Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

18.02.2013


Священник Сергий Карамышев о выступлении монофизитствующих модернистов против известного богослова …

Признаюсь, меня мало занимают богословские споры. Однако, увидев бурную реакцию на слова профессора А.И.Осипова из материала «Приобщение божественной благодати», обозначенные некоторыми участниками форума как ересь, считаю своим пастырским долгом высказаться. Прежде всего, удивляет страстность, с которой принялись обличать профессора. Сначала обзывают еретиком, и лишь потом пытаются привести некие доводы. А страсти в богословии – плохой помощник.

Сам Алексей Ильич, конечно, знает о нападках на собственную персону. Он мог бы, рассуждая об освящении воды, избегнуть, недавно ставшей острою, темы пресуществления святых Даров; однако вновь объявляет свою позицию по данному вопросу, нам кажется, с очевидной целью – заострить на проблеме внимание чад Церкви.

Вот слова А.И.Осипова, объявляемые ересью: «Даже в Евхаристии происходит не превращение (так называемое «пресуществление») хлеба и вина в натуральные тело и кровь – в «невареное мясо», как записано в одном документе 17-го века, но их соединение с Божеством Христа».

Чтобы лучше вникнуть в историю вопроса, набрал в поисковике «Ересь профессора Осипова» и получил на запрос массу ответов. Среди прочих, любил обличать Алексея Ильича во всевозможных ересях и ныне покойный священник Даниил Сысоев, уже причисленный некоторыми неумеренными почитателями к священномученикам. Логика обвинителей проста до примитивности. Если употребляется термин «пресуществление», обозначающий изменение существа, природы, – значит пресуществленные Дары хлебом называть нельзя. Они никак не возьмут в толк, что добавление к существующей природе другой, высшей, также может именоваться пресуществлением. При этом, для них даже Св. Писание не авторитет.

Апостол Павел не почитал грехом говорить о евхаристическом Теле Христовом как о хлебе: «Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба» (1 Кор. 10, 16:17); «всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей» (1 Кор. 11, 26:28). По веществу это хлеб, а по Благодати – истинное Тело Богочеловека. По учению отцов, божественная природа Христа не смешивается с человеческой природой. Они сосуществуют «неслитно, неизменно нераздельно и неразлучно» (формула свт. Льва Римского). Апостол Фома, прикоснувшись к божественной плоти воскресшего Христа, воскликнул: «Господь мой и Бог мой» (Ин. 20, 28), - и справедливо, потому что Божество неразлучно от Тела. Но при этом Тело сохраняло свойства человеческой природы – Господь доказал это вкушением вещественной пищи.

Так, после пресуществления св. Даров, Тело Христово не перестает быть хлебом. В «Известии учительном» (из Служебника) о пресуществлении сказано: «Аще по освящении хлеба или вина покажется чудо, сиесть, вид хлеба в виде плоти, или отрочате, вино же в виде крове, и аще вкратце не пременится сей вид, сиесть, аще не паки явится вид хлеба или вина, но сице непременно пребудет, никакоже иерей да причастится; ибо не суть сия Тело и Кровь Христова, но точию чудо от Бога...» Здесь ясно сказано, что вещество изначальное должно сохраняться; более того – если вещество хлеба превратилось в вещество плоти, это не тело Христово, но «чудо от Бога».

Обвиняющие профессора Осипова в ереси, сами оказываются монофизитствующими. Как монофизиты отказываются признать в лице Христа две природы, так эти не могут признать сосуществования в святых Дарах двух природ, т.е. что по веществу это хлеб, а по благодати – Тело Богочеловека, в котором, однако не стоит искать мышечных волокон или вычислять код ДНК: не для пытливости лукавого и прелюбодейного рода, ищущего знамений, Господь установил Таинство, а для спасения верующих.

Как монофизиты выводят некую новую, сложную, природу Христа, так монофизитствующие – сложную природу святых Даров. Хотя, как в первом, так и во втором случае, - налицо две природы. Итак, в теории монофизитов и монофизитствующих есть общее. В практике, увы, тоже. Первые монофизиты, имея во главе себя Александрийского архиепископа Диоскора, отличались буйным нравом. Они стали отцами так называемого «Разбойничьего» собора, бывшего в Эфесе в 449 г. Нынешние монофизитствующие, даже когда их еще мало, отличаются агрессивностью. Один из них, например, учинил публичное сожжение книги профессора Осипова. Что будет, если они, не дай Бог, почувствуют силу?!

Между тем, можно без конца приводить святых отцов, именовавших евхаристические Тело и Кровь Христовы хлебом и вином (по веществу). «Дидахэ», памятник II века, говорит: «Что же касается преломляемого хлеба (благодарите так): Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам через Иисуса, Сына Твоего. Тебе слава во веки! Как этот преломляемый хлеб быв рассеян по холмам и, будучи собран, сделался единым, так да соберется Церковь Твоя от концов земли в Царствие Твое».

Священномученик Игнатий Богоносец, пострадавший за Христа при Траяне, пишет в послании к Римлянам (глава 7-я): «Нет для меня сладости в пище тленной, ни в удовольствиях этой жизни. Хлеба Божия желаю, хлеба небесного, хлеба жизни, который есть плоть Иисуса Христа, Сына Божия… И пития Божия желаю, - крови Его, которая есть любовь нетленная и жизнь вечная».

К чему могут повлечь рассуждения монофизитствующих модернистов? К «правке» Св. Писания в тех местах, где говорится о св. Дарах как о хлебе, например, в книге Деяний св. апостолов: «И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, хваля Бога» (Деян. 2, 46); «В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба, Павел… беседовал с ними и продолжил слово до полуночи» (Деян. 20, 7). Далее, монофизитствующие модернисты могут подвигнуться к «правке» богослужебных текстов и писаний святых отцов. В их новые догмы могут не вписаться, например, слова свт. Амвросия Медиоланского (IV век) из его молитвы для пресвитера, готовящегося к служению литургии: «Хлебе чистейший, всякия сладости и благовония преисполненне, вниди в сердце мое и сладостию благовония Твоего наполни внутренняя души моея. Тобою питаются ангели на небеси преизобильно: да насытится по силе своей Тобою и пришлец человек на земли. Хлебе святый, Хлебе живый, Хлебе вожделеннее, сходяй с небесе и даяй живот мiрови, вниди в сердце мое и очисти мя от всякия скверны плоти и духа…». Возможно, они решат слово «Хлеб» заменить на «Тело». И что тогда получится? Вместо возвышенной песни - совершенная нелепость.

С обвинителями профессора А.И.Осипова случилось закономерное. Обвиняя в ереси невиновного, они сами оказались в шаге от ереси. Призываем их вовремя образумиться, ибо ересь есть грех против Святого Духа, а значит, угрожает вечной погибелью.

Священник Сергий Карамышев, филолог, публицист


РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев - 443

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

443. иерей Илья Мотыка : протоиерею Александру Васькину
2013-02-23 в 13:57

Вообще то, то что изложили мои коллеги и есть учение православной церкви. Не мнение отдельных богословов, даже облеченных священным саном. Это постановления соборов, в частности 5 Вселенского, Константинопольского собора 1691 г., который подписали 4 восточных патриарха, множество восточных, балканских, украинских, белорусских и молдавских архиереев. В последствии постановление этого собора утвердил Священный Синод Русской церкви.
Я беру не свою точку зрения, которая в принципе никому не интересна, даже мне самому. А ссылаюсь на самый популярный дореволюционный учебник по православной догматике, неоднократно переиздаваемый, рекомендованный в качестве учебного пособия Священным Синодом для всех православных семинарий Российской империи. Да и сейчас переиздан Свято-Тихонвским Православным Гуманитарным Универсиетом.
Но я не могу общаться и называть единоверцем клирика, для которого мнение сомнительных личностей вроде Павла Флоренского, Сергия Булгакова и Николая Бердяева выше соборных постановлений и мнения великих угодников Божиих.
442. Галина Старикова : Ответ на 436., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:
2013-02-23 в 13:56

После столь явного богохульства с Вашей стороны принимать от Вас какие-либо поучения в вере считаю невозможным.Вам придется отвечать за свои слова, "богословка".



Спаси Господи, отче! Конечно придется, как, впрочем, и всем. Посмею только заметить, что Вы несколько экзальтированы, на мой взгляд. Поспокойнее бы. Господь видит сердца людей, мы - нет.
441. Анатолий Степанов : По просьбе о. Сергия Карамышева
2013-02-23 в 13:54

Статья отца Сергия Карамышева вызвала неожиданно ожесточенную дискуссию, которая, на мой взгляд, принесла больше вреда, чем пользы. Посему, публикуя последнюю реплику автора статьи по его просьбе, редакция считает полезным полемику под этой статьей прекратить. В дальнейшем комментарии не будут публиковаться.

Священник Сергий Карамышев:
«По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» (Ин. 13, 35).
Удивил и ужаснул шквал вражды, поводом к которому послужила моя последняя статья. Для меня это стало вразумлением, которое было подкреплено в понедельник приблизительно в 11 часов утра посещением Божиим, достаточно мощным, чтобы я крепко задумался о причинах, его вызвавших. О подробностях же дела не считаю возможным здесь говорить.
Подвигли меня к написанию той статьи слишком страстные отзывы ряда участников форума, как о некоторых мнениях, так и о личности профессора А.И.Осипова после его материала «Приобщение божественной благодати». Намереваясь охладить пыл этих последних, я выбрал не лучший способ, потому что сам в известной мере заразился страстностью, гневом против них; и позволил себе назвать их «монофизитствующими модернистами». Это, конечно, не угасило пламень страстей, - напротив, поставило их на еще более высокую ступень, от которой недалеко и до раскола. Я истолковал бывшее Божие посещение как предостережение, чтобы мне не послужить богоненавистному делу раскола в Церкви Христовой.
Поначалу успокаивал себя тем, что мое наименование оппонентов на порядок слабее, чем их, ибо они прямо обвиняли в ереси. Но враг наш «диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить» (1 Петр. 5: 8), и не такими, но куда более мягкими словами способен возбудить смертельную вражду. Поэтому прошу прощения у тех, кого оскорбил. Заявляю: никогда не считал и не считаю их еретиками. Допустил же резкое выражение ради особенно непримиримых, доходящих, например, до сожжения книг уважаемого профессора. Впрочем, и этим себя не оправдываю.
Перед той статьей не ставилось какой-то апологетической задачи. Просто смешно, будучи дилетантом в богословии, пытаться переубедить на полутора страницах текста многих более ученых людей, когда их ранее не смогли переубедить уже, по меньшей мере, полтора столетия длящиеся споры, в которых участвовали Хомяков, отец Павел Флоренский, отец Сергий Булгаков, не говоря уж о современниках. Ставилась цель предостеречь от крайностей, к которым приводят некоторые рассуждения, возможно, не особенно удачно.
Однако, и совершая ошибки, нам не следует впадать в отчаяние. Ошибки должны служить к исправлению и побуждать к размышлениям. Лично мне данная история позволила сделать следующие важные выводы.
1. Неподдельный интерес к сложным догматическим вопросам свидетельствует о кипящей религиозной жизни в душе русского народа. Это очень отрадный знак, позволяющий надеяться, что кончина этого мiра в очередной раз отдалилась. Даже если мы в чем-то ошибаемся, все-таки к нам не могут быть отнесены страшные слова Христовы: «Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих» (Откр. 4, 15-16).
2. Существует реальная опасность раскола в Русской Церкви. Поводом здесь может послужить все что угодно. И дело не в поводе - важен заказ со стороны сатаны на раскол. Ему нужно раздробить и уничтожить Русскую Церковь, перед которой в настоящее время открываются перспективы вселенского масштаба. Западное христианство умирает. Поэтому, не омертвевшие душой люди Запада пристально смотрят на Восток, в сторону России. Речь здесь не о географическом Западе, но о «стране и сени смертной», которая может быть и на географическом востоке, и на юге. Нам важно не пойти на поводу у сатаны. Он знает, как возбуждать распри – опыт огромный. Будучи на сто процентов правым со стороны формальной логики, но в самой правоте ожесточаясь сердцем, можно оказаться неправым перед Богом. В свое время инквизиторы сжигали еретиков и ведьм. Притом, как правило, еретики и ведьмы были самыми настоящими. Но инквизиторы от этого не превращались в ангелов. И кому из них сейчас горше – большой вопрос.
3. В современных условиях важно не повторить ошибок, допущенных в середине XVII века, повлекших трагедию раскола. Время сейчас в чем-то сходное. Тогда Русь, преодолев смуту, сплачивалась воедино. Тогда наметились перспективы имперского строительства. Враг смог подточить могущество народа Божия червем раскола; смог подточить его и поклонением части русских перед культурными и экономическими достижениями Запада. Поэтому теперь нам нужно быть особенно бдительными, дабы «не дать подкопать дом свой» - новыми расколами, новым поклонением перед чужеземными идолами. Да, ересь – смертный грех. Но и раскол не на много лучше. И покуда ересь не оформилась в некое отчетливо отдельное от Православия учение, объединяющее некое отдельное общество, не стоит называть кого-то еретиком. Можно говорить о каких-то заблуждениях, но без оскорблений и без самочинных приговоров.
4. Считаю нужным обратиться к модераторам РНЛ: не публикуйте комментариев с прямыми оскорблениями, особенно людей, занимающих в Церкви не последнее положение (к каковым относится, например, и профессор Академии), особенно когда их называют еретиками. Если бы таких комментариев не появилось на форуме после материала А.И.Осипова, не появилось бы и моей полемической статьи.
Что касается лично меня, несправедливо называть меня последователем или сторонником А.И.Осипова. Если в чем-то я разделяю его оригинальные мнения, то по другим позициям, являюсь его оппонентом. Так по вопросу усвоения при совершении Евхаристии хлеба и вина Ипостасью Богочеловека, не могу согласиться с уважаемым профессором – здесь разделяю мнение ничуть не менее уважаемых протоиерея Валентина Асмуса и архимандрита Рафаила Карелина, о чем уже и говорил в одном из своих комментариев на форуме.
Что касается обвинений лично меня в ереси, должен повторить то, что всякий раз произношу при служении божественной литургии: верую и исповедую, что святые Дары суть истинное Тело и истинная Кровь Христа Бога нашего. Никогда не ставил этого под сомнение.
Что касается догматического спора, продолжение его на РНЛ почитаю делом суетным, приносящим больше вреда, чем пользы. Апостол Павел учит, что «страсть к состязаниям и словопрениям» бывает причиной «зависти, распрей, лукавых подозрений» (1 Тим. 6, 4).
В заключение еще раз прошу прощения у всех, кого обидел или смутил. Наипаче же прошу святых молитв, посредством которых приближаясь к Богу, мы приближаемся и друг к другу, преодолевая всевозможные недоумения и подозрения. Скоро пост, когда мы «единым сердцем и едиными усты» станем повторять великие слова молитвы прп. Ефрема Сирина: «Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми. Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу твоему. Ей, Господи Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков. Аминь».
440. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : Ответ на 372., Савва:
2013-02-23 в 13:26

Уважаемый монах Савва! Я так и не понял, что Вы хотите от меня услышать.
Спрошу и я Вас. Осуждены ли взгляды проф. МДА А. И. Осипова:
а) Поместным Собором;
б) Архиерейским Собором;
в) Священным Синодом;
г) одним или несколькими архиереями?
Или это осуждение слышится только со стороны местных "богословов"?
439. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : Ответ на 369., Анна Фёдоровна:
2013-02-23 в 13:14

После Креста и Воскресения - совершенный человек.Догмат — это теологическая, богооткровенная истина, определяемая и преподаваемая Церковью как непререкаемое и обязательное для всех верующих правило веры."Иисус Христос, совершенный в Божестве и совершенный в человечестве; истинно Бог и истинно человек; также из души и тела; единосущен Отцу по Божеству и единосущен людям по человечеству; по всему подобен людям, кроме греха; рожден прежде века от Отца по Божеству, в последние же дни рожден ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы, по человечеству; Единородный, во двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого; не на два лица рассекаемого или разделяемого, но единого Сына и Единородного Бога Слова."(Изложение догматов Православного догматического богословия по книге: "Руководство к изучению христианского, православно-догматического богословия", М.А.Л., М., Синодальная типография, 1913. - 368 + VIII с. По определению Святейшего Правительствующего Синода. Репринтное издание Центра изучения, охраны и реставрации наследия священника Павла Флоренского, С.-Петербург, 1997. По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II.)http://www.situation.../app/j_artp_591.htmСв.Иоанн "Дамаскин Точное изложение православной веры" кн.3 гл.2 "Итак, один есть Христос, совершенный Бог и совершенный человек." гл.8 кн.3 "Тот же Самый, Кто по естеству — совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком."



Не возражаю.
438. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : Ответ на 363., Александрс.:
2013-02-23 в 13:11

Ваше мнение: считаете ли Вы эту, как Вы выразились, " точку зрения" Осипова - еретической



Не считаю.
437. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : Ответ на 359., Галина Старикова:
2013-02-23 в 13:10

После столь явного богохульства с Вашей стороны принимать от Вас какие-либо поучения в вере считаю невозможным.



Вам придется отвечать за свои слова, "богословка".
436. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : Ответ на 348., Clucks:
2013-02-23 в 13:07

Мнение Осипова-противно Христу.



Вы с Ним общаетесь?
435. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : Ответ на 340., иерей Илья Мотыка:
2013-02-23 в 13:04

Естественно я знаю как ведется дискуссия. Но тема о евхаристии достаточно сложна для восприятия. Теория А.И. Осипова еще более сложна. И в третьих почему то, ни Скурату, ни Меиндорфу, ни Флоровскому не приходило в голову отказать людям спрашивающих их, каковы взгляды то или иного святого, на тот иной вопрос. Хотя труды этих святых опубликованы.У людей возникла проблема. Вы считаете, что они не правильно поняли слова уважаемого профессора. Вы бы могли спокойно показать им их ошибки. Вместо этого вы им отвечаете читайте Осипова. И вообще вы псевдоправославные, враги Христа и русского народа, собаки и пустословы. Это ли слова пастыря?Я сам имея начитанность в богословских трудах, священник общающийся с весьма образованными пастырями, так как служу в центре митрополии и человек достаточно общительный, после прослушивания аудиолекций уважаемого профессора, с большим трудом понял о чем он говорит. Что говорить о простых людях. А вы им устроили разнос, вместо того что бы помочь.



Вы зачем это написали? И для чего? На Ваши вопросы я уже дал, как мне представляется, исчерпывающие ответы.
Свои педагогические навыки совершенствуйте в своей семье и в студенческой аудитории. В Вас я не вижу человека, которого можно было бы слушать.
434. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : Ответ на 376., иерей Илья Мотыка:
2013-02-23 в 12:58

Персонально о. Александру Васькину . В книге "Путь разума в поисках истины" обосновывая свою концепцию о конечности адских мучений Алексей Ильич использует не святоотеческую традицию, а тексты лиц ничего не значащих в церкви и даже заподозренных в ереси т.е. протоиерея Павла Флоренского и Николая Бердяева. Ссылки на преподобного Иоанна Дамаскина и праведного Николая Квасилу, поставлены не к месту, а от фонаря. Так как тексты вышеприведенных святых приведенные профессором вообще ничего не говорят по проблеме.



Это Ваша личная точка зрения, но не церковная. Повторяю еще раз Вам и Вашим коллегам: не выдавайте свои личные мысли за учение Церкви.за
433. ОРТОДОКС : Ответ на 427., Павел Тихомиров :
2013-02-23 в 12:57

Грех ереси, по учению отцов, не смывается даже мученической кровью. А миссионерских методик существует множество. Среди плодовитых миссионеров было немало католиков, протестантов и иных еретиков. Не вижу никакого повода радоваться их успехам, так же, как и успехам Осипова.
432. Бондарев Игорь : Ответ на 429., Галина Старикова:
2013-02-23 в 12:31


что мое сердце было глубоко ранено словами профессора А.И.Осипова о том, что Христос исправил на Кресте человеческую природу в САМОМ СЕБЕ. Для меня никакими заслугами это не покрывается, сердце не принимает. Мое сердце.За других говорить не могу. Бог нам всем судия. Помоги Господи!



Человеческая природа разве - мораль?
Адам до падения и мир до падения - одно,а после падения - другое и то и то.
Господь в теле человека и по воскресении - тот же Господь. Что же изменилось,если Господь не изменился?
Если ничего не изменилось,тогда и дела(Миссия) не было.
Чего наш ум боится сказать самому себе?
Ответ простой - наш ум боится поменять взгляд на мир как на материю,ибо таковым является ум падения(естественный).
Материалисты добились естественного взгляда на мир.Именно поэтому и произошел взрыв революции в 1917:традиционно духовность в России восстала против приниженного ума.
И ведь именно этот приниженный ум человека (и всего мира по человеку) Господь и возвел в Себе Самом в Дух Бога:воскрес в Своем естестве человека.

Нельзя путать Воскресение с праздником морали.
Русская трагедия во многом состоит в подмене моралью того,что является разумом.
Мораль как бы говорит:вот это - правда,и более не думай.То есть поступай и не думай,и все будет хорошо.Это хорошо.Но,нельзя же моралью заменить мышление.Это другая и более высокая природа ума.Мораль это - правило ума ,но нельзя правилом ума заменить сам ум.
Когда же наша мораль сталкивается с чем то ей не понятным - все,караул...лови вора...
Моральное мышление - поклонение стереотипам,правилам,рефлексам имеющим образ правды.
Материализм глубоко морален - гуманистичен...однако...
431. Галина Старикова : Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси
2013-02-23 в 12:07

Хочу сказать еще несколько слов. Собственно дискуссии - то тут и не было. Обвинения в ереси с одной стороны и обвинения обвинителей в грубости с другой. Мы с вами не будем иметь дело, потому что вы грубы и все. Поэтому и считаю дальнейший разговор бесполезным. Дело действительно очень далеко зашло. Миссионерство у нас встало на самое наипервейшее место в церковной жизни. Вот не так давно мне довелось присутствовать на встрече с одним известным миссионером. Ему батюшка один задал вопрос. Вот у них на приходе (в ходе проведенной миссионерской работы) крестились несколько сектантов - пятидесятников. А теперь они требуют, чтобы тайные молитвы, которые читает священник на Литургии, читались бы громко, для всех. Как же быть?. Миссионер ответил, что у них , в Москве, это давно не проблема. Вот так. И так далее и далее....Куда только? Зато будут полные храмы. Все, умолкаю, дабы не искушать других и не искушаться самой. Желаю всем спасения души!
430. Галина Старикова : Ответ на 428., Павел Тихомиров:
2013-02-23 в 11:51

подскажите, отвечал ли Алексей Ильич хоть раз архимандриту Рафаилу? И где это можно прочесть.уважаемая Галина, этот вопрос неоднократно поднимался в ходе публичных лекций Осипова. Ответы на вопросы, связанные с печально известной брошюрой архимандрита, можно услышать именно на записях. К сожалению, у меня нет адреса именно этих лекций, но при случае, постараюсь выслать Вам все, что нужно.



Благодарю вас, уважаемый Павел. Миссионерство - дело хорошее, кто же спорит. Цена высока - чистота веры. Впрочем,из дискуссии выхожу, поскольку для меня определяющим было то, что мое сердце было глубоко ранено словами профессора А.И.Осипова о том, что Христос исправил на Кресте человеческую природу в САМОМ СЕБЕ. Для меня никакими заслугами это не покрывается, сердце не принимает. Мое сердце.За других говорить не могу. Бог нам всем судия. Помоги Господи!
429. Павел Тихомиров : Ответ на 421., Галина Старикова:
2013-02-23 в 10:46

подскажите, отвечал ли Алексей Ильич хоть раз архимандриту Рафаилу? И где это можно прочесть.


уважаемая Галина, этот вопрос неоднократно поднимался в ходе публичных лекций Осипова. Ответы на вопросы, связанные с печально известной брошюрой архимандрита, можно услышать именно на записях. К сожалению, у меня нет адреса именно этих лекций, но при случае, постараюсь выслать Вам все, что нужно.
428. Павел Тихомиров : Ответ на 425., Савва:
2013-02-23 в 09:46

Уважемый Павел, на этой ветке за 5 суток многое было сказано, разное, по-разному, кто как понимал, кто как умел.
.


уважаемый Савва! в том-то и дело, что сказано было, как Вы емко выразились, "по-разному". Именно по этому я и не считаю возможным принимать участие в этом мероприятии. Разве можно говорить о величайшем Таинстве - центральной части Богослужения - в таком тоне, как это позволяют себе люди, искренне почитающие себя ревнителями. Мне думается, что это как раз тот случай, когда не стоит поминать всуе. Впрочем, я готов высказать свое понимание смысла Евхаристии, но, разумеется, только в личной переписке.
Дело в том, что наши борцы с "модернизмом", по-видимому, полагают, что в борьбе все средства хороши, а потому, во имя того, что видится им высокой целью, можно пренебречь элементарной порядочностью. (Имели место случаи, когда нечто, высказанное в частной беседе разносилось потом по сети, сопровождаемое соответствующими комментариями).
Вот чтобы не проявлять такой неосторожности, точнее, немудрости, я публично высказываться не стану.
Могу сказать вот что. Мне доводилось общаться на западе и с настоящими католиками, и с настоящим индусами (не сектантами-кришнаитами, а индуистами); сейчас я 8 лет живу в одном из центров старообрядчества. Конечно, иногда приходится полемизировать. Наилучшим подспорьем в подобного рода беседах оказываются вовсе не разного рода символические книги, а методика апологетики, изложенная многоуважаемым профессором А.И.Осиповым.
Что такое спасение?
Что подлежит спасению?
От чего нужно спасаться?
Что такое грех? Каковы источники греха?
Как нужно спасаться?
На своем опыте я убедился, что Осипов говорит дело.
Вот так.
Конечно, говорить обо всем этом можно лишь в том случае, когда собеседник проявляет как минимум культуру полемики. Оппоненты Осипова такой культуры не демонстрируют.
427. Бондарев Игорь : Наши ошибки в Адаме.
2013-02-23 в 02:41

Адам в падении нарушил смыслы Творения,которое было "заточено" под Адама.
Это стало причиной(для последующих людей) позволяющей назвать мир Материей.Потому что мир понес проклятие за человека.
426. Савва : Павлу Тихомирову
2013-02-23 в 02:34

Уважемый Павел,

на этой ветке за 5 суток многое было сказано, разное, по-разному, кто как понимал, кто как умел.
Однако все сказанное можно свести к минимуму. Вопрос о пресуществлении затронутый в статье Осипова, и снова поднятый в статье иерея С. Карамышева, в Церкви уже давным давно решен. Последнее решение по этому вопросу как говорили диакон Владимир Василик п.17, и подтвердил и иерей Илия Мотыка п.381 это богословская комиссия 2007 г. равно и международная Богословская конференция "Таинства Церкви".

Вы же оказались согласным с С. Карамышевым, а значит и с Осиповым, т.к. отец Сергий защищает профессора, точнее его еретические суждения.
Можете прокомментировать?
Неважно что думает архимандрит Рафаил по отношению в А. Осипову и на оборот. Важно что Церковь не оставила места для "псевдоизысканий" в вопросе в котором поставлена точка, один раз и навсегда.
Будьте добры, не откажите.
425. Бондарев Игорь : Была антиномия и - нет ее.
2013-02-23 в 02:33

Если Материю свели к эмпирике,то вещество - дух.Ибо вещество материально по принадлежности к Материи,которую свели к эмпирике души/духа(а уж кому как не материалистам верить в этом вопросе).
Вещество же и дух - антиномия потому,что одновременно являются и не являются одним и тем же.
Но,в Воскресении Господа эта антиномия (порожденная падением Адама) упразднена:Все вновь в Господе - Дух (и вещество по духу и дух по веществу)!
424. Савва : Дмитрию Белорус на 415
2013-02-23 в 02:11

Следует мне признать, Вы разрушили многие мои недоумения. И пожалуй отдам Вам должное, и по форме, и по содержанию, я удовлетворен.
Также приношу свои извинения, в некоторых случаях я заподозрил двойстенность определений. И если позволил себе лишнее покройте любовью.

Что касается последнего абзаца, позвольте одно уточнение, в виде вопроса.

В Кане люди увидели превращенное из воды вино – там каким оно было и никаким другим. В евхаристической Чаше люди видят вино, хотя там находится кровь (а именно – Кровь). Потому что там очи были открыты (точнее их премудро не закрывал людям Бог), а здесь очи закрыты покровом (потому что премудрость Божья того требует).

Сам акт превращения воды в вино (как именно это происходило) остался скрыт от людей, однако люди сохранили способность видеть. Люди, по определению, не могли видеть Чудо как акт, а видели (имели способность) видеть Чудо как факт. Для чего Вы употребляете, на мой взгляд, излишнее "премудро не закрывал глаза", для того чтобы противопоставить "премудро закрывал"? Я искренне не понимаю Вас. Без обид. Разве то что мы в Евхаристии не видим Кровь и Плоть, настоящие, это потому что нам "премудро закрыли глаза"? То что мы видим только хлеб и вино это Вы называете эффектом "покров на очи"? Сохраненный ВИД хлеба и вина, как естественных для нашего употребления продуктов, это вы называете "покровом"?

15 И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними.
16 Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его.(Евангелие от Луки, глава 24)

В этом месте прямо говорится "глаза их были удержаны".
А в нашем случае тоже? Наши глаза удержаны чтобы мы не лицезрели Настоящее Его Тело и Настоящую Его Кровь? Вы на этом настаиваете?
Я надеюсь понимаю правильно, если нет то поправьте. Вид хлеба и вина сохранен, таким каким он был и до призывания Духа на Дары, и конечно это премудростью Божией аргументированно, и нашей немощи ради. Однако я не разделяю мнение что наши глаза претерпевают каки-либо изменения, и говорить об этом утвердительно мне кажется не правильно. Вот почему. Если мы принося Дары для Освящения видим их со свойственным им (Дарам) внешним видом значит наши глаза пребывают в нормальном состоянии. Если же по Освящении мы продолжаем видеть тот же свойственный Дарам внешний вид, т.е. вид хлеба и вид вина, то разве наши глаза обманываются? Про какой покров Вы говорите? Поскольку если допустить что наши глаза обманываются, значит они видят неадекватно реальности, другими словами это иллюзия. А это уже не православно. Не так ли?
423. Ева : Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси
2013-02-23 в 01:45

Кстати, в эпицентр этих нападок попадают и те,кто делает хоть малейший шаг в сторону от критики.И это очень грустно,потому как начинают подозревать и обвинять во всех смертных грехах,хотя кто им дал такое право?
Вот Вы,Павел,долго слушаете А.И.Опсипова,но это ведь Вам никак не мешает верить в то,что в Чаше,из которой Вы много лет причащаетесь, есть Кровь и Плоть Христа?
422. Галина Старикова : Ответ на 417., Павел Тихомиров:
2013-02-23 в 01:21

Насколько мне известно,даже возмущенный архимандрит Рафаил(Карелин) себе не позволяет таких громких заявлений,а ведёт весьма корректный спор.Увы, это не совсем так



Уважаемый Павел, а вот подскажите, отвечал ли Алексей Ильич хоть раз архимандриту Рафаилу? И где это можно прочесть.
421. Галина Старикова : Ответ на 416., Артур:
2013-02-23 в 01:16

Галь, но это не моя жемчужина. Надо делиться, дорогая. Перефразируя Господа, можно сказать: "Кто расточает со Мною - тот собирает!"



Нет, Артур! Это моя жемчужина, верой не делятся, ее, если Бог по Великой Своей Милости дает берегут пуще глаза. И прячут в глубине сердца. Просто я прошла уже свой путь бесед и ответов. Слово, обращенное к неверующим бывает небесполезным, если оно сказано со властью. А власть эту дает пост и молитва. Многолетние , постоянные труды. Благочестивая жизнь. А у меня лишь падения и ...снова падения. Поэтому и спросила, не жалко ли. У Вас значит по-другому. Слава Богу!
420. Дмитрий Белорус : Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси
2013-02-23 в 01:10

Дмитрий, ну, Вы меня простите, но это опять весьма общая декларация… Эмоциональное суждение об эмоциональности. Не сомневаюсь, что оппонирующая вам сторона столь же легко обоснует свою позицию и Писанием и Отцами. Ну, и добавит что-нибудь про ревность не по разуму… Вы же понимаете, перебрасываться благочестивыми фразами стороны могут бесконечно



Уважаемый Артур, это не совсем так. Про теплохладность как бич последних времен и заражение ею христиан вплоть до пастырей в Писании сказано однозначно. Есть признанное наследие святых прозорливых старцев наших времен. Но я хочу еще раз подчеркнуть: я не даю ответа на вопрос по ЭСИ (кодовое название ИНН), я говорю о том, что он сам по себе искажается (о возможности манипуляций с материальными вещами отвращать от человека божественную благодать и даже навечно отлучить от Христа). И это искажение уже напрямую противоречит Священному Писанию, в частности, в свидетельстве «кто примет ту печать…».
Но Вы правы, в данном формате по этому вопросу мы не продвинемся))

Дмитрий, Вы не могли бы процитировать Евангельский текст, из которого однозначно следовало бы, что апостолы понимают хлеб и вино, на которые Господь указал им на трапезе, не просто как истинные Тело и Кровь Его (как понимаю, скажем это я), но как буквально плоть и кровь Христа в прямом физиологическом смысле слова



Нет-нет. Я ж о том событии задолго до Тайной Вечери, когда по слову Христа об обязательном ядении Его Тела и питии Его Крови все ужаснулись, а многие возмутились и отошли. Я к тому, что апостолы несомненно прошли через искушение натуралистического восприятия этих слов.

Но мы ясно видим, что в одном тварном предмете присутствуют как минимум две сущности



Так в том-то и дело, что я отстаиваю суждение, что нет (хотя здесь достаточно сложный вопрос, связанный с понятиями сущности – как существа, и как природы (начала), поскольку ведь и человек не простое, а сложносоставное существо – тело, душа, дух). И уж точно тело одержимого не является вещественным явлением бесовской сущности, как бы падший дух им не крутил. Это всё опять наш возвращает к представлению плотяного рассудка. Явление – всегда явление определенной сущности, а не форма, в которую заливается то или иное содержание или несколько содержаний вместе. Душа одушевляет тело, делает его своим (и имеет его таковым по Божьему замыслу о человеке), но тело не является вещественным явлением души, как это рисовалось в античной философии (и, насколько я знаю, восходящей к ней католической схоластике).

Дело в том, Дмитрий, что нужно и тут быть последовательным…



Эк Вы меня втягиваете! Тут нагородить можно. В любом случае здесь нет речи об антиномии. Антиномия – это одновременная безспорная логичность двух противоположных тезисов. А здесь – противоречия не 2 тезисов, а чувственного представления рассудка догме. Согласно православному вероучению, преображенная и воскрешенная плоть не перестает быть материальной плотью, но изменяется в свойствах – прежде всего, снимает с себя многие ограничения (в том числе пространственно-временные). Боюсь сказать категорически (ибо не встречал на своем пути категорического суждения по этому вопросу), но нет невозможного в том, чтобы обладатель такого тела в это теле мог одновременно находиться в разных местах. Кстати, как раз упомянутое отцов Саввой в чуде насыщения 5 хлебами Господь как раз дает указание на правильное понимание уже этой части Таинства Евхаристии: хлеб там остался тот же, самый что ни на есть вещественный, а разделился на большое множество далеко за пределами исходного материала. Тем паче ничего не мешает получить обладать таким свойством преображенному и воскресшему Телу. Не забывайте, что и природа нашего тела очень сильно повреждена грехопадением и последующим заточением в грубое состояние – так что нельзя говорить о привычном нам явлении его сущности (т.е. без «нарушения чина естества» в первом значении, к которому я отношусь скептически) как исходном и совершенном явлении его сущности. Вообще, на мой взгляд, мы очень сильно еще находимся в плену в атомистическо-натуралистическом учении о материальной природе, на чем стоит протестантизм, который верит в Бога-Творца и атомарное строение материи с его неотъемлемыми законами (деизм).

Ну, мне показалось это разумным: пытаться говорить с оппонентом на его языке, стараясь убедить его в рамках тех представлений, которые он разделяет…



Так я ж и не отказываюсь от такого разговора, мы ж его с Вами и ведем. Я только говорю о методе, способе, порядке построение умозрения в рамках такого способа исследования истины, пусть и достаточно ограниченного для земного человек. Но именно мой метод надежно утверждает то, что Вы назвали «рациональностью» (хотя за такую произвольность в понятиях меня б уже тут побили)). Только в случае, если «все гармонично, премудро и стройно в премудрости, а путеводитель к этой премудрости и гармонии – догматы, и если наше представление не хочет их принимать и рисует другую картину, то это не нарушает гармоничность, а только говорит о немощи и смутности наших представлений (сознания) и их можно постепенно преодолевать» мы не поколеблемся на таком пути. Но и при этом важно не забывать, что до желаемой ясности и глубины мы здесь на земле не доберемся, как учит святая Церковь. В лучшем случае запутаемся на высоких вопросах. Таково условие нашего смирения и границы возможностей ума, подчиненного Духу истины, церковному учению и образу мысли, но не достигшего единения с сердцем (точнее, с Духом в нем).
419. Ева : Ответ на 417., Павел Тихомиров:
2013-02-23 в 01:06

Насколько мне известно,даже возмущенный архимандрит Рафаил(Карелин) себе не позволяет таких громких заявлений,а ведёт весьма корректный спор.Увы, это не совсем так



Не знаю ,уважаемый Павел,может он делает это как-то интеллигентней,по-крайней мере, от прочтения его критики хочется задуматься,а от иной критики попадаешь под какой-то массовый психоз и хочется уже не рассуждать,я уж не говорю о мирном духе,а просто агрессивно нападать,какая там "подщечина Ария",сокурушить так,чтобы от человека и мокрого места не осталось,грубо говоря,или например,сразу в ад и причислить к сатанистам,как тут делают некоторые по отношению к Осипову.
Вообще ведь есть критиканы,которые ни перед чем не останавливаются,а есть критики.
418. Павел Тихомиров : Ответ на 365., Ева:
2013-02-23 в 00:45

Насколько мне известно,даже возмущенный архимандрит Рафаил(Карелин) себе не позволяет таких громких заявлений,а ведёт весьма корректный спор.


Увы, это не совсем так
417. Артур : Ответ на 414., Галина Старикова:
2013-02-23 в 00:39

Галь, но это не моя жемчужина. Надо делиться, дорогая. Перефразируя Господа, можно сказать: "Кто расточает со Мною - тот собирает!"
416. Дмитрий Белорус : Ответ на 409., Савва:
2013-02-23 в 00:22

Уважаемый отец Савва,
Вы меня, по сути, упрекаете в 2 вещах: а) высокоумии; б) неточности употребления понятий (вплоть до заглавности букв). Но, на мой взгляд, сами закономерно попадаете в их ловушку. И, как минимум, в Вашем сообщении не оспариваете ответы на заданные Вами вопросы (уличения), а задает совершенно новые.
Судите сами.

«Мне известны такие понятия как ОБРАЗ (образец) и ПРООБРАЗ (то, что служит, послужило образцом)… Потому, если собирались говорить об Евхаристии, то Вы обязаны были обозначить как ОБРАЗ, а уже Чудо как ПРООБРАЗ. Вы же использовали ПЕРВООБРАЗ и ОБРАЗ



Я охотно допускаю, что мне не удалось довести до полной (может, и должной) строгости понятийное определение предмета. Но возможно ли оно вообще? Разность языков, многозначность и даже многосмысленность понятий… Труды Отцов наполнены толкованиями и уточнениями.

Например, в данном случае Вы незаконно сужаете и одновременно расширяете значение слова «образ» как образец. Т.е. Евхаристия суть одновременно образ Евхаристии. Тогда что же икона (образ) святого – это также сам образец святого или сам святой? Православное царство как икона (образ) Царства Небесного – образец Царства Небесного или даже само Царство Небесное? Да, у иконы святого несколько иное отношение со святым, чем у чуда в Кане Галилейской с Таинством Евхаристии. Но ведь и связь православного царства с Царством Небесным ближе ко второй паре, чем к первой. А вот еще: «всё, как Я показываю тебе, и образец скинии и образец всех сосудов ее; так и сделайте» [Исх.25:9]. Был ли показанный Моисею образец скинии самой скинией?

Почему же Вы говорите что Церковью считается Чудо на свадьбе в Галилее ПРОРОЧЕСТВОМ, при том ГЛАВНЫМ, о той части Евхаристии, которая суть преложение? Я и просил, расскажите нам об этом подробнее. Обратиться к ветхозаветному символу Евхаристии побудили Спасителя сами же ученики, вспомнив по поводу бывшего накануне (Ин. 6, 12) чудесного насыщения 5000 людей ветхозаветное чудо с падавшей с неба манной

.

Да потому, что в ветхозаветном чуде с манной небесной нет никакого преложения, в отличие от чуда в Кане. А чудо с манной как раз относится к другой части Таинства Евхаристии, связанной с причащением, насыщением от одного Богочеловеческого (обоженого человеческого) Тела безчисленного множества людей – как ее образ или, если угодно, прообраз.

Еще один шедевр - единожды открыто уверить всех чудом в Таинстве и его характере (т.е., без самой веры). Вы сами Себя слышите или нет. "уверить всех", а в скобках у Вас "без самой веры". Это как? Христос явив Чудо - была вода, стало вино - уверить в чем должен был? Уверить их "в Таинстве и его характере", при том "без самой веры" - это Вы про Евхаристию, что имело место быть позже? Не слишком ли все мудрённо?



Да ничего не мудрено. Вы сами пытаете усложнить мои слова. Вера в 1 из 2 составляющих – как состояние, качество, свойство – «уверенность в невидимом». Во втором – «осуществление ожидаемого» [Евр.11:1] – уже действие. Поэтому, «уверить всех», «без самой веры» – значит, совершить видимое чудо (т.е. уже без веры, «лицом к лицу» [1 Кор.13:12]), которым будет указано на Таинство, в котором вера уже будет нужна; более того, и на характер Таинства – что в Нем будет преложение не какое-то частичное («только сущности»), а полное, до мельчайших особенностей телесного вещества (конечно, преображенного и воскрешенного). И как же можно подумать, что «"без самой веры" - это Вы про Евхаристию», если я много раз написал, что в Евхаристии как раз «с верой».

«Вера это отсутствие сомнения, это качество, а не действие. Вера – основная христианская добродетель, заключающаяся в добровольном согласии человеческой воли на принятие Богооткровенной Истины»

.

Я уже начал отвечать на Ваш вопрос. У самого апостола вера открыта в 2 ипостасях – состояния и действия. И это неудивительно, т.к. в самом понятии добродетели заключен деятельностный корень. Так и как может состояние без действия вмениться в праведность, тем более, если вера как состояние – это также дар? «Верую, Господи, помоги моему неверию». Действие, подвиг есть, а состояния еще нет (в случае с тем, кто произносил эти слова, возможно, как раз уже и было). «Во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью» [Гал.5:6]. Неверно думать, что сама вера – отсутствие усилия, приложения силы, что и есть действие. Противопоставление веры делам закона – противопоставление не состояния деятельности, а внутреннего действа – внешнему. В Таинстве Евхаристии это действие (подвиг) веры необходим, в чуде в Кане нет (хотя можно, конечно, придраться, что и глазам нужно было поверить, но придраться можно ко всему). Причем из этого совершенно не следует, что Само Таинство без веры кого-либо из участвующих, включая священника, не происходит и имеет верой обязательным условием совершения. Оно, однако, требуется для должного (не во осуждение) совершение такой части Таинства, как причащение.

"Но даже в этом нелепом понимании нет ничего нелепого в том, что осуществлять Таинство важно в вере (т.е., с таким действием души, как вера)". Вот и Юрьев день. Если говорить о Таинстве (одной из семи), а то у Вас Заглавная буква быстро стала маленькой



И снова приписываете несуществующее. Где у меня про Евхаристию Таинство приобретает строчную букву, тем более, Вы только что сами заглавную?

Еще одно понятие Вами введенное "покров на очи"… А это откуда? Что они тогда увидели, в Кане, так это то что было в меру человеческого глаза, то и мы видим сегодня, так что Ваша теория о том, что тогда зрячие, а ныне слепые тоже не основательна. Почему бы Вам не быть попроще?



В Кане люди увидели превращенное из воды вино – там каким оно было и никаким другим. В евхаристической Чаше люди видят вино, хотя там находится кровь (а именно – Кровь). Потому что там очи были открыты (точнее их премудро не закрывал людям Бог), а здесь очи закрыты покровом (потому что премудрость Божья того требует).

И кому следует быть попроще?
415. Галина Старикова : Ответ на 413., Артур:
2013-02-23 в 00:20

Ничуть. Они же повсюду. Иногда они задают вопросы. Некоторым из них любопытно поговорить с верующими. Двадцать пять лет назад я и сам был таким.Я не миссионер, если, Вы это имели в виду, Галя ))




Нет, я имела ввиду другое. Именно любопытство неверующих от которого хочется упрятать жемчужину своей веры поглубже. Это я о себе. Спаси Господи.
414. Артур : Ответ на 410., Галина Старикова:
2013-02-22 в 23:21

Ничуть. Они же повсюду. Иногда они задают вопросы. Некоторым из них любопытно поговорить с верующими. Двадцать пять лет назад я и сам был таким.

Я не миссионер, если, Вы это имели в виду, Галя ))
413. Галина Старикова : Артуру
2013-02-22 в 23:13

В своем вопросе к Вам , конечно, имею ввиду беседы о вере. Простите косноязычную.
412. Галина Старикова : Ответ на 381., иерей Илья Мотыка:
2013-02-22 в 23:04

Я солидарен с точкой зрения диакона Владимира Василика, о том что мнение профессора А.И. Осипова о таинстве евхаристии не соответствует учению православной церкви. Учение православной церкви по данному вопросу наиболее полно и ясно в книге протоиерея Николая Малиновского Очерк православного догматического богословия параграфы
148-152.




Благодарю сердечно , отец Илья , за мужество.
411. Галина Старикова : Ответ на 406., Артур:
2013-02-22 в 22:57

Честно говоря, мне очень несимпатичны попытки представить Алексея Ильича непонятым.Дорогая Галя! Да ведь это нужно больше не Алексею Ильичу, а тем, кто желает его критиковать. Это для их души полезнее - искать то, за что можно оправдать. Глядишь, и в отношении них Господь поступит точно так же...



Ну, дорогой Артур, тут ведь совсем иной случай, тут гораздо уместнее вспомнить Ария с его огромным ораторским даром, которого никто не смог остановить (а ведь наверняка пытались и многие!), кроме свт. Николая, который отвесил ему оплеуху. Остановил. Сейчас некому, увы... Поэтому вот самые никчемные овцы пытаются возмущенно блеять. Пастыри в основном молчат. Кто знает отчего.Может лекции Алексея Ильича слушают, а может катехизис читают... А может, как с тем монахом, помните? Кто-то у него спросил, как он достиг такого смирения, что несет подвиг молчания, а он ответил: "А чего с ними, козлами, разговаривать?" Кто знает, что означает молчание отцов в нашем случае.А нельзя здесь молчать, далеко дело зашло. Так считаю.
Я Вам один вопрос хочу задать. А кто или что вынуждает Вас разговаривать с неверующими людьми? Надеюсь вопрос не относится к числу нескромных?
410. Савва : Дмитриюй Белорус на 405
2013-02-22 в 22:56

Сказано: Несмысленному вопросившу о мудрости, мудрость вменится (Притч. 17, 28), а вопрос мудрого умудряет, как видно, и немудрого. Это, по благодати Божией...

Возможно Вы из-за последнего моего вопроса о страхе рассудили что горячусь. О ревности не по разуму мне известно что таковая бывает. Чтож, приму как замечание, раз Вы усмотрели. За пределы духа мирного или за приделы сердца я далеко ухожу? Не Вы ли изъясняетесь таким образом что оставляете нас самим выбирать, что по нашему мнению Вы изволили иметь в виду. Мне известны такие понятия как ОБРАЗ (образец) и ПРООБРАЗ (то, что служит, послужило образцом).

"Это чудо Церковью считается главным пророчеством о той части Евхаристии, которая суть преложение."

Потому, если собирались говорить об Евхаристии, то Вы обязаны были обозначить как ОБРАЗ, а уже Чудо как ПРООБРАЗ. Вы же использовали ПЕРВООБРАЗ и ОБРАЗ. Таинство Евхаристии установлено Спасителем на Его последней Вечере с учениками при произнесении Им слов «приимите, ядите... пийте от нея вси... сие творите в Мое воспоминание...» Манна же была ПРООБРАЗОМ Иистинного Небесного Хлеба. Это данное историческое событие было и служит прообразом, «типом» вечной реальности, от века установленной Евхаристической трапезы. Почему же Вы говорите что Церковью считается Чудо на свадьбе в Галилее ПРОРОЧЕСТВОМ, при том ГЛАВНЫМ, о той части Евхаристии, которая суть преложение? Я и просил, расскажите нам об этом подробнее.

Обратиться к ветхозаветному символу Евхаристии побудили Спасителя сами же ученики, вспомнив по поводу бывшего накануне (Ин. 6, 12) чудесного насыщения 5000 людей ветхозаветное чудо с падавшей с неба манной: «Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб с неба дал им есть» (Ин. 6, 31; Исх. 16, 15; Пс. 77, 24). Вот каким образом учит Церковь.

Еще один шедевр - единожды открыто уверить всех чудом в Таинстве и его характере (т.е., без самой веры). Вы сами Себя слышите или нет. "уверить всех", а в скобках у Вас "без самой веры". Это как? Христос явив Чудо - была вода, стало вино - уверить в чем должен был? Уверить их "в Таинстве и его характере", при том "без самой веры" - это Вы про Евхаристию, что имело место быть позже? Не слишком ли все мудрённо?

Что касается второй части, то и здесь не все просто. "многократно осуществлять само Таинство с действием веры". Это Вы написали вначале, но Вам показалось что немного покрутив буквы вложите в них побольше смысла, увы. "Но даже в этом нелепом понимании нет ничего нелепого в том, что осуществлять Таинство важно в вере (т.е., с таким действием души, как вера)". Вот и Юрьев день. Если говорить о Таинстве (одной из семи), а то у Вас Заглавная буква быстро стала маленькой, то обычно говорят "совершается" или мы исповедываем что действием Духа, а не "с таким действием души, как вера". Вера это отсутствие сомнения, это качество, а не действие. Вера – основная христианская добродетель, заключающаяся в добровольном согласии человеческой воли на принятие Богооткровенной Истины. Добродетель есть определенный святым и благим Богом образ внутреннего расположения человека, влекущий его к деланию добра. А если Вы все-таки имеете ввиду человеку "совершать" Таинство Евхаристии ни сколько не сомневаясь в том что происходит, и в Том, Кем все происходит, то Вам надлежит быть последовательным. Поскольку говоря о Чуде в Кане Вы говорите о Боге, это Он должен был всех единожды уверить. Вот так.

Некоторые и про Осипова говорят - его не понимают, или не так понимают, так язык для того и дан, чтобы правильно изъясняться, а не показывать друг другу.

Еще одно понятие Вами введенное "покров на очи". "понятное дело о том, что восприятие чудодействия в Кане Галилейской не предполагало действия веры в силу отсутствия покрова на очах присутствовавших там и предполагает в случае Таинства Евхаристии в силу наличия покрова на очах здесь". А это откуда? Что они тогда увидели, в Кане, так это то что было в меру человеческого глаза, то и мы видим сегодня, так что Ваша теория о том, что тогда зрячие, а ныне слепые тоже не основательна. Почему бы Вам не быть попроще? Глядишь и люди потянутся.
409. Бондарев Игорь : Ответ на 403., Савва:
2013-02-22 в 22:01

Цитата - ... Хлеб вещественной природы превращается в видимый Хлеб Святого Духа.... Разве смысл жизни человека не в том,чтобы стяжать Дух Святой?Вы случаем не поставили знак равенства между приобщением и стяжанием?



Вот,человек,живущий честно,по совести...- он приобщается или стяжает Дух Святой?
408. Артур : Ответ на 386., Дмитрий Белорус:
2013-02-22 в 21:40

основная угроза исходит не от эмоциональности, а от теплохладности, которая и была предвозвещена в Откровении



Дмитрий, ну, Вы меня простите, но это опять весьма общая декларация… Эмоциональное суждение об эмоциональности. Не сомневаюсь, что оппонирующая вам сторона столь же легко обоснует свою позицию и Писанием и Отцами. Ну, и добавит что-нибудь про ревность не по разуму… Вы же понимаете, перебрасываться благочестивыми фразами стороны могут бесконечно.

Вывести можно уже из Евангельского текста, в котором, нельзя сомневаться, слова Христа в самой буквальности воспринимались не только отходившими иудеями (которые если и были неготовы сердцем, то уж точно не неверующие), но и апостолами.



Дмитрий, Вы не могли бы процитировать Евангельский текст, из которого однозначно следовало бы, что апостолы понимают хлеб и вино, на которые Господь указал им на трапезе, не просто как истинные Тело и Кровь Его (как понимаю, скажем это я), но как буквально плоть и кровь Христа в прямом физиологическом смысле слова?

Сколько о том, что он может захватить, подавить, подчинить, поработить себе сущность человека (этим ее и исказить), но не подменить ее своей.


Об этом спора нет. Но мы ясно видим, что в одном тварном предмете присутствуют как минимум две сущности. И могут найтись те, кто на основании этого станет утверждать, что и в хлебе возможно существование двух сущностей: сущности хлеба (в ее вещественном явлении, определяющим внешние свойства в ощущениях человека) и сущности Тела. Ведь духовное проявление сущности беса в материальном теле скрыто… Так и тут станут утверждать, что вещественное проявление Тела и Крови (как плоти и крови) в Дарах скрыто, а явлено вещественное явление сущности хлеба. Поэтому этот аргумент – о невозможности двух сущностей в одном тварном примере – не работает.

Неа, не потребуется) Потому что священный молитвенный чин и благодать Святого Духа упраздняют здесь не просто пространственное расстояние, а границу между земным и небесным мирами и каждый кусочек хлеба и каждая капля вина замещаются Кровью и Телом именно от Христа. В том-то и дело, что у оппонентов догматического учения рассудок и рисует картину «синтезируемого действия Святого Духа, удаленного от Христа, который далеко от нас на Небесном Престоле».



Дело в том, Дмитрий, что нужно и тут быть последовательным. Нельзя в одних случаях настаивать на буквальности – в частности, на физиологической аутентичности плоти и крови Даров, но когда вам предлагают эту буквальность приложить к развитию этого вопроса – тут же прятаться, по выражению о.В.Зеньковского в «тупики антиномий». Ведь антиномии – это не метод спора, не убежище… Фразой «чин небесного естества отличен от земного» точно также можно обосновать утверждение, что Тело и Кровь обладают в Дарах такой же вещественностью как у хлеба и вина. Поймите, в рамках того подхода, который в нашем споре отстаиваете Вы, если фактические тело и кровь реального Христа на Небесах не расходуются постоянно для целей Причастия, то нет никаких оснований настаивать на буквальности, на физиологическом явлении плоти и крови в Дарах. Если это ТО САМОЕ Тело, в котором сейчас Христос, то оно должно расходоваться. А если Христос постоянно воспроизводит свою плоть в Дарах силой Духа, то это уже не совсем ТО тело. Это благодать бессчетна – ибо не отделима от сущности Бесконечного Бога, а тело-то Христово во плоти – оно получено от человечества. Оно, тело, имеет свои границы. И если оно вдруг становится бесконечно воспроизводящимся, то это тоже нарушение чина естества – насчет чего Вы, как я понял, настроены крайне скептически. И если уж чин естества все равно нужно нарушать, воспроизводя плоть Христа, полученную им от Богородицы, то почему нельзя просто помещать сущность Тела и Крови в веществе, таком же как у хлеба и вина. Не из хлеба и вина сотканы Тело и Кровь Христовы в Чаше, а Тело и Кровь (истинные!) заимствуют такой вещественный состав, какой есть у хлеба и вина. На мой взгляд, это вполне очевидно.

Совсем упустил из виду забавность Вашего упрека: исследовать вопрос Таинства преложения не "в обратном порядке", а в прямом - т.е., рассуждением не от веры (догматической), а от чувственных представлений и веры в них (рационалистично). Как же можно было бы это делать, когда как раз никаких чувственных представлений в данном случае и не существует?))


Ну, мне показалось это разумным: пытаться говорить с оппонентом на его языке, стараясь убедить его в рамках тех представлений, которые он разделяет. Кликуш, которые по поводу и без вопят «Quo vadis, infectia?!» («Куды прешь, зараза?!), «Клянемся!» и «Они не пройдут!», и без того полно. Скажем, Ваш покорный слуга, пользующийся тут на форуме печальной репутацией злонамеренного вивисектора учения Церкви, чем, впрочем, предоставляет многим приятную возможность ощущать себя камнем, на котором воздвигнута то ли баррикада, то ли КПП, вынужден иногда беседовать с людьми маловерующими или вовсе неверующими. Я не могу ограничиваться аргументами в духе «И ты веруй, как я – ибо абсурдно». Для меня христианство не нагромождение смысловых тупиков, из которых иногда выглядывает доброе лицо М.Яблокова, а стройное и логически безупречное учение, и даже, в очень большой степени – не пугайтесь! – рациональное – если понимать под рациональностью то, как чудно и красиво устроено Господом мироздание. И антиномии в нем немногочисленны и действительно необходимы, а не подменяют собою его содержание.
407. Артур : Ответ на 371., Галина Старикова:
2013-02-22 в 21:26

Честно говоря, мне очень несимпатичны попытки представить Алексея Ильича непонятым.



Дорогая Галя! Да ведь это нужно больше не Алексею Ильичу, а тем, кто желает его критиковать. Это для их души полезнее - искать то, за что можно оправдать. Глядишь, и в отношении них Господь поступит точно так же...
406. Дмитрий Белорус : Ответ на 402., Савва:
2013-02-22 в 18:51

Вы, уважаемый отец Савва, напрасно горячитесь! Притом не только в этом обращении ко мне, но и в других Ваших обращениях. Ревность о чистоте веры также может быть не по разуму. Равно как еще никто не отменял и мирный дух в сердце, за пределы которого Вы далеко уходите.

Отвечаю на Ваши вопросы

И позволили себе назвать первообраз менее полноценным чем образ



Из моих слов «как же можно было допустить, чтобы первообраз был менее полноценен (или хотя бы иной по содержанию), чем образ» следует, что нельзя допустить, чтобы «первообраз был менее полноценен, чем образ». Непонятно, как можно вывести прямо противоположное.

"Покров на очи здесь и его отсутсвие там". Здесь и там. Здесь - это вода в вино, или вино в Кровь? И тот же вопрос про "там". Там это где?



Совершенно очевидно, что покрова на очах не было в Кане Галилиейской, а есть он в Евхаристии. И этого уже достаточно для установления смысла. Но далее: здесь – это в вопросе о Евхаристии, которому посвящена тема заметки и полемики, там – о Канне Галлиелейской.

Потому как получается у Вас про ДВА ТАИНСТВА речь… И там Таинство, только без самой веры, а здесь само Таинство с действием веры. Откуда ДВА ТАИНСТВА? Где Вы их насчитали столько? Ведь в действительности Чудо в Кане - это Чудо, но не Таинство. А вы назвали это Таинством - "поскольку там необходимо было единожды"



Нет. В моих словах нет и слов о чуде в Канне Галилейской как о Таинстве, но именно как о чуде. «Поскольку там необходимо было единожды открыто уверить всех чудом в Таинстве и его характере» – единственное место, в котором Вы могли при желании сделать такой вывод – означает как раз то, что открытое чудо в Кане Галилейской должно было своей открытостью уверить в будущем сокрытом чуде в Таинстве Евхаристии.

Но даже если подходить с особой пристрастностью, то чудо в Кане не является Таинством именно Церковным, в то время как всякое чудо Божье в Церкви называется таинством. Достаточно вспомнить такие богословские понятия, как «таинство любви», «таинство рождения».

«Это как понимать "осуществлять Таинство с действием веры". Посредством веры, так следует понимать? Нелепо».



Да, Вы поняло нелепо. Но даже в этом нелепом понимании нет ничего нелепого в том, что осуществлять Таинство важно в вере (т.е., с таким действием души, как вера). В случае же моих слов «многократно осуществлять само Таинство с действием веры», речь идет, понятное дело о том, что восприятие чудодействия в Кане Галилейской не предполагало действия веры в силу отсутствия покрова на очах присутствовавших там и предполагает в случае Таинства Евхаристии в силу наличия покрова на очах здесь. Что и не дает права говорить о том, что связь между сущностью и явлением сохраняется там и нарушается здесь.

Простите, если чем соблазнил.
405. Савва : vlad7
2013-02-22 в 18:16

vlad7 на 392

Тут никто никого не выведет на чистую воду:)

Мне не безразлично, как и подобает христианину (православному) и печаловаться о заблудших, и обличать, по слову Апостола.
Фраза из моего поста 372 - Скажите народу, Вы, Уважаемая Редакция, Тихомиров, Васькин, Карамышев, Мотыка, отцы и братья.
Если Вы не обратили внимание, я обращаюсь к конкретным личностям. Они участники форума, имели суждения, и просьба моя - уточните пожалуйста, как Вы мыслите, православно? Отец Илья Мотыка уточнил Свою позицию, я его поблагодарил. Остальные пока молчат. Исчез офицер Васькин, Тихомиров молчит, как и Уважаемая Редакция.
У нас терпение милостью Божией в достатке.

vlad7 на 390

Я тоже уважаю о.Георгия. Но разве Вам не хватает определения Константинопольского Собора 1691г.? Там так четко и понятно все написано...

Участие уважаемого баюшки в нашем случае могло быть полезным. Некоторые услышав свидетельство из уст авторитетных, возможно перестали давать волю языку, ведь известно - он не безупречен.
404. Савва : Бондареву Игорю на 396.
2013-02-22 в 17:49

Цитата - ... Хлеб вещественной природы превращается в видимый Хлеб Святого Духа.

... Разве смысл жизни человека не в том,чтобы стяжать Дух Святой?

Вы случаем не поставили знак равенства между приобщением и стяжанием?
403. Савва : Дмитрию Белорус на 397
2013-02-22 в 17:44

Цитата - Это чудо Церковью считается главным пророчеством о той части Евхаристии, которая суть преложение. Но именно в этом чуде происходит именно полная смена одного другим в полном единстве сущности и вещественного явления. Не сущность вина в веществе воды и не сущность воды в веществе вина, а вода - в вино. Как же можно было допустить, чтобы первообраз был менее полноценен (или хотя бы иной по содержанию), чем образ?

То что "в этом чуде происходит именно полная смена одного другим" Вы правильно заметили. А то что "Это чудо Церковью считается главным пророчеством о той части Евхаристии, которая суть преложение" - об этом Вы расскажите нам подробнее. Кто, где, когда. Если я Вас правильно понял, Вы сравнили два чуда, претворение воды в вино в Кане Галилейской и Евхаристию. И позволили себе назвать первообраз менее полноценным чем образ, в весьма интересной интерпретации "Как же можно было допустить".

Цитата - Единственное различие - "покров на очи" здесь и его отсутсвие там, поскольку там необходимо было единожды открыто уверить всех чудом в Таинстве и его характере (т.е., без самой веры), а здесь - многократно осуществлять само Таинство с действием веры.

В этом случае еще более экстравагантно у Вас получается. "покров на очи здесь и его отсутсвие там". Здесь и там. Здесь - это вода в вино, или вино в Кровь? И тот же вопрос про "там". Там это где? Потому как получается у Вас про ДВА ТАИНСТВА речь.
1. - "поскольку там необходимо было единожды открыто уверить всех чудом в Таинстве и его характере"
2. - "а здесь - многократно осуществлять само Таинство с действием веры".

И там Таинство, только без самой веры, а здесь само Таинство с действием веры. Откуда ДВА ТАИНСТВА? Где Вы их насчитали столько? Ведь в действительности Чудо в Кане - это Чудо, но не Таинство. А вы назвали это Таинством - "поскольку там необходимо было единожды". И еще. Это как понимать "осуществлять Таинство с действием веры". Посредством веры, так следует понимать? Нелепо. Может хватит жонглировать понятиями. Или совершенно страх потеряли?
402. Ева : Ответ на 394., Елена Л.:
2013-02-22 в 16:58

Да кто вас называет глупыми? Что за странные обиды! Дело даже в не недопонятности,возможно,что там и понимать нечего,а в самом подходе к решению проблемы.Понаблюдайте, с каким тактом ответил о.Василик,высказав при этом уважение к А.И.Осипову, и как выражают своё отношение к происходящему некоторые Ваши коллеги.Ева, у Вас вообще такая странная реакция на всё. То Вам кажется, что профессора Осипова не оценили по части мужской красоты, то мерещатся чужие обиды. Всё это очень мелко. Какие обиды? Речь идёт о Евхаристии, о Том, чем мы причащамся на Литургии - Истинными Телом и Кровью Христовыми или хлебом и вином, как считает профессор Осипов. Всё очень серьезно. Вот эта еритическая фраза :"«Даже в Евхаристии происходит не превращение (так называемое «пресуществление») хлеба и вина в натуральные тело и кровь – в «невареное мясо», как записано в одном документе 17-го века, но их соединение с Божеством Христа». Перечитайте высказывания Вашего коллеги по перу Артура, прежде чем судить других, по части такта. Я уже приводила одну его "примирительную" фразу.



Благодарю,я Вас услышала. По части мужской красоты вообще речи не шло,а про внешность в целом написали Вы первая,кажется...
Что до всего остального,тема ,в самом деле,серёзная,и признаться меня радует,что она освещается,так скажем ,с двух сторон.
А так,спасибо,за пожелание читать внимательней, с удовольствием последую Вашему совету.
Всего доброго!

P.S. Да,единственное,у Артура одна фраза,а у Ваших коллег аж целые простыни!:)
401. М.Яблоков : Ответ на 389., vlad7:
2013-02-22 в 16:09

У него ведь специфическая идея о "единосущии всего тварного мира".


Эта идея отнюдь не оригинальна.
О воплощении Творца во ВСЁ Свое творение - пантеистическая идея П.Тейяра де Шардена (за что папа его и отлучил от РКЦ), а сама идея постепенного воплощения Бесконечного в конечном - гегельянство. Вот откуда ноги растут.
400. Анна Фёдоровна : Ответ на 392., vlad7:
2013-02-22 в 15:16

Тут никто никого не выведет на чистую воду


Уже вывели...При чем не мы там кого-то, а они себя. Господь с Рождественского поста уже создаёт ситуации и на РНЛ, да и в обшестве в целом (помните реакцию на Закон Димы Яковлева), когда скрываемое внутреннее вдруг вылазит наружу. Еретики вдруг сами начинают прилюдно исповедовать свою ересь. В то время, как противоположная сторона имеет возможность исповедовать Христа перед людьми, как Бог заповедал. Такое впечатление, что Сам Господь начал отделять, выявлять кто есть кто. И что страна находится на пороге неких значительный событий.
399. М.Яблоков : Ответ на 389., vlad7:
2013-02-22 в 13:32

В учении А. И. Осипова вообще нет никаких "случайностей", все по-своему логично.


Нет, это не так. Ересь не может быть логична. Это только может казаться на первый взгляд.
398. Дмитрий Белорус : Ответ на 387., Артур:
2013-02-22 в 13:02

Дмитрий, Зенит только что сыграл - у меня руки слегка трясутся )). Завтра буду занят весь день, напишу попозже. Спасибо!
А про ослицу просто. Я про нее хотел написать, но там есть слова: мол, открыл Бог глаза Валааму, и он увидел ангела. И я решил, что Вы отпарируете тем, что мол, "закрытые глаза" Валаама - это тот же пример воздействия Бога на человеческое восприятие, и что ослицу он мог видеть и слышать именно под этим воздействием. )Спокойной ночи!



Нет-нет, как говорится, не извольте безпокоиться. Тем более, что все эти вопросы не приемлют поспешности.

Не, с ослицей бы не парировал, поскольку "закрытость очей" - очевидное и чуть ли не естественное свойство земнорожденного человека (особенно когда явление сущности невещественное). Но действие Бога мог бы указать только в открытии очей, а не закрытии. Речь ослицы была б уже не божественным покровом, а галлюцинацией.

Я к вчерашнему имею небольшое, но важное дополнение. Совсем упустил из виду забавность Вашего упрека: исследовать вопрос Таинства преложения не "в обратном порядке", а в прямом - т.е., рассуждением не от веры (догматической), а от чувственных представлений и веры в них (рационалистично). Как же можно было бы это делать, когда как раз никаких чувственных представлений в данном случае и не существует?))

И второй момент. Вот где можно и нужно было зацепиться за Ваш пример, так это с превращением воды в вино. Это чудо Церковью считается главным пророчеством о той части Евхаристии, которая суть преложение. Но именно в этом чуде происходит именно полная смена одного другим в полном единстве сущности и вещественного явления. Не сущность вина в веществе воды и не сущность воды в веществе вина, а вода - в вино.
Как же можно было допустить, чтобы первообраз был менее полноценен (или хотя бы иной по содержанию), чем образ? Единственное различие - "покров на очи" здесь и его отсутсвие там, поскольку там необходимо было единожды открыто уверить всех чудом в Таинстве и его характере (т.е., без самой веры), а здесь - многократно осуществлять само Таинство с действием веры.
397. Бондарев Игорь : Ответ на 392., vlad7:
2013-02-22 в 12:00


.



"Пресуществление",превращение - возводит смысл от определения Материя к определению Прекрасное.Есть и более верное слово,чем Прекрасное - Дух Святой.
Хлеб вещественной природы превращается в видимый Хлеб Святого Духа.Тело вещественное в Тело Святое.

Разве смысл жизни человека не в том,чтобы стяжать Дух Святой?
396. Бондарев Игорь : Ответ на 392., vlad7:
2013-02-22 в 11:54

Скажите, иначе в нашем сознании Вы останетесь либо уклонившимися от исповедании Веры, либо еретичествующими. Тут никто никого не выведет на чистую воду:)Но нам одни только соборные свидетельства Церкви (без анализа литургий, святоотеческих писаний) дают однозначное понимание вопроса:1. На 7 Вс. Соборе были озвучены слова о недопустимости какого-либо символического, не буквального понимания Плоти и Крови. Только реальность!2. Конст.Собор 1157 года анафематствовал тех, кто считает Евхаристию "другой жертвой", отличной от той, что принес однажды Искупитель за наши грехи. Отрицание реального превращения хлеба и вина в Тело и Кровь - это утверждение "другой жертвы", ведь у Христа настоящее человеческое тело, а не хлеб. Смешно даже обсуждать такую нелепицу.3. Константинопольский Собор 1691 года прямо анафематствует тех, кто выступает против термина "пресуществление".



"Пресуществление",превращение - возводит смысл от определения Материя к определению Прекрасное.Есть и более верное слово,чем Прекрасное - Дух Святой.
Хлеб вещественной природы превращается в видимый Хлеб Святого Духа.Тело вещественное в Тело Святое.
395. Елена Л. : Ответ на 391., Ева :
2013-02-22 в 11:39

Да кто вас называет глупыми? Что за странные обиды! Дело даже в не недопонятности,возможно,что там и понимать нечего,а в самом подходе к решению проблемы.
Понаблюдайте, с каким тактом ответил о.Василик,высказав при этом уважение к А.И.Осипову, и как выражают своё отношение к происходящему некоторые Ваши коллеги.



Ева, у Вас вообще такая странная реакция на всё. То Вам кажется, что профессора Осипова не оценили по части мужской красоты, то мерещатся чужие обиды. Всё это очень мелко. Какие обиды? Речь идёт о Евхаристии, о Том, чем мы причащамся на Литургии - Истинными Телом и Кровью Христовыми или хлебом и вином, как считает профессор Осипов. Всё очень серьезно.
Вот эта еритическая фраза :"
«Даже в Евхаристии происходит не превращение (так называемое «пресуществление») хлеба и вина в натуральные тело и кровь – в «невареное мясо», как записано в одном документе 17-го века, но их соединение с Божеством Христа».

Перечитайте высказывания Вашего коллеги по перу Артура, прежде чем судить других, по части такта. Я уже приводила одну его "примирительную" фразу.
394. Елена Л. : Ответ на 390., vlad7 :
2013-02-22 в 11:26

Я думаю, что многие бы хотели услышать по этому поводу мнение уважаемого пастыря о. Георгия Городенцева. Я ему полностью доверяю, он всегда всё четко и недвусмысленно объясняет.

Я тоже уважаю о.Георгия. Но разве Вам не хватает определения Константинопольского Собора 1691г.? Там так четко и понятно все написано...



Дорогой Влад. Мне-то хватает. Но может быть другие задумаются, ведь для них не являются авторитетами и Святые Отцы Церкви. Интересно, какая будет ракция на постановления соборов. Я то как раз согласна с постановлениями соборов, которые Вы привели в своём комментарии:

"Но нам одни только соборные свидетельства Церкви (без анализа литургий, святоотеческих писаний) дают однозначное понимание вопроса:
1. На 7 Вс. Соборе были озвучены слова о недопустимости какого-либо символического, не буквального понимания Плоти и Крови. Только реальность!
2. Конст.Собор 1157 года анафематствовал тех, кто считает Евхаристию "другой жертвой", отличной от той, что принес однажды Искупитель за наши грехи. Отрицание реального превращения хлеба и вина в Тело и Кровь - это утверждение "другой жертвы", ведь у Христа настоящее человеческое тело, а не хлеб. Смешно даже обсуждать такую нелепицу.
3. Константинопольский Собор 1691 года прямо анафематствует тех, кто выступает против термина "пресуществление".
Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 | 5 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

все статьи автора

Другие новости этого дня

Другие новости по этой теме