив мне столько ярлыков?

Савва / 24.02.2013

87. Ответ на 66., Субъект:

Все совершеннолетние граждане России имеют среднее образование, многие средне специальное, немало и высшее. Очень верное замечание. Ситуация эта для Церкви довольно новая. Эти люди сами читают любые тексты и выносят свои собственные суждения.

А ты считаешь, что можешь вынести свое суждение по таким вопросам, в которых ты не разбираешься, дружище? И чего стоит твое "мнение"?! Ты ведь даже во Христа не веришь... Жалко мне тебя, Субъект. Со своим умишком куда ты лезешь?!

blogger / 24.02.2013

86. Re: Страсти по Осипову

В том, что Господь попустил случиться такому конфузу на страницах РНЛ, тоже ведь не случайно. Господь всех любит и всем желает "в разум истины прийти". А для того и есть вразумление заблуждающимся от братии, чтобы человек подумал о спасении и покаялся. Если бы мнящие не открыли бы себя явно тут, то и не имели бы возможности получить лечебный пластырь критики. Да и читающим предостережение и предохранение. Мир сейчас как на пороховой бочке, не знаем когда предстанем перед Судией. А вдруг завтра?

Анна Фёдоровна / 24.02.2013

85. Ответ на 75., Савва:

крепись народ выход Бондарева

Так ,а как быть с "Фомой неверующим"?

Бондарев Игорь / 24.02.2013

84. Ответ на 64., М.Яблоков:

"Лучше прения о благочестии, чем ущербное единство." (свт.Василий Великий).

Вот и ответ святых учителей вселенныя об истинной ценности экуменизма. А то некоторые так "напросвещали" инославных, что сами веру потеряли... А, может, и не имели? Грош цена такой проповеди, которая не ведет к Православию.

blogger / 24.02.2013

83. Ответ на 77., ОРТОДОКС:

О том, что вещи состоят из более мелких соединений знали еще задолго до Рождества

Не знали, а предполагали, что вещество состоих из атомов - неделимых частиц, а вовсе не из мелких соединений.

Субъект / 24.02.2013

82. Ответ на 36., М.Яблоков:

Согласен с Вашей позицией, о.Савва. Время такое уже пришло... "когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням."(2Тим.4,3).

Я бы тоже хотел еще раз выразить согласие с позицией православного святоотеческого понимания пресуществления Святых Даров в Таинстве Евхаристии.

blogger / 24.02.2013

81. Русскому

Вы пристаете со своими староверческими богослужебными книгами, которых я в глаза не видел. Как и староверов. Вы говорите, что в 17 в. Русь была Святой не спорю. Как не отрицаю, что таковой она является и сейчас.

иерей Илья Мотыка / 24.02.2013

80. ссылка на письмо

http://yadi.sk/d/Md0iWyfY2r7KY

Савва / 24.02.2013

79. Re: Страсти по Осипову

А я вижу в твердом стоянии верующих в истинах Православия, закрепленных в Догматах и учении Святых Отцов, проявление ЛЮБВИ. Если человек понимает цену легкомысленного отношения к хранимой Церковью Истине (ВЕЧНАЯ мука), он не может спокойно смотреть, как кто-то погибает, уклоняясь в "свои" "мнения" и соблазняет за собой "малых сих". Тем более, что эти "мнения" при последовательном развитии до логического конца, чаще всего упираются в богохульство. И откуда вдруг обвинения в "страстности" защитников Божией Правды? Они ли капсом орали : "За базар ответишь"? Или что-то вроде. А этот пример "братской "любви" : 1. Павел Тихомиров : благодарность 2013-02-18 в 10:36 о.Сергий, спаси Христос за внятные и доходчивые слова. Хочется верить, что они не только впечатлят сомневающихся, но и [b]заставят угомониться самозваных "инквизиторов". Переубедить их невозможно, а вот поставить на место(!) давно стоит.[/b] А если учитывать, что "так называемые "инквизиторы" оперировали аргументами не от ветра главы своея, в отличие от имеющих "мнение"(отличное от ДОГМАТОВ, которые по определению непререкаемы, т.е. изменению и обсуждению не подлежат и обязательны каждому для исповедания веры!), а цитатами по теме великих святых и Священного Писания, то получается, что все обвинения в адрес Святых Божиих и Самого Господа, и желание "поставить на место" ИХ(Бога и Святых) так же!

Анна Фёдоровна / 24.02.2013

78. Ответ на 65., Субъект:

Святые отцы вряд ли даже знали о молекулярном строении веществ.

Знали. Существовала даже т.н. «ересь атомизма», суть которой заключается в том, что во время Евхаристии вся полнота божественного Тела Христова содержится в любой бесконечно малой доле хлеба и Кровь Его в бесконечно малой капле вина. Атом – это, по идее, некий предел. И вокруг вопроса о пределах кипела полемика, которая в эпоху Реформации могла закончиться костром. Существует легенда, что одним из таких «еретиков» был Галилео Галилей. А то, что ему "пришили" гелиоцентризм, было, на самом деле не обвинением, а как раз замаскированным оправданием – человека, желая спасти от «высшей меры», обвиняют в том, что влечет за собой несравненно меньшее наказание. Так что инквизиторы пошли на подлог и, тем самым спасли ученого(вместо костра за атомизм получил домашний арест за гелиоцентризм). Так это или не так, не ведомо нам, но я хорошо помню лекцию о.А.Кураева на эту тему, которую он читал лет 15 назад.

Павел Тихомиров / 24.02.2013

77. Ответ на 65., Субъект :

Святые отцы вряд ли даже знали о молекулярном строении веществ.

Не придирайтесь к словам, я имел в виду не молекулы как таковые, а суть вещества. А что касается молекулярного строения, то не стоит выставлять святых отцов профанами в науке. О том, что вещи состоят из более мелких соединений знали еще задолго до Рождества. Об этом предположительно высказывались и некоторые отцы, естественно, не с такой категоричностью, какую может себе позволить ученый ХХI века.

ОРТОДОКС / 24.02.2013

76. Александрс

Храни Тебя Бог. Не буду унывать. Я серьезно подумал что меня банят. Желающим могу переслать письмо адресованное Редакции, еще уважаемой, пока нам дают высказаться. Скажете, дал я повод А.Д.Степанову для нападения.

Савва / 24.02.2013

75. Re: Страсти по Осипову

крепись народ выход Бондарева

Савва / 24.02.2013

74. Re: Страсти по Осипову

//// считаю свою богословскую подготовку вполне приличной (богословские труды Владимира Лосского у меня настольные).,/////////////// Надо полагать, в дополнение к уже высказанной "доброжелательным" тоном глубокой авторской богословской позиции "от Осипова" , можно ожидать добролюбивого продолжения и "от Лосского", как то: о возможности метемпсихоза (переселения душ) и апокатастасиса (необратимости поголовного спасения). <..>

Лебедевъ / 24.02.2013

73. говорят, так кто же для Осипова авторитет

http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/prichaschenie2/bogoslovskie_aspekti_tainstva_evhoristii-all.shtml

Савва / 24.02.2013

72. Ответ на 39., Галкина Л.В.:

Вот слова А.И.Осипова, объявляемые ересью: «Даже в Евхаристии происходит не превращение (так называемое «пресуществление») хлеба и вина в натуральные тело и кровь – в «невареное мясо», как записано в одном документе 17-го века, но их соединение с Божеством Христа». Если это так, то тогда как же обяснить ланчанское чудо:"Ланчано - это маленький старинный итальянский город, расположенный в 30 километрах от автострады Пескара - Бари, идущей вдоль Адриатического моря в области Абруццо. Центром города является церковь, когда-то посвященная святому Лонгину, сотнику, проткнувшему своим копьем сердце распятого Христа. Теперь это церковь святого Франциска - так называется она официально, но на всех дорожных указателях этого города есть дублирующее название церкви - церковь Евхаристического Чуда (La chiesa del miracolo eucaristico)…Шел VIII век от Рождества Христова. В церкви Сан Легонций старинного итальянского города Ланчано совершалось Таинство Евхаристии. Но в сердце одного из священников, служившего в тот день Литургию, вдруг возникло сомнение, истинны ли Тело и Кровь Господни, сокрытые под видом хлеба и вина. Хроники не донесли до нас имени этого иеромонаха, но зародившееся в его душе сомнение стало причиной Евхаристического чуда, почитаемого до сей поры.Священник гнал от себя сомнения, но они назойливо возвращались вновь и вновь. "Почему я должен верить, что хлеб перестает быть хлебом, а вино становится Кровью? Кто это докажет? Тем более что внешне они никак не изменяются и не изменялись никогда. Наверное, это всего лишь символы, просто воспоминание о тайной вечере..."Со страхом произносил священник святые слова Евхаристического канона, но сомнения продолжали мучить его, да, Он, жертвенный агнец, мог Своей Божественной властью обратить вино в Кровь, а хлеб - в Плоть. Все мог Он, пришедший по воле Отца Небесного. Но Он ушел давно, оставив этот грешный мир и дав ему в утешение Свои святые слова и Свое благословение... И, может быть, Свои Плоть и Кровь? Но возможно ли это? Не ушло ли подлинное Таинство причастия вместе с Ним в мир горний? Не стала ли святая Евхаристия лишь обрядом - и не более того? Тщетно пытался священник восстановить в душе мир и веру....Между тем, пресуществление произошло. Со словами молитвы он преломил Евхаристический Хлеб, и тут крик изумления огласил небольшую церковь. Под пальцами иеромонаха преломляемый Хлеб вдруг превратился во что-то другое - он не сразу понял, во что именно. Да и в чаше было уже не вино - там была густая алая Жидкость, удивительно похожая на... кровь.Ошеломленный священник смотрел на предмет, который был у него в руках: это был тонкий срез Плоти, напоминающий мышечную ткань человеческого тела. Монахи окружили священника, пораженные чудом, не в силах сдержать изумления. А он исповедал перед ними свои сомнения, разрешенные таким чудесным образом..........................................Профессор медицинского факультета Сиенского университета Одоардо Линолди, крупный специалист в области анатомии, патологической гистологии, химии и клинической микроскопии, проводил со своими коллегами исследования в ноябре 1970 и в марте 1971 годов и пришел к следующим выводам. Святые дары, хранящиеся в Ланчано с VIII века, представляют собой подлинные человеческие Плоть и Кровь. Плоть является фрагментом мышечной ткани сердца, содержит в сечении миокард, эндокард и блуждающий нерв.Возможно, фрагмент плоти содержит также левый желудочек - такой вывод позволяет сделать значительная толщина миокарда, находящаяся в тканях Плоти. И Плоть, и Кровь относятся к единой группе крови: АБ. К ней же относится и Кровь, обнаруженная на Туринской Плащанице. Кровь содержит протеины и минералы в нормальных для человеческой крови процентных соотношениях.Ученые особо подчеркнули: более всего удивительно то, что Плоть и Кровь двенадцать веков сохраняются под воздействием физических, атмосферных и биологических агентов без искусственной защиты и применения специальных консервантов. Кроме того, Кровь, будучи приведена в жидкое состояние, остается пригодной для переливания, обладая всеми свойствами свежей крови.Руджеро Бертелли, профессор нормальной анатомии человека Сиенского университета, проводил исследования параллельно с Одоардо Линоли и получил такие же результаты. В ходе повторных экспериментов, проводившихся в 1981 году с применением более совершенной аппаратуры и с учетом новых достижений науки в области анатомии и патологии, эти результаты вновь были подтверждены...По свидетельствам современников чуда, материализовавшаяся Кровь позже свернулась в пять шариков разной формы, затем затвердевших. Интересно, что каждый из этих шариков, взятый отдельно, весит столько же, сколько все пять вместе. Это противоречит элементарным законам физики, но это факт, объяснить который ученые не могут до сих пор.

Разве этот священник в тот момент не обратился и умом к Богу? Следовательно это чудо для тех,кто умом не верит в чудо. Например,Апостол Фома нуждался в том ,чтобы вложить палец в раны Господа,хотя перед ним был воскресший Господь.Но,видимо ему не доставало веры в это,раз Господь сказал,чтобы он вложил перст в рану... Или,например,нацисты были со крестами,а красноармейцы - во звездах...

Бондарев Игорь / 24.02.2013

71. Ответ на 54., Савва:

Благодарю за утешение, а то ведь после того как обвиненный ув.редактора что я либо пребываю в ужасной гордыне "возомнив себя защитником православия" либо я не совсем православный, перечитал еще раз Ваш пост. Третьего не дано. Так всякий человек с "неистовством защищающий истины православия" бывает либо, либо. И оказывается напоминаем ему непримиримость большевистскую. А с кем те не примирялись не сказал. Наверное забыл.

Не унывай Савва. Я наоборот вижу, что не очень малое стадо содержит и защищает истину. И священники и простой народ. Даже если станем малым стадом, и тогда не убоимся, Господи, подкрепи! И пока еще уважаемая редакция печатает наши комментарии в терпимой цензуре, до тех пор она и является уважаемой.

Александрс. / 24.02.2013

70. автору по поводу борьбы Осипова с экуменизмом

Уважаемый о. Александр, возможно вы удивитесь, но все самые значимые заблуждения Осипова связаны как раз с разрушением границ Церкви и готовят почву для будущего объединения с инославными и иноверными: 1)Спасение возможно без веры во Христа, главное следовать общечеловеческим универсальным моральным принципам. 2) Крещение не обязательно для спасения, оно не смывает первородных грех, детей можно не крестить. 3) Вне Церкви с легкостью можно спастись, границы Церкви размыты и никому не известны. 4) 2–9 ноября 2006 года- на встрече православно-лютеранской смешанной комиссии в Братиславе, Словакия. А.И. Осипов прочитал доклад “Преложение или пресуществление”, подписал заявление, которое фактически исповедовало лютеранское учение о Евхаристии и РАЗРЕШАЛО причастии с лютеранами, подвергшееся осуждению в заключении Синодальной Богословской комиссии от 26 декабря 2007 г. 5) Искажает учение о первородном грехе, считая, что он не является препятствием ко спасению, а значит нам не нужно Искупление и Крещение. 6) Учит, что самое сердце Православия, догмат Искупление, является католической ересью. 7) Учит, что Бог есть Любовь и только Любовь, но Он не является Правдой и никого не наказывает. 8) Учит, что по многим догматическим вопросам существуют несколько линий, разного понимания этих вопросов святыми отцами. 9) Учит о всеобщем спасении и конечности мук, что в итоге, нет разницы, как ты веровал, все равно будешь спасен (http://molchaliviy.livejournal.com/121976.html).

ОРТОДОКС / 24.02.2013

69. Михаилу Шмелеву

Известная всем поговорка "Ученье - свет , а неученье - тьма " помещается знаменитым византийским богословом и философом Иоанном Дамаскиным в самом начале его труда "Источник знания"

ОРТОДОКС / 24.02.2013

68. УЧЕНИЕ ОСИПОВА

ОБЪЕКТИВНАЯ КАРТИНА БОГОСЛОВСКОГО ТВОРЧЕСТВА ОСИПОВА: http://uchenie-osipova.ru/

ОРТОДОКС / 24.02.2013

67. АНАЛИЗ НЕЧИСТЫХ МАНИПУЛЯЦИЙ СО СВЯЩЕННЫМ ПРЕДАНИЕМ И ПИСАНИЕМ

http://www.basti7.ru/news/eres_i_lzhivost_a_i_osipova/2012-09-28-21

ОРТОДОКС / 24.02.2013

66. Ответ на 56., иерей Илья Мотыка:

Все совершеннолетние граждане России имеют среднее образование, многие средне специальное, немало и высшее.

Очень верное замечание. Ситуация эта для Церкви довольно новая. Эти люди сами читают любые тексты и выносят свои собственные суждения.

Субъект / 24.02.2013

65. Ответ на 40., ОРТОДОКС:

А для святых отцов и Соборов этот вопрос был наиважнейшим!

Святые отцы вряд ли даже знали о молекулярном строении веществ.

Субъект / 24.02.2013

64. Свт.Василий Великий:

"Да не подумают, будто бы я утверждаю, что всяким миром надобно дорожить. Ибо знаю, что есть прекрасное разделение, и самое пагубное единомыслие; но должно любить добрый мир, имеющий добрую цель и соединяющий с Богом. Когда идет дело о явном нечестии, тогда должно скорее идти на огонь и меч, не смотреть на требования времени и властителей и вообще на все, нежели приобщаться лукавой закваски и прилагаться к зараженным. Всего страшней – бояться чего-либо более, нежели Бога, и по сей боязни служителю истины стать предателем учения веры и истины". "Лучше прения о благочестии, чем ущербное единство." (свт.Василий Великий). Вряд ли святителя можно обвинить в отсутствии любви...

М.Яблоков / 24.02.2013

63. ОТЗЫВ НА ЕРЕСЬ ОСИПОВА БОГОСЛОВСКОЙ КОМИССИИ И ПРАВОСЛАВНЫХ ДУХОВНЫХ ШКОЛ

http://www.icvidnoe.ru/index.php?option=com_lyftenbloggie&view=entry&category=bloggies&id=4%3A2011-02-08-16-14-30&Itemid=32

ОРТОДОКС / 24.02.2013

62. Михаилу Шмелеву

Хороший же вы идеал предлагаете, Михаил: невежественный косноязычный пастырь во главе такого же невежественного народа. Интересно в какую яму он заведет народ? Да, такой идеал никогда не приветствовался на Святой Руси. Первое, что сделал святой князь Ярослав Мудрый - это открыл школы для кандидатов в клирики.

иерей Илья Мотыка / 24.02.2013

61. Re: Страсти по Осипову

ПОЧЕМУ МОЛЧАТ МИТРОПОЛИТЫ? А почему молчат митрополиты, Если ересь проповедуют открыто? И почему молчит у нас Синод, Когда в большом недоумении народ? А не пора ли уж комиссию созвать И ересь Осипова ересью признать, Ведь учит ложно он о Таинстве Крещенья, О Евхаристии, о сущности спасенья? Ну, заблудился человек, с кем не бывает, Но ведь от Церкви он на всю страну вещает И сеет ложь в сознание людей, И потрясает души дерзостью своей. Святых Отцов, как хочет, так трактует, Их изречения, как карты, он тасует, Их беспринципно вырывая из контекста, Не дочитав труды до окончанья текста. Об этом кто уж только и не говорит: И просвещенный богослов архимандрит, И многие священники, миряне, А воз и ныне там, не сдвинулись и сани. А ведь придется перед Богом и ответ Держать за то, что так открыто, столько лет Активно ереси в народе насаждались И иерархами ничуть не пресекались. Пора, пора уже и власть употребить И эти ереси соборно истребить, Пора уже митрополитам не молчать, А слово истины от Господа сказать. 2011г.

ОРТОДОКС / 24.02.2013

60. Re: Страсти по Осипову

Мой последний комментарий не хвастовство, так я осознаю, что мои познания в области богословия весьма скромны и не идут не в какое сравнение например со знаниями Михаила Яблокова. Но были реакций на нелепую дилемму о. Александра Шумского-Михаила Шмелёва. Один заявлял что миряне не обладают в должном объеме богословскими знаниями, поэтому их участие в богословских спорах, другой ответил, что систематическое богословское знание никому не нужно и даже вредно всем включая духовенству. Затем пошла нелепая атака с его стороны на знание и воспевание веры простецов.

иерей Илья Мотыка / 24.02.2013

59. Ответ на 49., Анатолий Степанов:

А если нет в тебе любви, то ... дальше, думаю все помнят про кимвал и медь.

Медь - это цветной металл, Анатолий Дмитриевич. Ценится. Видимо, из этого они исходят... В поддержку Редакции

Артур / 24.02.2013

58. какие мы любвиобильные

Анатолий Степанов, вероятно, счет себя оскорбленным, раз ответил мне в такой манере. Это был его ответ на мое письмо ему, однако ни слова по существу. Не убудет от меня, А.Д. во многом прав. Гордые мы, лишенные добродетелей, и всякой любви, хотя три статьи им опубликованные тиражируют ересь, и при чем тут наши немощи и грехи? Ума не приложу. желающим оставляю свой адрес zlatoust.md@yandex.ru

Савва / 24.02.2013

57. Ответ на 52., М.Яблоков :

поскольку в нем нет любви к брату своемуИстинная любовь не совместима с ложью. А сколько ложных учений о Боге, столько же ложных учений и о любви. Но мы за истинную, которая есть Святоотеческое Православие. Разве отцы не так поступали и нам пример оставили? История Церкви как раз об этом и говорит.

Полностью поддерживаю уважаемого Михаила! Бог есть любовь(1 Иоанна 4:8). Если же на этого Бога произносится хула,если попрана любовь к святым отцам, к Соборам, к Литургическому Преданию Церкви, то все разговоры о любви, действительно, превращаются в медь и кимвал.

ОРТОДОКС / 24.02.2013

56. Михаилу Шмелеву

Михаил не нужно петь оду невежеству, в том числе богословскому. В начале 21 в., говорить о простой народной вере просто смешно. Все совершеннолетние граждане России имеют среднее образование, многие средне специальное, немало и высшее. В нашей дискуссии просто нет простецов. И что самое интересное, что не смотря обвинения оппонентов в нашей богословской не компетенции, мы провинциальные священники миряне, в данной богословской дискуссии оперируем материалами русских духовных школ периода их расцвета. Что было бы невозможно если бы мы не имели общего гражданского образования и не обладали навыками, любовью к чтению и размышлениям. Если серьезно то простецы никогда не боролись с ересями и тем более не побеждали их. P.S. Не хочу унизить или насмехаться над верой простого народа. Она была глубока и серьезна.

иерей Илья Мотыка / 24.02.2013

55. НЕДОУМЕНИЕ И ВОПРОС

Уважаемый Анатолий Дмитриевич, статью о.Сергия вы предпочли закрыть такими словами: "Статья отца Сергия Карамышева вызвала неожиданно ожесточенную дискуссию, которая, на мой взгляд, принесла больше вреда, чем пользы. Посему, публикуя последнюю реплику автора статьи по его просьбе, редакция считает полезным полемику под этой статьей прекратить. В дальнейшем комментарии не будут публиковаться". Зачем же вы снова размещаете новую статью на только что закрытую вами же тему,если считаете, что эта дискуссия приносит больше вреда, чем пользы? С уважением и благодарностью за вашу деятельность!

ОРТОДОКС / 24.02.2013

54. Ответ на 45., М.Яблоков:

Благодарю за утешение, а то ведь после того как обвиненный ув.редактора что я либо пребываю в ужасной гордыне "возомнив себя защитником православия" либо я не совсем православный, перечитал еще раз Ваш пост. Третьего не дано. Так всякий человек с "неистовством защищающий истины православия" бывает либо, либо. И оказывается напоминаем ему непримиримость большевистскую. А с кем те не примирялись не сказал. Наверное забыл.

Савва / 24.02.2013

53. Ответ на 46., Савва:

Наилучший пример обличения

Вы лучше приведите пример наилучшего примера любви и милосердия, а обличать мы все горазды!

Ева / 24.02.2013

52. Ответ на 47., Анатолий Степанов:

поскольку в нем нет любви к брату своему

Истинная любовь не совместима с ложью. А сколько ложных учений о Боге, столько же ложных учений и о любви. Но мы за истинную, которая есть Святоотеческое Православие. Разве отцы не так поступали и нам пример оставили? История Церкви как раз об этом и говорит.

М.Яблоков / 24.02.2013

51. Ответ на 47., Анатолий Степанов:

Человек с неистовством защищающий истины православия, тем паче не перед лицом врагов, на неправедном суде язычников, но перед лицом братьев своих, либо пребывает в ужасной гордыне, возомнив себя защитником православия, а других - врагами, либо сам человек не очень православный, поскольку в нем нет любви к брату своему. А если нет в тебе любви, то ... дальше, думаю все помнят про кимвал и медь. Эти неистовость и страстность, которую демонстрируют многие противники А.И.Осипова очень мне напомнинает большевистскую непримиримость.Вы, дорогой Савва, можете конечно считать меня, редакцию, отцов Александра и Сергия - еретиками, а себя носителем правды, разоблачитителем заговора и проч., но не верю я таким страстным защитникам. Мне сказали, что там уже главный носитель истины Вершилло опубликовал по обыкновению статью о. Переслегина с обличением РНЛ. Вот там, у них на сайте и можете торжествовать, коль для вас РНЛ недостаточно православна.

Всё верно! Спаси Господи!

Ева / 24.02.2013

50. что написал, то написал

Пилат же написал и надпись и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей Царь Иудейский. Эту надпись читали многие из Иудеев, потому что место, где был распят Иисус, было недалеко от города, и написано было по-еврейски, по-гречески и по-римски. Первосвященники же Иудейские сказали Пилату: не пиши: Царь Иудейский, но что Он говорил: Я Царь Иудейский. Пилат отвечал: что я написал, то написал. Может мне пересмотреть взгляд на поступок РНЛ? А вдруг я не усмотрел руки Божией в происходящем? Первая публикация На РНЛ "Приобщение Божественной благодати" от 09.02.2013. И что нам сообщает Уважаемая Редакция? По словам богослова Алексея Осипова, при освящении вода не изменяет свои физические и химические свойства … "По словам богослова", и в подтверждение этому "Своим мнением ... делится ... профессор Московской Духовной академии Алексей Ильич Осипов:" И в первом и во втором варианте ни слова о Истине, ни слова о Учении или Позиции Церкви. С нами делится профессор, а делится он тем что думает, то есть, своим МНЕНИЕМ. Вторая публикация на РНЛ "Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси" от 18.02.2013. На этот раз Уважаемая Редакция дает развиться теме - профессор Осипов уличен в ереси. А в дополнение, дает нам убедиться в неправомыслии о. Сергия Карамышева. Если бы таких комментариев не появилось на форуме после материала А.И.Осипова, не появилось бы и моей полемической статьи. Вот чем мотивировал свое творчество, и назвал, "полемической статьей". И ни слова о Истине - моя полемика. Перечитав повторно все комментарии, как думаю, единственным поводом к написанию статьи у отца Сергия могло быть нежелание согласиться с мнением Церкви, пусть озвученной занимающими последние места в Ней. Третья публикация на РНЛ "Страсти по Осипову" от 23.02.2013. И еще одно МНЕНИЕ. Видите ли "Священник Александр Шумский считает беспочвенным обвинение известного богослова в ереси …". Суждения, по которым можно иметь свое мнение никак не относится к Богоустановленной Истине, потому как допущение здесь своемыслия есть посягательство на Божественное. Пусть имеет свои суждения профессор, да и батюшка тоже, в быту, в хоби, гимнастике, питании и т.п. Но на Непререкаемую Истину пусть свои ручонки не тянет, чтобы с ним не случилось как с тем жидом на Успении Божией Матери. Вот я и подумал, а вдруг не увидел Промысла Божиего в происходящем. Может мы получили возможность на такую аудиторию сказать в слух о ереси, и о тех кто ее распространяет, и о тех кто ересь защищают, и тех кто защищает тех кто ее распроастраняет. Нам Бога благодарить нужно всегда и за все. А как быть с Редакцией, может она кисточка в Божиих руках, и ее тоже нужно благодарить. Или все-таки я ошибаюсь? Не пиши в ереси, но в "ереси". Пилат отвечал: что я написал, то написал. А что напишет Анатолий Дмитриевич Степанов?

Савва / 24.02.2013

49. 31. Савва

Человек с неистовством защищающий истины православия, тем паче не перед лицом врагов, на неправедном суде язычников, но перед лицом братьев своих, либо пребывает в ужасной гордыне, возомнив себя защитником православия, а других - врагами, либо сам человек не очень православный, поскольку в нем нет любви к брату своему. А если нет в тебе любви, то ... дальше, думаю все помнят про кимвал и медь. Эти неистовость и страстность, которую демонстрируют многие противники А.И.Осипова очень мне напомнинает большевистскую непримиримость. Вы, дорогой Савва, можете конечно считать меня, редакцию, отцов Александра и Сергия - еретиками, а себя носителем правды, разоблачитителем заговора и проч., но не верю я таким страстным защитникам. Мне сказали, что там уже главный носитель истины Вершилло опубликовал по обыкновению статью о. Переслегина с обличением РНЛ. Вот там, у них на сайте и можете торжествовать, коль для вас РНЛ недостаточно православна.

Анатолий Степанов / 24.02.2013

48. БОГОСЛОВСКИЙ АНАЛИЗ ОТВЕТА ПРОФЕССОРА А.И. ОСИПОВА НА ОБВИНЕНИЯ В ЕРЕСИ

БОГОСЛОВСКИЙ АНАЛИЗ ОТВЕТА ПРОФЕССОРА А.И. ОСИПОВА НА ОБВИНЕНИЯ В ЕРЕСИ: http://www.inform-relig.ru/publication/detail.php?ID=5140

ОРТОДОКС / 24.02.2013

47. Летопись экуменической деятельности проф. МДА А.И. Осипова (с фотографиями)

http://antimodern.wordpress.com/2011/01/20/o_ecumenism/

ОРТОДОКС / 24.02.2013

46. может так, может эдак

Наилучший пример обличения мы можем найти в Священном Писании. Вспомним, как поступил пророк Нафан, когда он хотел обличить царя Давида за совершенное прелюбодеяние с Вирсавией. Он пришел к царю как мирянин и рассказал притчу о том, как один богатый человек отнял у бедного любимого ягненка и угостил его мясом своего гостя. Когда разъяренный услышанным царь Давид воскликнул, что за такой поступок богач заслуживает смерти, тогда только Нафан ответил, что этим богачом был сам царь, который отнял у Урии Хеттеянина единственное его богатство – красивую жену. Так мудрый пророк сумел заставить царя Давида вынести приговор самому себе. За таким обличением последовал и плод – искреннее раскаяние. Предлагаю ознакомится с видео сюжетом, отывок из некоей лекции профессора. И рассмотрим в контексте примера из Священного Писания. http://rutube.ru/video/626793185ab4bc5ff19496ac07515bcd/ Профессору задали вопрос из зала - об рассуждении и осуждении. На 3.42 минуте профессор сказал "Вы слышите, понятие Истины исчезло. Есть мнение, а не Истина." Важно здесь отметить что пример приводится от неправомыслящих протестантов, от еретиков, как называет их любой уважающий Наше Православное Учение, хотя множеством примеров пестрит Святоотеческая литература, да и Писание тоже. Ну и пусть, как ему будет угодно. Только в нашем случае он не есть обличающий пророк Нафан, а обличающий себя Царь Давид. Далее профессор говорит: "Чем характеризуется Православие? Когда мы пытаемся решить какой-то вопрос, то у нас есть твердый критерий, по многим вопросам, какой? согласное Учения Святых Отцов, согласное Учения Святых Отцов. Если это мнение, и это учение соответствует, мы говорим да, хорошо, если оно противоречит, мы говорим оно неверное." Казалось, вполне православно. Нет уважаемые. Он усыпил бдительность слушающих, приведя пример от еретиков, он расставляет им капкан "если согласно - говорим да, хорошо, если не согласно - говорим оно неверное". И обнаружив довольные лица профессор делает свое грязное дело, добавляет ложку дёгтя, чем извращает все ранее сказанное. Далее цитата - "Если мы по этому мнению не находим Святых Отцов, мы говорим - ну, не знаю, не знаю, может быть так, может эдак." Нет, уважаемый профессор, если мы не нашли соответствие со Святыми Отцами - это инакомыслие, тобишь ересь. Это мнение, а не Истина, как и сам сказал. Только мнение от глагола мнить, о себе, что выше имеешь понимание чем Великие Учителя Церкви. "Может так, может эдак" - это от диавола. Наше это да-да и нет-нет. Мудрый пророк сумел заставить царя Давида вынести приговор самому себе, тогда пророк Нафам ему сказал "ты - тот человек!" (2 кн. Ц. 12: 5,7). За таким обличением последовал и плод – искреннее раскаяние. А в нашем случае подавний вопрос из зала заставил профессора вынести себе приговор. Однако профессор не Царь Давид, об раскаянии речи нет, и плоды как вы и сами видите. Рассказав страшилку, себя представил белым и пушистым. Профессор: - Почему я говорю, что сейчас, особенно, приобретает особое значение, потому что мы входим, уже вошли в эпоху сильнейшего влияния запада на нашу Православную мысль, на нашу Православную жизнь." Соглашусь с позицией о.Ильи Мотыка "Осипов не цитадель Православия". Скорее всего рассадник мнений. Дальнейшее цитировать не смысла, поскольку приведенный пример про старца и молодого ученика, о 14000 Иисусовых молитв не имеет отношение к обсуждаемой нами теме "О соответствии или несоответствии, о мнениях и о Истине".

Савва / 24.02.2013

45. Ответ на 31., Савва:

"Услышав сие, Илия закрыл лице свое милотью своею, и вышел, и стал у входа в пещеру. И был к нему голос и сказал ему: что ты здесь, Илия? Он сказал: возревновал я о Господе Боге Саваофе, ибо сыны Израилевы оставили завет Твой, разрушили жертвенники Твои и пророков Твоих убили мечом; остался я один, но и моей души ищут, чтоб отнять ее. И сказал ему Господь:... Впрочем, Я оставил между Израильтянами семь тысяч мужей; всех сих колени не преклонялись пред Ваалом, и всех сих уста не лобызали его." (3Цар.19,13-14,18).

М.Яблоков / 24.02.2013

44. Автору

"В комментариях не допускается хула на Церковь... пропаганда ересей..." Значит и в статьях этого делать не надо. "Евхаристия и священство" "Акциденция (внешние, видимые свойства, которые доступны для наших чувств) хлеба и вина, т.е. евхаристических даров – остаются неизменными, сущность же хлеба и вина, т.е. материальная сущность хлеба и вина изменяется, превращаясь в сущность Тела и Крови Христовой". ("Евхаристия и священство". П-сор Осипов) Вот с этим догматом (!) п-сор Осипов и борется в своей статье. Вот например этот сумасшедший пишет: "христиане вовсе не являются какими-то антропофагами, теми язычниками, которые приносили человеческие жертвы и потом их поедали, ничего подобного этого у нас нет". "Не в силу какого-то таинственного, магического превращения, евхаристический хлеб и является истинным телом Христовым. Потому и освященные дары во время литургии, даже после освящения называют хлебом («раздробил владыка святый хлеб»), потому священник не является истязателем, когда раздробил агнец, он не Тело Христа режет, он хлеб режет, но какой!.." "мы приобщаемся Тому же Богу Слово, вкушая хлеб соединенный с Божеством" В его книгах четко видится идея апокатастасиса извращения в догматике, фантастическое учение о крещении в аду, учение о том, что в Святых Дарах нет сущности Христа, учение о том, что грешник может выйти из ада, как только пожелает этого, обвинение Православной Церкви, притом не только Русской, но и всех Поместных Церквей в «латинском пленении» и грубые оскорбления в адрес Царской семьи. Советую прочесть: http://karelin-r.ru/newstrs/106/1.html http://karelin-r.ru/newstrs/107/1.html http://karelin-r.ru/newstrs/28/1.html

Виктор О. / 24.02.2013

43. ВОСПОМИНАНИЯ ОСИПОВА О СВЯЗЯХ С БРАТЬЯМИ-КАТОЛИКАМИ

«ЖМП», №3, 1979 ОСИПОВ А. И., профессор МДА, игумен АВГУСТИН (Никитин), преподаватель ЛДА ...«ИНДЕКС ТОМИСТИКУС» В честь нашей делегации Секретариат по со­действию христианскому единству устроил офи­циальный прием, на котором архиепископ Рамон Торелла, заместитель председателя Сек­ретариата, и архиепископ Кирилл обменялись речами. Архиепископ Рамон Торелла при этом объявил, что Папа посылает в дар Московской и Ленинградской духовным академиям Русской Православной Церкви «Индекс Томистикус» — многоаспектный указатель и словарь к сочине­нию Фомы Аквинского «Сумма теологии» — плод многолетней, напряженной работы боль­шого коллектива католических ученых. Этим даром как бы еще раз подтверждалась вся серь­езность намерений руководства Римско-Католической Церкви к богословскому и иным видам церковных контактов с нашей Церковью. Обмен визитами делегаций обеих Церквей с конкретными деловыми целями явился еще одним знаком обоюдности подобных стремле­ний и красноречивым свидетельством растущих и углубляющихся связей между двумя Церк­вами. Отношения между ними постепенно выхо­дят за рамки чисто официальные. Это — новая реальность наших дней, и она возлагает новую повышенную ответственность на православных и католических христиан за целостность и единство Тела Христова. В связи с этим хочется вспомнить слова архиепископа Кирилла, сказанные им в семи­нарской капелле в г. Мольфетто: «Подлинный экуменизм предполагает не переход в другую Церковь, но требует еще большей преданности и налагает еще большие обязательства на христианина по отношению к своей Церкви, воспитавшей и взрастившей его душу. Только пребывая в глубоком единстве с своей Цер­ковью, можем мы ясно увидеть действительные ценности у других и воспринять их без ущерба для себя, то есть без потери своих духовных сокровищ. Поэтому экуменизм есть прежде всего христианская любовь, которая, как из­вестно, ни у кого никогда и ничего не отнимает, но, напротив, всегда и неизмеримо взаимно обо­гащает. В этом ее таинственная красота и си­ла, познать которые призваны все мы, христиа­не, независимо от наших вероисповеданий». Ныне, когда Римско-Католическая Церковь вступила в эпоху нового понтификата, хочется надеяться, что и при нынешнем Папе Иоанне-Павле II, преемнике почивших Пап Иоан­на XXIII, Павла VI и Иоанна Павла I, отноше­ния между нашими двумя Церквами будут по-прежнему развиваться в духе именно такого экуменизма, который принесет добрый плод всем христианам.

ОРТОДОКС / 24.02.2013

42. ПО ПОВОДУ БОРЬБЫ ОСИПОВА С ЭКУМЕНИЗМОМ

ИЗ ВОСПОМИНАНИЙ ОСИПОВА ОБ АУДИЕНЦИИ У ПАПЫ ПАВЛА VI: «ЖМП», №3, 1979 ОСИПОВ А. И., профессор МДА, игумен АВГУСТИН (Никитин), преподаватель ЛДА "АУДИЕНЦИЯ. 30 ноября наша делегация была очень тепло принята в частной аудиенции ныне покойным Папой Павлом VI в Ватиканском дворце. Во время приема Папа предложил всем прочитать молитву Господню «Отче наш> на своих бого­служебных языках. Затем он обратился к де­легации с следующей речью. «Мы с радостью приветствуем вас, дорогие братья, представ­ляющие здесь Его Святейшество Патриарха Пи­мена и Русскую Православную Церковь. Вы встретились с представителями конгрегации Римской курии и различных церковных инсти­тутов. В эти же дни мы послали делегацию с визитом в вашу Церковь, чтобы состоялись аналогичные встречи. Мы радуемся таким ви­зитам. Они содействуют лучшему взаимному знанию духовной жизни учебных заведений на­ших Церквей, они играют, следовательно, важ­ную роль в углублении наших отношений, ибо более сильно любишь, когда знаешь лучше. И мы многому можем научиться друг от друга для того, чтобы мир мог услышать Евангелие, мир, в котором и отдельные люди и народы так нуждаются в примирении и мире! Вот почему мы благословляем и поддерживаем усилия, на­правленные к взаимопониманию, свидетельст­вом чего являются такие встречи. Мы просим вас передать по возвращении на Родину наше особенное приветствие руководству и учащим­ся ваших духовных школ и уверение в нашей молитве за них. И с этими пожеланиями мы выражаем также все наше уважение и братскую любовь к Его Святейшеству Патриарху Пи­мену, его клиру и всему верующему народу>. Архиепископ Кирилл в ответном слове выра­зил благодарность за возможность подобных деловых визитов и преподнес Папе Владимир­скую икону Божией Матери и сувениры. Папа подарил архиепископу Кириллу крест, а всем членам делегации вручил медали, изготовлен­ные в память его понтификата. На следующий день речь Папы была опубли­кована в официальном органе Ватикана «Оссерваторе Романо» (№ 277). Архиепископ Кирилл во время пребывания в Риме был принят также секретарем Совета по внешним делам Церкви архиепископом Агостино Казароли и генеральным препозитом (на­стоятелем) Общества Иисуса о. Петром Аррупе..."

ОРТОДОКС / 24.02.2013

41. ПОСЛЕ ДРАКИ КУЛАКАМИ НЕ МАШУТ ИЛИ ДОРОГА ЛОЖКА К ОБЕДУ

"Алексей Ильич всегда боролся с экуменизмом, блестяще обличал заблуждения латинян и протестантов и, без сомнения, наши церковные либералы имеют в лице профессора Осипова серьезнейшее препятствие для своей подрывной деятельности внутри Церкви". К вашему сведению, уважаемый вами профессор являлся активным участником экуменического движения во времена митр.Никодима Ротова. На протяжении не одного десятка лет входил в различные экуменические организации. Ваш борец с экуменизмом не возгнушался в свое время встретиться с папой римским Павлом VI. Когда Ильич перестал быть сотрудником ОВЦС, то стал позволять себе резкие высказывания в адрес католиков, чего ранее не наблюдалось. После драк кулаками не машут!

ОРТОДОКС / 24.02.2013

40. богословская индифферентность ?

...для нас совершенно неважно, что происходит или не происходит с хлебом и вином на молекулярном уровне во время совершения Таинства... А для святых отцов и Соборов этот вопрос был наиважнейшим! Совершенно неслучайно он вызывает споры и сегодня.

ОРТОДОКС / 24.02.2013

39. Re: Страсти по Осипову

Вот слова А.И.Осипова, объявляемые ересью: «Даже в Евхаристии происходит не превращение (так называемое «пресуществление») хлеба и вина в натуральные тело и кровь – в «невареное мясо», как записано в одном документе 17-го века, но их соединение с Божеством Христа». Если это так, то тогда как же обяснить ланчанское чудо: "Ланчано - это маленький старинный итальянский город, расположенный в 30 километрах от автострады Пескара - Бари, идущей вдоль Адриатического моря в области Абруццо. Центром города является церковь, когда-то посвященная святому Лонгину, сотнику, проткнувшему своим копьем сердце распятого Христа. Теперь это церковь святого Франциска - так называется она официально, но на всех дорожных указателях этого города есть дублирующее название церкви - церковь Евхаристического Чуда (La chiesa del miracolo eucaristico)… Шел VIII век от Рождества Христова. В церкви Сан Легонций старинного итальянского города Ланчано совершалось Таинство Евхаристии. Но в сердце одного из священников, служившего в тот день Литургию, вдруг возникло сомнение, истинны ли Тело и Кровь Господни, сокрытые под видом хлеба и вина. Хроники не донесли до нас имени этого иеромонаха, но зародившееся в его душе сомнение стало причиной Евхаристического чуда, почитаемого до сей поры. Священник гнал от себя сомнения, но они назойливо возвращались вновь и вновь. "Почему я должен верить, что хлеб перестает быть хлебом, а вино становится Кровью? Кто это докажет? Тем более что внешне они никак не изменяются и не изменялись никогда. Наверное, это всего лишь символы, просто воспоминание о тайной вечере..." Со страхом произносил священник святые слова Евхаристического канона, но сомнения продолжали мучить его, да, Он, жертвенный агнец, мог Своей Божественной властью обратить вино в Кровь, а хлеб - в Плоть. Все мог Он, пришедший по воле Отца Небесного. Но Он ушел давно, оставив этот грешный мир и дав ему в утешение Свои святые слова и Свое благословение... И, может быть, Свои Плоть и Кровь? Но возможно ли это? Не ушло ли подлинное Таинство причастия вместе с Ним в мир горний? Не стала ли святая Евхаристия лишь обрядом - и не более того? Тщетно пытался священник восстановить в душе мир и веру. ...Между тем, пресуществление произошло. Со словами молитвы он преломил Евхаристический Хлеб, и тут крик изумления огласил небольшую церковь. Под пальцами иеромонаха преломляемый Хлеб вдруг превратился во что-то другое - он не сразу понял, во что именно. Да и в чаше было уже не вино - там была густая алая Жидкость, удивительно похожая на... кровь. Ошеломленный священник смотрел на предмет, который был у него в руках: это был тонкий срез Плоти, напоминающий мышечную ткань человеческого тела. Монахи окружили священника, пораженные чудом, не в силах сдержать изумления. А он исповедал перед ними свои сомнения, разрешенные таким чудесным образом. ......................................... Профессор медицинского факультета Сиенского университета Одоардо Линолди, крупный специалист в области анатомии, патологической гистологии, химии и клинической микроскопии, проводил со своими коллегами исследования в ноябре 1970 и в марте 1971 годов и пришел к следующим выводам. Святые дары, хранящиеся в Ланчано с VIII века, представляют собой подлинные человеческие Плоть и Кровь. Плоть является фрагментом мышечной ткани сердца, содержит в сечении миокард, эндокард и блуждающий нерв. Возможно, фрагмент плоти содержит также левый желудочек - такой вывод позволяет сделать значительная толщина миокарда, находящаяся в тканях Плоти. И Плоть, и Кровь относятся к единой группе крови: АБ. К ней же относится и Кровь, обнаруженная на Туринской Плащанице. Кровь содержит протеины и минералы в нормальных для человеческой крови процентных соотношениях. Ученые особо подчеркнули: более всего удивительно то, что Плоть и Кровь двенадцать веков сохраняются под воздействием физических, атмосферных и биологических агентов без искусственной защиты и применения специальных консервантов. Кроме того, Кровь, будучи приведена в жидкое состояние, остается пригодной для переливания, обладая всеми свойствами свежей крови. Руджеро Бертелли, профессор нормальной анатомии человека Сиенского университета, проводил исследования параллельно с Одоардо Линоли и получил такие же результаты. В ходе повторных экспериментов, проводившихся в 1981 году с применением более совершенной аппаратуры и с учетом новых достижений науки в области анатомии и патологии, эти результаты вновь были подтверждены... По свидетельствам современников чуда, материализовавшаяся Кровь позже свернулась в пять шариков разной формы, затем затвердевших. Интересно, что каждый из этих шариков, взятый отдельно, весит столько же, сколько все пять вместе. Это противоречит элементарным законам физики, но это факт, объяснить который ученые не могут до сих пор.

Галкина Л.В. / 24.02.2013

38. Ответ на 10., Сергий Агапов :

... веру я получил от простых, необразованных людей, для которых бы несусветной дичью показались рассуждения об отсутствии вечных мук, или о том, что в предлагаемой нам Чаше не находится Тело и Кровь Христова. Наши благочестивые предки и без академиев хранили в неповрежденности Веру Христову. Золотые слова! Корни всех бед Матушки-Церкви в переносе центра самоосознания её "богословов" из сердца в голову. Забыли, что нужно от нас Господу: "Дай мне сердце твое!". Не ум наш Ему нужен, не наша болтовня о Нём. Богу нужна только наша любовь, источником которой в сердце нашем являтся Он сам. Мы забыли, что место распятия Христа называется Голгофой, что в переводе на русский язык означает "голый череп". С тех пор все ушедшие от Источника Любви в сердце к источнику гордыни в собственнй черепной коробке распинают Бога на своей личной голгофе. Понасоздавали институтов, университетов и академий для ублажения своей исключительности, фехтуют мертворождёнными потугами понять Невыразимое, печатают фолианты бреда собственной самости и невдомёк им, что единственный источник Божественной Благодати в сердце их давно пересох, а само сердце скукожилось и окаменело. Всем сражающимся здесь "богословам" стоит съездить в любой из множества далёких от испорченной Москвы приходов нашей тысячелетней Церкви и поучиться там у лишенных карьерного зуда приходских батюшек и их кроткой паствы НАСТОЯЩЕЙ ВЕРЕ. Познание это процесс единения познающего умника и познаваемого неведомого. Кульминацией познания является полное единство с познаваемым. А для полного единства в русском языке есть великое слово - ЛЮБОВЬ. Так зачем искать кривых рассудочных путей для познания, если Бог, который есть ЛЮБОВЬ, щедро наполняет Собой людские сердца с момента рождения? Ребёнок буквально светится этой Любовью. Он един с Богом изначально. Наша родительская задача - сохранить в его сердце это Единство, не позволить ему в отрочестве распять Господа на голом черепе гордого рассудка. Зачем ломать копья слов? Бодания "богословов" только суета сует. Бога нельзя описать. Истину нельзя выразить. Любовь нельзя объяснить. С ними нужно просто жить. В неразрывном Единстве. Это и есть настоящее народное Богославие, написанное жизнью десятков поколений наших предков. Это и есть НАСТОЯЩАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ВЕРА. Без "всяких академиев".

Шмелев Михаил / 24.02.2013

37. Ответ на 10., Сергий Агапов :

Речь идет не о толерантном отношении к тем или иным мнениям. Речь идет об уничтожении православной Веры на земле.

Вы высказали здравую и точную позицию по обсуждаемой теме. Благодарю!

Ник.Кузнецов / 24.02.2013

36. Ответ на 31., Савва :

Согласен с Вашей позицией, о.Савва. Время такое уже пришло... "когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням."(2Тим.4,3).

М.Яблоков / 24.02.2013

35. Re: Страсти по Осипову

Истинное православное учение сокровенно содержится во всем круге божественных служб, в его учительных текстах стихир, кондаков и т.д.. И оно отпечатывается сокровенно в душе при многолетнем церковном опыте. Потому, когда слушаешь лекции Осипова, бессознательно появляется беспокойство и желание выключить его проповедь. Много раз случалось со мной такое. Думаю, особенно новички и мало церковные люди заводятся на его внешне эффектном апломбе.

Адриан Роум / 24.02.2013

34. Re: Страсти по Осипову

В 2007 г. Троице-Сергиева Лавра переиздала, одну интересную статью в виде отдельной брошюры В.Я. Малахов "О пресуществлении святых даров в таинстве причастия". В ней дается исторический обзор термина пресуществления и его понимания в православной церкви начиная с Иренеем Лионским и кончая Константинопольским собором 1691 г. Вывод можно сделать один, Собор 1691 г. выразил традиционное понимание в святоотеческом богословии таинства причастия и оградил его от протестанствующих фантазеров анафематизмами.

иерей Илья Мотыка / 23.02.2013

33. Ответ на 32., Субъект:

Русская пословица как раз противопожна: в спорах рождается истина.

Вы уже и Сократа в евреи записали?

Т.е. Вы утверждаете, что Сократ русским был? :)

Косьма / 23.02.2013

32. Ответ на 30., Косьма:

Сократ был простым философом

Неужели настолько простым, что он даже не был евреем? Вы, претендуя на знание пагубы греха, способны хотя бы на признание своей элементарной ошибки?

Субъект / 23.02.2013

31. автору

Целую неделю не утихали бои, не постисняюсь этого слова. Горстка людей, занимающие последние места в Церкви стали на защиту Истины. И так безпардонно закрыть форум, при том дав высказаться последним тому, кто был причиной стольких слов противных Божией Истине. Я только закончил и отправил письмо Уважаемой Редакции, в надежде что это было недоразумение, где пытаюсь аргументировать каким пятном ложится на репутацию Редакции публикация таких статей, где столько лжи, и на тебе, очередной конфуз. Мы получили сегодня еще один подарок. Слава Богу за все. В одном из толкований семи слов Господа на Кресте, а именно "Вскую Мя оставил еси", говорится что и человек должен пережить Богооставленность, нам покажется, т.е. создастся впечатление что и Сам Бог нас оставил. Во истину начинают сбываться те слова. Да, нас обвинили что не соблюдаем правила ведения дискуссии, не придерживаемся регламента - слишком длинные комментарии, в отсутствии любви, в монофизитстве, в модернизме, потерял счет. Слава Тебе Господи, что являешь нам истинное лицо некоторых. И действительно, недоумение, "плакать или смеяться, как говорит М.Яблоков". Что толку от Лосского на столе когда речь слащавая, лишенная сострадания за поруганную Правду. Найду ли Я ..., вот каким вопросом задавался Господь. Необратимый процесс. Осипов мне друг, хотя он и не прав. Благодарим батюшка, весьма в духе толерантства. И будете ли Вы говорить Правду во время гонений, когда ни кем и ни чем не стисненный, так лукаво ... Господи помилуй. Стыд и срам. Без комментариев.

Савва / 23.02.2013

30. Ответ на 28., Субъект:

Вы уже и Сократа в евреи записали?

Сократ был простым философом. Он естественно мало что знал о пагубе греха.

Косьма / 23.02.2013

29. Ответ на 27., иерей Илья Мотыка:

иерей Даниил Сысоев вечно с кем-то спорил

Иерей Даниил Сысоев не спорил, а [b]аргументировал[/b]. В споры он не впадал.

Косьма / 23.02.2013

28. Ответ на 20., Косьма:

«в споре рождается истина» - это не русская поговорка, а еврейская

Вы уже и Сократа в евреи записали?

Субъект / 23.02.2013

27. Косьме

Вот только одна проблема православные святые с кем-то ведут спор. А это отнюдь не только евреи, но и греки, римляне, армяне, славяне всех ветвей и даже мордва. Да и столь любимый вами иерей Даниил Сысоев вечно с кем-то спорил, а он вообще татарин. А значит спор, дискуссия вещь абсолютно нормальная в христианской среде. Не нужно делать проблему на пустом месте. P.S. Я всегда любил и уважал о. Даниила Сысоева, не смотря на все его весьма спорные моменты.

иерей Илья Мотыка / 23.02.2013

26. Re: Страсти по Осипову

Странным считаю тезис о том, что существует заговор врагов православия, главной мишенью, которых является Алексей Ильич Осипов, как цитадель ортодоксии. Существует много замечательных и острых книг посвященных защите и апологетике православия: это работы святителя Луки Крымского "Дух, душа и тело", священнномученика протоиерея Валентина Свенцицкого "Диалоги", работы других ревнителей благочестия "О вере, неверии и сомнении" митрополита Вениамина Федченкова. Курсы апологетики протоиерея Василия Зеньковского и благочестивого мирянина Николая Фиолетова. Из современных авторов наиболее яркий это Валерий Духанин с работой "Сокровенный мир православия". Эти книги достаточно тепло встречают и монахи и миряне и смуту и сомнение не вызывают. Но почему то, все спотыкаются на произведениях Алексея Ильича. Почему?

иерей Илья Мотыка / 23.02.2013

25. 21. иерей Илья Мотыка :

Сейчас все Символические книги подвергаются модернистами критике... в т.ч. и Катехизис свт.Филарета Московского.

М.Яблоков / 23.02.2013

24. Re: Страсти по Осипову

Хочется спросить у Алексея Ильича, как он представляет себе воспитание детей в современной православной семье, в которой рождаемые дети остаются вне Таинства Крещения? У меня восемь детей и двое внуков. Допустим, я полностью согласился с мнением профессора Осипова относительно крещения детей. И что произошло бы с моей семьей? Я ходил бы в храм Божий со своей супругой, а что стали бы делать мои дети?

А.И. Осипов не против крещения младенцев, если «родители имеют твердое намерение сами жить по-христиански, когда атмосфера семьи христианская, жизнь - по заповедям Божиим» (из лекции http://www.youtube.com/watch?v=65A89XKQ9O4)

Сразу видно, что профессор имеет весьма смутное представление о реальной семейной жизни, поскольку сам не является человеком семейным

С Осиповым А.И. согласен семейный человек протоиерей Дмитрий Смирнов: http://www.youtube.c...watch?v=tNF1GqMrJvk

_Ольга_ / 23.02.2013

23. Re: Страсти по Осипову

Чем-то Алексий Ильич напоминает Оригена. Оба вдумчивые ученые, отличные педагоги и апологеты. В их трудах есть много интересного и полезного. Но у них есть маленький недостаток, стремление полета мысли в те места, где молчит святоотеческое предание и учение церкви. Их полет мысли столь стремителен, а фантазия ничем не ограничена, что они всю дорогу балансируют на грани ереси и иногда срываются в нее. Причем уважаемый профессор споткнулся на том же месте, где и его великий предшественник на учении о конечности вечных мук и всеобщем восстановлении. Причем Алексей Ильич умудрился сделать это после анафематизмов 5 Вселенского Собора. Это не моя выдумка смотрите параграф "Антиномия Геены" в книге А.И. Осипова "Путь разума в поисках истины" М. Издание Сретенского монастыря 2004.

иерей Илья Мотыка / 23.02.2013

22. Ответ на 21., иерей Илья Мотыка:

Если от начала А.И. Осипов передерживался целомудренной формулы о том, что в таинстве евхаристии под наитием Святого Духа, хлеб и вино претворяются в истинные Тело и Кровь Иисуса Христа. Как это происходит это тайна. На этом поставил бы точку. Вот золотые слова. Вера начинается там,где заканчивается понимание антиномии.Логика/ум естественно замолкают перед величием Духа ,созерцая ... Это же - Сократ:антиномия.Умнее быть невозможно.Ненужно.Другое дело - ум Христов. Надо,надо привести философию к ее сократовскому я знаю,что ничего не знаю... Конечно,это вопрос - как фальсифицировать философию.Но,на самом деле это просто:инверсия марксизма.Более умного чем материализм - ничего нет.Надо привести его к сократовскому выводу. Все понятия и смыслы у нас есть.И у нас есть Победа и это не просто пафос.

Бондарев Игорь / 23.02.2013

21. Re: Страсти по Осипову

Если от начала А.И. Осипов передерживался целомудренной формулы о том, что в таинстве евхаристии под наитием Святого Духа, хлеб и вино претворяются в истинные Тело и Кровь Иисуса Христа. Как это происходит это тайна. На этом поставил бы точку. При этом бы сослался на мнение преподобного Иоанна Дамаскина и святителя Филарета Московского, о том, что нельзя в грязных галошах залазить в великое таинство никакого бы спора и шума бы не было. Напротив в своих лекциях Алексей Ильич набросился на традиционное понимание таинства изложенное в 17 статье Послания восточных патриархов и 107 ответе Православного исповедания святителя Петра Могилы, назвав его грубым и тех кто его придерживается людоедами. Достаточно оскорбительное отношение к авторитетным символическим книгам и послужило поводом к полемике. Само же положительное учение Алексея Ильича о таинстве причастия было столь экзотично и не понятно, что его трудно оценить.

иерей Илья Мотыка / 23.02.2013

20. Ответ на 15., Субъект:

Поэтому не напрасна русская пословица: «в споре не рождается истина».

Русская пословица как раз противопожна: в спорах рождается истина.

«в споре рождается истина» - это не русская поговорка, а еврейская

Косьма / 23.02.2013

19. 16. ната8е : Спаси Вас Господи, батюшка!

"А то я уже совсем запуталась!" Разделяю Вашу радость. Запутаться тут легко.

дед пенсионер / 23.02.2013

18. Re: Страсти по Осипову

большое количество скобок наводит на мысль, что слово "еретик" ныне редакция относит к бранным? То есть, якобы - нет названия - нет явления? Или исповедовать истинно, по слову Божиему веру уже не актуально? А каждый по своему суемудрию может сочинять всё, что вздумается? Прошу конкретного ответа - удаляет ли модератор слова "ересь", "еретик"?

Анна Фёдоровна / 23.02.2013

17. Re: Страсти по Осипову

http://uchenie-osipova.ru/Kanonizatsiya/Lozh_prikrivaetsya/

VVD_D / 23.02.2013

16. Спаси Вас Господи, батюшка!

А то я уже совсем запуталась!

ната8е / 23.02.2013

15. Ответ на 9., Косьма:

Поэтому не напрасна русская пословица: «в споре не рождается истина».

Русская пословица как раз противопожна: в спорах рождается истина.

Когда кончаются аргументы, часто в ход идет крик и даже взаимные оскорбления. .... В споре очень часто забывается самое главное – предмет спора, люди переходят на личности

Такое происходит только с непорядочными невоспитанными неумными людьми. Как правило, переход на личности случается, когда человек чувствует, что у него нет более аргументов, и спор, таким образом - проигран.

Субъект / 23.02.2013

14. Re: Страсти по Осипову

Совершенно удивительно и неожданно видеть тект о.А.Шумского <..> с попыткой призыва к примирению.

Субъект / 23.02.2013

13. Ответ на 8., Косьма:

Не знаю, плакать или смеяться...поплачьтолько не захлебнись

Иди миссионерь, миссионэр ) и <...> своим - <...> - пламенный привет! )

М.Яблоков / 23.02.2013

12. Ответ на 10., Александрс.:

"Вместе с тем, у Алексея Ильича, как у любого творческого человека, могут быть суждения, с которыми мы имеем право не соглашаться. Это нормально". Не нормально! Не могут у него быть свои суждения. Все суждения уже определены словами Христа, Единой Святой Соборной и Апостольской Церковью и ея Соборами. Так что в "его летА не дОлжно сметь свое суждение иметь" (А.Гриб).<...>

Совершенно верно!

М.Яблоков / 23.02.2013

11. Re: Страсти по Осипову

"Вместе с тем, у Алексея Ильича, как у любого творческого человека, могут быть суждения, с которыми мы имеем право не соглашаться. Это нормально". Не нормально! Не могут у него быть свои суждения. Все суждения уже определены словами Христа, Единой Святой Соборной и Апостольской Церковью и ея Соборами. Так что в "его летА не дОлжно сметь свое суждение иметь" (А.Гриб).<...>

Александрс. / 23.02.2013

10. "...О, исполненный всякого коварства,... враг всякой правды! перестанешь ли ты совращать с прямых путей Господних?"

Можно, конечно, согласиться с мнением уважаемого отца Александра. Налетели мы на Алексея Ильича, из-за какого то маленького пустячка. Ну, какая нам разница, чем мы причащаемся, Телом и Кровью ли Господней или хлебом и вином соединенными, по мнению богослова с Божеством Христа. Хотя второй вариант и несколько предпочтителен, как я заметил для некоторых братьев на форуме. Вы смотрите. Вроде и причастился Христовых Тайн, да еще и в придачу и легкость некая в голове и радость в теле от винца качественного. Красотища! Это и подтверждает нынешние одобрительные отзывы под статьей. Ан нет. На мой взгляд, дело куда более серьезное. И причиной ожесточения наших споров был не наш добропорядочный профессор. Речь идет не о толерантном отношении к тем или иным мнениям. Речь идет об уничтожении православной Веры на земле. О, если бы один Алексей Ильич пропагандировал у нас свои завиральные взгляды. Тут бы не ожесточаться, а радоваться и хвалить Господа, за торжество православной веры, которую чтит и которую верно блюдет православный народ. Если бы так и было. Однако нет. Уже давно пошла по нашим храмам некая повторная волна гнусных обновленческих ересей. Ада нет – все мы уже спасены. Бесов нет – это измышления греховного и слабого разума. Латиняне и православные принадлежат церквям сестрам. Причащайся, отпевайся, где твоя душенька пожелает. В Библии полно бабьих басен. Человек произошел от человекообразной обезьяны, потому-что Бог создал эволюцию. Никакого Благодатного огня нет, а есть доказанная одним протодиаконом зажигалка в кармане. И т.д. и т.п. Так что, действительно наш богослов еще ангел по сравнению с необновленческой сволочью. Это я не ругаюсь, уважаемые модераторы – это Пушкинское. А сволочь, действительно подняла в последнее время свою голову. В годы Великой Отечественной войны Иосиф Виссарионович Сталин стал покровительствовать нашей церкви. Кое-где открыли храмы, возродили Патриаршество, народ ринулся к своим святым источникам и вот тут-то хитропопые обновленческие твари быстренько сообразили, что их время закончилось, что ждать помощи от коммунистической природы уже нет смысла. И быстренько стали раскаиваться и перебегать под крыло Патриарха Сергия. Да раскаяние их было лицемерным и подлым. И вот уже при Никите Сергеевиче они стали объявлять о своем безбожии и отказываться и от Бога и от сана. Другие быстренько переметнулись на фронт примирения с католиками и протестантами, затравив, предав и фактически убив перед этим святого человека нашего времени Митрополита Николая (Ярушевича). А третьи, радостно выполняя указы «малого народца, как величает пятую колонну в России отец Александр Шумский, двинулись в богословие и преподавание в семинариях и академиях. Не имею в виду известных нам лиц, хотя если проследить послужной список службы в определенных отделах, мало не покажется. И вот результат тщательно, не одно десятилетие готовившейся внутри нашей Патриархии перестройки. Вы посмотрите. Вот он – маленький вроде пустячок (слава Богу, только не для таких людей, как Михаил Яблоков), а весь наш архиерейский корпус вроде как языки проглотил. Тут еще для меня очень важная и тревожная тема. Общее падение авторитета Священноначалия в нашей Церкви. Вы посмотрите. Сколько споров за ту или противоположную точку зрения. И не одной ссылки на нынешнее Священноначалие! И не одного отклика от них. Как будто они сквозь землю провалились! Это как понять, уважаемые отцы и братья? Вы считаете, что повода для тревоги нет? Давай те молчать, что бы дальше хуже не было? Да если бы наши предки, таким образом спасали Церковь от разделения, ее бы давно уже и не было бы. Не мир принес нам Господь, но меч, отделяющий правду от беззакония. Пришло время вырезать зловонную опухоль обновленчества их тела нашей Матери Церкви. Иначе и Московская Патриархия опустится до уровня еретических сообществ, с которыми так упорно уже долгие годы ищет «общие ценности». Простите, что влез в обсуждение серьезных вопросов, не мне окаянному грешнику рассуждать о высоких материях. Но веру я получил от простых, необразованных людей, для которых бы несусветной дичью показались рассуждения об отсутствии вечных мук, или о том, что в предлагаемой нам Чаше не находится Тело и Кровь Христова. Наши благочестивые предки и без академиев хранили в неповрежденности Веру Христову. Так не будем и мы мудрствовать лукаво и переносить латинские и протестантские бредни в наше вероучение. Раз и навсегда скажем им нет, и этим сохраним нашу Церковь и от раскола и от дальнейшего заражения.

Сергий Агапов / 23.02.2013

9. Re: Страсти по Осипову

Cпор — обсуждение, при котором «сталкиваются» точки зрения различных сторон, каждая из которых отстаивает [b]свою[/b] точку зрения. Опасность велика, потому что спор – это чаще всего не выяснение истины, а некая словесная дуэль, поединок, который происходит из желания потешить самолюбие, самоутвердиться. В споре почти всегда присутствует обида проигравшего. В пылу спора очень легко перейти грань и впасть в раздражение и гнев. Когда кончаются аргументы, часто в ход идет крик и даже взаимные оскорбления. Поэтому споров нужно всячески избегать. В споре очень часто забывается самое главное – предмет спора, люди переходят на личности. Спорные вопросы необходимо решать быстро: обида может пустить корни в сердце. [i]Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины, которые думают, будто благочестие служит для прибытка. Удаляйся от таких.[/i] (Первое послание апостола Павла к Тимофею гл.6:5) Поэтому не напрасна русская пословица: «в споре не рождается истина».

Косьма / 23.02.2013

8. Ответ на 7., М.Яблоков:

Не знаю, плакать или смеяться...

поплачь только не захлебнись

Косьма / 23.02.2013

7. Re: Страсти по Осипову

богословские труды Владимира Лосского у меня настольные

Не знаю, плакать или смеяться...

М.Яблоков / 23.02.2013

6. крестить детей- это священное право их родителей

Право родителей крестить младенцев- это, по существу, право родителей во многом определять для своих детей их мировоззрение и судьбу в дальнейшей жизни. Именно против этого борятся ювеналы, поскольку, уничтожив преемственность поколений, они получат возможность выращивать подконтрольных тупых слуг-марионеток. Странно, что уважаемый Алексей Ильич оказывается в такой сомнительной компании.

разум возмущенный / 23.02.2013

5. Напрасный спор

Всякий спор от лукавого. Очень жаль, что очень мною уважаемый Алексей Ильич настаивает в этом в споре. Господи, помилуй!

Козловский В. / 23.02.2013

4. Re: Страсти по Осипову

Спасибо, отец Александр. Спокойная и взвешенная статья.

Кирилл23 / 23.02.2013

3. Ответ на 2., Косьма:

Кем, когда и где определено, что спор есть грех?

Александр Тимофеев / 23.02.2013

2. Re: Страсти по Осипову

Существует такой грех — [b]спор[/b].

Косьма / 23.02.2013

1. Трезвый взгляд

О. Александр абсолютно прав. Разделения и нестроения часто начинаются именно так.

Прохожий *Красс* / 23.02.2013
Александр Шумский:
«Адский» водитель
Задуматься бы некоторым нашим патриотическим писателям – что и кого они формируют своими «всепропальческими» и «путиносливческими» статьями
22.01.2019
Юбилей Солженицына превратился в бенефис Сталина!
Время, когда Александр Исаевич был «притчей на устах у всех», давно миновало, и все попытки вернуть солженицынскую «притчу» на народные «уста» полностью провалились
29.12.2018
Нам украинская автофекалия – что слону Драбинко
Священник Александр Шумский предлагает взглянуть на ПЦУ с карнавальной, смеховой стороны
24.12.2018
Идея православного социализма – опаснейшая утопия
Отклик на статью Валерия Хатюшина «В чём для России реальный прорыв в будущее?»
10.12.2018
«Солженицынизм» и историческая правда – несовместимы
Ответ на статью «Солженицын – предатель, агент КГБ или современный юродивый-правдолюбец?»
16.11.2018
Все статьи автора