Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Страсти по Осипову

23.02.2013


Священник Александр Шумский считает беспочвенным обвинение известного богослова в ереси …

18 февраля на РНЛ была опубликована статья священника Сергия Карамышева «Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси». Статья вызвала большой интерес. В этой связи я хотел бы высказать свое мнение.

Что и говорить, Алексей Ильич Осипов – человек, заслуживающий самого большого уважения. Он – одареннейший педагог, превосходный лектор, незаурядный богослов. Скольких молодых семинаристов он, как говорится, поставил на крыло, скольких людей он привел к Церкви! Учась на заочном отделении Московской Духовной Семинарии, я прослушал полные семинарский и академический курсы лекций Алексея Ильича, записанные на кассетах. Эти лекции явились для меня одним из базовых элементов моей богословской подготовки. Алексей Ильич всегда боролся с экуменизмом, блестяще обличал заблуждения латинян и протестантов и, без сомнения, наши церковные либералы имеют в лице профессора Осипова серьезнейшее препятствие для своей подрывной деятельности внутри Церкви.

Вместе с тем, у Алексея Ильича, как у любого творческого человека, могут быть суждения, с которыми мы имеем право не соглашаться. Это нормально. И об этом вполне допустимо говорить, но в доброжелательном тоне, учитывая несомненные заслуги профессора. В конце концов, спорные суждения были и у святых отцов.

Я полагаю, что Алексей Ильич напрасно поднял вопрос о природе хлеба и вина, которые прилагаются на Божественной литургии в Тело и Кровь Христовы. В спор был втянут один известный  московский протоиерей. Профессор богословия утверждал, что хлеб и вино не меняют своей природы, т. е. не меняют своего молекулярного состава во время совершения Божественной литургии. Известный протоиерей утверждал противоположное. И что? Как это можно доказать? В химической лаборатории?! Этот нелепый спор приводит в конечном счете к кощунственным мыслям. Когда я вчитывался в полемику сторон, то, честно говоря, не всегда понимал написанное, хотя считаю свою богословскую  подготовку вполне приличной (богословские труды Владимира Лосского у меня настольные). Так что же говорить о большинстве мирян, которые такой богословской подготовки не имеют, да и не обязаны иметь?! Кроме смущения, этот спор у них ничего вызвать не мог. Говорю не голословно. Прихожане неоднократно обращались ко мне с вопросом, кто из спорящих прав? Я неизменно отвечал и отвечаю так: для нас совершенно неважно, что происходит или не происходит с хлебом и вином на молекулярном уровне во время совершения Таинства, для нас важно понимать только одно: на Божественной литургии хлеб и вино прилагаются в Тело и Кровь Христовы.

Но в то же время я считаю беспочвенным обвинение профессора Осипова в ереси. Тем более абсурдным выглядит сжигание его книг.

У Алексея Ильича есть и другие суждения, с которыми я не могу согласиться, но это не приводит меня к радикальным выводам. Я имею в виду настойчивость профессора Осипова в отношении крещения младенцев. Он считает, что младенцев не следует крестить, что человек должен сам, придя в сознательный возраст, сделать свой духовный выбор. Сразу видно, что профессор имеет весьма смутное представление о реальной семейной жизни, поскольку сам не является человеком семейным. С молодых ногтей Алексей Ильич ведет аскетический образ жизни, хотя и без монашеского пострига.

Хочется спросить у Алексея Ильича, как он представляет себе воспитание детей в современной православной семье, в которой рождаемые дети остаются вне Таинства Крещения? У меня восемь детей и двое внуков. Допустим, я полностью согласился с мнением профессора Осипова относительно крещения детей. И что произошло бы с моей семьей? Я ходил бы в храм Божий со своей супругой, а что стали бы делать мои дети? Ходить вместе с нами? Вряд ли. Конечно, пока они были бы совсем малы, я мог бы брать их с собой, но при этом не имел бы возможности их причащать, поскольку некрещеные не имеют права приобщаться Святых Христовых Таин. Дальше ребенок постепенно превращается в подростка. Некрещеный подросток уж точно не захочет идти со мной в храм. Попытки заставить такого подростка идти в храм приведут в лучшем случае к тому, что он сбежит из дома, а в худшем к тому, что он убьет собственных отца и мать. Вспомните художественный фильм  «Дети кукурузы» по роману Стивена Кинга. Там именно про таких детишек. Конечно, Алексей Ильич может возразить: а вы правильно воспитывайте своего ребенка, читайте ему духовную литературу, готовьте его с пеленок к тому, чтобы он, придя в сознательный возраст, сказал: « Папочка и мамочка, спасибо вам! Вы меня так хорошо воспитали, что я, наконец, свободно, по собственной воле, хочу креститься, скорее ведите меня в храм к батюшке!» И радостные папа и мама ведут своего тинейджера в храм.

Любому семейному православному человеку понятно, что это,  мягко говоря, утопия, что в наше время так воспитывать некрещеного ребенка невозможно, поскольку разлагающее влияние современной аморальной среды, конечно, окажется несоизмеримо сильнее всех наших усилий.

Может быть, у Алексея Ильича есть убедительные реальные аргументы в пользу своей позиции, так пусть изложит их. А пока все это выглядит отвлеченным  и опасным теоретизированием. К тому же традиция крестить младенцев очень древняя. Если учесть, что  о необходимости крестить младенцев говорилось на VI Вселенском Соборе, произошедшем в Константинополе в 680 году, то очевидно, что сама традиция существовала уже достаточно долгое время до собора, и  последний лишь закрепил то, что реально присутствовало в жизни христиан. Кстати, я предполагаю, что одной из главных причин данного соборного мнения явилось именно то соображение, о котором я написал выше, то есть существование большого количества фактов, подтверждающих, что некрещеные дети того времени подпадали под влияние еще весьма сильной языческой среды.

Ко мне уже обращались женщины с тревожными вопросами, надо ли крестить родившихся младенцев или правильно ли они сделали, покрестив их? Все-таки мнение известного богослова оказывает серьезное влияние. Зачем смущать людей, Алексей Ильич? Зачем Вы с упорством, достойным лучшего применения, везде тиражируете эту сомнительную идею? Прошу Вас, дорогой профессор, прислушайтесь к моим словам. У нас еще столько важных дел и будет обидно, что на таких людей, как Вы, мы не сможем в полной мере полагаться.

P.S. Россия на пороге качественных перемен. Россия стремится снова выйти на державный  имперский курс. Наши враги предпринимают все возможные средства, чтобы этого не допустить. Враги России стремятся расколоть российское общество и русский народ и, конечно, они мечтают произвести раскол в Русской Православной Церкви. Вспомним, что имперским преобразованиям Петра I  предшествовал и сопутствовал  церковный раскол, принесший огромный вред, до сих пор окончательно не преодоленный. А ведь начинался раскол с, казалось бы, совсем незначительных вещей. Но потом небольшая трещина  превратилась в гигантский разлом. И сегодня необходимо задуматься, опираясь  на огромный трагический опыт, стоит ли нам в переломный для Отечества момент обсуждать молекулярный состав евхаристических хлеба и вина и крещенской воды (Великой Агиасмы). Именно такие мутные вопросы и вызывают смуту, приводящую к расколу.

Священник Александр Шумский, публицист, член Союза писателей России


РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев - 469

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

469. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : Ответ на 314., Галина Старикова:
2015-01-29 в 16:22

Все-таки, при всей накаленности спора, нужно стараться быть справедливым,отче. Доказательств вашей стороне было предоставлено предостаточно.



Нет.
А вот Ваши комментарии действительно очень часто грешат не прямотой, а именно грубостью и некоторой экзальтированностью.



А "анти-осиповцев"? Будьте объективными.

Вообще, мне кажется, что большинство из ваших единомышленников просто увлечены самой личностью Алексея Ильича, и только , как следствие из этого - его учением.



Вам кажется. Дело же обстоит иначе. Причём, приципиально иначе.

Почитаемый Вами, , митрополит Иоанн,которого и я много лет горячо почитаю, был очень строг в вопросах чистоты веры, а его наставник митрополит Мануил был непримиримым борцом с обновленчеством. Давайте же равняться на них!



Давайте.
468. М.Яблоков : Ответ на 467., Ирина Фр.:
2014-01-21 в 08:32

Спасибо, но я не нуждаюсь в ваших замечаниях. Оставьте их при себе.
467. Ирина Фр. : Re: Страсти по Осипову
2014-01-21 в 01:07

Откуда же мне знать, что первая фраза Вашего комментария не имеет никакого отношения к другой? Впредь оформляйте посты аккуратнее. В публичном доступе находитесь.
466. М.Яблоков : Ответ на 465., Ирина Фр.:
2014-01-20 в 19:24

Вы пытаетесь комментировать то, чего не понимаете. Хотя бы иногда пытайтесь вникнуть в суть комментария, прежде чем бездумно писать слово "Неправда".

Фразу из Евангелия, которую привел пользователь "Иванович Михаил", совершенно никакого отношения к обсуждаемой проблеме не имеет. Он ее привел совершенно произвольно, не зная ее святоотеческого толкования.
Я же привел высказывание свт.Григория Богослова, который разделяет личных врагов и врагов Божьих. Личных врагов надо любить, а врагов Божьих ненавидеть. Вот и все ) Будьте внимательны в следующий раз )
465. Ирина Фр. : Ответ на 458., М.Яблоков:
2014-01-20 в 14:39

А вы знаете святоотеческое толкование этого места из Писания? Или отсебятину несете?"Живи в мире с врагами, но с врагами своими, а не врагами Божиими. Там же, где дело идет о явном нечестии, должно скорее идти на огнь и меч, нежели приобщаться лукавому квасу и прилагаться к зараженным."(свт. Григорий Богослов).



Неправда. Никакое это не толкование на Писание. Это фраза из Слова "О мире, произнесенное в присутствии отца после предшествовавшего молчания по случаю воссоединения монашествующих". Проверяйте, пожалуйста, что копипастите, чтобы впредь не вышло конфуза)))
464. Lucia : Ответ на 463., Местный:
2014-01-20 в 13:04

Не вижу никаких проблем в том, что ребёнок вырастет некрещённым. Ему примером будут служить родители, которые регулярно причащаются и ребёнок будет видеть это. Рано или поздно он подрастёт и сам пожелает вступить на путь, по которому движутся родители. И это действительно более правильный подход, однако здесь есть проблемы. На приходе тебе покою не дадут, если ты не будешь причащать своих чад. А если так будет делать священник, то его сразу к каким-нибудь радикалам припишут. Вообще, конечно, надо заниматься воспитанием людей, а не тратить силы и время на решение вопросов типа крестить или не крестить.



НЕ видите, потому чт не можете себе представить, что такое православная семья. И что такое жизнь в Церкви. Ведь там все подчинено церковному календарю. Или это му некрещеному ребенку нужно отдельный режим - ведь семья постится,посещает службы. ездит в паломничества. А его, некрещеного даже в храм на службу не пустят.
Дичь какая!
И такой человек как Осипов преподает будущим священникам!
463. Местный : Путь в храм
2014-01-20 в 11:27

Не вижу никаких проблем в том, что ребёнок вырастет некрещённым. Ему примером будут служить родители, которые регулярно причащаются и ребёнок будет видеть это. Рано или поздно он подрастёт и сам пожелает вступить на путь, по которому движутся родители. И это действительно более правильный подход, однако здесь есть проблемы. На приходе тебе покою не дадут, если ты не будешь причащать своих чад. А если так будет делать священник, то его сразу к каким-нибудь радикалам припишут. Вообще, конечно, надо заниматься воспитанием людей, а не тратить силы и время на решение вопросов типа крестить или не крестить.
462. Косьма : Против ереси Прохора Кидониса, Осипова и Кураева
2013-04-22 в 09:24

Вот изложение веры православной:

«Рождаясь от падшего Адама, от его зараженного грехом естества, люди в рождении принимают как неминуемое наследство греховное состояние естества, в котором обитает грех (греч. «amartia»), который как некое живое начало действует и влечет к творению личных грехов... Наследственность первородного греха всеобща, ибо никто из людей не изъят из этого, кроме Богочеловека Господа Иисуса Христа» [преподобный Иустин (Попович). Догматика].

«Св. Амвросий [Медиоланский] учит о всеобщности первородного греха, из чего исключением является один Христос. "Из всех рожденных женами нет ни одного совершенно святого, кроме Господа Иисуса Христа, Который, по особому новому образу непорочного рождения, не испытал земного повреждения". (In Luc., сар. II). "Один только человек, Ходатай Бога и человеков, свободен от уз греховного рождения, потому что Он родился от Девы и потому, что рождаясь, не испытал приражения греха". (Против Иулиана, кн. 2)» (Св. Иоанн (Максимович)).

Первородный грех это "некая скрытая нечистота и некая преизобилующая тьма страсти, которая через преступление Адама проникла во все человечество; и она помрачает и оскверняет и тело, и душу" (Св. Макарий Великий).

"Христос имел не греховную плоть, но хотя по природе одинаковую с нами, впрочем только подобную греховной нашей и безгрешную» (Св. Иоанн Златоуст).

"Истинный Бог родился в подлинном и совершенном естестве истинного человека: всецел в Своем, всецел в нашем. Нашим же называем то, что Творец положил в нас в начале и что Он восхотел возвратить нам. Ибо в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя" (томос св Льва Великого).

"Он воспринял всего человека и все, свойственное человеку, кроме греха (amartia), потому что грех не естественен и не Творцом всеян в нас" (Прп. Иоанн Дамаскин).

При рождении Христа "первородный грех не имел тут места, потому что зачатие совершилось не только без участия мужеского семени, не только без всякого ощущения плотской сласти, но, в противоположность обычному зачатию, при наитии Святого Духа" (Святитель Игнатий (Брянчанинов)).

IV Вселенский Собор исповедует Христа "совершенного в божестве и совершенного в человечестве... во всем подобного нам кроме грехa".

Учение, которое протодиакон называет "совершенно точным изложением православной догматики" осуждено как ересь Прохора Кидониса на Константинопольском Соборе 1368 г.:
"Итак, этого Прохора... богохульствующего до такой степени, что даже дерзнувшего сказать, будто Бог Слово воспринял плоть не совсем без греха, а несовершенную по восприятии и требующую усовершения, мы отлучаем от всей Церкви верных, как породившего новые и страшные ереси, которым не дерзал учить даже никто из еретиков, живших после явления Христа во плоти…".

Стоит привести цитату и из другого еретика - Феодора Мопсуэстийского:
«Господь негодовал и сражался против болезней более душевных чем телесных, и при содействии Божества к его совершенству, охотнее побеждал страсти. ...Восприяв и тело и душу, он тем и другим подвизался за то и другое: умерщвлял во плоти грех и укрощал ее похоти, с легкою и благодушною победою над ними; душу же наставлял и побуждал и свои страсти побеждать и обуздывать плотские похоти; ибо это совершалось обитавшим в нем божеством, врачевавшим ту и другую стороны».

Это зачитывалось на V Вселенском Соборе, и, как свидетельствуют очевидцы, «когда читаны были эти Феодоровы богохульства, святой Собор воскликнул: "...анафема Феодору и его писаниям... Один Феодор, один Иуда"».


P.S. Так что видим, что учение, которое проповедует Кураев вместе с Осиповым, осуждено как ересь Прохора Кидониса на Константинопольском Соборе 1368г. А также важно отметить (там же), что сам А.И. Осипов вполне осознает противоречие именно по содержанию его идей той вере, которую сейчас исповедуют православные христиане.

http://yurij-maximov...rnal.com/362707.html
461. Александрс. : Ответ на 459., Путилов:
2013-04-08 в 08:14

Уважаемый о. Александр. Хочу благодарить Вас за добрые слова и советы. Они очень тронули меня и я воспользуюсь Вашими советами. Извините, что с таким опозданием. Не заглянула на страницу.



Уважаемая, Путилов,
Вы ошибочно приняли меня, рядового форумчанина, за о.Александра (Шумского). Считаю своим долгом отметить это, даже если оценка моего комментария, возможно, изменится (как основанная на уважении к о.Александру). Честно говоря, я не являюсь сторонником взглядов о.Александра и в еще большей степени прф.Осипова (которому, в связи с юбилеем, по-человечески желаю здоровья и долгих лет жизни, а по-духовному отвратиться от распространения неправославных взглядов).
Спаси, Господи,
Александр
460. Фёдор : Ответ на 448., Путилов:
2013-04-07 в 15:41

Я человек крещеный, но невоцерковленный пока с огромным уважением отношусь к Алексею Ильичу Осипову.


Разве кто против? Другое дело, что если профессор что-то толкует отличное от толкования Св.Отцов и постановлений Св.Соборов, то надо слушаться Св.Отцов. А уважаете проф. Осипова - это вполне хорошее дело.
459. Путилов : Re: Страсти по Осипову
2013-04-07 в 12:23

Уважаемый о. Александр. Хочу благодарить Вас за добрые слова и советы. Они очень тронули меня и я воспользуюсь Вашими советами.
Извините, что с таким опозданием. Не заглянула на страницу.
458. М.Яблоков : Ответ на 456., Иванович Михаил:
2013-03-11 в 14:37

Не знаю. <...>" и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасется."


А вы знаете святоотеческое толкование этого места из Писания? Или отсебятину несете?
"Живи в мире с врагами, но с врагами своими, а не врагами Божиими. Там же, где дело идет о явном нечестии, должно скорее идти на огнь и меч, нежели приобщаться лукавому квасу и прилагаться к зараженным."(свт. Григорий Богослов).
457. Елена Л. : Ответ на 453., Александрс. :
2013-03-11 в 13:58

Поэтому естественное уважение к человеку, через которого Вы пришли в Православие, показывает Вас человеком добрым, искренним и благодарным. И, если это так, то Господь не оставит Вас своей милостью. А вот больше всего меня волнует (и это правда). Что Вы попали на наш форум. Это не для слабонервных.



Александр, спаси Господи. Какой Вы всё-таки добрый человек. Просто душой отдыхаешь, когда читаешь Ваши комментрии. Вас даже Форум не испортил. Хоть Вы никуда не уходите.
456. Иванович Михаил : Ответ на 454., М.Яблоков: Мы живём в конце времён.
2013-03-11 в 12:42

Не знаю. <...>



" и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь; претерпевший же до конца спасется."
455. Иванович Михаил : Ответ на 453., Александрс.:
2013-03-11 в 12:35

Послушайте доброго совета. Можно же спокойно читать душеполезные книги и не участвовать в соблазнительных обсуждениях. Скоро пост - время благоприятное. С уважением и искренним пожеланием спасения. Александр.

Александр, коммент не мне, но не могу удержаться, чтобы поблагодарить Вас за тёплые слова в адрес незнакомого Вам человека. Доброе слово стало огромным дефицитом. Но Вы как христианин протянули человеку "хлеб и рыбу", в которых он (как и все мы) остро нуждаемся. Или как у Достоевского "подали луковку". Спаси Вас Христос!
454. М.Яблоков : Ответ на 452., Иванович Михаил:
2013-03-11 в 11:00

М.Яблоков, не знаете почему?


Не знаю. <...>
453. Александрс. : Ответ на 448., Путилов:
2013-03-11 в 04:48

Я человек крещеный, но невоцерковленный пока с огромным уважением отношусь к Алексею Ильичу Осипову. Когда читаю нападки в его адрес просто физически становится больно. Спасибо Вам, о.Александр, что Вы своим очень весомым словом отразили эти несправедливые обвинения.Я также прослушала почти все аудиолекцииА. И. Осипова, которые он читает семинаристам и в Духовной Академии и он открыл для меня мир православия.Спасибо.



Уважаемый Путилов, ответ на Ваш вопрос Вы найдете, например, в этой ссылке, где о. Георгий Максимов говорит о вреде современных лжеучений http://vk.com/club38...509857_163977867%;2F57dba059b690f0b7b3 Особенно мне запомнились слова, что если человек искренне и честно относится к Богу и по какой-либо случайности окажется подверженным ошибочной мысли, Господь обязательно пошлет ему или человека, или книгу, или какой-то знак, который освободит его от этого заблуждения... Поэтому я не волнуюсь в этом плане за Вас, как почитателя (пока) профессора Осипова. Почитайте также, как пришел к Православию о.Серафим (Роуз). Много случаев прихода в Православие через протестантизм, через еретиков даже (как в древности, так и сейчас). Поэтому естественное уважение к человеку, через которого Вы пришли в Православие, показывает Вас человеком добрым, искренним и благодарным. И, если это так, то Господь не оставит Вас своей милостью. А вот больше всего меня волнует (и это правда). Что Вы попали на наш форум. Это не для слабонервных. Бегите отсюда, пока не подсели. Например я, однажды зайдя сюда, уже не могу сбежать. Отсюда только могут вынести ногами вперед (т.е. забанить), или ... страшно даже подумать.
Послушайте доброго совета. Можно же спокойно читать душеполезные книги и не участвовать в соблазнительных обсуждениях. Скоро пост - время благоприятное. С уважением и искренним пожеланием спасения. Александр.
452. Иванович Михаил : Ответ на 451., М.Яблоков:
2013-03-11 в 01:21

Помните, Вы со Христом, а Христос с Вами!Классический пример духовной прелести... Сан-Франческо отдыхает ))



Быть примером для меня много, тем более классическим. Экую ношу вы на меня взвалили, добрый человек, боюсь без помощи ближнего не справлюсь. Поможете?
У нас сегодня почему-то востребована агрессия, жажда расправы, жажда репрессий. М.Яблоков, не знаете почему?
451. М.Яблоков : Ответ на 450., Иванович Михаил:
2013-03-10 в 20:47

Помните, Вы со Христом, а Христос с Вами!


Классический пример духовной прелести... Сан-Франческо отдыхает ))
450. Иванович Михаил : Ответ на 448., Путилов:
2013-03-10 в 19:41

Я человек крещеный, но невоцерковленный пока



Ох, попадёт Вам от воцерковлённых, Путилов. Вот поэтому спешу Вас предупредить, не принимайте близко к сердцу резкие, возможны и грубые высказывания в Ваш адрес. Помните, Вы со Христом, а Христос с Вами!
449. М.Яблоков : Ответ на 448., Путилов:
2013-03-10 в 18:13

Г-н Путилов. Вы даже не усвоили, что слово Православие пишется с заглавной буквы. О чем может быть дальше речь?
448. Путилов : С уважением к Алексею Ильичу Осипову и Александру Шумскому
2013-03-10 в 17:34

Я человек крещеный, но невоцерковленный пока с огромным уважением отношусь к Алексею Ильичу Осипову. Когда читаю нападки в его адрес просто физически становится больно. Спасибо Вам, о.Александр, что Вы своим очень весомым словом отразили эти несправедливые обвинения.
Я также прослушала почти все аудиолекции
А. И. Осипова, которые он читает семинаристам и в Духовной Академии и он открыл для меня мир православия.
Спасибо.
447. Александрс. : Ответ на 446., Ева:
2013-03-08 в 12:59

Именно так: поменьше думать головой. А когда Вы предлагаете побольше думать головой, тогда и появляются всякие измышления Простите,Александр,но Вы впадаете в крайности.Послушание тоже должно граничить с трезвением и разумом,совсем отключится не думать не получится.Что касется измышлений ума,то это другая крайность,её я не имела ввиду.Очень жаль,что Вы думаете так - или или. Ведь большая опасность заключается именно в крайностях.



Да, здесь я с Вами полностью согласен: нужна золотая середина, "царский путь. Спаси, Господи.
Хотя... и довольно часто... третьего не дано. Либо - либо.
446. Ева : Ответ на 443., Александрс.:
2013-03-08 в 11:02

Именно так: поменьше думать головой. А когда Вы предлагаете побольше думать головой, тогда и появляются всякие измышления



Простите,Александр,но Вы впадаете в крайности.Послушание тоже должно граничить с трезвением и разумом,совсем отключится не думать не получится.Что касется измышлений ума,то это другая крайность,её я не имела ввиду.Очень жаль,что Вы думаете так - или или.
Ведь большая опасность заключается именно в крайностях.
445. М.Яблоков : Re: Страсти по Осипову
2013-03-08 в 10:51

"Если бы Сам Создатель не снизошел до общности с творением и человеческую ветхость не призвал бы Своим Рождеством к новому основанию, то, начиная от Адама (Рим.5,14) и вплоть до последних времен царила бы смерть и на всех людях оставалось бы неразрешимое проклятие, ибо одного лишь закона рождения достаточно, чтобы стать для всех причиной погибели." (свт.Лев Великий, папа Римский).

На младенцах (как и на всех людях) лежит первородный грех. Поэтому без крещения их души нисходят во ад на вечную погибель. Без Спасителя спасение невозможно.
444. М.Яблоков : Ответ на 442., С. Швецов:
2013-03-08 в 10:15

Тебе, Швецов, доказать ничего невозможно, как невозможно ничего доказать бесу. Твою ложь можно только публично обличить, обнажив от овечьей шкуры. Чем мы и будем заниматься.
443. Александрс. : Ответ на 437., Еве , Шевцову...
2013-03-08 в 04:30

Дорогой о.Александр,если не Церковь,если не православные,то кто тогда будет воцерквлять людей? Разве не сейчас те исторические времена,когда за каждую душу идёт духовная война? Естественно,что верующие люди разного уровня воцерквления ходят в храмы.Есть и те,которые первые шаги делают,что ж теперь таким будем говорить,чтобы ждали пока младенец вступит в сознательный возраст? Никогда не забуду пример из жизни,когда мать воцерквилась после того,как покрестила свою маленькую дочь и через некоторое время отдала её в православную гимназию,а вот если бы отказал тогда батюшка крестить её дочь,даже страшно представить,чтобы с ней было,потому как жизнь она вела языческую и распутную,а крестить пошла ребёнка, только потому что так надо.



Вот видите, Ева, Вы сами прекрасный пример привели в поддержку крещения даже невоцерковленных. Так и есть, Бог устроил, что даже вся семья стала верующей и воцерковилась. А если бы батюшка отказал? Правильный вопрос Вы поставили! Поэтому и говорится, что грех будет на отказавшем в крещении. А кто будет решать: достаточно ли воцерковился человек, чтобы крестить своего ребенка, или недостаточно? Осипов будет решать? Или батюшка Васькин? Или Собор собирать по этому поводу? Вы можете сказать про себя, что я достаточно воцерковленная? А вот соседка Маша еще не дотягивает до нужной кондиции.
По поводу, если Собор скажет, что Христос не Бог (как спрашивает Шевцов, и как Вы говорите, что "Соборы" были разбойничьи). Если "Собор" скажет это, то он не Собор, а "Собор". Настоящий Собор это голос Церкви, столпа и утверждения истины и по определению он не может сказать этого. В противном случае он не Собор, а "Церковь" не Церковь. Церковь тело, а Христос глава. Тело не может сказать Голове: ты мне не нужна. Поэтому Ваши предположения несостоятельны. И, конечно, должно быть послушание Церкви, Соборам и Христу (все это единый организм) беспрекословное. Так что с таким послушанием Писание никто никогда не перепишет, как Вы предполагаете, Ева. Да, я за то, чтобы паства поменьше думала головой. Именно так: поменьше думать головой. А когда Вы предлагаете побольше думать головой, тогда и появляются всякие измышления. Вот тогда и Библию перепишут, и скажут, что Христос не Бог. Все ереси, как раз от большого ума произошли и от недостатка послушания голосу Церкви и Соборам. Я батюшку Александра Васькина не осуждаю, а уважаю. Просто говорю так, эмоционально, пусть простит меня. Думаю, что он сознает свою неправоту, но упрямится из-за жалости к Осипову. А может еще почему, не знаю.
442. С. Швецов : Ответ на 440., М.Яблоков:
2013-03-08 в 03:04

что под этим "исихазмом" <...> понимается



Совершенно варлаамитская квалификация там. Стыд и срам, вообще говоря.

у Серафима Булгакова



У кого, у кого? Сразу чувствуется, великий чтец рекомендует. Серафима Дмитриевича с Сергеем Васильевичем попутал?
441. С. Швецов : Ответ на 435., Александрс.:
2013-03-08 в 01:40

Если Собор постановит (простите за пример), что не кит проглотил Иону, а Иона кита - значит так и есть...



Сильно сказано. А если собор постановит, что Христос не Бог? Или что Христос не человек? Тоже будет "так и есть"?

Лидером исихастов был свт.Григорий Палама. Очень странно, что автор настольной книги священнослужителя об этом не знал. Ведь свт.Григорию посвящено второе Воскресение Великого Поста.

По крайней мере, я так понял, за Крещение всех без разбору Вы хотя бы не выступаете, и на том спасибо.
440. М.Яблоков : Ответ на 431., С. Швецов:
2013-03-08 в 01:25

А знаете ли Вы, Александрс, что в этой книжке исихазм включен в список ересей?


Так ты внимательно почитай, Швецов, что под этим "исихазмом" у Серафима Булгакова понимается ) А потом лепи свои измышления )
439. Ева : Ответ на 434., Александрс.:
2013-03-07 в 20:04

Если Собор постановит (простите за пример), что не кит проглотил Иону, а Иона кита - значит так и есть...



Просто завидное у Вас послушание Соборам.Некоторые Соборы даже были разбойничьи и ошибались...
А уж про кита и Иона,то с таким послушанием могут и Писание переписать,главное ,чтобы паства безоговорочно слушалась,и поменьше думала головой!
438. Ева : Ответ на 428., Александрс.:
2013-03-07 в 16:42

Батюшка, ну зачем Вы опять смущаете и дезинформируете паству своими мнениями



Никто никого не смущает и не дезинформирует,здесь общаются вполне возрослые люди,не стоит так нападать на о.Александра да и вообще ни на кого.
437. Ева : Ответ на 430., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:
2013-03-07 в 16:40

И думайте. Имейте строгость мысли. Почаще задавайте себе вопросы и находите ответы, например: почему так было? чем это было обусловлено? какие исторические условия имели место в тот период?



Дорогой о.Александр,если не Церковь,если не православные,то кто тогда будет воцерквлять людей? Разве не сейчас те исторические времена,когда за каждую душу идёт духовная война? Естественно,что верующие люди разного уровня воцерквления ходят в храмы.Есть и те,которые первые шаги делают,что ж теперь таким будем говорить,чтобы ждали пока младенец вступит в сознательный возраст?
Никогда не забуду пример из жизни,когда мать воцерквилась после того,как покрестила свою маленькую дочь и через некоторое время отдала её в православную гимназию,а вот если бы отказал тогда батюшка крестить её дочь,даже страшно представить,чтобы с ней было,потому как жизнь она вела языческую и распутную,а крестить пошла ребёнка, только потому что так надо.
436. Ева : Ответ на 431., С. Швецов:
2013-03-07 в 16:30

Младенцев из мусульманских семей следует крестить принудительно, или нет?



Младенцев из мусульманских семей не принесут,чтобы крестить.Зачем им это?





Или вот придут юные оболтусы и скажут, хотим крестить свое чадо, чтобы карму с гороскопом ему подправить



Во-вот,с такими оболтусами и надо проводить беседы,чтобы сначала в чувство привести.
435. Александрс. : Ответ на 431., С. Швецов:
2013-03-07 в 15:54

...А знаете ли Вы, Александрс, что в этой книжке исихазм включен в список ересей? ...



Нет, не знаю. И что это доказывает? Нужно посмотреть, на чем это основывается. Если есть ссылка на решение Собора, например, то так тому и быть - ересь. Если нет - и суда нет. Если Собор постановит (простите за пример), что не кит проглотил Иону, а Иона кита - значит так и есть... А дело священников и наставников выполнять, что нам указывает "столп и утверждение истины", а не извращаться в своих фантазиях и соблазнительных мнениях. Тем более соблазнять малых сих, то есть нас...
434. РодЕлена : 429 о. Александр Васькин
2013-03-07 в 15:27

То есть путь сыновья отвечают за отцов по полной? И никаких шансов на спасение.


Не так. Речь идет совсем о другом.

Если все так загадочно и непонятно, то у каждого человека все-таки есть шанс покрестить младенца без батюшки.
Миллионы бабушек и дедушек крестили своих внуков на Руси сами.
433. Александрс. : Ответ на 431., С. Швецов:
2013-03-07 в 14:37

...Младенцев из мусульманских семей следует крестить принудительно, или нет? Или вот придут юные оболтусы и скажут, хотим крестить свое чадо, чтобы карму с гороскопом ему подправить. Как, крестить? У кого тут границы церкви безразмерные, у Осипова, или у антимодернистов?


В то время крещение мусульманских детей, действительно, было осуществляемо только после тщательного "обыска": крестят ли его родители из христианских побуждений или "для здоровья" (так ,кажется, сказано в книге). Поскольку существовало "мнение" (вполне справедливое), что крещение благотворно действовало на здоровье ребенка, и некоторые мусульманские родители крестили ребенка только из этих соображений. Аналогично, требовался "обыск" и при крещении еврейских детей "выкрестов", если было подозрение, что они крестятся из карьерных соображений. "Древность"(!?) же книги (1913г) не является помехой, так как Булгаков ссылается на еще более древний Номоканон и постановления Соборов, которые обязательны к исполнению до сего времени и, думаю, до скончания века (если не будет /опять же СОБОРНОЙ / отмены). К тому же эта книга переиздается по благословению наших Патриархов уже несколько лет не для любопытства публики, а является действительно "настольной", чтобы, вот как раз в подобных случаях (когда "завопит" какой либо модернист / как справедливо выразился батюшка Александр/) можно было посмотреть мнение Церкви на этот счет, с добросовестными ссылками на церковные правила. Вот достоинства этой книги.
432. Лебедевъ : Ответ на 430., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :
2013-03-07 в 14:25

До революции, как известно, практически все русские семьи были воцерковлены, т. е., хотя бы формально, посещали храм, исповедовались, причащались, постились и пр. Были на приходах специальные книги, в которых священнослужители фиксировали внешнюю сторону церковной жизни своих прихожан (читай: фактически всех жителей местности, которая находилась в окормлении конкретного храма): посещение богослужений, крещение, исповедь, причащение, венчание, отпевание.



Надо будет этот пост о. Васькина на заметку взять. А то опять вскоре будет, типа: "был мрак, затем пошло советское просветление"...
431. С. Швецов : Ответ на 428., Александрс.:
2013-03-07 в 10:49

Знаете ли Вы о существовании например такой книги : С.В.Булгаков Настольная книга церковно-священнослужителя. Полное издание 1913 года.



А знаете ли Вы, Александрс, что в этой книжке исихазм включен в список ересей?

Кто Вам сказал, что крестить не можно (как говорится в приведенных вами цитатах), а нужно всех младенцев без разбора? Младенцев из мусульманских семей следует крестить принудительно, или нет? Или вот придут юные оболтусы и скажут, хотим крестить свое чадо, чтобы карму с гороскопом ему подправить. Как, крестить? У кого тут границы церкви безразмерные, у Осипова, или у антимодернистов?
430. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : 428. Александрс.
2013-03-07 в 08:14

Уважаемый Александр! У меня есть двухтомник С. В. Булгакова, репринтное издание. У меня много, что есть.
Теперь по существу. Вы сами указали год издания поименованной книги: 1913 г. До революции, как известно, практически все русские семьи были воцерковлены, т. е., хотя бы формально, посещали храм, исповедовались, причащались, постились и пр. Были на приходах специальные книги, в которых священнослужители фиксировали внешнюю сторону церковной жизни своих прихожан (читай: фактически всех жителей местности, которая находилась в окормлении конкретного храма): посещение богослужений, крещение, исповедь, причащение, венчание, отпевание.
А теперь сравните отношение к церковной жизни дореволюционных христиан и нынешних людей, причисляющих себя к православному миру, и внимательно прочитайте п. 425.
И думайте. Имейте строгость мысли. Почаще задавайте себе вопросы и находите ответы, например: почему так было? чем это было обусловлено? какие исторические условия имели место в тот период?
429. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : Ответ на 427., РодЕлена:
2013-03-07 в 07:40

То есть путь сыновья отвечают за отцов по полной? И никаких шансов на спасение.



Не так. Речь идет совсем о другом.
428. Александрс. : Ответ на 425., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:
2013-03-07 в 02:52

Дорогая Наталья! Чтобы слышать А. И. Осипова, нужно его слушать.
Посмотрите, в минувшем году прошла целая серия актов кощунства и вандализма в отношении православных святынь. Кто это совершил? Крещеные. Мне глубоко близок вопль Алексея Ильича: "Что мы делаем!" Если Вас интересует мое мнение на этот счет, то скажу следующее. Детей из воцерковленных семей, безусловно, следует крестить, а из невоцерковленных - нет.



Батюшка, ну зачем Вы опять смущаете и дезинформируете паству своими мнениями. По поводу крещения существуют правила и указания Церкви, а не вопли Осипова и Ваша отсебятина. И эти правила Вы просто обязаны выполнять. Знаете ли Вы о существовании например такой книги : С.В.Булгаков Настольная книга церковно-священнослужителя. Полное издание 1913 года. где в разделе "Крещение" указано об ответственности за "некрещение": " Если младенец умрет не крещенным по нерадению мирянина, то последний под лежит епитимии (см. Ном., 68; Кн. о долж., 84).
но и может его даже подвергать ответственности по суду церковному (о. Хойнац-кий, 2 стр.; сн. 973 стр.). Если родители отиладывают крещение детей своих до неопределеннаго времени, то священник должен всеми мерами искоренять этот зловредный и во многих отношениях опасный обычай, представляя таковым родителям, как не благоразумно со стороны их вообще отчуждать детей своих от жизни Божией, и в особенности поставляя им на вид то, что при таких порядках подобный дети, в случае неожиданной смерти, могут подвергнуться опасности умереть беэ крещения. В случае надобности в подобных обстоятельствах священник ножет даже употреблять известныя духовныя меры на исповеди, а в крайних случаях должен обращаться за помощию и советами к епархиальному Архиерею, чтобы сво им невниманием не взять грех на свою душу в случае непредвиденной опасно сти (Мин. Е. В. Ш4, 18).
Книга эта переиздается постоянно, читайте ее и Вы узнаете много полезного и неожиданного для Вас. Правила Церкви не позволяют затворять двери спасения даже для существа рожденного от женщины и мало похожего на человека: "Повидимому, этим узаконением всякое живое существо, рожденное от человека, даже и неимеющее человеческаго образа, признается имеющим человеческую душу. Требником митр. Петра Могилы допускается возможность рождения женщиной даже и такого урода, относительно котораго неизвестно, животное это или человек, и указывается, крестить такого урода условно, именно: „аще человек есть, крещается раб Божий" и т. д. Но, по укаванию других, все такие уроды, которые не имегот человеческаго вида (т. e. лица, груди и хотя подобия рук и ног), пе должны быть крещаемы; в сомнительных случаях лучше отложить крещение до времени боль-шаго развития организма, чем крестить условно: практика древней христианской Церкви не знала никакого условнаго крещения, а также не упоминается о нем и в капонах (см. Практ. Рук., 184 стр.).
"Могут быть крещаемы таковые уроды (т. е. имеющие две головы и две груди, отчетливо разделениыя) и оба виесте чрез погружение в воду, но с произнесе-нием совершительной формулы крещения во множественном числе и отдельным наименоваиием каждаго из них: «Крещаются рабы Божии» (такие-то) и т. д.1) (Практ. Рук., 184 стр.)
„Аще многовиден див родится, и недоумение будет, аще един или многие суть, да не будет крещен, дондеже разсудится сие; разсуждение сицево да будет, аще едину или многия имеет главы, едины или многия перси: ибо толикожде многия будут сердца, и души, и раздельние человецы, и в сицевом надежи, кийждо их особне да крещен будет, коемуждо на главе воду изливая и глаголя: крещается раб Божий во имя Отца и проч.; аще же беда смертная наступить, и скратится время, ко еже коегождо особне крестити, может служитель, на коегождо главе воду изливая, всех единой крестити, глаголя: крещаются раби Божии, имя рек, во имя Отца и проч. Но убо сию множественную форму в сих точию, и в иных смертных бе-дах, в крещении многих единою, и яже время быти не может, ко еже коегождо особне крестити: инакоже никако николиже да употреблена будет под смертным грехом и казнию правильною. Егда же есть известие, яко во диву суть два лица, якоже две главе и две перси не имать добре раздельны, тогда первее един да бу дет дооре крещен совершен обычно, потом же другий под кондицией сим обра зом: аще несть крещен, крещается раб Божий, имя рек, во имя Отца, аминь; и Сына, аминь; и Святаго Духа, аминь; и ныне, и присно, и во веки веков, аминь"
427. РодЕлена : 425 о. Александру васькину
2013-03-06 в 16:17

Детей из воцерковленных семей, безусловно, следует крестить, а из невоцерковленных - нет.

То есть путь сыновья отвечают за отцов по полной? И никаких шансов на спасение.
426. Ева : Ответ на 425., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:
2013-03-06 в 14:20

а из невоцерковленных - нет.



Что ж их на произвол судьбы бросать? В этом,наверное,и заключется вся тяжесть и ответственность священников и окружающих воцерквленных людей,которые должны помочь таким родителям хотя бы частично осознать ответственность,а запретить и отказать очень легко,простите.
А так я всегда за разумные подходы,у А.И.Осипова есть хорошие и убедительные мысли на этот счёт,дорогой о.Александр.
425. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : 424. Ева
2013-03-06 в 12:21

Дорогая Наталья! А. И. Осипов вовсе не ратует за запрет крещения детей, но призывает подходить к этому разумно.
Если Вас интересует мое мнение на этот счет, то скажу следующее. Детей из воцерковленных семей, безусловно, следует крестить, а из невоцерковленных - нет.
424. Ева : Ответ на 423., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:
2013-03-06 в 10:57

Дорогая Наталья! Чтобы слышать А. И. Осипова, нужно его слушать.Посмотрите, в минувшем году прошла целая серия актов кощунства и вандализма в отношении православных святынь. Кто это совершил? Крещеные. Мне глубоко близок вопль Алексея Ильича: "Что мы делаем!"



И всё-таки ,простите,дорогой о.Александр,из-за горстки недоумков ставить под сомнение многовековую традицию крещения младенцев,это слишком,тем более неизвестно,когда те были крещены,если уж конкретизировать.
Есть проблемы,конечно, и вопль А.И.Осипова вполне понятен и услышан,но всё-таки скорее лучше решать такого рода проблемы менее радикальными способами и не искать лёгких путей решения проблемы в отказах и запретах.
423. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : 415. Ева
2013-03-05 в 14:28

Дорогая Наталья! Чтобы слышать А. И. Осипова, нужно его слушать.
Посмотрите, в минувшем году прошла целая серия актов кощунства и вандализма в отношении православных святынь. Кто это совершил? Крещеные. Мне глубоко близок вопль Алексея Ильича: "Что мы делаем!"
422. Бондарев Игорь : "Просто" о непростом и простом.
2013-03-05 в 13:10

Непростые вопросы решаются просто:инверсия:не и простые.Были непростые,стали простые."Не" - отбросили.
Осталось два: "непростые" и "простые".Выбирайте.
Это к тому,что богословские тонкости,как и философские тонкости,как и социальные сложности имеют одно ОБЩЕЕ решение.
По сущности дедукции.
Так,например,в философии - вопрос о Материи и Духе.Материя - вектор мысли.И понятие "Дух" - вектор мысли. Дедукция разная.
Марксизм требует инверсии,чтобы "непростое" стало "простым" для понимания одних,и оставалось "непростым" для других.
То есть,чтобы дедукции не пересекались.Ведь хаос и есть пересечение дедукций.
421. свящ. Андрей Михайлов : Re: Страсти по Осипову
2013-03-05 в 02:39

Полностью разделяю призыв о. Александра к доброжелательности в наших обсуждениях. Данная публикация продолжает тему, начатую недавно в статье о. Сергия Карамышева. Уважаемый о. Сергий выступил фактически в защиту известного мнения профессора А.И.Осипова о том, что «в Евхаристии происходит не превращение (так называемое ″пресуществление″) хлеба и вина в натуральные тело и кровь – в ″невареное мясо″»… Господа нашего Иисуса Христа. Дискуссия с профессором А.И.Осиповым по этому и по другим вопросам длится не одно десятилетие (вспоминается и его выступление на конференции «Единство Церкви» в защиту деятельности священника Георгия Кочеткова и его общины). О. Сергий, будучи хорошим публицистом, но не специалистом-богословом в данной области, «кавалерийским наскоком» «обрушился» на критиков приведенного мнения профессора А.И.Осипова. Недавно подобным образом о. Александр Зайцев «обличил» врача Ксению Кравченко. Будучи давно знаком с профессором Алексеем Осиповым, отношусь к нему, а также к его педагогической и просветительской деятельности с глубоким уважением. Однако вынужден заметить, что, по моим наблюдениям, как в данном вопросе, так и по ряду других, один из которых назвал о. Александр, у профессора А.И.Осипова наблюдается определенный уклон в сторону протестантизма. Конечно, ни о каком расколе речь здесь не идет, в отличие от проблемы патологической боязни электронных документов, из-за которой многие православные уже стали раскольниками. Вместе с тем, сомневаюсь в пользе широкого обсуждения достаточно тонких богословских разногласий. Плохо то, что при таких обсуждениях мы начинаем легковесно судить о вещах, превышающих наше понимание, страстно обличать и осуждать оппонентов. Есть и положительная сторона дискуссий, она заключается в возбуждении интереса к богословию и к его изучению. В любом случае, дай Бог, чтобы авторы материалов не брались непрофессионально решать наши непростые проблемы.
420. vlad7 : Ответ на 415., Ева:
2013-03-04 в 07:21

И всё-таки здесь проблема профанации Таинств в отношении младенцев решается менее радикально,а А.И.Осипов я так поняла вообще предлагает лишить какого-либо участия младенцев в Таинствах - крещения,а значит и Причастия!

Если бы вы читали все заявления Осипова, то знали бы, что он намекает на бессмысленность всех таинств для людей всех возрастов. По его учению, первородный грех в нас - это актуальная смертность, тленность. Церковные таинства не избавляют людей от этого, а, следовательно, они бесполезны для избавления от греха. И потому, апокатастасис в его учении вполне логичен - все «спасутся» (воскреснут нетленными), и крещеные и не крещеные.
Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 | 5 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

все статьи автора

Другие новости этого дня

Другие новости по этой теме