Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Священник Сергий Карамышев о выступлении монофизитствующих модернистов против известного богослова

Признаюсь, меня мало занимают богословские споры. Однако, увидев бурную реакцию на слова профессора А.И.Осипова из материала «Приобщение божественной благодати», обозначенные некоторыми участниками форума как ересь, считаю своим пастырским долгом высказаться. Прежде всего, удивляет страстность, с которой принялись обличать профессора. Сначала обзывают еретиком, и лишь потом пытаются привести некие доводы. А страсти в богословии – плохой помощник.

Сам Алексей Ильич, конечно, знает о нападках на собственную персону. Он мог бы, рассуждая об освящении воды, избегнуть, недавно ставшей острою, темы пресуществления святых Даров; однако вновь объявляет свою позицию по данному вопросу, нам кажется, с очевидной целью – заострить на проблеме внимание чад Церкви.

Вот слова А.И.Осипова, объявляемые ересью: «Даже в Евхаристии происходит не превращение (так называемое «пресуществление») хлеба и вина в натуральные тело и кровь – в «невареное мясо», как записано в одном документе 17-го века, но их соединение с Божеством Христа».

Чтобы лучше вникнуть в историю вопроса, набрал в поисковике «Ересь профессора Осипова» и получил на запрос массу ответов. Среди прочих, любил обличать Алексея Ильича во всевозможных ересях и ныне покойный священник Даниил Сысоев, уже причисленный некоторыми неумеренными почитателями к священномученикам. Логика обвинителей проста до примитивности. Если употребляется термин «пресуществление», обозначающий изменение существа, природы, – значит пресуществленные Дары хлебом называть нельзя. Они никак не возьмут в толк, что добавление к существующей природе другой, высшей, также может именоваться пресуществлением. При этом, для них даже Св. Писание не авторитет.

Апостол Павел не почитал грехом говорить о евхаристическом Теле Христовом как о хлебе: «Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба» (1 Кор. 10, 16:17); «всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней. Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей» (1 Кор. 11, 26:28). По веществу это хлеб, а по Благодати – истинное Тело Богочеловека. По учению отцов, божественная природа Христа не смешивается с человеческой природой. Они сосуществуют «неслитно, неизменно нераздельно и неразлучно» (формула свт. Льва Римского). Апостол Фома, прикоснувшись к божественной плоти воскресшего Христа, воскликнул: «Господь мой и Бог мой» (Ин. 20, 28), - и справедливо, потому что Божество неразлучно от Тела. Но при этом Тело сохраняло свойства человеческой природы – Господь доказал это вкушением вещественной пищи.

Так, после пресуществления св. Даров, Тело Христово не перестает быть хлебом. В «Известии учительном» (из Служебника) о пресуществлении сказано: «Аще по освящении хлеба или вина покажется чудо, сиесть, вид хлеба в виде плоти, или отрочате, вино же в виде крове, и аще вкратце не пременится сей вид, сиесть, аще не паки явится вид хлеба или вина, но сице непременно пребудет, никакоже иерей да причастится; ибо не суть сия Тело и Кровь Христова, но точию чудо от Бога...» Здесь ясно сказано, что вещество изначальное должно сохраняться; более того – если вещество хлеба превратилось в вещество плоти, это не тело Христово, но «чудо от Бога».

Обвиняющие профессора Осипова в ереси, сами оказываются монофизитствующими. Как монофизиты отказываются признать в лице Христа две природы, так эти не могут признать сосуществования в святых Дарах двух природ, т.е. что по веществу это хлеб, а по благодати – Тело Богочеловека, в котором, однако не стоит искать мышечных волокон или вычислять код ДНК: не для пытливости лукавого и прелюбодейного рода, ищущего знамений, Господь установил Таинство, а для спасения верующих.

Как монофизиты выводят некую новую, сложную, природу Христа, так монофизитствующие – сложную природу святых Даров. Хотя, как в первом, так и во втором случае, - налицо две природы. Итак, в теории монофизитов и монофизитствующих есть общее. В практике, увы, тоже. Первые монофизиты, имея во главе себя Александрийского архиепископа Диоскора, отличались буйным нравом. Они стали отцами так называемого «Разбойничьего» собора, бывшего в Эфесе в 449 г. Нынешние монофизитствующие, даже когда их еще мало, отличаются агрессивностью. Один из них, например, учинил публичное сожжение книги профессора Осипова. Что будет, если они, не дай Бог, почувствуют силу?!

Между тем, можно без конца приводить святых отцов, именовавших евхаристические Тело и Кровь Христовы хлебом и вином (по веществу). «Дидахэ», памятник II века, говорит: «Что же касается преломляемого хлеба (благодарите так): Тебя, Отче наш, за жизнь и ведение, которые Ты открыл нам через Иисуса, Сына Твоего. Тебе слава во веки! Как этот преломляемый хлеб быв рассеян по холмам и, будучи собран, сделался единым, так да соберется Церковь Твоя от концов земли в Царствие Твое».

Священномученик Игнатий Богоносец, пострадавший за Христа при Траяне, пишет в послании к Римлянам (глава 7-я): «Нет для меня сладости в пище тленной, ни в удовольствиях этой жизни. Хлеба Божия желаю, хлеба небесного, хлеба жизни, который есть плоть Иисуса Христа, Сына Божия… И пития Божия желаю, - крови Его, которая есть любовь нетленная и жизнь вечная».

К чему могут повлечь рассуждения монофизитствующих модернистов? К «правке» Св. Писания в тех местах, где говорится о св. Дарах как о хлебе, например, в книге Деяний св. апостолов: «И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, хваля Бога» (Деян. 2, 46); «В первый же день недели, когда ученики собрались для преломления хлеба, Павел… беседовал с ними и продолжил слово до полуночи» (Деян. 20, 7). Далее, монофизитствующие модернисты могут подвигнуться к «правке» богослужебных текстов и писаний святых отцов. В их новые догмы могут не вписаться, например, слова свт. Амвросия Медиоланского (IV век) из его молитвы для пресвитера, готовящегося к служению литургии: «Хлебе чистейший, всякия сладости и благовония преисполненне, вниди в сердце мое и сладостию благовония Твоего наполни внутренняя души моея. Тобою питаются ангели на небеси преизобильно: да насытится по силе своей Тобою и пришлец человек на земли. Хлебе святый, Хлебе живый, Хлебе вожделеннее, сходяй с небесе и даяй живот мiрови, вниди в сердце мое и очисти мя от всякия скверны плоти и духа…». Возможно, они решат слово «Хлеб» заменить на «Тело». И что тогда получится? Вместо возвышенной песни - совершенная нелепость.

С обвинителями профессора А.И.Осипова случилось закономерное. Обвиняя в ереси невиновного, они сами оказались в шаге от ереси. Призываем их вовремя образумиться, ибо ересь есть грех против Святого Духа, а значит, угрожает вечной погибелью.

Священник Сергий Карамышев, филолог, публицист

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

445. протоиерею Александру Васькину

Вообще то, то что изложили мои коллеги и есть учение православной церкви. Не мнение отдельных богословов, даже облеченных священным саном. Это постановления соборов, в частности 5 Вселенского, Константинопольского собора 1691 г., который подписали 4 восточных патриарха, множество восточных, балканских, украинских, белорусских и молдавских архиереев. В последствии постановление этого собора утвердил Священный Синод Русской церкви. Я беру не свою точку зрения, которая в принципе никому не интересна, даже мне самому. А ссылаюсь на самый популярный дореволюционный учебник по православной догматике, неоднократно переиздаваемый, рекомендованный в качестве учебного пособия Священным Синодом для всех православных семинарий Российской империи. Да и сейчас переиздан Свято-Тихонвским Православным Гуманитарным Универсиетом. Но я не могу общаться и называть единоверцем клирика, для которого мнение сомнительных личностей вроде Павла Флоренского, Сергия Булгакова и Николая Бердяева выше соборных постановлений и мнения великих угодников Божиих.

иерей Илья Мотыка / 23.02.2013

444. Ответ на 436., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

После столь явного богохульства с Вашей стороны принимать от Вас какие-либо поучения в вере считаю невозможным.Вам придется отвечать за свои слова, "богословка".

Спаси Господи, отче! Конечно придется, как, впрочем, и всем. Посмею только заметить, что Вы несколько экзальтированы, на мой взгляд. Поспокойнее бы. Господь видит сердца людей, мы - нет.

Галина Старикова / 23.02.2013

443. По просьбе о. Сергия Карамышева

Статья отца Сергия Карамышева вызвала неожиданно ожесточенную дискуссию, которая, на мой взгляд, принесла больше вреда, чем пользы. Посему, публикуя последнюю реплику автора статьи по его просьбе, редакция считает полезным полемику под этой статьей прекратить. В дальнейшем комментарии не будут публиковаться. Священник Сергий Карамышев: «По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» (Ин. 13, 35). Удивил и ужаснул шквал вражды, поводом к которому послужила моя последняя статья. Для меня это стало вразумлением, которое было подкреплено в понедельник приблизительно в 11 часов утра посещением Божиим, достаточно мощным, чтобы я крепко задумался о причинах, его вызвавших. О подробностях же дела не считаю возможным здесь говорить. Подвигли меня к написанию той статьи слишком страстные отзывы ряда участников форума, как о некоторых мнениях, так и о личности профессора А.И.Осипова после его материала «Приобщение божественной благодати». Намереваясь охладить пыл этих последних, я выбрал не лучший способ, потому что сам в известной мере заразился страстностью, гневом против них; и позволил себе назвать их «монофизитствующими модернистами». Это, конечно, не угасило пламень страстей, - напротив, поставило их на еще более высокую ступень, от которой недалеко и до раскола. Я истолковал бывшее Божие посещение как предостережение, чтобы мне не послужить богоненавистному делу раскола в Церкви Христовой. Поначалу успокаивал себя тем, что мое наименование оппонентов на порядок слабее, чем их, ибо они прямо обвиняли в ереси. Но враг наш «диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить» (1 Петр. 5: 8), и не такими, но куда более мягкими словами способен возбудить смертельную вражду. Поэтому прошу прощения у тех, кого оскорбил. Заявляю: никогда не считал и не считаю их еретиками. Допустил же резкое выражение ради особенно непримиримых, доходящих, например, до сожжения книг уважаемого профессора. Впрочем, и этим себя не оправдываю. Перед той статьей не ставилось какой-то апологетической задачи. Просто смешно, будучи дилетантом в богословии, пытаться переубедить на полутора страницах текста многих более ученых людей, когда их ранее не смогли переубедить уже, по меньшей мере, полтора столетия длящиеся споры, в которых участвовали Хомяков, отец Павел Флоренский, отец Сергий Булгаков, не говоря уж о современниках. Ставилась цель предостеречь от крайностей, к которым приводят некоторые рассуждения, возможно, не особенно удачно. Однако, и совершая ошибки, нам не следует впадать в отчаяние. Ошибки должны служить к исправлению и побуждать к размышлениям. Лично мне данная история позволила сделать следующие важные выводы. 1. Неподдельный интерес к сложным догматическим вопросам свидетельствует о кипящей религиозной жизни в душе русского народа. Это очень отрадный знак, позволяющий надеяться, что кончина этого мiра в очередной раз отдалилась. Даже если мы в чем-то ошибаемся, все-таки к нам не могут быть отнесены страшные слова Христовы: «Знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих» (Откр. 4, 15-16). 2. Существует реальная опасность раскола в Русской Церкви. Поводом здесь может послужить все что угодно. И дело не в поводе - важен заказ со стороны сатаны на раскол. Ему нужно раздробить и уничтожить Русскую Церковь, перед которой в настоящее время открываются перспективы вселенского масштаба. Западное христианство умирает. Поэтому, не омертвевшие душой люди Запада пристально смотрят на Восток, в сторону России. Речь здесь не о географическом Западе, но о «стране и сени смертной», которая может быть и на географическом востоке, и на юге. Нам важно не пойти на поводу у сатаны. Он знает, как возбуждать распри – опыт огромный. Будучи на сто процентов правым со стороны формальной логики, но в самой правоте ожесточаясь сердцем, можно оказаться неправым перед Богом. В свое время инквизиторы сжигали еретиков и ведьм. Притом, как правило, еретики и ведьмы были самыми настоящими. Но инквизиторы от этого не превращались в ангелов. И кому из них сейчас горше – большой вопрос. 3. В современных условиях важно не повторить ошибок, допущенных в середине XVII века, повлекших трагедию раскола. Время сейчас в чем-то сходное. Тогда Русь, преодолев смуту, сплачивалась воедино. Тогда наметились перспективы имперского строительства. Враг смог подточить могущество народа Божия червем раскола; смог подточить его и поклонением части русских перед культурными и экономическими достижениями Запада. Поэтому теперь нам нужно быть особенно бдительными, дабы «не дать подкопать дом свой» - новыми расколами, новым поклонением перед чужеземными идолами. Да, ересь – смертный грех. Но и раскол не на много лучше. И покуда ересь не оформилась в некое отчетливо отдельное от Православия учение, объединяющее некое отдельное общество, не стоит называть кого-то еретиком. Можно говорить о каких-то заблуждениях, но без оскорблений и без самочинных приговоров. 4. Считаю нужным обратиться к модераторам РНЛ: не публикуйте комментариев с прямыми оскорблениями, особенно людей, занимающих в Церкви не последнее положение (к каковым относится, например, и профессор Академии), особенно когда их называют еретиками. Если бы таких комментариев не появилось на форуме после материала А.И.Осипова, не появилось бы и моей полемической статьи. Что касается лично меня, несправедливо называть меня последователем или сторонником А.И.Осипова. Если в чем-то я разделяю его оригинальные мнения, то по другим позициям, являюсь его оппонентом. Так по вопросу усвоения при совершении Евхаристии хлеба и вина Ипостасью Богочеловека, не могу согласиться с уважаемым профессором – здесь разделяю мнение ничуть не менее уважаемых протоиерея Валентина Асмуса и архимандрита Рафаила Карелина, о чем уже и говорил в одном из своих комментариев на форуме. Что касается обвинений лично меня в ереси, должен повторить то, что всякий раз произношу при служении божественной литургии: верую и исповедую, что святые Дары суть истинное Тело и истинная Кровь Христа Бога нашего. Никогда не ставил этого под сомнение. Что касается догматического спора, продолжение его на РНЛ почитаю делом суетным, приносящим больше вреда, чем пользы. Апостол Павел учит, что «страсть к состязаниям и словопрениям» бывает причиной «зависти, распрей, лукавых подозрений» (1 Тим. 6, 4). В заключение еще раз прошу прощения у всех, кого обидел или смутил. Наипаче же прошу святых молитв, посредством которых приближаясь к Богу, мы приближаемся и друг к другу, преодолевая всевозможные недоумения и подозрения. Скоро пост, когда мы «единым сердцем и едиными усты» станем повторять великие слова молитвы прп. Ефрема Сирина: «Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми. Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу твоему. Ей, Господи Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков. Аминь».

Анатолий Степанов / 23.02.2013

442. Ответ на 372., Савва:

Уважаемый монах Савва! Я так и не понял, что Вы хотите от меня услышать. Спрошу и я Вас. Осуждены ли взгляды проф. МДА А. И. Осипова: а) Поместным Собором; б) Архиерейским Собором; в) Священным Синодом; г) одним или несколькими архиереями? Или это осуждение слышится только со стороны местных "богословов"?

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 23.02.2013

441. Ответ на 369., Анна Фёдоровна:

После Креста и Воскресения - совершенный человек.Догмат — это теологическая, богооткровенная истина, определяемая и преподаваемая Церковью как непререкаемое и обязательное для всех верующих правило веры."Иисус Христос, совершенный в Божестве и совершенный в человечестве; истинно Бог и истинно человек; также из души и тела; единосущен Отцу по Божеству и единосущен людям по человечеству; по всему подобен людям, кроме греха; рожден прежде века от Отца по Божеству, в последние же дни рожден ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы, по человечеству; Единородный, во двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого; не на два лица рассекаемого или разделяемого, но единого Сына и Единородного Бога Слова."(Изложение догматов Православного догматического богословия по книге: "Руководство к изучению христианского, православно-догматического богословия", М.А.Л., М., Синодальная типография, 1913. - 368 + VIII с. По определению Святейшего Правительствующего Синода. Репринтное издание Центра изучения, охраны и реставрации наследия священника Павла Флоренского, С.-Петербург, 1997. По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II.)http://www.situation...u/app/j_artp_591.htmСв.Иоанн "Дамаскин Точное изложение православной веры" кн.3 гл.2 "Итак, один есть Христос, совершенный Бог и совершенный человек." гл.8 кн.3 "Тот же Самый, Кто по естеству — совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком."

Не возражаю.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 23.02.2013

440. Ответ на 363., Александрс.:

Ваше мнение: считаете ли Вы эту, как Вы выразились, " точку зрения" Осипова - еретической

Не считаю.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 23.02.2013

439. Ответ на 359., Галина Старикова:

После столь явного богохульства с Вашей стороны принимать от Вас какие-либо поучения в вере считаю невозможным.

Вам придется отвечать за свои слова, "богословка".

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 23.02.2013

438. Ответ на 348., Clucks:

Мнение Осипова-противно Христу.

Вы с Ним общаетесь?

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 23.02.2013

437. Ответ на 340., иерей Илья Мотыка:

Естественно я знаю как ведется дискуссия. Но тема о евхаристии достаточно сложна для восприятия. Теория А.И. Осипова еще более сложна. И в третьих почему то, ни Скурату, ни Меиндорфу, ни Флоровскому не приходило в голову отказать людям спрашивающих их, каковы взгляды то или иного святого, на тот иной вопрос. Хотя труды этих святых опубликованы.У людей возникла проблема. Вы считаете, что они не правильно поняли слова уважаемого профессора. Вы бы могли спокойно показать им их ошибки. Вместо этого вы им отвечаете читайте Осипова. И вообще вы псевдоправославные, враги Христа и русского народа, собаки и пустословы. Это ли слова пастыря?Я сам имея начитанность в богословских трудах, священник общающийся с весьма образованными пастырями, так как служу в центре митрополии и человек достаточно общительный, после прослушивания аудиолекций уважаемого профессора, с большим трудом понял о чем он говорит. Что говорить о простых людях. А вы им устроили разнос, вместо того что бы помочь.

Вы зачем это написали? И для чего? На Ваши вопросы я уже дал, как мне представляется, исчерпывающие ответы. Свои педагогические навыки совершенствуйте в своей семье и в студенческой аудитории. В Вас я не вижу человека, которого можно было бы слушать.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 23.02.2013

436. Ответ на 376., иерей Илья Мотыка:

Персонально о. Александру Васькину . В книге "Путь разума в поисках истины" обосновывая свою концепцию о конечности адских мучений Алексей Ильич использует не святоотеческую традицию, а тексты лиц ничего не значащих в церкви и даже заподозренных в ереси т.е. протоиерея Павла Флоренского и Николая Бердяева. Ссылки на преподобного Иоанна Дамаскина и праведного Николая Квасилу, поставлены не к месту, а от фонаря. Так как тексты вышеприведенных святых приведенные профессором вообще ничего не говорят по проблеме.

Это Ваша личная точка зрения, но не церковная. Повторяю еще раз Вам и Вашим коллегам: не выдавайте свои личные мысли за учение Церкви.за

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 23.02.2013

435. Ответ на 427., Павел Тихомиров :

Грех ереси, по учению отцов, не смывается даже мученической кровью. А миссионерских методик существует множество. Среди плодовитых миссионеров было немало католиков, протестантов и иных еретиков. Не вижу никакого повода радоваться их успехам, так же, как и успехам Осипова.

ОРТОДОКС / 23.02.2013

434. Ответ на 429., Галина Старикова:

что мое сердце было глубоко ранено словами профессора А.И.Осипова о том, что Христос исправил на Кресте человеческую природу в САМОМ СЕБЕ. Для меня никакими заслугами это не покрывается, сердце не принимает. Мое сердце.За других говорить не могу. Бог нам всем судия. Помоги Господи!

Человеческая природа разве - мораль? Адам до падения и мир до падения - одно,а после падения - другое и то и то. Господь в теле человека и по воскресении - тот же Господь. Что же изменилось,если Господь не изменился? Если ничего не изменилось,тогда и дела(Миссия) не было. Чего наш ум боится сказать самому себе? Ответ простой - наш ум боится поменять взгляд на мир как на материю,ибо таковым является ум падения(естественный). Материалисты добились естественного взгляда на мир.Именно поэтому и произошел взрыв революции в 1917:традиционно духовность в России восстала против приниженного ума. И ведь именно этот приниженный ум человека (и всего мира по человеку) Господь и возвел в Себе Самом в Дух Бога:воскрес в Своем естестве человека. Нельзя путать Воскресение с праздником морали. Русская трагедия во многом состоит в подмене моралью того,что является разумом. Мораль как бы говорит:вот это - правда,и более не думай.То есть поступай и не думай,и все будет хорошо.Это хорошо.Но,нельзя же моралью заменить мышление.Это другая и более высокая природа ума.Мораль это - правило ума ,но нельзя правилом ума заменить сам ум. Когда же наша мораль сталкивается с чем то ей не понятным - все,караул...лови вора... Моральное мышление - поклонение стереотипам,правилам,рефлексам имеющим образ правды. Материализм глубоко морален - гуманистичен...однако...

Бондарев Игорь / 23.02.2013

433. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Хочу сказать еще несколько слов. Собственно дискуссии - то тут и не было. Обвинения в ереси с одной стороны и обвинения обвинителей в грубости с другой. Мы с вами не будем иметь дело, потому что вы грубы и все. Поэтому и считаю дальнейший разговор бесполезным. Дело действительно очень далеко зашло. Миссионерство у нас встало на самое наипервейшее место в церковной жизни. Вот не так давно мне довелось присутствовать на встрече с одним известным миссионером. Ему батюшка один задал вопрос. Вот у них на приходе (в ходе проведенной миссионерской работы) крестились несколько сектантов - пятидесятников. А теперь они требуют, чтобы тайные молитвы, которые читает священник на Литургии, читались бы громко, для всех. Как же быть?. Миссионер ответил, что у них , в Москве, это давно не проблема. Вот так. И так далее и далее....Куда только? Зато будут полные храмы. Все, умолкаю, дабы не искушать других и не искушаться самой. Желаю всем спасения души!

Галина Старикова / 23.02.2013

432. Ответ на 428., Павел Тихомиров:

подскажите, отвечал ли Алексей Ильич хоть раз архимандриту Рафаилу? И где это можно прочесть.уважаемая Галина, этот вопрос неоднократно поднимался в ходе публичных лекций Осипова. Ответы на вопросы, связанные с печально известной брошюрой архимандрита, можно услышать именно на записях. К сожалению, у меня нет адреса именно этих лекций, но при случае, постараюсь выслать Вам все, что нужно.

Благодарю вас, уважаемый Павел. Миссионерство - дело хорошее, кто же спорит. Цена высока - чистота веры. Впрочем,из дискуссии выхожу, поскольку для меня определяющим было то, что мое сердце было глубоко ранено словами профессора А.И.Осипова о том, что Христос исправил на Кресте человеческую природу в САМОМ СЕБЕ. Для меня никакими заслугами это не покрывается, сердце не принимает. Мое сердце.За других говорить не могу. Бог нам всем судия. Помоги Господи!

Галина Старикова / 23.02.2013

431. Ответ на 421., Галина Старикова:

подскажите, отвечал ли Алексей Ильич хоть раз архимандриту Рафаилу? И где это можно прочесть.

уважаемая Галина, этот вопрос неоднократно поднимался в ходе публичных лекций Осипова. Ответы на вопросы, связанные с печально известной брошюрой архимандрита, можно услышать именно на записях. К сожалению, у меня нет адреса именно этих лекций, но при случае, постараюсь выслать Вам все, что нужно.

Павел Тихомиров / 23.02.2013

430. Ответ на 425., Савва:

Уважемый Павел, на этой ветке за 5 суток многое было сказано, разное, по-разному, кто как понимал, кто как умел. .

уважаемый Савва! в том-то и дело, что сказано было, как Вы емко выразились, "по-разному". Именно по этому я и не считаю возможным принимать участие в этом мероприятии. Разве можно говорить о величайшем Таинстве - центральной части Богослужения - в таком тоне, как это позволяют себе люди, искренне почитающие себя ревнителями. Мне думается, что это как раз тот случай, когда не стоит поминать всуе. Впрочем, я готов высказать свое понимание смысла Евхаристии, но, разумеется, только в личной переписке. Дело в том, что наши борцы с "модернизмом", по-видимому, полагают, что в борьбе все средства хороши, а потому, во имя того, что видится им высокой целью, можно пренебречь элементарной порядочностью. (Имели место случаи, когда нечто, высказанное в частной беседе разносилось потом по сети, сопровождаемое соответствующими комментариями). Вот чтобы не проявлять такой неосторожности, точнее, немудрости, я публично высказываться не стану. Могу сказать вот что. Мне доводилось общаться на западе и с настоящими католиками, и с настоящим индусами (не сектантами-кришнаитами, а индуистами); сейчас я 8 лет живу в одном из центров старообрядчества. Конечно, иногда приходится полемизировать. Наилучшим подспорьем в подобного рода беседах оказываются вовсе не разного рода символические книги, а методика апологетики, изложенная многоуважаемым профессором А.И.Осиповым. Что такое спасение? Что подлежит спасению? От чего нужно спасаться? Что такое грех? Каковы источники греха? Как нужно спасаться? На своем опыте я убедился, что Осипов говорит дело. Вот так. Конечно, говорить обо всем этом можно лишь в том случае, когда собеседник проявляет как минимум культуру полемики. Оппоненты Осипова такой культуры не демонстрируют.

Павел Тихомиров / 23.02.2013

429. Наши ошибки в Адаме.

Адам в падении нарушил смыслы Творения,которое было "заточено" под Адама. Это стало причиной(для последующих людей) позволяющей назвать мир Материей.Потому что мир понес проклятие за человека.

Бондарев Игорь / 22.02.2013

428. Павлу Тихомирову

Уважемый Павел, на этой ветке за 5 суток многое было сказано, разное, по-разному, кто как понимал, кто как умел. Однако все сказанное можно свести к минимуму. Вопрос о пресуществлении затронутый в статье Осипова, и снова поднятый в статье иерея С. Карамышева, в Церкви уже давным давно решен. Последнее решение по этому вопросу как говорили диакон Владимир Василик п.17, и подтвердил и иерей Илия Мотыка п.381 это богословская комиссия 2007 г. равно и международная Богословская конференция "Таинства Церкви". Вы же оказались согласным с С. Карамышевым, а значит и с Осиповым, т.к. отец Сергий защищает профессора, точнее его еретические суждения. Можете прокомментировать? Неважно что думает архимандрит Рафаил по отношению в А. Осипову и на оборот. Важно что Церковь не оставила места для "псевдоизысканий" в вопросе в котором поставлена точка, один раз и навсегда. Будьте добры, не откажите.

Савва / 22.02.2013

427. Была антиномия и - нет ее.

Если Материю свели к эмпирике,то вещество - дух.Ибо вещество материально по принадлежности к Материи,которую свели к эмпирике души/духа(а уж кому как не материалистам верить в этом вопросе). Вещество же и дух - антиномия потому,что одновременно являются и не являются одним и тем же. Но,в Воскресении Господа эта антиномия (порожденная падением Адама) упразднена:Все вновь в Господе - Дух (и вещество по духу и дух по веществу)!

Бондарев Игорь / 22.02.2013

426. Дмитрию Белорус на 415

Следует мне признать, Вы разрушили многие мои недоумения. И пожалуй отдам Вам должное, и по форме, и по содержанию, я удовлетворен. Также приношу свои извинения, в некоторых случаях я заподозрил двойстенность определений. И если позволил себе лишнее покройте любовью. Что касается последнего абзаца, позвольте одно уточнение, в виде вопроса. В Кане люди увидели превращенное из воды вино – там каким оно было и никаким другим. В евхаристической Чаше люди видят вино, хотя там находится кровь (а именно – Кровь). Потому что там очи были открыты (точнее их премудро не закрывал людям Бог), а здесь очи закрыты покровом (потому что премудрость Божья того требует). Сам акт превращения воды в вино (как именно это происходило) остался скрыт от людей, однако люди сохранили способность видеть. Люди, по определению, не могли видеть Чудо как акт, а видели (имели способность) видеть Чудо как факт. Для чего Вы употребляете, на мой взгляд, излишнее "премудро не закрывал глаза", для того чтобы противопоставить "премудро закрывал"? Я искренне не понимаю Вас. Без обид. Разве то что мы в Евхаристии не видим Кровь и Плоть, настоящие, это потому что нам "премудро закрыли глаза"? То что мы видим только хлеб и вино это Вы называете эффектом "покров на очи"? Сохраненный ВИД хлеба и вина, как естественных для нашего употребления продуктов, это вы называете "покровом"? 15 И когда они разговаривали и рассуждали между собою, и Сам Иисус, приблизившись, пошел с ними. 16 Но глаза их были удержаны, так что они не узнали Его.(Евангелие от Луки, глава 24) В этом месте прямо говорится "глаза их были удержаны". А в нашем случае тоже? Наши глаза удержаны чтобы мы не лицезрели Настоящее Его Тело и Настоящую Его Кровь? Вы на этом настаиваете? Я надеюсь понимаю правильно, если нет то поправьте. Вид хлеба и вина сохранен, таким каким он был и до призывания Духа на Дары, и конечно это премудростью Божией аргументированно, и нашей немощи ради. Однако я не разделяю мнение что наши глаза претерпевают каки-либо изменения, и говорить об этом утвердительно мне кажется не правильно. Вот почему. Если мы принося Дары для Освящения видим их со свойственным им (Дарам) внешним видом значит наши глаза пребывают в нормальном состоянии. Если же по Освящении мы продолжаем видеть тот же свойственный Дарам внешний вид, т.е. вид хлеба и вид вина, то разве наши глаза обманываются? Про какой покров Вы говорите? Поскольку если допустить что наши глаза обманываются, значит они видят неадекватно реальности, другими словами это иллюзия. А это уже не православно. Не так ли?

Савва / 22.02.2013

425. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Кстати, в эпицентр этих нападок попадают и те,кто делает хоть малейший шаг в сторону от критики.И это очень грустно,потому как начинают подозревать и обвинять во всех смертных грехах,хотя кто им дал такое право? Вот Вы,Павел,долго слушаете А.И.Опсипова,но это ведь Вам никак не мешает верить в то,что в Чаше,из которой Вы много лет причащаетесь, есть Кровь и Плоть Христа?

Ева / 22.02.2013

424. Ответ на 417., Павел Тихомиров:

Насколько мне известно,даже возмущенный архимандрит Рафаил(Карелин) себе не позволяет таких громких заявлений,а ведёт весьма корректный спор.Увы, это не совсем так

Уважаемый Павел, а вот подскажите, отвечал ли Алексей Ильич хоть раз архимандриту Рафаилу? И где это можно прочесть.

Галина Старикова / 22.02.2013

423. Ответ на 416., Артур:

Галь, но это не моя жемчужина. Надо делиться, дорогая. Перефразируя Господа, можно сказать: "Кто расточает со Мною - тот собирает!"

Нет, Артур! Это моя жемчужина, верой не делятся, ее, если Бог по Великой Своей Милости дает берегут пуще глаза. И прячут в глубине сердца. Просто я прошла уже свой путь бесед и ответов. Слово, обращенное к неверующим бывает небесполезным, если оно сказано со властью. А власть эту дает пост и молитва. Многолетние , постоянные труды. Благочестивая жизнь. А у меня лишь падения и ...снова падения. Поэтому и спросила, не жалко ли. У Вас значит по-другому. Слава Богу!

Галина Старикова / 22.02.2013

422. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Дмитрий, ну, Вы меня простите, но это опять весьма общая декларация… Эмоциональное суждение об эмоциональности. Не сомневаюсь, что оппонирующая вам сторона столь же легко обоснует свою позицию и Писанием и Отцами. Ну, и добавит что-нибудь про ревность не по разуму… Вы же понимаете, перебрасываться благочестивыми фразами стороны могут бесконечно

Уважаемый Артур, это не совсем так. Про теплохладность как бич последних времен и заражение ею христиан вплоть до пастырей в Писании сказано однозначно. Есть признанное наследие святых прозорливых старцев наших времен. Но я хочу еще раз подчеркнуть: я не даю ответа на вопрос по ЭСИ (кодовое название ИНН), я говорю о том, что он сам по себе искажается (о возможности манипуляций с материальными вещами отвращать от человека божественную благодать и даже навечно отлучить от Христа). И это искажение уже напрямую противоречит Священному Писанию, в частности, в свидетельстве «кто примет ту печать…». Но Вы правы, в данном формате по этому вопросу мы не продвинемся))

Дмитрий, Вы не могли бы процитировать Евангельский текст, из которого однозначно следовало бы, что апостолы понимают хлеб и вино, на которые Господь указал им на трапезе, не просто как истинные Тело и Кровь Его (как понимаю, скажем это я), но как буквально плоть и кровь Христа в прямом физиологическом смысле слова

Нет-нет. Я ж о том событии задолго до Тайной Вечери, когда по слову Христа об обязательном ядении Его Тела и питии Его Крови все ужаснулись, а многие возмутились и отошли. Я к тому, что апостолы несомненно прошли через искушение натуралистического восприятия этих слов.

Но мы ясно видим, что в одном тварном предмете присутствуют как минимум две сущности

Так в том-то и дело, что я отстаиваю суждение, что нет (хотя здесь достаточно сложный вопрос, связанный с понятиями сущности – как существа, и как природы (начала), поскольку ведь и человек не простое, а сложносоставное существо – тело, душа, дух). И уж точно тело одержимого не является вещественным явлением бесовской сущности, как бы падший дух им не крутил. Это всё опять наш возвращает к представлению плотяного рассудка. Явление – всегда явление определенной сущности, а не форма, в которую заливается то или иное содержание или несколько содержаний вместе. Душа одушевляет тело, делает его своим (и имеет его таковым по Божьему замыслу о человеке), но тело не является вещественным явлением души, как это рисовалось в античной философии (и, насколько я знаю, восходящей к ней католической схоластике).

Дело в том, Дмитрий, что нужно и тут быть последовательным…

Эк Вы меня втягиваете! Тут нагородить можно. В любом случае здесь нет речи об антиномии. Антиномия – это одновременная безспорная логичность двух противоположных тезисов. А здесь – противоречия не 2 тезисов, а чувственного представления рассудка догме. Согласно православному вероучению, преображенная и воскрешенная плоть не перестает быть материальной плотью, но изменяется в свойствах – прежде всего, снимает с себя многие ограничения (в том числе пространственно-временные). Боюсь сказать категорически (ибо не встречал на своем пути категорического суждения по этому вопросу), но нет невозможного в том, чтобы обладатель такого тела в это теле мог одновременно находиться в разных местах. Кстати, как раз упомянутое отцов Саввой в чуде насыщения 5 хлебами Господь как раз дает указание на правильное понимание уже этой части Таинства Евхаристии: хлеб там остался тот же, самый что ни на есть вещественный, а разделился на большое множество далеко за пределами исходного материала. Тем паче ничего не мешает получить обладать таким свойством преображенному и воскресшему Телу. Не забывайте, что и природа нашего тела очень сильно повреждена грехопадением и последующим заточением в грубое состояние – так что нельзя говорить о привычном нам явлении его сущности (т.е. без «нарушения чина естества» в первом значении, к которому я отношусь скептически) как исходном и совершенном явлении его сущности. Вообще, на мой взгляд, мы очень сильно еще находимся в плену в атомистическо-натуралистическом учении о материальной природе, на чем стоит протестантизм, который верит в Бога-Творца и атомарное строение материи с его неотъемлемыми законами (деизм).

Ну, мне показалось это разумным: пытаться говорить с оппонентом на его языке, стараясь убедить его в рамках тех представлений, которые он разделяет…

Так я ж и не отказываюсь от такого разговора, мы ж его с Вами и ведем. Я только говорю о методе, способе, порядке построение умозрения в рамках такого способа исследования истины, пусть и достаточно ограниченного для земного человек. Но именно мой метод надежно утверждает то, что Вы назвали «рациональностью» (хотя за такую произвольность в понятиях меня б уже тут побили)). Только в случае, если «все гармонично, премудро и стройно в премудрости, а путеводитель к этой премудрости и гармонии – догматы, и если наше представление не хочет их принимать и рисует другую картину, то это не нарушает гармоничность, а только говорит о немощи и смутности наших представлений (сознания) и их можно постепенно преодолевать» мы не поколеблемся на таком пути. Но и при этом важно не забывать, что до желаемой ясности и глубины мы здесь на земле не доберемся, как учит святая Церковь. В лучшем случае запутаемся на высоких вопросах. Таково условие нашего смирения и границы возможностей ума, подчиненного Духу истины, церковному учению и образу мысли, но не достигшего единения с сердцем (точнее, с Духом в нем).

Дмитрий Белорус / 22.02.2013

421. Ответ на 417., Павел Тихомиров:

Насколько мне известно,даже возмущенный архимандрит Рафаил(Карелин) себе не позволяет таких громких заявлений,а ведёт весьма корректный спор.Увы, это не совсем так

Не знаю ,уважаемый Павел,может он делает это как-то интеллигентней,по-крайней мере, от прочтения его критики хочется задуматься,а от иной критики попадаешь под какой-то массовый психоз и хочется уже не рассуждать,я уж не говорю о мирном духе,а просто агрессивно нападать,какая там "подщечина Ария",сокурушить так,чтобы от человека и мокрого места не осталось,грубо говоря,или например,сразу в ад и причислить к сатанистам,как тут делают некоторые по отношению к Осипову. Вообще ведь есть критиканы,которые ни перед чем не останавливаются,а есть критики.

Ева / 22.02.2013

420. Ответ на 365., Ева:

Насколько мне известно,даже возмущенный архимандрит Рафаил(Карелин) себе не позволяет таких громких заявлений,а ведёт весьма корректный спор.

Увы, это не совсем так

Павел Тихомиров / 22.02.2013

419. Ответ на 414., Галина Старикова:

Галь, но это не моя жемчужина. Надо делиться, дорогая. Перефразируя Господа, можно сказать: "Кто расточает со Мною - тот собирает!"

Артур / 22.02.2013

418. Ответ на 409., Савва:

Уважаемый отец Савва, Вы меня, по сути, упрекаете в 2 вещах: а) высокоумии; б) неточности употребления понятий (вплоть до заглавности букв). Но, на мой взгляд, сами закономерно попадаете в их ловушку. И, как минимум, в Вашем сообщении не оспариваете ответы на заданные Вами вопросы (уличения), а задает совершенно новые. Судите сами.

«Мне известны такие понятия как ОБРАЗ (образец) и ПРООБРАЗ (то, что служит, послужило образцом)… Потому, если собирались говорить об Евхаристии, то Вы обязаны были обозначить как ОБРАЗ, а уже Чудо как ПРООБРАЗ. Вы же использовали ПЕРВООБРАЗ и ОБРАЗ

Я охотно допускаю, что мне не удалось довести до полной (может, и должной) строгости понятийное определение предмета. Но возможно ли оно вообще? Разность языков, многозначность и даже многосмысленность понятий… Труды Отцов наполнены толкованиями и уточнениями. Например, в данном случае Вы незаконно сужаете и одновременно расширяете значение слова «образ» как образец. Т.е. Евхаристия суть одновременно образ Евхаристии. Тогда что же икона (образ) святого – это также сам образец святого или сам святой? Православное царство как икона (образ) Царства Небесного – образец Царства Небесного или даже само Царство Небесное? Да, у иконы святого несколько иное отношение со святым, чем у чуда в Кане Галилейской с Таинством Евхаристии. Но ведь и связь православного царства с Царством Небесным ближе ко второй паре, чем к первой. А вот еще: «всё, как Я показываю тебе, и образец скинии и образец всех сосудов ее; так и сделайте» [Исх.25:9]. Был ли показанный Моисею образец скинии самой скинией?

Почему же Вы говорите что Церковью считается Чудо на свадьбе в Галилее ПРОРОЧЕСТВОМ, при том ГЛАВНЫМ, о той части Евхаристии, которая суть преложение? Я и просил, расскажите нам об этом подробнее. Обратиться к ветхозаветному символу Евхаристии побудили Спасителя сами же ученики, вспомнив по поводу бывшего накануне (Ин. 6, 12) чудесного насыщения 5000 людей ветхозаветное чудо с падавшей с неба манной

. Да потому, что в ветхозаветном чуде с манной небесной нет никакого преложения, в отличие от чуда в Кане. А чудо с манной как раз относится к другой части Таинства Евхаристии, связанной с причащением, насыщением от одного Богочеловеческого (обоженого человеческого) Тела безчисленного множества людей – как ее образ или, если угодно, прообраз.

Еще один шедевр - единожды открыто уверить всех чудом в Таинстве и его характере (т.е., без самой веры). Вы сами Себя слышите или нет. "уверить всех", а в скобках у Вас "без самой веры". Это как? Христос явив Чудо - была вода, стало вино - уверить в чем должен был? Уверить их "в Таинстве и его характере", при том "без самой веры" - это Вы про Евхаристию, что имело место быть позже? Не слишком ли все мудрённо?

Да ничего не мудрено. Вы сами пытаете усложнить мои слова. Вера в 1 из 2 составляющих – как состояние, качество, свойство – «уверенность в невидимом». Во втором – «осуществление ожидаемого» [Евр.11:1] – уже действие. Поэтому, «уверить всех», «без самой веры» – значит, совершить видимое чудо (т.е. уже без веры, «лицом к лицу» [1 Кор.13:12]), которым будет указано на Таинство, в котором вера уже будет нужна; более того, и на характер Таинства – что в Нем будет преложение не какое-то частичное («только сущности»), а полное, до мельчайших особенностей телесного вещества (конечно, преображенного и воскрешенного). И как же можно подумать, что «"без самой веры" - это Вы про Евхаристию», если я много раз написал, что в Евхаристии как раз «с верой».

«Вера это отсутствие сомнения, это качество, а не действие. Вера – основная христианская добродетель, заключающаяся в добровольном согласии человеческой воли на принятие Богооткровенной Истины»

. Я уже начал отвечать на Ваш вопрос. У самого апостола вера открыта в 2 ипостасях – состояния и действия. И это неудивительно, т.к. в самом понятии добродетели заключен деятельностный корень. Так и как может состояние без действия вмениться в праведность, тем более, если вера как состояние – это также дар? «Верую, Господи, помоги моему неверию». Действие, подвиг есть, а состояния еще нет (в случае с тем, кто произносил эти слова, возможно, как раз уже и было). «Во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью» [Гал.5:6]. Неверно думать, что сама вера – отсутствие усилия, приложения силы, что и есть действие. Противопоставление веры делам закона – противопоставление не состояния деятельности, а внутреннего действа – внешнему. В Таинстве Евхаристии это действие (подвиг) веры необходим, в чуде в Кане нет (хотя можно, конечно, придраться, что и глазам нужно было поверить, но придраться можно ко всему). Причем из этого совершенно не следует, что Само Таинство без веры кого-либо из участвующих, включая священника, не происходит и имеет верой обязательным условием совершения. Оно, однако, требуется для должного (не во осуждение) совершение такой части Таинства, как причащение.

"Но даже в этом нелепом понимании нет ничего нелепого в том, что осуществлять Таинство важно в вере (т.е., с таким действием души, как вера)". Вот и Юрьев день. Если говорить о Таинстве (одной из семи), а то у Вас Заглавная буква быстро стала маленькой

И снова приписываете несуществующее. Где у меня про Евхаристию Таинство приобретает строчную букву, тем более, Вы только что сами заглавную?

Еще одно понятие Вами введенное "покров на очи"… А это откуда? Что они тогда увидели, в Кане, так это то что было в меру человеческого глаза, то и мы видим сегодня, так что Ваша теория о том, что тогда зрячие, а ныне слепые тоже не основательна. Почему бы Вам не быть попроще?

В Кане люди увидели превращенное из воды вино – там каким оно было и никаким другим. В евхаристической Чаше люди видят вино, хотя там находится кровь (а именно – Кровь). Потому что там очи были открыты (точнее их премудро не закрывал людям Бог), а здесь очи закрыты покровом (потому что премудрость Божья того требует). И кому следует быть попроще?

Дмитрий Белорус / 22.02.2013

417. Ответ на 413., Артур:

Ничуть. Они же повсюду. Иногда они задают вопросы. Некоторым из них любопытно поговорить с верующими. Двадцать пять лет назад я и сам был таким.Я не миссионер, если, Вы это имели в виду, Галя ))

Нет, я имела ввиду другое. Именно любопытство неверующих от которого хочется упрятать жемчужину своей веры поглубже. Это я о себе. Спаси Господи.

Галина Старикова / 22.02.2013

416. Ответ на 410., Галина Старикова:

Ничуть. Они же повсюду. Иногда они задают вопросы. Некоторым из них любопытно поговорить с верующими. Двадцать пять лет назад я и сам был таким. Я не миссионер, если, Вы это имели в виду, Галя ))

Артур / 22.02.2013

415. Артуру

В своем вопросе к Вам , конечно, имею ввиду беседы о вере. Простите косноязычную.

Галина Старикова / 22.02.2013

414. Ответ на 381., иерей Илья Мотыка:

Я солидарен с точкой зрения диакона Владимира Василика, о том что мнение профессора А.И. Осипова о таинстве евхаристии не соответствует учению православной церкви. Учение православной церкви по данному вопросу наиболее полно и ясно в книге протоиерея Николая Малиновского Очерк православного догматического богословия параграфы 148-152.

Благодарю сердечно , отец Илья , за мужество.

Галина Старикова / 22.02.2013

413. Ответ на 406., Артур:

Честно говоря, мне очень несимпатичны попытки представить Алексея Ильича непонятым.Дорогая Галя! Да ведь это нужно больше не Алексею Ильичу, а тем, кто желает его критиковать. Это для их души полезнее - искать то, за что можно оправдать. Глядишь, и в отношении них Господь поступит точно так же...

Ну, дорогой Артур, тут ведь совсем иной случай, тут гораздо уместнее вспомнить Ария с его огромным ораторским даром, которого никто не смог остановить (а ведь наверняка пытались и многие!), кроме свт. Николая, который отвесил ему оплеуху. Остановил. Сейчас некому, увы... Поэтому вот самые никчемные овцы пытаются возмущенно блеять. Пастыри в основном молчат. Кто знает отчего.Может лекции Алексея Ильича слушают, а может катехизис читают... А может, как с тем монахом, помните? Кто-то у него спросил, как он достиг такого смирения, что несет подвиг молчания, а он ответил: "А чего с ними, козлами, разговаривать?" Кто знает, что означает молчание отцов в нашем случае.А нельзя здесь молчать, далеко дело зашло. Так считаю. Я Вам один вопрос хочу задать. А кто или что вынуждает Вас разговаривать с неверующими людьми? Надеюсь вопрос не относится к числу нескромных?

Галина Старикова / 22.02.2013

412. Дмитриюй Белорус на 405

Сказано: Несмысленному вопросившу о мудрости, мудрость вменится (Притч. 17, 28), а вопрос мудрого умудряет, как видно, и немудрого. Это, по благодати Божией... Возможно Вы из-за последнего моего вопроса о страхе рассудили что горячусь. О ревности не по разуму мне известно что таковая бывает. Чтож, приму как замечание, раз Вы усмотрели. За пределы духа мирного или за приделы сердца я далеко ухожу? Не Вы ли изъясняетесь таким образом что оставляете нас самим выбирать, что по нашему мнению Вы изволили иметь в виду. Мне известны такие понятия как ОБРАЗ (образец) и ПРООБРАЗ (то, что служит, послужило образцом). "Это чудо Церковью считается главным пророчеством о той части Евхаристии, которая суть преложение." Потому, если собирались говорить об Евхаристии, то Вы обязаны были обозначить как ОБРАЗ, а уже Чудо как ПРООБРАЗ. Вы же использовали ПЕРВООБРАЗ и ОБРАЗ. Таинство Евхаристии установлено Спасителем на Его последней Вечере с учениками при произнесении Им слов «приимите, ядите... пийте от нея вси... сие творите в Мое воспоминание...» Манна же была ПРООБРАЗОМ Иистинного Небесного Хлеба. Это данное историческое событие было и служит прообразом, «типом» вечной реальности, от века установленной Евхаристической трапезы. Почему же Вы говорите что Церковью считается Чудо на свадьбе в Галилее ПРОРОЧЕСТВОМ, при том ГЛАВНЫМ, о той части Евхаристии, которая суть преложение? Я и просил, расскажите нам об этом подробнее. Обратиться к ветхозаветному символу Евхаристии побудили Спасителя сами же ученики, вспомнив по поводу бывшего накануне (Ин. 6, 12) чудесного насыщения 5000 людей ветхозаветное чудо с падавшей с неба манной: «Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб с неба дал им есть» (Ин. 6, 31; Исх. 16, 15; Пс. 77, 24). Вот каким образом учит Церковь. Еще один шедевр - единожды открыто уверить всех чудом в Таинстве и его характере (т.е., без самой веры). Вы сами Себя слышите или нет. "уверить всех", а в скобках у Вас "без самой веры". Это как? Христос явив Чудо - была вода, стало вино - уверить в чем должен был? Уверить их "в Таинстве и его характере", при том "без самой веры" - это Вы про Евхаристию, что имело место быть позже? Не слишком ли все мудрённо? Что касается второй части, то и здесь не все просто. "многократно осуществлять само Таинство с действием веры". Это Вы написали вначале, но Вам показалось что немного покрутив буквы вложите в них побольше смысла, увы. "Но даже в этом нелепом понимании нет ничего нелепого в том, что осуществлять Таинство важно в вере (т.е., с таким действием души, как вера)". Вот и Юрьев день. Если говорить о Таинстве (одной из семи), а то у Вас Заглавная буква быстро стала маленькой, то обычно говорят "совершается" или мы исповедываем что действием Духа, а не "с таким действием души, как вера". Вера это отсутствие сомнения, это качество, а не действие. Вера – основная христианская добродетель, заключающаяся в добровольном согласии человеческой воли на принятие Богооткровенной Истины. Добродетель есть определенный святым и благим Богом образ внутреннего расположения человека, влекущий его к деланию добра. А если Вы все-таки имеете ввиду человеку "совершать" Таинство Евхаристии ни сколько не сомневаясь в том что происходит, и в Том, Кем все происходит, то Вам надлежит быть последовательным. Поскольку говоря о Чуде в Кане Вы говорите о Боге, это Он должен был всех единожды уверить. Вот так. Некоторые и про Осипова говорят - его не понимают, или не так понимают, так язык для того и дан, чтобы правильно изъясняться, а не показывать друг другу. Еще одно понятие Вами введенное "покров на очи". "понятное дело о том, что восприятие чудодействия в Кане Галилейской не предполагало действия веры в силу отсутствия покрова на очах присутствовавших там и предполагает в случае Таинства Евхаристии в силу наличия покрова на очах здесь". А это откуда? Что они тогда увидели, в Кане, так это то что было в меру человеческого глаза, то и мы видим сегодня, так что Ваша теория о том, что тогда зрячие, а ныне слепые тоже не основательна. Почему бы Вам не быть попроще? Глядишь и люди потянутся.

Савва / 22.02.2013

411. Ответ на 403., Савва:

Цитата - ... Хлеб вещественной природы превращается в видимый Хлеб Святого Духа.... Разве смысл жизни человека не в том,чтобы стяжать Дух Святой?Вы случаем не поставили знак равенства между приобщением и стяжанием?

Вот,человек,живущий честно,по совести...- он приобщается или стяжает Дух Святой?

Бондарев Игорь / 22.02.2013

410. Ответ на 386., Дмитрий Белорус:

основная угроза исходит не от эмоциональности, а от теплохладности, которая и была предвозвещена в Откровении

Дмитрий, ну, Вы меня простите, но это опять весьма общая декларация… Эмоциональное суждение об эмоциональности. Не сомневаюсь, что оппонирующая вам сторона столь же легко обоснует свою позицию и Писанием и Отцами. Ну, и добавит что-нибудь про ревность не по разуму… Вы же понимаете, перебрасываться благочестивыми фразами стороны могут бесконечно.

Вывести можно уже из Евангельского текста, в котором, нельзя сомневаться, слова Христа в самой буквальности воспринимались не только отходившими иудеями (которые если и были неготовы сердцем, то уж точно не неверующие), но и апостолами.

Дмитрий, Вы не могли бы процитировать Евангельский текст, из которого однозначно следовало бы, что апостолы понимают хлеб и вино, на которые Господь указал им на трапезе, не просто как истинные Тело и Кровь Его (как понимаю, скажем это я), но как буквально плоть и кровь Христа в прямом физиологическом смысле слова?

Сколько о том, что он может захватить, подавить, подчинить, поработить себе сущность человека (этим ее и исказить), но не подменить ее своей.

Об этом спора нет. Но мы ясно видим, что в одном тварном предмете присутствуют как минимум две сущности. И могут найтись те, кто на основании этого станет утверждать, что и в хлебе возможно существование двух сущностей: сущности хлеба (в ее вещественном явлении, определяющим внешние свойства в ощущениях человека) и сущности Тела. Ведь духовное проявление сущности беса в материальном теле скрыто… Так и тут станут утверждать, что вещественное проявление Тела и Крови (как плоти и крови) в Дарах скрыто, а явлено вещественное явление сущности хлеба. Поэтому этот аргумент – о невозможности двух сущностей в одном тварном примере – не работает.

Неа, не потребуется) Потому что священный молитвенный чин и благодать Святого Духа упраздняют здесь не просто пространственное расстояние, а границу между земным и небесным мирами и каждый кусочек хлеба и каждая капля вина замещаются Кровью и Телом именно от Христа. В том-то и дело, что у оппонентов догматического учения рассудок и рисует картину «синтезируемого действия Святого Духа, удаленного от Христа, который далеко от нас на Небесном Престоле».

Дело в том, Дмитрий, что нужно и тут быть последовательным. Нельзя в одних случаях настаивать на буквальности – в частности, на физиологической аутентичности плоти и крови Даров, но когда вам предлагают эту буквальность приложить к развитию этого вопроса – тут же прятаться, по выражению о.В.Зеньковского в «тупики антиномий». Ведь антиномии – это не метод спора, не убежище… Фразой «чин небесного естества отличен от земного» точно также можно обосновать утверждение, что Тело и Кровь обладают в Дарах такой же вещественностью как у хлеба и вина. Поймите, в рамках того подхода, который в нашем споре отстаиваете Вы, если фактические тело и кровь реального Христа на Небесах не расходуются постоянно для целей Причастия, то нет никаких оснований настаивать на буквальности, на физиологическом явлении плоти и крови в Дарах. Если это ТО САМОЕ Тело, в котором сейчас Христос, то оно должно расходоваться. А если Христос постоянно воспроизводит свою плоть в Дарах силой Духа, то это уже не совсем ТО тело. Это благодать бессчетна – ибо не отделима от сущности Бесконечного Бога, а тело-то Христово во плоти – оно получено от человечества. Оно, тело, имеет свои границы. И если оно вдруг становится бесконечно воспроизводящимся, то это тоже нарушение чина естества – насчет чего Вы, как я понял, настроены крайне скептически. И если уж чин естества все равно нужно нарушать, воспроизводя плоть Христа, полученную им от Богородицы, то почему нельзя просто помещать сущность Тела и Крови в веществе, таком же как у хлеба и вина. Не из хлеба и вина сотканы Тело и Кровь Христовы в Чаше, а Тело и Кровь (истинные!) заимствуют такой вещественный состав, какой есть у хлеба и вина. На мой взгляд, это вполне очевидно.

Совсем упустил из виду забавность Вашего упрека: исследовать вопрос Таинства преложения не "в обратном порядке", а в прямом - т.е., рассуждением не от веры (догматической), а от чувственных представлений и веры в них (рационалистично). Как же можно было бы это делать, когда как раз никаких чувственных представлений в данном случае и не существует?))

Ну, мне показалось это разумным: пытаться говорить с оппонентом на его языке, стараясь убедить его в рамках тех представлений, которые он разделяет. Кликуш, которые по поводу и без вопят «Quo vadis, infectia?!» («Куды прешь, зараза?!), «Клянемся!» и «Они не пройдут!», и без того полно. Скажем, Ваш покорный слуга, пользующийся тут на форуме печальной репутацией злонамеренного вивисектора учения Церкви, чем, впрочем, предоставляет многим приятную возможность ощущать себя камнем, на котором воздвигнута то ли баррикада, то ли КПП, вынужден иногда беседовать с людьми маловерующими или вовсе неверующими. Я не могу ограничиваться аргументами в духе «И ты веруй, как я – ибо абсурдно». Для меня христианство не нагромождение смысловых тупиков, из которых иногда выглядывает доброе лицо М.Яблокова, а стройное и логически безупречное учение, и даже, в очень большой степени – не пугайтесь! – рациональное – если понимать под рациональностью то, как чудно и красиво устроено Господом мироздание. И антиномии в нем немногочисленны и действительно необходимы, а не подменяют собою его содержание.

Артур / 22.02.2013

409. Ответ на 371., Галина Старикова:

Честно говоря, мне очень несимпатичны попытки представить Алексея Ильича непонятым.

Дорогая Галя! Да ведь это нужно больше не Алексею Ильичу, а тем, кто желает его критиковать. Это для их души полезнее - искать то, за что можно оправдать. Глядишь, и в отношении них Господь поступит точно так же...

Артур / 22.02.2013

408. Ответ на 402., Савва:

Вы, уважаемый отец Савва, напрасно горячитесь! Притом не только в этом обращении ко мне, но и в других Ваших обращениях. Ревность о чистоте веры также может быть не по разуму. Равно как еще никто не отменял и мирный дух в сердце, за пределы которого Вы далеко уходите. Отвечаю на Ваши вопросы

И позволили себе назвать первообраз менее полноценным чем образ

Из моих слов «как же можно было допустить, чтобы первообраз был менее полноценен (или хотя бы иной по содержанию), чем образ» следует, что нельзя допустить, чтобы «первообраз был менее полноценен, чем образ». Непонятно, как можно вывести прямо противоположное.

"Покров на очи здесь и его отсутсвие там". Здесь и там. Здесь - это вода в вино, или вино в Кровь? И тот же вопрос про "там". Там это где?

Совершенно очевидно, что покрова на очах не было в Кане Галилиейской, а есть он в Евхаристии. И этого уже достаточно для установления смысла. Но далее: здесь – это в вопросе о Евхаристии, которому посвящена тема заметки и полемики, там – о Канне Галлиелейской.

Потому как получается у Вас про ДВА ТАИНСТВА речь… И там Таинство, только без самой веры, а здесь само Таинство с действием веры. Откуда ДВА ТАИНСТВА? Где Вы их насчитали столько? Ведь в действительности Чудо в Кане - это Чудо, но не Таинство. А вы назвали это Таинством - "поскольку там необходимо было единожды"

Нет. В моих словах нет и слов о чуде в Канне Галилейской как о Таинстве, но именно как о чуде. «Поскольку там необходимо было единожды открыто уверить всех чудом в Таинстве и его характере» – единственное место, в котором Вы могли при желании сделать такой вывод – означает как раз то, что открытое чудо в Кане Галилейской должно было своей открытостью уверить в будущем сокрытом чуде в Таинстве Евхаристии. Но даже если подходить с особой пристрастностью, то чудо в Кане не является Таинством именно Церковным, в то время как всякое чудо Божье в Церкви называется таинством. Достаточно вспомнить такие богословские понятия, как «таинство любви», «таинство рождения».

«Это как понимать "осуществлять Таинство с действием веры". Посредством веры, так следует понимать? Нелепо».

Да, Вы поняло нелепо. Но даже в этом нелепом понимании нет ничего нелепого в том, что осуществлять Таинство важно в вере (т.е., с таким действием души, как вера). В случае же моих слов «многократно осуществлять само Таинство с действием веры», речь идет, понятное дело о том, что восприятие чудодействия в Кане Галилейской не предполагало действия веры в силу отсутствия покрова на очах присутствовавших там и предполагает в случае Таинства Евхаристии в силу наличия покрова на очах здесь. Что и не дает права говорить о том, что связь между сущностью и явлением сохраняется там и нарушается здесь. Простите, если чем соблазнил.

Дмитрий Белорус / 22.02.2013

407. vlad7

vlad7 на 392 Тут никто никого не выведет на чистую воду:) Мне не безразлично, как и подобает христианину (православному) и печаловаться о заблудших, и обличать, по слову Апостола. Фраза из моего поста 372 - Скажите народу, Вы, Уважаемая Редакция, Тихомиров, Васькин, Карамышев, Мотыка, отцы и братья. Если Вы не обратили внимание, я обращаюсь к конкретным личностям. Они участники форума, имели суждения, и просьба моя - уточните пожалуйста, как Вы мыслите, православно? Отец Илья Мотыка уточнил Свою позицию, я его поблагодарил. Остальные пока молчат. Исчез офицер Васькин, Тихомиров молчит, как и Уважаемая Редакция. У нас терпение милостью Божией в достатке. vlad7 на 390 Я тоже уважаю о.Георгия. Но разве Вам не хватает определения Константинопольского Собора 1691г.? Там так четко и понятно все написано... Участие уважаемого баюшки в нашем случае могло быть полезным. Некоторые услышав свидетельство из уст авторитетных, возможно перестали давать волю языку, ведь известно - он не безупречен.

Савва / 22.02.2013

406. Бондареву Игорю на 396.

Цитата - ... Хлеб вещественной природы превращается в видимый Хлеб Святого Духа. ... Разве смысл жизни человека не в том,чтобы стяжать Дух Святой? Вы случаем не поставили знак равенства между приобщением и стяжанием?

Савва / 22.02.2013

405. Дмитрию Белорус на 397

Цитата - Это чудо Церковью считается главным пророчеством о той части Евхаристии, которая суть преложение. Но именно в этом чуде происходит именно полная смена одного другим в полном единстве сущности и вещественного явления. Не сущность вина в веществе воды и не сущность воды в веществе вина, а вода - в вино. Как же можно было допустить, чтобы первообраз был менее полноценен (или хотя бы иной по содержанию), чем образ? То что "в этом чуде происходит именно полная смена одного другим" Вы правильно заметили. А то что "Это чудо Церковью считается главным пророчеством о той части Евхаристии, которая суть преложение" - об этом Вы расскажите нам подробнее. Кто, где, когда. Если я Вас правильно понял, Вы сравнили два чуда, претворение воды в вино в Кане Галилейской и Евхаристию. И позволили себе назвать первообраз менее полноценным чем образ, в весьма интересной интерпретации "Как же можно было допустить". Цитата - Единственное различие - "покров на очи" здесь и его отсутсвие там, поскольку там необходимо было единожды открыто уверить всех чудом в Таинстве и его характере (т.е., без самой веры), а здесь - многократно осуществлять само Таинство с действием веры. В этом случае еще более экстравагантно у Вас получается. "покров на очи здесь и его отсутсвие там". Здесь и там. Здесь - это вода в вино, или вино в Кровь? И тот же вопрос про "там". Там это где? Потому как получается у Вас про ДВА ТАИНСТВА речь. 1. - "поскольку там необходимо было единожды открыто уверить всех чудом в Таинстве и его характере" 2. - "а здесь - многократно осуществлять само Таинство с действием веры". И там Таинство, только без самой веры, а здесь само Таинство с действием веры. Откуда ДВА ТАИНСТВА? Где Вы их насчитали столько? Ведь в действительности Чудо в Кане - это Чудо, но не Таинство. А вы назвали это Таинством - "поскольку там необходимо было единожды". И еще. Это как понимать "осуществлять Таинство с действием веры". Посредством веры, так следует понимать? Нелепо. Может хватит жонглировать понятиями. Или совершенно страх потеряли?

Савва / 22.02.2013

404. Ответ на 394., Елена Л.:

Да кто вас называет глупыми? Что за странные обиды! Дело даже в не недопонятности,возможно,что там и понимать нечего,а в самом подходе к решению проблемы.Понаблюдайте, с каким тактом ответил о.Василик,высказав при этом уважение к А.И.Осипову, и как выражают своё отношение к происходящему некоторые Ваши коллеги.Ева, у Вас вообще такая странная реакция на всё. То Вам кажется, что профессора Осипова не оценили по части мужской красоты, то мерещатся чужие обиды. Всё это очень мелко. Какие обиды? Речь идёт о Евхаристии, о Том, чем мы причащамся на Литургии - Истинными Телом и Кровью Христовыми или хлебом и вином, как считает профессор Осипов. Всё очень серьезно. Вот эта еритическая фраза :"«Даже в Евхаристии происходит не превращение (так называемое «пресуществление») хлеба и вина в натуральные тело и кровь – в «невареное мясо», как записано в одном документе 17-го века, но их соединение с Божеством Христа». Перечитайте высказывания Вашего коллеги по перу Артура, прежде чем судить других, по части такта. Я уже приводила одну его "примирительную" фразу.

Благодарю,я Вас услышала. По части мужской красоты вообще речи не шло,а про внешность в целом написали Вы первая,кажется... Что до всего остального,тема ,в самом деле,серёзная,и признаться меня радует,что она освещается,так скажем ,с двух сторон. А так,спасибо,за пожелание читать внимательней, с удовольствием последую Вашему совету. Всего доброго! P.S. Да,единственное,у Артура одна фраза,а у Ваших коллег аж целые простыни!:)

Ева / 22.02.2013

403. Ответ на 389., vlad7:

У него ведь специфическая идея о "единосущии всего тварного мира".

Эта идея отнюдь не оригинальна. О воплощении Творца во ВСЁ Свое творение - пантеистическая идея П.Тейяра де Шардена (за что папа его и отлучил от РКЦ), а сама идея постепенного воплощения Бесконечного в конечном - гегельянство. Вот откуда ноги растут.

М.Яблоков / 22.02.2013

402. Ответ на 392., vlad7:

Тут никто никого не выведет на чистую воду

Уже вывели...При чем не мы там кого-то, а они себя. Господь с Рождественского поста уже создаёт ситуации и на РНЛ, да и в обшестве в целом (помните реакцию на Закон Димы Яковлева), когда скрываемое внутреннее вдруг вылазит наружу. Еретики вдруг сами начинают прилюдно исповедовать свою ересь. В то время, как противоположная сторона имеет возможность исповедовать Христа перед людьми, как Бог заповедал. Такое впечатление, что Сам Господь начал отделять, выявлять кто есть кто. И что страна находится на пороге неких значительный событий.

Анна Фёдоровна / 22.02.2013

401. Ответ на 389., vlad7:

В учении А. И. Осипова вообще нет никаких "случайностей", все по-своему логично.

Нет, это не так. Ересь не может быть логична. Это только может казаться на первый взгляд.

М.Яблоков / 22.02.2013

400. Ответ на 387., Артур:

Дмитрий, Зенит только что сыграл - у меня руки слегка трясутся )). Завтра буду занят весь день, напишу попозже. Спасибо! А про ослицу просто. Я про нее хотел написать, но там есть слова: мол, открыл Бог глаза Валааму, и он увидел ангела. И я решил, что Вы отпарируете тем, что мол, "закрытые глаза" Валаама - это тот же пример воздействия Бога на человеческое восприятие, и что ослицу он мог видеть и слышать именно под этим воздействием. )Спокойной ночи!

Нет-нет, как говорится, не извольте безпокоиться. Тем более, что все эти вопросы не приемлют поспешности. Не, с ослицей бы не парировал, поскольку "закрытость очей" - очевидное и чуть ли не естественное свойство земнорожденного человека (особенно когда явление сущности невещественное). Но действие Бога мог бы указать только в открытии очей, а не закрытии. Речь ослицы была б уже не божественным покровом, а галлюцинацией. Я к вчерашнему имею небольшое, но важное дополнение. Совсем упустил из виду забавность Вашего упрека: исследовать вопрос Таинства преложения не "в обратном порядке", а в прямом - т.е., рассуждением не от веры (догматической), а от чувственных представлений и веры в них (рационалистично). Как же можно было бы это делать, когда как раз никаких чувственных представлений в данном случае и не существует?)) И второй момент. Вот где можно и нужно было зацепиться за Ваш пример, так это с превращением воды в вино. Это чудо Церковью считается главным пророчеством о той части Евхаристии, которая суть преложение. Но именно в этом чуде происходит именно полная смена одного другим в полном единстве сущности и вещественного явления. Не сущность вина в веществе воды и не сущность воды в веществе вина, а вода - в вино. Как же можно было допустить, чтобы первообраз был менее полноценен (или хотя бы иной по содержанию), чем образ? Единственное различие - "покров на очи" здесь и его отсутсвие там, поскольку там необходимо было единожды открыто уверить всех чудом в Таинстве и его характере (т.е., без самой веры), а здесь - многократно осуществлять само Таинство с действием веры.

Дмитрий Белорус / 22.02.2013

399. Ответ на 392., vlad7:

.

"Пресуществление",превращение - возводит смысл от определения Материя к определению Прекрасное.Есть и более верное слово,чем Прекрасное - Дух Святой. Хлеб вещественной природы превращается в видимый Хлеб Святого Духа.Тело вещественное в Тело Святое. Разве смысл жизни человека не в том,чтобы стяжать Дух Святой?

Бондарев Игорь / 22.02.2013

398. Ответ на 392., vlad7:

Скажите, иначе в нашем сознании Вы останетесь либо уклонившимися от исповедании Веры, либо еретичествующими. Тут никто никого не выведет на чистую воду:)Но нам одни только соборные свидетельства Церкви (без анализа литургий, святоотеческих писаний) дают однозначное понимание вопроса:1. На 7 Вс. Соборе были озвучены слова о недопустимости какого-либо символического, не буквального понимания Плоти и Крови. Только реальность!2. Конст.Собор 1157 года анафематствовал тех, кто считает Евхаристию "другой жертвой", отличной от той, что принес однажды Искупитель за наши грехи. Отрицание реального превращения хлеба и вина в Тело и Кровь - это утверждение "другой жертвы", ведь у Христа настоящее человеческое тело, а не хлеб. Смешно даже обсуждать такую нелепицу.3. Константинопольский Собор 1691 года прямо анафематствует тех, кто выступает против термина "пресуществление".

"Пресуществление",превращение - возводит смысл от определения Материя к определению Прекрасное.Есть и более верное слово,чем Прекрасное - Дух Святой. Хлеб вещественной природы превращается в видимый Хлеб Святого Духа.Тело вещественное в Тело Святое.

Бондарев Игорь / 22.02.2013

397. Ответ на 391., Ева :

Да кто вас называет глупыми? Что за странные обиды! Дело даже в не недопонятности,возможно,что там и понимать нечего,а в самом подходе к решению проблемы. Понаблюдайте, с каким тактом ответил о.Василик,высказав при этом уважение к А.И.Осипову, и как выражают своё отношение к происходящему некоторые Ваши коллеги.

Ева, у Вас вообще такая странная реакция на всё. То Вам кажется, что профессора Осипова не оценили по части мужской красоты, то мерещатся чужие обиды. Всё это очень мелко. Какие обиды? Речь идёт о Евхаристии, о Том, чем мы причащамся на Литургии - Истинными Телом и Кровью Христовыми или хлебом и вином, как считает профессор Осипов. Всё очень серьезно. Вот эта еритическая фраза :" «Даже в Евхаристии происходит не превращение (так называемое «пресуществление») хлеба и вина в натуральные тело и кровь – в «невареное мясо», как записано в одном документе 17-го века, но их соединение с Божеством Христа». Перечитайте высказывания Вашего коллеги по перу Артура, прежде чем судить других, по части такта. Я уже приводила одну его "примирительную" фразу.

Елена Л. / 22.02.2013

396. Ответ на 390., vlad7 :

Я думаю, что многие бы хотели услышать по этому поводу мнение уважаемого пастыря о. Георгия Городенцева. Я ему полностью доверяю, он всегда всё четко и недвусмысленно объясняет. Я тоже уважаю о.Георгия. Но разве Вам не хватает определения Константинопольского Собора 1691г.? Там так четко и понятно все написано...

Дорогой Влад. Мне-то хватает. Но может быть другие задумаются, ведь для них не являются авторитетами и Святые Отцы Церкви. Интересно, какая будет ракция на постановления соборов. Я то как раз согласна с постановлениями соборов, которые Вы привели в своём комментарии: "Но нам одни только соборные свидетельства Церкви (без анализа литургий, святоотеческих писаний) дают однозначное понимание вопроса: 1. На 7 Вс. Соборе были озвучены слова о недопустимости какого-либо символического, не буквального понимания Плоти и Крови. Только реальность! 2. Конст.Собор 1157 года анафематствовал тех, кто считает Евхаристию "другой жертвой", отличной от той, что принес однажды Искупитель за наши грехи. Отрицание реального превращения хлеба и вина в Тело и Кровь - это утверждение "другой жертвы", ведь у Христа настоящее человеческое тело, а не хлеб. Смешно даже обсуждать такую нелепицу. 3. Константинопольский Собор 1691 года прямо анафематствует тех, кто выступает против термина "пресуществление".

Елена Л. / 22.02.2013

395. Ответ на 372., Савва:

Скажите, иначе в нашем сознании Вы останетесь либо уклонившимися от исповедании Веры, либо еретичествующими.

Тут никто никого не выведет на чистую воду:) Но нам одни только соборные свидетельства Церкви (без анализа литургий, святоотеческих писаний) дают однозначное понимание вопроса: 1. На 7 Вс. Соборе были озвучены слова о недопустимости какого-либо символического, не буквального понимания Плоти и Крови. Только реальность! 2. Конст.Собор 1157 года анафематствовал тех, кто считает Евхаристию "другой жертвой", отличной от той, что принес однажды Искупитель за наши грехи. Отрицание реального превращения хлеба и вина в Тело и Кровь - это утверждение "другой жертвы", ведь у Христа настоящее человеческое тело, а не хлеб. Смешно даже обсуждать такую нелепицу. 3. Константинопольский Собор 1691 года прямо анафематствует тех, кто выступает против термина "пресуществление".

vlad7 / 22.02.2013

394. Ответ на 388., Елена Л.:

Зря они говорят, что мы такие все глупые, что просто понять не можем профессора,

Да кто вас называет глупыми? Что за странные обиды! Дело даже в не недопонятности,возможно,что там и понимать нечего,а в самом подходе к решению проблемы. Понаблюдайте, с каким тактом ответил о.Василик,высказав при этом уважение к А.И.Осипову, и как выражают своё отношение к происходящему некоторые Ваши коллеги.

Ева / 22.02.2013

393. Ответ на 388., Елена Л.:

Я думаю, что многие бы хотели услышать по этому поводу мнение уважаемого пастыря о. Георгия Городенцева. Я ему полностью доверяю, он всегда всё четко и недвусмысленно объясняет.

Я тоже уважаю о.Георгия. Но разве Вам не хватает определения Константинопольского Собора 1691г.? Там так четко и понятно все написано...

vlad7 / 22.02.2013

392. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Кстати, в рамках учения Алексея Ильича этот "евхаристический" момент вполне понятен. У него ведь специфическая идея о "единосущии всего тварного мира". Хлеб, тело, звери, рыбы, моря, реки, горы, букашки, таракашки, атомы... - это все одна единая каша. Так что нет никакого смысла хлебу и вину превращаться в Тело и Кровь Христа. В учении А. И. Осипова вообще нет никаких "случайностей", все по-своему логично.

vlad7 / 22.02.2013

391. Ответ на 372., Савва :

Наступил момент истины. Кто есть кто? Скажите народу, Вы, Уважаемая Редакция, Тихомиров, Васькин, Карамышев, Мотыка, отцы и братья. Скажите, иначе в нашем сознании Вы останетесь либо уклонившимися от исповедании Веры, либо еретичествующими. Ради мира, и да будет положен конец соблазну. Самая страшная ответсвенность ждет таковых, через кого пришел соблазн. Спаситель, вероятно, не нашел слов человеческих, чтобы выразить эту ответственность, а сказал лишь "лучше было не родиться".

Спасибо Вам, монах Савва, за Ваши слова, написанные с болью. Зря они говорят, что мы такие все глупые, что просто понять не можем профессора, что он на самом деле имеет ввиду. Но не зря говорят - "Кто ясно мыслит, тот ясно и говорит". Кто знает, может быть пр. Осипов провокатор, который специально запутывает всех витиеватыми фразами, чтобы столкнуть лбами православных. Я думаю, что многие бы хотели услышать по этому поводу мнение уважаемого пастыря о. Георгия Городенцева. Я ему полностью доверяю, он всегда всё четко и недвусмысленно объясняет. Отец Георгий, прошу Вас, в который раз защитите Веру Православную!

Елена Л. / 22.02.2013

390. Ответ на 386., Дмитрий Белорус:

Дмитрий, Зенит только что сыграл - у меня руки слегка трясутся )). Завтра буду занят весь день, напишу попозже. Спасибо! А про ослицу просто. Я про нее хотел написать, но там есть слова: мол, открыл Бог глаза Валааму, и он увидел ангела. И я решил, что Вы отпарируете тем, что мол, "закрытые глаза" Валаама - это тот же пример воздействия Бога на человеческое восприятие, и что ослицу он мог видеть и слышать именно под этим воздействием. ) Спокойной ночи!

Артур / 21.02.2013

389. Ответ на 373., Артур:

Дмитрий, я понял, что Вы по отношению к этой проблеме вполне последовательны – в этом была суть задаваемого мной вопроса. Не могу сказать, что я с Вами согласен – я тут вижу лишь столкновение различных частных мнений, эмоций и впечатлений, но то, что Вы последовательны в том, что мне кажется некоторым чрезмерным алармизмом – я признаю

. Так, как видите, Артур, не только я, но и Почаевская Лавра)) Это – мягко говоря, как минимум. Впрочем, по данному (и не только) вопросу основная угроза исходит не от эмоциональности, а от теплохладности, которая и была предвозвещена в Откровении как раз под наши апокалиптические времена. Достаточно сказать, что в указанном Вами столкновении право слова в Церкви в нарушение соборности практически монополизировано квиетистской стороной.

Не вижу, откуда можно вывести такое умозаключение. Если эти слова прочтет неверующий или протестант, он воспримет их исключительно в символическом смысле. А если православный – то, значит, он уже сторона в нашем споре

. Вывести можно уже из Евангельского текста, в котором, нельзя сомневаться, слова Христа в самой буквальности воспринимались не только отходившими иудеями (которые если и были неготовы сердцем, то уж точно не неверующие), но и апостолами. В данном случае я только хотел указать, что апелляция критиков догматического учения о преложении к чувственному неприятию (до возмущения) «пития крови» как чего-то самого по себе не то скверного, не то мерзкого не имеет под собой основания. Запрет Бога на питие крови животного и человека, сопровождающийся вложенной Им в человеческую душу брезгливости к сему, вызвано иными причинами.

Так я же.. тово… упредил. )). Бес не обитает в тварном веществе как явлении собственной сущности – ему это и не нужно. Он просто обитает, фактически подменяя сущность человека, подавляя его. Результат-то – тот что нужен. Мы же не будем считать, что бес в человеке будет страшно разочарован, если ему объяснить, что сущностно он остается чужд веществу того тела, в котором он обитает?

. Упредить-то упредили. Да ведь дело-то не в том, разочарован он или нет. Скорее разочарован, поскольку с удовольствием заменил бы ту безобразную форму, в которой законно очутился, на тело хоть какого человека. Мы ж не столько о нем. Сколько о том, что он может захватить, подавить, подчинить, поработить себе сущность человека (этим ее и исказить), но не подменить ее своей. Он, к слову, может являться под видом человека и даже архангела, но никогда не получить себе само вещественное (телесное) и невещественное (духовное) явление (форму) человека и ангела (человеческой и ангельской сущности).

Дмитрий, тот факт, что Тело Христово на Небесах не расходуется и количественно не убывает нельзя считать аргументом. Потому что это так для обеих сторон спора. Вопрос только в том, каково вещество в Чаше. Если для Вас абсолютной максимой является полное соответствии вещества Даров реальному Телу и Крови Христа, телесно восседающего одесную Отца, то тогда Вам непременно потребуется, чтобы не просто совпадал вещественный состав, а чтобы каждый кусочек плоти, каждая капля крови были взяты именно от Христа, а не просто синтезировались силой Духа в Чаше

Неа, не потребуется) Потому что священный молитвенный чин и благодать Святого Духа упраздняют здесь не просто пространственное расстояние, а границу между земным и небесным мирами и каждый кусочек хлеба и каждая капля вина замещаются Кровью и Телом именно от Христа. В том-то и дело, что у оппонентов догматического учения рассудок и рисует картину «синтезируемого действия Святого Духа, удаленного от Христа, который далеко от нас на Небесном Престоле». Забывая, что чин небесного естества отличен от земного.

Благодать в нашем споре не затрагивается. Мы видим ее действие в Духе и затем уже говорим об освящающей благодати Причастия. К спору о веществе это проблема не относится напрямую – хотя я, разумеется, согласен с тем, что это важнейший аспект проблемы явления сущности, а точнее излияния сущности за свои пределы

. Так точно! Как и в случае с вопросом об одержимости, вопрос о благодатных энергиях носит здесь служебный характер для более глубоко и прочного уяснения вопроса о сущности, ее явлении и характере связи между ними.

Дмитрий, это вопрос формулировок и словесных ухищрений. Нарушение чина тоже совершается не иначе как вмешательством более высокой силы. Если я, вынимая из холодильника бутылку, грохну ее на пол, то можно сказать, что я попросту разбил бутылку. Но можно сказать, что это последствие влияния более высокой силы – земного притяжения. Простите, не могу это принять… Соответственно, и вывод: тут вот не нарушение чина, а вот тут нарушение, и поэтому… - мне кажется недостаточно обоснованным

. Вы знаете, Вы не правы насчет формулировок и словесных ухищрений. Если в целом. Потому что между приостановлением (или заменой) закона и наложением на него закона более высокого действия (причем аналогия уместна, что в юридическом, что в физическом значении закона) разница вопиюща. Вот в Вашем примере как раз очевидно сочетание действий двух законов и чинов – только в данном случае они совпали, а не противостояли. Вот если бы вы таким действием пробили бы пол…) Но в вопросе о чине естества я согласен и уже признал сложность вопроса. Я не уверен точно, как этот вопрос решается в богословии (тем более, что здесь вступают в действие неодинаковость полных значений слов греческого и церковно-славянского языков). Поразмыслив, я пришел к неуверенности в том, можно ли привести в полном смысле разделение сущности и явления. Самый подходящий пример из Ветхого Завет – заговорившая ослица. О преодолении связи сущности и явления (как безусловном изменении чина естества) можно говорить только тогда, когда изменяется явление сущности, в данном случае – если бы ослица сама стала говорить по-человечески под воздействием высшей силы, но не сама сила. Если моя неуверенность верна, то нарушение чина естества может быть только во втором смысле (присутствующем в Ваших примерах), когда просто изменяется естественный ход вещей действием высшей Силы, в том числе через человека, который, соединяясь с ней, может сдвигать одним словом целую гору. В любом случае, даже этот сложный вопрос ничего не меняет в случае с Таинством Евхаристии, поскольку здесь догматически не стоит и даже логически не требуется разделения сущности и явления (здесь – телесного вещества) и соединения сущности Тела и Крови Христа с веществом хлеба и вина.

В том-то и дело, что, как мне казалось, Вы старались спорить вполне рационально – но, фактически, шли в обратную сторону. Предмет спора был: «может ли Тело и Кровь иметь вещество, такое же как у хлеба и вина. Если бы Вы сказали просто - нет, потому что вера такова, это было бы понятно. Но Вы сказали: будем разбираться. И стали доказывать то, что оппонент принимал за тезис, а Вы, оказывается – за посылку

А здесь Вы сами стали на зыбкую почву. Вы бы хотели, чтоб я, обличив рационалистический подход к решению богословских вопросов (впрочем, он вообще уместен только для решения житейских вопросов, но не для познания истины), тут же им же и воспользовался?)) Тут снова западня, в которую на своем безнадежном пути попалась всё та же западная философия и теология, которая восходит к католической схоластике. Поиск безпредпосылочного знания. В схоластике – естественная теология. У Декарта – естественный свет разума. В британском эмпиризме – здравый смысл. А нет никакой естественной теологии, никакого естественного света разума и никакого здравого смысла. Самих по себе. Это уже чистый предматериализм внутри идеализма. Нет и безпредпосылочного знания – т.е., тезиса, который не был бы посылкой. Любой наш тезис и рассуждение (это даже вынуждена была признать западная философия модерна и теория научного знания) – часто непроявленно для нас – уже опираются на ряд предпосылок (более того, и предрассудков) и имеют ряд предвыводов. Вопрос только в том, что мы берем за предпосылку – безусловную по вере истину, или наши собственные смутные представления, в которые также верим. Отличие познания «от веры» от познания «от ума» заключается только в осознанности и признании (или их отсутствии и самообмане) самому себе ума в том, что он строит познание от веры. А дальше мы движемся в русле предпосылок (или, как Вы говорите, «обратном направлении», телеологически). Конечно, не без возможности перехода в другое русло. Вот только подлинная вера нам подсказывает, что по мере познания мы будем непременно убеждаться в истинности и мудрости исходных предпосылок. В истинности же собственных более ли менее смутных представлений нас может заставить не усомниться только известно что. Так что «обратная методология» совершенно не препятствует добротному разбирательству. Я ж и напоминал о догматичности только тогда, когда Вы меня упрекали в философской абстрактности-)

Дмитрий Белорус / 21.02.2013

388. Ответ на 331., Дмитрий Белорус:

Есть материальные ценности, а есть духовные ценности, у которых также есть материя.

Мой ответ см.ком.383. А что Вы подразумеваете под духовной ценностью Материи?

Бондарев Игорь / 21.02.2013

387. Да воскреснет Бог и расточатся врази Его

Анне Фёдоровне на 375 Мой PS адресован всем, я искренне сожалею что короче не получилось. Так что не воспринял Ваше замечание как обращенное ко мне. Я Вам выразил почтение ранее, выражаю еще раз, и благодарность за Вашу лепту в общее дело. иерею И. Мотыка на 376 и 381 Теперь со спокойной душой могу к Вам подойти под благословение, и поцеловать благословляющую руку.

Савва / 21.02.2013

386. Ответ на 350., Clucks:

Дело в том, материя-это материя, а дух-это дух. Но материя без Духа-мертва всегда.Этот ответ однозначно определен Святым Писанием.Именно Дух был вначале! Читайте Писание!Материя без Духа не может существовать. А вот Дух без материи может, и даже может ее тварить.Вот вам и доказательство вашего крайте манихейского и узколобого мировоззрения.

Все дело в том,что Материя - это объективная реальность,а материальное - эмпирика. Реальность и эмпирика. Проблема в том,что эмпирика не равна духу(как анализ не равен синтезу). Но,эмпирика в соборе - дух. А Материю(объективную реальность) свели к определению эмпирикой. Разница же между эмпирикой и духом такова:в первом случае мы низводим смыслы,во втором - возводим. То есть объективную реальность Мира свели к материальному (осязательному,звуковому,слуховому,вкусовому и зрительному рецептору восприятия). Творение Божие - Вселенную - свели к рецепторному восприятию.В этом проблема . Ибо Вселенную - Материю - Творение Божие можно охватить только духом.Ибо в рецепторах эмпирики она не соединяется в целое:не осознаются и не именуются словом. Но,дело сделано.Материю определяют как объективную реальность,данную нам в ощущениях... В то время,как еще древние задавались вопросом :что есть Прекрасное? А это и есть - Материя воспринятая духом,в целом.Полное и гармоничное восприятие Природы Мира .Прекрасное суть дух благодати Божией. От Нее увели разум человека,и свели определение Прекрасного (Творения) как объективную реальность данную нам в ощущениях... Да,это так.Но,при этом содержание духовных понятий перевернуто,а объем тех же понятий - перепутан. И в апогее это выглядит определением Материи как материальной реальности(при этом вся Культура в содержании и объеме понятий перевернута и перепутана). Поэтому и говорю :Материя суть дух.То есть - к этому утверждению надо прийти.Потому,что пока Материя понимается как материальная реальность - культура остается в падшем состоянии.

Бондарев Игорь / 21.02.2013

385. Ответ на 356., Clucks:

Цитируете и интерпретируете,как автор.И как Автор - утверждаете.Ибо Писание нас утверждает в духе,а не мы - его, в уме. А в Причастии надо верить в Дух Святой,Утешитель.Это таинство,в которое не проникнуть умом,потому что выше природы логики суждений. Можно сказать и так:логика приходит к абсолютному доказательству своей противоречивости(познает свою относительность) и,посредством этого, ум освобождается(на определенное время) от рационального состояния,и соединяется с видением духа.Ум перестает мешать видеть дух и духовное видимо наполняет ум.Ум растет,а логика временно отсутствует.Ошибаетесь, автор-утверждает свои собственные, противные Писанию и Преданию умозаключения по-поводу Евхаристии, также как делаете это вы.Я же цитировал только то(касаемо Евхаристии), что Утверждено в том числе для нашего ума Самим Христом. Не передергивайте. Гоподь нам открывает как догмы-непреложные для Души и ума Истины, но для Веры и духовного развития(у кстати Господь доказал это в том числе и для ума, но Чудом), так и то, что позволительно и даже необходимо изучать умом. И это четко определено. Так что речь о том, что как раз Осипов и автор, а также из защитники, позволяют себе рассуждать и искажать то, что искажать не позволено, в том числе при помощу вашей пресловутой логики.

Я Вам говорю: 1,2,3... а Вы мне : 999.Очень содержательно...

Бондарев Игорь / 21.02.2013

384. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Я солидарен с точкой зрения диакона Владимира Василика, о том что мнение профессора А.И. Осипова о таинстве евхаристии не соответствует учению православной церкви. Учение православной церкви по данному вопросу наиболее полно и ясно в книге протоиерея Николая Малиновского Очерк православного догматического богословия параграфы 148-152.

иерей Илья Мотыка / 21.02.2013

383. Ответ на 370., πλάνιος:

Несовершенного Бога не бывает

В православном понимании - да. Но сейчас язычество примешивается к Православию (как и в древности у гностиков), то в их - псевдоправославном понимании - бывает. Несовершенный бог - например, языческий демиург... Несовершенный бог - тот, который творит что-то несовершенное, например, заведомо смертного человека и проч...

М.Яблоков / 21.02.2013

382. Ответ на 373., Андрей Другой:

Нет,Сельский бригадир это явно не Clucks!!!У Сельского бригадира нет бригады.

Есть.

Ева / 21.02.2013

381. Ответ на 370., πλάνιος:

Галина Вы правы,Христос совершенный человек с самого зачатия.Здесь ошибся отец Александр.τέλειον τὸν αὐτὸν ἐν ἀνθρωπότητι-"совершенный сам в человечестве".τέλειος-законченный,полный,совершенный.То есть Христос человек во всей полноте.Всё чем обладает обычный человек:бессмертная душа и тело,тем же самым обладает Христос.Не от слова "совершенство",ибо тоже словосочетание употреблено и в отношении божества:τέλειον τὸν αὐτὸν ἐν θεότητι.А от слова"законченность" или лучше "полнота".Христос Бог во всей полноте и человек во всей полноте.(Несовершенного Бога не бывает).

Не лукавьте, Планиос! Мы вас сейчас за уши вытянем на чистую воду, чтобы всем было видно вашу несторианскую срамоту))) Определения IV Вселенского Собора двусторонне. Первое - это полнота человеческой природы - против Аполлинарий Лаодикийского - это вы назвали. А второе - об этом вы лукаво умолчали (или не знали, тогда идите учитесь, а потом приходите на форму) - полноценность и неповрежденной человеческой природы - против Феодора Мопсуетского. Теперь понятно?

М.Яблоков / 21.02.2013

380. Ответ на 368., Ева :

Нет,Сельский бригадир это явно не Clucks!!!

У Сельского бригадира нет бригады.

Андрей Другой / 21.02.2013

379. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Я полностью согласен с выводами богословской комиссии 2007 г., учение профессора А.И. Осипова о евхаристии является криптолютеранским и криптоангликанским, что в принципе одно и тоже и находится в конфликте со святоотеческим учением. Не говоря уже о его учении о конечности адских мук. Это учение об всеобщем восстановлении осужденное на V Вселенском соборе и персонально преданное анафеме. Персонально о. Александру Васькину . В книге "Путь разума в поисках истины" обосновывая свою концепцию о конечности адских мучений Алексей Ильич использует не святоотеческую традицию, а тексты лиц ничего не значащих в церкви и даже заподозренных в ереси т.е. протоиерея Павла Флоренского и Николая Бердяева. Ссылки на преподобного Иоанна Дамаскина и праведного Николая Квасилу, поставлены не к месту, а от фонаря. Так как тексты вышеприведенных святых приведенные профессором вообще ничего не говорят по проблеме.

иерей Илья Мотыка / 21.02.2013

378. Ответ на 370., Савва:

Простите если текст похож на простынь, короче не получилось. Сожалею.

Спаси Вас Господь, уважаемый Савва! Простите меня, но к Вам мои слова о "простынях" не относились. Так как и ко все защитникам Истины. Истину защищают по любви, это спорят с ней по гордости и недомыслию. Мои слова скорее были к Игорю Бондареву, который пишет нечто непонятное для абсолютного большинства читателей, и к Артуру, любящему много поострить и поупражняться в логике на Святых предметах. То есть, о людях, судя по всему невоцерковленных и мало понимающих в вере и во всем, что с ней связано. Артур тут недавно признался, что вполне считает себя в силах, и достойным разрешить противоречие и между Божией Истинной и еретиками примирить их - найти приемлемый для обоих вариант.))343. Артур:" Лично я начал участвовать тут для того, чтобы постараться найти такую формулу, с которой согласились бы разные стороны." Ни много ни мало. Он протестирует Господа и дьявола и найдет формулу, с которой согласятся оба...

Анна Фёдоровна / 21.02.2013

377. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Господа гуманитарии! Научитесь кратко и точно выражать свою мысль. Ваши простыни читать становится просто невозможно. Комметы ваши абсолютно нечитаемы.

М.Яблоков / 21.02.2013

376. Ответ на 366., Дмитрий Белорус:

quote]Давайте честно признаемся (во всяком случае, выскажу свое мнение), что документ заключения Архиерейского Собора, в частности, по этому вопросу своим языком и обоснованиями гораздо больше напоминает заключение очень хорошей, нравственной и патриотической философско-теологической конференции, чем церковного собора (например, в сравнении с языком святителей 18-19 вв.).

Дмитрий, я понял, что Вы по отношению к этой проблеме вполне последовательны – в этом была суть задаваемого мной вопроса. Не могу сказать, что я с Вами согласен – я тут вижу лишь столкновение различных частных мнений, эмоций и впечатлений, но то, что Вы последовательны в том, что мне кажется некоторым чрезмерным алармизмом – я признаю.

2. Следует сказать, что уже само слово Христа о питии Его Крови и едении Его Плоти если и не должно вызывать ассоциации с поеданием человеческой плоти и пиением крови, то точно у большинства это делает, и делает неизбежно.

Не вижу, откуда можно вывести такое умозаключение. Если эти слова прочтет неверующий или протестант, он воспримет их исключительно в символическом смысле. А если православный – то, значит, он уже сторона в нашем споре.

3. Контролирует-то да, может даже разрушить, но вот обитать в тварном веществе как явлении своей собственной сущности, наряду с собственной сущностью человека – нет.

Так я же.. тово… упредил. )). Бес не обитает в тварном веществе как явлении собственной сущности – ему это и не нужно. Он просто обитает, фактически подменяя сущность человека, подавляя его. Результат-то – тот что нужен. Мы же не будем считать, что бес в человеке будет страшно разочарован, если ему объяснить, что сущностно он остается чужд веществу того тела, в котором он обитает?

4. Как же! Именно так и предстают! И ланчанское чудо и подобные чудеса, например, в России, с кусочками сердечной мышцы в Чаше – этому свидетельство. И целостность Святого Тела и Крови от этого не нарушается. Если, например, Вы сдадите свою кровь на анализ – это не значит, что нарушилась целостность Вашей крови? В том-то и смысл, чтобы причастники принимали Те же Самые Тело и Кровь, которые находятся на Престоле Божества.

Дмитрий, тот факт, что Тело Христово на Небесах не расходуется и количественно не убывает нельзя считать аргументом. Потому что это так для обеих сторон спора. Вопрос только в том, каково вещество в Чаше. Если для Вас абсолютной максимой является полное соответствии вещества Даров реальному Телу и Крови Христа, телесно восседающего одесную Отца, то тогда Вам непременно потребуется, чтобы не просто совпадал вещественный состав, а чтобы каждый кусочек плоти, каждая капля крови были взяты именно от Христа, а не просто синтезировались силой Духа в Чаше. 5. Вопрос о нетварных энергиях есть вопрос о благодати. Благодать в нашем споре не затрагивается. Мы видим ее действие в Духе и затем уже говорим об освящающей благодати Причастия. К спору о веществе это проблема не относится напрямую – хотя я, разумеется, согласен с тем, что это важнейший аспект проблемы явления сущности, а точнее излияния сущности за свои пределы.

Приведенные Вами примеры означают, на мой взгляд, не нарушение чина естества … а вмешательство более высокой силы в сам чин.

Дмитрий, это вопрос формулировок и словесных ухищрений. Нарушение чина тоже совершается не иначе как вмешательством более высокой силы. Если я, вынимая из холодильника бутылку, грохну ее на пол, то можно сказать, что я попросту разбил бутылку. Но можно сказать, что это последствие влияния более высокой силы – земного притяжения. Простите, не могу это принять… Соответственно, и вывод: тут вот не нарушение чина, а вот тут нарушение, и поэтому… - мне кажется недостаточно обоснованным.

6. Вы правы, что «моя» точка зрения «выработана обратным счетом – от той посылки, что в реальности Тело и Кровь в Чаше присутствуют как плоть и кровь».

В том-то и дело, что, как мне казалось, Вы старались спорить вполне рационально – но, фактически, шли в обратную сторону. Предмет спора был: «может ли Тело и Кровь иметь вещество, такое же как у хлеба и вина. Если бы Вы сказали просто - нет, потому что вера такова, это было бы понятно. Но Вы сказали: будем разбираться. И стали доказывать то, что оппонент принимал за тезис, а Вы, оказывается – за посылку )). Фактически, Вы доказывали собственную посылку. Но все равно, большое спасибо! ) Простите, на бегу пишу! Если что, то буду уже поздно вечером!

Артур / 21.02.2013

375. момент истины

Безусловно нет таких настроений чтобы следить за тем кто и как исповедывает Веру Православную, Ее Святые Догматы. В действительности мера у людей разная. Но сегодня сложилась непростая ситуация. Редакция обубликовала статью практикующего "богослова", в кавычках, по делом, так как учит не Божие, а собственное. Это был ответ на нападки заведующих лабораториями физфака СПбГУ Михаил Архипов и Сергей Белов которые написали и отправили письмо главе ГУП «Водоканал Санкт-Петербурга» Феликсу Кармазинову, с прошением документальных подтверждений необычных свойств воды, о которых 18 января сообщали сотрудники пресс-службы предприятия. Мотивация у Редакции положительная. И ответить им Редакция попросила профессора Осипова. Однако Редакции возможно следовало узнать мнение Церкви устами А. Осипова, а не его персональное мнение. Поскольку в той статье не мнение Церкви, а его, о чем Редакция сама нам поведала. Вот цитата: "Своим мнением по поднятой проблеме делится в интервью «Русской народной линии» доктор богословия, профессор Московской Духовной академии Алексей Ильич Осипов:" Как видно из текста профессор и поделился своим мнением. Вот он и "мнит" нам свое, хотя и противное Церкви. Уважемая Редакция прежде чем пустить материал обязана была проверить соответствует мнение профессора позиции Церкви, и только после этого пустить материал в печать. Но было оно как было, дело прошлого, хотя Редакции это должно быть уроком. С одним лишь исключением. Если редакция это сделало по недосмотру, т.е. не умышленно, то было бы прилично ей нам об этом сообщить. В противном случае она (Редакция) опубликовала мнение профессора умышленно, будучи согласна с мнением профессора, и исповедует сама противное Церкви. В данном случае речь только о той фразе которую после статьи профессора иерей Сергий Карамышев использовал как повод написать нынешнюю статью, вызвавшую столь бурные прения. Вот эта фраза: "Даже в Евхаристии происходит не превращение (так называемое «пресуществление») хлеба и вина в натуральные тело и кровь - в «невареное мясо», как записано в одном документе 17-го века, но их соединение с Божеством Христа." Конец цитаты. Далее происходит опять не понятное. Пропустив в статье Осипова ересь в столь почитаемом издании, на такую большую аудиторию, чем аргументирует статью С. Карамышева, если не для защиты, по их мнению, неправедно обвиненного профессора. Поскольку уважаемый батюшка и обращается к читателям, однако употребляет очень странную тактику, которую сам и обличет как не правельную. Речь вот о чем. Священник Сергий Карамышев о выступлении монофизитствующих модернистов против известного богослова … Не больше и не меньше "монофизитствующие модернисты". А далее очень скромно - "Прежде всего, удивляет страстность, с которой принялись обличать профессора. Сначала обзывают еретиком, и лишь потом пытаются привести некие доводы. А страсти в богословии – плохой помощник." А разве ты не тоже самое себе позволил, батюшка? Разве ты привет какие нибудь аргументы, доказательства, нет. То тогда извольте объясниться, откуда выводы, вот сразу и "монофизитствующие модернисты". И если мы невежды в чем-то, а особо в Святых Догматах, то именно пастырским долгом руководствуясь изъяснил бы нам заблудшим как Церковь учит в этом вопросе. Ан нет. Ты счел свой пастырский долг в другом выразить, а именно "Однако, увидев бурную реакцию на слова профессора А.И.Осипова из материала «Приобщение божественной благодати», обозначенные некоторыми участниками форума как ересь..." И высказался, но противно Церкви, так как Церковь учит не так как Осипов. Первым зааплодировал Павел Тихомиров, выражая благодарность автору пост 1: о.Сергий, спаси Христос за внятные и доходчивые слова. Хочется верить, что они не только впечатлят сомневающихся, но и заставят угомониться самозваных "инквизиторов". Переубедить их невозможно, а вот поставить на место давно стоит. Похвально. Еще один ярлычник. Самозваных "инквизиторов", вот так легко, "и поставить на место давно стоит". Смеем Вас заверить, мы на своем месте. Хотел здесь выразить благодарность диакону Владимиру Василик за его пост 17, где он говорит "Обо всем уже сказано". При всем уважении к проф. А.И.Осипову должен заметить, что вопрос о пресуществлении уже решен. На богословской комиссии 2007 г. А равно и на международной Богословской конференции "Таинства Церкви". Рекомендую ознакомиться с ее материалами. Конец цитаты. И хотя многие ищущие Истину легко могли с Ней ознакомится, ведь о. Владимир ответил "вопрос решен", тем самым обличил профессора, хотя и очень своеобразно. На то его воля, как схотел так и сказал. А сказал он следующее - Церковь не так учит как Осипов, желающие могут проверить. Однако на ветке разгорелись не шуточные баталии. И самое печально, хотя и закономерно, Истину стали защищать простецы и благочестивые женщины, но почему-то не власть имеющие учительствовать. Печально, один из них Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии тоже блеснул знаниями. И уклоняясь от ответов лукаво, отсылает некоторых к своему посту 14. Вот текст "Итак. Истинное Православие – святоотеческое, но не ваше. Между вами и проф. А. И. Осиповым есть существенная разница. Вы высказываете лишь свою точку зрения, а он всегда опирается на Православное вероучение, ссылаясь на Св. Писание и Св. Предание. Об интеллигентности здесь уж речи не идет…" Признавая что Осипов опирается на Православие, признал себя не правильно учащим, поскольку Осипов не правильно учит. Ознакомьтесь с материалами Коммиссии, о которых говорил о. Владимир Василик, все очень просто, и Вы бы знали как Церковь учит, и имели возможность проверить и себя и Осипова. И хотя иерей Илья Мотыка сделал Вам замечание, думаю уважаемый батюшка тоже должен объясниться. Вот его часть поста 340. иерей Илья Мотыка: о. Александру Васькину "... Но тема о евхаристии достаточно сложна для восприятия. Теория А.И. Осипова еще более сложна. ... Вы считаете, что они не правильно поняли слова уважаемого профессора. Вы бы могли спокойно показать им их ошибки. Вместо этого вы им отвечаете читайте Осипова. И вообще вы псевдоправославные, враги Христа и русского народа, собаки и пустословы. Это ли слова пастыря?" То что он обратил внимание на манеры ведения дискуссии Вами "Вместо этого вы им отвечаете читайте Осипова. И вообще вы псевдоправославные, враги Христа и русского народа, собаки и пустословы. Это ли слова пастыря?", это похвально. Но что означает следующее? Недоумеваю, в каком смысле "спокойно показать их ошибки". Мы очень рады что отец Илья "имея начитанность в богословских трудах", но почему же не сообщит нам о чем он понял "после прослушивания аудиолекций уважаемого профессора, с большим трудом понял о чем он говорит". Если он хоть с трудом, но все-таки понял о чем профессор говорит, то почему предлагает просвеить нас о. Александру Васькину, а не берется за это сам, по пастырскому долгу, "так как служу в центре митрополии и человек достаточно общительный". Вот и дерзайте батюшка. Мы будем ждать. Скажу честно очень скорблю о том, что столько народу, возможно искренно, но все же заблуждаются относительно правельности суждений профессора, но почему-то ленятся Искать сведения о том КАК Церковь велит нам исповедывать те или иные вопросы. Но вероятно Бог именно по этому попустил происходящее, чтобы выявились неправильно мыслящие, и свое неправомыслие тиражирующие на милионы душ. Ведь Писание называет их (не православно мысящих) еретиками и волками, а не пастырями. Наступил момент истины. Кто есть кто? Скажите народу, Вы, Уважаемая Редакция, Тихомиров, Васькин, Карамышев, Мотыка, отцы и братья. Скажите, иначе в нашем сознании Вы останетесь либо уклонившимися от исповедании Веры, либо еретичествующими. Ради мира, и да будет положен конец соблазну. Самая страшная ответсвенность ждет таковых, через кого пришел соблазн. Спаситель, вероятно, не нашел слов человеческих, чтобы выразить эту ответственность, а сказал лишь "лучше было не родиться". Нижайше кланяюсь всем правомыслящих. монах Савва PS Простите если текст похож на простынь, короче не получилось. Сожалею.

Савва / 21.02.2013

374. Ответ на 343., Артур:

Лично я начал участвовать тут для того, чтобы постараться найти такую формулу, с которой согласились бы разные стороны.

Дорогой Артур, на мой взгляд, здесь такой случай, когда нужен ответ : да - да, нет - нет. Невозможен ответ: Да, сие есть тело и кровь Христовы, НО... Так что всегдашние Ваши благие намерения всех примирить не увенчаются успехом. Советую Вам не трудиться над сей формулой , ее просто нет. Компромисса здесь быть не может. Честно говоря, мне очень несимпатичны попытки представить Алексея Ильича непонятым. ( В смысле проповедует для избранных?) Очень тревожная тенденция наблюдается : вновь приходящие в церковь не читали Православный катехизис, зато слушали лекции А.И.Осипова, и на этом шатком основании строят свою веру. Да не будет!

Галина Старикова / 21.02.2013

373. 359. Галина Старикова

Галина Вы правы,Христос совершенный человек с самого зачатия. Здесь ошибся отец Александр. τέλειον τὸν αὐτὸν ἐν ἀνθρωπότητι-"совершенный сам в человечестве". τέλειος-законченный,полный,совершенный. То есть Христос человек во всей полноте. Всё чем обладает обычный человек:бессмертная душа и тело,тем же самым обладает Христос. Не от слова "совершенство",ибо тоже словосочетание употреблено и в отношении божества:τέλειον τὸν αὐτὸν ἐν θεότητι. А от слова"законченность" или лучше "полнота".Христос Бог во всей полноте и человек во всей полноте.(Несовершенного Бога не бывает).

πλάνιος / 21.02.2013

372. Ответ на 337., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

После Креста и Воскресения - совершенный человек.

Догмат — это теологическая, богооткровенная истина, определяемая и преподаваемая Церковью как [b]непререкаемое и обязательное для всех верующих правило веры[/b]. "Иисус Христос, [b]совершенный в Божестве и совершенный в человечестве;[/b] истинно Бог и истинно человек; также из души и тела; единосущен Отцу по Божеству и единосущен людям по человечеству; по всему подобен людям, кроме греха; рожден прежде века от Отца по Божеству, в последние же дни рожден ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы, по человечеству; Единородный, во двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого; не на два лица рассекаемого или разделяемого, но единого Сына и Единородного Бога Слова." (Изложение догматов Православного догматического богословия по книге: "Руководство к изучению христианского, православно-догматического богословия", М.А.Л., М., Синодальная типография, 1913. - 368 + VIII с. По определению Святейшего Правительствующего Синода. Репринтное издание Центра изучения, охраны и реставрации наследия священника Павла Флоренского, С.-Петербург, 1997. По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II.) http://www.situation.ru/app/j_artp_591.htm Св.Иоанн "Дамаскин Точное изложение православной веры" кн.3 гл.2 "Итак, один есть Христос, совершенный Бог и совершенный человек." гл.8 кн.3 "Тот же Самый, Кто по естеству — совершенный Бог, соделался по естеству совершенным человеком."

Анна Фёдоровна / 21.02.2013

371. Ответ на 364., πλάνιος:

Clucks-Сельский бригадир

Нет,Сельский бригадир это явно не Clucks!!!

Ева / 21.02.2013

370. Ответ на 345., Артур:

Рыбы и хлеб неведомым образом умножаются в количестве вещества многократно (хотя и здесь***)Тут какая-то ошибка - что пропустил. Но не помню, что )))

Вы, наверняка, хотели сказать, что "и здесь, согласно такой логике, чин естества не нарушается" :) Прошлое сообщение - ошибочно нажал - ответ на Ваше.

Дмитрий Белорус / 21.02.2013

369. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Давайте с Вами разберем по тезисам. 1. «Следовательно, остается только вопрос: что считать оскверненной материей. Применительно к текущему моменту: считать ли таковым свидетельство о принятии ИНН или ту же УЭК? И кто это будет определять?» Для ответа на вопрос «что считать» (не только оскверненной материей) у Церкви есть свой последовательный чин: Священное Писание – Священное Предание, в которое включаются и решения Соборов. Но даже этого недостаточно. Есть вопросы, которые одним умом и даже одухотворенным не решить (или не решить в необходимой безусловной форме). Требует непосредственный голос Божий. Но в том-то и беда, что под влиянием западного рационализма многие из тех, кто находятся в верховном церковном управлении (как носители сана, так и миряне), отказываются от этого чина (в частности, в той или иной степени усиливают скепсис к старчеству, юродству и прочим «нерациональным» церковным источникам) и предпочитают полагаться на свои умозаключения. Применительно к ИНН и УЭК. Это действительно вопрос – во всяком случае, по важным частностям. Определять это, безусловно, должна Соборная Церковь. Беда в том, что уже сама постановка этого вопроса среди авторитетных (во всяком случае, по чину и известности) церковных лиц неверна по означенным причинам; по сути, вопрос не ставится, а закрывается. И, кроме того, под угрозой находится сама соборность постановки и рассмотрение этого вопроса, что справедливо отмечается в 2 обращениях Почаевской Лавры, которая оглашала РНЛ: http://www.pochaev.org.ua/?pid=1598 (http://ruskline.ru/news_rl/2012/10/20/eta_popytka_ne_opravdana_i_duhovno_opasna/) http://www.pochaev.org.ua/?pid=1597 (http://ruskline.ru/news_rl/2012/10/20/prinyatie_cifrovyh_imen_yavlyaetsya_deyaniem_grehovnym_ravnoznachnym_otrecheniyu_ot_hrista/) Давайте честно признаемся (во всяком случае, выскажу свое мнение), что документ заключения Архиерейского Собора, в частности, по этому вопросу своим языком и обоснованиями гораздо больше напоминает заключение очень хорошей, нравственной и патриотической философско-теологической конференции, чем церковного собора (например, в сравнении с языком святителей 18-19 вв.). По основному вопросу буду цитировать там, где с Вами не согласен или где имеется вопрос. 2. «Фактически мы людоедствуем». В этой наиболее распространенной страшилке критиков догмата о пресуществлении есть 2 уязвимые стороны. Во-первых, нужно отличать питие человеческой крови от пития богочеловеческой Крови, даже если эта Кровь взята от человеческой телесной природы. Во-вторых, не нужно и слишком предаваться, скажем так, излишнему натурализму. Следует сказать, что уже само слово Христа о питии Его Крови и едении Его Плоти если и не должно вызывать ассоциации с поеданием человеческой плоти и пиением крови, то точно у большинства это делает, и делает неизбежно. Вспомним далее, что, если не ошибаюсь, святой сотник Лонгин омыл свои очи самой что ни на есть безприкровенной Кровью Христа и исцелился от их болезни, что также можно чувственно-рассудочно воспринять как что-то «антропофагное». И так далее. 3. Вы правильно упредили мой довод о Вашем хорошем примере с бесами. Но снова попадаетесь на удочку чувственного рассудка (и аристотелевской схемы, которая, кстати, лежит в основе католической теологии), пытающегося словесную сущность вывести в одно измерение с его материальным явлением. Это как они пытались ангелов с иголкой сопоставить. Вы пишете: «так или иначе одна сущность (а то и не одна) обитает наряду с другой в одном тварном веществе и даже контролирует его». Контролирует-то да, может даже разрушить, но вот обитать в тварном веществе как явлении своей собственной сущности, наряду с собственной сущностью человека – нет. Такое суждение рождается из представления, что в нашем теле с определенным внутреннем объемом помещается душа с таким же объемом, в то время, как у души (как, кстати, и у безплотных ангелов) есть своя, свойственная духовно-словесной природе оболочка и она соединяется с телом не как со своей формой (и вещественным явлением), а как одна самобытная природа с другой в одном существе. Кстати, поэтому же, даже антихрист – это не воплотившийся сатана (как это иногда кажется), когда тело антихриста станет вещественным явлением сущности падшего денницы. Поэтому, если бес и вселяется в человека, то тело не становится вещественным явлением бесовской сущности, а душа – соответствующего духа. Также как и Крщенская вода является не внешним явлением почивающей на ней благодати, а соответствующим по смыслу и произведенной священнодействием ее носителем. 4. «Кроме того, даже если встать на Вашу точку зрения, то придется иметь в виду, что в той реальности, в которой Тело и Кровь действительно являются по существу плотью и кровью, ни плоть, ни кровь Христа не предстают нам порезанными на кусочки и разлитыми по Чашам. Христос, в полной целостности Своего Святого Тела и Крови восседает одесную Отца. И, в рамках Вашей теории, представлять Его Тело и Кровь расчлененными на содержимое тысяч чаш – ничуть не менее нелепое допущение, чем считать, что Господь дает нам Свое Тело и Свою Кровь в таком же веществе, каким обладает хлеб и вино». Как же! Именно так и предстают! И ланчанское чудо и подобные чудеса, например, в России, с кусочками сердечной мышцы в Чаше – этому свидетельство. И целостность Святого Тела и Крови от этого не нарушается. Если, например, Вы сдадите свою кровь на анализ – это не значит, что нарушилась целостность Вашей крови? В том-то и смысл, чтобы причастники принимали Те же Самые Тело и Кровь, которые находятся на Престоле Божества. 5. «В случае явленных Богом чудес мы встречаем и иные нарушения чина естества, помимо проблемы нераздельности сущности и его явления. Ведь естество является нам в совокупности свойств, подчиненных установленным Богом физическим законам. Мы же в случае чудес имеем дело с прямым нарушением физических законов – явным и видимым: в отличие от философской абстракции, какой можно считать заявленный Вами принцип нераздельности сущности и ее вещественной формы». Давайте, во-первых, вспомним, что закон единства сущности и ее внешнего явления (вещественная форма – лишь одна из его составных частей; в приведенных словах святителя Игнатия об уме и мысли вообще не имеют вещественности; кстати, дальше он там говорит о продолжении явления ума в слове, где появляется и вещественность) – это не моя философская абстракция, а богословская истина. И восходит она к догматическому учению о природе Самого Бога, в частности, – о нетварных энергиях. Которое как раз и не вписывалось в католическую рационалистическую схоластику. Во-вторых, я с Вами согласен, что вопрос о изменении чина естества весьма непрост: определить, где изменяется чин естества, а где изменяется естественных ход событий по чину естества. Т.е., где приостанавливается закон, а где действует более высокая сила по своему закону. Вмешательство Бога в естественных ход событий происходит непрестанно, а чин естества побеждается, мягко говоря, не так часто. Кстати, даже превращение существа не всегда означает изменение чина естества, как в случае с гусеницей и бабочкой. При дополнительных условиях и взаимодействиях с растительностью вода и сама превращается в вино. Приведенные Вами примеры означают, на мой взгляд, не нарушение чина естества (а, если это понятие и употребимо (язык-то наш несовершенен!), то в значении естественного его хода – как и в случае с трехдневной остановкой солнца при Иисусе Навине или расступившимся Чермном море), а вмешательство более высокой силы в сам чин. Или, еще более широко, господство духа и живого слова над материей (сущность которой также имеет словесную природу). А вот «помещение» сущности Тела и Крови Христа (а на самом деле его явление) в хлебе и вине – уже было бы нарушением чина. Что в данном случае не имеет под собой никаких богословских оснований (ни по смыслу (кроме чувственно-рассудочного удобства), ни по догматике). Поэтому никак Тело и Кровь Господа поместить в вещество хлеба и вина невозможно! 6. Вы правы, что «моя» точка зрения «выработана обратным счетом – от той посылки, что в реальности Тело и Кровь в Чаше присутствуют как плоть и кровь». Именно поэтому эта точка зрения – не моя. Более того, этот обратный отсчет – от веры ума к знанию ума, от целого к частному, от истины – к поиску, а не наоборот, на чем стоит (или уже валяется) современная цивилизация, – единственно верный метод теоретического познания. 7. «Мы так и остаемся вынуждены бродить между философскими абстракциями и игрой в термины - сверхъестественный, противоестественный». Но это не философские абстракции и не игра в термины, а прямо богословские понятия с прямо противоположным и совсем не игровым смыслом: противоественное – это грех и зло (по сути, небытие, отрицания бытия), а сверхъестественное – это, наоборот, чудо и благо, которое способно произвести отрицание отрицания бытия, стереть грех.

Дмитрий Белорус / 21.02.2013

368. Ответ на 358., Clucks:

Тут реч НЕ о Богословии. Тут речь о нарушении ДОГМАТОВ Осиповым, причем нарушении явном и прямом. Причем тут Богословие? Вы разлитичте для начала понятия...

Простите,но это Вы не различаете понятия...Речь идет о догматическом богословии.А что является главным предметом изучения этого богословия догадайтесь сами,тогда и поймёте,что никакой путаницы у меня нет,в отличие от Вас...

Странно что вы видите якобы нападки на Осипова, на ересь его самого видеть не желаете. Так вот проблема в том, что суетны вы, не хотите принять Главное-Бога.

Это не "якобы" нападки,а самые что ни на есть нападки,от которых , в самом деле, претит,как точно заметил Артур. Что касается "ереси" Осипова, то это ещё нужно доказать и разобраться с этим. Вполне возможно,что выражаясь несколько замысловато А.И.Осипов,просто не находит понимания. Простите,чтобы клеймить православного богослова такими эпитетами,которые Вы себе позволяете,для этого нужно иметь очень серьёзные причины,тем более отказывать в православности и подводить человека под анафему Вы не имеете никакого права.Насколько мне известно,даже возмущенный архимандрит Рафаил(Карелин) себе не позволяет таких громких заявлений,а ведёт весьма корректный спор.

Что касаемо Грирория Богослова-то вот и адресуйте эти Слова Святого Отца Осипову и его защитникам, дерзнувшим пойти против Христа

Эти слова подойдут всем, кто дерзает богословствовать,на мой взгляд. И хватит спекулировать Христом,мы Его любим и поклоняемся Ему не меньше Вашего,даже если у Вас это не укладывается в голове.

Ева / 21.02.2013

367. 357. РодЕлена

Елена,а что разве не видно на форуме господствуют два человека: Clucks-Сельский бригадир и Михаил Яблоков,которые объявили войну всем ,кто не исповедует учение Фомы Аквината. Осипова они готовы растерзать.Причем не аргументами,(они их не имеют),а именно нетерпимостью.

πλάνιος / 21.02.2013

366. Ответ на 338., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Ну вот же , батюшка, прямо с сайта Осипова, как Вы и просили. Третья лекция сверху. "Будут ли муки ада вечные?" Прослушайте, пожалуйста, она коротенькая и скажите четко: согласны ли с утверждением временности мук, как утверждает (совершенно ясно здесь) Осипов. http://www.aosipov.ru/faq/ Да. Эту точку зрения не навязываю. Спокойно отношусь к противоположному мнению. Спасибо, Батюшка, за честность. Я тоже, спокойно отношусь к противоположному мнению, если это неграмотная бабушка из моей деревни. Которая в общем-то правильно в простоте душевной верит, а где-то имеет кое-какие суеверия. Мне не удалось ее переубедить, ну и дай Бог ей спокойно дожить в доброте и смирении и сподобиться достойной кончины. Но это не тот случай. Осипову дана огромная аудитория, он "учит" молодых священников (распространяющих дальше его "учение")... Здесь, мне кажется, нельзя благодушествовать. И потом, это не "противоположная точка зрения" - это ересь (я говорю сейчас о невечности мучений, поскольку о Причастии вопрос более трудный и много хитрых уходов в сторону). Так вот - о вечности мучений. Ваше мнение: считаете ли Вы эту, как Вы выразились, " точку зрения" Осипова - еретической (то есть несогласной со словами Евангелия, с мнением Церкви и ея Соборов). Или как Вы ее считаете: правильной, или допустимой, или еще какой? Вот ответьте, пожалуйста, так же честно. Спаси, Господи.

Александрс. / 21.02.2013

365. Ответ на 346., Clucks :

Здесь говориться больше не о внешности, а о сути его явных Ересей, суть которых очевидна и давно осуждена Христом. Примерв тут полно-читайте внимательнее. Про внешность-это вообще второстепенный разговор. Вы лучше поговорите о даогматах, которые нарушил Осипов в своем лжеучении-вот за это ему полагается анафема.

Это я виновата, что завела разговор о внешности. Сказать больше, чем Вы сказали, Clucks, уже наверное, нечего. Я Вас полностью во всём поддерживаю. Спасибо Вам за стояние в Вере. Конечно, не надо очень уж надеяться, что осиповцы переменят свою точку зрения. Нам надо во всём держаться Святых Отцов, правды. А спор такой горячий от того, что затронуты самые основы Православной Веры. Никакие новые "идеи", конечно, принимать нельзя.

Елена Л. / 21.02.2013

364. Ответ на 343., Артур :

когда в неистовом инквизиторском раже комнатные и настольные торквемады разной половой принадлежности клеймят человека сатанистом, еретиком и губителем душ...

С таким настроением Вы никогда не найдёте свою формулу. Успокойтесь сначала.

Елена Л. / 21.02.2013

363. Ответ на 355., Clucks:"Чуден,- молвил,- Божий свет,

открытые и доказанные Самим Богом явления и правила. Разуйте глаза Да все верно. Что не так?

Может быть и так, а может и ... Осталось уточнить кому, когда и при каких обстоятельствах было доказано.

Иванович Михаил / 21.02.2013

362. Ответ на 337., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Аргументировать что, отче? Что Христос совершенный Бог и совершенный человек безо всякого изъяна? Помилуйте, да ведь это вся святоотеческая сокровищница и само Евангелие! Ну, если уж непременно требуется ссылка, то извольте, Православный Катехизис свт. Филарета митр. Московского.После Креста и Воскресения - совершенный человек.

Значит до Креста Христос был человеком несовершенным, по Вашему с профессором А.И.Осиповым мнению. Это , что называется, приплыли. Господи помилуй! "...как через Адама мы подпали под власть греха, проклятия и смерти, так избавляемся от греха, проклятия и смерти через Иисуса Христа. Его вольные страдания и крестная смерть за нас, будучи бесконечной цены и достоинства, как смерть БЕЗГРЕШНОГО и Богочеловека, есть и совершенное удовлетворение правосудию Божию..." Православный катехизис митр. Филарета Московского, стр.72. После столь явного богохульства с Вашей стороны принимать от Вас какие-либо поучения в вере считаю невозможным.

Галина Старикова / 21.02.2013

361. Ответ на 351., Ева:

Я отвечала Елене,раз уж она заговорила о внешности... Что касается до всего остального,возможно и что-то скажу,хотя и сразу оговорюсь,что богословие - это не женское и не детское занятие. А вот Вам лично хочу напомнить слова Григория Богослова и быть более осмотрительным в таком деле:""Любомудрствовать о Боге можно не всякому… не всегда, не перед всяким и не всего касаясь, но дóлжно знать, когда, перед кем и сколько.Любомудрствовать о Боге можно не всем, потому что способны к этому люди испытавшие себя, которые провели жизнь в созерцании, а прежде всего очистили (по крайней мере, очищают) и душу, и тело. Для нечистого же, может быть, небезопасно и прикоснуться к чистому, как для слабого зрения к солнечному лучу…Перед кем же можно? Перед теми, которые занимаются этим тщательно… О чем же должно любомудрствовать, и в какой мере? О том, что доступно для нас, и в такой мере, до какой простираются состояние и способность разумения в слушателе.""

Ева, вы недопоняли. Тут реч НЕ о Богословии. Тут речь о нарушении ДОГМАТОВ Осиповым, причем нарушении явном и прямом. Причем тут Богословие? Вы разлитичте для начала понятия... Что касаемо Грирория Богослова-то вот и адресуйте эти Слова Святого Отца Осипову и его защитникам, дерзнувшим пойти против Христа. Они лжемудрствуют против Бога, а мы как и призывал нас Христос и Святые Отцы. Ведь молчанием против ереси-предается Господь! Странно что вы видите якобы нападки на Осипова, на ересь его самого видеть не желаете. Так вот проблема в том, что суетны вы, не хотите принять Главное-Бога.

Clucks / 21.02.2013

360. 346 cloacks

Вы лучше поговорите о даогматах, которые нарушил Осипов в своем лжеучении-вот за это ему полагается анафема. А-а-а! Ну наконец-то! Два дня не могла понять, что за задание у Вас, Клакс. Вы инициируете анафему. Ну что ж, с почином! Это будет вторая анафема за последние лет пятьдесят Года два анафемствовали нашего Псковского журналиста Олега Дементьева, моего хорошего знакомого, написавшего книгу "Шаг в бессмертие" о подвиге десантников 6 роты 124 полка Псковской десантной дивизии. Он некрещеный, правда, но ничего. Теперь, значит, Клакс вы наш активный, Осипов на очереди.

РодЕлена / 21.02.2013

359. Ответ на 353., Бондарев Игорь:

Цитируете и интерпретируете,как автор.И как Автор - утверждаете.Ибо Писание нас утверждает в духе,а не мы - его, в уме. А в Причастии надо верить в Дух Святой,Утешитель.Это таинство,в которое не проникнуть умом,потому что выше природы логики суждений. Можно сказать и так:логика приходит к абсолютному доказательству своей противоречивости(познает свою относительность) и,посредством этого, ум освобождается(на определенное время) от рационального состояния,и соединяется с видением духа.Ум перестает мешать видеть дух и духовное видимо наполняет ум.Ум растет,а логика временно отсутствует.

Ошибаетесь, автор-утверждает свои собственные, противные Писанию и Преданию умозаключения по-поводу Евхаристии, также как делаете это вы. Я же цитировал только то(касаемо Евхаристии), что Утверждено в том числе для нашего ума Самим Христом. Не передергивайте. Гоподь нам открывает как догмы-непреложные для Души и ума Истины, но для Веры и духовного развития(у кстати Господь доказал это в том числе и для ума, но Чудом), так и то, что позволительно и даже необходимо изучать умом. И это четко определено. Так что речь о том, что как раз Осипов и автор, а также из защитники, позволяют себе рассуждать и искажать то, что искажать не позволено, в том числе при помощу вашей пресловутой логики.

Clucks / 21.02.2013

358. Ответ на 349., Иванович Михаил:

открытые и доказанные Самим Богом явления и правила. Разуйте глаза

Да все верно. Что не так?

Clucks / 21.02.2013

357. Ответ на 332., Савва:

Помогите мне выразить свою мысль, или другими словами, попробуйте понять ход моих мыслей. Рассуди меня Clucks. Заранее благодарен. Вот твоя реплика:Это относиться только в видам, а не к веществу.Это уточнение имеет несколько иной, хотя и неоднозначный с точки зрения Догматики смысл.

Ну глядя на мой первй ответ, ты можешь видеть, что я прекрасно понял тебя, Савва. Я не понял вначале от кого ты это написал и как это интерпретировал. Но ты все расставил на свои места.Я солидарен с тобой в этом. Спаси Господи!

Clucks / 21.02.2013

356. Ответ на 344., Clucks:

[QUOTE Точка.Вы не со мной спорите, но с Богом и Церковью, которых я цитирую.Спаси Господи!

Цитируете и интерпретируете,как автор.И как Автор - утверждаете.Ибо Писание нас утверждает в духе,а не мы - его, в уме. А в Причастии надо верить в Дух Святой,Утешитель.Это таинство,в которое не проникнуть умом,потому что выше природы логики суждений. Можно сказать и так:логика приходит к абсолютному доказательству своей противоречивости(познает свою относительность) и,посредством этого, ум освобождается(на определенное время) от рационального состояния,и соединяется с видением духа.Ум перестает мешать видеть дух и духовное видимо наполняет ум.Ум растет,а логика временно отсутствует.

Бондарев Игорь / 21.02.2013

355. Ответ на 343., Артур:

Лично я начал участвовать тут для того, чтобы постараться найти такую формулу, с которой согласились бы разные стороны

Дай Бог,Артур!...

Ева / 21.02.2013

354. Ответ на 346., Clucks:

Зачем притворяться, что Вы не поняли, о чем я говорю? Я и не притворяюсь,а ясно написала Вам,что субъективный анализ внешности другого человека,Здесь говориться больше не о внешности, а о сути его явных Ересей, суть которых очевидна и давно осуждена Христом. Примерв тут полно-читайте внимательнее. Про внешность-это вообще второстепенный разговор. Вы лучше поговорите о даогматах, которые нарушил Осипов в своем лжеучении-вот за это ему полагается анафема.

Я отвечала Елене,раз уж она заговорила о внешности... Что касается до всего остального,возможно и что-то скажу,хотя и сразу оговорюсь,что богословие - это не женское и не детское занятие. А вот Вам лично хочу напомнить слова Григория Богослова и быть более осмотрительным в таком деле: ""Любомудрствовать о Боге можно не всякому… не всегда, не перед всяким и не всего касаясь, но дóлжно знать, когда, перед кем и сколько. Любомудрствовать о Боге можно не всем, потому что способны к этому люди испытавшие себя, которые провели жизнь в созерцании, а прежде всего очистили (по крайней мере, очищают) и душу, и тело. Для нечистого же, может быть, небезопасно и прикоснуться к чистому, как для слабого зрения к солнечному лучу… Перед кем же можно? Перед теми, которые занимаются этим тщательно… О чем же должно любомудрствовать, и в какой мере? О том, что доступно для нас, и в такой мере, до какой простираются состояние и способность разумения в слушателе.""

Ева / 21.02.2013

353. Ответ на 329., Бондарев Игорь:

А чем отличается Материя от материального? И отличается ли?Дело в том, материя-это материя, а дух-это дух. Но материя без Духа-мертва всегда.Этот ответ однозначно определен Святым Писанием.Это уход от ответа. Вопрос простой: чем отличается,если отличается, Материя от материального?В вопросе не говорится о духе.

Ответ КАК РАЗ))) самый прямой: А чем отличается Материя от материального? И отличается ли?Дело в том, материя-это материя, а дух-это дух. Но материя без Духа-мертва всегда.Этот ответ однозначно определен Святым Писанием. Именно Дух был вначале! Читайте Писание! Материя без Духа не может существовать. А вот Дух без материи может, и даже может ее тварить. Вот вам и доказательство вашего крайте манихейского и узколобого мировоззрения.

Clucks / 21.02.2013

352. Ответ на 344., Clucks: Хватит загрязнять окружающую среду!

открытые и доказанные Самим Богом явления и правила. Разуйте глаза

Иванович Михаил / 21.02.2013

351. Ответ на 338., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Ну вот же , батюшка, прямо с сайта Осипова, как Вы и просили. Третья лекция сверху. "Будут ли муки ада вечные?" Прослушайте, пожалуйста, она коротенькая и скажите четко: согласны ли с утверждением временности мук, как утверждает (совершенно ясно здесь) Осипов. http://www.aosipov.ru/faq/Да. Эту точку зрения не навязываю. Спокойно отношусь к противоположному мнению.

Мнение Осипова-противно Христу.

Clucks / 21.02.2013

350. Ответ на 340., иерей Илья Мотыка:

так как служу в центре митрополии и человек достаточно общительный, после прослушивания аудиолекций уважаемого профессора, с большим трудом понял о чем он говорит. Что говорить о простых людях. А вы им устроили разнос, вместо того что бы помочь.

Теория Осипова прямо противоречит Учению Христа. И это многие поняли, в том числе и архимандрит Рафаил Карелин и отец Даниил Сысоев, и игумен Сергий Рыбко и многие другие. Ничего другого, кроме хулы на Евхаристию, и как ее необходимо понимать, сказано в Догматах и Канонах, подвергать сомнению которые призывает Осипов, как своим лжеучением и отрицанием Истинности Тела и Крови существенно и вещественно, так и в других моментах, таких как Искупление и Крещение. То что делает Осипов-осуждено на Торжестве Православия и в послании Вселенских Патриархов. Нет никакого оправдания этой ереси. То что оаписа архимандрит Рафаил достаточно чтобы полностью убедиться в этом. Осипова пытался защищать отец Зайцев, но результат как мне кажеться всем известен.

Clucks / 21.02.2013

349. Ответ на 342., Ева:

Зачем притворяться, что Вы не поняли, о чем я говорю? Я и не притворяюсь,а ясно написала Вам,что субъективный анализ внешности другого человека,

Здесь говориться больше не о внешности, а о сути его явных Ересей, суть которых очевидна и давно осуждена Христом. Примерв тут полно-читайте внимательнее. Про внешность-это вообще второстепенный разговор. Вы лучше поговорите о даогматах, которые нарушил Осипов в своем лжеучении-вот за это ему полагается анафема.

Clucks / 21.02.2013

348. Ответ на 341., Артур:

Рыбы и хлеб неведомым образом умножаются в количестве вещества многократно (хотя и здесь***)

Тут какая-то ошибка - что пропустил. Но не помню, что )))

Артур / 21.02.2013

347. Ответ на 328., Бондарев Игорь:

Это Вы своим умом пишите,или Вам Бог говорит? Я же говорил только об антиномии.И то,что вопрос о хлебе и Теле - для ума не позволителен.Только для веры. Или верите,или - нет.Вот и все.

Зато позволительно констатировать уже открытые и доказанные Самим Богом явления и правила. Разуйте глаза и еще раз прочтите что вам написали.Антиомия-это фаша самовольная фантазия, особенно когда это касается вопросов, на которые Церковь, Святаые и Сам Бог давно и однозначно дали вполне прямые и очевидные ответы. Выраженные в Доматах решениях Соборов, и трудах Божиих Святых. Причет тут я или вы или ваш ум? Это аксиома, причем подтвержденная Самим Богом(как-я вам уже описал, в том числе и логикой, созданной Им). Начало Всему Бог, и что и как Претворяется в Тело и Кровь Христову в Чаше рассказал всем нам также Бог, так что в ваших нелогичных в данном случае по отношению к всецелому Богу мудрствований смысла никакого нет. Все сказанное в Догмате о Евхаристии Уьверждено Богом согласно Его Учения. Точка. Вы не со мной спорите, но с Богом и Церковью, которых я цитирую. Спаси Господи!

Clucks / 21.02.2013

346. Ответ на 339., Ева:

Вы правы. Наташа. Лично я начал участвовать тут для того, чтобы постараться найти такую формулу, с которой согласились бы разные стороны. Потому что мне претит, когда в неистовом инквизиторском раже комнатные и настольные торквемады разной половой принадлежности клеймят человека сатанистом, еретиком и губителем душ...

Артур / 21.02.2013

345. Ответ на 333., Елена Л.:

Зачем притворяться, что Вы не поняли, о чем я говорю?

Я и не притворяюсь,а ясно написала Вам,что субъективный анализ внешности другого человека,тем более,к которому относишься весьма предвзято,может весьма далеко стоять от правды и не может служить критерием определения благообразности человека.Вам с Анной Федоровной чудится одно во внешности А.И.Осипова,другим другое. Если Вы вообще о внешности в том контексте,который упоминули сейчас в своем ответе,то ..да..конечно,внутренняя духовная красота и благочестие отражается и на внешних чертах человека,но ещё раз повторюсь,не многие способны эту красоту увидеть,но не мало и тех,кто обманывается внешностью.

Ева / 21.02.2013

344. Ответ на 330., Дмитрий Белорус:

Почему же мало? Очень много. При этом, если оскверненность материи осознана до соприкосновения, то искреннее решение воли быть со Христом означает необходимость всеми силами избегать соприкосновения с ней (например, снятия с себя креста по требованию или, если буквально, прохождения через «очистительный огонь» как у русских мучеников в Орде). Если после – требуется покаяние.

Да, это верно. Следовательно, остается только вопрос: что считать оскверненной материей. Применительно к текущему моменту: считать ли таковым свидетельство о принятии ИНН или ту же УЭК? И кто это будет определять? Что до основного вопроса, Дмитрий, то Ваша аргументация построена на двух опорных пунктах. 1) Чин естества таков как Вы описали: пара «сущность и ее явление» - уникальны – и иначе в общем случае быть не может; 2) Исключение – ,j;tcndtyyfz необходимость: как это имело место в Воплощении. Из этого логически вытекает вывод, что если Дары - это Тело и Кровь по существу, то их явление происходит именно как плоть и кровь, но что ради немощи человеческой, а также для устранения момента явного явления чуда, дающего место знанию, но не вере, Господь так воздействует на наше восприятие, что мы видим и осязаем их как хлеб и вино. То есть фактически мы людоедствуем, но нам кажется что мы вкушаем хлеб и вино. Что касается п.1, то, во-первых, в нашем случае мы имеем дело не с абы какой сущностью, но с сущностью Бога, воипостазированной в Ипостаси Сына, воплотившегося в теле человека. И как Творец, а значит, субъект по отношению к тварному естеству, Он его законам не подчинен – если только добровольно. И исключения, о которых нам известно, это лишний раз подтверждают. В празднике Богоявления мы отмечаем не только явление Сына Божьего в Иисусе Христе, но и Духа в виде голубя, и Отца в виде звуковых колебаний воздушной среды – звуке. А, скажем, сущность бесов заключается Господом в свиней. А бесноватые люди? Сколько сущностей в одном веществе – теле человека, -- если один бес приводит семерых худших себя? Ведь каждый бес, как и ангелы – не экземпляры одной сущности, а особая сущность… Вы скажете, что в случае бесов не происходит сущностного соединения беса и человека, но так или иначе одна сущность (а то и не одна) обитает наряду с другой в одном тварном веществе и даже контролирует его. Самого факта таких исключений достаточно, чтобы признать, что и в случае с Евхаристией это может иметь место, и что только наше произвольное, чисто спекулятивное толкование «необходимости» или его отсутствия этому препятствует… Кроме того, даже если встать на Вашу точку зрения, то придется иметь в виду, что в той реальности, в которой Тело и Кровь действительно являются по существу плотью и кровью, ни плоть, ни кровь Христа не предстают нам порезанными на кусочки и разлитыми по Чашам. Христос, в полной целостности Своего Святого Тела и Крови восседает одесную Отца. И, в рамках Вашей теории, представлять Его Тело и Кровь расчлененными на содержимое тысяч чаш – ничуть не менее нелепое допущение, чем считать, что Господь дает нам Свое Тело и Свою Кровь в таком же веществе, каким обладает хлеб и вино. В случае явленных Богом чудес мы встречаем и иные нарушения чина естества, помимо проблемы нераздельности сущности и его явления. Ведь естество является нам в совокупности свойств, подчиненных установленным Богом физическим законам. Мы же в случае чудес имеем дело с прямым нарушением физических законов – явным и видимым: в отличие от философской абстракции, какой можно считать заявленный Вами принцип нераздельности сущности и ее вещественной формы. Скажем, материя бесследно исчезает или наоборот беспричинно появляется – как в случае с водой и вином на свадьбе. Вещество тела человеческого превращается в соль (жена Лота). Исчезают органические (не функциональные даже) нарушения в органах зрения слепого от рождения. Рыбы и хлеб неведомым образом умножаются в количестве вещества многократно (хотя и здесь). Вода то ли увеличивает свою плотность до состояния твердых тел, то ли человеческое тело перестает испытывать действие закона земного притяжения… Повторю, это все зримые нарушения чина естества. И помещение сущности Тела и Крови в вещественную форму, которая одинакова с вещественной формой хлеб и вина – никак из этого ряда не выбивается. Так что, извините, уважаемый Дмитрий, но если отстаивать Вашу точку зрения (которая, как мне представляется, выработана обратным счетом – от той посылки, что в реальности Тело и Кровь в Чаше присутствуют как плоть и кровь), то мы так и остаемся вынуждены бродить между философскими абстракциями и игрой в термины - сверхъестественный, противоестественный. Чин естества нарушается Богом – в самых разных аспектах – по необходимости. В случае Евхаристии такая необходимость есть (тут мы с Вами согласны в части причин, определяющих использование хлеба и вина). Поэтому ничего, с моей точки зрения, не препятствует Господу в том, чтобы давать нам Свое Тело и Кровь в такой же вещественной форме, какой обладают хлеб и вино – без всякого ущерба сущности Тела и Крови.

Артур / 21.02.2013

343. о. Александру Васькину

Естественно я знаю как ведется дискуссия. Но тема о евхаристии достаточно сложна для восприятия. Теория А.И. Осипова еще более сложна. И в третьих почему то, ни Скурату, ни Меиндорфу, ни Флоровскому не приходило в голову отказать людям спрашивающих их, каковы взгляды то или иного святого, на тот иной вопрос. Хотя труды этих святых опубликованы. У людей возникла проблема. Вы считаете, что они не правильно поняли слова уважаемого профессора. Вы бы могли спокойно показать им их ошибки. Вместо этого вы им отвечаете читайте Осипова. И вообще вы псевдоправославные, враги Христа и русского народа, собаки и пустословы. Это ли слова пастыря? Я сам имея начитанность в богословских трудах, священник общающийся с весьма образованными пастырями, так как служу в центре митрополии и человек достаточно общительный, после прослушивания аудиолекций уважаемого профессора, с большим трудом понял о чем он говорит. Что говорить о простых людях. А вы им устроили разнос, вместо того что бы помочь.

иерей Илья Мотыка / 21.02.2013

342. Ответ на 321., Анна Фёдоровна:

Кадлый из нас живет соей жизнью. У каждого свои мотивы написания тут комментариев. Все мы знаем, что от слов своих оправдимся или осудимся...Пусть каждый задумается - особенно многословные и объёмистые комментаторы, заумные пустоспорщики. Люди, ВЕРУЮЩИЕ и знающие Догматы, каноны, Святых Отцов, и, разумеется, Священное Писание - пишут с целью обличить ересь профессора Осипова, и помочь простым читателям, не философам и не суперинтеллектуалам увидеть и понять страшную ложь и опасность его лжеучения, противного Святым Отцам. Философские же болтуны забалтывают ясные, простые комментарии, раскрывающие, в чем ересь, таким образом, возможно, мешая кому-то почерпнуть очень важную для человека информацию. Мешают спасению душ. Задумайтесь - любовь ли к ближнему или гордыня ума и тщеславие заствляют вас писать простыни.

Уважаемая Анна фёдоровна,в самом деле,пусть каждый решит,что,как и в каком объёме ему писать,это дело каждого и у всех своя жизнь и мотивы,как Вы верно заметили...Понятно,что очень легко и просто приписывать предвзято оппонентам всякие оскорбления и их осуждать,но Вы ведь не Господь Бог и не можете ведать так глубоко сердца. Вы и иже с Вами можете гневаться,топать нетерпеливо ногами,грозиться проклятиями,затыкать рты или обвинять людей в чём попало,только от этого Вы делаете хуже только себе...и выглядите,так скажем,весьма жалко,простите. Редакция "РНЛ" и о.Сергий просто молодцы и смелые люди,они не стали "зарывать голову в песок",а подняли весьма болезненную тему,которая давно обсуждаетеся в церковной среде. Сам А.И.Осипов редко защищается от нападок,и,кажется,я начинаю понимать почему,какой смысл что-то объяснять,когда ему в принципе даже рта не дают открыть подобные "ревнители",коих мы наблюдаем и на этой ветке,не удивлюсь,если у некоторых и ума хватит "освятить свою руку в его ране" после непродолжительных и коротких реплик в его сторону,зачем ему это? Разговаривать нужно с людьми,которые умеют слушать,а потом спокойно аргументировать свой ответ. Редакция даёт возможность высказаться двум сторонам,и это прекрасно.А если Вас это излишне ПУГАЕТ и волнует,то скорее всего для длительной,вдумчивой и терпеливой беседы Вы просто не готовы,то это Ваше дело,но не мешайте ради Бога другим,которые готовы это делать.Их,конечно,судя по форуму,мало,но они есть и пишут весьма замечательные и интересные "простыни",как Вы выразились,по существу. Уважаете в конце концов свободу выбора других людей,а не навязывайте только свой,как единственно правильный!

Ева / 21.02.2013

341. Ответ на 289., Александрс.:

Ну вот же , батюшка, прямо с сайта Осипова, как Вы и просили. Третья лекция сверху. "Будут ли муки ада вечные?" Прослушайте, пожалуйста, она коротенькая и скажите четко: согласны ли с утверждением временности мук, как утверждает (совершенно ясно здесь) Осипов. http://www.aosipov.ru/faq/

Да. Эту точку зрения не навязываю. Спокойно отношусь к противоположному мнению.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 21.02.2013

340. Ответ на 301., Галина Старикова:

Аргументировать что, отче? Что Христос совершенный Бог и совершенный человек безо всякого изъяна? Помилуйте, да ведь это вся святоотеческая сокровищница и само Евангелие! Ну, если уж непременно требуется ссылка, то извольте, Православный Катехизис свт. Филарета митр. Московского.

После Креста и Воскресения - совершенный человек.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 21.02.2013

339. Ответ на 292., иерей Илья Мотыка:

С самого начала хотел предложить о. Александру, аргументировано изложить и защитить позицию профессора А.И. Осипова. Если он хотел защитить попранное, как он считает доброе имя Алексия Ильича.Но наш отец протоиерей, лишь повторяет. покажите в чем ошибка А. Осипова. Складывается впечатление, что он просто незнаком с учением профессора Осипова. Поэтому он и ничего не может сказать по сути вопроса. А учение действительно экзотичное.

Я не дерзаю "богословствовать", хотя имею высшее религиоведческое образование. А для обвинителей проф. А. И. Осипова: см. п. 14. Зачем я буду пересказывать чужие слова, когда есть возможность любому человеку ознакомиться с оригиналом. Вы, кандидат наук, не понимаете, как следует вести научную дискуссию?

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 21.02.2013

338. Ответ на 320., ОРТОДОКС:

А я и не просил согласия перехода на "ты". Я обращаюсь так, как считаю нужным. Если ты русский человек и православный священник, то должен знать, что на Руси обращение на ты всегда было правилом хорошего тона, западно-официальное "вы" стали употреблять довольно поздно.

На Руси "тыканье" всегда считалось признаком хамства. В старых добрых русских семьях дети и жены называли отца и мужа на "Вы".

Что касается научности, я являюсь научным руководителем в одном из высших учебных заведений и с навыками научной работы прекрасно знаком. Удивляюсь степени вашей безграмотности (если это не банальная упертость), непозволительной ни для офицера, ни для священника!

Ну, и где же Ваши навыки? У Вас элементарная культура общения-то отсутствует.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 21.02.2013

337. Ответ на 219., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :

Мне тоже неприятен внешний вид проф. Осипова. Посмотрите, как он говорит? Как то вкрадчиво, не прямо, не открыто, как православные люди. Мы, женщины, часто подспудно чувствуем человека. Елена, Елена... Такое красивое имя...

Отец Александр, я Еве ответила уже на этот же вопрос. Так что не думайте, что я ищу красоту во внешности профессоров. Вообще, я считаю, что внешность для мужчины не главное, а характер.

Елена Л. / 21.02.2013

336. Ответ на 218., Ева :

Я как женщина ничего неприятного во внешнем виде Осипова не вижу,да и причём здесь внешний вид.Одни видят одно,другие другое... Думается,вообще не стоит переходить на личные качества,лучше обсуждать непосредственно богословие.Хотя если это чисто женский разговор,тогда да,по внешности пройтись милое дело!:))

Зачем притворяться, что Вы не поняли, о чем я говорю? Я говорила о том, что на лицах святых отражается Благодать Божия. А на лице обычного человека часто отражаются все его страсти, как и у всех нас. Заметьте, как у многих священников на лице отражаются мир, спокойствие. Это еще и потому, что на них лежит особая благодать священства. Истина открывается не тем, у кого много научных степеней, а за благочестивую жизнь и чистое сердце. При рукоположении священникам дается особая благодать вести свою паству ко Христу они за нас дадут ответ перед Богом. Странно, что священники слушают того, кто сам должен слушать их, не имея особой благодати учительства.

Елена Л. / 21.02.2013

335. для Clucks на 326

Помогите мне выразить свою мысль, или другими словами, попробуйте понять ход моих мыслей. Ту цитаты которую я привел состоит из трех частей. В начале есть предложение принадлежащее автору, далее текст Служебника, и третья часть еще одно предложение после текста служебника, в качестве вывода. Первое предложение в статье о. Сергия Карамышева это его личное суждение, он его выражает следующим предложением: - Так, после пресуществления св. Даров, Тело Христово не перестает быть хлебом. Далее он приводит в доказательство текст (из служебника), верно? Вот текст: - В «Известии учительном» (из Служебника) о пресуществлении сказано: «Аще по освящении хлеба или вина покажется чудо, сиесть, вид хлеба в виде плоти, или отрочате, вино же в виде крове, и аще вкратце не пременится сей вид, сиесть, аще не паки явится вид хлеба или вина, но сице непременно пребудет, никакоже иерей да причастится; ибо не суть сия Тело и Кровь Христова, но точию чудо от Бога...» На этом приведенная цитата из служебника заканчивается. Верно? "По освящении" означает временной отрезок, и то что названы хлебом и вином, не следует понимать что они таковыми остались после освящения по сути, т.е. веществом, а только то что это тот хлеб и то вино которые были принесены для освящения, и были освещены. Об это свидетельствует текст служебника, а не о чем-то другом. Далее написано аще после этого, после освящения, покажется чудо, и объясняется какое чудо. А чудо такое - сиесть, ВИД хлеба в ВИДе Плоти, вино же в ВИДе крови. Здесь однозначно сказано не о веществе, а о ВИДе. Другими словами текст служебника говорит о том что "по освящении" не хлеб или вино, но ВИД хлеба или ВИД вина приобретет ВИД Плоти, а вино ВИД Крови, значит это ЧУДО. И запрет на причастие касается только эпизода если содержимое Чаши быстро (вкратце) не вернется в первоначальный ВИД, сиесть, если вновь не явится ВИД хлеба, или ВИД вина, но сице непременно пребудет, т.е. останется ВИДом Тела и ВИДом Крови. Но никак не отрицается что содержимое Чаши не есть Тело и Кровь. В данном случае говорится что для того чтобы Чаша была употреблена нужно дожидаться чтобы содержимое получило обратно ВИД хлеба и ВИД вина, иначе имеет место быть ЧУДу, и запрещено Чашу употреблять. Верно? Так вот, он (автор) свидетельствует что Тело НЕ ПЕРЕСТАЕТ быть хлебом, а Оно (Тело) на самом деле перестает быть хлебом, хотя и сохраняет ВИД хлеба. И отец Сергий вовсе не имеет в виду его внешний вид, а имеет в виду именно вещество. В доказательство этому он пишет следующую фразу, оставляет свой вывод. Вот его фраза: Здесь (вероятно имеется в виду служебник) ясно сказано, что вещество изначальное должно сохраняться; более того – если вещество хлеба превратилось в вещество плоти, это не тело Христово, но «чудо от Бога». И как можно было сделать такой ВЫВОД? " - если вещество хлеба превратилось в вещество плоти, это не тело Христово..." Какой ужас. Вещество хлеба превратилось в вещество плоти, это и есть Тело Христово. Хлеб суть не сохраняет, и не должен сохранять - хлеб стал Телом, каково же дествие Духа если хлеб остался хлебом. Об этом я спрашивал, это ли православное возрение, так ли Церковь учит? Более того, как он говорит, если вещество хлеба превратилось в вещество плоти, это не тело Христово, - а что это, уважаемый батюшка, если это не Тело Христово? То что имеет место ЧУДО это верно, но почему это не Тело. А потому, что отец Сергий верит что это хлеб, ну если не Тело, то только хлеб. Какие еще варианты? Надеюсь я не понял превратно автора. Рассуди меня Clucks. Заранее благодарен. Вот твоя реплика: Это относиться только в видам, а не к веществу. Это уточнение имеет несколько иной, хотя и неоднозначный с точки зрения Догматики смысл.

Савва / 21.02.2013

334. Ответ на 314., Бондарев Игорь:

.А материализм: в практическом плане он близкок к "идеалистическому прельщению". Примерно так: "оставим это копание в частностях (прежде всего, в собственной душе) - и вперед к переустройству мироздания". Марксистско-ленинская философия против него не выступала: ни Маркс, ни Ленин лопаты в руках не держали (да и рабочих с крестьянами презирали почти как скот), зато асбтрактно наиедализировались во всю и абстрактных категорий наизобретали.Кстати, Вы часто пишете, что материя суть дух, откуда Вас потом не в ту сторону тянет. На самом деле, это - не так! Правда, не существует некой материи не той или иной связи (притом подчиненной) с духом - праматерии, безсловесной материи с самостоятельными силами и свойствами - как это учит материализм. Но и спиритуализм (форма пантеизма), при котором все является духом, представляющим себя в той или иной форме, - такое же заблуждение. А чем отличается Материя от материального? И отличается ли?

В том значении как это преподносит языческая философия (и происходящий из нее материализм) – как некое архэ, субстанциальное первоначало (материальности; почему материализм всегда вынужден переходить в свою «противоположность», в идеализм) и конкретная материя как его внешнее воплощение, т.е. онтологически – нет. Как нам рисует наш чувственный рассудок. Поскольку всякая материя служит проявлением и облачением своей сущности. Отличие есть относительное: подобно тому, как есть плоть, а есть плотяные чувства – в отличие от чувств духовных. Есть материальные ценности, а есть духовные ценности, у которых также есть материя.

Дмитрий Белорус / 21.02.2013

333. Ответ на 313., Артур:

Вы хотите сказать, что явно выраженное и искренне решение воли быть со Христом мало что значит при соприкосновении с тем, что Вы называете оскверненной материей?

Почему же мало? Очень много. При этом, если оскверненность материи осознана до соприкосновения, то искреннее решение воли быть со Христом означает необходимость всеми силами избегать соприкосновения с ней (например, снятия с себя креста по требованию или, если буквально, прохождения через «очистительный огонь» как у русских мучеников в Орде). Если после – требуется покаяние. Есть случаи, в которых при таком соприкосновении покаяние невозможно. Прежде всего, например, своевольное соприкосновение с цианистым калием. Писание относит к таковому также принятие печати в виде имени или его начертания.

Из чего это следует? Почему не считать, что сущность Тела и Крови соединена с веществом хлеба и вина – вместо той идеи, что Господь создает оптическую и тактильную иллюзию для каждого из миллиардов людей, которые могут причащаться Святых Тайн? Отчего не считать, что Бог подает нам Тело и Кровь непосредственно в той вещественной форме, какая соответствует заданному человеческому восприятию? Разве создание иллюзии хлеба и вина не есть нарушение чина естества – только естества человеческого восприятия?

Прежде всего, из учения Святых Отцов. Далее (это и к последнему вопросу) мы вновь возвращаемся к соотношению сущности и вещества (которое лучше называть внешним явлением сущности). Вы говорите об их соотношении в духе античной (в частности, аристотелевской) схемы по типу вещество – это как стакан, а сущность – как жидкость. В стакан можно налить разную жидкость, жидкость можно налить в стакан, а можно – в корыто. Но в действительности мир создан по-другому. Стакан – это одна сущность, жидкость – другая, а корыто – третье, поэтому между ними могут быть разные связи без нарушения чина естества. Не то – с сущностью и явлением (в частности, вещественностью). Например, человеческий дух устроен троично по образу Святой Троицы, и в нем ум рождает мысль, а мысль рождается умом. «Ум человеческий непрестанно рождает в себе и из себя мысль, или внутреннее слово, неслитен и неразделен с мыслию, не может быть без нее и составляет отдельное от нее проявление словесной силы, как бы отдельное лицо ее, так как и мысль опять составляет отдельное проявление этой же силы, другое лицо ее, будучи вместе с тем неотлучна от ума» (Св.Игнатий Брянчанинов «Слово о человеке»). Т.е., сущность и явление сущности нераздельны (и не слитны). Поэтому не может быть реинкарнации, которая следует из языческой (в частности, греческой философии). Поэтому не может и сущность Плоти и Крови явится в форме (веществе) вина и хлеба (как у вина и хлеба): у вещества вина и хлеба сущность вина хлеба и наоборот. И даже единичные изменения Богом чина естества (т.е., нарушение этой неразрывной связи) является не нарушением этого чина (т.е. противоестественным), а превосхождение его (т.е. сверхъестественным). Как в случае с безсеменным Зачатием, без которого соединения Бога и человека не могло бы произойти. Но в пресуществлении Святых Даров это не требуется и не предусмотрено. Почему? Почему вместо этого использование «иллюзии»?

Это понятно. Но посмотрите… Вещество было – и исчезло. Это еще одно нарушение чина естества. Вот взять чудо на свадьбе - была вода, стало вино. Еще одно нарушение чина естества. Но оно ведь нас не смущает, верно? Посудите сами: там люди просто веселились, а в случае с Таинством речь идет о судьбах человеков. Почему же нас должно смущать, если волей Божией в случае Даров сущность Тела и Крови содержится в таком веществе, которое при иных обстоятельствах содержит иную сущность?

2 главные причины: а) вера; б) снисхождение к человеческой немощи. Но при этом нет: а) ни нарушения чина естества; б) ни «иллюзии». Чин естества не нарушается при превращении воды в вино, поскольку и вода, и вино сохраняли единство своих сущности и явления. Там произошло то же самое преложение сущности с вещественным явлением, но только без покрова вида воды, поскольку в этом не было необходимости, но наоборот нужно было явить чувственное чудо, помимо прочего указав первым чудом на последнее – преложения вина в Кровь. Также и «создание иллюзии хлеба и вина не есть нарушение чина естества» и «закон и так не нарушается», поскольку здесь только дополнительная сила полагает покров между нашими чувствами и сущностью и веществом Святых Таин, не нарушая единство сущности и вещества (если Вас самолет поднимает вверх, это не значит, что не действует сила тяжести и нарушается закон земного притяжения). Причем полагание это достаточно естественное действие Бога к человеку (особенно грехопадшему): здесь и «сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их» [Быт.3:21], и «Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан» [1 Кор.13:12], и «Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них» [Лк.24:31]. Это – не иллюзия, потому что иллюзия – обман с целью ввести в заблуждение (как явление дьявола в виде ангела света). Здесь же вся скрытая правда открыта, требуется только вера в скрытое, отличное от видимого (в иллюзии, соблазне, прельщении – требуется в то, что видимое и есть скрытая правда). Более того, в этом полагании «для миллиардов» отчетливо видна забота Бога о человеке (его свободной воле, возвышающем духовном подвиге души и душевном мире), подобная хранению родителями очей своего ребенка от несвоевременных образов (в том числе способных повредить «психику» ребенка). Таким образом, сущность Тела и Крови Христа не содержится в вещества вина и хлеба не потому, что это нас смутило бы (наоборот, это бы наши чувства и не смутило бы, в отличие от открытых Тела и Крови), но потому, что это противоестественно (а не сверхъестественно) и, мягко говоря, не разумно.

Дмитрий Белорус / 21.02.2013

332. Ответ на 315., Clucks:

А чем отличается Материя от материального? И отличается ли?Дело в том, материя-это материя, а дух-это дух. Но материя без Духа-мертва всегда.Этот ответ однозначно определен Святым Писанием.

Это уход от ответа. Вопрос простой: чем отличается,если отличается, Материя от материального? В вопросе не говорится о духе.

Бондарев Игорь / 20.02.2013

331. Ответ на 319., Clucks:

Прошу прощения,что вмешиваюсь,но,если позволите... Ведь дело касается логики ума,то есть и всех нас. Заметил:мы говорим об одном и том же,но не можем договориться.Почему? Потому что в этом вопросе нет логического утверждения,доказательства.И,самое главное,нет логического слова(которое нужно) сказавшее уму участников разговора,что нельзя здесь что-либо однозначно утверждать.Это Антиномия. Почему это нельзя однозначно утверждать? Очень даже можно. Сказано что Господь Бог Есть Иисус Христос. Моожно ли однозначно это утверждать?-Конечно можно, и не только можно, но и невозможно это опровергать, в том числе и согласно логике, которая также есть плод вашего немощного, Созданного Богом ума. Также как и согласно той же логике невозможно отрицать факт Тварности мира Единым Творцом-как ни крути, но Начало, тоесть Творец есть у всего, в том числе и у ваше пресловутой логики))) Все эти Истины хорошо объясняются Святым Писанием-Тоесть тем Самым Творцом, который это доказано не только с точки зрения логики, но всецело. Так вот, можно однозначно утверждать, что признанный Бог, который всецело и неотвратимо доказал что Он есть Творец Всего Сущего и Господь, может лгать?-Конечно нет, Творец Всего Сущего не может лгать, так как Он не был бы творцом, а был бы разрушителем. Ну и конечно относительно Евхаристии-Это догмат, установленный Творцом посредством Созданной Им для Нашего Спасения Церкви, установил Он Его именно так, как сказал Сам в Писании(непреложной Истине, в том числе и для ученых, так как ученый без Творца-слепец). И догмат был многокртатно подтвержден и утвержден Соборами, трудами Святых Прославленных Богом(не просто так ведь прославил, если бы лгали бы-не прославил бы), и самое главное в полном соответствии с Законом установленным Богом, создавшем в том числе и логику(которая кстати не является определяющим инструментом в формировании мировоззрения, так как несовершенна, потому что тварна, но даже она позволяет это понять, если применять ее НЕ однобоко, как делаете вы).Вы не можете или не хотите понять самое Простое для Спасения себя от гордости и зацикленности на крайне органиченном пространстве псевдонаучных кстати по-сути измышлений. Так как очевидно, что без Творца(Тоесть Бога) нет и не может быть ничего.И ваши примеры-весьма жалки.Нельзя тварным инструментом описать Творца. Но можно понять, что то что Он Сам открывает нам в однозначных понятиях-непреложная Истина. Бог никогда не лукавит.То что утверждает Бог-однозначно!

Это Вы своим умом пишите,или Вам Бог говорит? Я же говорил только об антиномии.И то,что вопрос о хлебе и Теле - для ума не позволителен.Только для веры. Или верите,или - нет.Вот и все.

Бондарев Игорь / 20.02.2013

330. вопрос автору

Уважаемые модераторы, будьте добры, разрешите задать автору следующий вопрос: Как слова Осипова

Даже в Евхаристии происходит не превращение (так называемое «пресуществление») хлеба и вина в натуральные тело и кровь – в «невареное мясо», как записано в одном документе 17-го века, но их соединение с Божеством Христа

цитируемые в вашей статье, соотносятся с Ланчанским чудом

федя / 20.02.2013

329. Ответ на 325., Савва:

Это ли православное суждение?Так, после пресуществления св. Даров, Тело Христово не перестает быть хлебом. В «Известии учительном» (из Служебника) о пресуществлении сказано: «Аще по освящении хлеба или вина покажется чудо, сиесть, вид хлеба в виде плоти, или отрочате, вино же в виде крове, и аще вкратце не пременится сей вид, сиесть, аще не паки явится вид хлеба или вина, но сице непременно пребудет, никакоже иерей да причастится; ибо не суть сия Тело и Кровь Христова, но точию чудо от Бога...» Здесь ясно сказано, что вещество изначальное должно сохраняться; более того – если вещество хлеба превратилось в вещество плоти, это не тело Христово, но «чудо от Бога». Почему молчит иерей Сергий (автор)?

Это относиться только в видам, а не к веществу. Это уточнение имеет несколько иной, хотя и неоднозначный с точки зрения Догматики смысл.

Clucks / 20.02.2013

328. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Это ли православное суждение? Так, после пресуществления св. Даров, Тело Христово не перестает быть хлебом. В «Известии учительном» (из Служебника) о пресуществлении сказано: «Аще по освящении хлеба или вина покажется чудо, сиесть, вид хлеба в виде плоти, или отрочате, вино же в виде крове, и аще вкратце не пременится сей вид, сиесть, аще не паки явится вид хлеба или вина, но сице непременно пребудет, никакоже иерей да причастится; ибо не суть сия Тело и Кровь Христова, но точию чудо от Бога...» Здесь ясно сказано, что вещество изначальное должно сохраняться; более того – если вещество хлеба превратилось в вещество плоти, это не тело Христово, но «чудо от Бога». Почему молчит иерей Сергий (автор)?

Савва / 20.02.2013

327. раньше все было по другому

святой Иоанн Златоуст сам указывает, так говоря: «Раз была у нас речь о хуле, что на Единородного Сына Божия, хочу я просить у вас одного только подарка, чтобы наказывали вы всех в городе хулителей. Если услышишь, что кто-нибудь на перекрестке или на площади среди людей хулит Христа Господа, подойди и пресеки. Если и насилие над ним совершить придется, не избегай — ударь по лицу, дай пощечину, освяти свою руку раной. Если и схватят тебя, если и в суд поведут, — иди. Если спросят на суде, то есть допрашивать будет судья, отвечай не робея, что хулил тот Ангельского Царя: ведь если наказывать нужно тех, кто хулит земного царя, то тем более тех, кто хулит Царя Небесного. Общий грех всех, если нет правды. Каждый, кто может, должен высказаться за нее, чтобы знали жиды и скверные еретики, что христиане спасители и создатели города, защитники и учителя. Пусть убедятся необузданные и развращенные жиды и еретики, что Божьих рабов остерегаться им нужно, и когда захотят они поделиться между собой чем-нибудь подобным, пусть повсюду следят друг за другом, трепещут и тени, опасаясь, чтобы не слышали христиане.

Савва / 20.02.2013

326. трое суток напролет и никакого проку

Мы же теперь побеседуем о том, что говорит божественный Иоанн Златоуст. Говорит он, что нельзя творить зло или ненавидеть какого бы то ни было человека, хоть нечестивого, хоть еретика. Этот великий и равный апостолам муж говорит и указывает, что эти повеления связаны со временем. Не было Божьей Воли, чтобы так было всегда, как свидетельствует сам великий Иоанн Златоуст, говоря, что нельзя творить зло или ненавидеть какого бы то ни было человека, хоть нечестивого, хоть еретика, пока не приносит он вреда нашей душе. Ведь так поступают и пастухи; до тех пор, пока дикие звери не доставляют им забот, расположившись под дубом или под кедром, играют они на дудке, позволяя всякой овце пастись на воле. Но как только заметят они, что приближается волк, тотчас, отбросив дудку, хватают пращу и, забыв о свирели, вооружаются дрекольем и каменьями, — встав впереди стада и издавая угрожающие крики, зачастую еще до нападения отгоняют они зверей. Точно так и нам, пастырям и учителям, пасущим Христово стадо, следует поступать. Ведь если увидят они неверного или еретика, никакого вреда не приносящего душам верных, то, вбирая мудрость на лугах книжных сказаний, с миром и кротостью пусть поучают неверных и еретиков. Но если увидят они проклятых еретиков, более коварных, чем все волки, стремящихся погубить Христово стадо и растлить его еретическими иудейскими учениями, следует им тогда высказать ревность и старание, чтобы ни одна овца стада Христова не была похищена дикими зверьми. Вот как говорил об этом священный Иоанн Златоуст. Когда не обольщают никого из православных неверные и еретики, не следует тогда творить им зло или их ненавидеть, но когда мы видим, что неверные и еретики хотят обольстить православных, тогда следует не только ненавидеть их или осуждать, но и предавать проклятью, наносить им раны и тем освящать свои руки.

Савва / 20.02.2013

325. Ответ на 306., М.Яблоков :

Если он будет неправославный (не соответствовать учению свв.отцов Церкви), мы его не примем. На даче будем костер для шашлыков им разжигать )

Правильно. Вхолостую как-то болезненно воспринимается в последнее время. Еще начнут упрекать в засорении окружающей среды пеплом...

ОРТОДОКС / 20.02.2013

324. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Кадлый из нас живет соей жизнью. У каждого свои мотивы написания тут комментариев. Все мы знаем, что от слов своих оправдимся или осудимся...Пусть каждый задумается - особенно многословные и объёмистые комментаторы, заумные пустоспорщики. Люди, ВЕРУЮЩИЕ и знающие Догматы, каноны, Святых Отцов, и, разумеется, Священное Писание - пишут с целью обличить ересь профессора Осипова, и помочь простым читателям, не философам и не суперинтеллектуалам увидеть и понять страшную ложь и опасность его лжеучения, противного Святым Отцам. Философские же болтуны забалтывают ясные, простые комментарии, раскрывающие, в чем ересь, таким образом, возможно, мешая кому-то почерпнуть очень важную для человека информацию. Мешают спасению душ. Задумайтесь - любовь ли к ближнему или гордыня ума и тщеславие заствляют вас писать простыни.

Анна Фёдоровна / 20.02.2013

323. Ответ на 217., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :

1. Я что-то не припомню, когда мы с Вами перешли на «ты».2. О чести не Вам рассуждать. Честный и порядочный человек смело называет свое настоящее имя, а не прячется за т. н. «ником», который свидетельствует о Вашей непомерной гордыне и незаслуженно высоком самомнении.3. Ни одного комментария вашей «фракции», заслуживающего внимания, я здесь не обнаружил. Очевидно, что лично Вы и Ваши коллеги совершенно не знакомы с навыками научной работы и культурой ведения научной дискуссии.4. Считаю, что вашей «фракцией» ведется прямая и сознательная борьба со святоотеческим Православием.

1. А я и не просил согласия перехода на "ты". Я обращаюсь так, как считаю нужным. Если ты русский человек и православный священник, то должен знать, что на Руси обращение на ты всегда было правилом хорошего тона, западно-официальное "вы" стали употреблять довольно поздно. 2. Если в голове путаница и человек сравнивает красное с квадратным, то надежда только на чудо от Бога. 3. Весь курьез в том, что вам приводят мнение Господа, апостолов, святых отцов, Соборов, а не просто комментарии некой фракции, и вы это в упор стараетесь не замечать. Если вы считаете интернет-общение помойкой, идите на почту - ПИШИТЕ ПИСЬМА. Что касается научности, я являюсь научным руководителем в одном из высших учебных заведений и с навыками научной работы прекрасно знаком. Удивляюсь степени вашей безграмотности (если это не банальная упертость), непозволительной ни для офицера, ни для священника! 4. Нимало не удивляюсь вашему признанию. Если вы займетесь самообразованием и станете изучать историю Церкви, догматику, патрологию, то увидите, что многие еретики считали точно также - проповедовали ересь, полагая, что защищают истину. Точно также себя ощущают исламисты-смертники и прочие духовно слепые люди. 5. Пока что от вас ни одного ответа по существу вопроса не увидел. Одни оскорбления. Перестаньте прятаться и уходить от ответа. Офицеру это не пристало! На вас смотрят десятки процитированных святых и Сам Господь: либо смиритесь и признайте свое заблуждение - либо аргументируйте осиповскую ересь и докажите, что она православная. Богословская комиссия, как вам уже неоднократно замечали, доказала, что Осипов заблуждается. Вопрос давно решен.

ОРТОДОКС / 20.02.2013

322. Ответ на 316., Бондарев Игорь:

Прошу прощения,что вмешиваюсь,но,если позволите... Ведь дело касается логики ума,то есть и всех нас. Заметил:мы говорим об одном и том же,но не можем договориться.Почему? Потому что в этом вопросе нет логического утверждения,доказательства.И,самое главное,нет логического слова(которое нужно) сказавшее уму участников разговора,что нельзя здесь что-либо однозначно утверждать.Это Антиномия.

Почему это нельзя однозначно утверждать? Очень даже можно. Сказано что Господь Бог Есть Иисус Христос. Моожно ли однозначно это утверждать?-Конечно можно, и не только можно, но и невозможно это опровергать, в том числе и согласно логике, которая также есть плод вашего немощного, Созданного Богом ума. Также как и согласно той же логике невозможно отрицать факт Тварности мира Единым Творцом-как ни крути, но Начало, тоесть Творец есть у всего, в том числе и у ваше пресловутой логики))) Все эти Истины хорошо объясняются Святым Писанием-Тоесть тем Самым Творцом, который это доказано не только с точки зрения логики, но всецело. Так вот, можно однозначно утверждать, что признанный Бог, который всецело и неотвратимо доказал что Он есть Творец Всего Сущего и Господь, может лгать?-Конечно нет, Творец Всего Сущего не может лгать, так как Он не был бы творцом, а был бы разрушителем. Ну и конечно относительно Евхаристии-Это догмат, установленный Творцом посредством Созданной Им для Нашего Спасения Церкви, установил Он Его именно так, как сказал Сам в Писании(непреложной Истине, в том числе и для ученых, так как ученый без Творца-слепец). И догмат был многокртатно подтвержден и утвержден Соборами, трудами Святых Прославленных Богом(не просто так ведь прославил, если бы лгали бы-не прославил бы), и самое главное в полном соответствии с Законом установленным Богом, создавшем в том числе и логику(которая кстати не является определяющим инструментом в формировании мировоззрения, так как несовершенна, потому что тварна, но даже она позволяет это понять, если применять ее НЕ однобоко, как делаете вы). Вы не можете или не хотите понять самое Простое для Спасения себя от гордости и зацикленности на крайне органиченном пространстве псевдонаучных кстати по-сути измышлений. Так как очевидно, что без Творца(Тоесть Бога) нет и не может быть ничего. И ваши примеры-весьма жалки.Нельзя тварным инструментом описать Творца. Но можно понять, что то что Он Сам открывает нам в однозначных понятиях-непреложная Истина. Бог никогда не лукавит. То что утверждает Бог-однозначно!

Clucks / 20.02.2013

321. Ответ на 275., федя:

Как ни верти (от лат. inversio – переворачивание) сочинения ... сущность их не изменится.

Меняется!Причем,КАРДИНАЛЬНО!

Бондарев Игорь / 20.02.2013

320. Ответ на 196., Clucks :

Воистину воскресе Христос! Христос посреди нас! Спаси вас Господь за правую веру и защиту истины!

ОРТОДОКС / 20.02.2013

319. Ответ на 266., Людмила СПБ:

Уважаемый батюшка!Чувство благодарности - не самая сильная черта русского народа. (Это из жизненного опыта.) Вы бросаетесь на защиту профессора Осипова, с которым Вас, по-видимому, связывают моменты личного общения, - это вызывает уважение. Но в какой-то момент придется выбирать между Истиной и заблуждениями. Задайте прямой вопрос профессору: причащаемся мы Плоти и Крови Христа или или неких облагодатствованных хлеба и вина? Что в Чаше?А в Чаше то, что вот уже 12 веков хранится в церкви св. Франциска (бывшая Лонгина-сотника) в маленьком итальянском городке Ланчано. Господь привел меня нынешней осенью в эту небольшую церковь. В Чаше - Плоть и Кровь Христа, не в виде хлеба и вина, а напрямую явленные. В ответ на сомнения священника был дан Господом такой прямой ответ во время евхаристии в 8 веке. С 16 века проводятся наблюдения, а в 1970-71 годах две независимые группы исследователей-патологоанатомов пришли к одинаковым конкретным выводам. Плоть – срез сердечной мышечной ткани, Кровь, свернувшаяся в виде пяти шариков, - IV группы (АВ), как на Туринской Плащанице. Масса одного шарика крови в точности равна массе всех пяти (наверное, для тех, кого нужно убеждать с помощью весов, люди ведь разные…)В церкви есть маленький музей, где на стенах увеличенные фотографии исследований под микроскопом.http://simvol-veri.r...chanskoe-chudo.htmlЛишь по немощи нашей в Чаше - хлеб и вино.Посмотрите, как разделились люди форума. Вы попали в чуждую Вам компанию, очень жаль.С уважением – Людмила.

Прошу прощения,что вмешиваюсь,но,если позволите... Ведь дело касается логики ума,то есть и всех нас. Заметил:мы говорим об одном и том же,но не можем договориться.Почему? Потому что в этом вопросе нет логического утверждения,доказательства.И,самое главное,нет логического слова(которое нужно) сказавшее уму участников разговора,что нельзя здесь что-либо однозначно утверждать.Это Антиномия. Покажу на примере двух фундаментальных законов логики(закон противоречия и закон исключенного третьего). Закон противоречия : высказывание и его отрицание не могут быть вместе истинными. Следовательно,мы можем непротиворечиво говорить либо о веществе,либо о Теле.Вместе мы не можем говорить о их единстве:логика запрещает. Закон исключенного третьего: Из двух противоречащих высказываний одно является истинным. Следовательно,истинным является то,что хлеб и вино есть Тело(ведь мы верим в это по слову Господа),но,тогда является ложным то,что вещество хлеба есть вещество хлеба. Другими словами,логика запрещает утверждать,что хлеб есть Тело.А говорить об этом утвердительно мы можем только на основании ВЕРЫ. Удивляет упорство некоторых анализировать антиномию и на этом основании(?) доказывать,что антиномия оппонента не антиномия. Для нашего ума хлеб и Тело - антиномия:логика запрещает понимать это.Только вера. А если есть вопросы,то не по этой ТЕМЕ,а эти вопросы прячутся под этой ТЕМОЙ. То есть вопрос хлеба и Тело ,поскольку для логики не позволителен,следовательно является ЯВНЫМ эвфемизмом,которым и пользуются некоторые форумчане,разговаривая на "птичьем" языке о чем-то своем... С уважением !

Бондарев Игорь / 20.02.2013

318. Ответ на 314., Бондарев Игорь:

А чем отличается Материя от материального? И отличается ли?

Дело в том, материя-это материя, а дух-это дух. Но материя без Духа-мертва всегда.Этот ответ однозначно определен Святым Писанием.

Clucks / 20.02.2013

317. Ответ на 262., Дмитрий Белорус:

.А материализм: в практическом плане он близкок к "идеалистическому прельщению". Примерно так: "оставим это копание в частностях (прежде всего, в собственной душе) - и вперед к переустройству мироздания". Марксистско-ленинская философия против него не выступала: ни Маркс, ни Ленин лопаты в руках не держали (да и рабочих с крестьянами презирали почти как скот), зато асбтрактно наиедализировались во всю и абстрактных категорий наизобретали.Кстати, Вы часто пишете, что материя суть дух, откуда Вас потом не в ту сторону тянет. На самом деле, это - не так! Правда, не существует некой материи не той или иной связи (притом подчиненной) с духом - праматерии, безсловесной материи с самостоятельными силами и свойствами - как это учит материализм. Но и спиритуализм (форма пантеизма), при котором все является духом, представляющим себя в той или иной форме, - такое же заблуждение.

А чем отличается Материя от материального? И отличается ли?

Бондарев Игорь / 20.02.2013

316. Ответ на 312., Дмитрий Белорус:

Ну почему же вне зависимости от человеческой воли! Практически всякая оскверненная материя осквернена падшими духами не без участия человеческой воли: от языческих идолов и капищ и до "печати". И приобщение человека к оскверненной материи, которым он оскверняется и ставит препоны Святому Духу, также происходит не без участия воли!

Вы хотите сказать, что явно выраженное и искренне решение воли быть со Христом мало что значит при соприкосновении с тем, что Вы называете оскверненной материей?

Верно, и соответствующее овеществление сущности (вещество) заменило другое…. Вы снова упускаете из внимание третье звено, возвращаясь к 2 звеньям. Помимо сущности и ее внешнего явления (в данном случае вещественности или вещественной формы во всей ее полноте) существует восприятие последнего (а через нее - рассудком и первого, тут-то и востребуется вера) человеком. Оно-то не явлется неотделимым от сущности. А внешнее явление неразрывно связано с сущностью и, если Богу не угодно превзойти тварного естества чин, то они существуют нераздельно и прелагаются вместе.

Из чего это следует? Почему не считать, что сущность Тела и Крови соединена с веществом хлеба и вина – вместо той идеи, что Господь создает оптическую и тактильную иллюзию для каждого из миллиардов людей, которые могут причащаться Святых Тайн? Отчего не считать, что Бог подает нам Тело и Кровь непосредственно в той вещественной форме, какая соответствует заданному человеческому восприятию? Разве создание иллюзии хлеба и вина не есть нарушение чина естества – только естества человеческого восприятия?

Понятно, что наш рассудок пытается упорядочить в пространстве и времени вещи материального мира. Но разум подсказывает, что в Святых Дарах, вмещающих невместимого Бога, «немножко места» для хлеба и вина не останется :)

Это понятно. Но посмотрите… Вещество было – и исчезло. Это еще одно нарушение чина естества. Вот взять чудо на свадьбе - была вода, стало вино. Еще одно нарушение чина естества. Но оно ведь нас не смущает, верно? Посудите сами: там люди просто веселились, а в случае с Таинством речь идет о судьбах человеков. Почему же нас должно смущать, если волей Божией в случае Даров сущность Тела и Крови содержится в таком веществе, которое при иных обстоятельствах содержит иную сущность?

Любить – значит, давать существовать по своему закону и не нарушать Свой же закон.

Да ведь он и так нарушается: ведь создание оптической иллюзии для каждого из миллиардов людей – это уже нарушение закона.

Также и с хлебом и вином: неодухотворенная, безсловесная (т.е. не имеющая своего духа и дара слова, т.к. внесловесной материи нет) материя не может стать восприемницей Бога-Слова.

А это не вполне точная постановка вопроса – в т.ч. и с моей стороны. Не текущее вещество (хлеб и вино) становится восприемницей сущности Тела и Крови, а сущность Тела и Крови является в веществе, которое, как я говорил ранее, не является хлебом и вином, а ТАКОЕ же, как у хлеба и вина.

Артур / 20.02.2013

315. Ответ на 278., Артур:

Мне видится у Вас противоречие в том, что с одной стороны, рассуждая об «ограничениях» действию Бога, Вы справедливо ставите таким ограничением свободную волю человека, а с другой – постулируете превосходящую эту волю злую волю врага, якобы насыщающего материю в конкретных ее феноменах такими смыслами, которые ставят препоны Духу вне зависимости от человеческой воли".

Ну почему же вне зависимости от человеческой воли! Практически всякая оскверненная материя осквернена падшими духами не без участия человеческой воли: от языческих идолов и капищ и до "печати". И приобщение человека к оскверненной материи, которым он оскверняется и ставит препоны Святому Духу, также происходит не без участия воли!

Но они не существуют одновременно. Сущности хлеба и вина после сошествия Духа больше нет в этих конкретных Дарах. Одна сущность заменила другую.

Верно, и соответствующее овеществление сущности (вещество) заменило другое.

Если данная сущность неразрывно связана с формой (в общем случае – т.е. с видом, физическими характеристиками и т.п.), то, стало быть, новая сущность помещается в прежнее вещество и изменяет его? Или же, наоборот, изменение вещества влечет за собой «заселение» новой сущности? И нет ли тут хоть малого, но момента, когда сущность и форма все равно не совпадают?

Вы снова упускаете из внимание третье звено, возвращаясь к 2 звеньям. Помимо сущности и ее внешнего явления (в данном случае вещественности или вещественной формы во всей ее полноте) существует восприятие последнего (а через нее - рассудком и первого, тут-то и востребуется вера) человеком. Оно-то не явлется неотделимым от сущности. А внешнее явление неразрывно связано с сущностью и, если Богу не угодно превзойти тварного естества чин, то они существуют нераздельно и прелагаются вместе. Т.е., как Вы и сказали: "новая сущность помещается в прежнее вещество и изменяет его" - только не отдельным действием (отец Сергий говорил о "новом воплощении"), а самим "помещением", т.е. преложением.

Если же хлеб и вино просто устраняются, и заменяются плотью и кровью, то куда девается хлеб и вино? В одном тварном предмете не могут существовать одновременно независимые сущности – хорошо. А в одном объеме может существовать разное вещество (со связанной с ним сущностью)?

Понятно, что наш рассудок пытается упорядочить в пространстве и времени вещи материального мира. Но разум подсказывает, что в Святых Дарах, вмещающих невместимого Бога, «немножко места» для хлеба и вина не останется :)

И если мы допускаем чудесное исчезновение хлеба и вина, то почему нельзя допустить чудесного помещения сущности Тела и Крови Христовых в хлеб и вино? В чем Вы видите тут ограничение для всемогущества Божия? Мне не очень понятно, для чего нужна такая громоздкая конструкция: Бог ставит Сам Себе ограничение на предмет недопустимости помещения Им разных сущностей в одинаковые предметы, претворяет хлеб и вино в истинную плоть и кровь, затем заставляет человека видеть их по-прежнему в виде хлеба и вина? Для чего это все, если Бог может просто сделать Себе Тело из хлеба? В чем тут для Него ограничение?

Мне очень понятен Ваш вопрос. Но он также исходит из рационалистической привычки нашего ума. Вот как раз протестанты говорят: «зачем вам молитвы к ангелам, святым, Божьей Матери», если Бог и так – всё слышит и всё может. А еще дальше: зачем всесовршенный и всесамодостаточный Бог создал «еще и» человека. Но таковы законы любви и блага, в частности благоустройства мироздания. У всего есть свой чин, который премудро связан с другими чинами. И Бог (в отличие от человека) ценит и уважает чин самой незначительной части тварного мира. И если и нарушает этот чин, то только ради любви и со всем почтением (как в случае с Боговоплощением). А ценить и уважать – это значит, и самоограничиваться. Любить – значит, давать существовать по своему закону и не нарушать Свой же закон. В том числе и соучаствовать в спасении ближних и преображении мира – для чего святым и дается такая власть. Также и с хлебом и вином: неодухотворенная, безсловесная (т.е. не имеющая своего духа и дара слова, т.к. внесловесной материи нет) материя не может стать восприемницей Бога-Слова. И для нарушение этого чина нет никаких оснований в любви.

Дмитрий Белорус / 20.02.2013

314. Ответ на 310., Артур:

в Дарах - сущность Тела и Крови.

Не в дарах сущность Тела и Крови - это лютеранство. А сами Дары - есть по существу Тело и Кровь Христа. Запомните это, Артур, и не будьте не православным, но православным.

М.Яблоков / 20.02.2013

313. Ответ на 308., Анна Фёдоровна:

Прошу Вас, читайте внимательнее. Весь мою пост Дмитрию посвящен тому, что в Дарах - сущность Тела и Крови. Будто неприязнь застилает Вам глаза, честное слово...

Артур / 20.02.2013

312. Ответ на 300., федя:

когда на Архиерейском соборе примут современный Катехизис Русской Православной Церкви, т. к. Катехизис Святаго отца нашего Святителя Филарета,митрополита Московского и Коломенского "устарел по форме и стилю, устарела в немалой степени его тематика, а также и применяемый в нем метод изложения."

Если там примут что-то не соотеветсвующее Православному Изложению Веры Святыми отцами, то мы можем и обязаны не принимать еретических изменений.

Анна Фёдоровна / 20.02.2013

311. Ответ на 278., Артур:

Для чего это все, если Бог может просто сделать Себе Тело из хлеба?

БОГ МОЖЕТ ВСЁ! Но ОН сказал - что не "из хлеба сделаю себе тело", а "сие есть"! ТО есть то, что мы видим, осязаем и вкушаем - есть не хлеб, но Плоть. Зачем Богу делать Себе из хлеба Тело, если Он может Своё Тело преосуществить в ВИДЕ, В ВИДЕ, В ВИДЕ)) ( в том числе и по вкусу и по запаху и по виду молекул даже!) Но при этом СУЩНОСТЬ будет та, что хочет Бог!

Анна Фёдоровна / 20.02.2013

310. Ответ на 303., πλάνιος:

Глупец - это вы. Что так превратно толкуете свв.отцов. Никто из отцов никогда не говорил, что хлеб и вино воспринимаются в Ипостась Бога-Слова. Это язычество, а свв.отцы не были язычниками.

М.Яблоков / 20.02.2013

309. Ответ на 300., федя:

Если он будет неправославный (не соответствовать учению свв.отцов Церкви), мы его не примем. На даче будем костер для шашлыков им разжигать )

М.Яблоков / 20.02.2013

308. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Я не пойму, вы что совсем что ли все с ума по сходили?! БОГ-Слово в хлеб не воплощался! И с хлебом ипостасно не соединялся! Это что за язычество такое? Логос воплотился в человека и соединил в Своей Ипостаси Божественную и человеческую природы. Ни хлеба, ни вина, ни елея в Ипостаси Христа нет и быть не может. Что хлебопоклонничесвто вы здесь выдумали? Это же язычество.

М.Яблоков / 20.02.2013

307. Ответ на 297., Clucks :

Дорогой бригадир Клакс (вы конечно знаете почему вы бригадир). Дело в том, что я вас слышу и абсолютно с вами согласен, что на Литургии происходит пресуществление хлеба и вина в истинное Тело и Кровь Самого Господа и после этого Таинства никаких хлеба и вина на Престоле уже нет. Только вот вы меня совершенно не слышите. Я отдаю должное вашему профессионализму, в т.ч. способу троллинга с позиции исповедания истины. Результат впечатляет. Но общение с вами мне уже неинтересно – не тратьте на меня рабочее время. Спасибо за науку.

Андрей Другой / 20.02.2013

306. . М.Яблоков и Clucks

"Это что глупость?! Хлеб с Богом-Словом не соединяется! Это хуже язычества!" Тогда глупец и язычник Иоанн Дамаскин,который об этом пишет: "Он сочетал(συνέζευξεν) с этими веществами свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное(τῶν συνήθων καὶ κατὰ φύσιν ) приобщились тому, что выше естества" συνέζευξα-сочетание,супружество. Clucks "Да, и еще, для тех кто совсем не в курсе: Церковь у нас Единая Апостолькая Святая СОБОРНАЯ, а не просто Русккая. Это только подтверждает ваше невежество." А в чем невежество,просто интересно?Что повашему любой поместный собор истина? Да не будет такого.Ересь исповедует тот ,кто считает ,что решение любого поместного собора непроложная истина. Соборов было великое множество,исповедующих ересь ,например Флорентийский,Лионский,подписавшие унию ,Второй Эфеский и.т.д. Список можно продолжить.

πλάνιος / 20.02.2013

305. Ответ на 285., М.Яблоков:

Безумствуете, Артур.

Михаил, мне неловко отрывать Вас от захватывающей дискуссии с Ку-Клукс-Кланом о нелинейном времени

Артур / 20.02.2013

304. Ответ на 279., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Приписывая Христу нечто, что требует исправления, тем самым принижается Его Жертва, от чего упаси нас Господи!Аргументируйте!

Аргументировать что, отче? Что Христос совершенный Бог и совершенный человек безо всякого изъяна? Помилуйте, да ведь это вся святоотеческая сокровищница и само Евангелие! Ну, если уж непременно требуется ссылка, то извольте, Православный Катехизис свт. Филарета митр. Московского.

Галина Старикова / 20.02.2013

303. Ответ на 287., М.Яблоков:

Не думаю, что подходящая тема для шуток...

Что ж делать?.. Речью неискусной Занять ваш ум мне не дано... Всё это было бы смешно, Когда бы не было так грустно. Кому будет смешно, а кому грустно станет ясно через два года, когда на Архиерейском соборе примут современный Катехизис Русской Православной Церкви, т. к. Катехизис Святаго отца нашего Святителя Филарета,митрополита Московского и Коломенского "устарел по форме и стилю, устарела в немалой степени его тематика, а также и применяемый в нем метод изложения." (в кавычках слова председателя библейско-богословской комиссии по подготовке современного Катехизиса митрополита Илариона(Алфеева) Так что эта статья в тренде и своевременна, заседание рабочей группы 12 числа а 18 числа узнаю, что я монофизитствующий модернист

федя / 20.02.2013

302. Ответ на 280., Анна Фёдоровна:

Не надо ломиться в открытую дверь. Лучше вникать в написанное. Я именно это и доказываю.

Артур / 20.02.2013

301. Ответ на 279., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Приписывая Христу нечто, что требует исправления, тем самым принижается Его Жертва, от чего упаси нас Господи!Аргументируйте!

Уже аргументировали, и показали что вы манихействуете.

Clucks / 20.02.2013

300. Ответ на 288., Андрей Другой:

Спасибо что ответили. Причём в том же духе (см.№250).Диагноз - вы тролль.Высококачественный. Поздравляю!

Ну когда сказать по-делу больше нечего, начинаются упреки вот такого рода. Поздравляю. Но меня не удовлетворил ваш ответ, так как кроме упреков, привести адекватные аргументы в защиту своей позиции вы не способны впринципе. Как раз в духе Осиповцев.

Clucks / 20.02.2013

299. Ответ на 291., πλάνιος:

Хлеб соединенный с Богом Словом.

Это что глупость?! Хлеб с Богом-Словом не соединяется! Это хуже язычества!

М.Яблоков / 20.02.2013

298. Ответ на 291., πλάνιος:

Да, и еще, для тех кто совсем не в курсе: Церковь у нас Единая Апостолькая Святая СОБОРНАЯ, а не просто Русккая. Это только подтверждает ваше невежество.

Clucks / 20.02.2013

297. Ответ на 291., πλάνιος:

У святых отцов вообще нет слова"пресуществление",а только "преложение".

Планиос, это что вас не святые отцы? Свт.Амвросий Медиоланский: "Мы всякий раз, когда принимаем Тайны, которые через таинство священной молитвы преобразуются (transfigurantur) в Плоть и Кровь, возвещаем смерть Господню... Покажем, что это не то, что природа образовала, но то, что благословение освятило, и что сила благословения более, нежели сила природы, ибо благословением и сама природа изменяется (mutatur)." Свт.Игнатий (Брянчанинов): "По призвании архиереем или священником Святаго Духа и по освящении образов эти образы Тела и Крови Христовых пресуществляются в Тело и Кровь Христовы." Свт.Феофан Затворник: "Помышляй, как Бог под видом хлеба и вина являет тебе Себя и существенно бывает в тебе, чтобы содевать тебя наиболее святым... И не желай, чтобы Бог являл Себя тебе под другим каким видом, кроме сего Таинства... Таинство же сие и есть самая Кровь Христова и самое Тело Христово, с присущием Самого Христа Бога." Св.праведный Иоанн Кронштадтский: "То, что совершается во время Литургии, поражает своим величием все ангельские умы: то есть пресуществление хлеба и вина в истинное Тело и Кровь Самого Господа и Причащение их верующими." "Непостижимо, как Дух Господа нашего Иисуса Христа соединяется с хлебом и вином, претворяет их в Тело и Кровь... везде Он может даже не сущая нарицати, яко сущая; тем более из сущего делать другое сущее." "Ты не даешь нашей вере искуситься паче, нежели она может понести: не пресуществляешь глыбы земной в Тело и Кровь Свою, а белый, мягкий, чистый, приятный на вкус хлеб; не воду сотворяешь Кровию Своею, но подходящее к цвету крови – вино... Будем же твердо верить, что под видом хлеба и вина мы причащаемся истинного Тела и истинной Крови Христовой."

М.Яблоков / 20.02.2013

296. Ответ на 283., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Сердечно благодарю вас, Михаил Яблоков и "blogger" за терпение и уважение ко мне. Я многое вижу...Ваш, прот. А .Васькин.

Спаси Христосъ, дорогой батюшка. Как бы мне хотелось, чтоб в этом важном вопросе у нас было единомыслие! Но истиной поступаться никак нельзя, да и Вы это прекрасно сами знаете. Помоги нам Господь!

blogger / 20.02.2013

295. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

С самого начала хотел предложить о. Александру, аргументировано изложить и защитить позицию профессора А.И. Осипова. Если он хотел защитить попранное, как он считает доброе имя Алексия Ильича. Но наш отец протоиерей, лишь повторяет. покажите в чем ошибка А. Осипова. Складывается впечатление, что он просто незнаком с учением профессора Осипова. Поэтому он и ничего не может сказать по сути вопроса. А учение действительно экзотичное.

иерей Илья Мотыка / 20.02.2013

294. 269. Clucks

Послушайте господин Clucks,я Вас не оскорблял. Что касается собора 1691 года,то русская Церковь в нем не участвовала. Потом сами подумайте :неужели решение любого поместного собора всегда истина? -Нет конечно,можно назвать огромное количество соборов ,которые принимали неверные и еретические решения. У святых отцов вообще нет слова"пресуществление",а только "преложение". Теперь,что касается Иоанна Дамаскина ТИПВ:"Он сочетал(συνέζευξεν) с этими веществами свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное(τῶν συνήθων καὶ κατὰ φύσιν ) приобщились тому, что выше естества" Григорий Нисский "Большое огласительное слов":"Ибо и то Тело в действительности было хлеб, освящалось же обитанием Слова, обитавшего во плоти. Поэтому от чего хлеб, в том Теле претворившись, принял Божественную силу, от того же самого равное этому бывает и ныне." "Через обыкновенное и естественное",то есть через хлеб и вино,а не через людоедство. "Ибо и то Тело в действительности было хлеб",то есть на тайной вечери в действительности был хлеб,а не иллюзия.Но Хлеб соединенный с Богом Словом. Так что не надо сюда еретика Аквината.Осипов в этом вопросе учит по православному.

πλάνιος / 20.02.2013

293. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Вся проблема в том, что некоторые умники пытаются своим плотским умишком (не просвещенным благодатью Божией) проникнуть в тайны Божии. Просто принять на веру, как всегда Церковь веровала и этим жила, они не могут или не хотят по гордыне. Отсюда и происходят всякие ереси, расколы и нестроения.

М.Яблоков / 20.02.2013

292. Ответ на 277., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

См.: п. 14.

Ну вот же , батюшка, прямо с сайта Осипова, как Вы и просили. Третья лекция сверху. "Будут ли муки ада вечные?" Прослушайте, пожалуйста, она коротенькая и скажите четко: согласны ли с утверждением временности мук, как утверждает (совершенно ясно здесь) Осипов. http://www.aosipov.ru/faq/

Александрс. / 20.02.2013

291. Ответ на 272., Clucks :

Спасибо что ответили. Причём в том же духе (см.№250). Диагноз - вы тролль. Высококачественный. Поздравляю!

Андрей Другой / 20.02.2013

290. Ответ на 284., Савва:

ой до Федя, ой да молодец. Просто, лаконично, и главное грамотно, хоть и с юмором.

Не думаю, что подходящая тема для шуток... Зачем уподобляться Артуру?

М.Яблоков / 20.02.2013

289. Ответ на 283., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Сердечно благодарю вас, Михаил Яблоков и "blogger" за терпение и уважение ко мне. Я многое вижу...Ваш, прот. А .Васькин.

Нас слишком многое объединяется, батюшка. Мы всегда вместе!

М.Яблоков / 20.02.2013

288. Ответ на 278., Артур:

Тогда что значит это превращение? Как оно происходит?

Безумствуете, Артур.

М.Яблоков / 20.02.2013

287. на 274

ой до Федя, ой да молодец. Просто, лаконично, и главное грамотно, хоть и с юмором.

Савва / 20.02.2013

286. благодарность братьям

Сердечно благодарю вас, Михаил Яблоков и "blogger" за терпение и уважение ко мне. Я многое вижу... Ваш, прот. А .Васькин.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 20.02.2013

285. Ответ на 259., πλάνιος:

Вы сейчас явную ересь сказали, Планиос. Фома Аквинский в этот вопросе совершенно прав. Сущность меняется, акциденция остается. Остается только вид хлеба и вина (под видом подразумевается не только видимость, но и осязание, запах и прочее), но по существу никакого хлеба и вина уже нет. Уже приведено здесь на форуме огромное количество цитат их свв.отцов Церкви, где они об этом говорят. Св.Троице в Жертву приносится Сами Тело и Кровь Христа, причем, в самый момент пресуществления. Хлеб и вино Богу не нужны, ни до освящения Даров, ни после. Хлеб и вино - это не Жертва, они могут быть только в какие-то моменты литургии образами Тела и Крови Христа (как и в Ветхом Завете). Но после освящения - это не образы, а самые Тело и Кровь Христа в самом прямом смысле слова. А не хлеб и вино. В этом отношение учение православных полностью совпадает с католическим. Не все у католиков еретическое. Например, если они называют Деву Марию Богородицей - это не является ересью.

М.Яблоков / 20.02.2013

284. Ответ на 266., Людмила СПБ:

Уважаемый батюшка!Чувство благодарности - не самая сильная черта русского народа. (Это из жизненного опыта.) Вы бросаетесь на защиту профессора Осипова, с которым Вас, по-видимому, связывают моменты личного общения, - это вызывает уважение. Но в какой-то момент придется выбирать между Истиной и заблуждениями. Задайте прямой вопрос профессору: причащаемся мы Плоти и Крови Христа или или неких облагодатствованных хлеба и вина? Что в Чаше?А в Чаше то, что вот уже 12 веков хранится в церкви св. Франциска (бывшая Лонгина-сотника) в маленьком итальянском городке Ланчано. Господь привел меня нынешней осенью в эту небольшую церковь. В Чаше - Плоть и Кровь Христа, не в виде хлеба и вина, а напрямую явленные. В ответ на сомнения священника был дан Господом такой прямой ответ во время евхаристии в 8 веке. С 16 века проводятся наблюдения, а в 1970-71 годах две независимые группы исследователей-патологоанатомов пришли к одинаковым конкретным выводам. Плоть – срез сердечной мышечной ткани, Кровь, свернувшаяся в виде пяти шариков, - IV группы (АВ), как на Туринской Плащанице. Масса одного шарика крови в точности равна массе всех пяти (наверное, для тех, кого нужно убеждать с помощью весов, люди ведь разные…)В церкви есть маленький музей, где на стенах увеличенные фотографии исследований под микроскопом.http://simvol-veri.r...chanskoe-chudo.htmlЛишь по немощи нашей в Чаше - хлеб и вино.Посмотрите, как разделились люди форума. Вы попали в чуждую Вам компанию, очень жаль.С уважением – Людмила.

Уважаемая Людмила! Лично я, к сожалению. с проф. А. И. Осиповым не знаком. А нахожусь я не с чуждой мне компанией, но с русской, т. е. православной. С уважением, прот. Александр Васькин.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 20.02.2013

283. Ответ на 206., Артур:

И относительно ВЕЩЕСТВА высказано четко Собрами-ВЕЩЕСТВЕННО-это Истинная Кровь и Тело Господне, а вот видом хлеб и Вино. Это так. Но разве вещество никак не определяет вид – имея в виду весь комплекс чувственных ощущений, а не только внешний вид?

Эх,вы, мудрецы...Называете себя верующими, но не верите тому, что сказано СОБОРАМИ? Бог вам судья, конечно... Но, неужели же никто из "суперумных" мужчин никогда не ел сурими? Или мясо соевое? Или искусственную рыбью икру? Там и внешний вид и вкус и консистенция - имеют вид одного, но сделаны из другого вещества (и даже множества веществ) Так, неужто, если ограниченный человек умеет искуственно подделывать одно вещество под другое, то САМ Творец - сотворивший Мир из ничего, не в силах совершить ЛЮБОЕ превращение по Воле Своей? Не в Его ли руках все физические и духовные элементы мироздания? Не по Его ли воле они (и вы) существуют?

Анна Фёдоровна / 20.02.2013

282. Ответ на 254., Галина Старикова:

Приписывая Христу нечто, что требует исправления, тем самым принижается Его Жертва, от чего упаси нас Господи!

Аргументируйте!

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 20.02.2013

281. Ответ на 264 и 268., Дмитрий Белорус:

Просто потому, что "самого вещества" (безсловесного, независимого, косного, не несущего в себе определенного смысла, а значит, слова, а значит, духовного значения) не существует

Мне видится у Вас противоречие в том, что с одной стороны, рассуждая об «ограничениях» действию Бога, Вы справедливо ставите таким ограничением свободную волю человека, а с другой – постулируете превосходящую эту волю злую волю врага, якобы насыщающего материю в конкретных ее феноменах такими смыслами, которые ставят препоны Духу вне зависимости от человеческой воли.

Действительно, вещество предполагает определенный чувственный образ (в конечном счете, человек - венец творения и весь земной мiр был изначально открыт и как бы заточен под человека). Но способность видеть этот вид - уже не свойство вещества, а свойство человека, которое уже не соединено безразрывно с самим видом. И в данном вопросе ясно, почему Бог в отношении обоженого человеческого Тела и Крови Христа ограничивает человеку такое свойство. … …Тварное вещество соответствует сущности (природе) самого данного творения (по роду и виду), почему и нельзя говорить о об одновременном существовании независимых (и, тем более, несоответствующих один одному) друг от друга существа и вещества в одном тварном предмете.

Но они не существуют одновременно. Сущности хлеба и вина после сошествия Духа больше нет в этих конкретных Дарах. Одна сущность заменила другую. Вот скажите, если встать на Вашу точку зрения - куда девается после эпиклезы хлеб и вино? Допустим на минуту, что человек не лишается способности, как Вы пишете в первой части, видеть и осязать Тело и Кровь в их истинном виде – а не под видом хлеба и вина. И вот такой человек смотри в Чашу. В некоторый момент времени мы имеем просто хлеб и вино. После сошествия Святого Духа в Чаше – Тело и Кровь. И он их видит в их истинном облике – как плоть с кровью. Вы говорите: в одном тварном предмете не могут существовать одновременно независимые сущности – хорошо. Следовательно, мы имеем дело с полной заменой тварного предмета: хлеб и вино просто устраняются, а вместо них является плоть и кровь. Вы скажете: хлеб и вино превратились в плоть и кровь. Тогда что значит это превращение? Как оно происходит? Если данная сущность неразрывно связана с формой (в общем случае – т.е. с видом, физическими характеристиками и т.п.), то, стало быть, новая сущность помещается в прежнее вещество и изменяет его? Или же, наоборот, изменение вещества влечет за собой «заселение» новой сущности? И нет ли тут хоть малого, но момента, когда сущность и форма все равно не совпадают? Если же хлеб и вино просто устраняются, и заменяются плотью и кровью, то куда девается хлеб и вино? В одном тварном предмете не могут существовать одновременно независимые сущности – хорошо. А в одном объеме может существовать разное вещество (со связанной с ним сущностью)? И если мы допускаем чудесное исчезновение хлеба и вина, то почему нельзя допустить чудесного помещения сущности Тела и Крови Христовых в хлеб и вино? В чем Вы видите тут ограничение для всемогущества Божия? Мне не очень понятно, для чего нужна такая громоздкая конструкция: Бог ставит Сам Себе ограничение на предмет недопустимости помещения Им разных сущностей в одинаковые предметы, претворяет хлеб и вино в истинную плоть и кровь, затем заставляет человека видеть их по-прежнему в виде хлеба и вина? Для чего это все, если Бог может просто сделать Себе Тело из хлеба? В чем тут для Него ограничение?

Артур / 20.02.2013

280. 253. Савва

См.: п. 14.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 20.02.2013

279. Ответ на 270., Clucks:

Потому Кровь и Тело Христово присутствует в Чаше всецело, и вещественно и существенно(не в языческом понимании-но всецело и полностью), кроме видов. И Тайно от нас. Нет Таинстве Евхаристии ни разделения, ни соединения-есть всецелое соответствие Пресуществление Тайно от нас Истинных Тела и Крови вещественно и существенно, тоесть и по-свойству, и духовно-послонстью!Так и сказадо в догмате.

Кстати, отсюда отчетливо раскрывается инфернальная сущность трансгенной модификации как попытки подкорректировать вещество у существа.

Дмитрий Белорус / 20.02.2013

278. Ответ на 209., Ева:

Впрочем, Вы и сами говорите о значимости вещества: «Если говорить о мiре вещества, нет ничего из него более близкого к божественной природе, чем Плоть и Кровь Богочеловека». Я б даже дерзнул предположить, что из мира вещества нет ничего более близкого к божественной природе (при всей пропасти между ними), чем плоть и кровь самого человека. Недаром Он именно из этой плоти и крови взыскал для Своего воплощения Плоть и Кровь. Но ведь именно плоть и кровь человека, а не, как Вы пишете тут же, «хлеб и вино», которые «становятся Плотью и Кровью не по веществу, а по степени близости к Божеству». Притом, что точно также можно согласиться, что именно вино и хлеб по веществу и его свойствам наиболее близки природе живого человеческого тела и крови, почему они законно и принимаются веществом для Таинства. Ваши слова отчасти полностью сопадают с тем,о чем писал о.Иоанн Кронштадский,по-крайней мере с Вашим ходом рассуждения,хотя это касается не только данного примера: ""Мало того,Ты превращаешь мертвое вещество в живое существо,например, посох Моисея - в змея, и нет ничего для Тебя неворзможного.Себе ли Ты не сотворишь плоти из хлеба и вина,которые так близки к нашей плоти,будучи употребляемы в пищу и питие и превращаемы в нашу плоть и кровь?Ты не даешь вере нашей "искуситися паче,еже может она полнести" (1Кор.10,13),не пресуществляешь Ты глыбы земной в пречистое Тело и Кровь Свою, а белый,мягкий,чистый,приятный на вкус хлеб;не воду сотворяешь Кровию Своей,но переходящее к цвету кровию вино,которое называется кровию гроздовою в Священном Писании(Сир.39,32),приятное на вкус и веселящее сердце человека;Ты знаешь немощь нашу,слабость нашей веры и потому благоизволил употребить для Таинства Своего Тела и Крови самые подходящие к ним вещества.Будем же твёрдо верить,что под видом хлеба и вина мы причащаемся истинного Тела и истинной Крови Христовой,что в Таинстве причащения Господь пребудет с нами "во дни до сканчания века"(Мр.28,20). (Св.Иоанн Кронштадский.Моя жизнь во Христе.из-во "Лепта Книга",Москва,2008),часть 1,стр.39)P.S.Спасибо за спокойное обсуждение без излишних эмоций и оскорблений(от которых голова уже болит) и за православное понимание поставленных проблем,не противоречащих святоотеческому пониманию и в тоже время обдуманных лично.

И Вас благодарю за ценное дополнение. Кстати, обнаружил, почему в одном моем сообщении (был задан такой вопрос) дважды вместо "обоженого во Христе человеческих плоти и крови" написалось "обожженное". Это была не описка. Это, оказывается, продукт творчества Микрософт автоматически отредактировал "нелитературный неформат"...

Дмитрий Белорус / 20.02.2013

277. Ответ на 200., Бондарев Игорь:

Вот поэтому и нужна инверсия марксистско-ленинской философии

Как ни верти (от лат. inversio – переворачивание) сочинения мозеса мордехай леви и его прихлебателя ульянова-бланка сатанинская сущность их не изменится. А Ланчанское чудо с явленым «невареным мясом» не укладывается в стройную бутербродную теорию намазывания толстого слоя ипостаси на хлеб приношения, и любители сочинений Осипова о Ланчанском чуде помалкивают.

федя / 20.02.2013

276. Ответ на 267., Артур:

Не дождетесь) Это недоразумение быстро разрешиться.Ну, да... На п.251 хоть ответьте

Да, возможно тут недоглядел, но сути моего несогласия с Яблоковым это не решает(да и Троицу монофизиты как раз отрицают, только по-другому). Так как такие понятия как Восвресение Христа-безвременны и нелинейны, также как и вся Хронология Нового Завета в котором мы живем до Страшного Суда. Это не прошлое, а настоящее, и Ученики Христа, псриступившие к Крови и Вину на Тайной Вечери уже находились в Воскресении Христа. И все те события безвременны-вот что я имею ввиду, а вовсе не отрицание земной жизни или не дай Бог Воскресения. Только лишь то, что процесс этот безвременный и одновременно свершившися как факт.Кто из учеников да Воскресения Христа сомневался что Он Истинный Бог? Никто. Но Христос предварил для нас Воскресение задолго до самого этого события.

Clucks / 20.02.2013

275. Ответ на 206., Артур:

И относительно ВЕЩЕСТВА высказано четко Собрами-ВЕЩЕСТВЕННО-это Истинная Кровь и Тело Господне, а вот видом хлеб и Вино. Это так. Но разве вещество никак не определяет вид – имея в виду весь комплекс чувственных ощущений, а не только внешний вид?

Эх,вы, мудрецы...Называете себя верующими, но не верите тому, что сказано СОБОРАМИ? Бог вам судья, конечно... Но, неужели же никто из "суперумных" мужчин никогда не ел сурими? Или мясо соевое? Или искусственную рыбью икру? Там и внешний вид и вкус и консистенция - имеют вид одного, но сделаны из другого вещества (и даже множества веществ) Так, неужто, если ограниченный человек умеет искуственно подделывать одно вещество под другое, то САМ Творец - сотворивший Мир из ничего, не в силах совершить ЛЮБОЕ превращение по Воле Своей? Не в Его ли руках все физические и духовные элементы мироздания? Не по Его ли воле они (и вы) существуют? Всякая ересь от надмения ума...

Анна Фёдоровна / 20.02.2013

274. Ответ на 250., Андрей Другой:

Учите Православие, и не потокаяте вашим бесам.В №194 вы сказали: «...И дав ученикам Кровь и Вино на Тайной Вечери он уже ВНЕ ВРЕМЕНИ предворил свою победу и Восвресение...»В №215 я ответил: «...Если можно предварить Свою победу вне времени (а Богу всё возможно), то значит и праведников можно из ада вывести «досрочно», не спускаясь и не разрушая явно... (звучит погано, но как говорится – не корысти ради).»Поскольку и вы и я говорим о времени непосредственно пред Воскресением Христовым, то по смыслу моего ответа абсолютно понятно о каком аде я говорю, о каких праведниках ожидающих на лоне Авраамовом и о моём недоумении...Извольте отвечать на мои вопросы адекватно или не отвечать вовсе, в противном случае придётся согласиться с отцом Александром Васькиным в том что вы «засланец» (приписать человеку невесть что и пусть он оправдывается, что он этого не говорил – излюбленная тактика «засланцев»).P.S. М. Яблокову – вашим ответом в №221 почти удовлетворён.

Я ответил, но редакция не публиковала видимо: Или вы не удосужились прочитать. Нет, грешников из ада(а согласно Учению Христа в аду находятся грешники), Бог выводить не станет не по причине того, что они не хотят, а по причине их добровольного отпадения от Бога и нераскаяния. Не путайте понятия. Богу все возможно, но не Бог будет делать, особенно для тех, кто сам того не желает. Это все равно что невозможно не испачкать чистую кровать не сняв грязную обувь, также невозможно и войти в Царствие Небесное не принеся Покаяния, без которого Спасение невозможно. Вы не разбираетесь в элементархых Истинах Православия и в очередной раз салитесь в лужу. Не ради оскарбления говорю вам, но ради обличения вашей некомпетентной лжи.

Clucks / 20.02.2013

273. хватит передергивать

На форуме идут споры двух позиций - одна из низ озвучивается Clucks и другими, к этой группе отношусь и я, другая большей частью озвучиватся священником А.Васькин и другими, к которым я отношу и иерея С.Карамышева. Первая - обличает Осипова, и теперь и Карамышева и Васькина в том, что их суждения относительно происходящего в Евхаристии ложны, другими словами еретические. Наши аргументы черпаем в Святоотеческих Трудах, в Учении Церкви, в Догматическом Богословии. И это сводится к следующему: если даже мы видим и чувствует хлеб и вино, на самом деле это Само Тело и Сама Кровь, и оставлено нам и видеть и чувствовать хлеб и вино ради немощи нашей, только ради этого. Другие претендуют на разное. Кому-то кажется что хлеб и вино сохраняются как вещества и это образ Плоти и Крови, кому-то еще что-то. Я устал читать некоторые глупости. Теперь определяйтесь господа, кто что исповедует. И это не риторический вопрос. Я надеюсь что отец Сергий и Александр, мною упомянутые, соблаговолят нам, относящих себя к первой, одной из двух групп, что именно они исповедывают. Потому как нам велено отлучаться от всякого брата поступающему не по преданию полученную от Апостолов, и аще не рассудим, то как отлучаться можем. Прошу, теперь Ваше слово. А все остальные недоразумения, отличные друг от друга мнения, дебаты и споры по поводу других вопросов, тоже важных, но других, кроме главного затронутого и в статье и других произведениях Осипова отложить, ради решения главного. И тогда можно считать и разговор оконченным и результат достигнутым. монах Савва (Кожокарь)

Савва / 20.02.2013

272. Ответ на 268., Дмитрий Белорус:

Потому Кровь и Тело Христово присутствует в Чаше всецело, и вещественно и существенно(не в языческом понимании-но всецело и полностью), кроме видов. И Тайно от нас. Нет Таинстве Евхаристии ни разделения, ни соединения-есть всецелое соответствие Пресуществление Тайно от нас Истинных Тела и Крови вещественно и существенно, тоесть и по-свойству, и духовно-послонстью! Так и сказадо в догмате.

Clucks / 20.02.2013

271. Ответ на 259., πλάνιος:

Главное обвинение против Осипова то,что Осипов отрицает учение схоласта католика Фомы Аквината о пресуществлении. А учит согласно Иоанну Дамаскину: хлеб и вино,сохраняясь как вещества соединяются с благодатью и становятся Телом и Кровью Христа.Фома Аквинат учит о трансмутации:хлеб становится куском мяса, причастники людоеды.Цвет,запах,вкус,объем,вес хлеба согласно Фоме это лишь иллюзия(акциденции).Но любой малыш знает,что цвет вызывается выделением фотонов вещества.Запах это летучие соединения вещества,вкус вызван химической реакции вещества и.т.д.У причастника повышается алкоголь в крови,сахар в крови.Это все можно обнаружить экспериментально. Наконец на плохо просушенных дарах живет грибы-плесень,если в чашу попал паук или муха,то её сжигают.Если Кровь пролита на ткань ,то её так же сжигают.Но не сжигают же при этом Христа! Все это свидетельствует об одном:учение Фомы Аквината ложное.Хлеб и вино действительно соединяются с Богом Словом и становятся Телом и Кровью Христа ,сохраняясь как вещества,а не трансмутируя как учит Аквинат.

Еще один неверящий Христу? Слова приписанные кем-то Иоанну Дамаскину не соответствуют Православию-тоесть Святому Писанию и Соборам, трудам Святых Отцов.Хлеб и вино НЕ сохраняют свои свойтва и НЕ "соединяются с Богом", оставаясь при этом хлебом и вином по-веществу-это ложь. Вся Церковь Христова, напротив, учит тому, что хлеб и вино полностью и Истинно Пресуществляются, прилагаются Существенно и Вещественно, не оставляя никакой двойственности, кроме видов(вкуса и вида-ощущений хлеба и вина). Согласно Учению Христа-в Чаше находяться Тайно Кровь и Тело Господне в его Истинном-тоесть полностью реальном, но тайном для нас виде. И еще раз: 182. ОРТОДОКС : Ответ на 165., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : 2013-02-19 в 18:23 Открываешь главное научное издание РПЦ, Православная энциклопедия называется, и читаешь слова Восточных патриархов: С невидимой стороны Евхаристия состоит в первую очередь в действительном и существенном присутствии Господа Иисуса Христа в Св. Дарах: «Веруем, что в сем священнодействии присутствует Господь наш Иисус Христос, не символически (τυπικῶς), не образно (εἰκονικῶς), не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не одним наитием... но истинно и действительно, так, что по освящении хлеба и вина хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в само истинное Тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, было погребено, воскресло, вознеслось, седит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляется в саму истинную Кровь Господа, которая, во время страдания Его на кресте, излилась за жизнь мира» (Послание патриархов Восточно-кафолической Церкви о православной вере). 164. Анна Фёдоровна : Ответ на 159., Clucks: 2013-02-19 в 14:45 "26. И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. 27. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, 28. ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Св. Евангелие от Матфея 26:26-28)" Господь не сказал - "сие вместо"...или "сие как бы (понарошку)"...или "сие с чем-либо еще"...Сказано: СИЕ ЕСТЬ! Можно ли верить в Бога, но при этом не верить его словам? Нельзя. 176. Адриан Роум : Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси 2013-02-19 в 17:37 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме. Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? (Ин 6:51-59) "Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?" Вот и автор с его подзащитным не могут это слышать. По ихнему римский легионер буханку хлеба проткнул на кресте (Ин 19:34). Хочу повторить ЕЩЕ раз: Ну и вот анафемствование ереси(так активно пропогандируемой обновленцем и модернистом Осиповым) против Свяой Евхаристии из Синодика Недели Торжества Православия XVIII в.: «Неверующии, яко в тайне Евхаристии Святой, или Причащения, хлеб квасный пшеничный в тело Христово, вино же лозное в кровь Христову действием Святаго Духа претворяются; и пресуществуются кроме видов. И яко по пресуществении под видами хлеба и вина истинное есть тело Христово и истинная кровь Христова. И Сам Христос Господь истинно СУЩЕСТВЕННО и ВЕЩЕСТВЕННО в тайне сей пребывает, яко Агнец за грехи мира таинственне закалаемый и в жертву Богу Отцу приносимый. Того ради хлеб Святый в сей тайне Агнец и нарицается. Сему таинству неверующии, и Боголепной чести, яко Самому Богу невоздающии и не покланяющиеся, анафема» / Анафематизмы изрекаемые ЕРЕТИКАМ в неделю Торжества Православия / PS: Не повторяйте пожалуйста Осиповские догматические заблуждения.

Clucks / 20.02.2013

270. Ответ на 206., Артур:

И относительно ВЕЩЕСТВА высказано четко Собрами-ВЕЩЕСТВЕННО-это Истинная Кровь и Тело Господне, а вот видом хлеб и Вино.Это так. Но разве вещество никак не определяет вид – имея в виду весь комплекс чувственных ощущений, а не только внешний вид?Почему бы не предположить, что в конкретных Святых Дарах мы имеем именно истинное Тело и Кровь Христа – но при этом вещественно они совпадают с хлебом и вином вообще? Тогда и спора нет… Полагаю, никто не может быть настолько дерзок, чтобы считать, что о.Сергий Карамышев или А.И.Осипов, приступая к Чаше, не верят, что причащаются истинного Христова Тела и Крови. Просто они считают, что после сошествия Святого Духа явившиеся Тело и Кровь имеют вещественный состав НЕ хлеба и вина, а, будучи Телом и Кровью по существу, обладают вещественным составом (и соответственно по виду и в осязании) – ТАКИМ ЖЕ, как хлеб и вино. Быть чем-либо и быть в некоторых аспектах ТАКИМ ЖЕ, как это что-либо – это разные вещи. Соответственно, два разных тезиса:1. Ложный: конкретные, в Чаше, Тело и Кровь имеют в себе вещество хлеба и вина - и тогда они остаются хлебом и вином, получая лишь символическое наименование Тела и Крови2. Истинный: конкретные, в Чаше, Дары имеют в себе вещество Тела и Крови - вещественно, но не сущностно, совпадая при этом с хлебом и вином, но не имея с ними отношения происхождения. Вещество - совпадает по составу, но оно при этом не одно и то же – ибо различны сущности. Для обсуждения…

Видите, вы неразрывно увязываете между собой вид и вещество, но даете большую свободу в отношении вещества и сущности. Действительно, вещество предполагает определенный чувственный образ (в конечном счете, человек - венец творения и весь земной мiр был изначально открыт и как бы заточен под человека). Но способность видеть этот вид - уже не свойство вещества, а свойство человека, которое уже не соединено безразрывно с самим видом. И в данном вопросе ясно, почему Бог в отношении обоженого человеческого Тела и Крови Христа ограничивает человеку такое свойство. В случае же с веществом и существом мы говорим уже о сугубой природе тварной вещи (предмета). И здесь мы вновь возвращаемся к проблеме "вещества самого по себе" - ключевое понятие языческой античной и неоязыческой протестантской философии-теологии. В них сущность - это та самая идея, которая помещается в некую всеобщую и самостоятельную вещественную субстанцию, которая разделяется этим помещением на конкретные вещи. Но в том-то и дело, что тварное вещество соответствует сущности (природе) самого данного творения (по роду и виду), почему и нельзя говорить о об одновременном существовании независимых (и, тем более, несоответствующих один одному) друг от друга существа и вещества в одном тварном предмете.

Дмитрий Белорус / 20.02.2013

269. Ответ на 258., Clucks:

Не дождетесь) Это недоразумение быстро разрешиться.

Ну, да... На п.251 хоть ответьте

Артур / 20.02.2013

268. Ланчанское чудо: для Александр Васькина, русского священника, офицера Советской Армии

Уважаемый батюшка! Чувство благодарности - не самая сильная черта русского народа. (Это из жизненного опыта.) Вы бросаетесь на защиту профессора Осипова, с которым Вас, по-видимому, связывают моменты личного общения, - это вызывает уважение. Но в какой-то момент придется выбирать между Истиной и заблуждениями. Задайте прямой вопрос профессору: причащаемся мы Плоти и Крови Христа или или неких облагодатствованных хлеба и вина? Что в Чаше? А в Чаше то, что вот уже 12 веков хранится в церкви св. Франциска (бывшая Лонгина-сотника) в маленьком итальянском городке Ланчано. Господь привел меня нынешней осенью в эту небольшую церковь. В Чаше - Плоть и Кровь Христа, не в виде хлеба и вина, а напрямую явленные. В ответ на сомнения священника был дан Господом такой прямой ответ во время евхаристии в 8 веке. С 16 века проводятся наблюдения, а в 1970-71 годах две независимые группы исследователей-патологоанатомов пришли к одинаковым конкретным выводам. Плоть – срез сердечной мышечной ткани, Кровь, свернувшаяся в виде пяти шариков, - IV группы (АВ), как на Туринской Плащанице. Масса одного шарика крови в точности равна массе всех пяти (наверное, для тех, кого нужно убеждать с помощью весов, люди ведь разные…) В церкви есть маленький музей, где на стенах увеличенные фотографии исследований под микроскопом. http://simvol-veri.ru/xp/lanchanskoe-chudo.html Лишь по немощи нашей в Чаше - хлеб и вино. Посмотрите, как разделились люди форума. Вы попали в чуждую Вам компанию, очень жаль. С уважением – Людмила.

Людмила СПБ / 20.02.2013

267. Ответ на 185., Александрс.:

"26. И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.27. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,28. ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.(Св. Евангелие от Матфея 26:26-28)"Господь не сказал - "сие вместо"...или "сие как бы (понарошку)"...или "сие с чем-либо еще"...Сказано: СИЕ ЕСТЬ! Можно ли верить в Бога, но при этом не верить его словам? Нельзя.Так, так. Верю сказанному буквально, а недоумение остаётся. Если мы причащаемся Христа Воскресшего, то как такое возможно до Воскресения? (Только не призывайте на мою голову кары небесные – это вопрос, а не богохульство)Уважаемый Андрей. Это недоумение связано с нашим пониманием времени "по-человечески", то есть линейно, то есть мы находимся только в определенной временной точке: "настоящее". Существует (не помню, где вычитал) восприятие времени, взгляд на время тотальный , то есть восприятие сразу всего времени. Или еще сказать все время существует всегда, или Бог видит время все сразу, или, еще лучше, Бог вне времени (над временем). Для нас это тоже объективность, но мы этого не видим. То есть Голгофская жертва не совершилась, а совершается всегда. Не только в Евхаристии, но и всегда существует. Иначе как Иисус страдал за наши грехи, которыхб еще не было. Наперед? Значит мы их не можем победить если за них уже произошло искупление. Или мы их не можем избежать (не совершить), поскольку за них уже была пролита кровь? Это ьбъясняется тем, что каждый наш сегодняшний грех, грех совершаемый сейчас, сию минуту добавляет страдания Христу на кресте сейчас, он распинается всегда. Он не был распят тогда и все закончилось, нет, Он распинается ежесекундно. Крест с Христом стоит сейчас перед нами. И от нас зависит добавить Ему мучений сейчас совершением греха, или не совершать грех , не добавлять Ему мучений. Ему, Который висит сейчас прямо перед нашими глазами. Поэтому мы сейчас тоже стоим, перед крестом на Голгофе вместе с римским сотником и взираем на страдающего Христа. Простите за сумбур...

Верно. Спаси Господи!

Clucks / 20.02.2013

266. Ответ на 186., Артур:

Вы очень интересно пишете, уважаемый Дмитрий. Не могу сказать, что я вполне согласен с распространением Вашей логики касательно соотношения вещественного и духовного на проблему ИНН, но прочитал с большим интересом - и даже удовольствием от прекрасного языка.

Спаси Господи, Артур. Но я не распротранял эту логику вещественного и духовного на проблему элетронно-цифровой идентификации - эта логика распространена многими пастыреначальниками Церкви. А именно, что "ничто вещественное (бумажное, электромагнитное, графитно-металлическое и т.д.) не может отлучить от Бога и (что то же самое) лишить божественной благодати". Но такая формулировка как раз соответствует указанному рационализму западного толка и противоречит учению Церкви. Просто потому, что "самого вещества" (безсловесного, независимого, косного, не несущего в себе определенного смысла, а значит, слова, а значит, духовного значения) не существует - это порождение духа, подверженного влиянию материалистического рационализма. Вот если б вопрос был поставлен так, что в нынешней форме (например, ИНН или УЭК) средства индивидуальной идентификации еще не дошли до "печати" - не отлучают от Бога, не лишают благодати (или лишают, но в определенной мере), то здесь было бы что иследовать. Я в данном случае только подчеркнул единый принцип, связывающий рассуждения и умозаключения профессора А.Осипова (и не только) по двум внешне разным вопросам.

Дмитрий Белорус / 20.02.2013

265. Ответ на 256., М.Яблоков:

Вам явно не хватает образования, чтобы на такие темы разговаривать.

Скорее это у вас нет понимания самых основ Православия. Причем базовых, элементарных понятий) И явный крен в монофизитство прослеживается, хотя и пытаетесь обвинить в этом других.

Clucks / 20.02.2013

264. Ответ на 190., Бондарев Игорь:

Еще (несколько отвлеченно) следует заметить, что пренебрежение материальным как отражением и облачением духовного в целом было изначально присуще католицизму (что говорить о протестантизме) и становится настоящим соблазном для русского православия в наши дни (нерусский православный мiр уже во многом им соблазнились). За этим пренебрежением - помимо разделение духовного и материального - просвечивает и свойственная Западу гордыня ума (собственно и есть рационализм). Дескать, что ковыряться в этом материальном, когда перед нами открыты высоты духовного. В этом и состоит весь идеализм.Против него выступила марксистско-ленинская философия. А что Вы скажите о материализме ,как сказали об идеализме (об абстрагировании духовном)?

Уважаемый Игорь, не совсем так. В православном богословии такое духовное явление, состояние души называется "духовной прелестью". Правда, действительно духовная прелесть всегда была присуща подавляющему большинству всех мыслителей (во главе с философами), которые официально причислялась к "идеалистам". Кстати, по образу жизни (который ярче всего выявляет дух, стоящий за теоретическими убеждениями) они чаще всего были чистыми материалистами. Тот идеализм, о котором говорите Вы, суть духовное прельщение, поскольку в нем человек стемится своим немощным умом желает отбросить всяческое духовное обустройство материального и материальную оболочку духовного (откуда, кстати, и произошло иконоборчество протестантов) и перейти к чистому умозрительному созерцанию бытия. Что невозможно, поскольку для этого нужно, как минимум, изменить устроение души, очистив и воспитав дух и соединив ум с сердцем. Как в практике исихастов - за что с ними и устроили войну самопрельщенные католические схоласты. Другое дело, если под идеализмом понимать веру в то, что "в начале бе (т.е., вечно пребывает, а не было) Слово" - т.е. в начале всего и всегда. И всё, что из этого следует. Но и в таком "теоретическом идеализме" есть очень много пропастей для заблуждений. А материализм: в практическом плане он близкок к "идеалистическому прельщению". Примерно так: "оставим это копание в частностях (прежде всего, в собственной душе) - и вперед к переустройству мироздания". Марксистско-ленинская философия против него не выступала: ни Маркс, ни Ленин лопаты в руках не держали (да и рабочих с крестьянами презирали почти как скот), зато асбтрактно наиедализировались во всю и абстрактных категорий наизобретали. Кстати, Вы часто пишете, что материя суть дух, откуда Вас потом не в ту сторону тянет. На самом деле, это - не так! Правда, не существует некой материи не той или иной связи (притом подчиненной) с духом - праматерии, безсловесной материи с самостоятельными силами и свойствами - как это учит материализм. Но и спиритуализм (форма пантеизма), при котором все является духом, представляющим себя в той или иной форме, - такое же заблуждение.

Дмитрий Белорус / 20.02.2013

263. простите что повторяюсь

Бог сказал: cue есть Тело Мое; и cue есть Кровь Моя; и cue творите в Мое воспоминание; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: дондеже приидет (1 Кор. XI, 26); и через призывание является дождь для этого нового земледелия, — осеняющая сила Св. Духа. Ибо, как Бог все, что Он сотворил, сотворил действием Святаго Духа, так и ныне действие Духа совершает то, что превышает естество и чего не может вместить ничто, кроме одной только веры. Како будет cue, говорит святая Дева, идеже мужа не знаю (Лук, 1, 34). Архангел Гавриил отвечает: Дух Святый найдет на тя, и сила Вышнего осенит тя (Лук. 1, 35). И ты теперь спрашиваешь, каким образом хлеб делается телом Христовым, а вино и вода — кровью Христовою? Говорю тебе и я: Дух Святый нисходит и совершает это, что превыше разума и мысли [3]. Хлеб же и вино берутся потому, что Бог знает человеческую немощь, которая с неудовольствием отвращается от многою, что совершается несогласно с обычаем. Поэтому, по обычному Своему снисхождению к нам, Он через обычное по естеству совершает то, что выше естества. И подобно тому как при крещении, — так как у людей обыкновенно принято мыться водою и намазываться елеем, — Бог с елеем и водою сочетал благодать Духа и сделал крещение банею пакибытия, так и здесь, так как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино, — Он сочетал с этими веществами свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества [4]. Тело воистину объединяется с Божеством, тело, (родившееся) от святой Девы, но (объединяется) не (так), что вознесшееся тело нисходит с неба, а (так), что самый хлеб и вино прелагаются в тело и кровь Божию. Если же ты доискиваешься способа, как (именно) это делается, то тебе достаточно, услышать, что — с помощью Св. Духа, подобно тому, как Господь, при содействии Св. Духа составил Себе и в Себе, плоть от святой Богородицы. Более мы ничего не знаем, кроме того, что Слово Божие истинно, действенно и всемогуще, а способ (преложения) неисследим. Можно сказать еще и так, что подобно тому, как хлеб через ядение и вино, и вода через питье естественным образом прелагаются в тело и кровь ядущего и пьющего и не делаются другим телом, по сравнению с прежним его телом, так и хлеб предложения, вино и вода через призывание и наитие Св. Духа сверхъестественно претворяются в тело Христово и кровь и суть не два, но единое и то же самое. Поэтому для принимающих (причастие) с верою достойно оно служит во оставление грехов и в жизнь вечную и в соблюдение души и тела; а для причащающихся с неверием недостойно — в наказание и кару, подобно тому, как и смерть Господня для верующих сделалась жизнью и нетлением для наслаждения вечным блаженством; для неверующих же и убийц Господа (она послужила) к наказанию и вечной каре. Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа, так как Сам Господь сказал: сив есть не образ тела, но тело мое, и не образ крови, но кровь моя. И прежде этого Он говорил иудеям: аще не снесте плоти Сына Человеческого, ни пиете крови Его, живота не имате в Себе. Плоть моя истинно есть брашно, и кровь Моя. истинно есть пиво. И еще: ядый Мя, жив будет (Иоан. V, 53, 55, 57). Поэтому будем приступать со всяким страхом, чистою совестью и несомненной верой, — и непременно будет нам (так), как веруем, не сомневаясь. Почтим таинство всякой чистотой душевною и телесною, ибо оно двояко. Будем приступать к нему с пламенным желанием и, сложив крестообразно руки, принимать тело Распятого; устремив глаза, уста и тело, причастимся божественного угля, чтобы огонь находящейся в нас любви, воспламененный этим углем, сжег наши грехи и осветил наши сердца и чтобы мы приобщением божественного огня воспламенились и были обожествлены. Угль (пылающий) видел Исайя; но угль — не простое дерево, а соединенное с огнем, так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством есть не одно естество; но одно — естество тела, другое — естество соединенного с ним Божества; так что то и другое вместе не одно естество, но два [5]. Мелхиседек, священник Бога Вышнего, с хлебом и вином встретил Авраама, возвращавшегося после поражения иноплеменников; та трапеза прообразовала эту таинственную трапезу, равно как и тот священник был образом и подобием истинного первосвященника Христа; ибо сказано: ты еси иерей во век по чину Мелхиседекову (Пс. С1Х, 4). Этот хлеб изображали (также) хлебы предложения. Это есть чистая и бескровная жертва, которую, как сказал Господь через пророка, приносят Ему от восток солнца да запад (Мал. 1, 10). Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!), но (входят) в нашу сущность для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны; если находят (в нас) поддельное золото, то очищают (его) огнем суда, да не с миром осудимся в будущем веке. Очищают же болезнями и всякого рода бедствиями, как говорит божественный Апостол: аще бо быхом себе рассуждали, не быхом осуждены были. Судима же, от Господа наказуемся, да не с миром осудимся (1 Кор. XI, 31 — 32). И вот что значит, что он говорит: причащающийся тела и крови Господней недостойно суд себе яст и пиет (1 Кор. XI, 29). Очищаясь через это, мы соединяемся с телом Господа и с Духом Его и делаемся телом Христовым. Этот хлеб есть начаток будущего хлеба, который есть хлеб насущный. Ибо слово насущный означает или хлеб будущий, т. е. будущего века, или хлеб, вкушаемый для сохранения нашего существа. Следовательно, и в том, и в другом смысле тело Господне (одинаково) прилично будет называться (хлебом насущным), ибо плоть Господня есть дух животворящий, потому что она зачата от животворящего Духа, а рожденное от Духа дух есть (Иоан. Ill, 6). Говорю же это не с тем, чтобы уничтожить естество тела, но желая показать животворность и божественность этого (таинства). Если же некоторые и называли хлеб и вино образами тела и крови Господней, как говорил (напр.) богоносный Василий, то разумели здесь их (т. е. хлеб и вино) не после освящения, но до освящения, назвав так самое приношение. Причащением же это таинство называется потому, что через него мы делаемся причастниками Божества Иисуса. Еще называется оно общением и воистину есть (общение) потому, что через него мы входим в общение со Христом и делаемся причастниками Его плоти и Божества; (с другой стороны) через него мы входим в общение и объединяемся друг с другом. Ибо все мы, так как от единого хлеба причащаемся, делаемся единым телом Христовым, единою кровью и членами друг друга, получая наименование сотелесников Христа (Еф. Ill, 6). Поэтому, будем остерегаться всеми силами, чтобы не принимать причащения от еретиков и не давать им. Не дадите святая псом, говорит Господь ни пометайте бисер ваших пред свиньями (Мф. VII, 6), чтобы не сделаться нам участниками превратного учения и осуждения их. Ибо если (через причащение), действительно, бывает единение со Христом и друг с другом, то мы действительно объединяемся по свободному расположению и со всеми причащающимися вместе с нами; ибо объединение это происходит по нашему свободному расположению, не без нашего согласия. Вси едино тело есмы, потому что от единого хлеба причащаемся, как говорит божественный Апостол (1 Кор. X, 17). Образами же будущего (хлеб и вино) называются не в том смысле, будто они не суть поистине тело и кровь Христова, но потому, что теперь мы приобщаемся Божества Христа через них, а тогда будем приобщаться духовно, — через одно только лицезрение. [1] Григорий Богослов, слово 45. Дионисий Ареоп., Об именах Божиих, 3. [2] Иоан Златоуст, Беседа LXXXIII на евангелие Матфея. [3] Василий Великий, О Св. Духе, 27. [4] Григорий нисский. Большое огласительное слово, 37. [5] Иоанн Златоуст, Беседа 111-я на послание к Ефесянам.

Савва / 20.02.2013

262. Ответ на 255., М.Яблоков:

Вам бы в цирке работать, Артур.

Как говорила героиня одного популярного фильма: "Цирка мне вполне хватает в жизни"

Артур / 20.02.2013

261. Спаси Бог автора за статью.

Главное обвинение против Осипова то,что Осипов отрицает учение схоласта католика Фомы Аквината о пресуществлении. А учит согласно Иоанну Дамаскину: хлеб и вино,сохраняясь как вещества соединяются с благодатью и становятся Телом и Кровью Христа. Фома Аквинат учит о трансмутации:хлеб становится куском мяса, причастники людоеды. Цвет,запах,вкус,объем,вес хлеба согласно Фоме это лишь иллюзия(акциденции). Но любой малыш знает,что цвет вызывается выделением фотонов вещества. Запах это летучие соединения вещества,вкус вызван химической реакции вещества и.т.д. У причастника повышается алкоголь в крови,сахар в крови.Это все можно обнаружить экспериментально. Наконец на плохо просушенных дарах живет грибы-плесень,если в чашу попал паук или муха,то её сжигают.Если Кровь пролита на ткань ,то её так же сжигают.Но не сжигают же при этом Христа! Все это свидетельствует об одном:учение Фомы Аквината ложное. Хлеб и вино действительно соединяются с Богом Словом и становятся Телом и Кровью Христа ,сохраняясь как вещества,а не трансмутируя как учит Аквинат.

πλάνιος / 20.02.2013

260. Ответ на 245., Артур:

Вау, М.Яблоков против Clucks! Предвкушаю шоу! Инквизишн-дерби! ))))

Не дождетесь) Это недоразумение быстро разрешиться.

Clucks / 20.02.2013

259. Ответ на 249., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Предупреждаю вас: лицо или группа лиц, вещающих под "блатным" "ником" "Clucks" - враг России, Русского народа и Православия! Все признаки идеологической работы против нас - налицо.

И в чем конкретно по-вашему тут признак идеологической борьбы" и против кого? Против кого как вы считаете борятся Словом Божиим и Словами Святых Отцов, которые вам тут приводили? Как думаете, батюшка Васькин?

Clucks / 20.02.2013

258. Ответ на 246., Clucks:

Вам явно не хватает образования, чтобы на такие темы разговаривать.

М.Яблоков / 20.02.2013

257. Ответ на 245., Артур:

Вау, М.Яблоков против Clucks! Предвкушаю шоу! Инквизишн-дерби! ))))

Вам бы в цирке работать, Артур. А то вы какой-то неудовлетворенный, я смотрю )

М.Яблоков / 20.02.2013

256. Ответ на 230., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

.А дальше - больше, дальше Алексей Ильич говорит в своих лекциях, что Господь взошел на Крест, чтобы исправить человеческую природу в САМОМ СЕБЕ!А для чего взошел Иисус Христос на Крест? <..> Бог может что-нибудь делать напрасно?Еще раз: для чего нужна была Голгофа?

Приписывая Христу нечто, что требует исправления, тем самым принижается Его Жертва, от чего упаси нас Господи!

Галина Старикова / 20.02.2013

255. особо священнику Александру Васькину, и остальным конечно

Фрагмент Вашего комментария - В п. 14 я предложил нормальный путь научного поиска и ведения полемики. Благодарю за спокойную реакцию на мой неспокойный комментарий. Однако, не возьму в толк, о чем Вы. В статье иерея Сергия Карамышева речь о суждениях профессора Осипова, обличаемого некоторыми православными, с позицией которых батюшка не согласен. При том отец Сергий пытается заступиться за А.Осипова: - Вот слова А.И.Осипова, объявляемые ересью: «Даже в Евхаристии происходит не превращение (так называемое «пресуществление») хлеба и вина в натуральные тело и кровь – в «невареное мясо», как записано в одном документе 17-го века, но их соединение с Божеством Христа». Мы перефразируем эту цитату: В Евхаристии происходит не превращение (так называемое «пресуществление») хлеба и вина в натуральные тело и кровь, но их соединение с Божеством Христа. Дело вот в чем, сам батюшка либо оговорился, либо сказал намеренно. И в том и другом случае смысл не меняется, это ересь, и она осуждена. На самом деле от хлеба и вина остается один лишь их внешний вид, ради нашей немощи. Поскольку Учение Церкви говорит - ни до, ни после, а во время, и слова профессора "в Евхаристии" следует понимать правильно как "во время". Так вот он говорит что "во время" не происходит пресуществление. И теперь всем должно быть понятно почему употребляет термин так называемое «пресуществление». Он не верит что это происходит, точнее он верит и говорит о каком-то соединении. И пусть говорит о соединении даже с Христом, от этого его суждения не перестают быть еретическими. Церковь уже решила что понимать, под чем понимать, и нет здесь места ни научным поискам, ни полемике. И вся эта дополнительная информация как то - (так называемое «пресуществление»), в «невареное мясо», как записано в одном документе 17-го века - это шелуха, за которым припрятана клевета на Церковь. Почему клевета, да потому что Церковь учит по другому, а если профессор настаивает на другом, то он обвиняет Церковь. Раз он правильно учит, значит Церковь превратно. И не только клевета, но и хула, хула на Духа Святаго, поскольку Ему изволися изрещи. Учение Церкви это не плод мнений Иерархов Церкви того времени, это Божие свидетельство. Тогда позвольте спросить Вас, как священника, о каком таком "нормальном пути научного поиска" речь, и о каком "нормальном пути" ведения полемики. О чем полемика? Анафемой защищены все Догматы, это Непререкаемая Истина, какой поиск, точнее, поиск чего. Не иначе как приключения на энное место. Проснитесь. Будьте внимательны. Он рыкает и ищет кого поглотить. Простите если что не так. монах Савва (Кожокарь)

Савва / 20.02.2013

254. Спаси Бог автора за статью.

πλάνιος / 20.02.2013

253. Ответ на 216., М.Яблоков:

Михаил, мой ответ на Ваши слова появился почему-то гораздо позже (см.231) и Вы его , наверное, не заметили. Хотя это и не существенно. Просто мои фантазии. С уважением, Александр.

Александрс. / 20.02.2013

252. Ответ на 246., Clucks:

отрицание Троицы-монофизитство

Вы путаете с монархианством. И другими антитринитарными ересями

Артур / 20.02.2013

251. Ответ на 223., Clucks :

Учите Православие, и не потокаяте вашим бесам.

В №194 вы сказали: «...И дав ученикам Кровь и Вино на Тайной Вечери он уже ВНЕ ВРЕМЕНИ предворил свою победу и Восвресение...» В №215 я ответил: «...Если можно предварить Свою победу вне времени (а Богу всё возможно), то значит и праведников можно из ада вывести «досрочно», не спускаясь и не разрушая явно... (звучит погано, но как говорится – не корысти ради).» Поскольку и вы и я говорим о времени непосредственно пред Воскресением Христовым, то по смыслу моего ответа абсолютно понятно о каком аде я говорю, о каких праведниках ожидающих на лоне Авраамовом и о моём недоумении... Извольте отвечать на мои вопросы адекватно или не отвечать вовсе, в противном случае придётся согласиться с отцом Александром Васькиным в том что вы «засланец» (приписать человеку невесть что и пусть он оправдывается, что он этого не говорил – излюбленная тактика «засланцев»). P.S. М. Яблокову – вашим ответом в №221 почти удовлетворён.

Андрей Другой / 20.02.2013

250. Братья и сестры!

Предупреждаю вас: лицо или группа лиц, вещающих под "блатным" "ником" "Clucks" - враг России, Русского народа и Православия! Все признаки идеологической работы против нас - налицо.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 20.02.2013

249. Ответ на 244., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Книги в печатном варианте стоят немалых денег. К тому же они не всегда в наличии. В тоже время многие форматы электронных книг в точности воспроизводят вид печатных книг, включая иллюстрации, фотографии, типографские дефекты и даже записи нерадивых читателей.Согласен, отче. Но, тогда почему комментаторы не пользуются этой возможностью? Как проверить, достоверность того или иного источника?Я вижу прямую ложь, взятую из интернет-помойки.

Ну так на видео Осипов, какая разница откуда взято это видео. Но вам помимо этого приводили Слова Христа, Святых Отцов и решения Соборов, которым Осипов прямо противоречит, вещая из помойки, как вы сами утверждаете. Или вам надо повторять вопрос: Вы считате помойкой и сплетными Догматы и Каноны Православия? Как-то вы очень упорно отказываетесь давать прямые ответы, сами настаивая на ссылках и цитатах.

Clucks / 20.02.2013

248. Ответ на 237., Clucks:

Тоесть кроме вида(внешнего и вкуса) от хлеба и вина там ничего не остается.

см.206. Артур : Ответ на 191., Clucks Уважаемый Clucks,Вам предложили пообсуждать или поразмыслить...Просто интересно Ваше мнение....А заклеймить оппонентов Вы всегда успеете(((

Ева / 20.02.2013

247. Ответ на 243., М.Яблоков:

Глупость. Монофизиство-отрицание Пресвятой Троицы Единосущной. В этом заявлении нет никакого монофизитства.Христос один-имеется ввиду что Господь всегда был таким какой Он есть что до Воскресения, что После. Воскрес Христос для нас, а не для себя. Читайте внимательнее.Вы вообще в этом ничего не понимаете...Неужели вы отрицаете сотериологическую значимость Воскресения? Может у вас Плоть Христа уже в Воплощении была одесную Отца, как и у древних монофизитов?

Это вы не понимаете... Нет, не отрицаю. Я вам объяснил уже, что Христос был Богом всегда, но воплотился, принес себя в жертву и Воскрес, не с целью стать одесную Отца для себя, но для нас, Пресвятая Троица изначальна(отрицание Троицы-монофизитство, а не то что вы говорите), просто Господь во времени открыл нам эту Тайну вочеловечившись, а затем Воскреснув. Или вы считаете что Троица "появилась потом, после" Воскресения? Ну так это и есть ваша глупость.

Clucks / 20.02.2013

246. Ответ на 243., М.Яблоков:

Вау, М.Яблоков против Clucks! Предвкушаю шоу! Инквизишн-дерби! ))))

Артур / 20.02.2013

245. Ответ на 220., иерей Илья Мотыка:

Книги в печатном варианте стоят немалых денег. К тому же они не всегда в наличии. В тоже время многие форматы электронных книг в точности воспроизводят вид печатных книг, включая иллюстрации, фотографии, типографские дефекты и даже записи нерадивых читателей.

Согласен, отче. Но, тогда почему комментаторы не пользуются этой возможностью? Как проверить, достоверность того или иного источника? Я вижу прямую ложь, взятую из интернет-помойки.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 20.02.2013

244. Ответ на 225., Clucks:

Глупость. Монофизиство-отрицание Пресвятой Троицы Единосущной. В этом заявлении нет никакого монофизитства.Христос один-имеется ввиду что Господь всегда был таким какой Он есть что до Воскресения, что После. Воскрес Христос для нас, а не для себя. Читайте внимательнее.

Вы вообще в этом ничего не понимаете... Неужели вы отрицаете сотериологическую значимость Воскресения? Может у вас Плоть Христа уже в Воплощении была одесную Отца, как и у древних монофизитов?

М.Яблоков / 20.02.2013

243. 225 о.Александру Васькину

Батюшка, Вы ведь видите, что "защищая веру православную", они ощут виноватых и лепят козлов отпущения, пытаясь столкнуть православных лбами и отвадить их от Чаши. Не посмеет воин Христа вгонять в вину священника, чтобы оседлать его и кататься с гиками по форуму. А они это пытаются сделать. Не ведитесь. Те люди, поторые причащаются Тела и Крови Христа давно ужаснулись происходящему здесь расчленению Христа. Ну как потом пойти после всего этого на причастие? С какими глазами подойти к Чаше? Они не причащаются. Осипов, конечно, двуязыкий хитрован, гиперплагиатор, хитрец и ловкий игрок, ловец душ и страшная черная дыра. Но ему не стоит уделять столь много внимания именно потому что это напрасно. Он дан как таковой и пусть лепечет свое пустое. Здесь же инициаторы полемики, после которой многим очень долго совесть не позволит причаститься, эти автивисты-комсомольцы - служат Осипову. Не связывайтесь с ними, батюшка, пусть задают вопросы и делают ссылки, а Вы молчите. У Вас дела поважнее - совершать Таинство Евхаристии.

РодЕлена / 20.02.2013

242. Ответ на 232., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Батюшка,вы знаете, глядя на то, какую хулу вы поддерживаете на господа Нашего Иисуса Христа, за помощью к Пресвятой Богородице искренне вы врядли обращались? Или я ошибаюсь?Какую хулу? Извольте объясниться с точным указанием соответствующих мест из Св. Писания и Св. Предания. В данном случае, я требую объяснений!А Мамочку мою - Богородицу лучше не трогайте.

Какую хулу-вам уже сказали, приведя многие ссылки на решения Соборов, слова Христа и Святых Отцов, которым противоречит Осипов и которого за это защитаете вы. <...>

Clucks / 20.02.2013

241. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Кстати говоря, многие считают что якобы Осипов "привел" многих в Православие, защищая еретика. Но обратите внимание, люди, что отговорить соблазненных Осиповым несчастных, доказать им их зблуждения и противоречия против Учения Христа практически невозможно. Так нужно ли такое "осиповское" обращение в Православие людям, которых потом так трудно вернуть с пути прелести и погибели? Посмторите как бесовский пол старается всеми силами удержать их в своих лапах. Вот настоящее испытание нам послал Господь Наш Иисус Христос. Спаси и Сохрани!

Clucks / 20.02.2013

240. Ответ на 225., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Вот именно! И вы вместе с Осиповым противоречите именно Христу и Его Церкви. Вам на это явно и многократно указали."Указатели-сплетники", аргументируйте свою позицию.Еще раз спрашиваю: твое полное имя, юнец!

Вы считаете Догматы сплетнями? Вы просили ссылки и доказательства-вам привели многие Слова Христа, Соборов и Святых, это вы называете сплетнями? Одумайтесь! Или тогда с вами не о чем говорить-вы просто провокатор. Да и имя я свое называл. Не читаете что вам пишут? Вы вообще священник, или сетевой тролль (что уже характерно кстати)? Зациклились на любви к Осипову, предавая Христа... Ну-ну...

Clucks / 20.02.2013

239. Ответ на 221., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Вот именно! И вы вместе с Осиповым противоречите именно Христу и Его Церкви. Вам на это явно и многократно указали."Указатели-сплетники", аргументируйте свою позицию.Еще раз спрашиваю: твое полное имя, юнец!

Вы считаете Догматы сплетнями? Вы просили ссылки и доказательства-вам привели многие Слова Христа, Соборов и Святых, это вы называете сплетнями? Одумайтесь! Или тогда с вами не о чем говорить-вы просто провокатор. Да и имя я свое называл. Не читаете что вам пишут? Вы вообще священник, <..>? Зациклились на любви к Осипову, предавая Христа... Ну-ну...

Clucks / 20.02.2013

238. Ответ на 209., Ева:

Впрочем, Вы и сами говорите о значимости вещества: «Если говорить о мiре вещества, нет ничего из него более близкого к божественной природе, чем Плоть и Кровь Богочеловека». Я б даже дерзнул предположить, что из мира вещества нет ничего более близкого к божественной природе (при всей пропасти между ними), чем плоть и кровь самого человека. Недаром Он именно из этой плоти и крови взыскал для Своего воплощения Плоть и Кровь. Но ведь именно плоть и кровь человека, а не, как Вы пишете тут же, «хлеб и вино», которые «становятся Плотью и Кровью не по веществу, а по степени близости к Божеству». Притом, что точно также можно согласиться, что именно вино и хлеб по веществу и его свойствам наиболее близки природе живого человеческого тела и крови, почему они законно и принимаются веществом для Таинства. Ваши слова отчасти полностью сопадают с тем,о чем писал о.Иоанн Кронштадский,по-крайней мере с Вашим ходом рассуждения,хотя это касается не только данного примера: ""Мало того,Ты превращаешь мертвое вещество в живое существо,например, посох Моисея - в змея, и нет ничего для Тебя неворзможного.Себе ли Ты не сотворишь плоти из хлеба и вина,которые так близки к нашей плоти,будучи употребляемы в пищу и питие и превращаемы в нашу плоть и кровь?Ты не даешь вере нашей "искуситися паче,еже может она полнести" (1Кор.10,13),не пресуществляешь Ты глыбы земной в пречистое Тело и Кровь Свою, а белый,мягкий,чистый,приятный на вкус хлеб;не воду сотворяешь Кровию Своей,но переходящее к цвету кровию вино,которое называется кровию гроздовою в Священном Писании(Сир.39,32),приятное на вкус и веселящее сердце человека;Ты знаешь немощь нашу,слабость нашей веры и потому благоизволил употребить для Таинства Своего Тела и Крови самые подходящие к ним вещества.Будем же твёрдо верить,что под видом хлеба и вина мы причащаемся истинного Тела и истинной Крови Христовой,что в Таинстве причащения Господь пребудет с нами "во дни до сканчания века"(Мр.28,20). (Св.Иоанн Кронштадский.Моя жизнь во Христе.из-во "Лепта Книга",Москва,2008),часть 1,стр.39)P.S.Спасибо за спокойное обсуждение без излишних эмоций и оскорблений(от которых голова уже болит) и за православное понимание поставленных проблем,не противоречащих святоотеческому пониманию и в тоже время обдуманных лично.

Да, происходит полное и истинное полное Пресуществление хлеба и вина в Кровь и Тело Господне, но остаются виды(тоесть внешний для ощущений вкус и визуальный вид хлеба и вина). Тоесть кроме вида(внешнего и вкуса) от хлеба и вина там ничего не остается.

Clucks / 20.02.2013

237. Ответ на 219., Александрс.:

Почему не сказал тоже самое для фарисеев, но более понятное, хотя такое же резкое: "Я был", но "Я есмь".Ничего себе "более понятное"! ) Человек поймет, если я ему скажу: "Я был 1000 лет назад". Он не поверит, но поймет. Если же я скажу :"Я есть 1000лет назад" - то и не поверит , и не поймет. Это я хотел сказать.

Вот именно, Господь создал время и расположил события в хронолигии именно для нас, чтобы нам людям немощным было понятно что и как происходит. Но это не отменяет того очевидного факта, что сам Господь вне времени и всемогущ. И об это сказано в Святом Писании много раз.Ведь за грехи прошлые мы отвечаем в настоящем и будущем, с течение времени их пагубное действие не исчезает само собой, но только в результате Покаяния и Искупления, против которых кстати Осипов также аккуратно выступает. Также и Христос есть Боги Истинных вне времени, но в хронологии которую Он Сам так как пожелал для нас постоил и показал с целью научить и Есть Воскресение Его и Спасение человечества.

Clucks / 20.02.2013

236. Ответ на 217., Clucks:

Вот именно! И вы вместе с Осиповым противоречите именно Христу и Его Церкви. Вам на это явно и многократно указали.

"Указатели-сплетники", аргументируйте свою позицию. Еще раз спрашиваю: твое полное имя, юнец!

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 20.02.2013

235. Ответ на 214., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Уважаемый Савва! Я не привык заниматься сплетнями. В п. 14 я предложил нормальный путь научного поиска и ведения полемики. Кто-нибудь из Ваших подзащитных прислушался?Хватит пользоваться интернет-помойками. Работайте с письменными источниками!

При чем здесь интернет-помойка? На клипе, который я Вам предъявил по Вашей просьбе, сидит Осипов своей персоной, говорит свои слова, своими губами. Вы же не будете отрицать этого! Есть еще множество документов подобных в интернете. Да, да, это документы. Посмотрите, пожалуйста, что я Вам дал и скажите , что это не Осипов говорит , а монтаж. Если скажете честно, тогда и посмотрим на Вашу правоту. http://www.youtube.c.../watch?v=R-b_b-FfnXA Ответьте вместе с этим и на мой 167. С уважением, Александр

Александрс. / 20.02.2013

234. Ответ на 216., М.Яблоков:

Почему не сказал тоже самое для фарисеев, но более понятное, хотя такое же резкое: "Я был", но "Я есмь". Ничего себе "более понятное"! ) Человек поймет, если я ему скажу: "Я был 1000 лет назад". Он не поверит, но поймет. Если же я скажу :"Я есть 1000лет назад" - то и не поверит , и не поймет. Это я хотел сказать.

Александрс. / 20.02.2013

233. Ответ на 160., Clucks:

Батюшка,вы знаете, глядя на то, какую хулу вы поддерживаете на господа Нашего Иисуса Христа, за помощью к Пресвятой Богородице искренне вы врядли обращались? Или я ошибаюсь? Какую хулу? Извольте объясниться с точным указанием соответствующих мест из Св. Писания и Св. Предания. В данном случае, я требую объяснений! А Мамочку мою - Богородицу лучше не трогайте.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 20.02.2013

232. Ответ на 216., М.Яблоков:

"Ничего себе "более понятное"! ) Христос сказал: "Аз есмь!" - "Я - ИеговА!" - Сущий! За это Его иудеи и распяли, а Вы говорите более понятное... Без веры это понять невозможно. Для иудеев это было безумием, как апостол пишет (1Кор.1,23)" Так я и говорю: Его распяли не за непонятные слова (фарисеи рады были бы, чтобы Его можно бы было заболтать в непонятностях, или приискать лжесвидетелей). Но он конкретно сказал: Я - ИЕГОВА (Я - СУЩИЙ /АЗ - ЕСМЬ/). И на последнем суде у Пилата "опять первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного? Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что еще нам свидетелей? Вы слышали богохульство" Сказал конкретно, даже не понадобились лжесвидетели. Богословие должно быть только от отцов. Можете что-нибудь подобное из отцов привести? У Отцов этого нет - они не фантазеры и не математики. Эта гипотеза (измышление, если хотите) только для того приведена Андрею Другому (см.184), чтобы показать на его недоумение, что даже человеки могут стройно, понятно , математически "объяснить" все, что угодно. Например вот так! Что же говорить о Боге, который над всем этим! Спаси, Господи.

Александрс. / 20.02.2013

231. Ответ на 166., Галина Старикова:

.А дальше - больше, дальше Алексей Ильич говорит в своих лекциях, что Господь взошел на Крест, чтобы исправить человеческую природу в САМОМ СЕБЕ!

А для чего взошел Иисус Христос на Крест? <..> Бог может что-нибудь делать напрасно? Еще раз: для чего нужна была Голгофа?

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 20.02.2013

230. Ответ на 208., иерей Илья Мотыка:

На мой непросвещенный богословием и богомыслием взгляд, если несколько ученых диаконов и священников несклонных к эпатажу и скороспелым выводам достаточно настороженно относятся к лекциям и книгам профессора А.И. Осипова. То книги лекции нужно отложить как сомнительные. А читать книги безупречной репутацией и явно духовно полезные. Для духовной жизни это работы преподобных Аввы Дорофея, Иоанна Лествичника, святителей Тихона Задонского, Феофана Затвоника и Игнатия Брянчанинова. А если нужно книги богословские то святителя Филарета Московского и преподобного Иоанна Дамаскина. От чтения их мы приобретем явную духовную пользу.Почитателям Алексея Ильича, если вы действительно хотите защитить как вы считаете его доброе имя, более корректно ведите полемику, а не просто называйте его оппонентов собаками и пустословами.

Уважаемый батюшка, Спаси Господи. Благословите меня грешного, но у сторонников Осипова нет никаких значимых аргументов в его защиту. Так как осипоская ересь очевидна с точки зрения Учения Христа. Необходимо поднимать вопрос об изгнании этого лжебогослова из лона Праославной Церкви. Спаси Господи!

Clucks / 20.02.2013

229. Ответ на 167., Александрс.:

"Дорогой Александр! Только сейчас до меня, окаянного, дошло, что оппоненты проф. А. И. Осипова полагают, что он отрицает наличие Тела и Крови Христа в Евхаристической Чаше. Но это же не так! А. И. Осипов никогда не подвергал сомнению той Истины, что мы причащаемся Истинного Тела и Истинной Крови Господа нашего Иисуса Христа. Чтобы убедиться в этом, достаточно послушать соответствующие лекции Алексея Ильича на его официальном сайте. Однако не все хотят трудиться…Признаться, мне в голову не приходило, что один православный другого православного может заподозрить в отвержении основополагающей истины:"Ну батюшка! Ну не надо! Неужели мы поверим, что Вы верите, будто все уважаемые оппоненты Осипова, я имею в виду архм.Рафаила, о.Даниила и др. , а не наших форумчан-оппонентов, которые своей злобой и воплями только мешают дискуссии и льют воду на мельницу защитников ереси... Что Вы верите и пытаетесь убедить нас , что они (эти уважаемые, и другие уважаемые богословы) настолько глупенькие, что просто неправильно понимают Осипова, а так все нормально, все хорошо, подрастут, поумнеют, глядишь и поймут этого великого истинного Богослова. Ничего, мол, страшного, все мы правильно понимаем Святые Дары, только друг друга не понимаем. Ну что ж, удобная позиция. Убаюкивание совести. Хорошо. Вот более простой пример. И очень ясный и короткий. Даже спрашивать Вас не буду, что Вы считаете ,как и вся Церковь, что мучения вечны (адские). Согласны? Вот на следующей ссылке Осипов своими устами говорит ясно и просто противное этому (что мучения не вечные!?). Вот мой последний вопрос и закончим на этом... И от отца Сергия (Карамышева) хотелось бы услышать ответ. http://www.youtube.c.../watch?v=R-b_b-FfnXA

Я верю во Иисуса Христа и мне близка богословская позиция проф. А. И. Осипова. В этом я честен. Если Вы не согласны с Алексеем Ильичем, то Ваше не-согласие должно иметь почву в Св. Писании и Св. Предании. Наши разногласия не должны, Александр, быть препятствием для дружеского отношения друг ко другу.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 20.02.2013

228. Ответ на 210., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

п. 14.

Причет тут это? Мы говорим не о богословских спорах, а о догматической ереси. Научитесь различать эти понятия. Хотя-бы у Святых Отцов.

Clucks / 20.02.2013

227. Ответ на 212., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Истина! Спаси Господи!Христос Воскресе!Истина - Христос, а не слова человека.

Вот именно! И вы вместе с Осиповым противоречите именно Христу и Его Церкви. Вам на это явно и многократно указали.

Clucks / 20.02.2013

226. Ответ на 213., М.Яблоков:

Крайне монофизитское воззрение.

Глупость. Монофизиство-отрицание Пресвятой Троицы Единосущной. В этом заявлении нет никакого монофизитства. Христос один-имеется ввиду что Господь всегда был таким какой Он есть что до Воскресения, что После. Воскрес Христос для нас, а не для себя. Читайте внимательнее.

Clucks / 20.02.2013

225. Ответ на 211., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

атака на истинное Православие, в данном случае, в лице уважаемого А. И. Осипова.По роду своей прошлой деятельности я знаком с методами подрывной идеологической работы. Все эти "православные" с блатными т. н. никами действуют в строгом соответствии с инструкциями своих хозяев.

Осипов не православный, это вам давно доказал сам Христос. Но вы в упор не способны видеть очевидное.

Clucks / 20.02.2013

224. Ответ на 215., Андрей Другой:

то значит и праведников можно из ада вывести «досрочно», не спускаясь и не разрушая явно... (звучит погано, но как говорится – не корысти ради).

Нет, грешников и ада(а согласно Учению Христа в аду находятся грешники), Бог выводить не станет не по причине того, что они не хотят, а по причине их добровольного отпадения от Бога и нераскаяния. Не путайте понятия. Богу все возможно, но не Бог будет делать, особенно для тех, кто сам того не желает. Это все равно что невозможно не испачкать чистую кровать не сняв грязную обувь, также невозможно и войти в Царствие Небесное не принеся Покаяния, без которого Спасение невозможно. Вы не разбираетесь в элементархых Истинах Православия и в очередной раз салитесь в лужу. Не ради оскарбления говорю вам, но ради обличения вашей некомпетентной лжи. Учите Православие, и не потокаяте вашим бесам.

Clucks / 20.02.2013

223. Ответ на 176., Адриан Роум:

Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме. Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? (Ин 6:51-59)"Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?"Вот и автор с его подзащитным не могут это слышать.По ихнему римский легионер буханку хлеба проткнул на кресте (Ин 19:34)._________________Выделено мною, Адрианом.

Уважаемый Адриан! А Вы лично слышали А. И. Осипова? Или пользуетесь пересказами? Вы же сами привели слова Спасителя: "Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам...? А на Литургии имеются такие слова (уже после Евхаристического Канона!): "Раздроби, Владыко, Святый Хлеб". Представляете?

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 20.02.2013

222. Ответ на 184., Андрей Другой:

Если мы причащаемся Христа Воскресшего, то как такое возможно до Воскресения?

"Евхаристия есть плоть Спасителя нашего, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил" (сщмч.Игнатий Богоносец). "Когда же питаемся священнейшим Хлебом и пием Божественную чашу, сообщаемся той самой Плоти и той самой Крови, которые восприняты Спасителем, и таким образом соединяемся с Воплотившимся за нас, и Обоженным, и Умершим и Воскресшим."(св.Николай Кавасила). "Это – та плоть и та кровь, которые соединены Духом Святым в одно тело, рожденное от Святой Девы, погребенное, воскресшее в третий день, восшедшее на небеса и сидящее одесную Отца."(Он же).

М.Яблоков / 20.02.2013

221. о. Александру Васькину

Книги в печатном варианте стоят немалых денег. К тому же они не всегда в наличии. В тоже время многие форматы электронных книг в точности воспроизводят вид печатных книг, включая иллюстрации, фотографии, типографские дефекты и даже записи нерадивых читателей.

иерей Илья Мотыка / 20.02.2013

220. Ответ на 202., Елена Л.:

Мне тоже неприятен внешний вид проф. Осипова. Посмотрите, как он говорит? Как то вкрадчиво, не прямо, не открыто, как православные люди. Мы, женщины, часто подспудно чувствуем человека.

Елена, Елена... Такое красивое имя...

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 20.02.2013

219. Ответ на 202., Елена Л.:

113. Анна Фёдоровна: «Глядя на гладко выбритое, неправославно выглядещее лицо Осипова, начинаешь понимать, что не зря наверное.)) Православному он даже внешне подает сигнал : "Чужой!"))».Поражаешься, до какого уровня могут опускаться люди в своем желании опорочить оппонента! Как говорится, «ниже плинтуса». Это делает собирательный образ оппонентов Осипова А.И. еще более четким.Зря Вы, Т.В., поспешили осудить Анну Фёдоровну. Действительно, внутренний мир человека часто отражается на внешнем виде. Посмотрите, какие благодатные лица у святых Божиих, тем, кому Господь открывает истины без всяких богословских степеней. Как же святой прп. Антоний Великий, не будучи профессором, изрекал такие мудрости? Потому что через него говорил Господь.Мне тоже неприятен внешний вид проф. Осипова. Посмотрите, как он говорит? Как то вкрадчиво, не прямо, не открыто, как православные люди. Мы, женщины, часто подспудно чувствуем человека.

Я как женщина ничего неприятного во внешнем виде Осипова не вижу,да и причём здесь внешний вид.Одни видят одно,другие другое... Думается,вообще не стоит переходить на личные качества,лучше обсуждать непосредственно богословие.Хотя если это чисто женский разговор,тогда да,по внешности пройтись милое дело!:))

Ева / 20.02.2013

218. Ответ на 182., ОРТОДОКС:

Это говорит тот, кто больше всех просил аргументов?Отец,не позорь сан и офицерскую честь! Открываешь главное научное издание РПЦ, Православная энциклопедия называется, и читаешь слова Восточных патриархов: С невидимой стороны Евхаристия состоит в первую очередь в действительном и существенном присутствии Господа Иисуса Христа в Св. Дарах: «Веруем, что в сем священнодействии присутствует Господь наш Иисус Христос, не символически (τυπικῶς), не образно (εἰκονικῶς), не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не одним наитием... но истинно и действительно, так, что по освящении хлеба и вина хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в само истинное Тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, было погребено, воскресло, вознеслось, седит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляется в саму истинную Кровь Господа, которая, во время страдания Его на кресте, излилась за жизнь мира» (Послание патриархов Восточно-кафолической Церкви о православной вере).

1. Я что-то не припомню, когда мы с Вами перешли на «ты». 2. О чести не Вам рассуждать. Честный и порядочный человек смело называет свое настоящее имя, а не прячется за т. н. «ником», который свидетельствует о Вашей непомерной гордыне и незаслуженно высоком самомнении. 3. Ни одного комментария вашей «фракции», заслуживающего внимания, я здесь не обнаружил. Очевидно, что лично Вы и Ваши коллеги совершенно не знакомы с навыками научной работы и культурой ведения научной дискуссии. 4. Считаю, что вашей «фракцией» ведется прямая и сознательная борьба со святоотеческим Православием.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 20.02.2013

217. Ответ на 201., Александрс.:

Почему не сказал тоже самое для фарисеев, но более понятное, хотя такое же резкое: "Я был", но "Я есмь".

Ничего себе "более понятное"! ) Христос сказал: "Аз есмь!" - "Я - ИеговА!" - Сущий! За это Его иудеи и распяли, а Вы говорите более понятное... Без веры это понять невозможно. Для иудеев это было безумием, как апостол пишет (1Кор.1,23).

В данном случае 2-х мерное время и 3-х мерное пространство дает Пятое измерение, в котором существует Бог и в котором будут находиться праведники. Пространство же, в котором нет Бога - это Четвертое измерение - АД! Уф, насилу досказал. Простите за ахинею и отнятое время...

Богословие должно быть только от отцов. Можете что-нибудь подобное из отцов привести?

М.Яблоков / 20.02.2013

216. Ответ на 194., Clucks :

Сердцем я это понимаю , но ум пытается тоже участвовать (о пользе рассуждении и отцы говорят) и не обязательно это мудрствование, наверное многие падения и от неразрешённых сомнений случались (а в конце 19в. это привело к повальной теплохладности и далее к неверию). Поэтому давайте не вешать ярлыки, а попробуем разобраться спокойно. По-моему человека вопрошающего от человека упорствующего отличить можно.

И дав ученикам Кровь и Вино на Тайной Вечери он уже ВНЕ ВРЕМЕНИ предворил свою победу и Восвресение.

Если можно предварить Свою победу вне времени (а Богу всё возможно), то значит и праведников можно из ада вывести «досрочно», не спускаясь и не разрушая явно... (звучит погано, но как говорится – не корысти ради).

Андрей Другой / 20.02.2013

215. 198. Савва

Уважаемый Савва! Я не привык заниматься сплетнями. В п. 14 я предложил нормальный путь научного поиска и ведения полемики. Кто-нибудь из Ваших подзащитных прислушался? Хватит пользоваться интернет-помойками. Работайте с письменными источниками!

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 20.02.2013

214. Ответ на 194., Clucks:

Христос Всегда один и тот же, как до Воскресения, так и после. Он победил сатану еще до самого Воскресения(принеся себя в жертву ради людей, начав приносить жерству еще со Своего Рождения-весь свой земной путь), просто Воскресение для людей Прославило Господа победившего сатану.И дав ученикам Кровь и Вино на Тайной Вечери он уже ВНЕ ВРЕМЕНИ предворил свою победу и Восвресение. Ведь Праздник Воскресения начинается именно с Тайной Вечери. А Новый Завет начинается с Рождества Христова.

Крайне монофизитское воззрение.

М.Яблоков / 20.02.2013

213. Ответ на 196., Clucks:

Истина! Спаси Господи!Христос Воскресе!

Истина - Христос, а не слова человека.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 20.02.2013

212. Ответ на 197., иван васильев:

.... Евангелие говорит если согрешит брат против тебя обличи на едине. Если не послушает скажи церкви. Если церковь не послушает да будет тебе как язычник. Только церковь не осудила его, а вы уже в сатанисты его записали. Собор не давно прошел- опять же ничего против....Давно уже здесь прозвучал разумный призыв Саввы: пора заканчивать такое обсуждение. Увы. Общее впечатление от комментариев: пара делателей с иностранными никами и один с русским троллят по грамотной (вероятно последней оксфордской) методичке, сея рознь и возбуждая злобу среди православных. Помните про духов злобы поднебесной? Имеющий уши да услышит. На Патриарха здесь вражина пасть не посмеет открыть, а на Осипова - пожалуйста, хоть 4 страницы помоев. Прямо пусирайт навыворот, на радость либералам и обновленцам. Люди, добросовестно вовлекающиеся в обличение, вы же Осипова не слышите! Да кто вас вообще поставил судьями? Несчастные, узрите свои бревна и плачьте о них горькими слезами! Некоторые прям напоминают всеведающих фарисеев, те тоже все знали лучше всех. А по правде оказались лицемерами и порождениями ехидны.

Точно. Идет атака на истинное Православие, в данном случае, в лице уважаемого А. И. Осипова. По роду своей прошлой деятельности я знаком с методами подрывной идеологической работы. Все эти "православные" с блатными т. н. никами действуют в строгом соответствии с инструкциями своих хозяев.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 20.02.2013

211. Ответ на 154., Clucks:

Я в ужасе от прочитаной статьи и от тех иереев у которых в голове такая ересь. Не ужели Вас не обличает совесть когда вы совершаете БЕЗКРОВНУЮ ЖЕРТВУ.Смирно, боец! Равнение на Христа! Русские боевые Знамена внести! Докладываю: мы причащаемся Истинным Телом и Истинной Кровью Господа нашего Иисуса Христа! Вольно.Это вы так говрите, но продолжаете защищать того, кто утверждает прямо противоположное.Осипов говорит совсем иное.

См.: п. 14.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 20.02.2013

210. Ответ на 177., Дмитрий Белорус:

Впрочем, Вы и сами говорите о значимости вещества: «Если говорить о мiре вещества, нет ничего из него более близкого к божественной природе, чем Плоть и Кровь Богочеловека». Я б даже дерзнул предположить, что из мира вещества нет ничего более близкого к божественной природе (при всей пропасти между ними), чем плоть и кровь самого человека. Недаром Он именно из этой плоти и крови взыскал для Своего воплощения Плоть и Кровь. Но ведь именно плоть и кровь человека, а не, как Вы пишете тут же, «хлеб и вино», которые «становятся Плотью и Кровью не по веществу, а по степени близости к Божеству». Притом, что точно также можно согласиться, что именно вино и хлеб по веществу и его свойствам наиболее близки природе живого человеческого тела и крови, почему они законно и принимаются веществом для Таинства.

Ваши слова отчасти полностью сопадают с тем,о чем писал о.Иоанн Кронштадский,по-крайней мере с Вашим ходом рассуждения,хотя это касается не только данного примера: ""Мало того,Ты превращаешь мертвое вещество в живое существо,например, посох Моисея - в змея, и нет ничего для Тебя неворзможного.Себе ли Ты не сотворишь плоти из хлеба и вина,которые так близки к нашей плоти,будучи употребляемы в пищу и питие и превращаемы в нашу плоть и кровь?Ты не даешь вере нашей "искуситися паче,еже может она полнести" (1Кор.10,13),не пресуществляешь Ты глыбы земной в пречистое Тело и Кровь Свою, а белый,мягкий,чистый,приятный на вкус хлеб;не воду сотворяешь Кровию Своей,но переходящее к цвету кровию вино,которое называется кровию гроздовою в Священном Писании(Сир.39,32),приятное на вкус и веселящее сердце человека;Ты знаешь немощь нашу,слабость нашей веры и потому благоизволил употребить для Таинства Своего Тела и Крови самые подходящие к ним вещества.Будем же твёрдо верить,что под видом хлеба и вина мы причащаемся истинного Тела и истинной Крови Христовой,что в Таинстве причащения Господь пребудет с нами "во дни до сканчания века"(Мр.28,20). (Св.Иоанн Кронштадский.Моя жизнь во Христе.из-во "Лепта Книга",Москва,2008),часть 1,стр.39) P.S.Спасибо за спокойное обсуждение без излишних эмоций и оскорблений(от которых голова уже болит) и за православное понимание поставленных проблем,не противоречащих святоотеческому пониманию и в тоже время обдуманных лично.

Ева / 20.02.2013

209. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

На мой непросвещенный богословием и богомыслием взгляд, если несколько ученых диаконов и священников несклонных к эпатажу и скороспелым выводам достаточно настороженно относятся к лекциям и книгам профессора А.И. Осипова. То книги лекции нужно отложить как сомнительные. А читать книги безупречной репутацией и явно духовно полезные. Для духовной жизни это работы преподобных Аввы Дорофея, Иоанна Лествичника, святителей Тихона Задонского, Феофана Затвоника и Игнатия Брянчанинова. А если нужно книги богословские то святителя Филарета Московского и преподобного Иоанна Дамаскина. От чтения их мы приобретем явную духовную пользу. Почитателям Алексея Ильича, если вы действительно хотите защитить как вы считаете его доброе имя, более корректно ведите полемику, а не просто называйте его оппонентов собаками и пустословами.

иерей Илья Мотыка / 20.02.2013

208. Ответ на 200., Бондарев Игорь:

Прекрасное доказательство того,что Материя суть дух. Значит верно и обратное: хлеб и вино из объективной реальности Материи пресуществляется в дух ,имеющий вид хлеба и вина. Вот поэтому и идет спор:ведь правы и те и те,но,лишь тогда, когда смогут объединиться в одном "тексте". Шире:правы и идеалисты и материалисты,только,если говорят вместе и одно.Но,пока не очень говорят... Вот поэтому и нужна инверсия марксистско-ленинской философии.Пора объединяться.И Русским Именем возглавлять смыслы Мира.

Да нет никакого спора. Есть обличение явной осужденной Соборами Святой Церкви ереси которую пропогандирует Осипов, которую кстати вы в очередной раз повторяете, конечно же не разобравшись целиком в сути разговора. И то что написал федя, как раз наоборот-доказательство того, что Кровь и Тело-Истинны не вашими фантазиями относительно духа, а Истинны вцелом, не образно или в духовном переизбытке Благодати, как в других Таинствах, а Истинны вообще, СУЩЕСТВЕННЫ И ВЕЩЕСТВЕННЫ(это для особу упертых и не желающих читать догматы) Вы понимаете что означает СУЩЕСТВЕННО и ВЕЩЕСТВЕННО? Где сказано что материя есть только дух, относительно Таинства Евхаристии? Нет такого-напротив в Доматах сказано прямо-СУЩЕСТВЕННЫ и ВЕЩЕСТВЕННЫ, тоесть Духовно и Физически одновременно(Учение Христа), кроме видов(внешнего вида). Никаких мудрствований относительно того, что материальное в данном случае есть только дух-нет и быть не может, это и есть гнусная ересь против Евхаристии, за которую полагается анафема. Разуйте глаза. Ленин-это пробраз антихриста, уже обсуждалось, и марксистско-ленинская философия-это каббалистическая манихейская теория подменя Христа антихристом, как раз кстати та ложь безверия, на которой зиждеться Осиповская и ей подобные лжетеории "рая на земле", которого не бывает. Царство Божие на Небесех.Без Духа Свята не будет и материи, она превратиться в тлен.Оставте вашу жидовствующую глупость, здесь не синагога, антихриста тут не исповедуют, но исповедуют Христа. Учите Православие.

Clucks / 20.02.2013

207. Ответ на 191., Clucks:

И относительно ВЕЩЕСТВА высказано четко Собрами-ВЕЩЕСТВЕННО-это Истинная Кровь и Тело Господне, а вот видом хлеб и Вино.

Это так. Но разве вещество никак не определяет вид – имея в виду весь комплекс чувственных ощущений, а не только внешний вид? Почему бы не предположить, что в конкретных Святых Дарах мы имеем именно истинное Тело и Кровь Христа – но при этом вещественно они совпадают с хлебом и вином вообще? Тогда и спора нет… Полагаю, никто не может быть настолько дерзок, чтобы считать, что о.Сергий Карамышев или А.И.Осипов, приступая к Чаше, не верят, что причащаются истинного Христова Тела и Крови. Просто они считают, что после сошествия Святого Духа явившиеся Тело и Кровь имеют вещественный состав НЕ хлеба и вина, а, будучи Телом и Кровью по существу, обладают вещественным составом (и соответственно по виду и в осязании) – ТАКИМ ЖЕ, как хлеб и вино. Быть чем-либо и быть в некоторых аспектах ТАКИМ ЖЕ, как это что-либо – это разные вещи. Соответственно, два разных тезиса: 1. Ложный: конкретные, в Чаше, Тело и Кровь имеют в себе вещество хлеба и вина - и тогда они остаются хлебом и вином, получая лишь символическое наименование Тела и Крови 2. Истинный: конкретные, в Чаше, Дары имеют в себе вещество Тела и Крови - вещественно, но не сущностно, совпадая при этом с хлебом и вином, но не имея с ними отношения происхождения. Вещество - совпадает по составу, но оно при этом не одно и то же – ибо различны сущности. Для обсуждения…

Артур / 20.02.2013

206. Ответ на 194., Clucks:

Христос Всегда один и тот же, как до Воскресения, так и после. Он победил сатану еще до самого Воскресения(принеся себя в жертву ради людей, начав приносить жерству еще со Своего Рождения-весь свой земной путь), просто Воскресение для людей Прославило Господа победившего сатану.И дав ученикам Кровь и Вино на Тайной Вечери он уже ВНЕ ВРЕМЕНИ предворил свою победу и Восвресение. Ведь Праздник Воскресения начинается именно с Тайной Вечери. А Новый Завет начинается с Рождества Христова.

Крайне монофизитское воззрение.

М.Яблоков / 20.02.2013

205. Ответ на 170., Алексей Васильевич :

ГДЕ НЕТ ЛЮБВИ – ТАМ НЕТ ИСТИНЫ.

Какая же Любовь там, где нет ИСТИНЫ?

Елена Л. / 20.02.2013

204. Ответ на 158., Clucks :

Ересь Осипова-это ересь безверия.

Тоже согласна с Вами. Думаю, что здесь дело именно в МАЛОВЕРИИ. Они не хотят верить просто, как дети. Не могут поверить, что Господь действительно творит такое ЧУДО - что это действительно его ИСТИННЫЕ, самые настоящие Тело и Кровь, а только для нас они имеют вид хлеба и вина. Так Церковь всегда и учила. Господь еще и не такие чудеса творил!

Елена Л. / 20.02.2013

203. Ответ на 147., Т.В. :

113. Анна Фёдоровна: «Глядя на гладко выбритое, неправославно выглядещее лицо Осипова, начинаешь понимать, что не зря наверное.)) Православному он даже внешне подает сигнал : "Чужой!"))». Поражаешься, до какого уровня могут опускаться люди в своем желании опорочить оппонента! Как говорится, «ниже плинтуса». Это делает собирательный образ оппонентов Осипова А.И. еще более четким.

Зря Вы, Т.В., поспешили осудить Анну Фёдоровну. Действительно, внутренний мир человека часто отражается на внешнем виде. Посмотрите, какие благодатные лица у святых Божиих, тем, кому Господь открывает истины без всяких богословских степеней. Как же святой прп. Антоний Великий, не будучи профессором, изрекал такие мудрости? Потому что через него говорил Господь. Мне тоже неприятен внешний вид проф. Осипова. Посмотрите, как он говорит? Как то вкрадчиво, не прямо, не открыто, как православные люди. Мы, женщины, часто подспудно чувствуем человека.

Елена Л. / 20.02.2013

202. Ответ на 187., М.Яблоков:

Весьма сомнительные рассуждения. Актуализация Голгофской Жертвы происходит за каждой литургией. Но Христос был распят один раз и вполне в конкретное время - при Понтийстем Пилате (Символ веры, если что). И после Воскресения (а мы причащаемся именно воскресшей Плоти и Крови Христа) Плоть Христа нестрадательна.

Христос был распят один раз и в конкретное время - этот факт я и не оспаривал. Я говорю только, что я живу только в определенный момент, в единственный миг между прошлым и будущим, который называется жизнь. И могу сказать только: "сейчас я ЕСТЬ", "вчера я БЫЛ", а "завтра БУДУ". Бог же всегда ЕСТЬ. Вспомним: "Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама? Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее" (Иоанн.8.56-59)Для нас время прямая, на которой мы находимся и сознаем себя только в одной точке: в настоящем. Представим: мы стоим на поле. На поле времени. Впереди справа 2046 год 12 мая 18 часов. Мы его не только видим. Мы его ощущаем и в нем живем. Мы в нем есть, и мы видим себя в нем и делаем что-то, как если бы сейчас (если мы, крнечно, будем жить в ТО время /если только не умрем раньше/). Но это - "будущее". В кавычках, потому что в этой ситуации нет ни будущего, ни прошлого, ни даже настоящего в обычном смысле слова. Мы живем во ВСЁМ времени СРАЗУ. Поэтому все для нас существует реально сейчас. Или точнее ВНЕ времени. Или НАД - выбирайте , что хотите. Для нас это сейчас невозможно (только гадательно, как бы через мутное стекло/), а для Бога вышесказанное - реальность. Это, Иисус и имел в виду, когда говорил: "прежде нежели был Авраам, Я есмь". Почему не сказал тоже самое для фарисеев, но более понятное, хотя такое же резкое: "Я был", но "Я есмь".Также и Голгофа. Будучи на этом временнОм поле в определенном месте (допустим: слева сзади в году 33 такого-то нисана такого-то часа) тем не менее она (Голгофа) существует реально и всегда. И связано всё со всем. Человек грешащий впереди слева (то есть в 2635 году) оказывает влияние на страдания Иисуса на Голгофе (слева сзади в 33 году...) Еще сложнее привязано к этому плоскостному времени трехмерное пространство (в котором мы живем и из которого не можем /до смерти/ выйти). В данном случае 2-х мерное время и 3-х мерное пространство дает Пятое измерение, в котором существует Бог и в котором будут находиться праведники. Пространство же, в котором нет Бога - это Четвертое измерение - АД! Уф, насилу досказал. Простите за ахинею и отнятое время...

Александрс. / 20.02.2013

201. Ответ на 199., федя:

Шел VIII век от Рождества Христова. В Церкви Сан - Легонций старинного итальянского города Ланчано совершалось Таинство Евхаристии. Но в сердце одного из священников, служившего в тот день Литургию, вдруг возникло сомнение, истинны ли Тело и Кровь Господни, сокрытые под видом хлеба и вина. Хроники не донесли до нас имени этого иеромонаха, но зародившееся в его душе сомнение стало причиной Евхаристического чуда, почитаемого до сей поры. Священник гнал от себя сомнения, но они назойливо возвращались вновь и вновь. "Почему я должен верить, что хлеб перестает быть хлебом, а вино становится Кровью? Кто это докажет? Тем более, что внешне они никак не изменяются и не изменялись никогда. Наверное, это всего лишь символы, просто воспоминание о тайной вечере. Со страхом произносил священник святые слова Евхаристического канона, но сомнения продолжали мучить его. Да, Он, жертвенный агнец, мог Своей Божественной властью обратить вино в кровь, а хлеб - в Плоть. Все мог Он, пришедший по воле Отца Небесного. Но Он ушел давно, оставив этот грешный мир и дав ему в утешение Свои святые слова и Свое благословение: И, может быть, Свои Плоть и Кровь? Но возможно ли это? Не ушло ли подлинное Таинство причастия вместе с Ним в мир горний? Не стала ли святая Евхаристия лишь обрядом - и не более того? Тщетно пытался священник восстановить в душе мир и веру. Между тем, пресуществление произошло. Со словами молитвы он преломил Евхаристический Хлеб, и тут крик изумления огласил небольшую церковь. Под пальцами иеромонаха преломляемый Хлеб вдруг превратился во что-то другое - он не сразу понял, во что именно. Да и в чаше было уже не вино - там была густая алая Жидкость похожая на: кровь. Ошеломленный священник смотрел на предмет, который был у него в руках: это был тонкий срез Плоти, напоминающий мышечную ткань человеческого тела. Монахи окружили священника, пораженные чудом, не в силах сдержать изумления. А он исповедал перед ними свои сомнения, разрешенные таким чудесным образом. Окончив святую литургию, молча упал на колени и погрузился в долгую молитву. О чем молился он тогда? Благодарил за данный свыше знак? Просил прощения за свое маловерие? Мы этого не узнаем никогда. Но подлинно известно одно: с тех пор в городе Ланчано двенадцать веков хранятся чудесные Кровь и Плоть, материализовавшиеся во время Евхаристии в церкви Сан - Легонций (ныне Сан - Франческо)http://www.pravoslav.../lanchanskoe-chudo/

Прекрасное доказательство того,что Материя суть дух. Значит верно и обратное: хлеб и вино из объективной реальности Материи пресуществляется в дух ,имеющий вид хлеба и вина. Вот поэтому и идет спор:ведь правы и те и те,но,лишь тогда, когда смогут объединиться в одном "тексте". Шире:правы и идеалисты и материалисты,только,если говорят вместе и одно.Но,пока не очень говорят... Вот поэтому и нужна инверсия марксистско-ленинской философии.Пора объединяться.И Русским Именем возглавлять смыслы Мира.

Бондарев Игорь / 19.02.2013

200. о монофизитствующем модернизме

Шел VIII век от Рождества Христова. В Церкви Сан - Легонций старинного итальянского города Ланчано совершалось Таинство Евхаристии. Но в сердце одного из священников, служившего в тот день Литургию, вдруг возникло сомнение, истинны ли Тело и Кровь Господни, сокрытые под видом хлеба и вина. Хроники не донесли до нас имени этого иеромонаха, но зародившееся в его душе сомнение стало причиной Евхаристического чуда, почитаемого до сей поры. Священник гнал от себя сомнения, но они назойливо возвращались вновь и вновь. "Почему я должен верить, что хлеб перестает быть хлебом, а вино становится Кровью? Кто это докажет? Тем более, что внешне они никак не изменяются и не изменялись никогда. Наверное, это всего лишь символы, просто воспоминание о тайной вечере. Со страхом произносил священник святые слова Евхаристического канона, но сомнения продолжали мучить его. Да, Он, жертвенный агнец, мог Своей Божественной властью обратить вино в кровь, а хлеб - в Плоть. Все мог Он, пришедший по воле Отца Небесного. Но Он ушел давно, оставив этот грешный мир и дав ему в утешение Свои святые слова и Свое благословение: И, может быть, Свои Плоть и Кровь? Но возможно ли это? Не ушло ли подлинное Таинство причастия вместе с Ним в мир горний? Не стала ли святая Евхаристия лишь обрядом - и не более того? Тщетно пытался священник восстановить в душе мир и веру. Между тем, пресуществление произошло. Со словами молитвы он преломил Евхаристический Хлеб, и тут крик изумления огласил небольшую церковь. Под пальцами иеромонаха преломляемый Хлеб вдруг превратился во что-то другое - он не сразу понял, во что именно. Да и в чаше было уже не вино - там была густая алая Жидкость похожая на: кровь. Ошеломленный священник смотрел на предмет, который был у него в руках: это был тонкий срез Плоти, напоминающий мышечную ткань человеческого тела. Монахи окружили священника, пораженные чудом, не в силах сдержать изумления. А он исповедал перед ними свои сомнения, разрешенные таким чудесным образом. Окончив святую литургию, молча упал на колени и погрузился в долгую молитву. О чем молился он тогда? Благодарил за данный свыше знак? Просил прощения за свое маловерие? Мы этого не узнаем никогда. Но подлинно известно одно: с тех пор в городе Ланчано двенадцать веков хранятся чудесные Кровь и Плоть, материализовавшиеся во время Евхаристии в церкви Сан - Легонций (ныне Сан - Франческо) http://www.pravoslavnaya-biblioteka.ru/lanchanskoe-chudo/

федя / 19.02.2013

199. не мечите бисер перед свиньями

Принес и я свой, в меру, комментарий (№13), ну думаю очевидное вряд ли пропустят. А тут такое началось. Горе нам. И это не просто невежество. Около сотни здравых комментариев, огромное количество ссылок, процитированы Светилы Церкви, Великие Учителя, Само Евангелие и Самого Господа, а им все мало, дайте ссылки, дайте. Уже и Текст Анафематствований, а им все дайте. "С преподобными преподобным будешь, с развращенными развратишься" Недоумеваю, Уважаемая Редакция, если угодно Вам будет, объясните, для чего "все это". Или Вы исповедуете то же что и Осипов? Так озаботились рейтингами, что уже и не ведают что творят. Уважаемый батюшка - стыд и срам, позор Тебе за эту статью. Столько богохульства, столько еретических мыслей - таков плод Твоего адвокатства. Это Сергию Карамышеву. Кто ответит за все что творится на этой ветке. Даже простецам понятно что за феномен "ученый Осипов" - это горе-ученый. И хорошо что не стесняются называть его еретиком, потому как он и есть еретик, при том не заблуждающийся и ищущий Истину, а получивший не понятно каким образом такие кафедры как Академические классы и целый телевизионный канал. Даже женщины, Галина Старикова, Анна Фёдоровна, и другие наверняка, даже те что промолчали, и те осилили, и не только верой, но догматически грамотными комментариями стали на защиту Учения Православного, не говоря об М.Яблоков, Александрс, Clucks, ОРТОДОКС, Адриан Роум, Андрей Другой, всем нижайший поклон и милость Божия да пребудет с Вами. Оставьте, пусть ходят своими путями, потому что не захотели покориться Истине. Не мечите бисера перед свиньями, да не попрут его ногами. А модератору вопрос? Что за "казя-базя", про какой базар речь? Вы что в натуре? Как можно? Не серчайте на ревнителей, потому что защищают как могут. И куда делись столь почитаемые батюшки, почему уклонились от обличения ЛЖИ? А офицер Васькин? На кого стал похож? Стыдно и читать Твои комментарии. Правильно Тебе сказали - нет аргументов, потому опускаешься до хамства. Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. Аминь.

Савва / 19.02.2013

198. Согласен с 157., Оренбургский:

.... Евангелие говорит если согрешит брат против тебя обличи на едине. Если не послушает скажи церкви. Если церковь не послушает да будет тебе как язычник. Только церковь не осудила его, а вы уже в сатанисты его записали. Собор не давно прошел- опять же ничего против....

Давно уже здесь прозвучал разумный призыв Саввы: пора заканчивать такое обсуждение. Увы. Общее впечатление от комментариев: пара делателей с иностранными никами и один с русским троллят по грамотной (вероятно последней оксфордской) методичке, сея рознь и возбуждая злобу среди православных. Помните про духов злобы поднебесной? Имеющий уши да услышит. На Патриарха здесь вражина пасть не посмеет открыть, а на Осипова - пожалуйста, хоть 4 страницы помоев. Прямо пусирайт навыворот, на радость либералам и обновленцам. Люди, добросовестно вовлекающиеся в обличение, вы же Осипова не слышите! Да кто вас вообще поставил судьями? Несчастные, узрите свои бревна и плачьте о них горькими слезами! Некоторые прям напоминают всеведающих фарисеев, те тоже все знали лучше всех. А по правде оказались лицемерами и порождениями ехидны.

иван васильев / 19.02.2013

197. Ответ на 182., ОРТОДОКС:

Как вы надоели, суесловы!Это говорит тот, кто больше всех просил аргументов?Отец,не позорь сан и офицерскую честь! Открываешь главное научное издание РПЦ, Православная энциклопедия называется, и читаешь слова Восточных патриархов: С невидимой стороны Евхаристия состоит в первую очередь в действительном и существенном присутствии Господа Иисуса Христа в Св. Дарах: «Веруем, что в сем священнодействии присутствует Господь наш Иисус Христос, не символически (τυπικῶς), не образно (εἰκονικῶς), не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не одним наитием... но истинно и действительно, так, что по освящении хлеба и вина хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в само истинное Тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, было погребено, воскресло, вознеслось, седит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляется в саму истинную Кровь Господа, которая, во время страдания Его на кресте, излилась за жизнь мира» (Послание патриархов Восточно-кафолической Церкви о православной вере).

Истина! Спаси Господи! Христос Воскресе!

Clucks / 19.02.2013

196. Ответ на 176., Адриан Роум:

Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме. Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? (Ин 6:51-59)"Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?"Вот и автор с его подзащитным не могут это слышать.По ихнему римский легионер буханку хлеба проткнул на кресте (Ин 19:34)._________________Выделено мною, Адрианом.

Спаси Господи!

Clucks / 19.02.2013

195. Ответ на 187., М.Яблоков:

Весьма сомнительные рассуждения. Актуализация Голгофской Жертвы происходит за каждой литургией. Но Христос был распят один раз и вполне в конкретное время - при Понтийстем Пилате (Символ веры, если что). И поле Воскресения (а мы причащаемся именно воскресшей Плоти и Крови Христа) Плоть Христа нестрадательна.

Христос Всегда один и тот же, как до Воскресения, так и после. Он победил сатану еще до самого Воскресения(принеся себя в жертву ради людей, начав приносить жерству еще со Своего Рождения-весь свой земной путь), просто Воскресение для людей Прославило Господа победившего сатану.И дав ученикам Кровь и Вино на Тайной Вечери он уже ВНЕ ВРЕМЕНИ предворил свою победу и Восвресение. Ведь Праздник Воскресения начинается именно с Тайной Вечери. А Новый Завет начинается с Рождества Христова.

Clucks / 19.02.2013

194. Ответ на 179., Андрей Другой:

Отрадно видеть столь твёрдое стояние в Вере! Тем не менее вам следует помнить, что большинство читателей – люди неискушённые, им «разжёвывать надо», обличать их пока рано, а вот разъяснять Бога право славить, необходимо, это ваш долг христианский.

Долг Христианский не только разжевывать, но и обличать. Если предыдущие разжевывание не помогают и есть реальная опасность соблазнения неискушенных как вы выразились. Тем паче тут мы обличаем именно Осиповскую ересь, а последователи его идут за ним паравозиком.

Clucks / 19.02.2013

193. Ответ на 184., Андрей Другой:

"26. И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.27. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,28. ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.(Св. Евангелие от Матфея 26:26-28)"Господь не сказал - "сие вместо"...или "сие как бы (понарошку)"...или "сие с чем-либо еще"...Сказано: СИЕ ЕСТЬ! Можно ли верить в Бога, но при этом не верить его словам? Нельзя.Так, так. Верю сказанному буквально, а недоумение остаётся. Если мы причащаемся Христа Воскресшего, то как такое возможно до Воскресения? (Только не призывайте на мою голову кары небесные – это вопрос, а не богохульство)

Богу все возможно. В жертву Он отдал себя до Воскресения. Мы Причащаемся Христа вообще.Крови и Тела Его Истинной. Остальное-мудрствования от лукавого.

Clucks / 19.02.2013

192. Ответ на 183., Анна Фёдоровна:

видом (или в веществе)вид - не тождественно - вещество...Можно из теста сделать по виду гриб...это не значит, что по веществу он будет тоже грибом.)

Правильно, вид-это вид(дословно то что ВИДИМ очами), а вещество-это вещество. И относительно ВЕЩЕСТВА высказано четко Собрами-ВЕЩЕСТВЕННО-это Истинная Кровь и Тело Господне, а вот видом хлеб и Вино. И ведь Соборы для таких как защитники Осипова специально все четко объяснили. Нет они в упор не видят своей ереси. Спаси вас Господи!

Clucks / 19.02.2013

191. Ответ на 181., Дмитрий Белорус:

Еще (несколько отвлеченно) следует заметить, что пренебрежение материальным как отражением и облачением духовного в целом было изначально присуще католицизму (что говорить о протестантизме) и становится настоящим соблазном для русского православия в наши дни (нерусский православный мiр уже во многом им соблазнились). За этим пренебрежением - помимо разделение духовного и материального - просвечивает и свойственная Западу гордыня ума (собственно и есть рационализм). Дескать, что ковыряться в этом материальном, когда перед нами открыты высоты духовного. В этом и состоит весь идеализм.Против него выступила марксистско-ленинская философия. А что Вы скажите о материализме ,как сказали об идеализме (об абстрагировании духовном)?

Бондарев Игорь / 19.02.2013

190. Что же странного?

В Евхаристии происходит изменение объективной реальности хлеба и вина. С материи хлеба и вина чудесным образом снимается их объективная реальность Материи . И остается чистый,без Материи,дух хлеба и вина ( Логоса). Ведь Материя - объективная реальность Творения,ставшая такой после падения человека.Материя - дух Логоса Мира измененный(как я подменило Я) в тленную природу Вселенной. И ,если пришла полнота времен и по Слову Того,Кто сотворил Духом Мир - освещается хлеб и вино,то ни какой Материи (вещества) в них нет,чудесным образом,а остается дух.Как и в раю все было духовным ... И,еще:человека оскверняет то,что выходит из него... то есть ,после всякой пищи естественно его переваривание и избавление от остатков... Если это относится к веществу хлеба и вина,то они - не Тело Господа.А если не принадлежит,тогда хлеб и вино - не вещество (ибо не переваривается как обычная пища),то есть только вид вещества,в себе же - чистый дух.И это - чудо!

Бондарев Игорь / 19.02.2013

189. Св.Николай Кавасила:

Касательно самой жертвы надобно рассмотреть следующее. Так как жертва есть не вид жертвы и не образ крови, но поистине заколение и жертва, то исследуем, что приносится в жертву, — хлеб ли или Тело Господне, то есть когда дары становятся жертвою: прежде ли освящения или по освящении? Если приносится в жертву хлеб, то, во-первых, как хлеб может быть жертвою? А, во-вторых, не в том состоит таинство, чтобы видеть закалаемый хлеб, но — видеть Агнца, Своим заколением вземлющего грех мира. Если же сказать, что приносится в жертву святое Тело Господне, то это тем более невозможно, потому что, как уже неразрушимое и бессмертное, оно не может подвергнуться заколению или уязвлению. Если бы даже и возможно было случиться чему-нибудь подобному, то в таком случае надлежало бы быть и распинателям, и соединиться всему другому, чтобы совершить ту жертву, так как предполагается, что это не вид заклания, а истинное заклание. Далее, каким же образом Христос однажды умер и, востав, уже не умирает, однажды пострадал по исполнении веков и, как сказано, единою принесеся, во еже вознести многих грехи (Евр. 9, 28), когда Он приносится в жертву каждый раз при совершении таинств и каждый раз умирает? Что сказать на это? Жертва совершается и не прежде освящения хлеба, и не по освящении его, но в самом освящении, ибо надобно вполне соблюдать учение о ней веры, не опуская ничего. Какое же разумею учение? То, что эта жертва есть не образ или вид жертвы, а истинная жертва, что не хлеб принесен в жертву, а самое Тело Христово, и, к тому же, что жертва Агнца Божия только одна и однажды совершилась. И прежде всего рассмотрим священнодействие: действительное ли оно жертвоприношение или только подобие его? Как при жертвоприношении овцы из вовсе не закланной превращается она в закланную, так бывает и здесь, то есть хлеб нежертвенный прелагается тогда в жертву, так как из хлеба незакланного превращается в самое Тело Господне, истинно закланное. Следовательно, как перемена в овце делает из неё истинную жертву, так и здесь, чрез сие преложение совершается истинная жертва, ибо хлеб прелагается не в вид заколения, а в самое заколение, в самое Тело Господа, принесенное в жертву. Но если бы был приносим в жертву хлеб как хлеб, то хлеб же подвергался бы и закланию и закланием тогда было бы принесение в жертву хлеба. А так как в обоих отношениях в нем произошла перемена: из нежертвы он сделался жертвою, а из хлеба — Телом Христовым, то оное заколение, созерцаемое не в хлебе, а как бы в предлежащем Теле Христовом, есть и называется принесением в жертву не хлеба, а Агнца Божия. Явно, что если предположить это, то никакой не будет нужды думать, что приношений Тела Господня бывает много, ибо, так как эта жертва совершается не чрез заклание в то время Агнца, а чрез преложение хлеба в закланного Агнца, то явно, что тогда бывает преложение, а заклания не бывает, и таким образом прелагаемое многократно и преложение совершается часто, а тому, во что прелагается, ничто не препятствует быть одним и тем же; и как Тело — одно, так и заколение Тела — одно. (32. О самой жертве и о том, над чем совершается жертва. Николай Кавсила).

М.Яблоков / 19.02.2013

188. Ответ на 185., Александрс.:

Весьма сомнительные рассуждения. Актуализация Голгофской Жертвы происходит за каждой литургией. Но Христос был распят один раз и вполне в конкретное время - при Понтийстем Пилате (Символ веры, если что). И поле Воскресения (а мы причащаемся именно воскресшей Плоти и Крови Христа) Плоть Христа нестрадательна.

М.Яблоков / 19.02.2013

187. Ответ на 177., Дмитрий Белорус:

Вы очень интересно пишете, уважаемый Дмитрий. Не могу сказать, что я вполне согласен с распространением Вашей логики касательно соотношения вещественного и духовного на проблему ИНН, но прочитал с большим интересом - и даже удовольствием от прекрасного языка.

Артур / 19.02.2013

186. Ответ на 181., Андрей Другой:

"26. И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое.27. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все,28. ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.(Св. Евангелие от Матфея 26:26-28)"Господь не сказал - "сие вместо"...или "сие как бы (понарошку)"...или "сие с чем-либо еще"...Сказано: СИЕ ЕСТЬ! Можно ли верить в Бога, но при этом не верить его словам? Нельзя.Так, так. Верю сказанному буквально, а недоумение остаётся. Если мы причащаемся Христа Воскресшего, то как такое возможно до Воскресения? (Только не призывайте на мою голову кары небесные – это вопрос, а не богохульство)

Уважаемый Андрей. Это недоумение связано с нашим пониманием времени "по-человечески", то есть линейно, то есть мы находимся только в определенной временной точке: "настоящее". Существует (не помню, где вычитал) восприятие времени, взгляд на время тотальный , то есть восприятие сразу всего времени. Или еще сказать все время существует всегда, или Бог видит время все сразу, или, еще лучше, Бог вне времени (над временем). Для нас это тоже объективность, но мы этого не видим. То есть Голгофская жертва не совершилась, а совершается всегда. Не только в Евхаристии, но и всегда существует. Иначе как Иисус страдал за наши грехи, которыхб еще не было. Наперед? Значит мы их не можем победить если за них уже произошло искупление. Или мы их не можем избежать (не совершить), поскольку за них уже была пролита кровь? Это ьбъясняется тем, что каждый наш сегодняшний грех, грех совершаемый сейчас, сию минуту добавляет страдания Христу на кресте сейчас, он распинается всегда. Он не был распят тогда и все закончилось, нет, Он распинается ежесекундно. Крест с Христом стоит сейчас перед нами. И от нас зависит добавить Ему мучений сейчас совершением греха, или не совершать грех , не добавлять Ему мучений. Ему, Который висит сейчас прямо перед нашими глазами. Поэтому мы сейчас тоже стоим, перед крестом на Голгофе вместе с римским сотником и взираем на страдающего Христа. Простите за сумбур...

Александрс. / 19.02.2013

185. Ответ на 164., Анна Фёдоровна :

"26. И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. 27. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, 28. ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Св. Евангелие от Матфея 26:26-28)" Господь не сказал - "сие вместо"...или "сие как бы (понарошку)"...или "сие с чем-либо еще"...Сказано: СИЕ ЕСТЬ! Можно ли верить в Бога, но при этом не верить его словам? Нельзя.

Так, так. Верю сказанному буквально, а недоумение остаётся. Если мы причащаемся Христа Воскресшего, то как такое возможно до Воскресения? (Только не призывайте на мою голову кары небесные – это вопрос, а не богохульство)

Андрей Другой / 19.02.2013

184. Ответ на 120., Св.-к Сергий Карамышев:

видом (или в веществе)

вид - не тождественно - вещество...Можно из теста сделать по виду гриб...это не значит, что по веществу он будет тоже грибом.)

Анна Фёдоровна / 19.02.2013

183. Ответ на 165., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :

Как вы надоели, суесловы!

Это говорит тот, кто больше всех просил аргументов? Отец,не позорь сан и офицерскую честь! Открываешь главное научное издание РПЦ, Православная энциклопедия называется, и читаешь слова Восточных патриархов: С невидимой стороны Евхаристия состоит в первую очередь в действительном и существенном присутствии Господа Иисуса Христа в Св. Дарах: «Веруем, что в сем священнодействии присутствует Господь наш Иисус Христос, не символически (τυπικῶς), не образно (εἰκονικῶς), не преизбытком благодати, как в прочих таинствах, не одним наитием... но истинно и действительно, так, что по освящении хлеба и вина хлеб прелагается, пресуществляется, претворяется, преобразуется в само истинное Тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, пострадало, было погребено, воскресло, вознеслось, седит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных; а вино претворяется и пресуществляется в саму истинную Кровь Господа, которая, во время страдания Его на кресте, излилась за жизнь мира» (Послание патриархов Восточно-кафолической Церкви о православной вере).

ОРТОДОКС / 19.02.2013

182. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Еще (несколько отвлеченно) следует заметить, что пренебрежение материальным как отражением и облачением духовного в целом было изначально присуще католицизму (что говорить о протестантизме) и становится настоящим соблазном для русского православия в наши дни (нерусский православный мiр уже во многом им соблазнились). За этим пренебрежением - помимо разделение духовного и материального - просвечивает и свойственная Западу гордыня ума (собственно и есть рационализм). Дескать, что ковыряться в этом материальном, когда перед нами открыты высоты духовного. Отсюда - и, кстати, искажение вещества для Евхаристии, и упразднение бород священников, и головных уборов для женщин, и почитания мощей и т.д., не говоря уже о таких динамических материальных вещах как искажение постов, календаря, инкивизиции, крестовые походы и вообще все, что обозначено как "духовные цели оправдывают материальные средства". Собственно, и экуменизм тал возможен только как это рационалистическое пренебрежение к материальному. Отсюда и известная формула, сближающая атеистов и рационалистических теологов, - "главное Бог (Дух) в душе". И уже реже - хочется добавить - "слова о Христе на устах". Отсюда, кстати, и пренебрежение к простой, во многом обрядовой народной вере, сомнения в Благодатном Огне, недоверие к старчеству и недипломированному монашеству, к неприкосновенности церковно-славянского языка, к сохранению богослужебного чина, к проблеме средств идентификации и т.д. А ведь часто на удочку раскрепостившегося большого ума и влияния западной рациональности попадались люди также с глубоким богословским ведением и даже заслушами перед Церковью. Тот же Ориген, с которым пересекается порой профессор А.Осипов, - ни много, ни мало, наставник Святых Отцов.

Дмитрий Белорус / 19.02.2013

181. Ответ на 168., Алексей Васильевич:

ГДЕ НЕТ ЛЮБВИ – ТАМ НЕТ ИСТИНЫ.

Уважаемый Алексей Васильевич, я с Вами совершенно согласен. Обвинять А.И.Осипова в сатанизме - это абсурд и грех. Но, тем не менее, необходимо с любовью объяснять нашим братьям и сестрам, в чем именно профессор А.И.Осипов погрешает против истины. Ваше высказывание верно, но верно и обратное: любовь в высшем, Евангельском смысле невозможна там, где нет истины. Православному христианину свойственно с чуткостью относиться к вопросам, затрагивающим существо нашей веры, поскольку от чистоты исповедания зависит наше спасение. Такое внимательное отношение (разумеется, соединенное с кротостью) является одним из проявлений любви.

blogger / 19.02.2013

180. Ответ на 112., Clucks :

Отрадно видеть столь твёрдое стояние в Вере! Тем не менее вам следует помнить, что большинство читателей – люди неискушённые, им «разжёвывать надо», обличать их пока рано, а вот разъяснять Бога право славить, необходимо, это ваш долг христианский. Моё же замешательство было ВПОЛНЕ разрешено Протоиереем Владимиром Переслегиным (119. Сельскiй бригадиръ : Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси 2013-02-19 в 00:12) «...Если и ощущаем вкус вина, если и бывает попущением Божиим заплесневение Запасных Святых Тайн или опьянение потреблявшего Дары священнослужителя – то это действие не “имманентных свойств” “халкидонски соединенного с Телом хлеба” или “халкидонски соединенного с Кровью вина”, как нечестиво и кощунственно учит Осипов – да не будет! – прочь сия кощунственная мысль – а это действие Промысла Божия, наказывающего нерадивого священника или дьякона за неблагоговение, или по иным причинам, ведомым Ему...»

Андрей Другой / 19.02.2013

179. Ответ на 168., Алексей Васильевич :

Под маской борьбы с католицизмом, Осипов проповедует криптопротестантизм. На мой взгляд, не такой уж "крипто": любой верующий, более-менее интересующийся вероучением Церкви может обнаружить противоречие в учении Осипова и святых отцов.

ОРТОДОКС / 19.02.2013

178. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Отче, Ваши замечания весьма важны и глубоки (как и обычно на РНЛ). Но необходимо отметить и, на мой взгляд, 2 тезиса, которые позволяют Вам частично согласиться с суждением о Евхаристии профессора А.Осипова, которое вызывает заслуженное неприятие у его критиков (пусть и с накалом страстей). Причем эти 2 тезиса носят принципиальное значение, поскольку в них прослеживается логика манихейства, которая потом была воспроизведена и развита в западной католическо-протестантской теологии, а именно – в их рационализме, который искажал христианское миросозерцание. Более того, через эти 2 тезиса суждение А.Осипова о Евхаристии соединяется с его скептическими суждениями на, казалось бы, совершенно независимую тему ИНН. Эти 2 тезиса: а) об отождествление вещества и его чувственного явления (вида) для человеческих ощущений; б) о незначимости вещества, в котором, в частности, осуществляется соединение нетварной божественной и тварной природы. Саму рационалистическую логику манихейства-католицизма (развитого)-протестантизма можно обозначить как признание существования 2 независимых миров со своими независимыми законами и чинами – материального и духовного. Собственно, материализм, позитивизм, либерализм и иные заблуждения современности отсюда и произрасли (они лишь все больше и больше отрицали наличие духовного мира). 1. Отождествление вещества и его вида (явления восприятию), например, является основой формулой философии И.Канта, которую часто считают метафизическим каноном протестантизма. Хотя, уже его британские предшественники («субъективные идеалисты») и их ярые псведооппоненты материалисты также полностью под нее подходят. И те, и другие последовали наивному декартовско-бэконовскому заблуждению эмпирического рационализма, что, дескать, для того, чтобы познать сущность вещей (вещество) нужно усилить и уточнить наши чувственные восприятия и довести это уточнение до математической формулы. Поскольку познание материального в их дуалистической картине мира происходит сугубо материальными средствами (в т.ч. чувственным рассудком), к которым дух и духовный разум (если таковые признаются) не имеет никакого отношения. В то время как, согласно святотеческому учению, сущность вещей (вещество) постигается (насколько оно вообще доступно человеку, ограниченному на земле грубой плотью и немощами духа), духовным созерцанием (в единении ума и сердца). Поэтому, какими бы свермощными и точными приборами ни пытались установить вещество Святых Таин (процедура, сама по себе, конечно, неприемлемая; но в качестве умозрительного условия, на мой взгляд, возможная, и на что часто указывают сторонники сохранения сущности (и/или вещества) хлеба и вина в Святых Таинах), ясно, что этим покров для нашего зрака не снимется, но и сущность вещества установить не позволит. Что не помешает, например, веществу под видом вина быть Кровью и осуществлять на нашу кровь воздействие не вина, а именно Крови. 2. Незначимость вещества для осуществления Таинства (как и, например, материальных средств электронной идентификации в случае с ИНН – чипа, номеров, штрихов и т.д.) происходит оттуда же. Сознательно или несознательно отрицается, что Сам Бог вложил в вещество свой чин, свое значение. И суждение о том, что само по себе вещество не может служить ограничителем для действия духа (прежде всего, Святого Духа и Его божественной благодати) – что в случае с Евхаристией, что в случае с материальной печатью, – снова упускает из виду, что «самого вещества» (как косной субстанции, некой единой материи) вообще не существует: каждая вещь по своему доматериально установленному роду и виду несет Богом, человеком или лукавым духом вложенный в нее смысл и соответствующее действие с соответствующей силой, различающейся по качеству и количеству (почему и может говориться о большей или меньшей благодати или скверне). Именно поэтому для манихейско-протестантских рационалистов материальная вещь может иметь с духовным миром, в лучшем случае, только символическую, но не непосредственную связь. Отсюда, правда, напрашивается и может быть сделан неверный вывод о том, что, «выходит», материя, вещество могут ограничивать действие всемогущего Святого Духа и божественной благодати, подчиненной всемогущей Его воле. В действительности, конечно же, Бог может преодолевать Им же установленные ограничения и уставы естества. Но уж точно не просто так, если для этого нет достаточных оснований, особенно если они связаны с дарованной Им человеку и неотчуждаемой по сущности самого человека свободной волей. Поэтому Он и «не может» простить всех нераскаянных грешников, «не может» Свою благодать провести сквозь завесу антихристовой печати. Впрочем, Вы и сами говорите о значимости вещества: «Если говорить о мiре вещества, нет ничего из него более близкого к божественной природе, чем Плоть и Кровь Богочеловека». Я б даже дерзнул предположить, что из мира вещества нет ничего более близкого к божественной природе (при всей пропасти между ними), чем плоть и кровь самого человека. Недаром Он именно из этой плоти и крови взыскал для Своего воплощения Плоть и Кровь. Но ведь именно плоть и кровь человека, а не, как Вы пишете тут же, «хлеб и вино», которые «становятся Плотью и Кровью не по веществу, а по степени близости к Божеству». Притом, что точно также можно согласиться, что именно вино и хлеб по веществу и его свойствам наиболее близки природе живого человеческого тела и крови, почему они законно и принимаются веществом для Таинства. Но отсюда же и следует по закону иерархии, что Бог в Своей ипостаси Святого Духа мог воплотиться только в живом и не только одушевленном, но и одухотворенном тварном веществе (притом пречистом), но никак не в хлебе и вине. Этот же закон иерархии выражается и в отношении человека и животного. Животные ближе всех из тварного земного мiра по естеству к человеку, а человек – к ангелам и Богу. Но из этого нельзя сказать, что животное близко по естеству, например, ангелам. Насколько могу понять, к этому же разделению духовного и материального (уже гораздо тоньше) может быть возведен и ваш тезис о том, что «как при боговоплощении имело место соединение божественной и тварной природы, так во время пресуществления св. Даров происходит подобное соединение». Если я ошибаюсь, пусть меня поправят, но соединение божественной и тварной природы, произошедшее в Боговоплощении, – это Таинство единственное и неповторимое. Более того, это соединение уже неразрывно (а человеческое сознание под воздействием рационализма стремится его разорвать), поскольку и Сам Христос на престоле восседает в единстве Своей божественной и тварной (т.е. и телесной) природ. Поэтому, в той части Таинства Евхаристии, которая связана с пресуществлением святых Даров, происходит не новое соединение нетварной и тварной природ, а незаметное для человека замещение тварного хлебного вещества на тварное, обоженое вещество Плоти и Крови Христа, с которым (Которыми) неразрывно связан Святой Дух. Затем при Причащении происходит усвоение Христа (а, значит, и Святого Духа) человеком через соединение своих тела и крови через единосущные им по естеству твраные Тело и Кровь Христовы (притом соединение по благодати, уже отнюдь не нераздельное как у Христа при Боговоплощении), но не новое соединение нетварной и тварной природ. А воспоминание Рождества Христова на чине проскомидии тогда указывает не на повторение того же Таинства на Тайной Вечере, а на взаимосвязь этих двух Таинств, превосходящих чин естества и возможности человеческого разумения. То, что «служба Евхаристии именуется безкровною, в отличие от служб ветхозаветных» с кровными жертвами, на мой взгляд, не отрицает, а только подтверждает это. Поскольку, если бы в Таинстве сходящий Святой Дух вновь соединялся бы с тварным естеством, прелагая его в Кровь и Тело для Бога-Слова, то тогда требовалась бы и новая Кровная Жертва и служба Евхаристии переставала бы быть безкровной (пусть и под покровом вина и хлеба, но не по существу!). А так происходит таинственное соединение в богослужении (в Таинстве Евхаристии) с уже произошедшими во времени и творящимися в вечности (но не повторяющимися во времени) Таинствами Боговоплощения, Распятия и апостольского Причащения (как его продолжение).

Дмитрий Белорус / 19.02.2013

177. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

[I]Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. [b]Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь[/b] имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. Ибо [b]Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие[/b]. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме. Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? [/I] (Ин 6:51-59) [I]"Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?"[/I] Вот и автор с его подзащитным не могут это слышать. По ихнему римский легионер буханку хлеба проткнул на кресте (Ин 19:34). _________________ Выделено мною, Адрианом.

Адриан Роум / 19.02.2013

176. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Еще о ереси Осипова подборка материалов: http://antikob.zbord.ru/viewtopic.php?t=208

Clucks / 19.02.2013

175. Ответ на 168., Алексей Васильевич:

Спор на форуме давно перешел в оскорбления и обвинения Осипова А.И. в сатанизме. Что переворачивает с ног на голову то, о чем говорит Осипов А.И. и с чем он борется. А борется он как раз с сатанизмом, с ересью разных видов (в том числе с католицизмом и протестантизмом). И проповедует он Любовь и Христа. И приходят к Триединому Богу через его лекции тысячи людей. И становятся они ПРАВОСЛАВНЫМИ, а не еретиками, не сатанистами….И я так понял, что не нравится этот факт как раз тем, кого обличает Осипов А.С. Люди, опомнитесь!!!Ведь столько грязи, зла вылито на Осипова А.И. И этот факт подтверждает правоту его борьбы с ересью. Ведь каждый христианин знает неоспоримую истину: ГДЕ НЕТ ЛЮБВИ – ТАМ НЕТ ИСТИНЫ.

Знаете, у меня много знакомых людей, которые пришли в Церковь под впечатлением лекций Алексея Ильича. Так вот , мое мнение таково, что лучше бы они пришли другим путем, потому что в них нет и не намечается даже самого главного : СТРАХА ГОСПОДНЯ. Зато они точно знают, что Бог есть Любовь и общаются с Ним , как с должником своим, запанибрата. Упаси Господи!

Галина Старикова / 19.02.2013

174. Ответ на 168., Алексей Васильевич:

Спор на форуме давно перешел в оскорбления и обвинения Осипова А.И. в сатанизме. Что переворачивает с ног на голову то, о чем говорит Осипов А.И. и с чем он борется. А борется он как раз с сатанизмом, с ересью разных видов (в том числе с католицизмом и протестантизмом). И проповедует он Любовь и Христа. ...

Как можно бороться с сатанизмом и другими ересями, пропогандируя как раз этот самый сатанизм и протестантизм. Прчем явно и открыто? Не говорите глупостей-вы просто или не в теме, или ветку не читали. Ознакомтесь с веткой обсуждения.

Clucks / 19.02.2013

173. Ответ на 163., РодЕлена:

Доноситесь, доскачете с Чашей-то, досуете туда свои носы, доразглядываете. Опрокинете.

А мы как раз и призываем не разглядывать, и не заниматься совеволием и фантазированием, как это и делают осиповцы. Мы призываем Верить Богу и Его Церкви. И никто ничего не опрокинет-Господь не попустит. А вот молчанием против ереси-Бог предается. Ведь Веру и Церковь нас Сам Христос призвал Защищать. Так что не провоцируйте Христиан на безверие и расслабленность. Это противно Христу, а не стояние в Вере.

Clucks / 19.02.2013

172. 141 clucks

141. Clucks : Ответ на 136., РодЕлена: 2013-02-19 в 11:32 Надо же, какое здесь развели вульгарное демократическое торжище! Православная демократия страшнее фарисейства. Собрались менялы и судачат,кто больше цену даст за святыню?Антихрист ненавидит Христа. И Тело, и Кровь Его ненавидит. В Чаше ли Оно или в наших душах, пытается осквернить любыми способами, в том числе и демократическим вульгарным разговором о Таинстве. Антихрист очень многим внушит необходимость отказаться от причастия. Господь же, отдав Тело и Кровь Свою, дал нам знать: не ешьте вы, люди, друг друга,раз уж не можете не есть - ешьте Меня. Не нужно вам пить кровь друг у друга, пейте Мою.А вы все разглядываете, препарируете: что это там в Чаше? Как сработает наш желудочно-кишечный тракт? А вдруг чуда не произойдет и снова захочется есть оппонента и пить его кровь?Позорище. Не надо тут заниматься провокациями. Мы защищаем веру Христову, обличая еретиков публично. Так как заповедывал делать Сам Господь! А вот молчание против ереси-есть предательство Христа и ближних. А потому это еретики и те кто их покрывает-есть истинные кровопийцы. Вот Осипов со своей ересью против Евхаристии явно демонстрирует свою ненависть ко Христу и отвергает Таинство Присуществления, выдавая за истину свои лжемудрствования, заявляя что якобы в Чаше находиться не Сама Кровь и Тело Христа, а только какая-то духовная свяхь свойства хлеба и вина с Телом и Кровию Христа, что конечно есть сущая ложь против Бога и Его Церковь. И пытающие тут обелять еретика и сатаниста некоторые люди, готовы продать даже Христа ради своей любви к Осипову, подогнать свои противоречащие Учению Христа мысли под Осиповскую ложь. Доноситесь, доскачете с Чашей-то, досуете туда свои носы, доразглядываете. Опрокинете.

РодЕлена / 19.02.2013

171. В поддержку Осипова, Карамышева....

Спор на форуме давно перешел в оскорбления и обвинения Осипова А.И. в сатанизме. Что переворачивает с ног на голову то, о чем говорит Осипов А.И. и с чем он борется. А борется он как раз с сатанизмом, с ересью разных видов (в том числе с католицизмом и протестантизмом). И проповедует он Любовь и Христа. И приходят к Триединому Богу через его лекции тысячи людей. И становятся они ПРАВОСЛАВНЫМИ, а не еретиками, не сатанистами….И я так понял, что не нравится этот факт как раз тем, кого обличает Осипов А.С. Люди, опомнитесь!!! Ведь столько грязи, зла вылито на Осипова А.И. И этот факт подтверждает правоту его борьбы с ересью. Ведь каждый христианин знает неоспоримую истину: ГДЕ НЕТ ЛЮБВИ – ТАМ НЕТ ИСТИНЫ.

Алексей Васильевич / 19.02.2013

170. Ответ на 157., Оренбургский:

Читая ваши яростные возмущения, пытаюсь понять сколько вам лет - наверняка больше чем А.И. Осипову и догматику лучше знаете, и священные тексты в подлиннике читали и со святыми мужами общались. Вы по "любви" ко Христу готовы А.И. Осипова на эшафот возвести, как в прошлом "святая инквизиция", а Евангелие говорит если согрешит брат против тебя обличи на едине. Если не послушает скажи церкви. Если церковь не послушает да будет тебе как язычник. Только церковь не осудила его, а вы уже в сатанисты его записали. Собор не давно прошел- опять же ничего против. Смотрите как бы вам не стать противником Бога.

Вы забываете, что согласно Учению Христа, не количеством лет определяется понимание Сего Учения, а соответствием Ему. Вы забываете, что сколько бы ни было лет Осипову или кому-то еще, это не определяет его личной праведности и соответствия тому что говорит человек, на соответствие Истине. Вы, если являетесь Христианином, наверняка знаете, что Истина определятся в первую очередь: Словом Божиим, Второе: Учением Церкви и решениями Соборов, Третье: Святоотеческим преданиям Правослвия. Всему этому Осипов и его последователи ПРЯМО противоречат и это давно разобрано и доказано. Так вот, причем тут я? Я всего лишь констатирую давно известный факт, что лжеучение Осипова явно и прямо противоречит Догматам и Канонам Православия, трудам Святых Отцов и Слову Самого Христа, решениям Соборов. Осипов-пропогандирует давно осужденную Церковью ересь и запрещенную к исповедыванию, как противную Христу. Никто Осипова, кроме него самого на эшафот не возводит.Так что вы совсем не о том. Учите Православие. Многие священники не благославляют читать этого еретика.

Clucks / 19.02.2013

169. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Раньше как-то не задумывалась особо, что за явление - Осипов...некоторые моменты - типа отношения к Св.Царю-Мученику или посмертный отзыв о митрополите Антонии Сурожском, конечно, симпатии к нему не добавляли. Но и не особо он меня интересовал. Но, глядя на армию его поклонников, которые, как зомби, отметают ЛЮБЫЕ Святые Истины, прописанные в Евангелии, трудах Святых Отцов, даже в анафематствованиях...Начинаю понимать, что это сильно напоминает тоталитарную секту, когда люди уже не способны даже Бога слышать, не способны воообще мыслить и воспринимать информацию, противоречащую мнению их "божетвенного" гуру! При этом неспособны критически оценивать сочинения самого гуру! Даже Слова Самого Господа им ни по чем! Даже ТОЧНОЕ и понятное изложение Православной Веры СВЯТОГО Иоанна Дамаскина - по боку, как несуществующее. Так где тут о ВЕРЕ в Христа-Бога можно говорить? О вере в Осипова - да, конечно...

Анна Фёдоровна / 19.02.2013

168. Ответ на 134., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

"Дорогой Александр! Только сейчас до меня, окаянного, дошло, что оппоненты проф. А. И. Осипова полагают, что он отрицает наличие Тела и Крови Христа в Евхаристической Чаше. Но это же не так! А. И. Осипов никогда не подвергал сомнению той Истины, что мы причащаемся Истинного Тела и Истинной Крови Господа нашего Иисуса Христа. Чтобы убедиться в этом, достаточно послушать соответствующие лекции Алексея Ильича на его официальном сайте. Однако не все хотят трудиться…Признаться, мне в голову не приходило, что один православный другого православного может заподозрить в отвержении основополагающей истины:" Ну батюшка! Ну не надо! Неужели мы поверим, что Вы верите, будто все уважаемые оппоненты Осипова, я имею в виду архм.Рафаила, о.Даниила и др. , а не наших форумчан-оппонентов, которые своей злобой и воплями только мешают дискуссии и льют воду на мельницу защитников ереси... Что Вы верите и пытаетесь убедить нас , что они (эти уважаемые, и другие уважаемые богословы) настолько глупенькие, что просто неправильно понимают Осипова, а так все нормально, все хорошо, подрастут, поумнеют, глядишь и поймут этого великого истинного Богослова. Ничего, мол, страшного, все мы правильно понимаем Святые Дары, только друг друга не понимаем. Ну что ж, удобная позиция. Убаюкивание совести. Хорошо. Вот более простой пример. И очень ясный и короткий. Даже спрашивать Вас не буду, что Вы считаете ,как и вся Церковь, что мучения вечны (адские). Согласны? Вот на следующей ссылке Осипов своими устами говорит ясно и просто противное этому (что мучения не вечные!?). Вот мой последний вопрос и закончим на этом... И от отца Сергия (Карамышева) хотелось бы услышать ответ. http://www.youtube.com/watch?v=R-b_b-FfnXA

Александрс. / 19.02.2013

167. Ответ на 151., Оренбургский:

Что ж вы остановились на полушаге. Дальше он ясно показал почему это произошло. А про оглашенных, про отлучение от Церкви и пр. и т.д. Вы уж следуйте или закону букве или благодати Духа. Как то вот так.

Да в том то и дело, что не остановилась...А дальше - больше, дальше Алексей Ильич говорит в своих лекциях, что Господь взошел на Крест, чтобы исправить человеческую природу в САМОМ СЕБЕ! Куда уж дальше?! Поводырей, конечно, каждый избирает себе сам. Только вот жаль, что выбираем не сердцем, а горделивым умом, отодвигая Святых отцев и идя за современными богословами. У отцев богословие от молитвы и подвигов, у современных богословов - от образования. Желаю всем поклонникам Алексея Ильича почувствовать разницу.

Галина Старикова / 19.02.2013

166. Ответ на 148., ОРТОДОКС:

Ересь Осипова не в том, что он отказывает верующим в причастии Телом и Кровью, а в том, что он настаивает на сохранении сущности хлеба и вина. Но в этом случае причастие Телу и Крови по необходимости становится не реальным, а опосредованным - через хлеб и вино (что не имеет ничего общего с Живым реальным Господом Христом). Церковь же всегда учила, что для спасения необходимо реальное и непосредственное единение с Самим Богом, а не с каким-то переходником в виде хлеба и вина. Ради этого и воплотился Господь, из-за этого все живущие до Христа были лишены спасения. А воспринять в Себя хлеб и вино Бог мог и без всякого вочеловечения. Совершают, скажем, древние иудеи ветхозаветную Пасху, съедают опресноки и пьют из чаши благодарения - и спасаются. Зададим Осипову вопрос в его же духе: как же милосердный Бог мог допустить гибель сотен тысяч своих детей-иудеев, а надо было сделать всего-то ничего: соединить с Собой хлеб и вино?Таким образом, ересь Осипова обессмысливает и саму необходимость боговоплощения.

Как вы надоели, суесловы!

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 19.02.2013

165. Ответ на 159., Clucks:

.Ересь Осипова-это ересь безверия.

Совершенно верно! Ведь спасается человек не знанием, но верою. Знанием невозможно понять как исполняются слова Христа: "26. И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: [b]сие есть Тело Мое.[/b] 27. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, 28. ибо [b]сие есть Кровь Моя[/b] Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Св. Евангелие от Матфея 26:26-28)" Господь не сказал - "сие вместо"...или "сие как бы (понарошку)"...или "сие с чем-либо еще"...Сказано: СИЕ ЕСТЬ! Можно ли верить в Бога, но при этом не верить его словам? Нельзя.

Анна Фёдоровна / 19.02.2013

164. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Так высечь себя собственной статейкой - Господи помилуй. Врагу не пожелаешь. А еще Господь добавит... По сути - Церковь учит, что под ВИДАМИ ХЛЕБА и ВИНА после освящения есть СУЩНОСТИ ТЕЛА и КРОВИ Христовых. На то это и ТАЙНЫ для нас. Подробнее см. у Феофана Полтавского, например.

Алексий / 19.02.2013

163. Ответ на 158., Оренбургский:

Смотрите как бы вам не стать противником Бога.

Так вы и есть противник Бога.

М.Яблоков / 19.02.2013

162. Ответ на 160., blogger:

Никакого хлеба и вина там нет после Святой Эпиклезы.

Так исповедовала Св.Церковь всегда.

М.Яблоков / 19.02.2013

161. Ответ на 153., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Умоляю Вас: впредь просто, от души, от сердца обратитесь к Мамочке нашей Богородице с душевными словами. Со своими, слышите?! Я к Мамочке своей обращаюсь примерно так: Мамочка, помоги, вразуми, не знаю...

Спасибо. Батюшка,вы знаете, глядя на то, какую хулу вы поддерживаете на господа Нашего Иисуса Христа, за помощью к Пресвятой Богородице искренне вы врядли обращались? Или я ошибаюсь? Для меня же действительно на первом месте стоят Слова Иисуса Христа, Матери Божией, Святых Отцов и решения соборов Православной Церкви. Видимо в отличие от вас, поставившего на первое место еретика Осипова с его антихристианским лжеучением. И упортсвуете в своих зублуждениях. А может быть все дело в том, что вы просто невнимательно читали осиповские глупости? Или же в упор не захотели их видеть? Тогда что это? Лицемерие с вашей стороны?

Clucks / 19.02.2013

160. Ответ на 140., Т.В.:

Согласна с замечанием - некорректно выразила свою мысль. Причащаемся Телом и Кровью, имеющими Божественную, духовную природу, а не материальную – в Дарах "не стоит искать мышечных волокон или вычислять код ДНК".

Нет, к сожалению, эта Ваша поправка по существу ничего не меняет. Мы, православные христиане, исповедуем пресуществление Святых Даров в истинном, прямом смысле этого слова. Никакого хлеба и вина там нет после Святой Эпиклезы. Все остальное - протестантизм, в случае Осипова - закамуфлированный протестантизм.

blogger / 19.02.2013

159. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Ересь Осипова заключается в том, что он отрицает именно Истинную Кровь и Тело Господне ВЕЩЕСТВЕННО и СУЩЕСТВЕННО(как сказано в Догматах и канонах), которое находиться не по-свойству как хлеб и вино, а только лишь под внешним их видом, присуществляясь Истинно в Самом Таинстве Евхаристии. Осипов выдумывает какие-то там совершенно лживые размышления и мудствования относительно "неизменности свойств хлеба и вина", а "присоединения к ним духовного как", якобы получая тем самым Кровь и Тело Христа "образно". А ведь именно это и есть догматическая ересь, которую опровергают Святое Писание, Соборы и Святые Отцы Православия. Потому как у Святых Даров согласно Учению Христа никакая не "двойственная природа", как утверждает Осипов и его защитники, а самая Истинная-реальная, но под Тайным видом хлеба а вина, ВИДОМ, но никак не свойством. Сввойство-Истинное, Тело и Кровь Христовы. Ересь Осипова-это ересь безверия.

Clucks / 19.02.2013

158. Ответ на 131., Св.-к Сергий Карамышев :

Поэтому в Евхаристии хлеб и вино становятся Плотью и Кровью не по веществу, а по степени близости к Божеству.

Уважаемый о. Сергий,вводя понятие близости к Божеству вы проповедуете официальную доктрину протестантизма, а именно кальвинизм. Из ПРАВОСЛАВНОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ (статья ЕВХАРИСТИЯ): "Кальвин, по сути, признавал реальное присутствие Христа в Е., называя Его сущностью таинства, но Христос, по его мнению, присутствует в Дарах не телесно, а в силе Духа. Хотя Кальвин утверждал, что в Е. «мы вкушаем от субстанции» Иисуса Христа, он не вкладывал в слово «субстанция» философский или богословский смысл, используя его только для обозначения реальности некой вещи...По Кальвину, приобщение ко Христу совершается не только в воображении; Дух соединяет разделенное в пространстве. По его словам, «когда верующие видят богоустановленные знаки, то могут не сомневаться, что с ними поистине сопряжены сами означаемые вещи». Он также говорил, что «мы должны быть уверены, что принимая знак Тела, принимаем одновременно само Тело». Вечеря Господня состоит из невидимой духовной истины и видимых знаков..."

ОРТОДОКС / 19.02.2013

157. Ответ на 141., Clucks:

Читая ваши яростные возмущения, пытаюсь понять сколько вам лет - наверняка больше чем А.И. Осипову и догматику лучше знаете, и священные тексты в подлиннике читали и со святыми мужами общались. Вы по "любви" ко Христу готовы А.И. Осипова на эшафот возвести, как в прошлом "святая инквизиция", а Евангелие говорит если согрешит брат против тебя обличи на едине. Если не послушает скажи церкви. Если церковь не послушает да будет тебе как язычник. Только церковь не осудила его, а вы уже в сатанисты его записали. Собор не давно прошел- опять же ничего против. Смотрите как бы вам не стать противником Бога.

Оренбургский / 19.02.2013

156. Ответ на 138., Алексей Васильевич:

Исходя из анализа его выступлений, утверждаю, что уважаемый профессор Осипов А.И. не отрицает наличия Тела и Христа в Евхаристической чаше. 2.Хорошо описано у священника С. Карамышева в статье: «Они никак не возьмут в толк, что добавление к существующей природе другой, высшей, также может именоваться пресуществлением». Именно этот смысл и у А.И. Осипова в лекциях.3.Профессор Осипов А.И. против того, что божественные дары меняют физические свойства. Он против мысли, что причащаются неварёного мяса: «Даже в Евхаристии происходит не превращение хлеба и вина в натуральные тело и кровь – в «невареное мясо», ... но их соединение с Божеством Христа». 4. Как можно с этим здравым смыслом не согласиться? Я вот, не пойму, неужели несогласные с этим утверждением, утверждают обратное? Они что считают, что причащаются «вареного мяса»? Покайтесь!

1)Осипов утверждает, что физические свойства вина и хлеба "не меняются", а происходит "как бы духовное соедиение"-это прямо слудует из его лекций и он не скрывает своих мыслей относительно того, что вино и хлеб не меняют своих свойств, но это ложь, так как прямо сказано-ВЕЩЕСТВЕННо и СУЩЕСТВЕНН Это Истинная Кровь и Тело Христа. Вы не слышите очевидного.Это грустно. 2)То что сказано у священника Карамышека-есть полный абсурд несовместимы с Православием полностью. Потому как за такие мысли и соединении или присоединении в Евхаристии двух сил или других фантазий полагается анафема, это как раз и есть ересь.Никакого добавление к существующей природе "другой" нет и в помине в Православии-это еретический бред. Христос присуществляет хлеб и вино в Истиную Кровь и Тело, а ничего не присоединяет. Учите Догматы. 3)Осипов под видом того что они против католического восприятия Евхаристии на самом деле пропогандирует другую, не менее тяжкую ересь, давно осужденную Христом, на Соборах. 4) Правильно, имея здравый смысл-слушать бредни Осипова и его неуемных поклонников, предающих Догматы Христа невозможно. Спаси Господи!

Clucks / 19.02.2013

155. Ответ на 137., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Я в ужасе от прочитаной статьи и от тех иереев у которых в голове такая ересь. Не ужели Вас не обличает совесть когда вы совершаете БЕЗКРОВНУЮ ЖЕРТВУ.Смирно, боец! Равнение на Христа! Русские боевые Знамена внести! Докладываю: мы причащаемся Истинным Телом и Истинной Кровью Господа нашего Иисуса Христа! Вольно.

Это вы так говрите, но продолжаете защищать того, кто утверждает прямо противоположное. Осипов говорит совсем иное.

Clucks / 19.02.2013

154. Ответ на 143., Clucks:

Глядя на гладко выбритое, неправославно выглядещее лицо Осипова, начинаешь понимать, что не зря наверное.)) Православному он даже внешне подает сигнал : "Чужой!"))Дорогая Анна Федоровна! Не расстраивайте меня, пожалуйста. Мне очень тяжело, когда люди, которых я искренне уважаю, говорят нечто... Вы лучше посмотрите на семинаристов и попов, берущих пример с католиков. Омерзительное зрелище.Если вам не чуждо и не противно что несет этот сатанист, то мне вас искренне жаль. _______________________________________________КЛАКС! ЗА БАЗАР ОТВЕЧАТЬ НЕ БОИШЬСЯ?! Модератор._______________________________________________Я думал вы верите в Христа и Христу, а не еретику и сатанисту. У вас не получиться оправдать то, что ЯВНО идет вразрез с Христовой Правдой.Осипов считает что хлеб и вино не меняют свойств и не пресуществляются в Истинную Кровь и Умоляю Вас: впредь просто, от души, от сердца обратитесь к Мамочке нашей Богородице с душевными словами. Со своими, слышите?! Я к Мамочке своей обращаюсь примерно так: Мамочка, помоги, вразуми, не знаю...

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 19.02.2013

153. Ответ на 142., Clucks:

Да. Печально... О священнике Сергие Карамышеве был лучшего мнения... Оказывается он тоже осиповец. И это факт.Слава Богу, что Господь нам это открыл!Спаси Господи!

Сомневаюсь я, что вы поклоняетесь Христу в Духе и Истине. Так легко осуждать человека могут только сами сатанисты.

Оренбургский / 19.02.2013

152. Ответ на 143., Clucks:

... _______________________________________________КЛАКС! ЗА БАЗАР ОТВЕЧАТЬ НЕ БОИШЬСЯ?! Модератор._______________________________________________

Вы меня Пугаете? ))) Это очень хорошо, значит попал в самую точку, аргументации то у вас нет, как и у всех Осиповцев? Вы уважаемый меня не пугайте, я пуганый немало, смотрите сами не напугайтесь ненароком... А если по-делу, то бояться кроме Бога мне нечего и не кого, и ответить не боюсь, перед Богом за все что говорю. Ибо знаю-что защизаю Веру Христову Православную по Слову Христа и Святых Отцов, в отличие от вас-Осиповцев. Любите вашего идола дальше, но бойтесь Бога. Спаси и Сохрани!

Clucks / 19.02.2013

151. Ответ на 145., Галина Старикова:

Что ж вы остановились на полушаге. Дальше он ясно показал почему это произошло. А про оглашенных, про отлучение от Церкви и пр. и т.д. Вы уж следуйте или закону букве или благодати Духа. Как то вот так.

Оренбургский / 19.02.2013

150. Ответ на 147., Т.В.:

113. Анна Фёдоровна: «Глядя на гладко выбритое, неправославно выглядещее лицо Осипова, начинаешь понимать, что не зря наверное.)) Православному он даже внешне подает сигнал : "Чужой!"))».Поражаешься, до какого уровня могут опускаться люди в своем желании опорочить оппонента! Как говорится, «ниже плинтуса». Это делает собирательный образ оппонентов Осипова А.И. еще более четким.

Почему же опускаются? Ничего плохого в словах этих нет, с чего вы взяли то? Это как раз Осипов и его приспешники льют грязь и хулу на Христа и его Церковь открыто, соблазняя на погибель многих малых сих. А наша задача, как и любого Православного Христианина-обличать ересь и ложь, называя все своими именами. Не надо вам перекручивать понятия. Спаси Господи!

Clucks / 19.02.2013

149. Ответ на 138., Алексей Васильевич:

Дорогой Александр, полностью Вас поддерживаю. Вы как настоящий воин, на форуме боролись против нападок монофизитствующих и выявляли их неправду.Хотел бы добавить к Вашему комментарию № 134.1.Исходя из анализа его выступлений, утверждаю, что уважаемый профессор Осипов А.И. не отрицает наличия Тела и Христа в Евхаристической чаше. 2.Хорошо описано у священника С. Карамышева в статье: «Они никак не возьмут в толк, что добавление к существующей природе другой, высшей, также может именоваться пресуществлением». Именно этот смысл и у А.И. Осипова в лекциях.3.Профессор Осипов А.И. против того, что божественные дары меняют физические свойства. Он против мысли, что причащаются неварёного мяса: «Даже в Евхаристии происходит не превращение хлеба и вина в натуральные тело и кровь – в «невареное мясо», ... но их соединение с Божеством Христа». 4. Как можно с этим здравым смыслом не согласиться? Я вот, не пойму, неужели несогласные с этим утверждением, утверждают обратное? Они что считают, что причащаются «вареного мяса»? Покайтесь!

Дорогой Алексей Васильевич! Для того я и «гундошу», простите. В нашей русской жизни должны быть естественные вещи: честность, порядочность, совестливость, отзывчивость, соборность (если хотите, коллективизм) и т. п. А как иначе жить? Иначе и я не хочу жить. Но, самое главное: у русского человека должен быть Христос. И еще – Мамочка наша Богородица. Без нее мы – никуда. Спаси Вас Христос.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 19.02.2013

148. Ответ на 137., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :

Ересь Осипова не в том, что он отказывает верующим в причастии Телом и Кровью, а в том, что он настаивает на сохранении сущности хлеба и вина. Но в этом случае причастие Телу и Крови по необходимости становится не реальным, а опосредованным - через хлеб и вино (что не имеет ничего общего с Живым реальным Господом Христом). Церковь же всегда учила, что для спасения необходимо реальное и непосредственное единение с Самим Богом, а не с каким-то переходником в виде хлеба и вина. Ради этого и воплотился Господь, из-за этого все живущие до Христа были лишены спасения. А воспринять в Себя хлеб и вино Бог мог и без всякого вочеловечения. Совершают, скажем, древние иудеи ветхозаветную Пасху, съедают опресноки и пьют из чаши благодарения - и спасаются. Зададим Осипову вопрос в его же духе: как же милосердный Бог мог допустить гибель сотен тысяч своих детей-иудеев, а надо было сделать всего-то ничего: соединить с Собой хлеб и вино? Таким образом, ересь Осипова обессмысливает и саму необходимость боговоплощения.

ОРТОДОКС / 19.02.2013

147. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

113. Анна Фёдоровна: «Глядя на гладко выбритое, неправославно выглядещее лицо Осипова, начинаешь понимать, что не зря наверное.)) Православному он даже внешне подает сигнал : "Чужой!"))». Поражаешься, до какого уровня могут опускаться люди в своем желании опорочить оппонента! Как говорится, «ниже плинтуса». Это делает собирательный образ оппонентов Осипова А.И. еще более четким.

_Ольга_ / 19.02.2013

146. ПОЧЕМУ В ЦЕРКВИ ПОЯВЛЯЮТСЯ ЕРЕСИ

СВЯТОЙ ВИКЕНТИЙ ЛЕРИНСКИЙ (Коммониториум, 10 и 11 глава). Для чего же, спросит кто-нибудь, попускает иногда Бог, что некоторые знаменитые, поставленные в Церкви, лица возвещают православным новое? Вопрос справедливый и стоящий того, чтобы рассмотреть его тщательнее и пространнее. Только, решить его надобно не от своего ума, но на основании свидетельства из Закона Божественного, образца учительства церковного. Посему послушаем святого Моисея. Он вразумит нас, для чего попускается иногда мужам ученым и за благодать ведения называемым у Апостола даже пророками (1Кор.14:29) высказывать новые учения иносказательно, называемые обыкновенно в Ветхом завете богами иными (Втор.13:2) по той, конечно, причине, что еретики почитают мнения их точно также, как язычники почитают богов своих... Почему же, скажи мне, не воспрещается Богом учить тому, что Богом же воспрещается слушать? Яко, - отвечает, - искушает вас Господь Бог ваш, да явно будет, аще любите Его, или нет, всем сердцем и всею душею вашею (Втор.13:3). Вот яснее дня стало видно, почему промысел Божий попускает иногда некоторым учителям церковным возвещать новые какие-нибудь учения! Да искусит вас, - говорит, - Господь Бог ваш. И подлинно, большое искушение, когда тот, кого ты считаешь пророком, учеником пророческим, учителем и защитником истины, кого ты весьма почтил и полюбил, вдруг скрытно вводит вредные заблуждения, которых ты ни узнать скоро не в состоянии, потому что предубежден в пользу древнего учительства, ни осудить охотно не считаешь позволительным, потому что удерживаешься от того привязанностью к древнему учителю. После сего кто-нибудь потребует, может быть, чтобы истина содержащаяся в словах святого Моисея пояснена была какими-нибудь примерами церковными. Требование справедливое и заслуживающее того, чтобы немедленно удовлетворить ему. Начнем же с ближайшего и известного. Какое, думаем, было в недавнее время искушение, когда несчастный Несторий, превратившись вдруг из овцы в волка, начал терзать стадо Христово, когда большинство даже угрызаемых им считали его овцой и потому более терпели от угрызений его? Ибо мог ли кто легко прийти к мысли, что погрешает тот, кто избран по решению верховной власти [20], к кому весьма привержены священники, кто, пользуясь большой любовью святых и величайшим уважением народа, каждый день всенародно изъяснял глаголы Божии и опровергал всякия вредные заблуждения иудеев и язычников? Как, наконец, не мог удостоверить всякого, что поучает правому, проповедует правое, мыслит правое тот, кто, в видах открыть слух к одной своей ереси, нападал на богохульства всех ересей? [21] Но это-то и было то, о чем говорит Моисей: искушает вас Господь Бог ваш, аще любите Его, или нет...

ОРТОДОКС / 19.02.2013

145. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Когда-то тоже , по совету увлеченных профессором А.И. Осиповым православных, пыталась слушать его лекции. В одной из них он высказался, что вот, мол , раньше запрещено было с иудеями даже в баню ходить, можем ли мы себе это представить сегодня? И весело рассмеялся. А я подумала: до смеха ли тут? В этот момент и сказать бы : ведь кто-то ПЕРВЫЙ пошел?! Кто-то подумал, что это неважно? Или подумал, что по любви поступает? И где он сейчас, этот первый? Как страшно нарушить то, что заповедано беречь! Нет? А слушатели тоже...весело засмеялись. Как же замечательно сказал иеромонах Роман ! * * * Любая крайность – в пагубу дорога. Как много говорящих обо всём. ...Мне жаль людей, не ведающих Бога, И жаль людей, всезнающих о Нём. О, богослов! В запретной выси роясь, За мудрованье Царства не лишись. ...Кто после Правды продолжает поиск, Тот ищет лжи. 15 февраля 1994. Скит Ветрово

Галина Старикова / 19.02.2013

144. Ответ на 131., Св.-к Сергий Карамышев:

Поэтому в Евхаристии хлеб и вино становятся Плотью и Кровью не по веществу, а по степени близости к Божеству.

Простите, батюшка, НО! То что вы говорите-это ересь на Евхаристию, как раз повторяющая Осиповскую ложь. Потому как хлеб и вино ИМЕННО по Веществу есть Кровь и Тело Христа. В Догматах это определено однозначно и непреложно, еще со Слов Христа, а также определено Соборами: Хочу повторить ЕЩЕ раз: Ну и вот анафемствование ереси(так активно пропогандируемой обновленцем и модернистом Осиповым) против Свяой Евхаристии из Синодика Недели Торжества Православия XVIII в.: «Неверующии, яко в тайне Евхаристии Святой, или Причащения, хлеб квасный пшеничный в тело Христово, вино же лозное в кровь Христову действием Святаго Духа претворяются; и пресуществуются кроме видов. И яко по пресуществении под видами хлеба и вина истинное есть тело Христово и истинная кровь Христова. И Сам Христос Господь истинно СУЩЕСТВЕННО и ВЕЩЕСТВЕННО в тайне сей пребывает, яко Агнец за грехи мира таинственне закалаемый и в жертву Богу Отцу приносимый. Того ради хлеб Святый в сей тайне Агнец и нарицается. Сему таинству неверующии, и Боголепной чести, яко Самому Богу невоздающии и не покланяющиеся, анафема» / Анафематизмы изрекаемые ЕРЕТИКАМ в неделю Торжества Православия / PS: Не повторяйте пожалуйста Осиповские догматические заблуждения.

Clucks / 19.02.2013

143. Ответ на 135., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Глядя на гладко выбритое, неправославно выглядещее лицо Осипова, начинаешь понимать, что не зря наверное.)) Православному он даже внешне подает сигнал : "Чужой!"))Дорогая Анна Федоровна! Не расстраивайте меня, пожалуйста. Мне очень тяжело, когда люди, которых я искренне уважаю, говорят нечто... Вы лучше посмотрите на семинаристов и попов, берущих пример с католиков. Омерзительное зрелище.

Если вам не чуждо и не противно что несет этот сатанист, то мне вас искренне жаль. _______________________________________________ КЛАКС! ЗА БАЗАР ОТВЕЧАТЬ НЕ БОИШЬСЯ?! Модератор. _______________________________________________ Я думал вы верите в Христа и Христу, а не еретику и сатанисту. У вас не получиться оправдать то, что ЯВНО идет вразрез с Христовой Правдой. Осипов считает что хлеб и вино не меняют свойств и не пресуществляются в Истинную Кровь и Тело(кроме видов)-он об этом заявляет прямо и много где, а вы продолжаете его покрывать. Жаль что Осипов сумел и успел соблазнить даже избранных.

Clucks / 19.02.2013

142. Ответ на 133., М.Яблоков:

Да. Печально... О священнике Сергие Карамышеве был лучшего мнения... Оказывается он тоже осиповец. И это факт.

Слава Богу, что Господь нам это открыл! Спаси Господи!

Clucks / 19.02.2013

141. Ответ на 136., РодЕлена:

Надо же, какое здесь развели вульгарное демократическое торжище! Православная демократия страшнее фарисейства. Собрались менялы и судачат,кто больше цену даст за святыню?Антихрист ненавидит Христа. И Тело, и Кровь Его ненавидит. В Чаше ли Оно или в наших душах, пытается осквернить любыми способами, в том числе и демократическим вульгарным разговором о Таинстве. Антихрист очень многим внушит необходимость отказаться от причастия. Господь же, отдав Тело и Кровь Свою, дал нам знать: не ешьте вы, люди, друг друга,раз уж не можете не есть - ешьте Меня. Не нужно вам пить кровь друг у друга, пейте Мою.А вы все разглядываете, препарируете: что это там в Чаше? Как сработает наш желудочно-кишечный тракт? А вдруг чуда не произойдет и снова захочется есть оппонента и пить его кровь?Позорище.

Не надо тут заниматься провокациями. Мы защищаем веру Христову, обличая еретиков публично. Так как заповедывал делать Сам Господь! А вот молчание против ереси-есть предательство Христа и ближних. А потому это еретики и те кто их покрывает-есть истинные кровопийцы. Вот Осипов со своей ересью против Евхаристии явно демонстрирует свою ненависть ко Христу и отвергает Таинство Присуществления, выдавая за истину свои лжемудрствования, заявляя что якобы в Чаше находиться не Сама Кровь и Тело Христа, а только какая-то духовная свяхь свойства хлеба и вина с Телом и Кровию Христа, что конечно есть сущая ложь против Бога и Его Церковь. И пытающие тут обелять еретика и сатаниста некоторые люди, готовы продать даже Христа ради своей любви к Осипову, подогнать свои противоречащие Учению Христа мысли под Осиповскую ложь.

Clucks / 19.02.2013

140. 114. blogger

Согласна с замечанием - некорректно выразила свою мысль. Причащаемся Телом и Кровью, имеющими Божественную, духовную природу, а не материальную – в Дарах "не стоит искать мышечных волокон или вычислять код ДНК".

_Ольга_ / 19.02.2013

139. Ответ на 134., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Но, еще раз подчеркну, он никогда не говорил, что мы причащаемся не Телом и Кровью Спасителя.Сердечно благодарю Вас за то, что дали понять, в чем причина разногласий и соблазнов.

Нет, Осипов имел ввиду именно то, что в чаше находиться якобы не Кровь и не Тело по свойственно и вещественно, что является догматической ересью-он это говорит прямо в своих лекциях, не стоит его оправдывать. Осипов как раз прямо утверждал, что якобы хлеб и вино в чаше не меняют своих свойств и не становятся Истинными Кровию и Телом. Но это Осиповская ложь, такая же его ложь, как и утверждение что Святая Вода якобы "не меняет своих свойств"(хотя как раз известно что меняет), потому как Истинно сказано, что в чаше не хлеб и вино, а ИСТИННАЯ КРОВЬ и ИСТИННОЕ ТЕЛО, а только виды хлеба и вина-ВИДЫ! Но свойство не хлеба и вина, и нет никакой двойственности веществ в определении того что есть Святые Дары. Но Осипов утверждает обратное. Соборами запрещено мудрствованть относительно свойства духовности и того каким образом хлеб и вино пресуществляются Истинно в Кровь и Тело Христа. Осипов это как раз отрицает, и не надо пытаться его выгораживать. Потому как вы сами утверждали давече совсем другое. Архимандрит Рафаил Карелин как раз хорошо и явно обличил эту запрещенную Соборами Осиповскую ересь против Святой Евхаристии.

Clucks / 19.02.2013

138. В поддержку комментария № 134

Дорогой Александр, полностью Вас поддерживаю. Вы как настоящий воин, на форуме боролись против нападок монофизитствующих и выявляли их неправду. Хотел бы добавить к Вашему комментарию № 134. 1.Исходя из анализа его выступлений, утверждаю, что уважаемый профессор Осипов А.И. не отрицает наличия Тела и Христа в Евхаристической чаше. 2.Хорошо описано у священника С. Карамышева в статье: «Они никак не возьмут в толк, что добавление к существующей природе другой, высшей, также может именоваться пресуществлением». Именно этот смысл и у А.И. Осипова в лекциях. 3.Профессор Осипов А.И. против того, что божественные дары меняют физические свойства. Он против мысли, что причащаются неварёного мяса: «Даже в Евхаристии происходит не превращение хлеба и вина в натуральные тело и кровь – в «невареное мясо», ... но их соединение с Божеством Христа». 4. Как можно с этим здравым смыслом не согласиться? Я вот, не пойму, неужели несогласные с этим утверждением, утверждают обратное? Они что считают, что причащаются «вареного мяса»? Покайтесь!

Алексей Васильевич / 19.02.2013

137. Ответ на 127., боец:

Я в ужасе от прочитаной статьи и от тех иереев у которых в голове такая ересь. Не ужели Вас не обличает совесть когда вы совершаете БЕЗКРОВНУЮ ЖЕРТВУ.

Смирно, боец! Равнение на Христа! Русские боевые Знамена внести! Докладываю: мы причащаемся Истинным Телом и Истинной Кровью Господа нашего Иисуса Христа! Вольно.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 19.02.2013

136. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Надо же, какое здесь развели вульгарное демократическое торжище! Православная демократия страшнее фарисейства. Собрались менялы и судачат,кто больше цену даст за святыню? Антихрист ненавидит Христа. И Тело, и Кровь Его ненавидит. В Чаше ли Оно или в наших душах, пытается осквернить любыми способами, в том числе и демократическим вульгарным разговором о Таинстве. Антихрист очень многим внушит необходимость отказаться от причастия. Господь же, отдав Тело и Кровь Свою, дал нам знать: не ешьте вы, люди, друг друга,раз уж не можете не есть - ешьте Меня. Не нужно вам пить кровь друг у друга, пейте Мою. А вы все разглядываете, препарируете: что это там в Чаше? Как сработает наш желудочно-кишечный тракт? А вдруг чуда не произойдет и снова захочется есть оппонента и пить его кровь? Позорище.

РодЕлена / 19.02.2013

135. Ответ на 113., Анна Фёдоровна:

Глядя на гладко выбритое, неправославно выглядещее лицо Осипова, начинаешь понимать, что не зря наверное.)) Православному он даже внешне подает сигнал : "Чужой!"))

Дорогая Анна Федоровна! Не расстраивайте меня, пожалуйста. Мне очень тяжело, когда люди, которых я искренне уважаю, говорят нечто... Вы лучше посмотрите на семинаристов и попов, берущих пример с католиков. Омерзительное зрелище.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 19.02.2013

134. Ответ на 75., Александрс.:

Отче, а что Вы скажете о мнении архм. Рафаила, отца Даниила (Сысоева), многих других ... они тоже лжецы? Почему я должен больше доверять Осипову? Объясните спокойно. Не берем сейчас Святых Отцев, которых крутят и толкуют как хотят. Вот что мне делать? Уйти от них, которые мне говорят:" Еще верую яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия самая есть честная Кровь Твоя". Уйти от них и ходить исповедаться и причащаться к Осипову?

Дорогой Александр! Только сейчас до меня, окаянного, дошло, что оппоненты проф. А. И. Осипова полагают, что он отрицает наличие Тела и Крови Христа в Евхаристической Чаше. Но это же не так! А. И. Осипов никогда не подвергал сомнению той Истины, что мы причащаемся Истинного Тела и Истинной Крови Господа нашего Иисуса Христа. Чтобы убедиться в этом, достаточно послушать соответствующие лекции Алексея Ильича на его официальном сайте. Однако не все хотят трудиться… Признаться, мне в голову не приходило, что один православный другого православного может заподозрить в отвержении основополагающей истины: Христос нам дарит Самого Себя на Божественной Литургии. А. И. Осипов высказывает свою точку зрения (с которой необязательно соглашаться, но лично меня она вполне удовлетворяет) на предмет того, что происходит во время Евхаристии, объясняет образ соединения материальных хлеба и вина с Божеством. Но, еще раз подчеркну, он никогда не говорил, что мы причащаемся не Телом и Кровью Спасителя. Сердечно благодарю Вас за то, что дали понять, в чем причина разногласий и соблазнов.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 19.02.2013

133. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Да. Печально... О священнике Сергие Карамышеве был лучшего мнения... Оказывается он тоже осиповец. И это факт.

М.Яблоков / 19.02.2013

132. Ответ на 128., vlad7:

Зайцев отказался от идей Алексея Ильича.

Зайцев, к сожалению, ушел в раскол.

М.Яблоков / 19.02.2013

131. Ответ на 125., Дмитрий Белорус:

Кстати, необходимо еще одно важное уточнение причины, по которой для человеческого восприятия (которое, что часто упускают, не перестает быть человеческим при самых точных химических измерениях) Богом предопределен вид хлеба и вина.

Хочу нечно добавить. Если говорить о мiре вещества, нет ничего из него более близкого к божественной природе, чем Плоть и Кровь Богочеловека. Поэтому в Евхаристии хлеб и вино становятся Плотью и Кровью не по веществу, а по степени близости к Божеству. В то же время, считаю, А.И.Осипов не прав, когда говорит, будто эти хлеб и вино входят в Ипостась Богочеловека. В данном случае, его справедливо критикует архим. Рафаил Карелин. Иисус Христос - совершенный Бог и совершенный Человек, не имеющий ни в чем недостатка. Поэтому хлеб с вином становятся Телом и Кровью, единожды принесенными в жертву за нас. И здесь требуется вера, ибо видя и ощущая хлеб, мы говорим - Тело; видя и ощущая вино, говорим - Кровь. Если бы нам предлагались "невареное мясо" и живая кровь, где было бы место нашей вере?

Св.-к Сергий Карамышев / 19.02.2013

130. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Защитники профессора Осипова, как же вы к причастию идёте? Неужели не верите, что это истинные Тело и Кровь Христовы? Ведь это же Азы Православия. Даже молитвы ко Святому Причащению, составленные Святыми Отцами подтверждают это: "Еще верую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия самая есть честная Кровь Твоя." Воистину последние времена наступили, если даже некоторые священники учат обратному.

Елена Л. / 19.02.2013

129. Ответ на 61., М.Яблоков:

А я вот люблю и уважаю о.Александра... Он честный и искренний человек. Несмотря ни на что.

Взаимно, дорогой Михаил. Сегодня получил посылку с книгами. Одна из них: Балановская Е. В., Балановский О. П. Русский генофонд на Русской равнине. Авторы – крупные русские ученые, соответственно доктор и кандидат биологических наук. Вот, что сказано в предисловии: «В книге впервые проведен комплексный анализ данных разных наук о генофонде русского народа на основе геногеографической технологии». Авторы монографии доказывают, что Русский народ – самый генетически «чистый» среди всех народов. На третьей странице приведены слова Александра Васильевича Суворова: «Я русский, не потерплю, чтобы меня теснили эти господа». Великолепно! И мы, нынешние, не потерпим, чтобы нас, русских, теснили инородцы и иноверцы! Также пришли книги об И. В. Сталине. Берегитесь, антисоветчики! Раз, два, три, четыре, пять я иду искать. Кто не спрятался, я не виноват. Весело смеюсь! Будьте всегда, как дети. Эх, где мое счастливое советское детство…

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 19.02.2013

128. Ответ на 86., Clucks:

В связи последними евхаристическими "изысканиями" проф. А. И. Осипова и А.А. Зайцева думаю всем важно ознокомиться с этим документом.

Зайцев отказался от идей Алексея Ильича.

vlad7 / 19.02.2013

127. Полность разделяю мнение ОРТОДОКСА, и братьев во ХРИСТЕ Антония и Михаила

Я в ужасе от прочитаной статьи и от тех иереев у которых в голове такая ересь. Не ужели Вас не обличает совесть когда вы совершаете БЕЗКРОВНУЮ ЖЕРТВУ. Все это мне напонинает один момент из ЕВАНГЕЛИЯ где Сладчайщий Наш ГОСПОДЬ ИИСУС призывает пить ЕГО КРОВЬ и есть ЕГО ПЛОТЬ дабы иметь ЖИВОТ ВЕЧНЫЕ и многие из учеников ЕГО искусились и отошли от НЕГО. Незнаю как причащаются те кто ТАК ПОКУСИЛСЯ НА СВЯТЫНЮ,но мы грешные ВЕРУЕМ ЧТО СИЯ ЕСТЬ ИСТИНАЯ КРОВЬ И ПЛОТЬ ГОСПОДА НАШЕГО и так и причащаемся дабы иметь ЖИВОТ ВЕЧНЫЙ. Я думаю отцы должны покаятся,по не поздно.

боец / 19.02.2013

126. Ответ на 112., Clucks:

"Кровь и Тело именно Истинные Святые Дары. А вот внешний Вид их может быть для нас немощных похож на хлеб и вино, но это никакие не хлеб и вино, а Истинное целиком и полностью Тело и Кровь Христовы. Веры надо больше иметь.Спаси Господи!

Вы читайте, пожалуйста, не так поверхностно.) Все мои посты тут посвящены именно утверждению, что мы в Причастии принимаем Истинную Плоть и Истинное Тело, но видим хлеб и вино. Именно поэтому я исправила формулировку, так как в прежней звучало так, как буд-то бы настоящими Плотью и Кровью нельзя причащаться. Вы поспокойнее, пожалуйста, не суетитесь, сосредоточтесь, важно не много написать - а понятно.)

Анна Фёдоровна / 19.02.2013

125. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Кстати, необходимо еще одно важное уточнение причины, по которой для человеческого восприятия (которое, что часто упускают, не перестает быть человеческим при самых точных химических измерениях) Богом предопределен вид хлеба и вина. Практически всегда вспоминают о немощи человеческой. Но есть еще более важная причина - вера. Если бы хлеб и вино постоянно и непременно, одновременно в десятках тысяч храмов Чудом превращалось в Тело и Кровь, то места вере в главном Таинстве Веры почти что не оставалось бы. А значит, и свободе, и подвигу, и, соответственно, любви. Такое постоянство и непреложность Чуда в православии наблюдается только с Благодатным Огнем (Который также все больше попадает под прицел скепсиса). Но и то - в одном месте, раз в году, да и здесь остается место психологическому допущению естественности данного Явления.

Дмитрий Белорус / 19.02.2013

124. Ответ на 111., Александрс.:

Поясните, пожалуйста, что означает слово "обожженное" в вашей следующей цитате: "И если во Христе несмешиваемое соединение двух природ понятно: тело – обожженное человеческое, а дух – Божий, то здесь, выходит, в самом теле «должны» существовать одновременно тело хлебное и тело обожженное человеческое". Спасибо.

Вы верно заметили. Описался, причем дважды. Хотя в известном смысле и нет. Поскольку Бог - Огнь поядающий, то обожжение нашего глиняного сосуда не так уж далеко от его обожения.

Дмитрий Белорус / 19.02.2013

123. Ответ на 90., М.Яблоков :

В. Что есть Евхаристия? О. Евхаристия есть тайна, в ней же дается нам истинное тело и истинная кровь Христа Бога нашего, под видом хлеба и вина, в ней же истинно и господственно присутствует существенно Иисус Христос. (Свт.Тихон Задонский).

Тема ислкючительно важная! Слава Богу, что у нас есть такие защитники и хранители истинного Православия, как М.Яблоков. Спаси Господи.

Адриан Роум / 18.02.2013

122. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Я вот не, как там..."монофизитствующий модернист", а из "малых сих" вопию : чего делаете?! Так ведь и до облаток дойдем, к тому ведь эта дорожка ведет.

Галина Старикова / 18.02.2013

121. Ответ на 101., Дмитрий Белорус:

Поясните, пожалуйста, что означает слово "обожженное" в вашей следующей цитате: "И если во Христе несмешиваемое соединение двух природ понятно: тело – обожженное человеческое, а дух – Божий, то здесь, выходит, в самом теле «должны» существовать одновременно тело хлебное и тело обожженное человеческое". Спасибо.

Александрс. / 18.02.2013

120. Ответ на 101., Дмитрий Белорус:

Если попытаться разобраться по существу самой данной полемической заметки.

Уважаемый Дмитрий, благодарю за комментарий по существу, без лишний эмоций и без оскорблений. Вы употребляете слова "сущность", "вещество", "природа". Предлагаю употреблять их в том же смысле, что св. отцы, богословствовавшие о Господе нашем Иисусе Христе. Они говорили о Нем как одной из трех Ипостасей единого Божества, как о соединившем в Себе две природы - нетварную и тварную, через что открылся путь спасения тварного мiра. Если исходить из категорий тварного-нетварного, конкретно-вещественная природа св. Даров отходит на второй план. Т.е. важно, что это вещество, представляющее тварный мiр. С веществом соединяется Божество, делая его Своим сосудом и одновременно сверхъествественной пищей для стремящихся к обожению. Достойно вкушаяя, мы, по слову ап. Петра, становимся причастниками Божеского естества. Становимся членами Тела Христова. Итак, в св. Дарах важно, что они вещественны, т.к. вещественны мы. Они же иногда именуются и хлебом насущным, который необходим для нашего духовного возрастания. Как при боговоплощении имело место соединение божественной и тварной природы, так во премя пресуществления св. Даров происходит подобное соединение. Поэтому чин проскомидии заключает в себе воспоминание Рождества Христова: "и пришедши, звезда ста верху, идеже бе Отроча". Дух Святой сошел на Святую Деву - и в Ее чреве "соткалась" плоть Богочеловека. Во время Евхаристии Дух Святой сходит на хлеб и вино, прелагая их в Тело и Кровь Богочеловека. Вещественная природа здесь выполняет значение сосуда, вместилища безценного Дара, почему св. отцы уподобляют св. Дары горящему углю, ибо, восприяв стихию огня, безвидное, черное вещество становится источником света. В службе празднику Сретения Богомладенец уподобляется горящему углю, а Богоматерь - клещам, которыми уголь взят с жерственника Божия. Служба Евхаристии именуется безкровною, в отличие от служб ветхозаветных. Там было заклание и вкушение плоти пасхального агнца как праобраз. У нас - вкушение под видом (или в веществе) хлеба и вина, хлеба, насыщающего душу, и вина, истинно веселящего сердце. Здесь Тело и Кровь, принесенные в жертву за наши грехи Богочеловеком. Здесь Кровь, очищающая нас от всякой скверны. Но вещество - сообразное Хлебу, сшедшему с Небес.

Св.-к Сергий Карамышев / 18.02.2013

119. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

<b>Протоиерей Владимир Переслегин</b> пишет: Разумеется, эта тема не для комментариев в интернете. И если уж говорить об этом, то надо заявлять на всю Церковь, не так, как заявил в свое время о. Димитрий Пашков в своей прекрасной статье “О Евхаристическом Пресуществлении”. Мы имеем дело с ужасным мнением, непосредственные плоды которого – причащение без страха, так как причащаются они “хлеба, соединенного с Телом Христовым и вина, соединенного с Кровью Христовой”, а не Самого Тела и только Тела и не Самой Крови и только Крови Христовых! Разговор о “свойствах вина и хлеба, сохраняемых Телом Христовым и Кровью Его” беспредметен и кощунствен, так как там нет ни хлеба ни вина. В Чаше нет ничего, кроме Собственного Его Тела и Собственной Его Крови. Личной! В Его Личности, Которой мы делаемся причастниками, только два естества: Божеское и человеческое. Там нет естества хлеба, там нет естества вина. Мы равно делаемся в Причастии причастниками и Его Божества и Его Человечества: и Его Божественной славы, и Его страданий на Кресте. Поэтому то и необходимо при подготовке к Причастию тщательно наводить на свою душу “странствия Владычня”, судьбы его, Страсти, Крест, Гроб, разделение риз, Плач Божией Матери, исповедание Разбойника, исповедание Сотника. К этому призывает Известие Учительное, ставшее для модернистов таким же камнем преткновения как и Катехизис митрополита Филарета! Никаких “свойств” там нет, это разговор неверующих. Просто Богу угодно, смиряя Себя и ради пощады наших чувств, чтобы не ужасать нас видом Своего окровавленного Тела и вкусом Своей Крови, скрыть Себя под видом хлеба и вина. Под видом и вкусом их Господь скрывает Себя, щадя нас. Это только видимость. Там нет ни хлеба, ни вина. Хлеб и вино – евхаристические дары, проскомидия, приношение – принесены в жертву от нас яко начатки нашего естества, как вместообразное Тела и Крови Сына Божия – Отцу Небесному. И так как это образ жертвы всесожжения – они всесожжены и их уже нет на Престоле после Пресуществления. Вместо этой нашей бескровной жертвы всесожжения является Жертва Живая – Господь Своим Телом и Своею Кровью. И мы причащаемся Агнца Закланного и Воскресшего, воистину ужасаясь, очами веры зря под видом и вкусом хлеба и вина – Боготворящую Кровь и Животворящее Тело! “Боготворящую Кровь ужаснися, человече, зря!” Поэтому дело веры – не видеть здесь уже несуществующих в реальной действительности хлеба и вина – и поэтому не задаваться вопросами об их земных действиях и свойствах. Их нет. Если и ощущаем вкус вина, если и бывает попущением Божиим заплесневение Запасных Святых Тайн или опьянение потреблявшего Дары священнослужителя – то это действие не “имманентных свойств” “халкидонски соединенного с Телом хлеба” или “халкидонски соединенного с Кровью вина”, как нечестиво и кощунственно учит Осипов – да не будет! – прочь сия кощунственная мысль – а это действие Промысла Божия, наказывающего нерадивого священника или дьякона за неблагоговение, или по иным причинам, ведомым Ему. На этом должны стоять. В этом Православие.

Сельскiй бригадиръ / 18.02.2013

118. Ответ на 110., Т.В.:

Все четко и ясно изложено. Рекомендую сторонникам проф. Осипова А.И. не тратить время на дискуссию с его противниками - они никогда не признают своих заблуждений.Хлеб и вино не изменяют своих физических свойств - как сказал oleg_b, их «превеществления» не происходит. Но, соединяясь с Божеством Христа, они становятся Его Телом и Кровью в духовном смысле. Автор это объясняет, говоря о двух природах Даров.

«Неверующии, яко в тайне Евхаристии Святой, или Причащения, хлеб квасный пшеничный в тело Христово, вино же лозное в кровь Христову действием Святаго Духа претворяются; и пресуществуются кроме видов. И яко по пресуществении под видами хлеба и вина истинное есть тело Христово и истинная кровь Христова. И Сам Христос Господь истинно СУЩЕСТВЕННО и ВЕЩЕСТВЕННО в тайне сей пребывает, яко Агнец за грехи мира таинственне закалаемый и в жертву Богу Отцу приносимый. Того ради хлеб Святый в сей тайне Агнец и нарицается. Сему таинству неверующии, и Боголепной чести, яко Самому Богу невоздающии и не покланяющиеся, анафема»

Clucks / 18.02.2013

117. Ответ на 107., Анна Фёдоровна:

Господь сотворил Чудо и превратил хлеб и вино в настоящие плоть и кровь - так ведь и правда под таким видом Богом не заповедано причащаться - поэтому и запрещено.небрежность в формулировке у меня, точнее было бы сказать "в плоть и кровь в их натуральном виде"

Кровь и Тело именно Истинные Святые Дары. А вот внешний Вид их может быть для нас немощных похож на хлеб и вино, но это никакие не хлеб и вино, а Истинное целиком и полностью Тело и Кровь Христовы. Веры надо больше иметь. Спаси Господи!

Clucks / 18.02.2013

116. Ответ на 110., Т.В.:

Хлеб и вино не изменяют своих физических свойств - как сказал oleg_b, их «превеществления» не происходит. Но, соединяясь с Божеством Христа, они становятся Его Телом и Кровью в духовном смысле. Автор это объясняет, говоря о двух природах Даров.

Нет, хлеб и вино, согласно Учению Христа именно полностью присуществляются в Истинное Тело и Кровь Христову, и Тело и Кровь Христова конечно не имеют свойства хлеба и вина в том виде, в котором вы тут нафантазировали. Все дело в том, что нам просто кажется ВИДОМ внешним(а никаким не свойством-это ересь) что это похоже на хлеб и вино, но это тайно есть Истинная Кровь и Тело Господа Нашего Иисуса Христа. Так что не говорите хулу на Бога.

Clucks / 18.02.2013

115. Ответ на 110., Т.В.:

Все четко и ясно изложено. Рекомендую сторонникам проф. Осипова А.И. не тратить время на дискуссию с его противниками - они никогда не признают своих заблуждений.Хлеб и вино не изменяют своих физических свойств - как сказал oleg_b, их «превеществления» не происходит. Но, соединяясь с Божеством Христа, они становятся Его Телом и Кровью в духовном смысле. Автор это объясняет, говоря о двух природах Даров.

Автор несет полную ерунду. Полностью противоречит Учению Христа, также как и сам Осипов. За те слова, насчет "двух природ Даров"-что конечно есть полная ахинея, вам согласно Учению Православной Церкви полагается анафемствование. Потому как четко сказано, что никаких свойств хлеба и вина(свойств хлеба и вина как раз в момент присуществления никаких не остается-Учите Православие, а не придумывайте) в Причастии нет-так как Происходит полное реальное и Истинное(Тайное от нас), не какое-то духовное с вашей точки зрения, Присуществление Истинным Телом и Истинной Кровию Христовой.Истинной-так указано Самим Христом и Святой Церковью Его, а не то что говорите вы и автор. И никак иначе Догмат Евхаристии а также решения Соборов(тоесть решения Христа) это не трактуют. Не занимайтесь фантазированием. А с Осиповцами действительно спорить безполезно, так как они в упор не способны воспринимать Учение Христа так как Заповедывал Сам Господь, а занимаются противоречащим Богу джемудрствованием. Вот этим и опасно лжеучение Осипова и его сторонников-провокаторов.

Clucks / 18.02.2013

114. Ответ на 110., Т.В.:

Но, соединяясь с Божеством Христа, они становятся Его Телом и Кровью в духовном смысле.

А это, уважаемая Т.В., и есть протестантизм. Ваш комментарий полностью совпадает с 28 пунктом англиканской веры. Смотрим сюда и удивляемся: http://goo.gl/VE7eu Вот оно, многолетнее экуменическое "творчество"... Вот они, плоды его!

blogger / 18.02.2013

113. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Глядя на гладко выбритое, неправославно выглядещее лицо Осипова, начинаешь понимать, что не зря наверное.)) Православному он даже внешне подает сигнал : "Чужой!"))

Анна Фёдоровна / 18.02.2013

112. Ответ на 108., Андрей Другой:

Не под видом хлеба и вина- а Истинное пресуществление хлеби а вина в Истинную Кровь и Тело. Не хлеб, а именно ТЕЛО, не вино, а именно Кровь. А виды и прочее-для маловерных.«Верую Господи, помоги моему неверию!» Как быть, если маловерных больше, чем верных, а неучей больше, чем учёных? Если ум лукавый объять силится необъятное?Верую, что Сие есть Истинная Кровь и Тело Христово, только ведь (прости Господи) если употребить всю Чашу целиком, то ощущения будут как от употребления простого хлеба и вина – можно объестся и упиться (Господи помилуй!).

Вот именно, что Приступать!(а не употреблять как вы кстати выразились) в неверии, неважно в каком количестве(заметте-об отношении к количеству и к крайней небрежности в Причащению, в том числе проскочившей в ваших словах, много говорят Святые Отцы, а также о последствиях такого безверного отношения к Святым Дарам, в том числе высказанных вами не вполне адекватных ощущениях)-есть большой грех против Бога. Возможно что вам просто непонятно, что такое Таинство Евхаристии и вы не верите в Присуществление Тела и Крови, но от вашего неверия Таинством и Истиной именно такой как установил это Сам Христос Причастие быть не перестает. Так что ваши ощущения тут не при чем. И конечно это зависит от того, как вы приступаете к Причастию. Господь ведь может и не причастить, тогда будет в грех вам, возможно что и ощущения появятся именно такие как вы описали-нездоровые. Спаси Господи!

Clucks / 18.02.2013

111. ЕРЕСЬ ДОЛЖНО НАЗЫВАТЬ ЕРЕСЬЮ - ТАК ПОСТУПАЛИ СВЯТЫЕ ОТЦЫ

Как может православный священник, тем более, выступающий в интернет-пространстве так откровенно расписываться в своем безразличии к богословию (в узком смысле), и сразу после этого обсуждать такой глубинный богословский вопрос? Любой семинарист (вы же учились?) прекрасно знает о теснейшей связи догматики с вытекающими из нее нравственными, социальными, культурными, историческими и проч. последствиями. Малейший сбой в области чистоты и точности веры дает колоссальную отрицательную проекцию на земное бытие. Вспомните курс догматического богословия, вам не могли не читать эту тему в рамках догматики! Очень многие ересиархи были высочайшими аскетами и неподражаемыми ораторами, но при этом проповедовали ересь, вследствие чего погибли сами и погубили множество неутвердившихся в вере душ. Что касается обвинения в монофизитстве, то "монофизитством" православное учение о пресуществлении становится только с точки зрения Осипова: поскольку там нет хлеба. С точки зрения Церкви никакого монофизитства нет: хлеб и вино претворяются в тело и кровь Христа. Все православные исповедуют 2 природы во Христе: Божественную и человеческую. Откуда же здесь монофизитство? Здесь самое что ни на есть диофизитство, то есть православие. В монофизитстве можно было бы упрекать православных, если бы они говорили, что причащаются трупа. Но в Церкви мы причащаемся Живого Христа, Его живого и животворящего Тела, соединенного с Его божеством. Причем заметьте, халкидонский образ единения человечества с божеством во Христе Осипов вдруг переносит на единение хлеба с Сыном. Это, как минимум,кощунство. Таким образом получается, что помимо человеческой природы Бог Сын воспринял в Свою Личность еще и природу хлеба и вина. Поэтому это не православные являются монофизитами, а Осипов является несторианином. Он разделяет единого живого Богочеловека Христа, сходящего к нам на каждой Литургии на хлеб и Личность, которая этот хлеб воипостазирует в Себя. Не случайно свт. Кирилл Александрийский обличал Нестория в антропофагии. Почитайте, ведь уже все в истории Церкви было. Неслучайна и связь: несторианство-лютеранство. Несторий разделил Христа, лютеране сделали следующий шаг: к разделению Христа (у них на престоле как раз хлеб и вино, то есть поминки по Христу - воспоминание) они прибавили разделение Церкви - на земную и небесную. Ведь эти связи так очевидны. И когда Осипов на протяжении десятилетий повторяет лютеранскую доктрину о причащении, когда он реанимирует давно осужденный оригенизм и проч. ереси, как его после этого называть?

ОРТОДОКС / 18.02.2013

110. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Все четко и ясно изложено. Рекомендую сторонникам проф. Осипова А.И. не тратить время на дискуссию с его противниками - они никогда не признают своих заблуждений. Хлеб и вино не изменяют своих физических свойств - как сказал oleg_b, их «превеществления» не происходит. Но, соединяясь с Божеством Христа, они становятся Его Телом и Кровью в духовном смысле. Автор это объясняет, говоря о двух природах Даров.

_Ольга_ / 18.02.2013

109. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Ну и вот анафемствование ереси(так активно пропогандируемой обновленцем и модернистом Осиповым) против Свяой Евхаристии из Синодика Недели Торжества Православия XVIII в.: «Неверующии, яко в тайне Евхаристии Святой, или Причащения, хлеб квасный пшеничный в тело Христово, вино же лозное в кровь Христову действием Святаго Духа претворяются; и пресуществуются кроме видов. И яко по пресуществении под видами хлеба и вина истинное есть тело Христово и истинная кровь Христова. И Сам Христос Господь истинно существенно и вещественно в тайне сей пребывает, яко Агнец за грехи мира таинственне закалаемый и в жертву Богу Отцу приносимый. Того ради хлеб Святый в сей тайне Агнец и нарицается. Сему таинству неверующии, и Боголепной чести, яко Самому Богу невоздающии и не покланяющиеся, анафема» / Анафематизмы изрекаемые ЕРЕТИКАМ в неделю Торжества Православия /

Clucks / 18.02.2013

108. Ответ на 105., Clucks :

Не под видом хлеба и вина- а Истинное пресуществление хлеби а вина в Истинную Кровь и Тело. Не хлеб, а именно ТЕЛО, не вино, а именно Кровь. А виды и прочее-для маловерных.

«Верую Господи, помоги моему неверию!» Как быть, если маловерных больше, чем верных, а неучей больше, чем учёных? Если ум лукавый объять силится необъятное? Верую, что Сие есть Истинная Кровь и Тело Христово, только ведь (прости Господи) если употребить всю Чашу целиком, то ощущения будут как от употребления простого хлеба и вина – можно объестся и упиться (Господи помилуй!).

Андрей Другой / 18.02.2013

107. Ответ на 95., Анна Фёдоровна:

Господь сотворил Чудо и превратил хлеб и вино в настоящие плоть и кровь - так ведь и правда под таким видом Богом не заповедано причащаться - поэтому и запрещено.

небрежность в формулировке у меня, точнее было бы сказать "в плоть и кровь в их натуральном виде"

Анна Фёдоровна / 18.02.2013

106. Ответ на 102., Ева:

Извините,просто у Вас такой неопределённый ник, потом эмоции "про стеклянные глаза" мне кое-кого напомнили...Обозналась! Хорошо,что представились!))

Это не эмоции, а констатация очевидного факта.

Clucks / 18.02.2013

105. Ответ на 93., М.Яблоков:

"Господь начал священнодействие: под видом хлеба и вина дал ученикам вкусить Плоти Своей и Крови Своей...Здесь тоже Господь не является открыто, а под видом хлеба и вина и только в Таинстве святого причащения открывает нам Себя...Природа служит человеку, дает ему необходимое для жизни только потому, что для него возлежит Святой Агнец, Господь наш Иисус Христос, на дискосе и чаше, под видом хлеба и вина." (Небесный Хлеб).

Не под видом хлеба и вина- а Истинное пресуществление хлеби а вина в Истинную Кровь и Тело. Не хлеб, а именно ТЕЛО, не вино, а именно Кровь. А виды и прочее-для маловерных. Господь так сказал и сделал для маловерных, чтобы мы не сошли с ума, слабые и немощные. Христос дал нам понятия "хлеб и вино", претворив их в Таинстве в Свои Тели и Кровь для того, чтобы мы приобщались ВЕРОЙ к Нему, это Самое Главное Чудо Христово для нас. А те кто не веруют в это Чудо Христово-есть истинные слуги антихриста, они ведь отвергают тем самым Самого Бога.

Clucks / 18.02.2013

104. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

http://goo.gl/R9o77

М.Яблоков / 18.02.2013

103. Ответ на 88., М.Яблоков:

Это женщина...А впрочем какая разница!)))Вы явно не своим делом занялись.

Мне кажется,это Вас никак не должно касаться!

Ева / 18.02.2013

102. Ответ на 92., Clucks:

Ясно. Ты - лжец. Имя-то свое назови, "богослов". Это женщина...А впрочем какая разница!)))Кто женщина? Вы? Не знаю...)))Я же мужчина, имя мое Антиний.А вам может быть поменьше фантазировать, чтобы странные выводы не делать?

Извините,просто у Вас такой неопределённый ник, потом эмоции "про стеклянные глаза" мне кое-кого напомнили...Обозналась! Хорошо,что представились!))

Ева / 18.02.2013

101. Ответ на 60., oleg_b:

Ув. М.Яблоков, а Вы не находите, что понимание лучше подражания и заучивание шатмпов и трафаретов? 8)

Это "Писарь" что ли все никак окончательно пол не сменит? )))

М.Яблоков / 18.02.2013

100. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Если попытаться разобраться по существу самой данной полемической заметки. Почему, на мой взгляд, никак нельзя согласиться с доводами уважаемого отца Сергия, защищающего взгляд профессора А.Осипова… 1. «Они никак не возьмут в толк, что добавление к существующей природе другой, высшей, также может именоваться пресуществлением». Нет, пресуществлением называется пременение (т.е., смена, замещение) сущности, а не добавление к одной сущности другой с совмещением их в одном веществе или существе. Возможно, здесь необходимо даже провести более точную грань между понятием сущности и природы, поскольку соединение двух природ в одном существе не изменяет сущности каждой из них. Так, при сотворении человека из двух природ ни одна из них не изменила своей сущности. Когда Бог-Слово, воплотившись, принял на Себя человеческое естество, соединив с божественным, Он не изменил Своей божественной сущности, не умалил и не ограничил ее (но по смирению принял зрак этой умаленности, а также позволил действовать и проявляться человеческим немощам (т.е. ограниченности)), не утратил Своей всесильности. Это и заключается в законе неслитности при нераздельном соединении. Поэтому, соединение двух природ в одном существе никак не могло бы быть изменением сущности. Обратное им было бы монофизитским выведением новой сложной сущности. Но даже если бы мы ошибочно предположили, что под пресуществлением можно понимать соединение двух природ, то и это не дало бы никакого основания (или права) говорить, что в Таинстве Евхаристии происходит соединение двух природ: Богочеловеческой и растительной (хлебной и винной): 2. «Как монофизиты отказываются признать в лице Христа две природы, так эти не могут признать сосуществования в святых Дарах двух природ, т.е. что по веществу это хлеб, а по благодати – Тело Богочеловека». Прежде всего, неясно, как здесь противопоставляется вещество и благодать. Благодать – это указание источника, способ и характер действия Святого Духа, в силу которого вещество может приобретать определенные свойства (как при Крещенском освящении воды) или пременять сущность (как в Таинстве Евхаристии). Но не сущность того, что заключено (определено) в этом веществе. И это неслучайная оговорка. Как раз наоборот, у нынешних «монофизитствующих» в пресуществленных Дарах присутствует две природы Христа – божественная и человеческая. Т.е., прикасаясь к одной природе «хлеба» (т.е. Тела и Крови Христовой), они вместе с апостолом Фомой, прикасаются и к неразлучной от Них второй, Божественной природе Господа. А здесь к ним добавляется третья – хлебная. И если во Христе несмешиваемое соединение двух природ понятно: тело – обожженное человеческое, а дух – Божий, то здесь, выходит, в самом теле «должны» существовать одновременно тело хлебное и тело обожженное человеческое. Что возможно только через смешение (а не только лишь соединение), а именно – смешение сущностей. На мой взгляд, важным моментом здесь служит и то, что соединение Бога с тварной природой произошло единожды, как великое и неизреченное Чудо. И Чудо это было связано с нисхождением и вхождением Самого Святого Духа внутрь человеческого тела Божьей Матери, от которого и взято само Тело Христово и только в этом Теле и возможно Его самоограниченное обитание, являющееся в Святых Таинах. Для сравнения, в Крещенской воде обитает не Сам Святой Дух, а Его благодатные нетварные энергии. Предположение о возможности Его обитания одновременно и в хлебе с вином означало бы, строго говоря, уже пантеистический натурализм и требовало бы признание нового (второго) Чуда соединения нетварной божественной природы с тварной (притом уже не с человеческой, а с растительной). 3. Что касается доводом батюшки об упоминаниях хлеба в Священном Писании, то они, на мой взгляд, не отрицают полное пресуществление (а не соединение сущностей и даже природ) хлеба и вина в Тело и Кровь Христову, но только иносказательными, духовно-образными способами разъясняют смысл и ветхозаветные прообразы самого Таинства и Его значения для человека. Ярче всего это следует как раз из слов святого Игнатия Богоносца: «Хлеба Божия желаю, хлеба небесного, хлеба жизни, который есть плоть Иисуса Христа, Сына Божия… И пития (заметим, не «вина» – Д.Б.) Божия желаю, - крови Его, которая есть любовь нетленная и жизнь вечная». Т.е., не хлеб Божий – плоть Иисуса Христа, а плоть Иисуса Христа – Хлеб Божий. Т.е., также как хлеб земной питает и поддерживает земную временную жизнь человека, так же и Хлеб Божий (а не всё тот же земной) питает и поддерживает жизнь вечную. Иными словами, из Святого Писания и Святого Предания Отцов прочитывается «именование евхаристические Тело и Кровь Христовы хлебом и вином» не по «веществу», а по смыслу (по сущности Их действия, а не вещества). Иначе говоря, образно, а не буквально. И, действительно, ветхозаветная манна была вещественным (хлебным) образом (прообразом) Хлеба Небесного, а не самим Хлебом Небесным (как и небо с солнцем и звездами, которое мы видим, является частью земли, а не небес). А Тело Христово является уже самим Хлебом Небесным (первообразом), для которого образом служит только словесный смысл (а не материальное вещество) хлеба. Это подтверждается и приводимыми словами св. Амвросия: «Хлебе святый, Хлебе живый, Хлебе вожделеннее, сходяй с небесе и даяй живот мiрови, вниди в сердце мое и очисти мя от всякия скверны плоти и духа». Сложно было бы предположить, чтобы святитель говорил о хлебе в вещественном смысле – в сердце бы он точно не мог войти. То же, пусть и не так явно, следует из приведенных слов из Апостола. Напротив, из слов «Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?» (а точнее из отсутствия здесь «не есть ли И приобщение Тела Христова») следует отрицание того, что это есть хлеб. А из слов «Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба» как раз особенно следует смысловое (а не вещественное) значение слова «хлеб»: апостол указывает на то, что как едомый разделенный хлеб не перестает быть одним хлебом, так и разделяемое в видимости Тело Христово остается одним и объединяет всех (что сложнее для человеческого восприятия, поскольку человеческое тело гораздо более дискретное и целостное, чем хлебное вещество). 4. И последний существенный момент, касающийся всех приведенных из полемической заметки цитат, связан с краеугольной цитатой из «Известия учительного» (из Служебника). На самом деле, данная цитата нисколько не отрицает нехлебного вещества Святых Таин, но наоборот, даже подкрепляет это. В указании говорится о том, что нельзя причащаться содержимого Чаши до той поры, пока это содержимое имеет вид Тела и Крови. Именно вид, а не вещество, поскольку вид хлеба и вина составляет необходимейшее свойство пресуществления (полного) хлеба и вина в Тело и Плоть Христову, и условием начала Причастия является «паки явится ВИД (а не вещество, как тут же дважды истолковывает это батюшка – Д.Б.) хлеба или вина». Вид, т.е. образ для человека, и, как это ни грубо прозвучит, независимая от человеческого восприятия сущность, включая вещество, – не одно и то же.

Дмитрий Белорус / 18.02.2013

99. Пресуществле́ние

Для православного учения о Евхаристии неприемлема аналогия соединения евхаристических даров и человеческой природы Христа с единением человеческой и Божественной природ Христа в Боговоплощении.

избауер / 18.02.2013

98. Преложение

«Веруем, что словом пресуществление не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в Тело и Кровь Господню, ибо сего нельзя постичь никому, кроме Самого Бога, и усилия желающих постичь сие могут быть следствием только безумия и нечестия; но [этим словом] показывается только то, что хлеб и вино, по освящении, прелагаются в Тело и Кровь Господню не образно, не преизбытком благодати, не сообщением или наитием единой Божественности Единородного, и не случайная какая-либо принадлежность хлеба и вина прелагается в случайную принадлежность Тела и Крови Христовой, каким-либо изменением или смешением, но, как выше сказано, истинно, действительно и существенно хлеб бывает самим истинным Телом Господним, а вино — самой Кровью Господней». Из догматических посланий православных иерархов XVII–XIX веков о Православной вере.

избауер / 18.02.2013

97. Пресуществле́ние

Верую, Господи, и исповедую, яко Ты еси воистину Христос, Сын Бога Живаго, пришедый в мир грешныя спасти, от нихже первый есмь аз. Еще верую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия есть самая честная Кровь Твоя.

избауер / 18.02.2013

96. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Cлова из Отечника: “Старцы сказали ему: “Бог знает, что люди не могут употреблять сырого мяса, а потому он прикрыл Свое Тело видом хлеба, а Кровь видом вина.”" Св. Димитрий Ростовский: “И тогда существо хлеба и вина претворяется в существо Тела и Крови Христа, Бога нашего, действием Святаго Духа и молитвою иерейскою.” “Православное Исповедание”: “… священник, освящая Дары, так должен мыслить, что самое существо хлеба и самое существо вина прелагаются в существо истинного Тела и Крови Христовой”. Св. Кирилл Александрийскмй: “Ибо должно, чтобы Онъ чрезъ Святаго Духа, какъ прилично Богу, сорастворялся въ насъ дѣйствительно съ нашими тѣлами чрезъ святую Его плоть и драгоцѣнную кровь, что мы подлинно и получаемъ въ животворящемъ благословеніи какъ бы въ хлѣбѣ и винѣ съ тою цѣлью, чтобы мы не смущались, видя предлагаемыя плоть и кровь на святыхъ церковныхъ жертвенникахъ” Св. Симеон Новый Богослов: “Ту самую пренепорочную плоть, которую принял Он от пречистой Марии Богородицы и в коей от Нее родился, преподает нам в таинстве…и от существа и естества Матери Своей дает плоть, которую принял от Нее. И как от исполнения Его, то есть от Божества, мы вси прияхом (Ин.1:16), так все причащаемся и пречистой плоти Его, которую принял Он от Матери Своей.” Св. Ириней Лионский: “Кровь не может быть кроме как из жил и плоти и прочего человеческого состава, и истинно ставший этим Логос Божий Кровию Своею искупил нас…” Также некоторые слова Св. Иоанна Златоуста: “Находящееся в чаше есть то самое, что истекло из ребра Господа…”. “…Тело всех Бога, Тело непорочное, чистое, соединенное с Божественным Естеством… Когда ты увидишь Его предложенным, то скажи самому себе: чрез это Тело я уже не земля и пепел… Оно – то самое Тело, которое было окровавлено, прободено копием и источило всей вселенной спасительные источники — Кровь и воду…” “Итак, чтобы ученики и тогда не смутились, Он сам первый совершил это, побуждая их приступить к приобщению Таин без смущения. С этою-то целию Он и пил Сам Собственную Кровь”. “Не полагай, что это хлеб, и не думай, что вино …” “Приобщающиеся Тела и пьющие Кровь Его — помните, что мы приобщаемся Тела нисколько не различного от того Тела, которое возседит горе, которому покланяются ангелы, которое находится близ нетленной Силы, — это именно (Тело) мы вкушаем.” Другие слова Св. Димитрия Ростовского: “А во что претворяется хлеб, находящийся на престоле? — Он претворяется в существо Тела Христова, при чем остается только вид хлеба, вино же претворяется в существо Крови Христовой.” “Еще веруем, что по освящении хлеба и вина остаются уже не самый хлеб и вино, но самое Тело и Кровь Господня под видом и образом хлеба и вина.”(Послание восточных Патриархов о вере православной)

Роман Т. / 18.02.2013

95. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

"Здесь ясно сказано, что вещество изначальное должно сохраняться; более того – если вещество хлеба превратилось в вещество плоти, это не тело Христово, но «чудо от Бога»." Дорогой батюшка, тут точно сказано, что ВИД вещества непременно должен сохраняться по слову Господа в виде хлеба и вина. А то, что Господь сотворил Чудо и превратил хлеб и вино в настоящие плоть и кровь - так ведь и правда под таки видом Богом не заповедано причашаться - поэтому и запрещено. Это страшное Чудо, получается, как гнев Божий на неверующего в духовную суть таинства. Раз человек не верит, что Богу всё возможно и ПОД ВИДОМ хлеба и вина преподается "истинное Тело" и истинная Кровь", то Господь у неверующего на глазах претворяет материальные хлеб и вино - в материальные же плоть и кровь! Почему и предписывается отставить Чашу и молиться и каяться до тех пор, пока Господь не сменит гнев на милость и не явит Духовные Дары в подобающем виде.

Анна Фёдоровна / 18.02.2013

94. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

"Так, после пресуществления св. Даров, Тело Христово не перестает быть хлебом." Св. Иоанн Дамаскин : "Можно сказать еще и так, что подобно тому, как хлеб через ядение и вино, и вода через питье естественным образом прелагаются в тело и кровь ядущего и пьющего и не делаются другим телом, по сравнению с прежним его телом, так и хлеб предложения, вино и вода [b]через призывание и наитие Св. Духа сверхъестественно претворяются в тело Христово и кровь и суть не два, но единое и то же самое[/b]." Суть не два - означает, что хлеба и вина уже нет - но есть только одно Тело и одна Кровь. Разве не так? И зачем эти мудрости про монофизитов и прочее? Господь Веру дал всем людям, а не мудрецам только. Значит и понимание - просто, на поверхности. Зачем, если Дары становятся истинной Плотью и Кровью Христа, искать что-то еще для определения их, если о природах Христа уже давно установлено всё и сказано Церковью. Надо верить безхитростно и нелицемерно.

Анна Фёдоровна / 18.02.2013

93. Сщмч. Серафим Звездинский:

"Господь начал священнодействие: под видом хлеба и вина дал ученикам вкусить Плоти Своей и Крови Своей... Здесь тоже Господь не является открыто, а под видом хлеба и вина и только в Таинстве святого причащения открывает нам Себя... Природа служит человеку, дает ему необходимое для жизни только потому, что для него возлежит Святой Агнец, Господь наш Иисус Христос, на дискосе и чаше, под видом хлеба и вина." (Небесный Хлеб).

М.Яблоков / 18.02.2013

92. Ответ на 84., Ева:

Ясно. Ты - лжец. Имя-то свое назови, "богослов". Это женщина...А впрочем какая разница!)))

Кто женщина? Вы? Не знаю...))) Я же мужчина, имя мое Антиний. А вам может быть поменьше фантазировать, чтобы странные выводы не делать?

Clucks / 18.02.2013

91. Ответ на 87., М.Яблоков:

Свт.Амвросий Медиоланский:"Мы всякий раз, когда принимаем Тайны, которые через таинство священной молитвы преобразуются (transfigurantur) в Плоть и Кровь, возвещаем смерть Господню... Покажем, что это не то, что природа образовала, но то, что благословение освятило, и что сила благословения более, нежели сила природы, ибо благословением и сама природа изменяется (mutatur)."Свт.Игнатий (Брянчанинов):"По призвании архиереем или священником Святаго Духа и по освящении образов эти образы Тела и Крови Христовых пресуществляются в Тело и Кровь Христовы."Свт.Феофан Затворник:"Помышляй, как Бог под видом хлеба и вина являет тебе Себя и существенно бывает в тебе, чтобы содевать тебя наиболее святым... И не желай, чтобы Бог являл Себя тебе под другим каким видом, кроме сего Таинства... Таинство же сие и есть самая Кровь Христова и самое Тело Христово, с присущием Самого Христа Бога."Св.праведный Иоанн Кронштадтский:"То, что совершается во время Литургии, поражает своим величием все ангельские умы: то есть пресуществление хлеба и вина в истинное Тело и Кровь Самого Господа и Причащение их верующими.""Непостижимо, как Дух Господа нашего Иисуса Христа соединяется с хлебом и вином, претворяет их в Тело и Кровь... везде Он может даже не сущая нарицати, яко сущая; тем более из сущего делать другое сущее.""Ты не даешь нашей вере искуситься паче, нежели она может понести: не пресуществляешь глыбы земной в Тело и Кровь Свою, а белый, мягкий, чистый, приятный на вкус хлеб; не воду сотворяешь Кровию Своею, но подходящее к цвету крови – вино... Будем же твердо верить, что под видом хлеба и вина мы причащаемся истинного Тела и истинной Крови Христовой."

Истина! Спаси Господь!

Clucks / 18.02.2013

90. О ТАЙНЕ СВЯТОЙ ЕВХАРИСТИИ.

В. Что есть Евхаристия? О. Евхаристия есть тайна, в нейже дается нам истинное тело и истинная кровь Христа Бога нашего, под видом хлеба и вина, в ней же истинно и господственно присутствует существенно Иисус Христос. В. Кая материя или вещь Евхаристии? О. Хлеб пшеничный, квасный, и вино естественное виноградное. В. Какая форма или совершение? О. Словеса сия: и сотвори убо хлеб сей честное тело Христа Твоего, о еже в чаши сей честную кровь Христа Твоего, преложив Духом Твоим Святым; и тогда хлеб и вино прелагаются в истинное тело и в истинную кровь Христову действием Святаго Духа. В. Что потребно хранити в тайне сей? О. Четыре. 1. Да будет иерей законно хиротонисанный; никтоже бо тайну сию может действовати, кроме архиерея или иерея. 2. Да будет подобающая вещь тайне сей, сиречь, хлеб пшеничный, квасный, чистый, не смешанный с иною мукою ; такожде и вино да будет естественное и непритворное и не смешанное с чем, ниже во оцет притворшееся, ниже сплеснелое, но чистое в себе самом, в неже на проскомидии да вливается мало воды, якоже в Служебниках чин изъявляет. 3. Да будет престол освящен самим архиереем, тамо, где имать безкровная приноситься жертва; или вместо престола да будет по крайней мере антиминс, освященный от архиерея; никто же бо может освятити престола или антиминса, кроме архиерея. 4. Да имать иерей мысль и намерение таковое во время освящения даров, яко существу хлеба и вина пременитися в существо тела и крове Христовой действом Святаго Духа. (Свт.Тихон Задонский).

М.Яблоков / 18.02.2013

89. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

«Даже в Евхаристии происходит не превращение (так называемое «пресуществление») хлеба и вина в натуральные тело и кровь – в «невареное мясо», как записано в одном документе 17-го века, но их соединение с Божеством Христа».

Разве Христос во время Тайной Вечери натурально отрезал часть своей плоти и дал ученикам? Нет, Евангелие так говорит: "26. И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. 27. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, 28. ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов. (Св. Евангелие от Матфея 26:26-28)" Речь не идет о натуральном виде плоти и крови, но под видом хлеба и вина, как сказал САМ БОГ. Искажать Слово Божие - непременная ересь. Не верить словам Христа-Бога - богохульство (подозрение Бога во лжи!). Так что в приведенной цитате как минимум передегривание. В труде Святого Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры" совершенно определенно говорится: "как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино, — Он сочетал с этими веществами свое Божество [b]и сделал их Своими телом и кровью[/b] для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества [4]." Осипов из ТОЧНОГО изложения Православной Веры выбрасывает выделенные мною свова. Отсюда и сыр-бор разгорается.

Анна Фёдоровна / 18.02.2013

88. Ответ на 84., Ева:

Это женщина...А впрочем какая разница!)))

Вы явно не своим делом занялись.

М.Яблоков / 18.02.2013

87. Такова вера Церкви и святых:

Свт.Амвросий Медиоланский: "Мы всякий раз, когда принимаем Тайны, которые через таинство священной молитвы преобразуются (transfigurantur) в Плоть и Кровь, возвещаем смерть Господню... Покажем, что это не то, что природа образовала, но то, что благословение освятило, и что сила благословения более, нежели сила природы, ибо благословением и сама природа изменяется (mutatur)." Свт.Игнатий (Брянчанинов): "По призвании архиереем или священником Святаго Духа и по освящении образов эти образы Тела и Крови Христовых пресуществляются в Тело и Кровь Христовы." Свт.Феофан Затворник: "Помышляй, как Бог под видом хлеба и вина являет тебе Себя и существенно бывает в тебе, чтобы содевать тебя наиболее святым... И не желай, чтобы Бог являл Себя тебе под другим каким видом, кроме сего Таинства... Таинство же сие и есть самая Кровь Христова и самое Тело Христово, с присущием Самого Христа Бога." Св.праведный Иоанн Кронштадтский: "То, что совершается во время Литургии, поражает своим величием все ангельские умы: то есть пресуществление хлеба и вина в истинное Тело и Кровь Самого Господа и Причащение их верующими." "Непостижимо, как Дух Господа нашего Иисуса Христа соединяется с хлебом и вином, претворяет их в Тело и Кровь... везде Он может даже не сущая нарицати, яко сущая; тем более из сущего делать другое сущее." "Ты не даешь нашей вере искуситься паче, нежели она может понести: не пресуществляешь глыбы земной в Тело и Кровь Свою, а белый, мягкий, чистый, приятный на вкус хлеб; не воду сотворяешь Кровию Своею, но подходящее к цвету крови – вино... Будем же твердо верить, что под видом хлеба и вина мы причащаемся истинного Тела и истинной Крови Христовой."

М.Яблоков / 18.02.2013

86. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Из грамоты Константинопольского Собора 1691 года: http://christeeleison.ya.ru/replies.xml?item_no=30 +++ В связи последними евхаристическими "изысканиями" проф. А. И. Осипова и А.А. Зайцева думаю всем важно ознокомиться с этим документом. Он опубликован в бумажном виде в 41 выпуске "Богословских трудов". http://www.theolcom.ru/doc/071004/IS.pdf Пер. М. Бернацкого +++ Каллиник, Божией милостью архиепископ Константинополя, Нового Рима, и Вселенский Патриарх. Слово истины просто по своей природе и не нуждается в искусном изяществе, ибо в себе самом имеет собственную силу и действенность. Посему, когда нужда заставила нас немедленно явить истину в отношении настоящего вопроса, то мы, отвратившись всякого словесного хитросплетения, простой речью и со здравым разумением решили изложить истину, споспешествуемые свыше божественной благодатью. Итак, поскольку святая и кафолическая Христова Церковь со времен святых Апостолов и впоследствии вплоть до нашего [времени] согласно преданию Спасителя нашего Христа и Бога веровала и [ныне] разумеет о святейшем таинстве святой Евхаристии, что в нем Господь наш Иисус Христос присутствует истинно и реально, то очевидно, что по освящении хлеба и вина хлеб претворяется или прелагается в самое истинное и от Девы рожденное Тело Христа, а вино – в самую истинную и на кресте излиянную Кровь Того же Самого Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа и Бога. И более не остается сущности хлеба и вина, но под видимыми образами хлеба и вина суть истинно и реально самые Тело и Кровь Господа. Кроме того, в каждой частице освященных хлеба и вина находится не [какая-либо] часть Тела и Крови Христовых, но весь целиком Владыка Христос по существу, то есть с душою и Божеством, или совершенный Бог и совершенный человек. Ведь то же самое Тело Христово находится и на небе, и в таинстве Евхаристии, не так, что Оно сходит с неба, но так, что сами хлеб и вино прелагаются в само то Тело и Кровь существенно, и Владычные Тело и Кровь истинно и реально присутствуют в Таинстве незримо.

Clucks / 18.02.2013

85. Ответ на 63., Clucks:

Это какие Святые Отцы "крутят и толкуют как хотят"? Зачем вы лжете? Святые Отцы-это Святое Предание Церкви и они никогда и ни в чем не противореча Учению Христа, Догматам и Канонам. Да не Святые Отцы крутят, а их крутят всякие толкователи. Вы хоть читайте внимательнее.

Александрс. / 18.02.2013

84. Ответ на 49., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Ясно. Ты - лжец. Имя-то свое назови, "богослов".

Это женщина...А впрочем какая разница!)))

Ева / 18.02.2013

83. Ответ на 59., Александрс.:

Еще раз прошу: аргументируйте собственную точку зрения. Повторюсь: не терплю сплетен.К моему счастью, собственной точки зрения на этот вопрос не имею и не дерзаю иметь. Придерживаюсь в этом вопросе мнений в следующем порядке:1. Слов Господа нашего Иисуса Христа. 2.Постановлений "столпа и утверждения Истины" (1.Тим.3-15) , то есть Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви и ея Вселенских Соборов (анафематствовавших ереси) 3. Святых Отцев Церкви. 4. и совсем в малой степени (лишь постольку поскольку) современных богословов независимо с какой стороны они стоят... (в том числе как М.Яблокова, так и офицера Васькина, русского священника, отца Александра)

Вот это поддерживаю.

Clucks / 18.02.2013

82. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

http://uchenie-osipova.ru/Iskuplenie/Sovremenie_eresiarhi_Osipov/

Clucks / 18.02.2013

81. Ответ на 59., Александрс.:

Еще раз прошу: аргументируйте собственную точку зрения. Повторюсь: не терплю сплетен.К моему счастью, собственной точки зрения на этот вопрос не имею и не дерзаю иметь. Придерживаюсь в этом вопросе мнений в следующем порядке:1. Слов Господа нашего Иисуса Христа. 2.Постановлений "столпа и утверждения Истины" (1.Тим.3-15) , то есть Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви и ея Вселенских Соборов (анафематствовавших ереси) 3. Святых Отцев Церкви. 4. и совсем в малой степени (лишь постольку поскольку) современных богословов независимо с какой стороны они стоят... (в том числе как М.Яблокова, так и офицера Васькина, русского священника, отца Александра)

Зато Церковь имеет точку зрения на этот счет и она давно выражена например вот таким решением Собора: В итоговых документах VII-го Вселенского собора содержится развернутое учение о Евхаристических дарах, на котором мы и остановимся. В частности там сказано: «Никто из труб Духа, т.е. св. Апостолов и достославных отцев наших, безкровную жертву нашу… не называл образом тела Его. Ибо они не принимали от Господа так говорить и возвещать, а слышали Его благовествующего: «если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни»; также: «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем»; и еще: «приимите, ядите: сие есть Тело Мое…», а не сказал: приимите, ядите образ тела Моего… Итак ясно, что ни Господь, ни Апостолы, ни Отцы безкровную жертву, приносимую священниками, никогда не называли образом, но самим телом и кровию. И хотя прежде, нежели совершиться освящение, некоторым из св. Отцев казалось благочестивым называть сии вместообразными; по освящении они суть тело и кровь Христовы, и так веруются». То есть образное, аллегорическое или еще какое-либо несобственное понимание Тела и Крови Христовых в таинстве Евхаристии всегда категорически отвергалось Церковью. После освящения хлеба и вина они прелагаются в истинные Тело и Кровь Спасителя. Как это происходит – для людей это непостижимо.

Clucks / 18.02.2013

80. Ответ на 58., Оренбургский:

А раскольники не перевелись то у нас. Противники А.И. Осипова готовы с пеной у рта порвать его на кусочки, по крайней мере у меня создалось такое впечатление по комментариям, не анализируя к чему это приводит и какой соблазн вводит. Вспоминается повествование евангельское о том как ученики подошли к Иисусу и сказали вот некоторые изгоняют бесов именем твоим, но с нами не ходят. И хотели запретить им это делать. На что Иисус сказал что не надо этого делать потому что кто не против вас, тот за вас. Ну а про любовь между христианами - как самую важную черту последователей Христа, я умолчу. Разногласиям быть, но с поиском истины, а не стойким стоянием на своих позициях. Я очень осторожно отношусь к людям, уверенных в своей правоте, лучше сказать в абсолютной правоте. Такие чувствуют себя святыми, а не падшей тварью. В истории это было не раз с печальными последствиями.

Почему же "раскольники"? Это вы называете раскольниками тех, кто обличает догматическую противную Святым Отцам ересь Осипова и его богопротивных последователей? Что, очередной перевертышь? Тоесть вы прямо хулите Господа нашего Иисуса Христа и Его Истинную Церковь, Святых Отцов Православия? Так это вы и есть раскольники и провокаторы.

Clucks / 18.02.2013

79. Ответ на 60., Александрс.:

Клакс, проф.А.И.Осипов никогда не проповедовал идей всепрощения в той вульгарной трактовке, которую Вы преподносите в качестве его убеждений.МодераторыНет исповедывал и отрица решения Соборов при этом, причем прямо. И недавно состоялся спор одного священника с Осиповым, где священник прямо указал Осипову на его ересь притив Таинства Исповеди. И Осипов ничего ответить на это не смог по-существу, а только понес хулу на Церковь и Соборы и продолжал твердить богопротивную ересь. Поищите-это есть в сети.Вы имеете в виду отца Николая Баринова? http://www.youtube.c.../watch?v=vPDPAd7Yh5E

Да. на его сайте кстати есть дополнение, где они прямо указывает на то, что ни один священник, ставшие потом за это(в том числе за послушание и принятие Истины Христа на Соборах) Святыми, не нарушал правил и решений Соборов после вступления их в силу.

Clucks / 18.02.2013

78. Ответ на 58., Оренбургский:

А раскольники не перевелись то у нас. Противники А.И. Осипова готовы с пеной у рта порвать его на кусочки, по крайней мере у меня создалось такое впечатление по комментариям, не анализируя к чему это приводит и какой соблазн вводит. Вспоминается повествование евангельское о том как ученики подошли к Иисусу и сказали вот некоторые изгоняют бесов именем твоим, но с нами не ходят. И хотели запретить им это делать. На что Иисус сказал что не надо этого делать потому что кто не против вас, тот за вас. Ну а про любовь между христианами - как самую важную черту последователей Христа, я умолчу. Разногласиям быть, но с поиском истины, а не стойким стоянием на своих позициях. Я очень осторожно отношусь к людям, уверенных в своей правоте, лучше сказать в абсолютной правоте. Такие чувствуют себя святыми, а не падшей тварью. В истории это было не раз с печальными последствиями.

Вы, наверное, оренбургский еврей?

М.Яблоков / 18.02.2013

77. Ответ на 61., Александрс.:

Отче, а что Вы скажете о мнении архм. Рафаила, отца Даниила (Сысоева), многих других ... они тоже лжецы? Почему я должен больше доверять Осипову? Объясните спокойно. Не берем сейчас Святых Отцев, которых крутят и толкуют как хотят. Вот что мне делать? Уйти от них, которые мне говорят:" Еще верую яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия самая есть честная Кровь Твоя". Уйти от них и ходить исповедаться и причащаться к Осипову?

Это какие Святые Отцы "крутят и толкуют как хотят"? Зачем вы лжете? Святые Отцы-это Святое Предание Церкви и они никогда и ни в чем не противореча Учению Христа, Догматам и Канонам. Вы должны доверять Богу-тоесть решениям Соборов, Догматам и Канонам, мнениям Святых не которые как вы выразились "крутят как хотят", а которые соответствуют Православию, в отличие от Осипова и некоторых его заблуждающихся защитников. Нет таких Святых, которые лгут.

Clucks / 18.02.2013

76. Ответ на 57., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Нет исповедывал и отрица решения Соборов при этом, причем прямо. И недавно состоялся спор одного священника с Осиповым, где священник прямо указал Осипову на его ересь притив Таинства Исповеди. И Осипов ничего ответить на это не смог по-существу, а только понес хулу на Церковь и Соборы и продолжал твердить богопротивную ересь. Поищите-это есть в сети.Точную ссылку дай, "маска"! В противном случае, ты - лжец!

Нет, батюшка, вы противоречите Христу и не способны аргументировать свои зблуждения, это уже и так понятно. Так в чем моя ложь? В том что я привел многие высказывания Святых Отцов, решения Соборов Православия и Слова Самого Христа, которым прямо противоречите именно вы и ваш Осипов? Кстати часть моих аргументов дорогая редакция просто не пропустила. Ведь это именно вы выкрикиваете в безсилии свои ложные обвинения в мой адрес. Вам привели достаточно много цитат, обличающих ваши и Оспивские заблуждения. Ссылку найду-дам, не вопрос.

Clucks / 18.02.2013

75. Ответ на 52., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Отче, а что Вы скажете о мнении архм. Рафаила, отца Даниила (Сысоева), многих других ... они тоже лжецы? Почему я должен больше доверять Осипову? Объясните спокойно. Не берем сейчас Святых Отцев, которых крутят и толкуют как хотят. Вот что мне делать? Уйти от них, которые мне говорят:" Еще верую яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия самая есть честная Кровь Твоя". Уйти от них и ходить исповедаться и причащаться к Осипову?

Александрс. / 18.02.2013

74. Ответ на 41., Clucks:

Клакс, проф.А.И.Осипов никогда не проповедовал идей всепрощения в той вульгарной трактовке, которую Вы преподносите в качестве его убеждений.МодераторыНет исповедывал и отрица решения Соборов при этом, причем прямо. И недавно состоялся спор одного священника с Осиповым, где священник прямо указал Осипову на его ересь притив Таинства Исповеди. И Осипов ничего ответить на это не смог по-существу, а только понес хулу на Церковь и Соборы и продолжал твердить богопротивную ересь. Поищите-это есть в сети.

Вы имеете в виду отца Николая Баринова? http://www.youtube.com/watch?v=vPDPAd7Yh5E

Александрс. / 18.02.2013

73. Ответ на 52., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Еще раз прошу: аргументируйте собственную точку зрения. Повторюсь: не терплю сплетен.

К моему счастью, собственной точки зрения на этот вопрос не имею и не дерзаю иметь. Придерживаюсь в этом вопросе мнений в следующем порядке:1. Слов Господа нашего Иисуса Христа. 2.Постановлений "столпа и утверждения Истины" (1.Тим.3-15) , то есть Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви и ея Вселенских Соборов (анафематствовавших ереси) 3. Святых Отцев Церкви. 4. и совсем в малой степени (лишь постольку поскольку) современных богословов независимо с какой стороны они стоят... (в том числе как М.Яблокова, так и офицера Васькина, русского священника, отца Александра)

Александрс. / 18.02.2013

72. Читая старую тетрадь

А раскольники не перевелись то у нас. Противники А.И. Осипова готовы с пеной у рта порвать его на кусочки, по крайней мере у меня создалось такое впечатление по комментариям, не анализируя к чему это приводит и какой соблазн вводит. Вспоминается повествование евангельское о том как ученики подошли к Иисусу и сказали вот некоторые изгоняют бесов именем твоим, но с нами не ходят. И хотели запретить им это делать. На что Иисус сказал что не надо этого делать потому что кто не против вас, тот за вас. Ну а про любовь между христианами - как самую важную черту последователей Христа, я умолчу. Разногласиям быть, но с поиском истины, а не стойким стоянием на своих позициях. Я очень осторожно отношусь к людям, уверенных в своей правоте, лучше сказать в абсолютной правоте. Такие чувствуют себя святыми, а не падшей тварью. В истории это было не раз с печальными последствиями.

Оренбургский / 18.02.2013

71. Ответ на 41., Clucks:

Нет исповедывал и отрица решения Соборов при этом, причем прямо. И недавно состоялся спор одного священника с Осиповым, где священник прямо указал Осипову на его ересь притив Таинства Исповеди. И Осипов ничего ответить на это не смог по-существу, а только понес хулу на Церковь и Соборы и продолжал твердить богопротивную ересь. Поищите-это есть в сети.

Точную ссылку дай, "маска"! В противном случае, ты - лжец!

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 18.02.2013

70. Ответ на 33., Clucks:

PS: Так кто лжец?

Ты.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 18.02.2013

69. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

...Когда слова, как пропасти пусты, А криком не решаемся молиться, Не потеряли прежней красоты Тревожные, измученные лица. Но стол накрыт. Хозяин крепко спит. Душа летит за яствами святыми - Так мотылек доверчиво летит На свет огня, что жизнь его отнимет. И лишь запретную откроет дверь, Встревожен сон Того, кто властно чуток. "Назад! Нельзя! Не знай, но только - верь!" И горделивым не прощает шуток.

РодЕлена / 18.02.2013

68. Ответ на 49., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Ясно. Ты - лжец. Имя-то свое назови, "богослов".

Прочитайте внимательно мои посты где говорит Господь и Святые, но не я. И прекратите пожалуйста противоречить Христу и Его Православной Церкви. Не уподобляйтесь Зайцеву и Осипову.

Clucks / 18.02.2013

67. 42. Alex : Ответ на 36., Clucks:

"Брат, им уже ничего не докажешь. Подождем Страшного Суда." Больше можете ничего не говорить. Богу надо молиться ,а не "ереси изобличать". богословы....

К.Олег / 18.02.2013

66. Ответ на 49., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Ясно. Ты - лжец. Имя-то свое назови, "богослов".

Так что не так то, батюшка? Вы вместе с Осиповым противоречите Христу и явно доказали это. Идя против Церкви Христовой, идя против Догматов Православия вы соблазняете малых сих. Что не так то? Вам привели все необходимые аргументы в отличие от вас. Мало, можно еще. Антоний имя мое.

Clucks / 18.02.2013

65. Ответ на 50., Clucks:

Нет, пресуществление-это именно ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИЕ(тоесть мы приобщаемся именно ТЕЛУ И КРОВИ ИСТИННОЙ

Ув. Так я это самое и утверждал. И мне кажется, из моих слов, это очевидным образом вытекает. Если Вас что-то не устраивает, то укажите конкретно. 8)

oleg_b / 18.02.2013

64. Ответ на 52., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Батюшка, мы уже начинаем повторяться. С прошлой ветки...Еще раз прошу: аргументируйте собственную точку зрения. Повторюсь: не терплю сплетен.

Приведем лишь один из подобных примеров, который поведал нам в назидание святитель Игнатий (Брянчанинов): «Дмитрий Александрович Шепелев передавал о себе: я воспитывался в Пажеском корпусе. Однажды в Великий пост, когда пажи говели и приступали к Святым Тайнам, я выразил своему товарищу решительное неверие, что в чаше Тело и Кровь Христовы. Когда же принял Святые Тайны, то ощутил, что во рту у меня кровавое мясо. Ужас объял меня, я стоял и не мог проглотить частицу. Священник, заметив это, ввел меня в алтарь, там, держа во рту частицу, я исповедал свое неверие и, придя в себя, употребил преподанные Святые Дары»

Clucks / 18.02.2013

63. Ответ на 54., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

И что?!

В словах апостола Павла мы опять видим прямое буквальное понимание слов Спасителя о претворении хлеба и вина в Его истинную Плоть и Кровь: «Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?» (1 Кор. 10, 16). И в другом месте: «кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней… Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем» (1 Кор. 11, 27, 29). Апостол Павел не дает никаких оснований понимать слова о Теле и Крови Спасителя в несобственном значении.

Clucks / 18.02.2013

62. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Это уже бессмысленно обсуждать. Все доводы приведены не по разу. Нужно просто дождаться Собора, который выскажет авторитетное мнение о вере Церкви. А дальше можно самоопределяться. К сожалению, иерархия молчит.

Киприан / 18.02.2013

61. Ответ на 49., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Ясно. Ты - лжец. Имя-то свое назови, "богослов".

А я вот люблю и уважаю о.Александра... Он честный и искренний человек. Несмотря ни на что.

М.Яблоков / 18.02.2013

60. Ответ на 51., М.Яблоков:

Не надо ничего выдумывать. Это не больше, чем плотское мудрование.

Ув. М.Яблоков, а Вы не находите, что понимание лучше подражания и заучивание шатмпов и трафаретов? 8)

oleg_b / 18.02.2013

59. Ответ на 52., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Батюшка, мы уже начинаем повторяться. С прошлой ветки...Еще раз прошу: аргументируйте собственную точку зрения. Повторюсь: не терплю сплетен.

УЖЕ все давно аргументировали- Сам Христос и Святые Отцы. Прочитайте, пожалуйста повнимательнее ветку, не надо делать вид, что вы ничего не замечаете или не понимаете. Вот еще: В итоговых документах VII-го Вселенского собора содержится развернутое учение о Евхаристических дарах, на котором мы и остановимся. В частности там сказано: «Никто из труб Духа, т.е. св. Апостолов и достославных отцев наших, безкровную жертву нашу… не называл образом тела Его. Ибо они не принимали от Господа так говорить и возвещать, а слышали Его благовествующего: «если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни»; также: «Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем»; и еще: «приимите, ядите: сие есть Тело Мое…», а не сказал: приимите, ядите образ тела Моего… Итак ясно, что ни Господь, ни Апостолы, ни Отцы безкровную жертву, приносимую священниками, никогда не называли образом, но самим телом и кровию. И хотя прежде, нежели совершиться освящение, некоторым из св. Отцев казалось благочестивым называть сии вместообразными; по освящении они суть тело и кровь Христовы, и так веруются». То есть образное, аллегорическое или еще какое-либо несобственное понимание Тела и Крови Христовых в таинстве Евхаристии всегда категорически отвергалось Церковью. После освящения хлеба и вина они прелагаются в истинные Тело и Кровь Спасителя. Как это происходит – для людей это непостижимо.

Clucks / 18.02.2013

58. Ответ на 53., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

И что?!

И тут ничего не видите? Св. Игнатий Богоносец: «Евхаристия есть плоть нашего Спасителя Иисуса Христа, пострадавшая за грехи наши, которую Отец воскресил по благости». Св. Иустин Философ: «…пища сия (Евхаристия – В.Л.), над которой произнесено благодарение молитвою Слова Его, по преложении питающая нашу кровь и плоть, есть плоть и кровь Того же воплотившегося Иисуса Христа». Макарий Магнис, иерусал. пресвитер (+ 266): «(В Евхаристии – В.Л.) не образ тела и не образ крови, как некоторые ослепленные возглашали, но воистину тело и кровь Христова». Здесь мы имеем древнее указание на людей, которые отрицали реальность пребывания тела и крови Господа в Евхаристии и сколь категорично отвергалось это заблуждение. Св. Кирилл Иерусалимский: «Когда Сам (Христос) объявил и сказал о хлебе: «сие есть Тело Мое»; после сего кто уже осмелится не веровать? И когда Сам уверил и сказал о чаше: «сия есть Кровь Моя» кто когда усомнится и скажет, что сие не Кровь Его? Он в Канне Галилейской некогда воду претворил в вино, сходное с кровию: и не достоин ли веры, когда вино в Кровь претворяет?». Св. Амвросий Медиоланский (из молитвы перед служением Литургии): «тело Твое существенне ястся и кровь Твоя существенне пиется». Св. Софроний Иерусалимский: «Итак, пусть никто не думает будто святая сия суть образы тела и крови Христовой, но да верует, что предлагаемый хлеб и вино прелагаются в тело и кровь Христа».

Clucks / 18.02.2013

57. Аргументировать, попробую

Простите. что без ссылок на А.И. Осипова. Мое к нему отношение очень сдержанное, не полезность его лекций ощущаю интуицией и теми знаниями, которые успел почерпнуть у авторов до него (еп. Игнатий). не могу принять его учения о всепрощении после определенного периода (некое 1000летнее царство). Не могу принять его учения о бесполезности крещения младенцев. Огорчает его насмешливое отношение к тем, кто не видит ничего хорошего в стремительном распространении современных технологий в сфере контроля над личностью. Огорчает его насмешливое отношение к почитанию Царственных мучеников. Очень огорчила его реплика о герое - мученике и почитании его поступка (о солдате Евгении Родионове), в одной из своих бесед он просто сравнил этих людей с митингующими. Вообще очень часто из его уст звучит некая ирония: я вот, мол, тут профессором сижу и все знаю, а вы-то собственно тут кто???

Дмитрий Б / 18.02.2013

56. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Святитель Кирилл Александрийский понимал само по себе преложение так же, как и его оппонент Несторий — как претворение хлеба и вина с водою в истинные Плоть и Кровь Спасителя. Но он показывал, что несторианское разделение единого Христа надвое лишает возможности думать о животворящей, спасительной силе причащения, превращает его в «антропофагию»: «Кем же был Тот, Кто сказал: "Ядый Мою Плоть и пияй Мою Кровь во Мне пребывает и Аз в нем"? Если это некий человек в отдельности, а вовсе не Слово Божие, ставшее как мы, то делаемое — человекоядение, и всеконечно бесполезно приобщение. Я слышу, как Сам Христос говорит: "Плоть не пользует нимало, дух животворит". Что касается ее собственной природы, плоть тленна. Она никоим образом не оживотворит других, искони болея тлением. Но если ты говоришь, что Тело есть собственное Самого Слова [...] Кого мы ядим, Божество или плоть? [...] Мы ядим, не Божество иждивая, прочь неразумие, но собственную Плоть Слова, ставшую животворящей. [...] Поскольку же Тело Самого Слова — животворящее, которое Оно сделало собственным чрез соединение истинное и превышающее ум и слово, так и мы, приобщаясь Его Святой Плоти и Крови, во всем и всячески оживотворяемся: в нас пребывает Слово — и Божественно, чрез Духа Святого, но и человечески, чрез Святую Плоть и Честную Кровь» (Adv. Nest. // PG 76. 192-193). Тот же святой отец: «Он сказал с прямым указанием: «Сие есть Тело Мое» и «сия есть Кровь Моя», чтобы ты не счел, что являемое есть образ, но неким неизреченным (действием) всемогущего Бога принесенное воистину претворяется в Тело и Кровь Христовы, и причастившись их мы принимаем животворящую и освящающую силу Христову. Ибо нужно было Ему чрез Святого Духа в нас боголепно сраствориться некоторым образом с нашими телами Святою Плотию Своею и Честною Кровию, которые мы и получили в животворящее благословение словно [hos] в хлебе и вине, чтобы мы не оцепенели, видя Плоть и Кровь предлежащими на святых престолах в церквах. Ибо Бог, соразмеряясь с нашими немощами, посылает в предлежащие силу жизни и изменяет их к действию Своей жизни» (In Matth. // PG 72. 452; почти теми же самыми словами святитель говорит в In Luс. // Ibid. 912). Преподобный Иоанн Дамаскин: «Если Сам Бог Слово, восхотев, стал человеком и из чистых и безпорочных кровей святой Приснодевы безсеменно осуществил для Себя плоть, то разве Он не может сделать хлеб Своим Телом и вино и воду — Своею Кровью? ...И теперь ты спрашиваешь, каким образом хлеб делается Телом Христовым, а вино и вода — Кровью Христовою! Говорю тебе и я: Дух Святой приходит и делает это, что превосходит слово и мысль. А хлеб и вино берутся потому, что Бог знает человеческую немощь, ибо в большинстве случаев она с негодованием отвращается от того, что не вошло в привычку. ...Тело поистине соединилось с божеством, Тело от святой Девы, не потому, что вознесшееся Тело нисходит с неба, но потому, что сами хлеб и вино изменяются в Тело и Кровь Бога. ...Как хлеб через съедение и вино и вода через выпивание естественным образом изменяются в тело и кровь того, кто ест и пьет, и не делаются другим телом по сравнению с прежним его телом; так и хлеб предложения и вино и вода через призывание и пришествие Святого Духа сверхъестественно претворяются в Тело Христово и Кровь, не суть два, но одно и то же. Хлеб и вино не есть образ тела и крови Христа (да не будет!), но само обоженное Тело Господа... ...Примем в себя Тело Распятого! ...Мы вступаем в общение со Христом и делаемся причастны и Плоти Его, и Божеству; а также через него общаемся и соединяемся друг с другом» (Творения. Источник знания. М., 2002. С. 301-305). Вот еще несколько ссылок: http://goo.gl/VU9gE http://goo.gl/NtsDR

Clucks / 18.02.2013

55. Ответ на 36., Clucks:

Им аргументируют, а они со стеклянными глазами продолжаю противоречит Христу. Но сами они ничего аргументировать не хотят, ну кроме аргументирования своей непомерной любви к еретику Осипову, тоесть они выбирают Осипова, а не Христа.

А вы хотите, чтобы я "со стеклянными глазами" выбрал вас, бестолковых и бессмысленных людей? Извинения не приношу за резкость, т. к. не люблю трусов, "смело" вещающих под т. н. "никами.". Вы не достойны уважения трудового народа.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 18.02.2013

54. Ответ на 39., Clucks:

Тайная вечеря непосредственно предваряет Голгофские страдания Спасителя, и установительные слова прямо указуют на Крестную Жертву: Христос дает ученикам Тело Свое, Которое «за вас предается», и Кровь Свою, «за многих изливаемую во оставление грехов». Жертва Голгофская есть заключение «Нового Завета». И совершенно о том же говорит евхаристическое учение Евангелия от Иоанна (6, 32-58), также указующее на спасительную Голгофскую жертву: «Я — Хлеб живый, сшедший с небес: ядущий Хлеб сей будет жить вовек; Хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Тогда иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть плоть Свою? Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю Вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческаго и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем... Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какия странныя слова! Кто может это слушать?... С этого времени многие из мучеников Его отошли от Него, и уже не ходили с Ним» (Ин. 6, 51-66).

И что?!

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 18.02.2013

53. Ответ на 38., oleg_b:

...

Ваши "мухи и котлеты" тут совершенно неуместы кстати.

Clucks / 18.02.2013

52. Ответ на 32., Александрс.:

Батюшка, мы уже начинаем повторяться. С прошлой ветки...

Еще раз прошу: аргументируйте собственную точку зрения. Повторюсь: не терплю сплетен.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 18.02.2013

51. Ответ на 38., oleg_b:

Предлагаю простое объхяснение сложной концепции "пресуществления":Давайте отделим материальное вещество от духовного существа предмета.Вещество - это материальное тело предмета, его молекулы и атомы.Существо - это "то что этот предмет есть на самом деле".Так вот если предположить, что между существом предмета и веществом есть некое понятийное разделение, то можно сделать вывод о возможности сущностного изменения предмета без его изменения вещественного.Короче, можно предположить сущностное изменение Даров без их вещественного. То есть ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИЕ не есть ПРЕВЕЩЕСТВЛЕНИЕ.Вроде получается ясно и понятно. 8)

Не надо ничего выдумывать. Это не больше, чем плотское мудрование. Как всегда Церковь веровала? - До евхаристическое канона на престоле хлеб и вино (с водой) - образы Тела и Крови Христа. После евхаристического канонам - Истинные Тело и Кровь Христа только лишь под видом хлеба и вина. Ни вина, ни хлеба уже нет, остается только их вид (в т.ч. обоняние и осязание). Для чего под видом? - Чтобы можно было человеку причаститься. Потому что невозможно человеку вкушать сырое мясо и пить кровь. Так Св.Церковь веровала всегда!

М.Яблоков / 18.02.2013

50. Ответ на 38., oleg_b:

Предлагаю простое объхяснение сложной концепции "пресуществления":Давайте отделим материальное вещество от духовного существа предмета.Вещество - это материальное тело предмета, его молекулы и атомы.Существо - это "то что этот предмет есть на самом деле".Так вот если предположить, что между существом предмета и веществом есть некое понятийное разделение, то можно сделать вывод о возможности сущностного изменения предмета без его изменения вещественного.Короче, можно предположить сущностное изменение Даров без их вещественного. То есть ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИЕ не есть ПРЕВЕЩЕСТВЛЕНИЕ.Вроде получается ясно и понятно. 8)

Нет, пресуществление-это именно ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИЕ(тоесть мы приобщаемся именно ТЕЛУ И КРОВИ ИСТИННОЙ Христа-и вы надеюсь как адекватный человек понимаете что иначе и быть не может, просто Кровь и Тело Христа - это не кровь и тело человека и Богу тут все возможно, никакого разделения быть не может, то что вы предлагете-ересь) и вашего понимания тут совершенно не требуется. Вы должны лишь понимать что это ИСТИННАЯ КРОВ И ТЕЛО ХРИСТА-так как и есть на самом деле. И только Христос-Господь Бог знает как пресуществить. А не вы и не Осипов.

Clucks / 18.02.2013

49. 30. Clucks

Ясно. Ты - лжец. Имя-то свое назови, "богослов".

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 18.02.2013

48. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Блж. Феофилакт, архиеп. Болгарский: «Намереваясь преломить хлеб, Господь благодарит как для того, чтоб и нас научить приносить хлеб с благодарением, так и для того, чтобы показать, что Он с благодарностию принимает преломление, то есть умерщвление Своего Тела и не негодует на это, как на нечто невольное... Хлеб, освящаемый на жертвеннике, есть самое Тело Христово, а не образ Его; ибо Он не сказал: сие есть образ Моего Тела, но — сие есть Тело Мое. Хлеб неизъяснимым действием прелагается, хотя нам и кажется хлебом. Поелику мы слабы и не решились бы есть сырое мясо, особенно человеческую плоть, то нам преподается хлеб, а на самом деле это есть Плоть» (Толкование на Святое Евангелие. Ч. I. М., 1993. С. 236-237).

Clucks / 18.02.2013

47. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Окончательное решение прозвучало на Поместном Константинопольском Соборе 1691 г.: «По­явились еретики, которые извратили древнее церковное учение. Когда же учители святой Церкви стали против них вооружаться, то они тотчас воспользовались теми же самыми словами, что и Церковь, для уловления простейших. Ввиду этого Церковь, в силу присущей ей власти и обычая, под руководством Духа Святаго, и воспользовалась словом “пресуществление”. Слово же это ничего дру­гого не обозначает, как только преложение или претворение в таинстве». Собор при этом изрек анафемы на неправосмыслящих. Это определение Собора никогда позднее не оспаривалось и повлияло на позднейшие православные вероопределительные тексты и учебники по догматическому богословию.

Clucks / 18.02.2013

46. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

«Послание Восточных Патриархов о Православной вере». В нем очень тонко и четко различается православное и неправославное (как римо-католическое, так и протестантское) понимание этого термина: «словом «пресуществление» не объясняется образ, которым хлеб и вино претворяются в тело и кровь Господню: ибо сего нельзя постичь никому, кроме Самого Бога, и усилия желающих постичь сие могут быть следствием только безумия и нечестия; но показывается только то, что хлеб и вино, по освящении, прелагаются в тело и кровь Господню не образно, не символически, не преизбытком благодати, не сообщением или наитием единой божественности Единородного (подобные идеи высказывает и отстаивает А. Зайцев – прим. В.Л.), и не случайная какая-либо принадлежность хлеба и вина прелагается в случайную принадлежность тела и крови Христовой, каким-либо изменением или смешением, но, как выше сказано, истинно, действительно и существенно, хлеб бывает самым истинным телом Господним, а вино самою кровию Господнею». Указанному различению в понимании евхаристических терминов всегда следовала Православная Церковь. Поэтому такие великие угодники Божии и богословы как свт. Филарет Московский, и все выше перечисленные, совершенно спокойно употребляли термины «преложение» и «пресуществление» как синонимы: «при сем самом действии хлеб и вино прелагаются, или пресуществляются, в истинное Тело Христово и в истинную Кровь Христову».

Clucks / 18.02.2013

45. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Во II-м веке Церковь столкнулась с докетической ересью, сторонники которой отвергали реальность Тела и Крови Христовой в Евхаристии. Св. Игнатий Богоносец так писал о докетах: «Они удаляются от Евхаристии и молитвы, не исповедуя, что Евхаристия есть плоть нашего Спасителя Иисуса Христа, пострадавшая за грехи наши, которую Отец воскресил по благодати»

Clucks / 18.02.2013

44. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Киприан Карфагенский утверждает тождество евхаристических видов и человеческой плоти и крови Спасителя: «Кровь Христова есть не вода, а вино, и нельзя потому думать, что Кровь Господня, которою мы искуплены и оживотворены, находится в чаше Господней тогда, когда в ней недостает вина, потому что одно вино представляет Кровь Христову» (Письмо 64 // Творения. Киев, 1891. Т. 1. С. 389).

Clucks / 18.02.2013

43. Ответ на 36., Clucks:

Аргументируйте!Батюшка, мы уже начинаем повторяться. С прошлой ветки...Им аргументируют, а они со стеклянными глазами продолжаю противоречит Христу. Но сами они ничего аргументировать не хотят, ну кроме аргументирования своей непомерной любви к еретику Осипову, тоесть они выбирают Осипова, а не Христа.

Брат, им уже ничего не докажешь. Подождем Страшного Суда.

Alex / 18.02.2013

42. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Приведем и Павлово свидетельство (1 Кор. 11, 23-29): «...Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб и возблагодарив преломил и сказал: "Приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание". Также и чашу после вечери, и сказал: "Сия чаша есть Новый Завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание". Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он приидет. Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней... Кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем».

Clucks / 18.02.2013

41. Ответ на 20., Clucks: ответ Модераторам

Клакс, проф.А.И.Осипов никогда не проповедовал идей всепрощения в той вульгарной трактовке, которую Вы преподносите в качестве его убеждений.Модераторы

Нет исповедывал и отрица решения Соборов при этом, причем прямо. И недавно состоялся спор одного священника с Осиповым, где священник прямо указал Осипову на его ересь притив Таинства Исповеди. И Осипов ничего ответить на это не смог по-существу, а только понес хулу на Церковь и Соборы и продолжал твердить богопротивную ересь. Поищите-это есть в сети.

Clucks / 18.02.2013

40. Ответ на 22., Clucks:

Как только начинают откровенно и по-делу обличать сего персонажа-Осипова, возникает сильная брань и брызгание слюной его сектантов-сторонников, похоже на Кочетковцев(кстати в очередной раз Кочеткова никто не изгнал). Бесам очень выгодно чтобы такие как Кочетков и Осипов соблазнили как можно больше людей, так что борьба за Спасение душ будет тут идти не на жизнь, а на смерть. Многим людям просто выгодно и приятно слушать лаконичный и внешне стойный слог соблазнителя Осипова, несмотря на то, что его учение очевидно и в корне противоречит Учению Христа.

Поддерживаю. Правильно сказано.

Alex / 18.02.2013

39. Ответ на 18., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Тайная вечеря непосредственно предваряет Голгофские страдания Спасителя, и установительные слова прямо указуют на Крестную Жертву: Христос дает ученикам Тело Свое, Которое «за вас предается», и Кровь Свою, «за многих изливаемую во оставление грехов». Жертва Голгофская есть заключение «Нового Завета». И совершенно о том же говорит евхаристическое учение Евангелия от Иоанна (6, 32-58), также указующее на спасительную Голгофскую жертву: «Я — Хлеб живый, сшедший с небес: ядущий Хлеб сей будет жить вовек; Хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. Тогда иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть плоть Свою? Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю Вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческаго и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Ядущий мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день. Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем... Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какия странныя слова! Кто может это слушать?... С этого времени многие из мучеников Его отошли от Него, и уже не ходили с Ним» (Ин. 6, 51-66).

Clucks / 18.02.2013

38. Давайте отделим "мух" от "котлет"

Предлагаю простое объхяснение сложной концепции "пресуществления": Давайте отделим материальное вещество от духовного существа предмета. Вещество - это материальное тело предмета, его молекулы и атомы. Существо - это "то что этот предмет есть на самом деле". Так вот если предположить, что между существом предмета и веществом есть некое понятийное разделение, то можно сделать вывод о возможности сущностного изменения предмета без его изменения вещественного. Короче, можно предположить сущностное изменение Даров без их вещественного. То есть ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИЕ не есть ПРЕВЕЩЕСТВЛЕНИЕ. Вроде получается ясно и понятно. 8)

oleg_b / 18.02.2013

37. Ответ на 33., Павел Тихомиров:

сильная брань и брызгание слюной его сектантов-сторонниковКлюкс, (простите, не знаю Вашего св. имени), вот Вы пишете о "брызгании слюны". Приведите, пожалуйста фразы из комментариев "сектантов-сторонников", которые можно было бы классифицировать как манифестацию столь болезненного нервного состояния. Пока что наблюдается прямо противоположное.

Брызгание слюны в данном случае заключается в неаргументированном и противоречащем Учению Христа потоку криков в защиту богохульника и сатаниста. Только и всего. Я защищаю Веру Христову так, как заповедывал нам всем делать Господь.

Clucks / 18.02.2013

36. Ответ на 32., Александрс.:

Аргументируйте!Батюшка, мы уже начинаем повторяться. С прошлой ветки...

Им аргументируют, а они со стеклянными глазами продолжаю противоречит Христу. Но сами они ничего аргументировать не хотят, ну кроме аргументирования своей непомерной любви к еретику Осипову, тоесть они выбирают Осипова, а не Христа.

Clucks / 18.02.2013

35. Ответ на 22., Clucks:

сильная брань и брызгание слюной его сектантов-сторонников

Клюкс, (простите, не знаю Вашего св. имени), вот Вы пишете о "брызгании слюны". Приведите, пожалуйста фразы из комментариев "сектантов-сторонников", которые можно было бы классифицировать как манифестацию столь болезненного нервного состояния. Пока что наблюдается прямо противоположное.

Павел Тихомиров / 18.02.2013

34. Ответ на 29., М.Яблоков:

Как только начинают откровенно и по-делу обличать сего персонажа-Осипова, возникает сильная брань и брызгание слюной его сектантов-сторонников, похоже на Кочетковцев(кстати в очередной раз Кочеткова никто не изгнал). Бесам очень выгодно чтобы такие как Кочетков и Осипов соблазнили как можно больше людей, так что борьба за Спасение душ будет тут идти не на жизнь, а на смерть. Многим людям просто выгодно и приятно слушать лаконичный и внешне стойный слог соблазнителя Осипова, несмотря на то, что его учение очевидно и в корне противоречит Учению Христа.Как может священник говорить, что на литургии после пресуществления на престоле все равно... хлеб?!!! Точно уже наверное скоро апокалипсис настанет...

Нет, говорить хлеб-значит противоречить Самому Христу!!!

Clucks / 18.02.2013

33. Ответ на 27., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Матф. 26, 26-28 ...Иисус взял хлеб и благословив преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нея все; ибо сие есть Кровь Моя новаго завета, за многих изливаемая во оставление грехов. Мк. 14, 22-24 ...Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое. И взяв чашу, благодарив, подал им; и пили из нея все. И сказал им: сие есть Кровь Моя новаго завета, за многих изливаемая. Лк. 22, 19-20 И взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть Тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть новый завет в Моей Крови, которая за вас проливается.

Аргументируйте! В противном случае Вы - лжец!

PS: Так кто лжец?

Clucks / 18.02.2013

32. уважаемым "модераторам" (ох, как не люблю иностранщину)

Спаси вас Христос, братья! Прошу вас, если возможно, пропускать реплики "анти-осиповцев". Убежден, что подавляющее большинство читателей РНЛ - честные люди. Пускай посмотрят: как можно перейти допустимую грань, "купаясь" в своей "правоте".

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 18.02.2013

31. Ответ на 26., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Аргументируйте!

Батюшка, мы уже начинаем повторяться. С прошлой ветки...

Александрс. / 18.02.2013

30. Ответ на 27., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Аргументируйте! В противном случае Вы - лжец!

Читайте Архимандрита Рафаила Карелина. Он все четко аргументировал. Также изучайте Догматику. Аргументов предостаточно. Вад дали направление.

Clucks / 18.02.2013

29. Ответ на 21., Александрс.:

При всем уважении к проф. А.И.Осипову должен заметить, что вопрос о пресуществлении уже решен. На богословской комиссии 2007 г. А равно и на международной Богословской конференции "Таинства Церкви". Рекомендую ознакомиться с ее материалами.И чо там сказали? Вкратце.

Предельно ясно одно. То что говорил Осипов относительно Евхаристии и Присуществления-является прямой хулой На Святую Троицу и подлежит низвержению из Православной Церкви. Это принято еще задолго до 2007 года и в 2007 только еще раз напомнили об этом.

Clucks / 18.02.2013

28. Ответ на 22., Clucks:

Как только начинают откровенно и по-делу обличать сего персонажа-Осипова, возникает сильная брань и брызгание слюной его сектантов-сторонников, похоже на Кочетковцев(кстати в очередной раз Кочеткова никто не изгнал). Бесам очень выгодно чтобы такие как Кочетков и Осипов соблазнили как можно больше людей, так что борьба за Спасение душ будет тут идти не на жизнь, а на смерть. Многим людям просто выгодно и приятно слушать лаконичный и внешне стойный слог соблазнителя Осипова, несмотря на то, что его учение очевидно и в корне противоречит Учению Христа.

Как может священник говорить, что на литургии после пресуществления на престоле все равно... хлеб?!!! Точно уже наверное скоро апокалипсис настанет...

М.Яблоков / 18.02.2013

27. 24. Александрс

Аргументируйте!

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 18.02.2013

26. 20. Clucks

Аргументируйте! В противном случае Вы - лжец!

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 18.02.2013

25. Ответ на 20., Clucks:

проф.А.И.Осипов никогда не проповедовал идей всепрощения в той вульгарной трактовке, которую Вы преподносите в качестве его убеждений.Модераторы Он ее проповедует в красивой обёртке.

Александрс. / 18.02.2013

24. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Да-и ересь Осипова против Таинств Евхаристии и Покаяния-это именно догматическая ересь, а никикие не "Богословские споры". Догматы и Каноны непреложны и непоколебимы и не могут являться спорами.Кто думает иначе-не имеет никакого отношения к Православию. С Богом!

Clucks / 18.02.2013

23. Ответ на 19., Александрс.:

"Я есмь хлеб, сшедший с небес."(Ин.6,41). Неужели Вы считаете, что Христос - это хлеб?! Согласен. Христос еще говорил: "Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет". - Представляете - "дверь"!

Вот-вот. По их понятиям Христос воплотился в... дверь... Богохульники...

М.Яблоков / 18.02.2013

22. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Как только начинают откровенно и по-делу обличать сего персонажа-Осипова, возникает сильная брань и брызгание слюной его сектантов-сторонников, похоже на Кочетковцев(кстати в очередной раз Кочеткова никто не изгнал). Бесам очень выгодно чтобы такие как Кочетков и Осипов соблазнили как можно больше людей, так что борьба за Спасение душ будет тут идти не на жизнь, а на смерть. Многим людям просто выгодно и приятно слушать лаконичный и внешне стойный слог соблазнителя Осипова, несмотря на то, что его учение очевидно и в корне противоречит Учению Христа.

Clucks / 18.02.2013

21. Ответ на 17., диакон Владимир Василик:

При всем уважении к проф. А.И.Осипову должен заметить, что вопрос о пресуществлении уже решен. На богословской комиссии 2007 г. А равно и на международной Богословской конференции "Таинства Церкви". Рекомендую ознакомиться с ее материалами.

И чо там сказали? Вкратце.

Александрс. / 18.02.2013

20. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

А вот меня удивляет мнение и рвение ряда священников, далеких от понимания и соблюдения Догматов и Канонов Православия, пытающихся защитить модернизм и ересь Осипова и его еретическтующих сторонников. То что говорит Осипов против Таинства Евхаристии(полный бред Осипова против Присуществления, причем откровенный и неприкрытый даже), Таинста Покаяния(Осипов пропогандирует всепрощение-что есть конечно полный бред), Таинства Крещения(особенно Младенцев)-давно осуждено Соборами и принято Церковью как догматическая ересь за что оригенист, несторианец Осипов давно подпал под всевозможные анафемствования. Архимандрит Рафиал Карелин, архимандрит Тихон Шевкунов, отец Даниил Сысоев и многие многие другие давно доказали и подтвердили это на основании Богословия и в полном соответствии с Догматами, а не как некоторый священники и миряне, готовые ради защиты приглянувшегося им чем-то Осипова покрывать ересь(причем покрывая необосновано), идя прямо против Бога. Спаси Господи! ________________________ Клакс, проф.А.И.Осипов никогда не проповедовал идей всепрощения в той вульгарной трактовке, которую Вы преподносите в качестве его убеждений. Модераторы

Clucks / 18.02.2013

19. Ответ на 15., М.Яблоков:

"Я есмь хлеб, сшедший с небес."(Ин.6,41). Неужели Вы считаете, что Христос - это хлеб?! Согласен. Христос еще говорил: "Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет". - Представляете - "дверь"!

Александрс. / 18.02.2013

18. Ответ на 17., диакон Владимир Василик:

При всем уважении к проф. А.И.Осипову должен заметить, что вопрос о пресуществлении уже решен. На богословской комиссии 2007 г. А равно и на международной Богословской конференции "Таинства Церкви". Рекомендую ознакомиться с ее материалами.

При всем уважении к Вам, дорогой отче, вынужден заметить, что этот вопрос решен богословской комиссией, но не всей полнотой Церкви. Между тем, здесь вопрос стоит гораздо шире. На мой взгляд, идет атака на святоотеческое Православие. Вот в чем суть проблемы.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 18.02.2013

17. Обо всем уже сказано.

При всем уважении к проф. А.И.Осипову должен заметить, что вопрос о пресуществлении уже решен. На богословской комиссии 2007 г. А равно и на международной Богословской конференции "Таинства Церкви". Рекомендую ознакомиться с ее материалами.

диакон Владимир Василик / 18.02.2013

16. Вот так рождаются ереси

В свое время Малевич написал "Черный квадрат". Насколько я понимаю, вещь - чисто концептуальная. Возникло много обсуждений, разговоров, которые из студий и салонов перетекли, что называется, в народ.Теперь этот народ приходит на выставку, тупо смотрит в "черный квадрат" и шепчет заученные мантры про "гениально", "глубоко копает" и т.д. Вот так обнародованные цеховые разговоры профессионалов породили "произведение искусства". Примерно то же самое я наблюдаю и здесь.Спаси Господи, отец Сергий, за внятное объяснение.Всем остальным предлагаю все споры перенести в сугубо профессиональные, т.е. церковные издания, да и то как можно менее популярные, дабы не породить еще одно "произведение". А лучше всего такие вопросы обсуждать в соответствующих инстанциях, а народу предлагать единую позиции Церкви по волнующим его вопросам, тем более таким, каковым является данный вопрос. На сем предлагаю, дискуссию закрыть, а то, глядишь, накликаете еще какой-нибудь метеорит, да покрупнее челябинского, - не дай Бог!

Сава / 18.02.2013

15. Re: Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси

Они никак не возьмут в толк, что добавление к существующей природе другой, высшей, также может именоваться пресуществлением. При этом, для них даже Св. Писание не авторитет.

Будьте любезны, отсюда по-подробнее... К какой природе добавляется высшая природа? К хлебу с вином что ли?!!! И почему это для нас Писание не авторитет. Объясните, пожалуйста. Ап.Павел говорил о хлебе, как и Сам Христос - "Я есмь хлеб, сшедший с небес."(Ин.6,41). Неужели Вы считаете, что Христос - это хлеб?! Может Логос в хлеб воплотился? Или же все же в человека? Сам Христос в Писании и объясняет это выражение: "Я есмь хлеб жизни. Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира."(Ин.6,48-51). То есть, небесная манна, которая была послана израильтянам в пустыни - есть прообраз Христа. А Христос - исполнение это ветхозаветного прообраза. Но Христос - это не хлеб. Христос - Богочеловек.

Так, после пресуществления св. Даров, Тело Христово не перестает быть хлебом.

Если это Ваша вера, то Вы вообще не имеете права стоять у престола. Это смертный грех. Расскажите об этой своему правящему архиерею. Посмотрите какая будет его реакция.

По учению отцов, божественная природа Христа не смешивается с человеческой природой.

Причем тут Евхаристия? Причем тут хлеб? Хлеб не входит в ипостасеное соединение двух природ. В испостасном соединении только две природу - Божественная и человеческая. Никаких злаков и, тем более, вина там нет. А называют некоторые отцы Евхаристию Небесным хлебом - только как исполнение ветхозаветного прообраза. Вот и все. Но не потому, что Христос - это злак и вином.

М.Яблоков / 18.02.2013

14. критикам

Уважаемые оппоненты проф. А. И. Осипова! Еще раз убедительно прошу вас аргументировать свою позицию. А именно. В интернете есть официальный сайт Алексея Ильича: http://www.aosipov.ru/. Будьте любезны, укажите, пожалуйста, ссылаясь на лекции уважаемого ученого, положения, выдвигаемые им, с которыми вы не согласны. Оформления по ГОСТу не требую. Вместе с тем, если вас не затруднит, назовите лекцию и время звучания гласа А. И. Осипова по тому или иному вопросу. Ниже приведите авторитетный источник, подтверждающий вашу позицию и свидетельствующий против профессора Московской духовной академии А. И. Осипова. На сей раз, с точным (слышите? с точным!) библиографическим описанием источника. На этом я настаиваю. Для этого вам необходимо будет (если вы серьезные исследователи, а не сплетники) обратиться не к интернет-ресурсам, имеющим сомнительное происхождение, но к старым добрым книгам. Итак. Истинное Православие – святоотеческое, но не ваше. Между вами и проф. А. И. Осиповым есть существенная разница. Вы высказываете лишь свою точку зрения, а он всегда опирается на Православное вероучение, ссылаясь на Св. Писание и Св. Предание. Об интеллигентности здесь уж речи не идет…

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 18.02.2013

13. ересь оно и есть ересь

1 Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его: 2 проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием. 3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; 4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням. (2Тим.4:1-4) Достойно похвалы то, что делает архимандрит Рафаил. Милости ему от Бога. И достойно серьезного разбирательства "творчество" профессора Осипова. Не он, а именно "творчество". На то есть Церковные Судебные Органы. Пусть призывают к ответу. Иоанн Дамаскин, Избранник Самой Богородицы, оставил нам Сокровище - Точное изложение. И это не его богословское мнение, а Учение Церкви Христовой, Это Непререкаемая Истина, конечно не для ПРОФЕССОРА, ему можно, он великий. Бог сказал: cue есть Тело Мое; и cue есть Кровь Моя; и cue творите в Мое воспоминание; и по Его всесильному поведению бывает так (и будет), пока Он придет, ибо так сказано: дондеже приидет (1 Кор. XI, 26); и через призывание является дождь для этого нового земледелия, — осеняющая сила Св. Духа. Ибо, как Бог все, что Он сотворил, сотворил действием Святаго Духа, так и ныне действие Духа совершает то, что превышает естество и чего не может вместить ничто, кроме одной только веры. Како будет cue, говорит святая Дева, идеже мужа не знаю (Лук, 1, 34). Архангел Гавриил отвечает: Дух Святый найдет на тя, и сила Вышнего осенит тя (Лук. 1, 35). И ты теперь спрашиваешь, каким образом хлеб делается телом Христовым, а вино и вода — кровью Христовою? Говорю тебе и я: Дух Святый нисходит и совершает это, что превыше разума и мысли [3]. Хлеб же и вино берутся потому, что Бог знает человеческую немощь, которая с неудовольствием отвращается от многою, что совершается несогласно с обычаем. Поэтому, по обычному Своему снисхождению к нам, Он через обычное по естеству совершает то, что выше естества. И подобно тому как при крещении, — так как у людей обыкновенно принято мыться водою и намазываться елеем, — Бог с елеем и водою сочетал благодать Духа и сделал крещение банею пакибытия, так и здесь, так как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино, — Он сочетал с этими веществами свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества [4]. Тело воистину объединяется с Божеством, тело, (родившееся) от святой Девы, но (объединяется) не (так), что вознесшееся тело нисходит с неба, а (так),