Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

О причинах «непотопляемости» протодиакона

03.10.2012


Протоиерей Георгий Городенцев считает, что священноначалие мудро оберегает Церковь от возникновения секты …

После опубликования на РНЛ моей статьи «Об известном католическом заблуждении протодиакона Андрея Кураева» на нее поступило достаточно много откликов. Мне бы хотелось остановиться на одном из них, постах (п.11. 25 и др.) одного из поклонников протодиакона А.Кураева некого Юрия (цитирую с сохранением орфографии): «Претензии в плане "ереси" к Кураеву-Осипову есть у о.Георгия, но нет у Синода РПЦ (Арх.Собора). Итак, вопрос, кто же ошибается, Синод РПЦ (Арх.Собор) либо о.Георгий (Городенцов)?» Вопрос интересный, поэтому следовало бы на него ответить, тем более что участники форума вокруг той моей статьи, в том числе и православные, ответ на него не дали.

Итак, сначала мне хотелось бы рассеять заблуждение Юрия, что, якобы, претензии в данном плане к протодиакону Андрею Кураеву есть только у прот. Георгия Городенцева. Это далеко не так. Если, например, просмотреть публикации РНЛ за последние несколько лет, то там обнаружится достаточное количество не только претензий к Кураеву, но и прошений (как отдельных лиц, так и целых православных организаций) к священноначалию о запрещении протодиакона в священнослужении или требование других канонических прещений против него за те или иные выходки, неподобающие клирику Русской Православной Церкви. Кстати сказать, я этого (т.е., скажем, запрещения), отнюдь, не требую, прекрасно понимая, что священноначалие РПЦ на это (по крайней мере, сейчас) не пойдет. Возникает вопрос, аналогичный заданному Юрием: почему не пойдет?

Не думаю, однако, что это связано с тем мнением, которое лелеет о Кураеве Юрий, задним числом признавая его «католическую непогрешимость» и думая, что это же мнение разделяет и наше священноначалие. Уж если у многих простых клириков и мирян Русской Православной Церкви выработалось вполне определенное отрицательное отношение к Кураеву, как мы это видим на РНЛ, то куда более ясное представление о его деятельности имеет и наше священноначалие. Почему же оно после тех или иных выходок протодиакона А.Кураева не налагает соответствующие канонические прещения на него? Думаю, потому, что оно облечено ответственностью и весьма трезво смотрит на вещи. И действительно, к чему в нынешней ситуации может привести, например, запрет о.Андрея в священнослужении?

Для ответа на этот вопрос, вспомним, что догмат о «непогрешимости» папы римского не является самым основным в католической догматике. Важнее в ней, связанный с первым, догмат о «главенстве папы», который там считается главой всей Церкви. Теперь подумаем над следующим: если протодиакон Андрей Кураев явно или неявно демонстрирует на весь мир свою ложную католическую «непогрешимость», как это было показано в предыдущей статье, и с чем задним числом согласились последователи Кураева, в частности, вышеупомянутый Юрий, то в какой степени Кураев (и, главное, его последователи) признают связанное с этим католическое главенство в Церкви определенного лица? Думаю, что, к сожалению, в очень большой.

В этой связи вспоминается одна старая история из церковного фольклора. Рассказывают, что достаточно давно, еще когда А.Кураев (не знаю в сане ли, или еще без сана) был референтом Святейшего Патриарха Алексия II, произошел такой казус. Как известно, в обязанности референта входит готовить доклады и выступления на те или иные темы для высокопоставленных лиц, которые сами не имеют времени на это. Этим и занимался сей референт для Патриарха. Но однажды видать взыграло ретивое, и, говорят, А.Кураев выкинул следующую штуку. Подготовив очередной текст выступления Святейшего для какой-то конференции, он этот текст размножил и раздал участникам сей конференции, заранее предупредив, что Патриарх Алексий будет выступать по «шпаргалке», которую составил он, - Кураев. Однако, кто-то сообщил об этом Святейшему. И он, выбросив кураевскую шпаргалку, сказал слово экспромтом; причем, как отмечали потом участники этой конференции, слово гораздо более духовное, разумное и убедительное, чем текст, составленный Кураевым. После чего последнего освободили от обязанностей референта.

Конечно, возможно, этот рассказ, как я и сказал, является лишь элементом церковного фольклора, и на самом деле этого не было, или все обстояло несколько иначе, но сам факт хождения подобной легенды (если это даже легенда), весьма показателен. Поскольку это показывает скрытую претензию протодиакона А.Кураева на главенство в Церкви, или, по крайней мере, мнение церковных людей, распространяющих эту анекдотическую историю, о данной скрытой претензии Кураева.

Поэтому если последнего, например, запретят в священнослужении, то вполне возможен вариант ухода Кураева в раскол и попытка создания им своей секты, где он, разумеется, будет занимать главенствующее положение с претензией на «главенство во всей церкви». Учитывая, что такой исход событий по шаблону диомидовского раскола достаточно вероятен, а также то, что у протодиакона А.Кураева сейчас последователей гораздо больше, чем было в свое время у бывшего епископа Диомида, становится понятным, почему священноначалие не спешит налагать те или иные канонические прещения на зарвавшегося протодиакона. Раскол, особенно сейчас, Русской Православной Церкви совершенно не нужен. Так что, отвечая на вопрос Юрия, почему Синод РПЦ не видит ереси у Кураева и не принимает против него каких-то действий, можно ответить так: первая причина именно в вас самих, Юрий, и в прочих кураевских фанатах, которые последуют (как это видно на форумах РНЛ вокруг соответствующих статей, обличающих протодиакона) за своим кумиром и в огонь и воду, и в… секту. Впрочем, этих фанатов у протодиакона А.Кураева после каждой его очередной выходки становится все меньше и меньше. Показателем чего служит его миссионерский сайт. Еще несколько лет назад этот сайт тогда еще диакона Андрея Кураева постоянно соседствовал с РНЛ, занимая 7-8 место в общем рейтинге, а сейчас я его еле нашел на 141-м (!) месте. Так что с течением времени ситуация меняется в сторону неблагоприятную для Кураева, и, если не последует его покаяния и изменения своей жизни и учения, то все может быть.

Есть еще одна, скажу так, мистическая причина, по которой протодиакона Андрея Кураева не отлучают от служения и, главное, от проповеди. Поскольку еще достаточное большое количество людей благодаря ей обращается… вот только вопрос, куда? Думаю, сначала к Кураеву, а затем многие из них приходят и ко Христу. Думать так заставляет постоянный рефрен, звучащий в ряде статей о Кураеве и, особенно, на форумах вокруг них, когда те или иные, вполне достойные лица – православные христиане вспоминают, как им в свое время духовно помог Андрей Кураев, но при этом с ужасом отшатываются от нынешней личины протодиакона, зачастую и предающего своих почитателей.

Последний пример такого рода А.В.Мамонтов, который, вероятно, относился ранее к Кураеву с уважением, но получив от него предательский удар в спину за свой фильм «Провокаторы», с болью и скорбью отшатнулся от него. Между прочим, автор этих строк также в свое время, почти полтора десятка лет назад, уважал тогда еще диакона Андрея Кураева и радовался, что в Русской Православной Церкви есть такой грамотный и активный миссионер, с интересом и удовольствием читал его статьи. Но… получив такой же кураевский предательский удар в спину во время борьбы с введением ИНН на Украине, понял истинное лицо «миссионэра». Поэтому в данной связи хочу заметить Аркадию Викторовичу Мамонтову, что хулу в его адрес со стороны Кураева, учитывая нынешнее духовное состояние последнего, следует принимать скорее в похвалу себе, чем в порицание. Тут верно слово псалмопевца Давида: «Тии проклянут, Ты же благословиши»; и заповедь Господа нашего Иисуса Христа: «Блажени есте, егда поносят вам, и ижденут, и рекут всяк зол глагол на вы лжуще, Мене ради» (Мф. 5: 11).

Впрочем, и здесь число обращающихся после кураевской проповеди постепенно уменьшается, о чем опять же свидетельствует его сайт. Думаю, если это число достигнет какого-то критически низкого значения, то и данная мистическая причина непотопляемости протодиакона перестанет действовать, и, если не будет его покаяния, то Господь изречет на него Свой суд, который Церковь облечет в те или иные канонические решения. Так что в будущем, как я уже и сказал, все возможно.

Теперь, после всего вышесказанного, остается обсудить вопрос, который задал редактор РНЛ Анатолий Степанов в своей статье «Разномыслие или коварство»: «Так как же нам надо относиться к церковным либералам? Должны ли мы их обличать как потенциальных (а порой и реальных) обновленцев и модернистов? Выносить на свет Божий их коварство и двойные стандарты? Или наши споры – то самое разномыслие, которое, по слову Апостола, должно выявить искуснейших между нами? Искуснейших в чем? По смыслу слов Апостола в деле защиты Церкви. А если мы по-разному видим будущее нашей Церкви, как быть тогда? Это проблема очень серьезная. Поскольку разговоры на тему: «как можно их критиковать, ведь мы причащаемся из одной Чаши», или «он законный священник Русской Православной Церкви, поэтому его нельзя критиковать», - разоружают нас в борьбе за чистоту вероучения. Действительно, когда Арий стал еретиком: когда начал проповедовать ересь или когда его обличил в ереси Собор? Этот вопрос требует серьезного обсуждения».

Вопрос действительно серьезный, поэтому думаю попытаться ответить на него в специально посвященной данной теме статье.

Протоиерей Георгий Городенцев, кандидат богословия, преподаватель Одесской духовной семинарии


РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев - 331

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

331. М.Яблоков : Ответ на 329., blogger:
2012-10-12 в 19:59

Логические плоды антиюридизма.
330. blogger : Ответ на 318., М.Яблоков:
2012-10-12 в 19:00

Удивительно, как они читают того же митр. Макария и не видят, что сами себе противоречат?! Действительно, нужно просто кончать эти разговоры. Но я кое-что почерпнул все-таки для себя, думаю.О чем можно с ними вообще говорить? Они же крестоборцы! Мы же знаем, кто Креста боится.Конечно. А вообще мне понравилось швецовское давешнее про страуса :)А Вы посмотрите его перл со ссылкой на свт.Василия Великого! - 288 коммент.Представляете, как этот негодяй толкует слова святителя... что Господь до Креста все грехи всем отпустил... Вот где сатанизм! да еще считает, что Василий Великий тоже, как и он, крестоборец!..



Интересную цитату, Михаил, я обнаружил:

Скажем прямо: идея вечного ада и вечных мучений для одних, вечного блаженства, безразличного к страданию, для других, не может больше в живом и обновлённом христианском сознании оставаться таковой, какой её некогда изображали наши катехизисы и наши официальные учебники богословия. Это устаревшее понимание, пытающееся опираться на евангельские тексты, трактует их буквально, грубовато, материально, не вникая в их духовный смысл, сокрытый в образах и символах. Это понятие становится всё более и более нетерпимым насилием над совестью, мыслью и верой христианина. Мы не можем допустить, что Голгофская жертва оказалась бессильной искупить мир и победить ад. Иначе нужно было бы сказать: всё Творение - неудача, и подвиг Христа - тоже неудача. Давно пора всем христианам совместно засвидетельствовать и раскрыть свой интимный в этой области мистический опыт, так же, как и их духовную надежду, а быть может, их возмущение и ужас относительно изложенных в человеческих образах материалистических представлений ада и Страшного Суда. Давно пора покончить со всеми этими чудовищными утверждениями прошедших веков, которые творят из нашего Бога любви то, чем Он не является: "внешнего" Бога, Который лишь аллегория земных царей и ничего больше. Педагогика устрашения и ужаса больше не эффективна. Наоборот, она загораживает вход в Церковь многим из тех, кто ищет Бога любви" (Жив Бог. Христианский катехизис. - Лондон, 1990. - С. 426.)



Каково?! И эта публика валом повалила в Церковь и "растоптала все", по выражению о.Иоанна (Крестьянкина).
329. Эраст Давыдов : Re: О причинах «непотопляемости» протодиакона
2012-10-12 в 16:34

Однако же вот умеет о. Городенцев "провоцировать" - в хорошем смысле - около-богословские споры. К концу дискуссии все уже и позабыли про "виновника торжества" - протодиакона Андрея Кураева.
328. blogger : Ответ на 326., Юрий:
2012-10-12 в 12:29

Но это уже не православное богословие, а пацанское - "по панятиям".



Как Вам будет угодно, дорогой Юрий. Мы уже неоднократно указывали, что именно неверно. Смысла толочь воду в ступе я не вижу.
327. Юрий : Ответ на 323., blogger:
2012-10-11 в 22:30

Отрицание православного догмата Искупления, а именно: отрицание необходимости Жертвы Христовой для удовлетворения наказания за грех Адама. Если мы будем вести разговор только в терминах онтологии, суть догмата Искупления искажается. Онтология - это следствие, причина в грехе как нарушении заповеди. Но, как говорит уважаемый Артур, об этом уже говорено-переговорено...



Это уже просто анекдот. Вроде уже все разобрали по полочкам, сверили тексты "еретиков" со всеми догматами - все оказалось в рамках.
Ан - нет. Опять какая то "ересь", и конечно, ни тебе ссылок ни цитат, но ересь и все тут!

Но это уже не православное богословие, а пацанское - "по панятиям".
326. Юрий : Ответ на 308., С. Швецов:
2012-10-11 в 18:58

Продолжаю, случайно отправилось.

Да если бы у Флоровского или Лосского был хоть намек на автартодокетизм, Вершилло и Ко порвали бы как тузик грелку.

"Согласие" Христа на крестные муки у них имеет полностью православну трактовку – не сотворял камни хлебами, когда взалкал; не призвал легион ангелов в Геф-саду, хотя тоже мог.

Просто у них другая трактовка первородного греха и природы Адама. Не осиповская, более юридическая, но перихорезис по Воскресении полностью признается.

Как и Карташев, они считают, что Адам в раю был смертным и с неукор.страстями – бессмертие было рез-том вкушения от древа жизни. Соответственно, результатом первородного греха был запрет на вкушение от древа жизни и, соответственно, сама собой возникала смертность.

По своему очень логично – якобы, грех как болезнь не имеет своей онтологии. Слабое место – неукор. страсти у Адама до грехопадения.

Но есть слабое место и у Осипова – бессмертность Адама до грехопадения "сама по себе", ведь бессмертие по природе имеет лишь Творец, а все сотверенное в материальном мире – тленно (с ангелами другая история).

Адам (даже до грехопадения) у них противопоставляется Христу по Воскресении. (1 Кор.15, 42-48)

По Осипову человеч.природа Христа опускается ниже Адама до грехопад-я, а по Воскресении становится выше Адама.
По Флоровскому и Лосскому человеч.природа Христа тождественна Адаму до грехопад-я и по Воскресении становится выше Адама. Но при этом мы сейчас тоже качественно тождественны Адаму (ведь грех не онтологичен), просто у нас нет доступа к древу жизни.
325. Юрий : Ответ на 308, 31, С. Швецов:
2012-10-11 в 18:30

Лосский и Флоровкий, по моему, не намного бОльшие персоналисты чем Отцы – другие у них заслуги.
Вообще то святоотеческое учение об ипостасях во многом и есть персонализм – но это уже риторика.

Тварного могло бы и не быть, Бог и тогда был бы Троицей - Отцом, Сыном и Духом Святым, ибо сотворение есть акт воли, происхождение Лиц - акт природы (kata jusin)".



Верно, "акт природы", но у Афанасия именно в контексте противопоставления рождение-творение.
Лосский подчеркивает, что в католическом богословии (у Фомы) ипостаси (в противовес каппадокийцам) - модус природы Творца:
- Если латиняне выражали тайну Святой Троицы, исходя из единой сущности (essentia), чтобы от нее прийти к трем Лицам, а греческие отцы предпочитали в качестве отправной точки конкретное - три Ипостаси - и в них усматривали единую природу - это был один и тот же догмат о Святой Троице, который исповедовал до разделения Церквей весь христианский мир.

- Настаивая на единоначалии Отца, едином Источнике Божества и Начале Триединства, восточные отцы защищали понятие о Троице, представлявшееся им более конкретным, более личностным.

- В предании Восточной Церкви нет места для богословия Божественной сущности, а тем более для ее мистики. Конечная цель духовной жизни и вечное блаженство в Царствии Небесном – не созерцание сущности, но прежде всего соучастие в Божественной жизни Пресвятой Троицы, обоженное состояние "сонаследников Божественного естества", как богов, созданных после несозданного Бога, и обладающих по благодати всем, чем Пресвятая Троица обладает по природе.
(Лосский В.Н. Очерк мистического богословия восточной Церкви)

Не-не, это Миша с Владиком за Флоровским и Лосским (которых презирают), и не в юридизме, а в утверждении восприятия нетленного естества. Бальтазар с де Шарденом к слову пришлись, пол аккомпанемент ругани в адрес последних в т.ч.



Ага, т.е. Ваше прещение Лосского и Флоровского в автартодокетизме (ком.№ 266 -вторая) все же шутка. Не уловил однако.
На самом деле это не так – нет никакого "восприятия нетленного естества" и финтов ушами.
- "Что должно быть главным в жизни христианина? Святоотеческая традиция определяет главную цель человеческой жизни как θεοσις [теозис – обóжение]." (Флоровский Г. Святой Григорий Палама и "обожение")

Обожение по Воскресении у них, в отличие от Яблокова, признается.
И у Лосского (ком.№ 307) и у Флоровского большой акцент не только на Искуплении, но и на Воскресении.

- Святой Максим учит, что дело спасения включает три степени, которые Христос последовательно восстановил в природе: бытие, благобытие (ευ ειναι ) и бытие вечное (αει ειναι ). Первое достигнуто воплощением, второе - неповрежденностью земного воления, приведшего ко кресту, третье - неповрежденностыо природной, раскрывшейся в воскресении. Вернемся снова к словам святого Максима: "Тот, кто проникнет еще глубже креста и гроба, и будет посвящен в тайну воскресения, познает конечную цель, ради которой Бог создал все вещи изначала"
(Лосский В.Н. Очерк мистического богословия восточной Церкви)

Все ж цитатко Флоровского Вы неплохо обрезали – в нужном месте:
- Нужно подчеркнуть, что в воплощении Словом воспринята первозданная человеческая природа, свободная от первородного греха. Этим не нарушается полнота природы, не нарушается "единосущие" Спасителя с нами, грешными людьми. Ибо грех не принадлежит к человеческой природе, но есть как бы некий паразитарный и противоестественный нарост на ней. Эта мысль с большою силою была развита святителем Григорием Нисским, позже — преподобным Максимом Исповедником в связи с учением о воле как о седалище греха.
(Флоровский Г. О Смерти Крестной)
324. blogger : Ответ на 320., Юрий:
2012-10-11 в 17:38

Догматы, брат, догматы? Какие и где нарушены?



Хорошо, Юрий.

Отрицание православного догмата Искупления, а именно: отрицание необходимости Жертвы Христовой для удовлетворения наказания за грех Адама. Если мы будем вести разговор только в терминах онтологии, суть догмата Искупления искажается. Онтология - это следствие, причина в грехе как нарушении заповеди.

Но, как говорит уважаемый Артур, об этом уже говорено-переговорено...
323. Артур : Ответ на 321., blogger:
2012-10-11 в 17:19

Я просто в этом уверен. Но не думаю, чтобы это имело ко мне отношение. Думаю, и к Сергею тоже. )
322. blogger : Ответ на 319., Артур:
2012-10-11 в 16:43

Я не выступаю против, дорогой Блоггер.



Замечательно, дорогой Артур. Мне кажется, что к православной догматике относиться как к одной из философий "опасно для здоровья".
321. Юрий : Ответ на 317., blogger:
2012-10-11 в 16:31

Юрий, Юрий, догматическое "творчество" до хорошего не доведет...



Да, Блогер, согласен, как и голословные обвинения в "ереси".

Вы знаете, что катехизис митр. Филарета - каноническая книга Русской Церкви. Каноническое достоинство имеет и Послание Восточных Патриархов, против которого вы тут с С.Швецовым и Артуром выступаете.



Ничего не имею против катехизиса митр.Филарета.
А Вам не надоело голословно обвинять в "ереси"? - лично я никогда не выступал против ПВПатриархов.

Дорогой, Блогер! Безусловное каноническое значение имеют только догматы 7 Вселенских Соборов и приравненных к ним поместных (Паламистский-1351). Итого 7+1 Вс.Собор. Все остальные догматы веры более низкого порядка не имеют такого безусловного значения, но если они истинны - они просто логически развиваются из догматов Вс.Соборов и никак не противоречат им. Именно об этом и говорит любой православный катехизис, в т.ч. и митр.Филарета.

Поэтому, если очень хочется кого то обвинить в "ереси" - нужно указать, якобы, нарушенный догмат 7+1 Вс.Соборов или внутреннее противоречие внутри самой "еретической" системы. По другому, увы, никак. Именно это и следует, в частности, из катехизиса митр.Филарета, с чем я полностью согласен.

Хочется порулить, катехизис новый сляпать, догнать и перегнать в аджорнаменто, чтобы пофилософичней, поживей, посложней, поотнологичней, без этого нудного школьного (читай православного святоотеческого) богословия?Вам не страшно?



Догматы, брат, догматы? Какие и где нарушены?
С другой стороны, Церковь не застыла в своем богословском творческом синтезе - "творчество", как Вы говорите, даже необходимо, чтобы адекватно отвечать на исторические вызовы. Необходимое условие - в рамках догматов 7+1 Вс.Соборов.

Помимо этого, например Флоровский, Лосский, Керн (из ненавистной Вам Парижской школы) еще и полностью опираются на святоотеческое наследие. Кстати, Ватикану от них очень здорово досталось.
320. Артур : Ответ на 317., blogger:
2012-10-11 в 14:12

Я не выступаю против, дорогой Блоггер. Я вообще против резких изменений в Церкви. Мне и так нигде не жмет. )
319. М.Яблоков : Ответ на 316., blogger:
2012-10-11 в 14:03

Удивительно, как они читают того же митр. Макария и не видят, что сами себе противоречат?! Действительно, нужно просто кончать эти разговоры. Но я кое-что почерпнул все-таки для себя, думаю.О чем можно с ними вообще говорить? Они же крестоборцы! Мы же знаем, кто Креста боится.Конечно. А вообще мне понравилось швецовское давешнее про страуса :)


А Вы посмотрите его перл со ссылкой на свт.Василия Великого! - 288 коммент.
Представляете, как этот негодяй толкует слова святителя... что Господь до Креста все грехи всем отпустил... Вот где сатанизм! да еще считает, что Василий Великий тоже, как и он, крестоборец!..
318. blogger : Ответ на 309., Юрий:
2012-10-11 в 13:06

Это были книги для заучивания наизусть, воплощение "школьного богословия", неподвижное "предание школы"



Юрий, Юрий, догматическое "творчество" до хорошего не доведет... Вы знаете, что катехизис митр. Филарета - каноническая книга Русской Церкви. Каноническое достоинство имеет и Послание Восточных Патриархов, против которого вы тут с С.Швецовым и Артуром выступаете.

Хочется порулить, катехизис новый сляпать, догнать и перегнать в аджорнаменто, чтобы пофилософичней, поживей, посложней, поотнологичней, без этого нудного школьного (читай православного святоотеческого) богословия?

Вам не страшно?
317. blogger : Ответ на 314., М.Яблоков:
2012-10-11 в 12:44

Удивительно, как они читают того же митр. Макария и не видят, что сами себе противоречат?! Действительно, нужно просто кончать эти разговоры. Но я кое-что почерпнул все-таки для себя, думаю.О чем можно с ними вообще говорить? Они же крестоборцы! Мы же знаем, кто Креста боится.



Конечно.

А вообще мне понравилось швецовское давешнее про страуса :)
316. Артур : Ответ на 293., С. Швецов:
2012-10-11 в 10:07

Сергей, вчера кое что подумал… Работу Лосского В.Н,, на которую Вы ниже ссылаетесь, перечитал…

Принципиальную несводимость ипостаси к естеству Лосский выводит из Халкидонского догмата. Мол, если в ипостаси Слова в Иисусе Христе сочетаются по халкидонски две природы, а ипостась – одна, и это Ипостась Слова, то стало быть ипостась к природе не сводится.

Мне это кажется слишком смелым допущением. Я лично вижу, что из того факта, что во Христе две природы содержатся в одной ипостаси, или из того факта, что в Троице Три Ипостаси содержат в себе одну природу, можно сделать лишь тот вывод, что совсем не обязательно, чтобы одна ипостась соответствовала одному природному индивиду. Только и всего. Несводимость ипостаси к природе отсюда никак не вытекает.

Более того, Лосский сам признает, что если рассуждать применительно к разумному существу, и понимать под ипостасью личность, то личностью, на основании его рассуждений, стоит считать не нечто, несводимое к природе, а самую несводимость к природе. Это уж совсем – какой-то лингвистический фокус… Он честно признает, что в таком случае понятие личности вообще выходит за рамки онтологического плана, и принадлежит тому, что можно назвать «метаонтологией». Каковой термин у него никакого раскрытия не получает, а сама работа, как это у него обычно бывает, завершается несколько выспренним пассажем об Образе.

Таким образом, как ни крути, а вывод о несводимости ипостаси (личности для разумной природы) к естеству остается чистой философской спекуляцией, и, как мне представляется, тезис о том, что ничего сверхъестественного не существует, в рамках богословия убедительно не оспорен.

Насчет Лосева и Вашей беседы с о.Диодором. Мне кажется. что это ближе то ли к психоаналитической, то ли к экзистенциальной философии, чем к собственно богословию. Попытки доискаться до самого предельного «я», как мне представляется, лишены практического смысла. Ведь задавая вопрос «что такое это самое предельное «Я?», мы, если следовать тому экстремальному апофатизму, который проповедует Лосев, лишаем это Я бытия как такового. Если, конечно, мы не платоники по убеждению, и не видим это Я чем-то вроде объективно существующей идеи. Потому что все предикаты к Я, его атрибуты, отвергнутые Лосевым в качестве характеристических признаков, формируют собственно ипостась Я – со всеми индивидуальными признаками природы, а значит – дают этому Я реальное бытие. Именно в этом, отсюда Я и начинает свое бытие. Если различать вслед за древними между «тем, что есть» и «тем, что существует», то чистое бытие мы имеем право предполагать только за Абсолютом. Всякое производное обладает не бытием в этом смысле, а именно существованием, т.е. таким бытием, которое проявляется в индивидуализирующей, оформляющей ипостаси. Физическое строение, смены настроения, мысли и т.п. – суть проявления Я, которое вне их не существует. Мы можем признавать за Богом чистое бытие, трансцендентировать Сущность Бога по отношению к нам, но при этом вынуждены постулировать ее непознаваемость, и считать, что в имманентном нам плане бытия имеем дело только с проявлениями Бога в Его Славе, благодати, энергиях – т.е. во всем том, что Лосев счел бы лишь прилагательными к Сущности – и в этом был бы прав. Потому что у Бога есть Сущность. Мы часто отождествляем понятия природы и сущности, но, как мне кажется, в этом моменте самое место тонкому различию между сущностью и природой. Вот у Бога есть Сущность, а у нас – нет. Сущность как-то связана с возможностью чистого замкнутого на себя бытия. Не говорим, конечно, вне Ипостасей. Но это чистое бытие Сущности в Ипостасях. Внутритроичное бытие. Как только имеет место выход за «пределы» Сущности, так сразу же возникает понятие «действований», которые Сущности не тождественны – как действования человека у Лосева не тождественны его гипотетическому искомому Я. Лосев ищет для твари нечто вроде такого плана бытия, которое для Бога состоит во внутритроичном бытии, в замкнутой Сущности. А в действительности для твари есть только тот план реальности, в котором Я, повторюсь, не есть, а существует – т.е. бытийствует в своих проявлениях. Именно поэтому и Бог, проявляясь в имманентном нам мире, являет Себя в Славе, энергиях.

Как-то так… Извините за сумбур
315. М.Яблоков : Ответ на 310., blogger:
2012-10-11 в 08:30

Удивительно, как они читают того же митр. Макария и не видят, что сами себе противоречат?! Действительно, нужно просто кончать эти разговоры. Но я кое-что почерпнул все-таки для себя, думаю.


О чем можно с ними вообще говорить? Они же крестоборцы! Мы же знаем, кто Креста боится.
314. С. Швецов : Ответ на 309., Юрий:
2012-10-11 в 05:52

Но говорить о том, что Флоровский, как и Лосский, идут за Бальтазарами и Шарденами



Не-не, это Миша с Владиком за Флоровским и Лосским (которых презирают), и не в юридизме, а в утверждении восприятия нетленного естества. Бальтазар с де Шарденом к слову пришлись, пол аккомпанемент ругани в адрес последних в т.ч.
313. С. Швецов : Ответ на 310., blogger:
2012-10-11 в 05:50

Греховное, Сергей, греховное. То есть вменяющееся в грех



Удивительно, как они читают того же митр. Макария и не видят, что сами себе противоречат?!



М-да...
Знаете, Блогер, как это называется? К лесу передом и голову в песок. В позе страуса вы (все) особенно прекрасны.
312. blogger : Ответ на 305., С. Швецов:
2012-10-11 в 01:57

греховное состояние нашей природы



Греховное, Сергей, греховное. То есть вменяющееся в грех. Младенцы крещаются истинно во оставление грехов.
311. blogger : Ответ на 304., М.Яблоков:
2012-10-11 в 01:55

Видите, дорогой blogger. Он (Швецов) как и все еретики выдергивает цитаты из контекста. Но нам даже это не важно. То, что не соответствует и никогда не соответствовало веры Церкви, мы отвергаем. "То изречение, в коем говорится, что никто не безгрешен, кроме Бога, хотя бы один день жития его был на земле (Иов. 14,4–5) не о тех говорит, которые сами лично грешат, потому что однодневное дитя как может согрешить? Но этим выражается то таинство веры нашей, что человеческое естество бывает грешно от самого зачатия своего. Бог не создал человека грешным, а чистым и святым. Но когда первозданный Адам потерял сию одежду святости, не от другого какого греха, а от одной гордости, и сделался тленным и смертным; то и все люди, происходящие от семени Адамова, бывают причастны прародительскому греху от самого зачатия и рождения своего. Кто сим путем родился, хотя бы не сделал еще никакого греха, уже грешен есть тем прародительским грехом." (прп.Симеон Новый Богослов).Они вообще отрицают Крест Христов, о чем можно еще говорить?!



Удивительно, как они читают того же митр. Макария и не видят, что сами себе противоречат?! Действительно, нужно просто кончать эти разговоры. Но я кое-что почерпнул все-таки для себя, думаю.
310. Юрий : Ответ на 276., С. Швецов:
2012-10-11 в 01:27

У-пс,
я вместо Флоровского на "американце" Меендорфе акцент сделал, хотя он там же – с ними же.

Но говорить о том, что Флоровский, как и Лосский, идут за Бальтазарами и Шарденами в топорном юридизме (у Флоровского – "протестантская концепция Оправдания") – это очень странно:

– Во всех этих трактатах и компендиумах напрасно искать свободного движения мыслей. Это были книги для заучивания наизусть, воплощение "школьного богословия", неподвижное "предание школы". В них можно найти некоторые протестантские догматы и учения – например, учение о Писании и Предании, протестантское определение Церкви, протестантскую концепцию Оправдания.

– Предание в школах понималось обычно полупротестантски. Даже Филарет в своем Катихизисе не отвел Преданию особого раздела. "Богословие" Терновского не упоминало о нем вовсе. Та рукопись, по которой я учился уже в сорокалетнем возрасте, о Предании тоже молчала. Век Прокоповича продолжался... Так происходило не только с Преданием... Учение об Оправдании тоже было совершенно согласно с латинскими книгами...

Флоровский Георгий, прот. Западные влияния в русском богословии.

У Флоровского вообще был, наверное, наибольший акцент (из "парижцев") на противопоставлении православного собственно богословия латинско-протестантскому юридизму и схоластике.
309. С. Швецов : Ответ на 307., Юрий:
2012-10-10 в 23:39

Сам то то В.Лосский знал, что он персоналист?



Думаю, знал.

Лосский "честно" регулярно ссылается на Отцов



"Я не берусь излагать то, как понимали человеческую личность отцы Церкви или же какие-либо иные христианские богословы. Даже если бы мы и хотели за это взяться, следовало бы предварительно спросить себя, в какой мере оправдано само наше желание найти у отцов первых веков учение о человеческой личности. Не было бы это желанием приписывать им мысли, вероятно, им чуждые, но которыми мы, тем не менее, их наделили бы, не отдавая себе ясного отчета в том, как зависимы мы в самом методе нашего суждения о человеческой личности от сложной философской традиции — от образа мысли, следовавшей путем весьма отличным от того, который можно было бы считать путем собственно богословского предания? Во избежание подобной бессознательной сбивчивости, а также злоупотребления сознательными анахронизмами, когда вкладываешь что-то от Бергсона в свт. Григория Нисского или что-то от Гегеля в преп. Максима Исповедника, мы пока что воздержимся от всякой попытки найти в святоотеческих текстах развернутое учение (или учения) о личности человека. Я же лично должен признаться в том, что до сих пор не встречал в святоотеческом богословии того, что можно было бы назвать разработанным учением о личности человеческой, тогда как учение о Лицах, или Ипостасях, Божественных изложено чрезвычайно четко".

http://clck.ru/2s9b3

Персонализм Отцов он частенько противопоставляет обезличенному томизму в к-ром Рождение и Исхождение являются природными актами, что прямо расходится с патристическим персонализмом



"Если само начало тварного бытия есть изменяемость, переход из небытия в бытие, если тварь по самой природе своей условна, то Троица есть абсолютная неизменяемость. Хотелось бы даже сказать: "абсолютная необходимость совершенного бытия", но идея необходимости неприложима к Троице, ибо Она - за пределами антиномии необходимого и случайного. Совершенно личностная и совершенно природная, в Ней свобода и необходимость - едины, или вернее они не могут иметь места в Боге. У Троицы - никакой зависимости от тварного: акт сотворения мира ни в чем не определяет того, что принято называть "вечное происхождение Божественных Лиц". Тварного могло бы и не быть, Бог и тогда был бы Троицей - Отцом, Сыном и Духом Святым, ибо сотворение есть акт воли, происхождение Лиц - акт природы (kata jusin)".

http://clck.ru/2s9OR

ПШк. не в ун-те Св.Фомы изучали?



Не знаю, к сожалению или к счастью - нет. Ремарка о согласии Влада и Яблокова с позицией Флоровского и Лосского имеет следующие основания:

"В воплощении Богом-Словом воспринимается первозданное человеческое естество, созданное "по образу Божию." Поэтому в воплощении и восстанавливается образ Божий в человеке... И это восприятие не было еще восприятием человеческих страданий, не было восприятием страждущего человечества... Иначе сказать, это было восприятием человеческой жизни, а не смерти. Свобода Спасителя от первородного греха означает и Его свободу от смерти как от "оброка греха." Спаситель уже от рождения, подобно Первозданному, неподвластен тлению и смерти: Он может не умереть (potens non mori), хотя может и умереть (potens autem mori). Поэтому смерть Спасителя могла быть только добровольной, не по необходимости падшего естества, а по Его свободному изволению".

Флоровский
http://clck.ru/2sELX

"Это человечество, говорит святой Максим Исповедник, обладало бессмертием и нетленностью природы Адама до грехопадения, но Христос добровольно подчинил его условиям нашей падшей природы. Не только человеческая природа, но и то, что было противоприродно - последствия греха, - были приняты на Себя Христом, Который тем не менее оставался вне первородного греха в силу Своего девственного рождения"

Лосский
http://clck.ru/2sIEl

По-моему, Владимир Николаевич здесь делает "финт ушами" вполне в духе Миши Яблокова, только в другую сторону. Проверить цитату из прп.Максима мне пока не удалось.
308. Юрий : Ответ на 276., С. Швецов:
2012-10-10 в 22:30

Персоналистом был как раз Владимир Николаевич. Что интересно, описанная мной в 266 вторая позиция принадлежит как раз Флоровскому и Лосскому. Довольно забавно наблюдать, как ненавистники парижской школы в частности, и всяких там Бальтазаров и де Шарденов вообще, сами того не замечая, просто повторяют их зады.



– Сергей, а Вы ПШк. не в ун-те Св.Фомы изучали? или это Вам Миша Яблоков рассказал?
Сам то то В.Лосский знал, что он персоналист?
Вообще то В.Лосский, как и Меендорф, является основателем неопатристического синтеза. Да и ПШк. не является так уж однородной – Булгакову здорово досталось от В.Лосского.

Теперь о главном:
– "Так смерть Христова устраняет преграду, воздвигнутую грехом между человеком и Богом, а Его воскресение вырывает у смерти ее "жало" (1 Кор. 15.55 ср. с Ос.13.14)."

Лосский В.Н. Толкование на Символ Веры.
------------------
– "Божеством Христа и пронизывают Его человечество, отчего оно и обожено с самого момента воплощения; как раскаленное железо становится огнем, и все же остается по своей природе железом"

но затем Лосский все поясняет:

– "Итак, кенозис – это воплощение в его аспекте смирения и смерти; Но Христос полностью сохраняет Свою Божественную природу и Его истощание есть истощание вольное: пребывая Богом, Он соглашается стать смертным; ибо единственный способ победить смерть – это позволить ей проникнуть в Самого Бога, в Котором она не может найти себе место."

– "Однако еще до того, как кенозис Христа закончился с Его воскресением, в Его человечестве открылись два богоявления: одно – в момент крещения, другое во время преображения. Оба раза Христос явил Себя не в "образе раба", а в "образе Бога". Он позволил Своей Божественной природе, то есть Своему единству с Отцом и Духом, просиять сквозь Свое обоженное человечество, потому что, по слову святого Максима Исповедника, Его человечество, тленное по домостроительству, было нетленным по естеству, по Божественной своей природе."

вот идет вывод:
– "Его Личность есть Ипостась Божественная, чей выбор был сделан раз и навсегда: выбор кенозиса, выбор безусловного послушания воле Отца."

– "Но свобода эта не есть непрестанный выбор, который нарушал бы цельность Личности Спасителя; она не представляет собой также и постоянной необходимости для Христа каждый раз сознательным выбором подчинять свою обоженную плоть таким потребностям нашего падшего состояния, как, например, сон или голод: мыслить так, значило бы превращать Иисуса в актера. Здесь свободой управляет личное, а потому и "единое" сознание Христа. Это – Его окончательный и неизменный выбор: взять на Себя всю ущербность нашего состояния, вплоть до последнего рокового конца – смерти. Этот выбор есть превечное согласие на полное, до последних глубин, приятие в Себя всего, что составляет наше положение, то есть нашего падшего состояния, и эти глубины суть – предсмертная тоска, смерть, сошествие в ад."

Лосский В.Н. Очерк мистического богословия восточной Церкви. Догматическое богословие. – М., 1991.
=============================
– "...на уровне сотериологии утверждение, что Сын Божий в действительности умер во плоти, как никакое другое отображает тот христологический аспект, что Бог испытывает к человеку чувство подлинной и безграничной любви, что Логос воспринял падшее и смертное человечество, – другими словами, отображает саму мистерию спасения."

– "Сами афтародокеты отрицали природную подверженность человека тлению, поскольку если Христос - Новый Адам и подлинный человек по природе, то Его человечество действительно было нетленно.
Осуждая же афтародокетов, православные отстаивали следующее:
1) наследуя от Адама смертность, мы не наследовали его вины; 2) Логос воспринял не абстрактное идеальное человечество, но по Своей свободной воле воспринял наше падшее человечество со всеми следствиями греха, к которым и относится тление. Спор с афтародокетами помог Восточной Церкви сохранить ясное учение о действительном, полноценном человечестве Христа."

прот. Иоанн Мейендорф. Византийское богословие. Догматические Вопросы Православное христианство.

У персоналистов ипостась несводима к природе...Из этой позиции выводится принципиальная несводимость человека к себе самому и постулируется его свобода от собственной природы, а следовательно способность действовать ей вопреки и т.о. бороться с заключенным в природе грехом. Красивая философия, вот только у св.Отцов ее не отыскать, о чем Лосский сам честно и сказал.



– Лосский "честно" регулярно ссылается на Отцов, очень часто на М.Исповедника. Персонализм Отцов он частенько противопоставляет обезличенному томизму в к-ром Рождение и Исхождение являются природными актами, что прямо расходится с патристическим персонализмом.
Но это уже совсем другая история.
307. С. Швецов : Ответ на 304., М.Яблоков:
2012-10-10 в 22:04

Видите, дорогой blogger. Он (Швецов) как и все еретики выдергивает цитаты из контекста



Сказал Миша и привел цитату из прп.Симеона, полностью подтверждающую то, что написано митр.Макарием в его догматике. Хоть в контексте, хоть вне контекста. И контекст, кстати, мною никак не нарушен - цитата достаточно полна, чтобы являть мысль митр.Макария вполне и неискаженно. А вот ты-то вообще хоть понимаешь, что цитируешь? "человеческое естество бывает грешно от самого зачатия своего" - не ипостась, а естество. Ох, беда с тобой.

Они вообще отрицают Крест Христов



Ага, и пьют кровь еврейских девственниц. Как там твой учитель говорил? Чтобы ложь была правдоподобной, она должна быть чудовищной?

о чем можно еще говорить?!



С существом, давно уже беседующем на своей волне с Луной, и правда не о чем. Прав Артур - говорено-переговорено...
306. С. Швецов : Ответ на 302., С. Швецов:
2012-10-10 в 21:09

Короче говоря, под именем прародительского греха в самих прародителях разумеется и грех их, и вместе то греховное состояние природы, с которым и в котором мы рождаемся



Неточная цитата. Полностью окончание:

"Короче, под именем прародительского греха в самих прародителях разумеется и грех их, и вместе то греховное состояние их природы, в которое вошли они через этот грех; а в нас, их потомках, разумеется собственно одно греховное состояние нашей природы, с которым и в котором мы рождаемся".

Полезно иногда проверять электронные источники по бумажным. Так-то.
Источник:
Православно-догматическое богословие Д.Б. Макария, архиепископа Харьковского. Том 1. Издание третье. Санкт-Петербург. В типографии Якова Трея. Гороховая №31/34, 1868. Репринт Свято-Троицкого Ново-Голутвина Монастыря, 1992.
305. М.Яблоков : Ответ на 300., blogger:
2012-10-10 в 21:04

Видите, дорогой blogger. Он (Швецов) как и все еретики выдергивает цитаты из контекста. Но нам даже это не важно. То, что не соответствует и никогда не соответствовало веры Церкви, мы отвергаем.
"То изречение, в коем говорится, что никто не безгрешен, кроме Бога, хотя бы один день жития его был на земле (Иов. 14,4–5) не о тех говорит, которые сами лично грешат, потому что однодневное дитя как может согрешить? Но этим выражается то таинство веры нашей, что человеческое естество бывает грешно от самого зачатия своего. Бог не создал человека грешным, а чистым и святым. Но когда первозданный Адам потерял сию одежду святости, не от другого какого греха, а от одной гордости, и сделался тленным и смертным; то и все люди, происходящие от семени Адамова, бывают причастны прародительскому греху от самого зачатия и рождения своего. Кто сим путем родился, хотя бы не сделал еще никакого греха, уже грешен есть тем прародительским грехом." (прп.Симеон Новый Богослов).

Они вообще отрицают Крест Христов, о чем можно еще говорить?!
304. С. Швецов : Ответ на 301., М.Яблоков:
2012-10-10 в 20:19

Дело не в личной симпатии, Артур



Да, Миша, дело в том, что православных снедает ревность по Богу в себе. А тебя - ревность по Богу в других. Тут хошь не хошь, а призадумаешься о форме носа и родовом грехе.
303. С. Швецов : Ответ на 300., blogger:
2012-10-10 в 19:55

У свв. отцев "грех" - это нарушение заповеди, а не онтология. Онтология идет потом



"В своем учении о первородном грехе православная Церковь различает, во-первых, сам грех, и во-вторых, его последствия в нас. Под именем первородного греха она разумеет собственно то преступление заповеди Божией, то уклонение человеческой природы от закона Божия, и следовательно, от своих целей, которое совершено нашими праотцами в раю и от них перешло на всех нас. (...). Разность только та, что в Адаме это уклонение от закона Божия и от своего предназначения было свободное, произвольное, а в нас оно есть наследственное, необходимое — с природой, уклонившейся от закона Божия мы рождаемся; в Адаме это был грех личный, грех в строгом смысле слова, — в нас это не есть грех личный, не есть собственно грех, но есть только греховность природы, получаемая нами от родителей; Адам и согрешил, т.е. свободно нарушил заповедь Божию, и сделался через то грешником, т.е. уклонил всю свою природу от закона Божия, — а мы лично не согрешили с Адамом, но сделались в нем и чрез него грешниками (непослушанием одного человека сделались многие грешными, Рим. 5:19), получая от него греховное естество, и являемся на свет по природе чадами гнева (Еф. 2:3). Короче говоря, под именем прародительского греха в самих прародителях разумеется и грех их, и вместе то греховное состояние природы, с которым и в котором мы рождаемся”.

Православно-догматическое богословие.
§91.2

митр.Макарий (Булгаков) достаточный для Вас авторитет? Или теперь и его дезавуируете?

Природные следствия - это лишь следствия нарушения заповеди



И что?

У вас с Артуром этого основания нет



Чего нет? Я или Артур отрицаем, что природная поврежденность чел.естества есть следствие прародительского греха? Вы, блогер, сегодня фантазируете с размахом, вдохновенно, я бы сказал.

Откуда Вы взяли, что юридизм не видит попрание смерти в Воскресении?



Дык, почитайте своего коллегу Яблокова. Он несторианством это считает, кажется.
302. М.Яблоков : Ответ на 299., Артур:
2012-10-10 в 17:55

Михаил, я с большой симпатией к Вам отношусь, и ревность Вашу о Православии понимаю и принимаю, но крайне скорблю о Вашей, простите, одержимости искать всюду врагов


Дело не в личной симпатии, Артур.
301. blogger : Ответ на 295., С. Швецов:
2012-10-10 в 17:22

Что такое тогда нееретический юридизм?Это первичная форма, при помощи которой у св.Отцов описывается догмат искупления в рамках категорий "вина-проклятие-жертва-искупление-оправдание-удовлетворение". Все эти категории имеют органический смысл, которому посвящено 90% святоотеческого текста, касающегося догмата искупления. Это везде, где св.Отцы говорят об исцелении, очищении, уврачевании и под. Еретический юридизм - тот, который это содержание отрицает. "Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ" - для этого Он воплотился. Юридисты этого просто не видят. Для них на искуплении смысл искупления и заканчивается, его содержание сводится к закрытию небесного бухгалтерского баланса. Сам догмат искупления оказывается для них вроде слона из старой буддийской притчи о слепцах - они ухватили его за хвост и решили, что он подобен змее.



"Складно звонишь, только об одном забыл", как говорилось в одном советском фильме. У свв. отцев "грех" - это нарушение заповеди, а не онтология. Онтология идет потом. Природные следствия - это лишь следствия нарушения заповеди. Вот это и есть основание святоотческого юридизма. У вас с Артуром этого основания нет.

Откуда Вы взяли, что юридизм не видит попрание смерти в Воскресении? Это целиком Ваш домысел.
300. Артур : Ответ на 297., М.Яблоков:
2012-10-10 в 16:45

Михаил, я с большой симпатией к Вам отношусь, и ревность Вашу о Православии понимаю и принимаю, но крайне скорблю о Вашей, простите, одержимости искать всюду врагов
299. Артур : Ответ на 293., С. Швецов:
2012-10-10 в 16:26

Сергей, это мощно. И интересно. Мне надо подумать. Пока по вашему с о.Диодором обмену мнениями складывается впечатление, что Вы подходите к проблеме философски, исследуя возможность непротиворечиво интегрировать, я бы сказал, определенное самоощущение в категориальный аппарат догматики, а о.Диодор как будто ласково уклоняется от таких попыток ). В общем, надо пошевелить мозговой извилиной )
298. М.Яблоков : Ответ на 296., Артур:
2012-10-10 в 16:24

Ладно, Михаил, безнадежно всё это... Дичь, пурга какая-то, извините... Воду толчем только в ступе. Говорено-переговорено


Да вы только одно запомните: Святая Церковь не одолеваема вратами адовыми по обетования Спасителя. Поэтому у вас ничего не получится, как бы вы не старались, вы только же себе хуже делаете...
297. Артур : Ответ на 291., М.Яблоков:
2012-10-10 в 16:10

В вашем понимании именно греховные страсти куда-то сами по себе подевались в естестве Христа. Никуда они до Креста подеваться не могли! Потому что только на Кресте был искуплен грех. Поэтому у вас Христос - обычный грешник как и все люди, которые умирает за своей грех, а не за грехи всех людей. Вот к чему приводит ваш антиюридизм.



Ладно, Михаил, безнадежно всё это... Дичь, пурга какая-то, извините... Воду толчем только в ступе. Говорено-переговорено
296. С. Швецов : Ответ на 290., blogger:
2012-10-10 в 15:50

Что такое тогда нееретический юридизм?



Это первичная форма, при помощи которой у св.Отцов описывается догмат искупления в рамках категорий "вина-проклятие-жертва-искупление-оправдание-удовлетворение". Все эти категории имеют органический смысл, которому посвящено 90% святоотеческого текста, касающегося догмата искупления. Это везде, где св.Отцы говорят об исцелении, очищении, уврачевании и под. Еретический юридизм - тот, который это содержание отрицает. "Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ" - для этого Он воплотился. Юридисты этого просто не видят. Для них на искуплении смысл искупления и заканчивается, его содержание сводится к закрытию небесного бухгалтерского баланса. Сам догмат искупления оказывается для них вроде слона из старой буддийской притчи о слепцах - они ухватили его за хвост и решили, что он подобен змее.
295. С. Швецов : Ответ на 289., blogger:
2012-10-10 в 15:18

И это все?!



С благословения св.ножниц ув.модератора - все.
294. С. Швецов : Ответ на 283., Артур:
2012-10-10 в 15:16

Но таксла или инаксла – сверхъестественность ипостаси остается философской конструкцией



В том то и беда, что нет. Я уже достаточно наобщался как со сторонниками, так и с противниками православного персонализма, чтобы заметить одну интересную вещь - для кого-то его "Я" - это все его содержание целиком, а для кого-то - нечто предельно имманентное, некое начало, обладающее всем прочим содержанием. Содержание ведь меняется, иногда до неузнаваемости, а личность (лицо или ипостась - все эти три термина у персоналистов полные синонимы) остается неизменной. Вот эта константа есть во всякой вещи - целый стул сломался, но это все тот же стул (неизменность ипостаси при изменяемости акциденций) - вопрос в том, тождественно ли постоянное и неизменное (то, за счет чего происходит личная самоидентификация) в человеке постоянному и неизменному во всякой вещи? Так вот, те кто считает себя суммой своего содержания, кажется, просто не способны понять проблемы. Для тех же, кто осознает свою личность как чистое, довлеющее (или способное довлеть) над своим содержанием "Я" - это не философская конструкция, а экзистенциальный факт. Требующий догматического осмысления. Проблема в том, что этот факт для догматики не выводим логическим путем, т.е. любое персоналистское место у св.Отцов может быть понято в рамках аристотелевой логики, а "догматическое творчество", мягко говоря, не приветствуется. Если учесть, что в персонализме под образом Божиим в человеке понимается именно его ипостасность-личностность, получается, что именно образ Божий для логики оказывается невидим. Сверхъестествен.
Если интересно, вот здесь http://clck.ru/2p_TN можете посмотреть мою короткую беседу с о.Диодором (Ларионовым), там есть ссылка на Лосева, который, кажется, лучше всего объяснил, что же это за "Я". Его понимание почти совпадает с персоналистским, с той разницей, что он все-таки остается в пределах имманентности, в то время как у Лосского "Я" трансцендентно. Совпадение, думаю, не случайно - оба (Лосев и Лосский) учились у Карсавина. "Ноги, крылья, копыта и хвост" оттуда растут.
293. М.Яблоков : Ответ на 289., blogger:
2012-10-10 в 15:04

(«Русский Вестник», 1999, №52, с.8).Ха-ха...Вот РВ - действительно авторитетный богословский источник.И это все?!


Представляете?! Эти еретики говорят, что Крест не нужен для оставления грехов, и даже приводят слова... свт.Василий Великого!
292. М.Яблоков : Ответ на 286., Артур:
2012-10-10 в 14:38

Михаил, еще раз - страсти коренятся в естестве. Они не берутся ниоткуда. Кенозис не в том, что Слово отдельно возложило на себя страсти, а в том, что Слово своею природою сочеталось с естеством, для которого эти страсти - природная, по его текущему состоянию, т.е. естественная черта...
Где Вы там увидели, что грех уничтожен до Креста? Грех уничтожен на Кресте, когда фактически умерло то, что никак не могло умереть. Впрочем, это всё уже обсуждалось...


В вашем понимании именно греховные страсти куда-то сами по себе подевались в естестве Христа. Никуда они до Креста подеваться не могли! Потому что только на Кресте был искуплен грех. Поэтому у вас Христос - обычный грешник как и все люди, которые умирает за своей грех, а не за грехи всех людей. Вот к чему приводит ваш антиюридизм.
291. blogger : Ответ на 269., С. Швецов:
2012-10-10 в 14:25

С.Швецов походя назвал юридизм ересьюУ Вас плохо с русским языком и логикой. Я не называл юридизм ересью. Я сказал - еретический юридизм, из чего никак не следует, что не м.б. юридизма не еретического.



Что такое тогда нееретический юридизм? Символизм? Образ воина, образ врача, образ выкупа... Так, что ли? Тогда, на мой взгляд, это не юридизм никакой, а самое натуральное крестоборчество и подспудное отрицание догмата Искупления.
290. blogger : Ответ на 273., С. Швецов:
2012-10-10 в 13:09

(«Русский Вестник», 1999, №52, с.8).Ха-ха...Вот РВ - действительно авторитетный богословский источник.



И это все?!
289. С. Швецов : Ответ на 278., М.Яблоков:
2012-10-10 в 12:25

Не может быть грех уничтожен до Креста



Миша, до Креста уничтожен не грех, а последствия грехопадения в чел.естестве, воспринимаемом Христом в Воплощении. В прочих людях эти последствия не уничтожены вовсе и по сию пору. Или ты станешь отрицать наличие укоризненных страстей и удобопреклонности ко греху в себе любимом?
На Кресте же и в Воскресении последний враг упразднился. Где его жало? Спросишь, почему люди умирают? Так уж вышло, Миша - чтобы воскреснуть, нужно сперва умереть.

Что до твоего любимого "Не может быть грех уничтожен до Креста", так почитай св. Василия Великого: «Бог для отпущения наших грехов ниспослав Сына Своего, со Своей стороны предварительно отпустил грехи всем" (Правила, кратко изложенные, 12). Если ты хочешь быть последовательным юридистом, придется тебе от твоей формулы отказаться. Оказывается, Бог простил нам грехи еще до Жертвы.
288. Юрий : Ответ на 281., М.Яблоков:
2012-10-10 в 12:13

Сколько тебе лет, что ты меня "мальчишкой" называешь? Не боишься, что может оказаться все совсем наоборот?



Причем тут сахарный завод? Я ведь специально для вот таких вопросов и поставил кавычки. Я боюсь что дело тут вовсе не в био- возрасте, стиль полемики – мальчишество и есть: передергивание, голословное обвинение в "ереси", нежелание признать очевидную правоту оппонента.
287. Артур : Ответ на 265., М.Яблоков:
2012-10-10 в 11:57

Возложение на Себя безукоризненных страстей - это кенозис Ипостаси Слова. Я ведь уже об этом писал.



Михаил, еще раз - страсти коренятся в естестве. Они не берутся ниоткуда. Кенозис не в том, что Слово отдельно возложило на себя страсти, а в том, что Слово своею природою сочеталось с естеством, для которого эти страсти - природная, по его текущему состоянию, т.е. естественная черта.
286. Артур : Ответ на 278., М.Яблоков:
2012-10-10 в 11:26

Не может быть грех уничтожен до Креста.



Где Вы там увидели, что грех уничтожен до Креста? Грех уничтожен на Кресте, когда фактически умерло то, что никак не могло умереть. Впрочем, это всё уже обсуждалось...
285. Артур : Ответ на 277., М.Яблоков:
2012-10-10 в 11:26

Природа воипостазируется!



Дорогой Михаил, я тоже слышал об этом. :)
284. Артур : Ответ на 276., С. Швецов:
2012-10-10 в 11:22

Сергей, интуитивистом он, вроде бы, был в гносеологии, а метафизически - персоналистом. Лейбница тут у нас старался модифицировать. )

Ваше описание концепции у Лосского-сына можно, кажется, встретить в рассуждениях о проблематике личности. И я так понимаю, он там опирается на Максима Исповедника - в плане "рассуждающей воли", не зависящей от природы. Хотя мне тут видится противоречие: ведь способность обладать такой волей – само по себе природное свойство. Но таксла или инаксла – сверхъестественность ипостаси остается философской конструкцией. )
283. С. Швецов : Ответ на 281., М.Яблоков:
2012-10-10 в 11:15

Сколько тебе лет, что ты меня "мальчишкой" называешь?



Ты ведешь себя как школота, тов. майор.
282. М.Яблоков : Ответ на 270., Юрий:
2012-10-10 в 10:41

"мальчишек" (Миши и Владика)


Сколько тебе лет, что ты меня "мальчишкой" называешь? Не боишься, что может оказаться все совсем наоборот?
Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 | 5 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

все статьи автора

Другие новости этого дня

Другие новости по этой теме