О причинах «непотопляемости» протодиакона

Протоиерей Георгий Городенцев считает, что священноначалие мудро оберегает Церковь от возникновения секты

После опубликования на РНЛ моей статьи «Об известном католическом заблуждении протодиакона Андрея Кураева» на нее поступило достаточно много откликов. Мне бы хотелось остановиться на одном из них, постах (п.11. 25 и др.) одного из поклонников протодиакона А.Кураева некого Юрия (цитирую с сохранением орфографии): «Претензии в плане "ереси" к Кураеву-Осипову есть у о.Георгия, но нет у Синода РПЦ (Арх.Собора). Итак, вопрос, кто же ошибается, Синод РПЦ (Арх.Собор) либо о.Георгий (Городенцов)?» Вопрос интересный, поэтому следовало бы на него ответить, тем более что участники форума вокруг той моей статьи, в том числе и православные, ответ на него не дали.

Итак, сначала мне хотелось бы рассеять заблуждение Юрия, что, якобы, претензии в данном плане к протодиакону Андрею Кураеву есть только у прот. Георгия Городенцева. Это далеко не так. Если, например, просмотреть публикации РНЛ за последние несколько лет, то там обнаружится достаточное количество не только претензий к Кураеву, но и прошений (как отдельных лиц, так и целых православных организаций) к священноначалию о запрещении протодиакона в священнослужении или требование других канонических прещений против него за те или иные выходки, неподобающие клирику Русской Православной Церкви. Кстати сказать, я этого (т.е., скажем, запрещения), отнюдь, не требую, прекрасно понимая, что священноначалие РПЦ на это (по крайней мере, сейчас) не пойдет. Возникает вопрос, аналогичный заданному Юрием: почему не пойдет?

Не думаю, однако, что это связано с тем мнением, которое лелеет о Кураеве Юрий, задним числом признавая его «католическую непогрешимость» и думая, что это же мнение разделяет и наше священноначалие. Уж если у многих простых клириков и мирян Русской Православной Церкви выработалось вполне определенное отрицательное отношение к Кураеву, как мы это видим на РНЛ, то куда более ясное представление о его деятельности имеет и наше священноначалие. Почему же оно после тех или иных выходок протодиакона А.Кураева не налагает соответствующие канонические прещения на него? Думаю, потому, что оно облечено ответственностью и весьма трезво смотрит на вещи. И действительно, к чему в нынешней ситуации может привести, например, запрет о.Андрея в священнослужении?

Для ответа на этот вопрос, вспомним, что догмат о «непогрешимости» папы римского не является самым основным в католической догматике. Важнее в ней, связанный с первым, догмат о «главенстве папы», который там считается главой всей Церкви. Теперь подумаем над следующим: если протодиакон Андрей Кураев явно или неявно демонстрирует на весь мир свою ложную католическую «непогрешимость», как это было показано в предыдущей статье, и с чем задним числом согласились последователи Кураева, в частности, вышеупомянутый Юрий, то в какой степени Кураев (и, главное, его последователи) признают связанное с этим католическое главенство в Церкви определенного лица? Думаю, что, к сожалению, в очень большой.

В этой связи вспоминается одна старая история из церковного фольклора. Рассказывают, что достаточно давно, еще когда А.Кураев (не знаю в сане ли, или еще без сана) был референтом Святейшего Патриарха Алексия II, произошел такой казус. Как известно, в обязанности референта входит готовить доклады и выступления на те или иные темы для высокопоставленных лиц, которые сами не имеют времени на это. Этим и занимался сей референт для Патриарха. Но однажды видать взыграло ретивое, и, говорят, А.Кураев выкинул следующую штуку. Подготовив очередной текст выступления Святейшего для какой-то конференции, он этот текст размножил и раздал участникам сей конференции, заранее предупредив, что Патриарх Алексий будет выступать по «шпаргалке», которую составил он, - Кураев. Однако, кто-то сообщил об этом Святейшему. И он, выбросив кураевскую шпаргалку, сказал слово экспромтом; причем, как отмечали потом участники этой конференции, слово гораздо более духовное, разумное и убедительное, чем текст, составленный Кураевым. После чего последнего освободили от обязанностей референта.

Конечно, возможно, этот рассказ, как я и сказал, является лишь элементом церковного фольклора, и на самом деле этого не было, или все обстояло несколько иначе, но сам факт хождения подобной легенды (если это даже легенда), весьма показателен. Поскольку это показывает скрытую претензию протодиакона А.Кураева на главенство в Церкви, или, по крайней мере, мнение церковных людей, распространяющих эту анекдотическую историю, о данной скрытой претензии Кураева.

Поэтому если последнего, например, запретят в священнослужении, то вполне возможен вариант ухода Кураева в раскол и попытка создания им своей секты, где он, разумеется, будет занимать главенствующее положение с претензией на «главенство во всей церкви». Учитывая, что такой исход событий по шаблону диомидовского раскола достаточно вероятен, а также то, что у протодиакона А.Кураева сейчас последователей гораздо больше, чем было в свое время у бывшего епископа Диомида, становится понятным, почему священноначалие не спешит налагать те или иные канонические прещения на зарвавшегося протодиакона. Раскол, особенно сейчас, Русской Православной Церкви совершенно не нужен. Так что, отвечая на вопрос Юрия, почему Синод РПЦ не видит ереси у Кураева и не принимает против него каких-то действий, можно ответить так: первая причина именно в вас самих, Юрий, и в прочих кураевских фанатах, которые последуют (как это видно на форумах РНЛ вокруг соответствующих статей, обличающих протодиакона) за своим кумиром и в огонь и воду, и в… секту. Впрочем, этих фанатов у протодиакона А.Кураева после каждой его очередной выходки становится все меньше и меньше. Показателем чего служит его миссионерский сайт. Еще несколько лет назад этот сайт тогда еще диакона Андрея Кураева постоянно соседствовал с РНЛ, занимая 7-8 место в общем рейтинге, а сейчас я его еле нашел на 141-м (!) месте. Так что с течением времени ситуация меняется в сторону неблагоприятную для Кураева, и, если не последует его покаяния и изменения своей жизни и учения, то все может быть.

Есть еще одна, скажу так, мистическая причина, по которой протодиакона Андрея Кураева не отлучают от служения и, главное, от проповеди. Поскольку еще достаточное большое количество людей благодаря ей обращается… вот только вопрос, куда? Думаю, сначала к Кураеву, а затем многие из них приходят и ко Христу. Думать так заставляет постоянный рефрен, звучащий в ряде статей о Кураеве и, особенно, на форумах вокруг них, когда те или иные, вполне достойные лица – православные христиане вспоминают, как им в свое время духовно помог Андрей Кураев, но при этом с ужасом отшатываются от нынешней личины протодиакона, зачастую и предающего своих почитателей.

Последний пример такого рода А.В.Мамонтов, который, вероятно, относился ранее к Кураеву с уважением, но получив от него предательский удар в спину за свой фильм «Провокаторы», с болью и скорбью отшатнулся от него. Между прочим, автор этих строк также в свое время, почти полтора десятка лет назад, уважал тогда еще диакона Андрея Кураева и радовался, что в Русской Православной Церкви есть такой грамотный и активный миссионер, с интересом и удовольствием читал его статьи. Но… получив такой же кураевский предательский удар в спину во время борьбы с введением ИНН на Украине, понял истинное лицо «миссионэра». Поэтому в данной связи хочу заметить Аркадию Викторовичу Мамонтову, что хулу в его адрес со стороны Кураева, учитывая нынешнее духовное состояние последнего, следует принимать скорее в похвалу себе, чем в порицание. Тут верно слово псалмопевца Давида: «Тии проклянут, Ты же благословиши»; и заповедь Господа нашего Иисуса Христа: «Блажени есте, егда поносят вам, и ижденут, и рекут всяк зол глагол на вы лжуще, Мене ради» (Мф. 5: 11).

Впрочем, и здесь число обращающихся после кураевской проповеди постепенно уменьшается, о чем опять же свидетельствует его сайт. Думаю, если это число достигнет какого-то критически низкого значения, то и данная мистическая причина непотопляемости протодиакона перестанет действовать, и, если не будет его покаяния, то Господь изречет на него Свой суд, который Церковь облечет в те или иные канонические решения. Так что в будущем, как я уже и сказал, все возможно.

Теперь, после всего вышесказанного, остается обсудить вопрос, который задал редактор РНЛ Анатолий Степанов в своей статье «Разномыслие или коварство»: «Так как же нам надо относиться к церковным либералам? Должны ли мы их обличать как потенциальных (а порой и реальных) обновленцев и модернистов? Выносить на свет Божий их коварство и двойные стандарты? Или наши споры – то самое разномыслие, которое, по слову Апостола, должно выявить искуснейших между нами? Искуснейших в чем? По смыслу слов Апостола в деле защиты Церкви. А если мы по-разному видим будущее нашей Церкви, как быть тогда? Это проблема очень серьезная. Поскольку разговоры на тему: «как можно их критиковать, ведь мы причащаемся из одной Чаши», или «он законный священник Русской Православной Церкви, поэтому его нельзя критиковать», - разоружают нас в борьбе за чистоту вероучения. Действительно, когда Арий стал еретиком: когда начал проповедовать ересь или когда его обличил в ереси Собор? Этот вопрос требует серьезного обсуждения».

Вопрос действительно серьезный, поэтому думаю попытаться ответить на него в специально посвященной данной теме статье.

Протоиерей Георгий Городенцев, кандидат богословия, преподаватель Одесской духовной семинарии

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

331. Ответ на 329., blogger:

Логические плоды антиюридизма.

М.Яблоков / 12.10.2012

330. Ответ на 318., М.Яблоков:

Удивительно, как они читают того же митр. Макария и не видят, что сами себе противоречат?! Действительно, нужно просто кончать эти разговоры. Но я кое-что почерпнул все-таки для себя, думаю.О чем можно с ними вообще говорить? Они же крестоборцы! Мы же знаем, кто Креста боится.Конечно. А вообще мне понравилось швецовское давешнее про страуса :)А Вы посмотрите его перл со ссылкой на свт.Василия Великого! - 288 коммент.Представляете, как этот негодяй толкует слова святителя... что Господь до Креста все грехи всем отпустил... Вот где сатанизм! да еще считает, что Василий Великий тоже, как и он, крестоборец!..

Интересную цитату, Михаил, я обнаружил:

Скажем прямо: идея вечного ада и вечных мучений для одних, вечного блаженства, безразличного к страданию, для других, не может больше в живом и обновлённом христианском сознании оставаться таковой, какой её некогда изображали наши катехизисы и наши официальные учебники богословия. Это устаревшее понимание, пытающееся опираться на евангельские тексты, трактует их буквально, грубовато, материально, не вникая в их духовный смысл, сокрытый в образах и символах. Это понятие становится всё более и более нетерпимым насилием над совестью, мыслью и верой христианина. Мы не можем допустить, что Голгофская жертва оказалась бессильной искупить мир и победить ад. Иначе нужно было бы сказать: всё Творение - неудача, и подвиг Христа - тоже неудача. Давно пора всем христианам совместно засвидетельствовать и раскрыть свой интимный в этой области мистический опыт, так же, как и их духовную надежду, а быть может, их возмущение и ужас относительно изложенных в человеческих образах материалистических представлений ада и Страшного Суда. Давно пора покончить со всеми этими чудовищными утверждениями прошедших веков, которые творят из нашего Бога любви то, чем Он не является: "внешнего" Бога, Который лишь аллегория земных царей и ничего больше. Педагогика устрашения и ужаса больше не эффективна. Наоборот, она загораживает вход в Церковь многим из тех, кто ищет Бога любви" (Жив Бог. Христианский катехизис. - Лондон, 1990. - С. 426.)

Каково?! И эта публика валом повалила в Церковь и "растоптала все", по выражению о.Иоанна (Крестьянкина).

blogger / 12.10.2012

329. Re: О причинах «непотопляемости» протодиакона

Однако же вот умеет о. Городенцев "провоцировать" - в хорошем смысле - около-богословские споры. К концу дискуссии все уже и позабыли про "виновника торжества" - протодиакона Андрея Кураева.

Эраст Давыдов / 12.10.2012

328. Ответ на 326., Юрий:

Но это уже не православное богословие, а пацанское - "по панятиям".

Как Вам будет угодно, дорогой Юрий. Мы уже неоднократно указывали, что именно неверно. Смысла толочь воду в ступе я не вижу.

blogger / 12.10.2012

327. Ответ на 323., blogger:

Отрицание православного догмата Искупления, а именно: отрицание необходимости Жертвы Христовой для удовлетворения наказания за грех Адама. Если мы будем вести разговор только в терминах онтологии, суть догмата Искупления искажается. Онтология - это следствие, причина в грехе как нарушении заповеди. Но, как говорит уважаемый Артур, об этом уже говорено-переговорено...

Это уже просто анекдот. Вроде уже все разобрали по полочкам, сверили тексты "еретиков" со всеми догматами - все оказалось в рамках. Ан - нет. Опять какая то "ересь", и конечно, ни тебе ссылок ни цитат, но ересь и все тут! Но это уже не православное богословие, а пацанское - "по панятиям".

Юрий / 11.10.2012

326. Ответ на 308., С. Швецов:

Продолжаю, случайно отправилось. Да если бы у Флоровского или Лосского был хоть намек на автартодокетизм, Вершилло и Ко порвали бы как тузик грелку. "Согласие" Христа на крестные муки у них имеет полностью православну трактовку – не сотворял камни хлебами, когда взалкал; не призвал легион ангелов в Геф-саду, хотя тоже мог. Просто у них другая трактовка первородного греха и природы Адама. Не осиповская, более юридическая, но перихорезис по Воскресении полностью признается. Как и Карташев, они считают, что Адам в раю был смертным и с неукор.страстями – бессмертие было рез-том вкушения от древа жизни. Соответственно, результатом первородного греха был запрет на вкушение от древа жизни и, соответственно, сама собой возникала смертность. По своему очень логично – якобы, грех как болезнь не имеет своей онтологии. Слабое место – неукор. страсти у Адама до грехопадения. Но есть слабое место и у Осипова – бессмертность Адама до грехопадения "сама по себе", ведь бессмертие по природе имеет лишь Творец, а все сотверенное в материальном мире – тленно (с ангелами другая история). Адам (даже до грехопадения) у них противопоставляется Христу по Воскресении. (1 Кор.15, 42-48) По Осипову человеч.природа Христа опускается ниже Адама до грехопад-я, а по Воскресении становится выше Адама. По Флоровскому и Лосскому человеч.природа Христа тождественна Адаму до грехопад-я и по Воскресении становится выше Адама. Но при этом мы сейчас тоже качественно тождественны Адаму (ведь грех не онтологичен), просто у нас нет доступа к древу жизни.

Юрий / 11.10.2012

325. Ответ на 308, 31, С. Швецов:

Лосский и Флоровкий, по моему, не намного бОльшие персоналисты чем Отцы – другие у них заслуги. Вообще то святоотеческое учение об ипостасях во многом и есть персонализм – но это уже риторика.

Тварного могло бы и не быть, Бог и тогда был бы Троицей - Отцом, Сыном и Духом Святым, ибо сотворение есть акт воли, происхождение Лиц - акт природы (kata jusin)".

Верно, "акт природы", но у Афанасия именно в контексте противопоставления рождение-творение. Лосский подчеркивает, что в католическом богословии (у Фомы) ипостаси (в противовес каппадокийцам) - модус природы Творца: - Если латиняне выражали тайну Святой Троицы, исходя из единой сущности (essentia), чтобы от нее прийти к трем Лицам, а греческие отцы предпочитали в качестве отправной точки конкретное - три Ипостаси - и в них усматривали единую природу - это был один и тот же догмат о Святой Троице, который исповедовал <b>до разделения</b> Церквей весь христианский мир. - Настаивая на единоначалии Отца, едином Источнике Божества и Начале Триединства, восточные отцы защищали понятие о Троице, представлявшееся им более конкретным, более личностным. - В предании Восточной Церкви нет места для богословия Божественной сущности, а тем более для ее мистики. Конечная цель духовной жизни и вечное блаженство в Царствии Небесном – не созерцание сущности, но прежде всего соучастие в Божественной жизни Пресвятой Троицы, обоженное состояние "сонаследников Божественного естества", как богов, созданных после несозданного Бога, и обладающих по благодати всем, чем Пресвятая Троица обладает по природе. (Лосский В.Н. Очерк мистического богословия восточной Церкви)

Не-не, это Миша с Владиком за Флоровским и Лосским (которых презирают), и не в юридизме, а в утверждении восприятия нетленного естества. Бальтазар с де Шарденом к слову пришлись, пол аккомпанемент ругани в адрес последних в т.ч.

Ага, т.е. Ваше прещение Лосского и Флоровского в автартодокетизме (ком.№ 266 -вторая) все же шутка. Не уловил однако. На самом деле это не так – нет никакого "восприятия нетленного естества" и финтов ушами. - "Что должно быть главным в жизни христианина? Святоотеческая традиция определяет главную цель человеческой жизни как θεοσις [теозис – обóжение]." (Флоровский Г. Святой Григорий Палама и "обожение") Обожение по Воскресении у них, в отличие от Яблокова, признается. И у Лосского (ком.№ 307) и у Флоровского большой акцент не только на Искуплении, но и на Воскресении. - Святой Максим учит, что дело спасения включает три степени, которые Христос последовательно восстановил в природе: бытие, благобытие (ευ ειναι ) и бытие вечное (αει ειναι ). Первое достигнуто воплощением, второе - неповрежденностью земного воления, приведшего ко кресту, третье - неповрежденностыо природной, раскрывшейся в воскресении. Вернемся снова к словам святого Максима: "Тот, кто проникнет еще глубже креста и гроба, и будет посвящен в тайну воскресения, познает конечную цель, ради которой Бог создал все вещи изначала" (Лосский В.Н. Очерк мистического богословия восточной Церкви) Все ж цитатко Флоровского Вы неплохо обрезали – в нужном месте: - Нужно подчеркнуть, что в воплощении Словом воспринята первозданная человеческая природа, свободная от первородного греха. Этим не нарушается полнота природы, не нарушается "единосущие" Спасителя с нами, грешными людьми. Ибо грех не принадлежит к человеческой природе, но есть как бы некий паразитарный и противоестественный нарост на ней. Эта мысль с большою силою была развита святителем Григорием Нисским, позже — преподобным Максимом Исповедником в связи с учением о воле как о седалище греха. (Флоровский Г. О Смерти Крестной)

Юрий / 11.10.2012

324. Ответ на 320., Юрий:

Догматы, брат, догматы? Какие и где нарушены?

Хорошо, Юрий. Отрицание православного догмата Искупления, а именно: отрицание необходимости Жертвы Христовой для удовлетворения наказания за грех Адама. Если мы будем вести разговор только в терминах онтологии, суть догмата Искупления искажается. Онтология - это следствие, причина в грехе как нарушении заповеди. Но, как говорит уважаемый Артур, об этом уже говорено-переговорено...

blogger / 11.10.2012

323. Ответ на 321., blogger:

Я просто в этом уверен. Но не думаю, чтобы это имело ко мне отношение. Думаю, и к Сергею тоже. )

Артур / 11.10.2012

322. Ответ на 319., Артур:

Я не выступаю против, дорогой Блоггер.

Замечательно, дорогой Артур. Мне кажется, что к православной догматике относиться как к одной из философий "опасно для здоровья".

blogger / 11.10.2012

321. Ответ на 317., blogger:

Юрий, Юрий, догматическое "творчество" до хорошего не доведет...

Да, Блогер, согласен, как и голословные обвинения в "ереси".

Вы знаете, что катехизис митр. Филарета - каноническая книга Русской Церкви. Каноническое достоинство имеет и Послание Восточных Патриархов, против которого вы тут с С.Швецовым и Артуром выступаете.

Ничего не имею против катехизиса митр.Филарета. А Вам не надоело голословно обвинять в "ереси"? - лично я никогда не выступал против ПВПатриархов. Дорогой, Блогер! Безусловное каноническое значение имеют только догматы 7 Вселенских Соборов и приравненных к ним поместных (Паламистский-1351). Итого 7+1 Вс.Собор. Все остальные догматы веры более низкого порядка не имеют такого безусловного значения, но если они истинны - они просто логически развиваются из догматов Вс.Соборов и никак не противоречат им. Именно об этом и говорит любой православный катехизис, в т.ч. и митр.Филарета. Поэтому, если очень хочется кого то обвинить в "ереси" - нужно указать, якобы, нарушенный догмат 7+1 Вс.Соборов или внутреннее противоречие внутри самой "еретической" системы. По другому, увы, никак. Именно это и следует, в частности, из катехизиса митр.Филарета, с чем я полностью согласен.

Хочется порулить, катехизис новый сляпать, догнать и перегнать в аджорнаменто, чтобы пофилософичней, поживей, посложней, поотнологичней, без этого нудного школьного (читай православного святоотеческого) богословия?Вам не страшно?

Догматы, брат, догматы? Какие и где нарушены? С другой стороны, Церковь не застыла в своем богословском творческом синтезе - "творчество", как Вы говорите, даже необходимо, чтобы адекватно отвечать на исторические вызовы. Необходимое условие - в рамках догматов 7+1 Вс.Соборов. Помимо этого, например Флоровский, Лосский, Керн (из ненавистной Вам Парижской школы) еще и полностью опираются на святоотеческое наследие. Кстати, Ватикану от них очень здорово досталось.

Юрий / 11.10.2012

320. Ответ на 317., blogger:

Я не выступаю против, дорогой Блоггер. Я вообще против резких изменений в Церкви. Мне и так нигде не жмет. )

Артур / 11.10.2012

319. Ответ на 316., blogger:

Удивительно, как они читают того же митр. Макария и не видят, что сами себе противоречат?! Действительно, нужно просто кончать эти разговоры. Но я кое-что почерпнул все-таки для себя, думаю.О чем можно с ними вообще говорить? Они же крестоборцы! Мы же знаем, кто Креста боится.Конечно. А вообще мне понравилось швецовское давешнее про страуса :)

А Вы посмотрите его перл со ссылкой на свт.Василия Великого! - 288 коммент. Представляете, как этот негодяй толкует слова святителя... что Господь до Креста все грехи всем отпустил... Вот где сатанизм! да еще считает, что Василий Великий тоже, как и он, крестоборец!..

М.Яблоков / 11.10.2012

318. Ответ на 309., Юрий:

Это были книги для заучивания наизусть, воплощение "школьного богословия", неподвижное "предание школы"

Юрий, Юрий, догматическое "творчество" до хорошего не доведет... Вы знаете, что катехизис митр. Филарета - каноническая книга Русской Церкви. Каноническое достоинство имеет и Послание Восточных Патриархов, против которого вы тут с С.Швецовым и Артуром выступаете. Хочется порулить, катехизис новый сляпать, догнать и перегнать в аджорнаменто, чтобы пофилософичней, поживей, посложней, поотнологичней, без этого нудного школьного (читай православного святоотеческого) богословия? Вам не страшно?

blogger / 11.10.2012

317. Ответ на 314., М.Яблоков:

Удивительно, как они читают того же митр. Макария и не видят, что сами себе противоречат?! Действительно, нужно просто кончать эти разговоры. Но я кое-что почерпнул все-таки для себя, думаю.О чем можно с ними вообще говорить? Они же крестоборцы! Мы же знаем, кто Креста боится.

Конечно. А вообще мне понравилось швецовское давешнее про страуса :)

blogger / 11.10.2012

316. Ответ на 293., С. Швецов:

Сергей, вчера кое что подумал… Работу Лосского В.Н,, на которую Вы ниже ссылаетесь, перечитал… Принципиальную несводимость ипостаси к естеству Лосский выводит из Халкидонского догмата. Мол, если в ипостаси Слова в Иисусе Христе сочетаются по халкидонски две природы, а ипостась – одна, и это Ипостась Слова, то стало быть ипостась к природе не сводится. Мне это кажется слишком смелым допущением. Я лично вижу, что из того факта, что во Христе две природы содержатся в одной ипостаси, или из того факта, что в Троице Три Ипостаси содержат в себе одну природу, можно сделать лишь тот вывод, что совсем не обязательно, чтобы одна ипостась соответствовала одному природному индивиду. Только и всего. Несводимость ипостаси к природе отсюда никак не вытекает. Более того, Лосский сам признает, что если рассуждать применительно к разумному существу, и понимать под ипостасью личность, то личностью, на основании его рассуждений, стоит считать не нечто, несводимое к природе, а самую несводимость к природе. Это уж совсем – какой-то лингвистический фокус… Он честно признает, что в таком случае понятие личности вообще выходит за рамки онтологического плана, и принадлежит тому, что можно назвать «метаонтологией». Каковой термин у него никакого раскрытия не получает, а сама работа, как это у него обычно бывает, завершается несколько выспренним пассажем об Образе. Таким образом, как ни крути, а вывод о несводимости ипостаси (личности для разумной природы) к естеству остается чистой философской спекуляцией, и, как мне представляется, тезис о том, что ничего сверхъестественного не существует, в рамках богословия убедительно не оспорен. Насчет Лосева и Вашей беседы с о.Диодором. Мне кажется. что это ближе то ли к психоаналитической, то ли к экзистенциальной философии, чем к собственно богословию. Попытки доискаться до самого предельного «я», как мне представляется, лишены практического смысла. Ведь задавая вопрос «что такое это самое предельное «Я?», мы, если следовать тому экстремальному апофатизму, который проповедует Лосев, лишаем это Я бытия как такового. Если, конечно, мы не платоники по убеждению, и не видим это Я чем-то вроде объективно существующей идеи. Потому что все предикаты к Я, его атрибуты, отвергнутые Лосевым в качестве характеристических признаков, формируют собственно ипостась Я – со всеми индивидуальными признаками природы, а значит – дают этому Я реальное бытие. Именно в этом, отсюда Я и начинает свое бытие. Если различать вслед за древними между «тем, что есть» и «тем, что существует», то чистое бытие мы имеем право предполагать только за Абсолютом. Всякое производное обладает не бытием в этом смысле, а именно существованием, т.е. таким бытием, которое проявляется в индивидуализирующей, оформляющей ипостаси. Физическое строение, смены настроения, мысли и т.п. – суть проявления Я, которое вне их не существует. Мы можем признавать за Богом чистое бытие, трансцендентировать Сущность Бога по отношению к нам, но при этом вынуждены постулировать ее непознаваемость, и считать, что в имманентном нам плане бытия имеем дело только с проявлениями Бога в Его Славе, благодати, энергиях – т.е. во всем том, что Лосев счел бы лишь прилагательными к Сущности – и в этом был бы прав. Потому что у Бога есть Сущность. Мы часто отождествляем понятия природы и сущности, но, как мне кажется, в этом моменте самое место тонкому различию между сущностью и природой. Вот у Бога есть Сущность, а у нас – нет. Сущность как-то связана с возможностью чистого замкнутого на себя бытия. Не говорим, конечно, вне Ипостасей. Но это чистое бытие Сущности в Ипостасях. Внутритроичное бытие. Как только имеет место выход за «пределы» Сущности, так сразу же возникает понятие «действований», которые Сущности не тождественны – как действования человека у Лосева не тождественны его гипотетическому искомому Я. Лосев ищет для твари нечто вроде такого плана бытия, которое для Бога состоит во внутритроичном бытии, в замкнутой Сущности. А в действительности для твари есть только тот план реальности, в котором Я, повторюсь, не есть, а существует – т.е. бытийствует в своих проявлениях. Именно поэтому и Бог, проявляясь в имманентном нам мире, являет Себя в Славе, энергиях. Как-то так… Извините за сумбур

Артур / 11.10.2012

315. Ответ на 310., blogger:

Удивительно, как они читают того же митр. Макария и не видят, что сами себе противоречат?! Действительно, нужно просто кончать эти разговоры. Но я кое-что почерпнул все-таки для себя, думаю.

О чем можно с ними вообще говорить? Они же крестоборцы! Мы же знаем, кто Креста боится.

М.Яблоков / 11.10.2012

314. Ответ на 309., Юрий:

Но говорить о том, что Флоровский, как и Лосский, идут за Бальтазарами и Шарденами

Не-не, это Миша с Владиком за Флоровским и Лосским (которых презирают), и не в юридизме, а в утверждении восприятия нетленного естества. Бальтазар с де Шарденом к слову пришлись, пол аккомпанемент ругани в адрес последних в т.ч.

С. Швецов / 11.10.2012

313. Ответ на 310., blogger:

Греховное, Сергей, греховное. То есть вменяющееся в грех

Удивительно, как они читают того же митр. Макария и не видят, что сами себе противоречат?!

М-да... Знаете, Блогер, как это называется? К лесу передом и голову в песок. В позе страуса вы (все) особенно прекрасны.

С. Швецов / 11.10.2012

312. Ответ на 305., С. Швецов:

греховное состояние нашей природы

Греховное, Сергей, греховное. То есть вменяющееся в грех. Младенцы крещаются истинно во оставление грехов.

blogger / 10.10.2012

311. Ответ на 304., М.Яблоков:

Видите, дорогой blogger. Он (Швецов) как и все еретики выдергивает цитаты из контекста. Но нам даже это не важно. То, что не соответствует и никогда не соответствовало веры Церкви, мы отвергаем. "То изречение, в коем говорится, что никто не безгрешен, кроме Бога, хотя бы один день жития его был на земле (Иов. 14,4–5) не о тех говорит, которые сами лично грешат, потому что однодневное дитя как может согрешить? Но этим выражается то таинство веры нашей, что человеческое естество бывает грешно от самого зачатия своего. Бог не создал человека грешным, а чистым и святым. Но когда первозданный Адам потерял сию одежду святости, не от другого какого греха, а от одной гордости, и сделался тленным и смертным; то и все люди, происходящие от семени Адамова, бывают причастны прародительскому греху от самого зачатия и рождения своего. Кто сим путем родился, хотя бы не сделал еще никакого греха, уже грешен есть тем прародительским грехом." (прп.Симеон Новый Богослов).Они вообще отрицают Крест Христов, о чем можно еще говорить?!

Удивительно, как они читают того же митр. Макария и не видят, что сами себе противоречат?! Действительно, нужно просто кончать эти разговоры. Но я кое-что почерпнул все-таки для себя, думаю.

blogger / 10.10.2012

310. Ответ на 276., С. Швецов:

У-пс, я вместо Флоровского на "американце" Меендорфе акцент сделал, хотя он там же – с ними же. Но говорить о том, что Флоровский, как и Лосский, идут за Бальтазарами и Шарденами в топорном юридизме (у Флоровского – "протестантская концепция Оправдания") – это очень странно: – Во всех этих трактатах и компендиумах напрасно искать свободного движения мыслей. Это были книги для заучивания наизусть, воплощение "школьного богословия", неподвижное "предание школы". В них можно найти некоторые протестантские догматы и учения – например, учение о Писании и Предании, протестантское определение Церкви, <b>протестантскую концепцию Оправдания</b>. – Предание в школах понималось обычно полупротестантски. Даже Филарет в своем Катихизисе не отвел Преданию особого раздела. "Богословие" Терновского не упоминало о нем вовсе. Та рукопись, по которой я учился уже в сорокалетнем возрасте, о Предании тоже молчала. Век Прокоповича продолжался... Так происходило не только с Преданием... <b>Учение об Оправдании</b> тоже было совершенно согласно с латинскими книгами... Флоровский Георгий, прот. Западные влияния в русском богословии. У Флоровского вообще был, наверное, наибольший акцент (из "парижцев") на противопоставлении православного собственно богословия латинско-протестантскому юридизму и схоластике.

Юрий / 10.10.2012

309. Ответ на 307., Юрий:

Сам то то В.Лосский знал, что он персоналист?

Думаю, знал.

Лосский "честно" регулярно ссылается на Отцов

"Я не берусь излагать то, как понимали человеческую личность отцы Церкви или же какие-либо иные христианские богословы. Даже если бы мы и хотели за это взяться, следовало бы предварительно спросить себя, в какой мере оправдано само наше желание найти у отцов первых веков учение о человеческой личности. Не было бы это желанием приписывать им мысли, вероятно, им чуждые, но которыми мы, тем не менее, их наделили бы, не отдавая себе ясного отчета в том, как зависимы мы в самом методе нашего суждения о человеческой личности от сложной философской традиции — от образа мысли, следовавшей путем весьма отличным от того, который можно было бы считать путем собственно богословского предания? Во избежание подобной бессознательной сбивчивости, а также злоупотребления сознательными анахронизмами, когда вкладываешь что-то от Бергсона в свт. Григория Нисского или что-то от Гегеля в преп. Максима Исповедника, мы пока что воздержимся от всякой попытки найти в святоотеческих текстах развернутое учение (или учения) о личности человека. Я же лично должен признаться в том, что до сих пор не встречал в святоотеческом богословии того, что можно было бы назвать разработанным учением о личности человеческой, тогда как учение о Лицах, или Ипостасях, Божественных изложено чрезвычайно четко". http://clck.ru/2s9b3

Персонализм Отцов он частенько противопоставляет обезличенному томизму в к-ром Рождение и Исхождение являются природными актами, что прямо расходится с патристическим персонализмом

"Если само начало тварного бытия есть изменяемость, переход из небытия в бытие, если тварь по самой природе своей условна, то Троица есть абсолютная неизменяемость. Хотелось бы даже сказать: "абсолютная необходимость совершенного бытия", но идея необходимости неприложима к Троице, ибо Она - за пределами антиномии необходимого и случайного. Совершенно личностная и совершенно природная, в Ней свобода и необходимость - едины, или вернее они не могут иметь места в Боге. У Троицы - никакой зависимости от тварного: акт сотворения мира ни в чем не определяет того, что принято называть "вечное происхождение Божественных Лиц". Тварного могло бы и не быть, Бог и тогда был бы Троицей - Отцом, Сыном и Духом Святым, ибо сотворение есть акт воли, происхождение Лиц - акт природы (kata jusin)". http://clck.ru/2s9OR

ПШк. не в ун-те Св.Фомы изучали?

Не знаю, к сожалению или к счастью - нет. Ремарка о согласии Влада и Яблокова с позицией Флоровского и Лосского имеет следующие основания: "В воплощении Богом-Словом воспринимается первозданное человеческое естество, созданное "по образу Божию." Поэтому в воплощении и восстанавливается образ Божий в человеке... И это восприятие не было еще восприятием человеческих страданий, не было восприятием страждущего человечества... Иначе сказать, это было восприятием человеческой жизни, а не смерти. Свобода Спасителя от первородного греха означает и Его свободу от смерти как от "оброка греха." Спаситель уже от рождения, подобно Первозданному, неподвластен тлению и смерти: Он может не умереть (potens non mori), хотя может и умереть (potens autem mori). Поэтому смерть Спасителя могла быть только добровольной, не по необходимости падшего естества, а по Его свободному изволению". Флоровский http://clck.ru/2sELX "Это человечество, говорит святой Максим Исповедник, обладало бессмертием и нетленностью природы Адама до грехопадения, но Христос добровольно подчинил его условиям нашей падшей природы. Не только человеческая природа, но и то, что было противоприродно - последствия греха, - были приняты на Себя Христом, Который тем не менее оставался вне первородного греха в силу Своего девственного рождения" Лосский http://clck.ru/2sIEl По-моему, Владимир Николаевич здесь делает "финт ушами" вполне в духе Миши Яблокова, только в другую сторону. Проверить цитату из прп.Максима мне пока не удалось.

С. Швецов / 10.10.2012

308. Ответ на 276., С. Швецов:

Персоналистом был как раз Владимир Николаевич. Что интересно, описанная мной в 266 вторая позиция принадлежит как раз Флоровскому и Лосскому. Довольно забавно наблюдать, как ненавистники парижской школы в частности, и всяких там Бальтазаров и де Шарденов вообще, сами того не замечая, просто повторяют их зады.

– Сергей, а Вы ПШк. не в ун-те Св.Фомы изучали? или это Вам Миша Яблоков рассказал? Сам то то В.Лосский знал, что он персоналист? Вообще то В.Лосский, как и Меендорф, является основателем неопатристического синтеза. Да и ПШк. не является так уж однородной – Булгакову здорово досталось от В.Лосского. Теперь о главном: – "Так смерть Христова устраняет преграду, воздвигнутую грехом между человеком и Богом, а Его <b>воскресение</b> вырывает у смерти ее "жало" (1 Кор. 15.55 ср. с Ос.13.14)." Лосский В.Н. Толкование на Символ Веры. ------------------ – "Божеством Христа и пронизывают Его человечество, отчего оно и обожено с самого момента воплощения; как раскаленное железо становится огнем, и все же остается по своей природе железом" но затем Лосский все поясняет: – "Итак, кенозис – это воплощение в его аспекте смирения и смерти; Но Христос полностью сохраняет Свою Божественную природу и Его истощание есть истощание вольное: пребывая Богом, Он соглашается стать смертным; ибо <b>единственный способ победить смерть – это позволить ей проникнуть в Самого Бога</b>, в Котором она не может найти себе место." – "Однако еще до того, как <b>кенозис Христа закончился с Его воскресением</b>, в Его человечестве открылись два богоявления: одно – в момент крещения, другое во время преображения. Оба раза Христос явил Себя не в "образе раба", а в "образе Бога". Он позволил Своей Божественной природе, то есть Своему единству с Отцом и Духом, просиять сквозь Свое обоженное человечество, потому что, по слову святого Максима Исповедника, Его человечество, тленное по домостроительству, было нетленным по естеству, по Божественной своей природе." вот идет вывод: – "Его Личность есть Ипостась Божественная, <b>чей выбор был сделан раз и навсегда</b>: выбор кенозиса, выбор безусловного послушания воле Отца." – "Но свобода эта не есть непрестанный выбор, который нарушал бы цельность Личности Спасителя; она <b>не представляет собой также и постоянной необходимости для Христа каждый раз сознательным выбором подчинять свою обоженную плоть таким потребностям нашего падшего состояния, как, например, сон или голод: мыслить так, значило бы превращать Иисуса в актера</b>. Здесь свободой управляет личное, а потому и "единое" сознание Христа. Это – Его окончательный и неизменный выбор: взять на Себя всю ущербность нашего состояния, вплоть до последнего рокового конца – смерти. Этот выбор есть превечное согласие на полное, до последних глубин, приятие в Себя всего, что составляет наше положение, то есть нашего падшего состояния, и эти глубины суть – предсмертная тоска, смерть, сошествие в ад." Лосский В.Н. Очерк мистического богословия восточной Церкви. Догматическое богословие. – М., 1991. ============================= – "...на уровне сотериологии утверждение, что Сын Божий в действительности умер во плоти, как никакое другое отображает тот христологический аспект, что Бог испытывает к человеку чувство подлинной и безграничной любви, что <b>Логос воспринял падшее и смертное человечество</b>, – другими словами, отображает саму мистерию спасения." – "Сами афтародокеты отрицали природную подверженность человека тлению, поскольку если Христос - Новый Адам и подлинный человек по природе, то Его человечество действительно было нетленно. Осуждая же афтародокетов, православные отстаивали следующее: 1) наследуя от Адама смертность, мы не наследовали его вины; 2) <b>Логос воспринял не абстрактное идеальное человечество, но по Своей свободной воле воспринял наше падшее человечество со всеми следствиями греха, к которым и относится тление</b>. Спор с афтародокетами помог Восточной Церкви сохранить ясное учение о действительном, полноценном человечестве Христа." прот. Иоанн Мейендорф. Византийское богословие. Догматические Вопросы Православное христианство.

У персоналистов ипостась несводима к природе...Из этой позиции выводится принципиальная несводимость человека к себе самому и постулируется его свобода от собственной природы, а следовательно способность действовать ей вопреки и т.о. бороться с заключенным в природе грехом. Красивая философия, вот только у св.Отцов ее не отыскать, о чем Лосский сам честно и сказал.

– Лосский "честно" регулярно ссылается на Отцов, очень часто на М.Исповедника. Персонализм Отцов он частенько противопоставляет обезличенному томизму в к-ром Рождение и Исхождение являются природными актами, что прямо расходится с патристическим персонализмом. Но это уже совсем другая история.

Юрий / 10.10.2012

307. Ответ на 304., М.Яблоков:

Видите, дорогой blogger. Он (Швецов) как и все еретики выдергивает цитаты из контекста

Сказал Миша и привел цитату из прп.Симеона, полностью подтверждающую то, что написано митр.Макарием в его догматике. Хоть в контексте, хоть вне контекста. И контекст, кстати, мною никак не нарушен - цитата достаточно полна, чтобы являть мысль митр.Макария вполне и неискаженно. А вот ты-то вообще хоть понимаешь, что цитируешь? "человеческое естество бывает грешно от самого зачатия своего" - не ипостась, а естество. Ох, беда с тобой.

Они вообще отрицают Крест Христов

Ага, и пьют кровь еврейских девственниц. Как там твой учитель говорил? Чтобы ложь была правдоподобной, она должна быть чудовищной?

о чем можно еще говорить?!

С существом, давно уже беседующем на своей волне с Луной, и правда не о чем. Прав Артур - говорено-переговорено...

С. Швецов / 10.10.2012

306. Ответ на 302., С. Швецов:

Короче говоря, под именем прародительского греха в самих прародителях разумеется и грех их, и вместе то греховное состояние природы, с которым и в котором мы рождаемся

Неточная цитата. Полностью окончание: "Короче, под именем прародительского греха в самих прародителях разумеется и грех их, и вместе то греховное состояние их природы, в которое вошли они через этот грех; а в нас, их потомках, разумеется собственно одно греховное состояние нашей природы, с которым и в котором мы рождаемся". Полезно иногда проверять электронные источники по бумажным. Так-то. Источник: Православно-догматическое богословие Д.Б. Макария, архиепископа Харьковского. Том 1. Издание третье. Санкт-Петербург. В типографии Якова Трея. Гороховая №31/34, 1868. Репринт Свято-Троицкого Ново-Голутвина Монастыря, 1992.

С. Швецов / 10.10.2012

305. Ответ на 300., blogger:

Видите, дорогой blogger. Он (Швецов) как и все еретики выдергивает цитаты из контекста. Но нам даже это не важно. То, что не соответствует и никогда не соответствовало веры Церкви, мы отвергаем. "То изречение, в коем говорится, что никто не безгрешен, кроме Бога, хотя бы один день жития его был на земле (Иов. 14,4–5) не о тех говорит, которые сами лично грешат, потому что однодневное дитя как может согрешить? Но этим выражается то таинство веры нашей, что человеческое естество бывает грешно от самого зачатия своего. Бог не создал человека грешным, а чистым и святым. Но когда первозданный Адам потерял сию одежду святости, не от другого какого греха, а от одной гордости, и сделался тленным и смертным; то и все люди, происходящие от семени Адамова, бывают причастны прародительскому греху от самого зачатия и рождения своего. Кто сим путем родился, хотя бы не сделал еще никакого греха, уже грешен есть тем прародительским грехом." (прп.Симеон Новый Богослов). Они вообще отрицают Крест Христов, о чем можно еще говорить?!

М.Яблоков / 10.10.2012

304. Ответ на 301., М.Яблоков:

Дело не в личной симпатии, Артур

Да, Миша, дело в том, что православных снедает ревность по Богу в себе. А тебя - ревность по Богу в других. Тут хошь не хошь, а призадумаешься о форме носа и родовом грехе.

С. Швецов / 10.10.2012

303. Ответ на 300., blogger:

У свв. отцев "грех" - это нарушение заповеди, а не онтология. Онтология идет потом

"<U>В своем учении о первородном грехе православная Церковь различает, во-первых, сам грех, и во-вторых, его последствия в нас</U>. Под именем первородного греха она разумеет собственно то преступление заповеди Божией, то уклонение человеческой природы от закона Божия, и следовательно, от своих целей, которое совершено нашими праотцами в раю и от них перешло на всех нас. (...). Разность только та, что в Адаме это уклонение от закона Божия и от своего предназначения было свободное, произвольное, а в нас оно есть наследственное, необходимое — с природой, уклонившейся от закона Божия мы рождаемся; <U>в Адаме это был грех личный, грех в строгом смысле слова, — в нас это не есть грех личный, не есть собственно грех, но есть только греховность природы, получаемая нами от родителей</U>; Адам и согрешил, т.е. свободно нарушил заповедь Божию, и сделался через то грешником, т.е. уклонил всю свою природу от закона Божия, — а мы лично не согрешили с Адамом, но сделались в нем и чрез него грешниками (непослушанием одного человека сделались многие грешными, Рим. 5:19), получая от него греховное естество, и являемся на свет по природе чадами гнева (Еф. 2:3). Короче говоря, под именем прародительского греха в самих прародителях разумеется и грех их, и вместе то греховное состояние природы, с которым и в котором мы рождаемся”. Православно-догматическое богословие. §91.2 митр.Макарий (Булгаков) достаточный для Вас авторитет? Или теперь и его дезавуируете?

Природные следствия - это лишь следствия нарушения заповеди

И что?

У вас с Артуром этого основания нет

Чего нет? Я или Артур отрицаем, что природная поврежденность чел.естества есть следствие прародительского греха? Вы, блогер, сегодня фантазируете с размахом, вдохновенно, я бы сказал.

Откуда Вы взяли, что юридизм не видит попрание смерти в Воскресении?

Дык, почитайте своего коллегу Яблокова. Он несторианством это считает, кажется.

С. Швецов / 10.10.2012

302. Ответ на 299., Артур:

Михаил, я с большой симпатией к Вам отношусь, и ревность Вашу о Православии понимаю и принимаю, но крайне скорблю о Вашей, простите, одержимости искать всюду врагов

Дело не в личной симпатии, Артур.

М.Яблоков / 10.10.2012

301. Ответ на 295., С. Швецов:

Что такое тогда нееретический юридизм?Это первичная форма, при помощи которой у св.Отцов описывается догмат искупления в рамках категорий "вина-проклятие-жертва-искупление-оправдание-удовлетворение". Все эти категории имеют органический смысл, которому посвящено 90% святоотеческого текста, касающегося догмата искупления. Это везде, где св.Отцы говорят об исцелении, очищении, уврачевании и под. Еретический юридизм - тот, который это содержание отрицает. "Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ" - для этого Он воплотился. Юридисты этого просто не видят. Для них на искуплении смысл искупления и заканчивается, его содержание сводится к закрытию небесного бухгалтерского баланса. Сам догмат искупления оказывается для них вроде слона из старой буддийской притчи о слепцах - они ухватили его за хвост и решили, что он подобен змее.

"Складно звонишь, только об одном забыл", как говорилось в одном советском фильме. У свв. отцев "грех" - это нарушение заповеди, а не онтология. Онтология идет потом. Природные следствия - это лишь следствия нарушения заповеди. Вот это и есть основание святоотческого юридизма. У вас с Артуром этого основания нет. Откуда Вы взяли, что юридизм не видит попрание смерти в Воскресении? Это целиком Ваш домысел.

blogger / 10.10.2012

300. Ответ на 297., М.Яблоков:

Михаил, я с большой симпатией к Вам отношусь, и ревность Вашу о Православии понимаю и принимаю, но крайне скорблю о Вашей, простите, одержимости искать всюду врагов

Артур / 10.10.2012

299. Ответ на 293., С. Швецов:

Сергей, это мощно. И интересно. Мне надо подумать. Пока по вашему с о.Диодором обмену мнениями складывается впечатление, что Вы подходите к проблеме философски, исследуя возможность непротиворечиво интегрировать, я бы сказал, определенное самоощущение в категориальный аппарат догматики, а о.Диодор как будто ласково уклоняется от таких попыток ). В общем, надо пошевелить мозговой извилиной )

Артур / 10.10.2012

298. Ответ на 296., Артур:

Ладно, Михаил, безнадежно всё это... Дичь, пурга какая-то, извините... Воду толчем только в ступе. Говорено-переговорено

Да вы только одно запомните: Святая Церковь не одолеваема вратами адовыми по обетования Спасителя. Поэтому у вас ничего не получится, как бы вы не старались, вы только же себе хуже делаете...

М.Яблоков / 10.10.2012

297. Ответ на 291., М.Яблоков:

В вашем понимании именно греховные страсти куда-то сами по себе подевались в естестве Христа. Никуда они до Креста подеваться не могли! Потому что только на Кресте был искуплен грех. Поэтому у вас Христос - обычный грешник как и все люди, которые умирает за своей грех, а не за грехи всех людей. Вот к чему приводит ваш антиюридизм.

Ладно, Михаил, безнадежно всё это... Дичь, пурга какая-то, извините... Воду толчем только в ступе. Говорено-переговорено

Артур / 10.10.2012

296. Ответ на 290., blogger:

Что такое тогда нееретический юридизм?

Это первичная форма, при помощи которой у св.Отцов описывается догмат искупления в рамках категорий "вина-проклятие-жертва-искупление-оправдание-удовлетворение". Все эти категории имеют органический смысл, которому посвящено 90% святоотеческого текста, касающегося догмата искупления. Это везде, где св.Отцы говорят об исцелении, очищении, уврачевании и под. Еретический юридизм - тот, который это содержание отрицает. "Христос воскресе из мертвых, <U>смертию смерть поправ</U>" - для этого Он воплотился. Юридисты этого просто не видят. Для них на искуплении смысл искупления и заканчивается, его содержание сводится к закрытию небесного бухгалтерского баланса. Сам догмат искупления оказывается для них вроде слона из старой буддийской притчи о слепцах - они ухватили его за хвост и решили, что он подобен змее.

С. Швецов / 10.10.2012

295. Ответ на 289., blogger:

И это все?!

С благословения св.ножниц ув.модератора - все.

С. Швецов / 10.10.2012

294. Ответ на 283., Артур:

Но таксла или инаксла – сверхъестественность ипостаси остается философской конструкцией

В том то и беда, что нет. Я уже достаточно наобщался как со сторонниками, так и с противниками православного персонализма, чтобы заметить одну интересную вещь - для кого-то его "Я" - это все его содержание целиком, а для кого-то - нечто предельно имманентное, некое начало, обладающее всем прочим содержанием. Содержание ведь меняется, иногда до неузнаваемости, а личность (лицо или ипостась - все эти три термина у персоналистов полные синонимы) остается неизменной. Вот эта константа есть во всякой вещи - целый стул сломался, но это все тот же стул (неизменность ипостаси при изменяемости акциденций) - вопрос в том, тождественно ли постоянное и неизменное (то, за счет чего происходит личная самоидентификация) в человеке постоянному и неизменному во всякой вещи? Так вот, те кто считает себя суммой своего содержания, кажется, просто не способны понять проблемы. Для тех же, кто осознает свою личность как чистое, довлеющее (или способное довлеть) над своим содержанием "Я" - это не философская конструкция, а экзистенциальный факт. Требующий догматического осмысления. Проблема в том, что этот факт для догматики не выводим логическим путем, т.е. любое персоналистское место у св.Отцов может быть понято в рамках аристотелевой логики, а "догматическое творчество", мягко говоря, не приветствуется. Если учесть, что в персонализме под образом Божиим в человеке понимается именно его ипостасность-личностность, получается, что именно образ Божий для логики оказывается невидим. Сверхъестествен. Если интересно, вот здесь http://clck.ru/2p_TN можете посмотреть мою короткую беседу с о.Диодором (Ларионовым), там есть ссылка на Лосева, который, кажется, лучше всего объяснил, что же это за "Я". Его понимание почти совпадает с персоналистским, с той разницей, что он все-таки остается в пределах имманентности, в то время как у Лосского "Я" трансцендентно. Совпадение, думаю, не случайно - оба (Лосев и Лосский) учились у Карсавина. "Ноги, крылья, копыта и хвост" оттуда растут.

С. Швецов / 10.10.2012

293. Ответ на 289., blogger:

(«Русский Вестник», 1999, №52, с.8).Ха-ха...Вот РВ - действительно авторитетный богословский источник.И это все?!

Представляете?! Эти еретики говорят, что Крест не нужен для оставления грехов, и даже приводят слова... свт.Василий Великого!

М.Яблоков / 10.10.2012

292. Ответ на 286., Артур:

Михаил, еще раз - страсти коренятся в естестве. Они не берутся ниоткуда. Кенозис не в том, что Слово отдельно возложило на себя страсти, а в том, что Слово своею природою сочеталось с естеством, для которого эти страсти - природная, по его текущему состоянию, т.е. естественная черта... Где Вы там увидели, что грех уничтожен до Креста? Грех уничтожен на Кресте, когда фактически умерло то, что никак не могло умереть. Впрочем, это всё уже обсуждалось...

В вашем понимании именно греховные страсти куда-то сами по себе подевались в естестве Христа. Никуда они до Креста подеваться не могли! Потому что только на Кресте был искуплен грех. Поэтому у вас Христос - обычный грешник как и все люди, которые умирает за своей грех, а не за грехи всех людей. Вот к чему приводит ваш антиюридизм.

М.Яблоков / 10.10.2012

291. Ответ на 269., С. Швецов:

С.Швецов походя назвал юридизм ересьюУ Вас плохо с русским языком и логикой. Я не называл юридизм ересью. Я сказал - еретический юридизм, из чего никак не следует, что не м.б. юридизма не еретического.

Что такое тогда нееретический юридизм? Символизм? Образ воина, образ врача, образ выкупа... Так, что ли? Тогда, на мой взгляд, это не юридизм никакой, а самое натуральное крестоборчество и подспудное отрицание догмата Искупления.

blogger / 10.10.2012

290. Ответ на 273., С. Швецов:

(«Русский Вестник», 1999, №52, с.8).Ха-ха...Вот РВ - действительно авторитетный богословский источник.

И это все?!

blogger / 10.10.2012

289. Ответ на 278., М.Яблоков:

Не может быть грех уничтожен до Креста

Миша, до Креста уничтожен не грех, а последствия грехопадения в чел.естестве, воспринимаемом Христом в Воплощении. В прочих людях эти последствия не уничтожены вовсе и по сию пору. Или ты станешь отрицать наличие укоризненных страстей и удобопреклонности ко греху в себе любимом? На Кресте же и в Воскресении последний враг упразднился. Где его жало? Спросишь, почему люди умирают? Так уж вышло, Миша - чтобы воскреснуть, нужно сперва умереть. Что до твоего любимого "Не может быть грех уничтожен до Креста", так почитай св. Василия Великого: «Бог для отпущения наших грехов ниспослав Сына Своего, со Своей стороны предварительно отпустил грехи всем" (Правила, кратко изложенные, 12). Если ты хочешь быть последовательным юридистом, придется тебе от твоей формулы отказаться. Оказывается, Бог простил нам грехи еще до Жертвы.

С. Швецов / 10.10.2012

288. Ответ на 281., М.Яблоков:

Сколько тебе лет, что ты меня "мальчишкой" называешь? Не боишься, что может оказаться все совсем наоборот?

Причем тут сахарный завод? Я ведь специально для вот таких вопросов и поставил кавычки. Я боюсь что дело тут вовсе не в био- возрасте, стиль полемики – мальчишество и есть: передергивание, голословное обвинение в "ереси", нежелание признать очевидную правоту оппонента.

Юрий / 10.10.2012

287. Ответ на 265., М.Яблоков:

Возложение на Себя безукоризненных страстей - это кенозис Ипостаси Слова. Я ведь уже об этом писал.

Михаил, еще раз - страсти коренятся в естестве. Они не берутся ниоткуда. Кенозис не в том, что Слово отдельно возложило на себя страсти, а в том, что Слово своею природою сочеталось с естеством, для которого эти страсти - природная, по его текущему состоянию, т.е. естественная черта.

Артур / 10.10.2012

286. Ответ на 277., М.Яблоков:

Природа воипостазируется!

Дорогой Михаил, я тоже слышал об этом. :)

Артур / 10.10.2012

285. Ответ на 278., М.Яблоков:

Не может быть грех уничтожен до Креста.

Где Вы там увидели, что грех уничтожен до Креста? Грех уничтожен на Кресте, когда фактически умерло то, что никак не могло умереть. Впрочем, это всё уже обсуждалось...

Артур / 10.10.2012

284. Ответ на 276., С. Швецов:

Сергей, интуитивистом он, вроде бы, был в гносеологии, а метафизически - персоналистом. Лейбница тут у нас старался модифицировать. ) Ваше описание концепции у Лосского-сына можно, кажется, встретить в рассуждениях о проблематике личности. И я так понимаю, он там опирается на Максима Исповедника - в плане "рассуждающей воли", не зависящей от природы. Хотя мне тут видится противоречие: ведь способность обладать такой волей – само по себе природное свойство. Но таксла или инаксла – сверхъестественность ипостаси остается философской конструкцией. )

Артур / 10.10.2012

283. Ответ на 281., М.Яблоков:

Сколько тебе лет, что ты меня "мальчишкой" называешь?

Ты ведешь себя как школота, тов. майор.

С. Швецов / 10.10.2012

282. Ответ на 270., Юрий:

"мальчишек" (Миши и Владика)

Сколько тебе лет, что ты меня "мальчишкой" называешь? Не боишься, что может оказаться все совсем наоборот?

М.Яблоков / 10.10.2012

281. Ответ на 271., Юрий:

Искупление нейтрализует излишек греха во Вселенной

Это что за антропософия?! Братишку Штайнера решили вспомнить? )) Ну, как же без него! )

В чаше нам преподносится именно обоженное в Воскресении тело Христово. Это прививка бессмертия.

Плоть Христа полностью обожена уже в Воплощении. Да и причащение бывает в суд и в осуждение. Иуда тоже причастился...

М.Яблоков / 10.10.2012

280. Ответ на 264., vlad7:

Есть хорошая статья о.Петра (Андриевского) "Первородный грех и неукоризненные страсти", Царствие ему Небесное!

Царствие Небесное о.Петру и вечная память. Хотелось бы только уточнить - он перед смертью принял пОстриг, или это vlad7 его заочно пострИг, указав его фамилию в скобках?

С. Швецов / 10.10.2012

279. Ответ на 275., Артур:

Я тоже.

Это крестоборчество! Не может быть грех уничтожен до Креста. Вот здесь и заключается наш антиюридизм - современное маркионитство. Отсюда и отрицание (искажение учения) первородного греха, несторианская христология, необязательность крещение младенцев и прочее, о чем уже не раз говорили.

М.Яблоков / 10.10.2012

278. Ответ на 274., Артур:

Но нельзя ведь сказать, что ипостась онтологически добавляется к природе.

Артур, Ваше плотское мудрование вас погубит. Природа воипостазируется! и не выдумывайте ничего лишнего. Богословие может быть только по отцам, а не отсебятина какая-то.

М.Яблоков / 10.10.2012

277. Ответ на 274., Артур:

Вы батюшку имеете в виду, Н.О.Лосского? Он, вроде, был персоналистом…

Нет, Артур, батюшка был интуитивистом. Персоналистом был как раз Владимир Николаевич. Что интересно, описанная мной в 266 вторая позиция принадлежит как раз Флоровскому и Лосскому. Довольно забавно наблюдать, как ненавистники парижской школы в частности, и всяких там Бальтазаров и де Шарденов вообще, сами того не замечая, просто повторяют их зады.

в котором, ипостась, заключая в себе природу (естество), собственно и образует реальное бытие вещей

У персоналистов ипостась несводима к природе. Это не конкретная вещь, а чистый субъект. Чистое "Я". Подлежащее, трансцендентное всем своим сказуемым. Индивидуально-природные характеристики - это то, чем субъект владеет, но сам он не есть сумма своих природно-индивидуальных черт. Тело мое, но не я, душа моя, но не я, ум мой, но не я сам, память моя, но не я и т.д. Из этой позиции выводится принципиальная несводимость человека к себе самому и постулируется его свобода от собственной природы, а следовательно способность действовать ей вопреки и т.о. бороться с заключенным в природе грехом. Красивая философия, вот только у св.Отцов ее не отыскать, о чем Лосский сам честно и сказал.

С. Швецов / 10.10.2012

276. Ответ на 266., С. Швецов:

Первая - Христос свободно воспринял человеческое естество от своей Матери. В момент соединения божественной и человеческой природ в Его Ипостаси человеческая природа была очищена от тех последствий прародительского греха, кои именуются укоризненными страстями и удобопреклонностью к греху. Но при этом в человеческом естестве Христа остались страсти естественные, которые были уничтожены Христом через Крест, Смерть и Воскресение. В течение жизни Христос испытывал страдания по естеству, т.е. страдания Его имели свою причину не в Его воле, а в Его чел. естестве. Этой т.зр. придерживаюсь я.

Я тоже.

Артур / 10.10.2012

275. Ответ на 267., С. Швецов:

у персоналистов (у Лосского, в частности) ипостась сверхъестественна.

Вы батюшку имеете в виду, Н.О.Лосского? Он, вроде, был персоналистом… Но в любом случае, это же философская умозрительная конструкция, а не богословская. Если говорить о сверхъестественности ипостаси, то такое рассуждение имеет смысл не в онтологическом, а, скажем так, понятийном иерархическом аспекте – в котором, ипостась, заключая в себе природу (естество), собственно и образует реальное бытие вещей. Но нельзя ведь сказать, что ипостась онтологически добавляется к природе.

Артур / 10.10.2012

274. Ответ на 272., М.Яблоков:

(«Русский Вестник», 1999, №52, с.8).

Ха-ха... Вот РВ - действительно авторитетный богословский источник.

С. Швецов / 10.10.2012

273. Две сотериологии:

Одна православная, другая - несторианская. Первое учение о спасении исповедовалось Православной Церковью в течение сотен лет. Оно представлено в «Догматических Посланиях восточных патриархов о православной вере» 1662 и 1723 гг., а также во всех дореволюционных учебниках по догматическому богословию. Сущность этого учения в следующем: Наши прародители были сотворены совершенными по телу и душе. Они имели возможность пребывать и преуспевать в добре, получая содействие со стороны Божественной благодати. Но от благодати прародители могли и отпасть, ибо сотворены были со свободным произволением. Для укрепления этого произволения в послушании Богу, им дана была заповедь о невкушении плодов с одного райского древа. Будучи совершенными, прародители не имели никаких внутренних искушений и поползновений ко греху. Искушение могло придти и пришло к ним извне, от сатаны. Преступив Божию заповедь, прародители согрешили и этот грех именуется первородным грехом. Первородный грех исказил первозданную природу человека. Следствиями первородного греха для души являются: а) смерть души, б) помрачение разума, в) удобопреклонность воли ко злу более, нежели к добру, г) искажение образа Божия. Следствиями греха для тела стали так называемые безукоризненные или беспорочные страсти: голод, жажда, труд, утомление, боязнь смерти, смертность. Этими страстями прародители были наказаны Божественным правосудием. Первородный грех с его следствиями как для души, так и для тела передавался от родителей к детям через страстное рождение. И если бы Христос родился как все люди от отца и матери, Ему бы передался как первородный грех, так и следствия его. И если бы Христос был виновен за первородный грех, как все мы, то Он бы умер не как безгрешный за наши грехи, а как грешник за этот грех. Поэтому для спасения рода человеческого Сын Божий избирает бесстрастный образ рождения. Именно для того было Благовещение и рождение от Девы, чтобы Христос не был причастным первородному греху и ответственным за него. Как непричастный первородному греху Христос свободен и от следствий первородного греха. Поэтому душа Христа свободна от тех следствий, которые произвел в человеке первородный грех. Также и тело Христа должно быть свободно от следствий греха. Однако для спасения рода человеческого Христос добровольно воспринял следствия первородного греха для тела, т.е. беспорочные или безукоризненные страсти, т.е. те самые страсти, которыми прародители были наказаны Божественным правосудием. Восприняты они были для искупления грехов рода человеческого. Христос и воспринял добровольно смертную человеческую природу, чтобы иметь возможность умереть за наши грехи. Ипостасное соединение во Христе Божества и человечества сообщило этой смерти бесконечную цену. По образному сравнению св. Иоанна Златоуста, если сравнить грехи всего человечества с каплей воды, то жертва, принесенная за эти грехи Христом, равняется целому морю. Жертва, принесенная Христом Богу Отцу, предостаточна для спасения всего человечества. Однако для своего личного спасения каждый человек должен усвоить спасение Христово. Это усвоение происходит через таинства Церкви, которую Господь основал для спасения людей. Так в в таинстве крещения человек становится чадом Церкви и ему прощается первородный грех, а взрослому крещаемому — еще и грехи, совершенные до крещения. Прощаются в силу того, что за эти грехи умер Христос. Кроме благодати оправдания крещающимся и исповедающимся чадам Церкви в силу крестных заслуг Спасителя сообщается еще и освящающая благодать. Второе учение о спасении не может похвалиться многолетием: от зарождения этого учения прошло едва ли сто лет. У истоков его находится архиепископ Иларион (Троицкий), недавно причисленный Церковью к лику святых. В своем сочинении «Вифлеем и Голгофа» он писал: «В раю люди согрешили. Их грех состоял в непослушании воле Божией, то есть в утверждении своей воли, в своеволии. ...Грех — не преступление, не оскорбление Бога. Это болезнь и несчастие человека. ...Грех был потерей духовного здоровья. Человек подпал тлению, смерти и страданию. Первоначальное состояние человека само в себе носило источник блаженства. Искаженное естество само в себе получило источник страдания. От этого состояния страдания и нужно было человека исцелить, спасти. Дело не в прощении греха и не в удовлетворении оскорбленного Бога, а в исцелении самого человека и возвращении ему первобытного блаженства. Сам больной исцелить себя не мог». ...Потому «восприняв человеческое естество, Сын Божий вместе с ним преодолевает греховное самоутверждение твари. На Голгофе совершено было Богочеловеком отречение от воли греховной, человеческой». В настоящее время стараниями проф. А.И. Осипова, проф.-диак. А.Кураева, А.Зайцева и многих других это учение является самым распространенным учением и как единственно православное преподается в современных православных семинариях, академиях, богословских институтах. По этому учению, первородный грех повредил первозданную природу человека. При этом человеческая воля не просто наклонена ко злу более, нежели к добру, а практически непреодолимо наклонена ко злу (А.Зайцев). Эта поврежденная природа передается всем потомкам Адамовым. Но грех Адама — его личный грех, за который потомки Адамовы не ответственны. Потому понятие «первородный грех» для потомков Адама имеет только символическое значение: это не грех в собственном смысле этого слова, а всего лишь повреждение природы. Спасти человека — значит исправить его поврежденную природу. Для спасения рода человеческого Христос воспринимает поврежденную человеческую природу и исцеляет ее в Самом Себе. Как пишут приверженцы этого учения: «Христос воспринял поврежденную природу, то есть взял на Себя так называемый первородный грех, и Его Жертва является исцелением человеческой природы — ее спасением, и через это открывается возможность спасения каждого верующего» («Русский Вестник», 1999, №52, с.8).

М.Яблоков / 10.10.2012

272. Re: О причинах «непотопляемости» протодиакона

Если коротко, то отрицая перихорезис в Воскресении – выплескиваем с водой и ребенка. Не только для Искупления воплощался Господь – конечная цель Воскресение и перихорезис. Именно для этого и нужно было Воплощение не поврежденной личным и родовым грехом природы Спасителя (в отличие от всех остальных людей), чтобы потом, в Воскресении обессмертить нашу природу. Если мы отрицаем перихорезис по Воскресении, то тогда у нас, увы, появляется лишняя "деталь" – литургия. Ведь если мы уже искуплены в страстную пятницу, то на небесах уже сошелся вселенский дебет с кредетом. Искупление нейтрализует излишек греха во Вселенной после грехопадения и Господь на нас более не гневается! Тогда вполне достаточно Крещения. Литургия (точнее, то что от нее осталось) становится лишь небольшим дополнением – символическим воспоминанием Тайной Вечери. Как же все здорово! Но если что – это уже классический протестантизм... Если же по святоотеческому, то Крест – инструмент, а цель – Воскресение и Чаша как плод Креста и результат Воскресения Великого Первосвященника. Миссия Христа как Первосвященника по чину Мелхиседекову является основной для основанной им Церкви Христовой. В чаше нам преподносится именно обоженное в Воскресении тело Христово. Это прививка бессмертия. Именно ради этого Христос и воплотился. Еще раз подчеркну – юридический аспект Искупления для человечества в целом при признании перихорезиса по Воскресении никак не отрицается.

Юрий / 09.10.2012

271. Ответ на 258., blogger:

Дорогой Юрий, перечитайте, пожалуйста, еще раз пост номер 180. Это так, к слову. Как там на счет голословных обвинений в ереси? С.Швецов походя назвал юридизм ересью. А что, если мы возьмем да и попросим его "положить цитаты на бочку", как он любит выражаться?!

Дорогой blogger, в своем ком.№ 218 я специально не расписывал именно ту мысль к-рую Вам уже указал сам С.Швецов в ком. № 269 т.к. мне показалось, что там и так все очевидно. Не думаю, что у Вас все настолько плохо с формальной логикой – скорее тот самый "охотничий азарт" )) Но при нельзя не заметить, что если бы Вы точно так же придирчиво анализировали "тексты" у "мальчишек" (Миши и Владика) – <b>при желании</b>, не оставили бы камня на камне от их "творчества". ))

Юрий / 09.10.2012

270. Ответ на 258., blogger:

С.Швецов походя назвал юридизм ересью

У Вас плохо с русским языком и логикой. Я не называл юридизм ересью. Я сказал - еретический юридизм, из чего никак не следует, что не м.б. юридизма не еретического.

С. Швецов / 09.10.2012

269. Ответ на 253., М.Яблоков:

А вы вводите нехристианские понятия, чуждые святоотеческому богословию. Так все еретики и начинали, посмотрите историю Церкви

Вот смотрю, Троицу ввели, омоусиос, кенозис, перихорезис... Слова все какие-то неевангельские...

С. Швецов / 09.10.2012

268. Ответ на 232., Артур:

Поэтому никакого сверхъестественного не существует

Ну... у персоналистов (у Лосского, в частности) ипостась сверхъестественна.

С. Швецов / 09.10.2012

267. Re: О причинах «непотопляемости» протодиакона

Нужно, видимо, конкретизировать спор. Есть две точки зрения: Первая - Христос свободно воспринял человеческое естество от своей Матери. В момент соединения божественной и человеческой природ в Его Ипостаси человеческая природа была очищена от тех последствий прародительского греха, кои именуются укоризненными страстями и удобопреклонностью к греху. Но при этом в человеческом естестве Христа остались страсти естественные, которые были уничтожены Христом через Крест, Смерть и Воскресение. В течение жизни Христос испытывал страдания по естеству, т.е. страдания Его имели свою причину не в Его воле, а в Его чел. естестве. Этой т.зр. придерживаюсь я. Вторая - Христос воплотился в совершенно новом, первозданном человеческом естестве. Далее отдельным онтологическим актом воспринял в это естество естественные страсти затем, что без этого не мог пострадать и умереть - т.е. ради жертвы, а по Воскресении так же отдельным онтологическим актом отринул эти страсти за ненадобностью. В течение жизни Христос испытывал страдания совершенно свободно, т.е. страдал лишь тогда, когда Его Божественная Воля позволяла Его чел. естеству страдать. Т.о. страдания Его имели свою причину не в Его чел. естестве, а в Его божественной воле. Это т.зр. моих оппонентов. Вот, собственно, и нужно определить, где право- а где кривославие.

С. Швецов / 09.10.2012

266. Ответ на 263., Артур:

Притом, что невозможно усвоить себе первозданное человеческое естество, а потом добавить к нему неукоризненные страсти. Я не понимаю, зачем Вам нужно всякий раз подчеркивать отдельность возложения на себя этих страстей...

Это вам свыше откровение было, Артур? что невозможно? Возложение на Себя безукоризненных страстей - это кенозис Ипостаси Слова. Я ведь уже об этом писал. А ваш антиюридизм, Артур, приводит к крестоборчеству, якобы возможно избавиться от греховных страстей без Креста и Жертвы за грех.

М.Яблоков / 09.10.2012

265. Re: О причинах «непотопляемости» протодиакона

Есть хорошая статья о.Петра (Андриевского) "Первородный грех и неукоризненные страсти", Царствие ему Небесное!

vlad7 / 09.10.2012

264. Ответ на 252., М.Яблоков:

Причем тут это?

Притом, что невозможно усвоить себе первозданное человеческое естество, а потом добавить к нему неукоризненные страсти. Я не понимаю, зачем Вам нужно всякий раз подчеркивать отдельность возложения на себя этих страстей...

Артур / 09.10.2012

263. 251. vlad7 :

Ужас какой-то.это всего лишь "Православная энциклопедия", еще не ужас:)ужас можно начать испытывать вот с этого места:"...Здесь хотелось бы вспомнить добрым словом тех богословов, которые, не принадлежа к восточной православной традиции, сумели открыть для себя и для западного мира наследие великих Отцов Восточной Церкви: это прежде всего И. Озэрр, Х. У. фон Бальтазар, А. де Любак, Ж. Даниелу..." http://www.wco.ru/bi.../alfeev20/H00-T.htmВообщем, ждем в новом катехизисе плоды "открытия наследия великих Отцов" Бальтазаром, де Любаком...

Это какое-то духовное помрачение.

М.Яблоков / 09.10.2012

262. Ответ на 256., blogger:

"Бог облачил Адама, не совлекши и не отняв эти ризы у какого-либо скота, но бессемянно и боголепно поставил его над всяким прочим естеством. Отсюда ризы эти – не скотоподобны, не берут свое начало в неразумном естестве, но, как и сам человек, созданы рукой Божией. Ведь тем самым ясно и несомненно предначертана богозданная и бессемянная плоть Бога Слова, которую соделал Ему Сам Бог…" (прп.Анастасий Синаит). Кстати, эти слова святого направлены еще и против эволюции человека из животных :)

Однозначно! Теистический эволюционизм - это богохульство. Если (прости, Господи) человек произошел от животных, то человеческое естество единосущно животным. В кого тогда воплотился Христос? Современные модернисты от богословия говорят, что во все... творение... Отсюда и пантеизм, и антиюридизм (маркионизм), и экуменизм, и всеспасение, и отрицание пресуществления Даров на евхаристии (Осипов, Зайцев)... Если Христос воплотился во все творение, то значит и в хлеб... и прочее, прочее словоблудие.

М.Яблоков / 09.10.2012

261. Ответ на 254., М.Яблоков:

Когда Адам начинал познавать мир, он вполне отдавал себе отчет, что всё это - творение Божье.Зато сейчас очень мало кто отдает себе в этом отчет. Одни жиры, белки и углеводы. Вот оно познание, возведенное в абсолют."Злоупотребление познанием сущего превращает мудрость в безумие." (свт.Григорий Палама).

Богопросвещенные святые отцы!

blogger / 09.10.2012

260. Ответ на 249., Артур:

Понятие о естестве не сводится только к чувственно воспринимаемым вещам. В Православии, во всяком случае

Конечно, не сводится, есть еще умопостигаемое и Божественная природа. Но не нужно изобретать велосипед. Есть устоявшаяся терминология. Святые отцы и само Писание говорит о том, что может быть состояние "превыше естества". Зачем этому противоречить и создавать на ровном месте какие-то терминологические проблемы?!

blogger / 09.10.2012

259. Ответ на 229., Юрий:

опасны голословные обвинения в "ереси"

Дорогой Юрий, перечитайте, пожалуйста, еще раз пост номер 180. Это так, к слову. Как там на счет голословных обвинений в ереси? С.Швецов походя назвал юридизм ересью. А что, если мы возьмем да и попросим его "положить цитаты на бочку", как он любит выражаться?!

blogger / 09.10.2012

258. Ответ на 240., М.Яблоков:

Тейяр де Шарден отдыхает )))

Я бы даже сказал, нервно курит в углу.

blogger / 09.10.2012

257. Ответ на 245., М.Яблоков:

"Бог облачил Адама, не совлекши и не отняв эти ризы у какого-либо скота, но бессемянно и боголепно поставил его над всяким прочим естеством. Отсюда ризы эти – не скотоподобны, не берут свое начало в неразумном естестве, но, как и сам человек, созданы рукой Божией. Ведь тем самым ясно и несомненно предначертана богозданная и бессемянная плоть Бога Слова, которую соделал Ему Сам Бог…" (прп.Анастасий Синаит).

Кстати, эти слова святого направлены еще и против эволюции человека из животных :)

blogger / 09.10.2012

256. Вот еще:

"Ум должен соблюдать меру познания, чтобы не погибнуть." (прп.Каллист Катафигиот).

М.Яблоков / 09.10.2012

255. Ответ на 248., blogger:

Когда Адам начинал познавать мир, он вполне отдавал себе отчет, что всё это - творение Божье.Зато сейчас очень мало кто отдает себе в этом отчет. Одни жиры, белки и углеводы. Вот оно познание, возведенное в абсолют.

"Злоупотребление познанием сущего превращает мудрость в безумие." (свт.Григорий Палама).

М.Яблоков / 09.10.2012

254. Ответ на 247., Артур:

А вы вводите нехристианские понятия, чуждые святоотеческому богословию. Так все еретики и начинали, посмотрите историю Церкви.

М.Яблоков / 09.10.2012

253. Ответ на 244., Артур:

Я Вам говорю, что безукоризненные страсти не существуют сами по себе, что они часть естества, а Вы мне "возражаете" в том смысле, что они - составляющие кожаных риз... Неужели Вы просто считаете своим долгом непременно возражать? )

Причем тут это? Сами собой существуют или не сами собой? Христос облекся в нашу нищету. Вложил в Свое непорочное чел.естество безукоризненные страсти, как когда-то облек в них Адама и Еву. Вы говорите: могут ли безукоризненные страсти существовать сами по себе? Это глупый вопрос. Так же можно задаться вопросом: а существовали ли кожаные ризы сами по себе в которые Господь облек прародителей?

М.Яблоков / 09.10.2012

252. Ответ на 242., blogger:

Ужас какой-то.

это всего лишь "Православная энциклопедия", еще не ужас:) ужас можно начать испытывать вот с этого места: "...Здесь хотелось бы вспомнить добрым словом тех богословов, которые, не принадлежа к восточной православной традиции, сумели открыть для себя и для западного мира наследие великих Отцов Восточной Церкви: это прежде всего И. Озэрр, Х. У. фон Бальтазар, А. де Любак, Ж. Даниелу..." http://www.wco.ru/biblio/books/alfeev20/H00-T.htm Вообщем, ждем в новом катехизисе плоды "открытия наследия великих Отцов" Бальтазаром, де Любаком...

vlad7 / 09.10.2012

251. Ответ на 248., blogger:

Зато сейчас очень мало кто отдает себе в этом отчет.

Отчего же? "Кем устроено?" и "Как устроено?" - просто разные вопросы.

Артур / 09.10.2012

250. Ответ на 243., blogger:

Познание само по себе не ценно. Смотря что познавать. Некоторые познают глубины сатанинские.

Конечно. А еще некоторые упиваются вином и объедаются хлебом. Но что из того?

Артур / 09.10.2012

249. Ответ на 246., blogger:

Чем Вам не нравится православная терминология? Не понимаю.

Ваш вопрос, дорогой Блоггер, заключает в себе утверждение. Это софистически поставленный вопрос. На него нельзя отвечать. Если у Вас есть что возразить на тот, счет, что все на свете имеет свое естество и к нему ничего сверх помимо естества не добавляется, то милости прошу... Понятие о естестве не сводится только к чувственно воспринимаемым вещам. В Православии, во всяком случае.

Артур / 09.10.2012

248. Ответ на 236., Артур:

Когда Адам начинал познавать мир, он вполне отдавал себе отчет, что всё это - творение Божье.

Зато сейчас очень мало кто отдает себе в этом отчет. Одни жиры, белки и углеводы. Вот оно познание, возведенное в абсолют.

blogger / 09.10.2012

247. Ответ на 239., М.Яблоков:

Состояние Адама до грехопадения было естественным (природным). После грехопадения - нижеестественным. После воскресения будет сверхъестественным.

Это просто разные качества, виды, состояния естества. Нет ничего сверхъестественного. Есть разные виды естественного. Из того, что человеческое ухо не воспринимает ультразвук, он не становится сверхъестественным. А в Вашем разъяснении вообще говорится об искажении естества. Но искаженное естество естеством и остается. Вы просто в водите в дискурс еще и понятие "нормального", "должного" и т.п.

Артур / 09.10.2012

246. Ответ на 239., М.Яблоков:

Превыше человеческого естества вовсе не значит превыше естества. Всё на свете имеет свое естество, природу. Если нечто превышает одно естество, значит оно просто принадлежит другому естеству. Только и всего. Поэтому никакого сверхъестественного не существует.Ничего подобного.Состояние Адама до грехопадения было естественным (природным). После грехопадения - нижеестественным. После воскресения будет сверхъестественным.

Вообще мне не по себе становится от стремления все переопределить. Все начинается с переработки системы понятий, вроде безобидно, душа - астрал или аура, а потом поехало... Все дальше от Православия. Артур: Чем Вам не нравится православная терминология? Не понимаю.

blogger / 09.10.2012

245. Про кожаные ризы:

"Бог облачил Адама, не совлекши и не отняв эти ризы у какого-либо скота, но бессемянно и боголепно поставил его над всяким прочим естеством. Отсюда ризы эти – не скотоподобны, не берут свое начало в неразумном естестве, но, как и сам человек, созданы рукой Божией. Ведь тем самым ясно и несомненно предначертана богозданная и бессемянная плоть Бога Слова, которую соделал Ему Сам Бог…" (прп.Анастасий Синаит).

М.Яблоков / 09.10.2012

244. Ответ на 238., М.Яблоков:

Михаил, меня поражает, с каким энтузиазмом сотрудника ОМОНа Вы иногда штурмуете широко открытые двери! )) Я Вам говорю, что безукоризненные страсти не существуют сами по себе, что они часть естества, а Вы мне "возражаете" в том смысле, что они - составляющие кожаных риз... Неужели Вы просто считаете своим долгом непременно возражать? )

Артур / 09.10.2012

243. Ответ на 236., Артур:

А он всё чего-то познавал, познавал...

"Едино же есть на потребу, Мария же благую часть избра, яже не отымется от нея." Познание само по себе не ценно. Смотря что познавать. Некоторые познают глубины сатанинские. Я помню как-то давно на семинаре по философии мы обсуждали Ницше. Кто-то после обсуждения добавил: "А как он работал! Как трудился, в поте лица. Писал, познавал..."

blogger / 09.10.2012

242. Ответ на 237., vlad7:

Именно так. кстати, насчет оригенизма...читаю статью М.Иванова (тоже выдающийся писатель) о воскресении в ПЭ:Воскресение Иисуса Христа вывело из онтологического тупика не только человеческий род. Его жизнеутверждающая сила имеет космическое измерение. Насколько высоко достоинство природы, космоса, материи, свидетельствует уже само Боговоплощение. Ипостасное Слово стало плотью. Оно восприняло В Е С Ь Т В А Р Н Ы Й М И Р; в Его теле сосредоточилось «все вещество неба и земли, от самого простого до самого непостижимого» (Антоний [Блум], митр. Сурожский. Слово в праздник Вознесения Господня ... Во как! И там еще в ссылочках указаны: ...Danièlou J. ...Balthasar H. V. - это ребятки, ссылаться на которых почему-то "стесняются" наши борцы с "католическим влиянием" Осипов, Кураев:))

Ужас какой-то.

blogger / 09.10.2012

241. Ответ на 233., Артур:

Разговор же о сверхъестественном как бы деонтологизирует реальность, переводит ее в разряд умозрительных спекуляций, фантазий, выбивает из под нее почву.

Для теософов - да. А для православных - нет.

М.Яблоков / 09.10.2012

240. Ответ на 237., vlad7:

кстати, насчет оригенизма...читаю статью М.Иванова (тоже выдающийся писатель) о воскресении в ПЭ:Воскресение Иисуса Христа вывело из онтологического тупика не только человеческий род. Его жизнеутверждающая сила имеет космическое измерение. Насколько высоко достоинство природы, космоса, материи, свидетельствует уже само Боговоплощение. Ипостасное Слово стало плотью. Оно восприняло В Е С Ь Т В А Р Н Ы Й М И Р; в Его теле сосредоточилось «все вещество неба и земли, от самого простого до самого непостижимого» (Антоний [Блум], митр. Сурожский. Слово в праздник Вознесения Господня ... Во как! И там еще в ссылочках указаны: ...Danièlou J. ...Balthasar H. V. - это ребятки, ссылаться на которых почему-то "стесняются" наши борцы с "католическим влиянием" Осипов, Кураев:))

Тейяр де Шарден отдыхает )))

М.Яблоков / 09.10.2012

239. Ответ на 232., Артур:

Превыше человеческого естества вовсе не значит превыше естества. Всё на свете имеет свое естество, природу. Если нечто превышает одно естество, значит оно просто принадлежит другому естеству. Только и всего. Поэтому никакого сверхъестественного не существует.

Ничего подобного. Состояние Адама до грехопадения было естественным (природным). После грехопадения - нижеестественным. После воскресения будет сверхъестественным.

М.Яблоков / 09.10.2012

238. Ответ на 235., Артур:

Слышал. Только это не имеет никакого отношения к сказанному. Или Вы считатете, что достаточно произнести "кенозис", и тогда безукоризненные страсти станут существовать сами по себе - в отрыве от естества?

А что это вас так смущает? Почитайте Библию. Кожаные ризы были сотворены Богом, я уже приводил высказывания свв.отцов по этому поводу. Безукоризненные страсти - одно из составляющих кожаных риз. Христос Сам добровольно облекся в кожаные ризы. Безгрешный принимает на Себя наше наказание ради нашего же спасения. Это и прочее до Креста называется кенозис Ипостаси Бога-Слова.

Понятно. Если ребенок в чреве ворочается, то это, несомненно, промысел Божий. Спасибо, Михаил.

. Вас погубит ваш рационализм - помяните мое слово.

М.Яблоков / 09.10.2012

237. Ответ на 230., М.Яблоков:

Именно так.

кстати, насчет оригенизма... читаю статью М.Иванова (тоже выдающийся писатель) о воскресении в ПЭ: Воскресение Иисуса Христа вывело из онтологического тупика не только человеческий род. Его жизнеутверждающая сила имеет космическое измерение. Насколько высоко достоинство природы, космоса, материи, свидетельствует уже само Боговоплощение. Ипостасное Слово стало плотью. Оно восприняло В Е С Ь Т В А Р Н Ы Й М И Р; в Его теле сосредоточилось «все вещество неба и земли, от самого простого до самого непостижимого» (Антоний [Блум], митр. Сурожский. Слово в праздник Вознесения Господня ... Во как! И там еще в ссылочках указаны: ...Danièlou J. ...Balthasar H. V. - это ребятки, ссылаться на которых почему-то "стесняются" наши борцы с "католическим влиянием" Осипов, Кураев:))

vlad7 / 09.10.2012

236. Ответ на 231., blogger:

Мне радостно от сознания того, что Солнце и небо - это дело рук Создателя, а не продукты Большого Взрыва

Мне тоже радостно, дорогой Блоггер, что человек - творение Божье. Что не отменяет того факта, что биологически в своем нынешнем виде это система из белков, жиров и углеводов. Когда Адам начинал познавать мир, он вполне отдавал себе отчет, что всё это - творение Божье. Казалось бы - можно было на этом и остановиться. А он всё чего-то познавал, познавал...

Артур / 09.10.2012

235. Ответ на 225., М.Яблоков:

Это называется кенозис Бога-Слова.Никогда не слушали такого слова?

Слышал. Только это не имеет никакого отношения к сказанному. Или Вы считатете, что достаточно произнести "кенозис", и тогда безукоризненные страсти станут существовать сами по себе - в отрыве от естества? Ничего подобного не было. Христос, хоть воспринял безукоризненные страсти в Свою человеческую природу, но не болел. Болезнь - это не безукоризненная страсть, но следствие личного (или родового) греха или особый Промысел Божий в отношении святых, но не Христа. Не выдумывайте )

Понятно. Если ребенок в чреве ворочается, то это, несомненно, промысел Божий. Спасибо, Михаил.

Артур / 09.10.2012

234. Ответ на 228., дезинфектор:

Артур все знает. Больше чем православие.

Ой, я прошу Вас, дорогая моя...

Артур / 09.10.2012

233. Ответ на 231., blogger:

Мне нравится. Ведь я заключен в своем собственном естестве. Чудо дает мне понять, что есть и иное естество - мне не ведомое и не данное в ощущениях. Разговор же о сверхъестественном как бы деонтологизирует реальность, переводит ее в разряд умозрительных спекуляций, фантазий, выбивает из под нее почву.

Артур / 09.10.2012

232. Ответ на 227., vlad7:

Это у вас сплошная "поэзия".А православная христология, например, знает слова св. Иоанна Дамаскина: "Естественные страсти наши были во Христе, без всякого сомнения, и сообразно с естеством, и превыше естества".

Превыше человеческого естества вовсе не значит превыше естества. Всё на свете имеет свое естество, природу. Если нечто превышает одно естество, значит оно просто принадлежит другому естеству. Только и всего. Поэтому никакого сверхъестественного не существует.

Артур / 09.10.2012

231. Ответ на 224., М.Яблоков:

Православие не знает категории "сверхъестественного". Православие знает, это вы не знаете, Артур.

Действительно, перебор :) "Бог, идеще хощет, побеждается естества чин." Артур: Вам не нравится слово "чудо"? Я вполне доволен тем, что есть. Чудо - и все тут. Необъяснимо - и все. Мне кажется, не нужно выдумывать, что "на самом деле" это вовсе не чудо, а скрытая переменная, квантовый эффект или еще какая-нибудь ерундистика типа этого :) Мы все как-то боимся блаженной простоты, заучились, Вы не находите? Мне радостно от сознания того, что Солнце и небо - это дело рук Создателя, а не продукты Большого Взрыва. Оригенизм - это уныло, там действительно нет никакой поэзии. А Творец по-гречески - это "поэт" или, как раньше говорили, "пиит"...

blogger / 08.10.2012

230. Ответ на 226., vlad7:

А у современных маркионитов ("антиюридистов") первично отрицание Таинства Искупления, жертвы Невиновного за виновных, и это неизбежно приводит их еще и к христологическим ересям, в данном случае к несторианству.

Именно так.

М.Яблоков / 08.10.2012

229. Ответ на 221., blogger:

Я вообще изначально не хотел участвовать в обсуждении догматики, что опасно само по себе, и уж тем более в форумном режиме. Не сдержался, втянулся в форум. Надо мне это прекращать, так как я вижу бесполезность подобных дискуссий.

Опасно не обсуждение догматики, даже в форумном режиме – опасны голословные обвинения в "ереси", это да, еще как опасны. Вот с этим действительно надо бы завязывать.

Юрий / 08.10.2012

228. Re: О причинах «непотопляемости» протодиакона

Артур все знает. Больше чем православие.

дезинфектор / 08.10.2012

227. Ответ на 220., Артур:

Это поэзия, дорогой Блоггер. Православие не знает категории "сверхъестественного". Все на свете имеет естество. Просто естество разное.

Это у вас сплошная "поэзия". А православная христология, например, знает слова св. Иоанна Дамаскина: "Естественные страсти наши были во Христе, без всякого сомнения, и сообразно с естеством, и превыше естества".

vlad7 / 08.10.2012

226. Ответ на 221., blogger: тож не на что не претендую:)

Мит. Макарий (Булгаков) во втором томе "Православно-догматического богословия", рассуждает в том духе, что искажения христологии вредны не только потому, что сами по себе являются ложью, но и потому, что приводят к невозможности нашего искупления, следовательно, и освящения. А у современных маркионитов ("антиюридистов") первично отрицание Таинства Искупления, жертвы Невиновного за виновных, и это неизбежно приводит их еще и к христологическим ересям, в данном случае к несторианству. Ведь если не признавать то, что за нас, неправедных, добровольно умер на кресте Праведник, то надо какой-то другой смысл "подтянуть" к этому событию. Нельзя же совсем "не замечать" распятие Христа, про это ведь в Библии написано. И поэтому у них то, что в православии является как бы «средством», необходимым Христу для смерти за нас – Его природная человеческая тленность, превращается в самоцель. Ведь, действительно: был Христос тленным, а после Воскресения стал нетленным. И если «замазать» цель Его жертвы – наше искупление, то можно пустословить, что целью Христа было «исцеление» Себя от тления. При этом они выдумывают новую антропологию, вне-библейскую, вне-святотеческую. У них получается, что человек был создан принципиально нетленным, был бессмертным "сам по себе". Не учитывается, что Адаму в раю свое нетление требовалось поддерживать: "16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь"(Быт.2,16-17), и что "окружающая среда" райская была особая. И что по изгнании из рая, лишенным благодати нетления Адаму и Еве, жить пришлось на проклятой земле, в не райской атмосфере.

vlad7 / 08.10.2012

225. Ответ на 217., Артур:

чтобы их можно взять и поместить в чистую природу.

Это называется кенозис Бога-Слова. Никогда не слушали такого слова?

ведь Христос и в утробе Девы Марии уже мог испытывать какие-то неудобства, недомогания - обычные для плода.

Ничего подобного не было. Христос, хоть воспринял безукоризненные страсти в Свою человеческую природу, но не болел. Болезнь - это не безукоризненная страсть, но следствие личного (или родового) греха или особый Промысел Божий в отношении святых, но не Христа. Не выдумывайте )

М.Яблоков / 08.10.2012

224. Ответ на 220., Артур:

Православие не знает категории "сверхъестественного".

Православие знает, это вы не знаете, Артур.

М.Яблоков / 08.10.2012

223. Ответ на 196., Елена Л.:

"За то, что он обвинял его в прелюбодении"

Другими словами, обличал за неправедную личную (частную) жизнь? Или все-таки критиковал политику и правление Ирода?

торопилась и оговорилась.

Дорогая Елена, вот видите, мои обвинения Вас в клевете за глубоко кощунственные (по смыслу) слова на святого оказались беспочвенными, по причине банальной ошибки или оговорки. Это Вам ничего не напоминает?

lisander / 08.10.2012

222. Ответ на 221., blogger: тож не на что не претендую:)

Мит. Макарий (Булгаков) во втором томе "Православно-догматического богословия", рассуждает в том духе, что искажения христологии вредны не только потому, что сами по себе являются ложью, но и потому, что приводят к невозможности нашего искупления, следовательно, и освящения. А у современных маркионитов ("антиюридистов") первично отрицание Таинства Искупления, жертвы Невиновного за виновных, и это неизбежно приводит их еще и к христологическим ересям, в данном случае к несторианству. Ведь если не признавать то, что за нас, неправедных, добровольно умер на кресте Праведник, то надо какой-то другой смысл "подтянуть" к этому событию. Нельзя же совсем "не замечать" распятие Христа, про это ведь в Библии написано. И поэтому у них то, что в православии является как бы «средством», необходимым Христу для смерти за нас – Его природная человеческая тленность, превращается в самоцель. Ведь, действительно: был Христос тленным, а после Воскресения стал нетленным. И если «замазать» цель Его жертвы – наше искупление, то можно пустословить, что целью Христа было «исцеление» Себя от тления. При этом они выдумывают новую антропологию, вне-библейскую, вне-святотеческую. У них получается, что человек был создан принципиально нетленным, был бессмертным "сам по себе". Не учитывается, что Адаму в раю свое нетление требовалось поддерживать: "16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, 17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь"(Быт.2,16-17), и что "окружающая среда" райская была особая. И что по изгнании из рая, лишенным благодати нетления Адаму и Еве, жить пришлось на проклятой земле, в не райской атмосфере.

vlad7 / 08.10.2012

221. Ответ на 218., Юрий:

Кто слукавил и солгал – четко видно (без обид).

В других ветках (частях статьи "Основное богословское заблуждение нашего времени" о.Георгия Городенцева) С.Швецову были приведены вполне юридические слова святых отцов. С.Швецов умудряется перетолковывать их в оригенистском духе, а также оспаривать канонические тексты Православной Церкви, в частности, Катехизис Русской Церкви митр. Филарета, а также Послание Восточных Патриархов (если я не ошибаюсь). Мы тогда касались среди прочего вопроса о крещении младенцев. Его мнение по этому вопросу я не могу считать православным. Вопрос этот принципиальный, так как касается догмата Искупления. Я ни на что не претендую. И не настаиваю на своем мнении, но считаю, что моя точка зрения по этому вопросу святоотеческая, а его погрешает против истины. Извините, Юрий, у меня нет ни времени, ни желания копаться в его репликах, чтобы указать точные цитаты. Я вообще изначально не хотел участвовать в обсуждении догматики, что опасно само по себе, и уж тем более в форумном режиме. Не сдержался, втянулся в форум. Надо мне это прекращать, так как я вижу бесполезность подобных дискуссий.

blogger / 08.10.2012

220. Ответ на 219., blogger:

Это поэзия, дорогой Блоггер. Православие не знает категории "сверхъестественного". Все на свете имеет естество. Просто естество разное.

Артур / 08.10.2012

219. Ответ на 217., Артур:

Согласен, с уточнением, что страсти неукоризненные не существуют как-то отдельно - так, чтобы их можно взять и поместить в чистую природу. Просто воля Бога была в том, чтобы в человеческом естестве Христа эти неукоризненные страсти действовали с самого зачатия - согласно законам человеческого естества - ведь Христос и в утробе Девы Марии уже мог испытывать какие-то неудобства, недомогания - обычные для плода. Одним словом, Он не отдельным актом усвоил себе эти страсти, а самим актом Воплощения подчинил себя законам греховного человеческого естества, самим естеством оставаясь вне греха.Так или иначе, все это могло произойти только в результате сочетания природы человеческой и Божественной - Ваш вопрос был ведь именно об этом, дорогой Блоггер

Конечно. Однако родиться Он пожелал чудесным образом, превыше естества, соделав Свою Пречистую Матерь Приснодевой.

blogger / 08.10.2012

218. Ответ на 216., blogger:

См. 180. С. Швецов на этой ветке.

Ох не любите Вы цитаты приводить. Сделаю это за Вас (ком. № 180 Швецова): – <i>"Убогий еретический юридизм это, а не православная сотериология. Не м.б. в православии представления о том, что Бог сам повторно создал тление и смерть, пусть и с благой целью. Дикая чушь и бред."</i> А теперь Ваш выход (ком. № 204): – <i>"А вот С.Швецов назвал юридизм (то есть фактически ортодоксию свв. отцев) убогим. Тут и комментировать нечего."</i> Кто слукавил и солгал – четко видно (без обид). Претензии Швецова к Мише Яблокову в этом плане я разделяю полностью. Но если уж прикопаться к цитате Швецова, то, лично я бы уточнил, что Бог не создавал "тление и смерть" ни "повторно" ни "первично". Тление и смерть – результат греха. Грех вошел в мир – от лукавого. Соответственно, тление и смерть – тоже от лукавого. Это результат <b>свободного</b> безумия ангелов и людей.

Юрий / 08.10.2012

217. Ответ на 215., blogger:

Согласен, с уточнением, что страсти неукоризненные не существуют как-то отдельно - так, чтобы их можно взять и поместить в чистую природу. Просто воля Бога была в том, чтобы в человеческом естестве Христа эти неукоризненные страсти действовали с самого зачатия - согласно законам человеческого естества - ведь Христос и в утробе Девы Марии уже мог испытывать какие-то неудобства, недомогания - обычные для плода. Одним словом, Он не отдельным актом усвоил себе эти страсти, а самим актом Воплощения подчинил себя законам греховного человеческого естества, самим естеством оставаясь вне греха. Так или иначе, все это могло произойти только в результате сочетания природы человеческой и Божественной - Ваш вопрос был ведь именно об этом, дорогой Блоггер

Артур / 08.10.2012

216. Ответ на 213., Юрий:

И опять без первоисточника. Из того, что я пока прочел у С.Швецова в комментах в плане догматики – никаких вопросов. Имея некий опыт полемики на форуме – верю только точным цитатам.

См. 180. С. Швецов на этой ветке.

blogger / 08.10.2012

215. Ответ на 210., Артур:

Каких природ, в том-то и дело? Божественной и какой именно человеческой? Падшей или нет?В естестве Богородицы наследственно падшей, но через личную святость ее способной к восприятию обожающей благодати, таким образом, что в соединении во Христе сосуществуют неизменяемая Божественная природа и одномоментно измененная соединением с нею в зачатии и ставшая безгрешной природа человеческая

Мне кажется, важно добавить: обоженная, но с восприятием ради нашего спасения последствий нашего грехопадения, то есть неукоризненных страстей. Именно в этом смысле я понимаю тленность человеческой природы во Христе до Воскресения.

blogger / 08.10.2012

214. Ответ на 211., Юрий:

По Воскресении человеч. природа Христа качественно меняется... быть искушаем хлебами он не может в принципе.

Христос никогда(!) не искушаем, ни до Воскресения, ни после, в одинаковой мере. "Бог не искушается злом и Сам не искушает никого."(Иак.1,13). P.S. Про Савченко рассмешили )) Респект )

М.Яблоков / 08.10.2012

213. Ответ на 204., blogger:

Спасибо, посоветуюсь со специалистами на счет перихорезиса и Воскресения, в частности, на счет трактовки "неизменности". Может быть, Вы правы. В этом случае, с радостью признАю свою ошибку. В основном же, думаю, что упреки о.А.Кураеву в несторианстве справедливы. Христос воспринял безгрешную человеческую природу. До Воскресения смерть над Ним имела власть, поскольку Он Сам захотел этого нашего ради спасения. По Воскресении Он восстал силою Своего Божества в нетлении и бессмертии. Это не простая формальность, римо-католичества здесь нет.

Очень рад, что Ваш подход становится вдумчивым, логичным и не эмоциональным. Но упрек к Кураеву – опять лирический. Нужно четко указывать где еретическая формулировка – с указанием первоисточника и текст, якобы, нарушенного догмата. Римо-католический (да и протестантский – классического протестантизма) юридизм проявляется тогда, когда мы полностью отрицаем перихорезис по Воскресении – тогда Воскресение не более чем маленький довесок к Распятию (Искуплению). Хотя Кураев (Осипов) не отрицают значение Искупления на кресте – он не делает акцент только на нем.

Если Христос имел целью исцелить человеческое естество на Кресте (как думает уважаемый проф.Осипов), тогда получается, что человеческая природа Христа была неисцелена от греха до Креста, а это и есть несторианство.Оригенизм (антиюридизм) и несторианство внутренне связаны между собой.

Опять лирика. Опять же, нужен первоисточник "еретика" и параллельный текст догмата. Кураев (Осипов) указывает на перихорезис именно в Воскресении. По "ним", крестом безгрешная человеческая природа Христа-Богочеловека обессмертнивается, обретает наивысшее качество (выше чем у Адама в Эдеме) – именно в Воскресении.

А вот С.Швецов назвал юридизм (то есть фактически ортодоксию свв. отцев) убогим. Тут и комментировать нечего.

И опять без первоисточника. Из того, что я пока прочел у С.Швецова в комментах в плане догматики – никаких вопросов. <b>Имея некий опыт полемики на форуме – верю только точным цитатам.</b> Лично я считаю, что юридизм очень важен – но не менее важна и онтология, подход домостроительства, что уже утеряно в католическо-протестантском противоречивом богословии.

Юрий / 08.10.2012

212. Ответ на 208., blogger:

Некоторые суесловят, что якобы Христос на Кресте испытал состояние богооставленности. Господь взывал: "Отче, вскую Мя еси оставил" от нашего лица, а не потому, что существенно испытал состояние богооставленности. Ибо как мог Бог Сам Себя оставить?

Да. Относительное усвоение. От нашего лица.

М.Яблоков / 08.10.2012

211. Ответ на 200., М.Яблоков:

Самое настоящее несторианство Феодора Мопсуетского! Классика!Вы хоть посмотрите святоотеческое толкование на это место из Евангелия. Христос показал нам пример, как нужно отревать прилоги и искушения диавольские. Это личностное и относительное восприятие.

Миша, а врать не стыдно? Я ведь так и знал, что прицепитесь к этой фразе, поэтому после ком. № 183 специально сделал дополнительный ком. № 185, где сказано следующее: – "Имеется в виду, что в сознании Богочеловека не могло в принципе возникнуть греховной мысли, но искушение от диавола предполагает для Христа отдельное проявление его человеч. воли, полностью совпадающей с его Божественной волей. По Воскресении человеч. природа Христа качественно меняется – взалкать, устать и, соответственно, быть искушаем хлебами он не может в принципе. Именно поэтому искушение от диавола не было театральным представлением, хотя никакого выбора в сознании Богочеловека не возникало и не могло возникнуть." Здесь чисто технический момент – ведь на форуме нет опции исправления – поэтому, следует учитывать последний вариант этого тезиса – ком. № 185, как я сам же сразу же и указал. Жульничаем, Миша, жульничаем. Лукавите Михаил, ох лукавите – наверное вы духовное чадо о.Н. Савченко, тот же стиль, те же подходы.

Юрий / 08.10.2012

210. Ответ на 206., blogger:

Каких природ, в том-то и дело? Божественной и какой именно человеческой? Падшей или нет?

В естестве Богородицы наследственно падшей, но через личную святость ее способной к восприятию обожающей благодати, таким образом, что в соединении во Христе сосуществуют неизменяемая Божественная природа и одномоментно измененная соединением с нею в зачатии и ставшая безгрешной природа человеческая

Артур / 08.10.2012

209. Ответ на 206., blogger:

Падшей или нет?

Вот именно. Если падшей - то несторианство. Так как в падшей природе кроме безукоризненных страстей есть еще и греховные страсти, которые без Креста и Жертвы за грех никогда(!) не прощаются и не исцеляются. В любом случае, как ни крути, тление по природе приводит к несторианству. Это,кстати, объединяет Севира и Нестория - крайности, как говорится, всегда сходятся. Если НЕпадшей - то афтартодокетизм. Нет единосущия с нами. Только Православие утверждает - тление естества, но по волеизъявлению, а не по природе. Одно из проявления кенозиса Ипостаси Слова.

М.Яблоков / 08.10.2012

208. Ответ на 199., М.Яблоков:

Кроме всего прочего, жертва должна по закону Моисея быть непорочной. Господь - Жертва за нас - не имел никакого греха, ни греховного естества, как суесловят протодиакон Кураев и C.Швецов, что думать нечестиво. Как мог Законодатель, требовавший непорочности жертвы, Сам не исполнить Своего требования?Они исповедуют несторианство. Тут больше и нечего сказать. Согласно догмату VI Вселенского Собора Христос имел только две природные воли - Божественную и человеческую, которая, которая в вою очередь, никогда не противостояла и противилась, но ВСЕГДА с самого момента зачатия полностью подчинялась Его божественной природной воле. Произволение же Ипостаси Бога-Слова полностью тождественно и едино с природной волей всей Св.Троицы. Так что выправлять или исцелять природную волю в человечестве Христа или ставить пред ней какие-то задачи - полный абсурд и бессмыслица. Но еще и несторианская ересь. Так в естественном и существенном усвоении Христос грех не воспринимал, как эти еретики говорят, якобы что не воспринято, то и не исцелено. Они так извращают мнение святителя Григория, будто бы Христос и грех должен быть воспринять, чтобы исцелить. На самом деле так у них и получается, так как по их еретическому мнению Христос воспринял поврежденное естество (как будто родился не бессеменно от Девы, а просто от отца и матери) и исцелил в Воплощении греховное естество, но без Креста и Жертвы за грех это невозможно просто по определению. Следовательно, из логики, ничего Он не исцелил, а нес на Себе первородный грех (со всеми страстями и безукоризненными, и греховными) до Креста, пока по Воскресении качественно не изменил Свою греховную природу, отринув и то, и другое. Вот где несторианская ересь! В личностном же и относительном усвоении, как прп.Иоанн пишет, "Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, - усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами." Что и означает изречение: "быв по нас клятва"(Гал.3,13).

Точно. Некоторые суесловят, что якобы Христос на Кресте испытал состояние богооставленности. Господь взывал: "Отче, вскую Мя еси оставил" от нашего лица, а не потому, что существенно испытал состояние богооставленности. Ибо как мог Бог Сам Себя оставить?

blogger / 08.10.2012

207. Ответ на 204., blogger:

органицизм - это оригенизм. Оригенизм (антиюридизм) и несторианство внутренне связаны между собой

Да. Вряд ли кто более Оригена принес вреда Церкви. Правильно его отцы анафематствовали.

М.Яблоков / 08.10.2012

206. Ответ на 203., Артур:

Но почему Он не родился так, как и все люди, а родился только от Девы, без земного отца? Зачем Ему было рождаться сверхъестественным образом?А как бы произошло соединение природ?

Каких природ, в том-то и дело? Божественной и какой именно человеческой? Падшей или нет?

blogger / 08.10.2012

205. Ответ на 190., Елена Л.:

Сколько мне приходилось встречать его поклонников, он у них единственный непререкаемый авторитет.

Просто читая Кураева или Городенцева, или еще кого не надо отключать голову. Признаюсь, таких(про каких Вы говорите) почитателей практически не встречал. Зато встречал и лично знаком с "ревнителями", у которых при упоминании о Кураеве начинается неконтролируемый приступ благочестивой ненависти. И еще. По поводу богословских вопросов о.Андрей способен сам себя защитить. http://clck.ru/2YawT Обратите внимание,в комментариях так называемые "защитники Кураева" никогда и ничего не говорили о его "безгрешности", не называли его поступки и, как Вы называете, "выходки" святыми и безгрешными. Напротив, "антикураевцы" выкладывают множество обвинений, которые на проверку оказываются ложными. В таких условиях хочется просить от обвинителей даже не христианской терпимости и любви, а простой человеческой справедливости. Но и этого, похоже, никто не дождется.

lisander / 08.10.2012

204. Ответ на 200., Артур:

Христос не разрешал Себе "ежемоментно обладать тленной плотью" - это абсурдно звучит. Он один раз решил, "разрешил Себе" во-плотиться, и воплотился. Тогда зачем Вы приводите мне слова прп.Иоанна – как будто в возражение?то, что Вы формулируете, похоже на "моноэнергизм". В православии так: "...человеческое Его воление добровольно подчинялось Божескому Его и Отчему волению и желало того, что Божеское Его воление хотело, чтобы оно желало...". В нашем организме большинство процессов протекают не потому, что мы этого хотим или не хотим, а потому что таковы законы естества. Нам не нужно волевое решение по дыханию, выделению секреций, восстановлению клеток и т.п. Человеческое естество Христа – было ли, по-вашему, в этом смысле исключением? О подчинении Его человеческой воле воле божественной – с этим всё понятно. Вопрос же не об этом – а о том, требовалось ли на каждый такой случай особое произволение Бога и согласной с Ним человеческой воли Христа?всякий человек - это не Богочеловек, и формулировка "обладает тленностью только потому, что Бог дает на то согласие в каждый момент времени" - бессмысленна, как я уже выше писал. Она не казалась бессмысленной тем, кто в свое время обсуждал аффартодокетизм.

Артур, дорогой, как жаль, что Вы не видите (пока), что органицизм - это оригенизм. Юрию: Спасибо, посоветуюсь со специалистами на счет перихорезиса и Воскресения, в частности, на счет трактовки "неизменности". Может быть, Вы правы. В этом случае, с радостью признАю свою ошибку. В основном же, думаю, что упреки о.А.Кураеву в несторианстве справедливы. Христос воспринял безгрешную человеческую природу. До Воскресения смерть над Ним имела власть, поскольку Он Сам захотел этого нашего ради спасения. По Воскресении Он восстал силою Своего Божества в нетлении и бессмертии. Это не простая формальность, римо-католичества здесь нет. Если Христос имел целью исцелить человеческое естество на Кресте (как думает уважаемый проф.Осипов), тогда получается, что человеческая природа Христа была неисцелена от греха до Креста, а это и есть несторианство. Оригенизм (антиюридизм) и несторианство внутренне связаны между собой. А вот С.Швецов назвал юридизм (то есть фактически ортодоксию свв. отцев) убогим. Тут и комментировать нечего.

blogger / 08.10.2012

203. Ответ на 187., blogger:

Но почему Он не родился так, как и все люди, а родился только от Девы, без земного отца? Зачем Ему было рождаться сверхъестественным образом?

А как бы произошло соединение природ?

Артур / 08.10.2012

202. Ответ на 199., М.Яблоков: Опечатка.

Это личностное и относительное восприятие.

Прошу прощения, ошибся - не "восприятие", а "усвоение". Здесь каждое слово важно, чтобы по-другому не перетолковали еретики. Они мастера на это.

М.Яблоков / 08.10.2012

201. Ответ на 137., vlad7:

Христос не разрешал Себе "ежемоментно обладать тленной плотью" - это абсурдно звучит. Он один раз решил, "разрешил Себе" во-плотиться, и воплотился.

Тогда зачем Вы приводите мне слова прп.Иоанна – как будто в возражение?

то, что Вы формулируете, похоже на "моноэнергизм". В православии так: "...человеческое Его воление добровольно подчинялось Божескому Его и Отчему волению и желало того, что Божеское Его воление хотело, чтобы оно желало...".

В нашем организме большинство процессов протекают не потому, что мы этого хотим или не хотим, а потому что таковы законы естества. Нам не нужно волевое решение по дыханию, выделению секреций, восстановлению клеток и т.п. Человеческое естество Христа – было ли, по-вашему, в этом смысле исключением? О подчинении Его человеческой воле воле божественной – с этим всё понятно. Вопрос же не об этом – а о том, требовалось ли на каждый такой случай особое произволение Бога и согласной с Ним человеческой воли Христа?

всякий человек - это не Богочеловек, и формулировка "обладает тленностью только потому, что Бог дает на то согласие в каждый момент времени" - бессмысленна, как я уже выше писал.

Она не казалась бессмысленной тем, кто в свое время обсуждал аффартодокетизм.

Артур / 08.10.2012

200. Ответ на 183., Юрий:

Диавол искушал Христа в пустыне. т.к. до Воскресения человеч.природа Христа-Богочеловека номинально была способна к греху.

Самое настоящее несторианство Феодора Мопсуетского! Классика! Вы хоть посмотрите святоотеческое толкование на это место из Евангелия. Христос показал нам пример, как нужно отревать прилоги и искушения диавольские. Это личностное и относительное восприятие.

М.Яблоков / 08.10.2012

199. Ответ на 182., blogger:

Кроме всего прочего, жертва должна по закону Моисея быть непорочной. Господь - Жертва за нас - не имел никакого греха, ни греховного естества, как суесловят протодиакон Кураев и C.Швецов, что думать нечестиво. Как мог Законодатель, требовавший непорочности жертвы, Сам не исполнить Своего требования?

Они исповедуют несторианство. Тут больше и нечего сказать. Согласно догмату VI Вселенского Собора Христос имел только две природные воли - Божественную и человеческую, которая, которая в вою очередь, никогда не противостояла и противилась, но ВСЕГДА с самого момента зачатия полностью подчинялась Его божественной природной воле. Произволение же Ипостаси Бога-Слова полностью тождественно и едино с природной волей всей Св.Троицы. Так что выправлять или исцелять природную волю в человечестве Христа или ставить пред ней какие-то задачи - полный абсурд и бессмыслица. Но еще и несторианская ересь. Так в естественном и существенном усвоении Христос грех не воспринимал, как эти еретики говорят, якобы что не воспринято, то и не исцелено. Они так извращают мнение святителя Григория, будто бы Христос и грех должен быть воспринять, чтобы исцелить. На самом деле так у них и получается, так как по их еретическому мнению Христос воспринял поврежденное естество (как будто родился не бессеменно от Девы, а просто от отца и матери) и исцелил в Воплощении греховное естество, но без Креста и Жертвы за грех это невозможно просто по определению. Следовательно, из логики, ничего Он не исцелил, а нес на Себе первородный грех (со всеми страстями и безукоризненными, и греховными) до Креста, пока по Воскресении качественно не изменил Свою греховную природу, отринув и то, и другое. Вот где несторианская ересь! В личностном же и относительном усвоении, как прп.Иоанн пишет, "Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, - усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами." Что и означает изречение: "быв по нас клятва"(Гал.3,13).

М.Яблоков / 08.10.2012

198. Re: О причинах «непотопляемости» протодиакона

Сперва естеству навязаны якобы для возможности жертвы, а потом отринуты за ненадобностью. Это не качественное изменение естества, а просто какое-то прекращение самоистязания... Не м.б. в православии представления о том, что Бог сам повторно создал тление и смерть, пусть и с благой целью. Дикая чушь и бред.

Это ты кенозис Сына Божия называешь бредом и чушью?! С тобой разговор окончен, причем, раз и навсегда. Я не хочу иметь с тобой никакой части. Прошу больше ко мне не обращаться и на мои комментарии не отвечать. У тебя еретика-антиюридиста такая гордыня, что ее смирить может только Сам Господь, человеческих усилий здесь не достаточно. Всего доброго.

М.Яблоков / 08.10.2012

197. Ответ на 115., С. Швецов :

То есть получается, что у Вашего кумира двойные стандарты Нет. Получается, что Вы лжете. Любой может сказать - "я вчера Ваньку с Машкой застал". Предъявите доказательства своих слов о непочитании Кураевым царской семьи. Вот текст http://clck.ru/2YKBx, написанный им еще до канонизации, из которого ясно видно, с какой серьезностью относился о.Андрей к вопросу о прославлении царственных мучеников. Какие основания есть верить вашим сплетням, когда есть прямые свидетельства из первоисточника?

Конечно, я не смогу доказать, если только не соберу для Вас кучу свидетелей. Но этого и не надо. Сейчас другая ситуация, по сравнению с тем, что было 10 лет назад. Тогда Кураеву, действительно, многие верили, он был на коне. Но сейчас многие начинают прозревать, этот процесс не обратим.

Елена Л. / 08.10.2012

196. Ответ на 117., lisander :

И еще вопрос - скажите, Елена, за что Ирод казнил Иоанна Предтечу? Прочитайте вот этот отрывок Матф.14:3-11, и скажите.Ответ: За прелюбодеяние. Зачем же вы клевещете на Иоанна Предтечу?

Да, признаю, торопилась и оговорилась. Здесь надо было сказать - "За то, что он обвинял его в прелюбодении". Ваша правда.

Елена Л. / 08.10.2012

195. Ответ на 115., С. Швецов :

А Вы читали святителя Игнатия Брянчанинова? Да, и это видно из моего предыдущего письма. Я задал Вам ряд вопросов, которые Вы просто объехали на хромой козе, продолжив поливать грязью своего антикумира (это ведь так сладостно

Значит, прочитав его, Вы его не принимаете. Вы что, хотите, чтобы я здесь провела анализ всех работ святитела Игнатия?

Елена Л. / 08.10.2012

194. Ответ на 115., С. Швецов :

Вы не думаете, Вы этого жаждете. Знаете, Вадим Кожинов говорил об антисталинистах, что это те же сталинисты, только с обратным знаком. Вот Кураев - это ваш кумир с обратным знаком.

Вы слишком эмоциональны.

Елена Л. / 08.10.2012

193. Ответ на 116., С. Швецов :

Ответ: За прелюбодеяние Это ответ Елены на вопрос - "за что Ирод казнил Иоанна Предтечу?" Вот поэтому все-таки 1Тим.2:11!

Что, опять нечего сказать? А как Вы думаете, за что Ирод казнил Иоанна Предтечу, Ваша версия. А Вы сноску не делайте, а прямо скажите, что Вы считаете, что женщинам на Форуме делать нечего.

Елена Л. / 08.10.2012

192. Ответ на 115., С. Швецов :

хочу сказать, что христианам полагается слушать своих пастырей, которыми являются, во-первых, архиереи, а во-вторых, священники, но никак не дьяконы 1Тим.2:11-12

Ушли от ответа, не нашли что сказать, как только то, что женщинам надо помалкивать. Обычный ход на Форуме, когда ответить нечего. А все-таки, почему же диаконы не говорят проповедь с амвона, не поучают прихожан? Потому что их задача помогать священникам. А уже священники, получившие особую благодать, говорят проповеди в храмах и поучают прихожан. В Вашей Церкви по-другому?

Елена Л. / 08.10.2012

191. Ответ на 114., vlad7 :

Это и называется лицемерие. Заметьте, все свои "перлы" он говорил в основном в своих "миссионерских" поездках по городам и весям России. Некоторые записи остались, как Вы знаете. пора уже православным людям "встречать" этого "миссионера" так, как рекомендовал свт.Иоанн Златоуст в слове "Как надлежить поступать с кощунниками".

Это как?

Елена Л. / 08.10.2012

190. Ответ на 113., lisander :

То есть получается, что у Вашего кумира ... Получается немного другое. Вы обвиняете БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО других людей в идолопоклонстве. Вам был дан ответ о мнении Кураева. А дальше по причине неприязни начинаются фантазии Я думаю там, где знает, что его не запишут на видео и где за свои слова он не будет отвечать. Это, Елена, и есть - лицемерие.

Я не оговорилась в своем мении о почитатеях Кураева. Это очень похоже на идолопоклонство. Сколько мне приходилось встречать его поклонников, он у них единственный непререкаемый авторитет. Для них, всё, что противоречит мнению Кураева, не принимается. Будь то святые или любые другие авторитеты. Ну ладно, назовём это по-другому - УМОПОМРАЧЕНИЕ.

Елена Л. / 08.10.2012

189. Ответ на 108., lisander :

Слишком соблазнительно, правда? Предлагаю обязать протодиакона Андрея Кураева говорить только "елейными" выражениями исключительно на церковно-славянском языке!!!

Достаточно просто не говорить пошлостей, как и подобает его сану.

Елена Л. / 08.10.2012

188. Ответ на 167., blogger:

Далее, помимо всего сказанного тезис ороса "<b>познаваемым в двух природах</b> неслитно, <b>непревращенно</b>, неразделимо, неразлучимо" дает качественную характеристику именно "соединению" двух природ, а не собственно человеческой природе Богочеловека. Как я уже ранее указал – в контртезис умеренным монофизитам, утверждавшим об исчезновении, растворении человеч. природы Христа по Воплощении еще в земной жизни. По Воскресении именно качественная характеристика самого "соединение" двух природ вовсе не изменяется – Божественное не превращается в человеческое и наоборот. Изменяется лишь качество самой человеч. природы Богочеловека. <b>Ни в одном Вс.Соборе нет догмата о том, что именно "человеческая природа" Христа не изменялась и была качественной константой с момента Воплощения и далее по Воскресении. Нет такого догмата в православии</b> – это уже ваша (всех троих) "творческая" лирика.

Юрий / 07.10.2012

187. Ответ на 180., С. Швецов:

Не взял греховное естество, а исцелил от греха в тот момент, как взял.

Но почему Он не родился так, как и все люди, а родился только от Девы, без земного отца? Зачем Ему было рождаться сверхъестественным образом?

blogger / 07.10.2012

186. Ответ на 183., Юрий:

Интересно, подумаю :)

Из огромного желания сделать Кураева (Осипова) "еретиком" вы все (втроем) теряете главную мысль Отцов – "что не воспринято – то не спасено".

Однако этот упрек не по адресу. Никто не говорит, что Христос не воспринял всей полноты человеческой природы. Да и желания из них делать еретиков у меня лично нет.

blogger / 07.10.2012

185. дополнение к № 183

"Диавол искушал Христа в пустыне. т.к. до Воскресения человеч.природа Христа-Богочеловека номинально была способна к греху. Но человеч.воля Христа в земной жизни полностью совпадала с его божественной волей. Искушение диавола в пустыне – это совсем не театральное представление, оно номинально имело онтологическое основание. Здесь проявлялась (проверялась) именно человеч. воля Христа. По Воскресении искушать Христа для диавола уже нет никакого смыслы именно ввиду нового качества его преображенной в Воскресении человеч. природы, уже неспособной согрешить в принципе, даже номинально." Имеется в виду, что в сознании Богочеловека не могло в принципе возникнуть греховной мысли, но искушение от диавола предполагает для Христа отдельное проявление его человеч. воли, полностью совпадающей с его Божественной волей. По Воскресении человеч. природа Христа качественно меняется – взалкать, устать и, соответственно, быть искушаем хлебами он не может в принципе. Именно поэтому искушение от диавола не было театральным представлением, хотя никакого выбора в сознании Богочеловека не возникало и не могло возникнуть.

Юрий / 07.10.2012

184. Ответ на 182., blogger:

Господь - Жертва за нас - не имел никакого греха, ни греховного естества, как суесловят протодиакон Кураев и C.Швецов

Ни Кураев, ни я такого никогда не утверждали. См. напр. мой комм.180 (последний абзац). Вы врете, потому что вам нравится врать? Или Вы просто не видите разницы между греховностью и тленностью?

С. Швецов / 07.10.2012

183. Ответ на 167., blogger:

Отцы тому, что говорят о.А.Кураев и С.Швецов, не учили. Чистой воды ересь.

Я ведь ни на Куравева, Осипова или Швецова не ссылаюсь – на Отцов ведь (М. Исповедник, Г. Нисский – ком.№ 154, 161). Так что в плане "ереси" – к ним.

А это разве не ересь? IV Вс. собор утверждает, что во Христе в единой Ипостаси соединились божественная и человеческая природа нераздельно, неразлучно, неслитно и неизменно. "Неизменно", понимаете? Образ соединения - воипостасность с общением свойств (перихорезисом). Таким образом, нет и не было изменения перихорезиса и не могло быть.

Вы что втроем (с Владиком и Мишей) сговорились? Копипастите оросы Вс.Соборов и клепаете слово "ересь" по поводу и без, под настроение. И Отцы вам не указ. Читаем внимательно Орос: – "Одного и Того же Христа, Сына, Господа Единородного, <b>познаваемым в двух природах</b> неслитно, <b>непревращенно</b>, неразделимо, неразлучимо." “Непревращенно” (“άτρέπτως”) здесь употреблено Отцами против умеренных монофизтов, утверждавших, что человечество во Христе, превращая свое существо, теряло свою реальность, становилось только кажущейся оболочкой <b>еще в этой жизни – до Воскресения</b>! Так и есть – от Воплощения до Воскресения человеч. природа во Христе-Богочеловеке качественно не изменялась, этого никто не отрицает.

Таким образом, нет и не было изменения перихорезиса и не могло быть.

А отриновение безукор.страстей было? Ведь воплотился то Христос тленным, алкающим и устающим. По Воскресении этих отрицательных качеств его человеч. природы (хоть и безгрешной) уже нет, согласны? Если все же согласны – вот Вам и полнота перихорезиса по Воскресении. Евангелие от Иоанна четко говорит о том, что по Воскресении человеч. природа Христа качественно изменилась – тоже ересь? <b>Не верите Отцам – поверьте хоть Евангелию.</b> Из огромного желания сделать Кураева (Осипова) "еретиком" вы все (втроем) теряете главную мысль Отцов – "что не воспринято – то не спасено". Если после Воплощения человеч.природа Христа никак не менялась и после Воскресения – Воскресение становится лишь маленькой формальностью, дополнением к Воплощению и Распятию (крестная жертва). Радость Пасхи в этом случае полностью исчезает. Здесь действительно попахивает католичеством – ведь у них в праздновании бОльший акцент именно на Рождестве чем на Пасхе. Распятие, как юридический акт выкупа человечества, в этом случае полностью закрывает Воскресение как полноту перихорезиса обесмертненной человеч. природы. Хотя наличие перихорезиса человеч. природы. Христа-Богочеловека после Воскресения не отрицает также и значение крестной жертвы (Распятия) для человечества в целом. (Послание к Евреям св. ап.Павла 7:27) Христос затем и воплотился, чтобы вернуть нам безсмертие, утерянное Адамом в Раю. Безгрешная, но тленная и дебелая (неукор.страстями) человеческая природа Христа-Богочеловека пройдя сквозь горнило Воскресения обретает утерянное в Эдеме бессмертие и лишается неукор.страстей и уже становится даже неспособной к греху в принципе, в отличие от Адама в Эдеме. Примерно такая же природа по Восвресении будет и у людей – с полной невозможностью греха и смерти. Диавол искушал Христа в пустыне. т.к. до Воскресения человеч.природа Христа-Богочеловека номинально была способна к греху. Но человеч.воля Христа в земной жизни полностью совпадала с его божественной волей. Искушение диавола в пустыне – это совсем не театральное представление, оно номинально имело онтологическое основание. Здесь проявлялась (проверялась) именно человеч. воля Христа. По Воскресении искушать Христа для диавола уже нет никакого смыслы именно ввиду нового качества его преображенной в Воскресении человеч. природы, уже неспособной согрешить в принципе, даже номинально.

Юрий / 07.10.2012

182. Ответ на 178., М.Яблоков:

Если, по твоей вере, Швецов, Христос взял от Богородицы греховное естество (как будто он родился как все люди - от отца и матери) и отсеял или исцелил греховные страсти, оставив только безукоризненные, то для твоего "христа" получается что нужен еще другой Христос, который бы освободил человеческое естество твоего "христа" от греха и греховных страстей. Без Креста и Жертвы - это невозможно. Выходит, твой "христос" вообще не Христос. И вера твоя не православная, а несторианская.

Кроме всего прочего, жертва должна по закону Моисея быть непорочной. Господь - Жертва за нас - не имел никакого греха, ни греховного естества, как суесловят протодиакон Кураев и C.Швецов, что думать нечестиво. Как мог Законодатель, требовавший непорочности жертвы, Сам не исполнить Своего требования?

blogger / 07.10.2012

181. Ответ на 179., М.Яблоков:

Швецов, как тебе стыдно откровенно лгать? Где я такое писал? Я всегда писал, что в Воскресении были отринуты безукоризненные страсти, естество из тленного стало нетленно, качественно изменилось

Вот именно - отринуты. Сперва естеству навязаны якобы для возможности жертвы, а потом отринуты за ненадобностью. Это не качественное изменение естества, а просто какое-то прекращение самоистязания. Ты сам себе противоречишь. Еще раз - Орос VI Вселенского Собора где?

С. Швецов / 07.10.2012

180. Ответ на 178., М.Яблоков:

Такова ПРАВОСЛАВНАЯ сотериология. -

Так говорил Заратустра Яблоков. Убогий еретический юридизм это, а не православная сотериология. Не м.б. в православии представления о том, что Бог сам повторно создал тление и смерть, пусть и с благой целью. Дикая чушь и бред.

Если, по твоей вере, Швецов, Христос взял от Богородицы греховное естество

Не взял греховное естество, а исцелил от греха в тот момент, как взял.

для твоего "христа" получается что нужен еще другой Христос, который бы освободил человеческое естество твоего "христа" от греха и греховных страстей

Зачем? Он и так свободен. Изначально. Ты путаешь природу и ипостась. Христос по ипостаси безгрешен изначально. А природа вообще грешить не может. Она может только греховное повреждение иметь. Грешат же конкретные ипостаси данной природы, т.е. люди. По ипостаси Христос не имел никакого греха никогда. А чел.естество исцелил от греховного повреждения в момент Воплощения. Иначе н воспринял не наше, а какое-то альтернативное нашему, пусть и "похожее" естество. А "что не воспринято - не уврачевано". Это формула св.Григория Богослова. С ней тоже будешь спорить?

С. Швецов / 07.10.2012

179. Ответ на 176., С. Швецов:

Или, как Миша, считаете чел.естество Христа неизменным в качествах с Благовещения по сию пору?

Швецов, как тебе стыдно откровенно лгать? Где я такое писал? Я всегда писал, что в Воскресении были отринуты безукоризненные страсти, естество из тленного стало нетленно, качественно изменилось. Для чего ты вот так нагло здесь врешь?

М.Яблоков / 07.10.2012

178. Ответ на 175., С. Швецов:

Если, по твоей вере, Швецов, Христос взял от Богородицы греховное естество (как будто он родился как все люди - от отца и матери) и отсеял или исцелил греховные страсти, оставив только безукоризненные, то для твоего "христа" получается что нужен еще другой Христос, который бы освободил человеческое естество твоего "христа" от греха и греховных страстей. Без Креста и Жертвы - это невозможно. Выходит, твой "христос" вообще не Христос. И вера твоя не православная, а несторианская.

М.Яблоков / 07.10.2012

177. Швецову:

Еще раз. И последний. Полное и окончательное обожение человеческого естества Христа произошло в сам момент Воплощения. Никакого дополнительного обожения чел.естество Христа не получало ни при Крещении, ни во время Преображения, ни на Кресте, ни в Воскресении, ни по Воскресении, ни в Вознесении, ни в одесную сидении Отца. Обратное - вера не православная, а несторианская, соборно осужденная. Далее. Христос - Второй Адам, родился непорочно от Духа Святого и Девы, как и ветхий Адам из девственной земли (которая по Златоусту и прообразовала будущую Деву). Христос воссоздает падшее творение, начинает все сначала. Как первый ветхий Адам не имел никаких страстей - ни безукоризненных, ни греховных (был бессмертен и нетленен), так и Второй Адам, рожденный от Девы, их не имел. Чел.естество Христа точно такое, какое имел ветхий Адам до грехопадения. Как первый Адам только стоял на пути обожения, так Второй Адам в момент Воплощения полностью обожествляет Свое чел.естество, т.е. совершает то, что не смог сделать первый Адам. Но для спасения это было не достаточно. Нужна была Жертва за грех, для удовлетворения правде Божией. И в самый момент Воплощения ради нашего спасения - по любви (здесь в справедливости любовь, а в любви - справедливость, - нетварные божественные свойства) Христос добровольно воспринимает на Себя - в Свое чел.естество безукоризненные страсти - нашу нищету и падшесть, чтобы иметь возможность истинно пострадать и умереть за нас и вместо нас на Кресте, принеся Себя в непорочную Жертву Святой Троице. Христос страдает и умирает именно по существу Своей природы. В момент воскресения отревает от Себя безукоризненные страсти, Его естество становится совершенно нетленным. Итак, в Воплощении происходят одновременно: бытие, обожение и восприятие безукоризненных страстей. На Кресте приносится Жертва. В Воскресение - нетление естества. Такова ПРАВОСЛАВНАЯ сотериология. -

М.Яблоков / 07.10.2012

176. Ответ на 167., blogger:

IV Вс. собор утверждает, что во Христе в единой Ипостаси соединились божественная и человеческая природа нераздельно, неразлучно, неслитно и неизменно. "Неизменно", понимаете? Образ соединения - воипостасность с общением свойств (перихорезисом). Таким образом, нет и не было изменения перихорезиса и не могло быть. Отцы тому, что говорят о.А.Кураев и С.Швецов, не учили

Вы, часом, не путаете образ соединения природ в Воплощении и качественное изменение чел.естества Христа по Воскресении? Вы вообще понимаете, о чем речь? Или, как Миша, считаете чел.естество Христа неизменным в качествах с Благовещения по сию пору?

С. Швецов / 07.10.2012

175. Ответ на 169., М.Яблоков:

святые отцы не были несторианами и не считали Христа постепенно обоживающимся

И никто не считает. Зато Яблоков считает, что Христос 1. воспринял сразу нетленное чел.естество 2. сам испортил его тленностью 3. а потом эту тленность отринул так, что чел.естество не изменило своих свойств - оно же было неизменно с момента Воплощения. Этой ереси даже названия нет. Предлагаю аппельманство.

С. Швецов / 07.10.2012

174. Ответ на 170., М.Яблоков:

На эту кураевскую чушь я уже ответил в 157 комментарии

Орос VI Вселенского Собора где? Ты его часом не выдумал? Это во-первых. Во-вторых, никто не утверждает возможности грешить для человеческой природной воли Христа. Брось врать.

С. Швецов / 07.10.2012

173. Ответ на 169., М.Яблоков:

Ты вообще знаешь святоотеческое учение о двух видах усвоения? Видимо не знаешь... Так почитай

Причем тут усвоение? Я ему про Фому (обожение), он мне про Ерему (усвоение). Почитай сам: прп. Иоанн Дамаскин: “Ибо, по той причине, что Слово сделалось плотию, ни Оно не вышло из границ Своего божества и не лишилось присущих Ему – соответствующих достоинству Божию украшений; ни обожествленная плоть, конечно, не изменилась в отношении к своей природе или ея естественным свойствам. Ибо и после соединения остались как естества несмешанными, так и свойства их неповрежденными. Плоть же Господа, по причине чистейшего соединения со Словом, то есть, ипостасного, обогатилась божественными действованиями, никоим образом не потерпев лишения своих естественных свойств, ибо она совершала божественные действия не своею собственною силою, но по причине соединенного с нею Слова, так как Слово чрез нее обнаруживало Свою силу. Ибо раскаленное железо жжет, владея силою жжения не вследствие естественного условия, но приобрев это от своего соединения с огнем. И так, одна и та же плоть была смертна по своей природе (буквально – по причине самой себя) и животворна по причине ипостасного соединения со Словом”. По Воскресении уже само тело стало обладать новыми свойствами, какие прежде не были ему присущи по естеству, а проявлялись лишь в силу ипостасного соединения с Божеством. Эти новые свойства стали уже неотделимыми от человеческой природы. “Воскресение Господне было соединением тела, сделавшегося уже нетленным, и души” - т.е. до Воскресения, по мысли Дамаскина, тело Христово не было нетленным, а приобретает такие качества только в Воскресении. Отличие тела Христова после Воскресения в том, что оно проходило чрез запертые двери, стало не утомляющееся, не нуждающееся в пище, сне и питье. ((Прп. Максим Исповедник: “как в Адаме склон­ность его личного произволения ко злу лишила естество [челове­ческое] общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой, так и во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила всё естество [человеческое] общего позора тления, когда во время Воскресения естество прео­бразилось через непреложность произволения в нетление, посколь­ку Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволе­ния, вновь может получить обратно бессмертную природу. “Чело­веком” же я называю воплотившегося Бога Слово, Который посре­дством Воплощения ипостасно соединил с Собой разумную и оду­шевленную плоть. Ибо если изменение произволения в Адаме вве­ло страстность, тленность и смертность в естество [человеческое], то непреложность произволения во Христе вновь вернула этому есте­ству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие” прп.Максим Исповедник и прп.Иоанн Дамаскин достаточно авторитетны?

С. Швецов / 07.10.2012

172. Ответ на 169., М.Яблоков:

С каких это пор Зайцев и Великанов стали авторитетами в богословии?

С тех же, что и Андриевский, Карелин и Вершилло.

С. Швецов / 07.10.2012

171. Ответ на 164., С. Швецов:

Кураев ссылается на... вы не поверите... на Давыденкова ))) и называет это "догматическим богословием"... смех да и только )))

М.Яблоков / 07.10.2012

170. Ответ на 164., С. Швецов:

Имеется свое вероучение о постепенно исцеляющемся, постепенно обоживающемся ХристеЛожь."Нигде я не писал, что Христос “отдалялся от более дурного мало-помалу и, преуспевая в делах, улучшился”. Возрастание в послушании человеческой воли Христа Его Божественной воле состоит не в том, что поначалу Христос был склонен к непослушанию. Отнюдь. Но все более сложные и страшные задачи ставятся перед Его человеческой волей. От послушания воле земной семьи (“Иисус же преуспевал в премудрости и возрасте” [Лк. 2,52]) до преодоления боли, причиняемой ненавистью злых духов и не менее злых людей, и вплоть до Голгофы… Так от человека, решившегося пройти по болоту ради спасения того, кто тонет в самой середине трясины, каждый шаг требует все больше усилий. Так, по мере возрастания встречного ветра и болезненности града, хлещущего в лицо, нужно все больше усилий для того, чтобы все же идти вперед… Так Христос все глубже погружает Себя в последствия нашего падения. Как писал В. Лосский: “В противоположность восходящей схеме, если и происходит развитие самосознания Христа, то в направлении нисхождения, а не восхождения. Действительно, в понимании “кенотистов” Христос непрестанно возрастает в сознании Своего Божества. Так, в момент крещения Oн якобы осознает, словно в некоей “реминисценции”, что Он — Сын Божий. Но, читая Евангелие, мы видим, напротив, что самосознание Сына нисходит все ниже н ниже и все больше проникается бедственностью человеческой”37. Священник Петр напрасно полагает, будто учение о восприятии Христом поврежденной человеческой природы есть лжеучение Феодора. Раскроем учебник православной догматики: “Из того факта, что Господь был свободен от первородного греха и не имел личных грехов, не следует, что Он был свободен от последствия греха первородного, потому что Господь воспринял не природу Адама в его первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а нашу природу со всеми последствиями падения для того, чтобы, разделив с человеком все последствия его падшести, исцелить наше естество и все условия падшего бытия сделать условиями спасения"Охотничий азарт вместо богословияhttp://clck.ru/2YawT

На эту кураевскую чушь я уже ответил в 157 комментарии.

М.Яблоков / 07.10.2012

169. Швецову:

С каких это пор Зайцев и Великанов стали авторитетами в богословии?! Я тебе святых отцов Церкви привел, а ты мне мнения Великанова с Зайцевым (последний, кстати, вообще в расколе находится)? Что еще за "два обожения"? И причем здесь Флоровский? Тебе что, писать больше нечего что ли? Ты вообще знаешь святоотеческое учение о двух видах усвоения? Видимо не знаешь... Так почитай: Глава XXV. Об усвоении "Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно - естественное и существенное, а другое - личное и относительное. Естественное и существенное - то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, - усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал.3,13)" (ТИПВ). Так что передай Великанону, что никаких "двух видов обожения" не существует, это его личная и весьма глупая выдумка )) святые отцы не были несторианами и не считали Христа постепенно обоживающимся. Взятие же "Спасителем на Себя следствий грехопадения есть онтологически отличный от восприятия самой природы акт" - это верно, но только два эти акта совершились сразу, вместе в сам момент воплощения. И Христос страдал именно по естеству.

М.Яблоков / 07.10.2012

168. Ответ на 162., М.Яблоков:

Не прельщайтесь. Ваши (кураевские и осиповские) здешние несторианские утверждения никакого отношения ни к свт.Григорию, ни к прп.Максиму не имеют. Эти святые НЕ были несторианами. Они были православны. Цитаты, что вы привели, ничего подобного не говорят, читайте внимательно. И не забывайте, "что святые будут судить мир". Как бы они вам не были судьями, что вы им приписываете проклятую Святой Церковью ересь. Постепенно "обожествляющийся Христос" - это несторианский христос. В Православии Христос - это совершенный Бог и совершенный Человек в самом Воплощении. Это догмат IV Вселенского Собора.То что Христос по Воскресении отринул безукоризненные страсти (которые Сам же добровольно принял в Воплощении) никак ни дообожествляют Его человеческую природу. Он - Истинный и совершенный Человек в уже в самом Воплощении. По-другому и быть не может.

Совершенно точно. Я уже тоже про IV собор написал, но Вы меня опередили. Чистейшая ересь. Православие: во Христе соединение природ неизменно, неразлучно, неслитно, нераздельно. Кураев: образ соединения природ (воипостасность с общением свойств) претерпел изменение по Воскресении, а именно перихорезис достиг максимума. Отсюда вывод: Кураев написал ересь.

blogger / 07.10.2012

167. Ответ на 154., Юрий:

он утверждает о полноте перихорезиса по Воскресении.

А это разве не ересь? IV Вс. собор утверждает, что во Христе в единой Ипостаси соединились божественная и человеческая природа нераздельно, неразлучно, неслитно и неизменно. "Неизменно", понимаете? Образ соединения - воипостасность с общением свойств (перихорезисом). Таким образом, нет и не было изменения перихорезиса и не могло быть. Отцы тому, что говорят о.А.Кураев и С.Швецов, не учили. Чистой воды ересь. И вообще, "искарежен, изуродован" звучит довольно неказисто.

blogger / 07.10.2012

166. Ответ на 163., М.Яблоков:

"Приснодева Мария есть Богородица. Пресвятая Дева Мария родила Того, Который, будучи истинным Богом, в самое мгновение зачатия во утробе Ее воспринял в единство Своей Ипостаси естество человеческое. Так что и в воплощении от Нее Он был, и по воплощении неизменно остается единым Божеским Лицом, каким от века существовал до воплощения. Она родила Господа Иисуса Христа - не по Божеству Его, а по человечеству, которое, однако, с самой минуты Его воплощения, стало нераздельно и ипостасно соединено в Нем с Божеством Его. С самой минуты Его воплощения было обожено Им, и сделалось собственным Божескому Лицу Его. Так что и зачатие, и пребывание в утробе Девы в продолжение определенного времени чревоношения, и рождение от Нее принадлежало собственно Божескому Лицу Его. Она родила не простого человека, но Бога истинного, и не просто Бога, но Бога во плоти, не с неба принесшего тело и прошедшего через Нее, как через канал, но принявшего от Нее плоть, единосущную нам, которая в Нем Самом получила ипостась."

Есть два вида обожения. "Когда мы говорим об обожении человеческой природы, для лучшего понимания необходимо выделить две стороны. Первое – это обожение как соединение человеческой природы с Божественной. Согласно Халкидонскому определению, это соединение “неизменно и неразлучно”, т.е. Божество одинаково пребывало с человечеством Христа всегда, с момента Боговоплощения, одинаково в Воплощении, одинаково на Кресте, одинаково при смерти, одинаково при Воскресении. Второе же значение обожения человеческого естества – это изменение его свойств из тленных в нетленные. Конечно, эти оба значения неразрывно связаны друг с другом, но их необходимо различать. Во Христе обожение как неизменное и полное соединение с Божеством произошло в Благовещении, однако обожение как изменение свойств человеческой природы совершилось только в Воскресении: только после Воскресения плоть Христова становится абсолютно бессмертной уже не в силу соединения с Божеством, но в силу качеств самой природы. Те же чудеса и действия, которые совершал Господь во время земной жизни, являются не действиями Его обожествленного (в смысле измененного) человечества, но действиями Его божества посредством человечества". http://www.portal-slovo.ru/theology/44098.php

С. Швецов / 07.10.2012

165. Ответ на 156 - 157., М.Яблоков:

Ну все, я вижу, и без того слабая логика кончилась, осталась одна лирика с проклятиями. Даже удивительно, такой нетолерантный к парижской школе Миша разделяет идеи Флоровского и Лосского о восприятии Христом совершенно нетленной чел.природы. Интересно, сам-то догадывается? "Недостатком христологии прот. Г. Флоровского является слишком вольная интерпретация святоотеческого учения о «двух усвоениях» (δύο οἰκειώσεις - ср. Ioan. Damasc. De fide orth. III 25) и как следствие - исключение во Христе природной необходимости по человечеству. По его мнению, к-рое разделял и Лосский, в В. Бог Слово воспринимает первозданную природу, свободную от тления и смерти, так что Он, подобно первому Адаму, мог бы не умирать. Взятие Спасителем на Себя следствий грехопадения есть онтологически отличный от восприятия самой природы акт (Флоровский. 1998. С. 184-185; ср.: Лосский. 2003. С. 220). «Не в Воплощении вземлет Он грех мира - пишет Флоровский… Это подвиг воли, не необходимость природы… Спаситель подъемлет и несет грех мира (скорее, чем приемлет и воспринимает) свободным изволением любви - Своей человеческой любви» (Флоровский. 1998. С. 185)." http://www.pravenc.ru/text/155236.html#part_23

С. Швецов / 07.10.2012

164. Ответ на 160., vlad7:

Имеется свое вероучение о постепенно исцеляющемся, постепенно обоживающемся Христе

Ложь. "Нигде я не писал, что Христос “отдалялся от более дурного мало-помалу и, преуспевая в делах, улучшился”. Возрастание в послушании человеческой воли Христа Его Божественной воле состоит не в том, что поначалу Христос был склонен к непослушанию. Отнюдь. Но все более сложные и страшные задачи ставятся перед Его человеческой волей. От послушания воле земной семьи (“Иисус же преуспевал в премудрости и возрасте” [Лк. 2,52]) до преодоления боли, причиняемой ненавистью злых духов и не менее злых людей, и вплоть до Голгофы… Так от человека, решившегося пройти по болоту ради спасения того, кто тонет в самой середине трясины, каждый шаг требует все больше усилий. Так, по мере возрастания встречного ветра и болезненности града, хлещущего в лицо, нужно все больше усилий для того, чтобы все же идти вперед… Так Христос все глубже погружает Себя в последствия нашего падения. Как писал В. Лосский: “В противоположность восходящей схеме, если и происходит развитие самосознания Христа, то в направлении нисхождения, а не восхождения. Действительно, в понимании “кенотистов” Христос непрестанно возрастает в сознании Своего Божества. Так, в момент крещения Oн якобы осознает, словно в некоей “реминисценции”, что Он — Сын Божий. Но, читая Евангелие, мы видим, напротив, что самосознание Сына нисходит все ниже н ниже и все больше проникается бедственностью человеческой”37. Священник Петр напрасно полагает, будто учение о восприятии Христом поврежденной человеческой природы есть лжеучение Феодора. Раскроем учебник православной догматики: “Из того факта, что Господь был свободен от первородного греха и не имел личных грехов, не следует, что Он был свободен от последствия греха первородного, потому что Господь воспринял не природу Адама в его первозданном состоянии, какую тот имел до грехопадения, а нашу природу со всеми последствиями падения для того, чтобы, разделив с человеком все последствия его падшести, исцелить наше естество и все условия падшего бытия сделать условиями спасения" Охотничий азарт вместо богословия http://clck.ru/2YawT

С. Швецов / 07.10.2012

163. Прп.Иоанн Дамаскин:

"Приснодева Мария есть Богородица. Пресвятая Дева Мария родила Того, Который, будучи истинным Богом, в самое мгновение зачатия во утробе Ее воспринял в единство Своей Ипостаси естество человеческое. Так что и в воплощении от Нее Он был, и по воплощении неизменно остается единым Божеским Лицом, каким от века существовал до воплощения. Она родила Господа Иисуса Христа - не по Божеству Его, а по человечеству, которое, однако, с самой минуты Его воплощения, стало нераздельно и ипостасно соединено в Нем с Божеством Его. С самой минуты Его воплощения было обожено Им, и сделалось собственным Божескому Лицу Его. Так что и зачатие, и пребывание в утробе Девы в продолжение определенного времени чревоношения, и рождение от Нее принадлежало собственно Божескому Лицу Его. Она родила не простого человека, но Бога истинного, и не просто Бога, но Бога во плоти, не с неба принесшего тело и прошедшего через Нее, как через канал, но принявшего от Нее плоть, единосущную нам, которая в Нем Самом получила ипостась."

М.Яблоков / 06.10.2012

162. Ответ на 161., Юрий:

Не прельщайтесь. Ваши (кураевские и осиповские) здешние несторианские утверждения никакого отношения ни к свт.Григорию, ни к прп.Максиму не имеют. Эти святые НЕ были несторианами. Они были православны. Цитаты, что вы привели, ничего подобного не говорят, читайте внимательно. И не забывайте, "что святые будут судить мир". Как бы они вам не были судьями, что вы им приписываете проклятую Святой Церковью ересь. Постепенно "обожествляющийся Христос" - это несторианский христос. В Православии Христос - это совершенный Бог и совершенный Человек в самом Воплощении. Это догмат IV Вселенского Собора. То что Христос по Воскресении отринул безукоризненные страсти (которые Сам же добровольно принял в Воплощении) никак ни дообожествляют Его человеческую природу. Он - Истинный и совершенный Человек в уже в самом Воплощении. По-другому и быть не может.

М.Яблоков / 06.10.2012

161. Ответ на 158., М.Яблоков:

Это ложь. Человеческое естество во Христе целиком и полностью обожилось в сам момент Воплощения.

– А что, даже догмат такой есть – что именно в сам момент Воплощения? На каком Вс.Соборе именно про "момент" Воплощения исключая (под анафемой) момент Воскресения? Помимо указанных ранее (ком. № 154) цитат М. Исповедника, где черным по белому сказано "через Воскресение", "во время Воскресения" вот вам цитата еще Г.Нисский (если М.Исповедник не авторитет): – «Но Бог является во плоти, а явившая в себе Бога <b>плоть, после того, как чрез нее исполнилось великое таинство смерти, чрез растворение претворяется в высшее и божественное</b>, соделавшись Христом и Господом, <b>преложившись и изменившись</b> в то, чем был Явившийся в сей плоти». Творения святого Григория Нисского. Ч. 6. Опровержение Евномия : [кн 5-12]. – М. 1864. – 510 с., С. 55

В Воскресении никакого дополнительного обожения не получило, но лишь были отринуты безукоризненные страсти.

Поздравляю! Миша, Вы сами подтверждаете, что было 2 момента обожения – отриновение безукор.страстей и есть 2-й момент обожения "через Воскресение". Это вполне достаточное условия для того, чтобы сделать "кураевский еретический" вывод: "Происходит обожение человеческой природы Богочеловека, своей полноты достигающее уже в Воскресении". Иными словами, человеческая тленная природа Христа-Богочеловека в горниле Воскресения (возможно только лишь путем отриновения безукор. страстей) обретает новое, более высокое качество. Что это как не 2-й этап обожения Христом уже безгрешной (в Воплощении) но еще тленной и немощной безукор.страстями (до Воскресения) человеч.природы?

Ваша вера несторианская, Юрий.

– нужно продолжить, Михаил – "также как и у М.Исповедника и у Г.Нисского" Хотя, в общем, вы и сами обосновали выше эту "ересь".

Юрий / 06.10.2012

160. Re: О причинах «непотопляемости» протодиакона

Комментарии к статье подтверждают опасения о.Георгия насчет "кураевской" секты. Вот только фактически секта уже есть, хотя формально они еще не отделились от РПЦ. Имеется авторитарный лидер, он же непререкаемый источник вероучения. Имеется свое вероучение о постепенно исцеляющемся, постепенно обоживающемся Христе (в Котором полнота обожения якобы наступает лишь после Воскресения), являющееся современным изданием несторианства. Ну и группа невежественных, оголтелых адептов. С предположением о причине "непотопляемости" Кураева, изложенным уважаемым мной о.Георгием, я не согласен принципиально.

vlad7 / 06.10.2012

159. Ответ на 152., lisander:

Влад, если русский язык для Вас родной, то ответьте: где в приведенных Вами цитатахКураев: «Чтобы "исцелить человечность", Бог-Сын в Свою Личность берет нашу изуродованную грехом природу. ... И, значит, через абсолютную непогрешимость, неподверженность ко греху Своей Ипостаси Логос выпрямляет искореженность человеческой природы». Осипов: "Итак, вот что произошло в Жертве Христовой – исцеление человеческой природы во Христе, не в нас, а в Нем. Т.е.не во всех людях, не во всех ипостасях людей, а в Нем, в Его Богочеловеческой ипостаси".говорится,что целью совершенного Христом было не наше спасение, а собственное самосовершенствование?

"не в нас, а в Нем" - эту фразу надо повторять много раз

vlad7 / 06.10.2012

158. Ответ на 154., Юрий:

Происходит обожение человеческой природы Богочеловека, своей полноты достигающее уже в Воскресении.

Ничего подобного! Это ложь. Человеческое естество во Христе целиком и полностью обожилось в сам момент Воплощения. В Воскресении никакого дополнительного обожения не получило, но лишь были отринуты безукоризненные страсти. Ваша вера несторианская, Юрий. "Ибо Само Слово сделалось плотию, будучи носимо во утробе Девою, (исшел же из Нее) Бог вместе с воспринятым естеством человеческим, так как и оно было обожествлено Словом, одновременно с приведением его в бытие, так что одновременно совершились три события: восприятие, бытие, обожение человечества Словом."(ТИПВ).

М.Яблоков / 06.10.2012

157. Ответ на 153., С. Швецов:

Возрастание в послушании человеческой воли Христа Его Божественной воле состоит не в том, что поначалу Христос был склонен к непослушанию. Отнюдь. Но все более сложные и страшные задачи ставятся перед Его человеческой волей. От послушания воле земной семьи (“Иисус же преуспевал в премудрости и возрасте” [Лк. 2,52]) до преодоления боли, причиняемой ненавистью злых духов и не менее злых людей, и вплоть до Голгофы…"

Задачи ставит профессор перед студентом - выполнит он их нет. Перед Христос никакие задачи не ставятся. Он - Бог, и Сам ставит задачи, перед тем, кому считает нужным. В человеческой природной воле Христа не было даже и самой возможности согрешить, согласно дОгмату VI Вселенского Собора. Она (чел.природная воля Христа) не требовала никакого испытания в преодолении задач. Твоя вера, Швецов, - несторианская, как ни крути и как ни выворачивайся )) Не греши и покайся... пока не поздно. А друзья Воланда тебя в Ялту отправят ))

М.Яблоков / 06.10.2012

156. Швецов:

Нет, не то самое. Одно дело воспринять тленное естество, другое - сотворить нетленное и сделать тленным, заново введя в состав идеального естества тление и смерть... Каким образом? Согрешив что ли (а от чего еще может в нетленном естестве смертность возникнуть?)? Это богохульство.

Богохульничаешь здесь ты, Швецов, как, собственно, и все еретики - богохульники. Христос добровольно облекся в нашу нищету, добровольно понес наше наказание, нашего ради спасения. Безгрешный сделался "подобием плоти греха". Так всегда учила и учит Святая Церковь.

Я говорил, что в момент Воплощения 2-е Лицо Троицы исцелило воспринимаемое от Матери естество от греха, но не от тления.

Еще раз. Без Креста и принесения Жертвы - это невозможно. Для твоего "несторианского христа" получается что нужен еще другой Христос, который бы освободил человеческое естество твоего "христа" от греха и греховных страстей.

таковые аще и оградят себя от общения

Ни единого императива нет. Ты еще по-церковнославянски, оказывается, не понимаешь )

Ну, назови мне вполне православного постоянного члена св.Синода, будь так добр.

А они разве печатались в церковной прессе? Осипов и Кураев везде издаются, и мы знаем, что их вера с Православием не имеет ничего общего. Про членов Синода не вем. Заранее никого считать еретиков нельзя, это грех.

Что значит "апостолом Павлом Иоанну Златоусту"? Растолковано, что ли? В тонком сне? Златоуст о том где-то упоминал?

. Так я и забыл, ты же протестантствующий у нас (вернее у них, у нас с тобой нет ничего общего) и житиям святых не веришь.

Да-да. И в Церкви малый народ. Куда же без него? Даже Юстиниана именующий на свой манер Иустинианом. Как хочется обнаружить в великом императоре не только славянские, но и свои родные корни, правда, Миш?

. А ты по духу жид и вероотступник.

М.Яблоков / 06.10.2012

155. Ответ на 148., vlad7:

про 15 правило Двукратного Собора упоминает ....., не признающий Катехизис РПЦ и считающий "афтартодокетизмом" учение VI Вселенского Собора:))

Умора, просто )))

М.Яблоков / 06.10.2012

154. Ответ на 96., vlad7:

приведенный вами отрывок имеет ровно тот же смысл, что и краткая выжимка, приведенная мной. Человечество Христа было полностью обожено сразу и «перихорезис» был сразу. О постепенном обожении, совершенствовании Христа учили несториане. То, что написал здесь Кураев – это тупое несторианство. Эти цитаты древних учителей не подтверждают, что «перихорезис» наступил <b>только</b> после Воскресения. Видимый на кресте УЖЕ Господь Славы, а не стал Господом Славы только после Воскресения.

Как обычно – простое передергивание: – Кураев не говорит о том, "что «перихорезис» наступил <b>только</b> после Воскресения." – зачем этот бред придумывать. Вот его текст: – "Происходит обожение человеческой природы Богочеловека, своей полноты достигающее уже в Воскресении" – по словам Кураева перехорезис начинается именно с Рождества: – "Но уже в потоке времен – рождается от человеческой Матери. И то, что Его Ипостась получила от Отца до начала времени, он передает Своей новой, человеческой природе. <b>Происходит обожение человеческой природы Богочеловека, своей полноты достигающее уже в Воскресении</b>. Именно тогда (еще в Рождестве !!!) не только Божественная природа, единосущная с Отцом, но и <b>человеческая природа, воспринятая Словом от Марии</b>, становится достойна высших именований.

Ну ладно, вот хотя бы пару анафематизмов III Вс. Собора: ----------- Кураев и Осипов учат, что Христос пришел с целью само-исцеления, значит «принес приношение и за Себя» и далее раскручивайте логику... Кстати, они ведь вообще отрицают жертву Христа ЗА НАС, знающих грех, ибо «юридизм»...

Бред и чушь. Не надоело есчо сочинять? Какое еще "само-исцеление", если выше было четко сказано о том, что обожение было уже в момент Рождества. <b>По Кураеву Родился именно Богочеловек, а не человек, затем ставший каким то образом Богом.</b> <b>Человеческая</b> природа Христа после Воскресения имеет более высокий качественный уровень – об этом четко говорит Евангелие. Христос запрещает прикасаться М.Магдалине к себе еще не вознесшемуся к Отцу. По воскресении его человеческая природа преображена – хождение сквозь стены, вложение перстов в раны, к-рые не кровоточат как на Голгофе и т.д. Здесь все согласовано со Св.Отцами – "что не воспринято – то не спасено". Христос потому и воплотился, чтобы <b>полнота</b> перихорезиса качественно преобразила человеч. природу по Воскресению. В Воскресении наша человеч. природа будет сходна с его человеч. природой: 28. Ибо говорю вам: из рожденных женами нет ни одного пророка больше Иоанна Крестителя; <b>но меньший в Царствии Божием больше его.</b> (Св. Евангелие от Луки 7:28) Кураев (Осипов) не "отрицают жертву Христа ЗА НАС" – этот бред вы придумали.

Животворность плоти Бога «появилась» не после Воскресения, а сразу по Воплощении, из-за ипостасного соединения с Божеством. «Перихорезис» сразу был.

11-й анафематизм опять пришили как кобыле хвост? Зачем брехать? Кураев не отрицал перихорезис в Рождестве (Благовещении) – он утверждает о <b>полноте</b> перихорезиса по Воскресении. Воскресение (и предваряющее его распятие, как жертва за человечество) онтологически необходимо для человеческой природы: – «Непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству <b>через Воскресение</b> бесстрастность, нетленность и бессмертие». (М. Исповедник. Вопросоответы к Фалассию. Вопросоответ 42)

Осипов и Кураев не признают фактически это учение, ибо говорят об исцелении чел. природы Христа. «Исцеление» кого-то требуется тогда, когда «болезнь» довлеет над ним. А во Христе ничего довлеющего над Ним не было, и нет, все добровольное.

Вы что, тупо копипастите оросы Вс.Соборов и по принципу "пройдет – хорошо, не пройдет – не надо" вменяете ересь? При чем здесь орос 6 Вс.Собора к "ереси" Кураева? "Они" говорят о 2-х этапах преображения человеч. природы во Христе-Богочеловеке: 1. в момент Рождества (Благовещения). 2. по Воскресении, или "через Воскресение" как у М.Исповедника (см. выше цитату М.Исповедника и далее: – «...<b>во время Воскресения естество преобразилось</b> через непреложность произволения в нетление, поскольку Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу. «Человеком» же я называю воплотившегося Бога Слово, Который посредством Воплощения ипостасно соединил с Собой разумную и одушевленную плоть. Ибо если изменение произволения в Адаме ввело страстность, тленность и смертность в естество [человеческое], то непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству <b>через Воскресение</b> бесстрастность, нетленность и бессмертие.» (М. Исповедник. Вопросоответы к Фалассию. Вопросоответ 42)

Еще раз особо подчеркну мысль св.Отца: «…а не как мы – в результате естественной необходимости; в противоположность нашему, Он свободно прошел от начала до конца всю нашу естественную страстность…»

Предлагаю продолжить мысль Св.Отца: – «...не будучи подчинен нашему закону рождения, <b>не как не-человек (ибо Он по самой всецелой сущности истинно был человеком, претерпевающим [Своей человеческой] природой естественно свойственное нам)</b>, но как из человеков [происходящий], поскольку Он был единосущен нам, будучи так же, как и мы человеком по природе, [и Он же был] запредельным [по отношению к] человекам…» – "Он свободно прошел от начала до конца всю нашу естественную страстность" – эта свобода выразилась именно в <b>момент</b> Благовещения когда слово стало плотью без всякой необходимости в том для Троицы – это нужно было только для нас людей (возможно и ангелов). В дальнейшей земной жизни Христа эта свобода проявлялась в том, что он добровольно нес страдания своей человеческой природой не прибегая к помощи "ангельских легионов" в Гефсиманском саду и не сотворяя камни хлебами своей Божественной природой (хотя мог запросто) когда взалкал после 40-дневного поста и т.д. Как я и думал – у вас одно балабольство и дешевое пижонство. Дескать, смотрите, как я на раз-два обличаю "еретиков" Кураева-Осипова. Дешевый цирк и не более. Тупо копипастите оросы Вс.Соборов и наугад "обличаете еретиков".

Юрий / 05.10.2012

153. Ответ на 143., М.Яблоков:

Это то самое

Нет, не то самое. Одно дело воспринять тленное естество, другое - сотворить нетленное и сделать тленным, заново введя в состав идеального естества тление и смерть, как ты и пишешь:

Естество с безукоризненными страстями получилось от добровольного вложения в совершенное естество безукоризненных страстей

Каким образом? Согрешив что ли (а от чего еще может в нетленном естестве смертность возникнуть?)? Это богохульство.

А если, как ты говоришь, Христос взял от Девы Марии греховное естество

Я так не говорил. Я говорил, что в момент Воплощения 2-е Лицо Троицы исцелило воспринимаемое от Матери естество от греха, но не от тления. И восприняло, как пишет Палама, чистое от греха, но больное и смертное естество. А на Кресте и в Воскресении уже будет "смертию смерть" попрана. Тленность и смертность будут побеждены в человеческом естестве. А Воплощение - это и есть тот момент, когда "Бог-Сын в Свою Личность берет нашу изуродованную грехом природу (...) и выпрямляет искореженность человеческой природы" (Кураев). Это совершается сразу, потому что ничто греховное соединиться с Богом не может. И нет никакого постепенного, тем более нравственного совершенствования - об этом никто никогда не говорил, это вы сочинили. И Кураев об этом Андриевскому еще 12 лет назад сообщил: "Нигде я не говорил и не писал, будто Спаситель был подвержен “внутренним борениям со грехом”. Напротив – в статье по поводу кощунственного фильма “Последнее искушение Христа” я писал: “По христианскому учению недобрые и ложные мысли вообще не могут возникать в сознании Богочеловека Христа. Не может внутри Сына Божия звучать голос князя тьмы”36. Нигде я не писал, что Христос “отдалялся от более дурного мало-помалу и, преуспевая в делах, улучшился”. Возрастание в послушании человеческой воли Христа Его Божественной воле состоит не в том, что поначалу Христос был склонен к непослушанию. Отнюдь. Но все более сложные и страшные задачи ставятся перед Его человеческой волей. От послушания воле земной семьи (“Иисус же преуспевал в премудрости и возрасте” [Лк. 2,52]) до преодоления боли, причиняемой ненавистью злых духов и не менее злых людей, и вплоть до Голгофы…" Охотничий азарт вместо богословия http://clck.ru/2YawT

Тленность по природе, а не по волеизъявлению

Тленное по природе естество принимается по волеизъявлению. И причина страданий, т.о. - в естестве, а не в свободно принимающей его воле.

не императивно, а только лишь предоставляет такую возможность

Читаем правило: "...Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некие ереси, осужденные святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые аще и оградят себя от общения с глаголемым епископом, прежде соборного рассмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранить церковь от расколов и разделений" По-твоему, оно не императивно? Правило предполагает, что с лжеепископами и лжеучителями можно оставаться в общении?

Подавляющее большинство священников и архиереев вполне православны

Ну, назови мне вполне православного постоянного члена св.Синода, будь так добр.

Этот твой выпад расцениваю как кощунство

Ты уже считаешь себя святыней, а выпады против себя - кощунством? Твоя скромность не имеет пределов. Что значит "апостолом Павлом Иоанну Златоусту"? Растолковано, что ли? В тонком сне? Златоуст о том где-то упоминал?

в истории Церкви как раз истина была за меньшинством и почти всегда

Да-да. И в Церкви малый народ. Куда же без него? Даже Юстиниана именующий на свой манер Иустинианом. Как хочется обнаружить в великом императоре не только славянские, но и свои родные корни, правда, Миш?

С. Швецов / 05.10.2012

152. Ответ на 140., vlad7:

Влад, если русский язык для Вас родной, то ответьте: где в приведенных Вами цитатах

Кураев: «Чтобы "исцелить человечность", Бог-Сын в Свою Личность берет нашу изуродованную грехом природу. ... И, значит, через абсолютную непогрешимость, неподверженность ко греху Своей Ипостаси Логос выпрямляет искореженность человеческой природы». Осипов: "Итак, вот что произошло в Жертве Христовой – исцеление человеческой природы во Христе, не в нас, а в Нем. Т.е.не во всех людях, не во всех ипостасях людей, а в Нем, в Его Богочеловеческой ипостаси".

говорится,что целью совершенного Христом было не наше спасение, а собственное самосовершенствование?

lisander / 05.10.2012

151. Ответ на 146., vlad7:

люди, знакомые с ситуацией, в частности со скандальными выходками Кураева.

Если все так очевидно, почему никто не может показать, за какой поступок(конкретно) и по каким канонам( тоже конкретно) можно (или нужно) подвергнуть запрещению в священнослужении протодиакона Андрея Кураева?

lisander / 05.10.2012

150. Ответ на 147., vlad7:

Cоврали вы про "благословение Синода":))

Брехло.

Юрий / 05.10.2012

149. Ответ на 139., vlad7:

Вы сейчас подтвердили мои слова, о каком вранье идет речь? Благословение книги не означает, что благословляющий со всем согласен. И я привел отрывок не из этой книги.

Итак: – <i>"Во-первых, <b>книги</b> не благословляются Синодом, вроде бы."</i> (ком. № 96) – Ну что ж ты брешешь, а? Ты ведь написал именно "книги" (мн.ч.). И я тебе четко ответил – благословляются (ком. № 134). Если говорить конкретно об этой книге – то в 2002 г. я прочел ее первичный вариант "Наследие Христа" именно в печатном варианте и прекрасно помню наличие там абзаца о перихорезисе. Также, четко помню (потом подарил книгу знакомой) – там было точно такое же благословение как и в "Вызове экуменизма". Уверен на 99 % что такое же благословение есть и на "Протестантам о православии". Впрочем, это очень легко проверить (на днях это обязательно сделаю). <b>Ты совсем забрехался.</b> Дальше твоя брехня еще бредовей – не о согласии речь, <b>благословение книги означает, что она не еретична по мнению благословляющего!</b> Изворачиваетесь и передергиваете слова как капризная девушка. Теперь буду называть вас не Влад, а Владислава. Владислава – более чем уверен, что вы блондинка. Интересуетесь богословием? Уже хорошо – все лучше чем глянцевый гламур.

И вообще, у нас нет догмата о безошибочности отдельных лиц, независимо от их сана.

Вот-вот, уже ближе, ближе. Ну смелее, Влад, смелее – скажи уже наконец, что Патриарх и Синод еретики-кураевцы. Да, безошибочен только Влад (и Ко), ибо на нем (них) созиждена Церковь, которую не одолеют врата ада. А священноначалие – так формальность и не более.

Учение о том, что "Христос постепенно обоживался" не утверждено никаким Собором РПЦ. Это несторианство, оно было осуждено в древности.

Опять чушь, но я отвечу чуть позже отдельно.

За что Святейший наградил Кураева? - Вы не с Луны свалились?? Кампанию перед Собором 2009 г. наблюдали? Кто там "активничал" за одного из кандидатов?

Т.е. Святейший в обмен на медийную поддержку от Кураева перед Собором 2009 г. спокойно закрыл глаза на "ересь кураевщины"? А здесь уже метко подметил Швецов - почему тогда не отсекаететсь от еретичествующего архиерея как то надлежит по канонам? Что за модернизм такой, а? Почему Святые каноны предаете забвению?

Юрий / 05.10.2012

148. Ответ на 141., М.Яблоков:

15-е правило Двукратного Собора императивно предписывает православным отделяться от находящейся в ереси иерархии. Иными словами, если православный считает епископа еретиком, он не может, а должен выйти из общения с таким епископом.Наши мальчики считают погрязшей в ереси чуть менее, чем всю иерархию РПЦ. Тем не менее остаются с ней в общении. Видно, каноны поцеловали и поставили на полочку.Не ври, не императивно, а только лишь предоставляет такую возможность, Щвецов. Твое лукавство не имеет пределов...

про 15 правило Двукратного Собора упоминает ....., не признающий Катехизис РПЦ и считающий "афтартодокетизмом" учение VI Вселенского Собора:))

vlad7 / 05.10.2012

147. Ответ на 145., Юрий:

"Мальчишкам" соврать – что два пальца об асфальт. Но сказать прямым текстом (в адрес Синода) "оскуде преподобный" и "несть праведник ни един" пока все же не рискуют, хотя видно, что еле сдерживают себя видя такое безбашенное потакание "кураевской ереси" в "верхах".

Cоврали вы про "благословение Синода":)) За потакание любых ересей, если оно имеет место, будут "по полной программе" отвечать те, кто потакает. Не должно быть никаких иллюзий на этот счет.

vlad7 / 05.10.2012

146. Ответ на 130., lisander:

Озадачивает что автор, протоиерей и богослов, не приводит ни одного примера достойного запрещения, лишь сам "смиренно" не требует наказания, но явно подразумевая, что причины для запрета есть.

Предполагается, что читают сайт не дети и не иностранцы, а люди, знакомые с ситуацией, в частности со скандальными выходками Кураева.

vlad7 / 05.10.2012

145. Ответ на 138., С. Швецов:

Наши мальчики считают погрязшей в ереси чуть менее, чем всю иерархию РПЦ. Тем не менее остаются с ней в общении. Видно, каноны поцеловали и поставили на полочку.

"Мальчишкам" соврать – что два пальца об асфальт. Но сказать прямым текстом (в адрес Синода) "оскуде преподобный" и "несть праведник ни един" пока все же не рискуют, хотя видно, что еле сдерживают себя видя такое безбашенное потакание "кураевской ереси" в "верхах". о.Георгию вот пришлось даже придумать в этой статье "теорию о расколе и секте" на этот счет.

Юрий / 05.10.2012

144. Ответ на 135., С. Швецов:

Апостолом Павлом Иоанну Златоусту.Не кури больше.

Этот твой выпад расцениваю как кощунство. Хотя какие для тебя могут быть нравственные ориентиры, когда ты в догматике ничего не понимаешь...

М.Яблоков / 05.10.2012

143. Re: О причинах «непотопляемости» протодиакона

Также не могу не отметить беспримерно мудрое решение ГлавРеда РНЛ о введении новой рубрики "Авторский взгляд". Теперь, в частности, эта и подобные ей "мудрые и прозорливо обличительные" статьи будут прямиком идти по этой рубрике. Если уже некоторые иереи, мягко говоря, не страдающие "либеральным креном" прямым текстом говорят в комметариях о сомнительной объективности и "аналитической глубине" данной статьи. Прекрасно понимаю Дорогую Редакцию и ГлавРеда, критика Кураева – дело "благородное и душеполезное", но все же зачем нести прямую ответственность вот за такие "перегибы на местах"? А так – и поспокойней как то будет...

Юрий / 05.10.2012

142. Ответ на 138., С. Швецов:

Наши мальчики считают погрязшей в ереси чуть менее, чем всю иерархию РПЦ.

Зачем снова лукавишь? Подавляющее большинство священников и архиереев вполне православны. А вас - модернистов - ничтожна горстка, просто вы слишком громко орете ) Да и потом здесь не в количестве дело, в истории Церкви как раз истина была за меньшинством и почти всегда. Вот так, Щвецов.

М.Яблоков / 05.10.2012

141. Ответ на 138., С. Швецов:

15-е правило Двукратного Собора императивно предписывает православным отделяться от находящейся в ереси иерархии. Иными словами, если православный считает епископа еретиком, он не может, а должен выйти из общения с таким епископом.Наши мальчики считают погрязшей в ереси чуть менее, чем всю иерархию РПЦ. Тем не менее остаются с ней в общении. Видно, каноны поцеловали и поставили на полочку.

Не ври, не императивно, а только лишь предоставляет такую возможность, Щвецов. Твое лукавство не имеет пределов...

М.Яблоков / 05.10.2012

140. Ответ на 130., lisander:

В комм №62 и №64 приводят цитаты, в которых АБСОЛЮТНО нет ничего о том, что Христос пришел не РАДИ НАС и НАШЕГО РАДИ спасения, а с целью самоисцеления.Поэтому подчеркну, в ком.№27 - лживое обвинение.

Кураев: «Чтобы "исцелить человечность", Бог-Сын в Свою Личность берет нашу изуродованную грехом природу. ... И, значит, через абсолютную непогрешимость, неподверженность ко греху Своей Ипостаси Логос выпрямляет искореженность человеческой природы». Осипов: "Итак, вот что произошло в Жертве Христовой – исцеление человеческой природы во Христе, не в нас, а в Нем. Т.е.не во всех людях, не во всех ипостасях людей, а в Нем, в Его Богочеловеческой ипостаси".

vlad7 / 05.10.2012

139. Ответ на 134., Юрий:

Врете,например "Вызов экуменизма", черным по белому:– По благословению Св.Патриарха Московского и всея Руси Алексия 2– Издательский Совет РПЦИтак, продолжая ответ на Ваш вопрос "в чем лукавство, старик?" (ком.№ 74) – вот оно, оно самое. Врете ведь напропалую. Есть благословение. Черным по белому.Лично я сомневаюсь, что члены Синода не прочли "фантастические романы Кураева". За что же Святейший (Кирилл) относительно недавно наградил о.Андрея саном "прото"-диакона и двойным орарем? За "фантастические романы"? Издательский совет РПЦ и Патриарх лично благословляют "фантастические романы Кураева" при этом "не читая"? Так в какой же ереси Синод РПЦ в целом и Патриарх и Изд.Совет в частности? Итак, Влад, Вы прямо солгали – стиль Савченок, но еще топорнее.

Вы написали, что Синод благословил, я ответил, что Синод не благословляет книги. Вы сейчас подтвердили мои слова, о каком вранье идет речь? Благословение книги не означает, что благословляющий со всем согласен. И я привел отрывок не из этой книги. И вообще, у нас нет догмата о безошибочности отдельных лиц, независимо от их сана. Учение о том, что "Христос постепенно обоживался" не утверждено никаким Собором РПЦ. Это несторианство, оно было осуждено в древности. За что Святейший наградил Кураева? -- Вы не с Луны свалились?? Кампанию перед Собором 2009 г. наблюдали? Кто там "активничал" за одного из кандидатов?

vlad7 / 05.10.2012

138. Заметка на полях

Так в какой же ереси Синод РПЦ в целом и Патриарх и Изд.Совет в частности?

15-е правило Двукратного Собора императивно предписывает православным отделяться от находящейся в ереси иерархии. Иными словами, если православный считает епископа еретиком, он не может, а должен выйти из общения с таким епископом. Наши мальчики считают погрязшей в ереси чуть менее, чем всю иерархию РПЦ. Тем не менее остаются с ней в общении. Видно, каноны поцеловали и поставили на полочку.

С. Швецов / 05.10.2012

137. Ответ на 129., Артур:

Странно, это вроде бы простой вопрос: хотите ли Вы сказать, что Христос обладал тленной плотью по ежемоментному волевому решению со стороны Божества, с которым была согласна Его человеческая воля?

Христос не разрешал Себе "ежемоментно обладать тленной плотью" - это абсурдно звучит. Он один раз решил, "разрешил Себе" во-плотиться, и воплотился.

Я не говорю сейчас о страданиях (о чем говорит Иоанн Дамаскин), я говорю о тленности.

Он пишет так: "... страдать и совершать то, что было свойственно, для того чтобы через посредство дел естества была удостоверена истина… Ибо сказавший: «Так как и тот, и другой вид действует с соучастием другого», что иное сделал, сравнительно с тем, кто сказал: и постився дний четыредесять… последи взалка (Мф. 4, 2), потому что [Спаситель], когда хотел, позволял природе совершать свойственное ей..."

Давал ли Христос ежемоментно единое решение божественной и человеческой воли на каждый отдельный процесс, имеющий место в физиологии человека

то, что Вы формулируете, похоже на "моноэнергизм". В православии так: "...человеческое Его воление добровольно подчинялось Божескому Его и Отчему волению и желало того, что Божеское Его воление хотело, чтобы оно желало...".

Я помню, что без воли Бога не один волос не упадет с головы человека, но ведь это говорится о всяком человеке, а мы ведь не будет утверждать, что всякий человек обладает тленностью только потому, что Бог дает на то согласие в каждый момент времени...

всякий человек - это не Богочеловек, и формулировка "обладает тленностью только потому, что Бог дает на то согласие в каждый момент времени" - бессмысленна, как я уже выше писал.

vlad7 / 05.10.2012

136. Ответ на 132., С. Швецов:

Палама ясно говорит, что не страсти в естество, а естество с безукорными страстями.

Это то самое )) Естество с безукоризненными страстями получилось от добровольного вложения в совершенное естество безукоризненных страстей. В момент воплощения. А если, как ты говоришь, Христос взял от Девы Марии греховное естество (а Дева Мария, как и все люди, имела греховное естество), то в нем - в этом естестве - присутствуют не только безукоризненные страсти, но и греховные. Вот оно - несторианство! Тленность по природе, а не по волеизъявлению, в любом случае приводит к несторианству, как ни крути.

Безукоризненные страсти - это тленность и смертность. Миша Яблоков заявил с присущей ему прямотой, что Бог сотворил тление и смерть. Гений. Просто гений. Вершилло отдыхает.

Безукоризненные страсти - это те, "которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как, например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходит пот, капли крови; происходящая вследствие немощи естества помощь со стороны Ангелов и подобное, что по природе присуще всем людям."(прп.Иоанн Дамаскин) - составляющие кожаных риз. Вот отсюда и цитата из прп.Анастасия Синаита. Это следствия греха. Оно же и наказание Божие, и Промысел. Причина не в Боге, а в грехе, если ты об этом )))

М.Яблоков / 05.10.2012

135. Ответ на 133., М.Яблоков:

Апостолом Павлом Иоанну Златоусту.

Не кури больше.

С. Швецов / 05.10.2012

134. Ответ на 96., vlad7:

Во-первых, книги не благословляются Синодом, вроде бы. Если еретические сочинения гуляют среди мирян, то это не значит, что весь Св. Синод впал в ересь. Я видел массу сомнительных книг в храмовых лавках, и уверен, что члены Синода не разделяют их содержания. Также, я сомневаюсь, что члены Синода читают фантастические романы Кураева:)

<b>Врете</b>, например "Вызов экуменизма", черным по белому: – По благословению Св.Патриарха Московского и всея Руси Алексия 2 – Издательский Совет РПЦ Итак, продолжая ответ на Ваш вопрос "в чем лукавство, старик?" (ком.№ 74) – вот оно, оно самое. Врете ведь напропалую. Есть благословение. Черным по белому. Лично я сомневаюсь, что члены Синода не прочли "фантастические романы Кураева". За что же Святейший (Кирилл) относительно недавно наградил о.Андрея саном "прото"-диакона и двойным орарем? За "фантастические романы"? Издательский совет РПЦ и Патриарх лично благословляют "фантастические романы Кураева" при этом "не читая"? Так в какой же ереси Синод РПЦ в целом и Патриарх и Изд.Совет в частности? Итак, Влад, Вы прямо солгали – стиль Савченок, но еще топорнее.

Юрий / 05.10.2012

133. Ответ на 131., С. Швецов:

Апостолом Павлом апостолу Петру?

Апостолом Павлом Иоанну Златоусту.

М.Яблоков / 05.10.2012

132. Ответ на 127., М.Яблоков:

А кто спорит?

Ты же и споришь, когда пишешь, что

Христос воспринял безукоризненные страсти в Свое чел.естество

Палама ясно говорит, что не страсти в естество, а естество с безукорными страстями. Воспринял плоть уже смертную и болезненную, но чистую от греха. Цитата из прп.Анастасия к чему была?

безукоризненные страсти. Сотворил и вложил

Безукоризненные страсти - это тленность и смертность. Миша Яблоков заявил с присущей ему прямотой, что Бог сотворил тление и смерть. Гений. Просто гений. Вершилло отдыхает.

С. Швецов / 05.10.2012

131. Ответ на 128., vlad7:

с тех пор растолковано все Писание

Апостолом Павлом апостолу Петру?

С. Швецов / 05.10.2012

130. Не про¬износи ложного свиде¬тель¬ства на ближнего твоего.(Исход, 20:16)

"Никто из благоразумных не сочтет ложь за малый грех" (Лествица. О лжи.) Казалось бы, все это понятно, но очень уж часто встречаются люди, в которых мирно уживаются их так называемое христианское мировоззрение с обычной клеветой. Начну с "группы поддержки". В комм №62 и №64 приводят цитаты, в которых АБСОЛЮТНО нет ничего о том, что Христос пришел не РАДИ НАС и НАШЕГО РАДИ спасения, а

с целью самоисцеления

. Поэтому подчеркну, в ком.№27 - лживое обвинение. О статье. По мнению о.Георгия священноначалие РПЦ не налагает прещения на Кураева из боязни что тот уйдет в раскол и попытается создать свою секту, сам о.Андрей безусловно достоин канонических прещений, для наложения которых достаточно упомянутых " претензий... и прошений (как отдельных лиц, так и целых православных организаций)". (Кстати, так и не смог автор привести претензий от священноначалия). Озадачивает что автор, протоиерей и богослов, не приводит ни одного примера достойного запрещения, лишь сам "смиренно" не требует наказания, но явно подразумевая, что причины для запрета есть. Итак перед автором дилемма. Кураев: 1. достоин запрета, и священноначалие не право не наказывая его. 2. не совершил достойного запрету, и, соответсвенно, священноначалие право не наказывая его. Но о.Георгий находит третий, более "мудрый"(а я думаю, что лукавый) вариант (как говорится, "чтобы и волки были целы и овцы сыты") - и Кураев виноват, и начальство право. А дальше фэнтези на тему раскола и секты. Кстати, как обычно, безосновательно и бездоказательно. Вообще считаю, что прежде чем обвинять открыто следовало бы поступить по словам Спасителя (Мф. 18:15-17). Но раз уж дошло до обвинительных статей, то хотелось бы услышать побольше конкретики, чтоб прот.Георгий, человек, безусловно, образованный и умный, выразил свою мысль ясно и без лукавства. Например: Кураев заслуживает запрета по причине совершенных им поступков(назвать достойные наказания), на основании канонических правил (указать правила). Ну или на худой конец как-то так: Кураев заслуживает запрещения по причине необъяснимой интуитивной неприязни многочисленных читателей РНЛ.

lisander / 05.10.2012

129. Ответ на 120., vlad7:

Странно, это вроде бы простой вопрос: хотите ли Вы сказать, что Христос обладал тленной плотью по ежемоментному волевому решению со стороны Божества, с которым была согласна Его человеческая воля? Я не говорю сейчас о страданиях (о чем говорит Иоанн Дамаскин), я говорю о тленности. Давал ли Христос ежемоментно единое решение божественной и человеческой воли на каждый отдельный процесс, имеющий место в физиологии человека: на каждое деление клетки, на их отмирание, на каждый упавший волос, на каждое выделение слезы на ветру и т.п. Я помню, что без воли Бога не один волос не упадет с головы человека, но ведь это говорится о всяком человеке, а мы ведь не будет утверждать, что всякий человек обладает тленностью только потому, что Бог дает на то согласие в каждый момент времени...

Артур / 05.10.2012

128. Ответ на 124., С. Швецов:

120., vlad7:Они просты и понятны - я за то и люблю ПравославиеВот так. ап.Петр у ап.Павла находил нечто неудобовразумительное 2Пет.3:16, а нашему мальчику все просто и понятно. Хорошо быть школотой.

с тех пор растолковано все Писание, хватит уже засорять форум своим идиотизмом.

vlad7 / 05.10.2012

127. Ответ на 122., С. Швецов:

"Слово Божие не только стало Плотью, и обитало в нашей среде, видимое на земле и обращаясь среди людей, но также приняло плоть, такую, какая у нас, и хотя совершенно чистую, однако, смертную и болезненную..."

А кто спорит? ) Именно в самом воплощении Христос воспринял безукоризненные страсти в Свое чел.естество. Ты специально что ли троллишь, Швецов? Я тебе это толкую уже третьи сутки? "Бог облачил Адама, не совлекши и не отняв эти ризы у какого-либо скота, но бессемянно и боголепно поставил его над всяким прочим естеством. Отсюда ризы эти – не скотоподобны, не берут свое начало в неразумном естестве, но, как и сам человек, созданы рукой Божией. Ведь тем самым ясно и несомненно предначертана богозданная и бессемянная плоть Бога Слова, которую соделал Ему Сам Бог…" (прп.Анастасий Синаит). Сам Бог-Слово соделал. А так же и Свое чел.естество вложил - безукоризненные страсти. Сотворил и вложил, чтобы быть во всем подобным нам, кроме греха, и меть возможность умереть за нас на Кресте. Так что это ты еретик, Швецов. Несториянин несчастный.

М.Яблоков / 05.10.2012

126. Артуру

120., vlad7:Они просты и понятны - я за то и люблю Православие

Вот так. ап.Петр у ап.Павла находил нечто неудобовразумительное 2Пет.3:16, а нашему мальчику все просто и понятно. Хорошо быть школотой.

С. Швецов / 05.10.2012

125. Ответ на 116., lisander:

И еще вопрос - скажите, Елена, за что Ирод казнил Иоанна Предтечу? Прочитайте вот этот отрывок Матф.14:3-11, и скажите.Ответ: За прелюбодеяние.Зачем же вы клевещете на Иоанна Предтечу?

Елена имела ввиду: "казнен за обличение в прелюбодеянии".

vlad7 / 05.10.2012

124. Ответ на 117., М.Яблоков:

Никаких страстей - ни безукоризненных, ни греховных - Христос от Богородицы не получал

"Слово Божие не только стало Плотью, и обитало в нашей среде, видимое на земле и обращаясь среди людей, но также приняло плоть, такую, какая у нас, и <S>хотя совершенно чистую, однако, смертную и болезненную</S>..." св.Григорий Палама

Это не "финт ушами", это наша Святейшая Единоспасительная и Православная вера

Я и не сомневался, что свой финт ушами ты считаешь православной верой. Все еретики так считали.

С. Швецов / 05.10.2012

123. Ответ на 110., Артур:

Я предпочел бы услышать Ваши собственные слова на этот счет. Михаил вот уже хоть как-то высказался...

а Вам разве что-то непонятно из определения VI Вселенского Собора, слов св.М.Исповедника, св.И.Дамскина??

vlad7 / 05.10.2012

122. Ответ на 110., Артур:

Я предпочел бы услышать Ваши собственные слова на этот счет. Михаил вот уже хоть как-то высказался...

а зачем МОИ то слова??? слова преп.М.Исповедника, Отцов VI Вс.Собора, преп.И.Дамаскина лучше моих. Они просты и понятны - я за то и люблю Православие

vlad7 / 05.10.2012

121. Кто же на самом деле афтардокеты?

А афтартодокетом является как раз Кураев, утверждая, что Христу "предстояло войти в радикально чужой опыт" - http://archiv.kiev1.org/page-439.html

М.Яблоков / 05.10.2012

120. Девственная Земля - Пресвятая Богородица.

"Как первосозданный Адам получил телесный состав от чистой, еще девственной земли и образован рукою Божией, т.е. Словом Божиим, так и в воплощении Бога Слова повторилось то же самое: Бог Слово, восстановляющий Собой Адама, благоволил и родиться по подобию восстанавливаемого Адама, ибо родился от Марии, Которая была Девой." (св.Ириней Лионский). "Эта дева (т.е. девственная земля) была образом другой Девы: как эта земля произрастила нам рай не приняв семян, так и Та безмужно произрастила нам Христа." (св.Иоанн Златоуст). Никаких страстей - ни безукоризненных, ни греховных - Христос от Богородицы не получал. Но Сам добровольно воспринял на Себя наше осуждение - безукоризненные страсти, нашего ради спасения.

М.Яблоков / 05.10.2012

119. Ответ на 105., С. Швецов:

"Христос вопринял чел.естество от Девы-Богородицы. Но зачат был непорочно (как первый Адам был взят из девственной земли), поэтому не наследовал ни первородный грех, ни его последствия. Но ради нашего спасения добровольно "облекся в нашу нищету" - безукоризненные страсти - как последствия греха" Вот такой финт ушами. Неукорные страсти Христос не от Матери получил, а заново создал в нетленном естестве, которое получил от Матери...

Это не "финт ушами", это наша Святейшая Единоспасительная и Православная вера, основанная на учении Христа, апостолов и свв.отцов, которую мы никому не позволим исковеркать еретическими баснями.

М.Яблоков / 05.10.2012

118. Ответ на 109., Елена Л.:

Вы придираетесь к словам Кураева, а сами пишете что Иоанна Предтечу казнили за прелюбодеяние. В корне не согласен с Вашим утверждением, но из любопытства хочу спросить. С кем, по Вашему, согрешил пророк?

lisander / 05.10.2012

117. Ответ на 109., Елена Л.:

И еще вопрос - скажите, Елена, за что Ирод казнил Иоанна Предтечу? Прочитайте вот этот отрывок Матф.14:3-11, и скажите.Ответ: За прелюбодеяние.

Зачем же вы клевещете на Иоанна Предтечу?

lisander / 05.10.2012

116. Ответ на 109., Елена Л.:

Ответ: За прелюбодеяние

Это ответ Елены на вопрос - "за что Ирод казнил Иоанна Предтечу?" Вот поэтому все-таки 1Тим.2:11!

С. Швецов / 05.10.2012

115. Ответ на 107., Елена Л.:

То есть получается, что у Вашего кумира двойные стандарты

Нет. Получается, что Вы лжете. Любой может сказать - "я вчера Ваньку с Машкой застал". Предъявите доказательства своих слов о непочитании Кураевым царской семьи. Вот текст http://clck.ru/2YKBx, написанный им еще до канонизации, из которого ясно видно, с какой серьезностью относился о.Андрей к вопросу о прославлении царственных мучеников. Какие основания есть верить вашим сплетням, когда есть прямые свидетельства из первоисточника?

Я думаю там, где знает, что его не запишут на видео и где за свои слова он не будет отвечать

Вы не думаете, Вы этого жаждете. Знаете, Вадим Кожинов говорил об антисталинистах, что это те же сталинисты, только с обратным знаком. Вот Кураев - это ваш кумир с обратным знаком.

А Вы читали святителя Игнатия Брянчанинова?

Да, и это видно из моего предыдущего письма. Я задал Вам ряд вопросов, которые Вы просто объехали на хромой козе, продолжив поливать грязью своего антикумира (это ведь так сладостно?).

хочу сказать, что христианам полагается слушать своих пастырей, которыми являются, во-первых, архиереи, а во-вторых, священники, но никак не дьяконы

1Тим.2:11-12

С. Швецов / 05.10.2012

114. Ответ на 106., Елена Л.:

Это и называется лицемерие. Заметьте, все свои "перлы" он говорил в основном в своих "миссионерских" поездках по городам и весям России. Некоторые записи остались, как Вы знаете.

пора уже православным людям "встречать" этого "миссионера" так, как рекомендовал свт.Иоанн Златоуст в слове "Как надлежить поступать с кощунниками".

vlad7 / 05.10.2012

113. Ответ на 106., Елена Л.:

То есть получается, что у Вашего кумира ...

Получается немного другое. Вы обвиняете БЕЗОСНОВАТЕЛЬНО других людей в идолопоклонстве. Вам был дан ответ о мнении Кураева. А дальше по причине неприязни начинаются фантазии

Я думаю там, где знает, что его не запишут на видео и где за свои слова он не будет отвечать.

Это, Елена, и есть - лицемерие.

lisander / 05.10.2012

112. Ответ на 105., С. Швецов:

А Михаил в этом последователен :). Он и раньше считал, что Христос получил человеческое естество Адама в состоянии до грехопадения, которое образовалось в силу того, что в зачатии от Духа естество Богородицы перестало иметь какое-либо значение и выступать составляющей человечества Христа... А спросил я в контексте спора о том, кто же все-таки грешит афтартодокетизмом )

Артур / 05.10.2012

111. Ответ на 103., М.Яблоков:

Отче, дорогой, нам надо веру хранить чистой и непрочной. Это и есть Евангельский дух.

Именно так, дорогой Михаил. Однако, предъявляя претензии, тем более, претендуя на учительство, необходимо приводить доказательства, что не делает уважаемый прот. Георгий. Если появится клеветническая статья против Вас, Михаил, я так же выступлю в Вашу защиту.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 05.10.2012

110. Ответ на 104., vlad7:

Я предпочел бы услышать Ваши собственные слова на этот счет. Михаил вот уже хоть как-то высказался...

Артур / 05.10.2012

109. Ответ на 101., С. Швецов :

И еще вопрос - скажите, Елена, за что Ирод казнил Иоанна Предтечу? Прочитайте вот этот отрывок Матф.14:3-11, и скажите.

Ответ: За прелюбодеяние. А что же пишет Ваш кумир, прочитаем еще раз: "за попытку контроля над его семейной жизнью. И с тех пор все конфликты православных патриархов с царями — исключительно “постельные”… Этот поступок Предтечи стал оправданием авторитарного контроля над семейной жизнью людей» (http://newtimes.ru/articles/detail/3070/). Значит, Кураев считает, что не за прелюбодеяние Ирод казнил св.Иоанна Предтечу, а за то, что он лез не в свои дела, в чужую личную жизнь? Вы не находите, что это вообще кощунство, в таком тоне говорить о Предтече Господнем? Но для Вас это не кощунство. Так кто же Вы сам, не почитающий святых, как должно христианину, благоговейно?

Елена Л. / 05.10.2012

108. Ответ на 92., Елена Л.:

Слишком соблазнительно, правда?

Предлагаю обязать протодиакона Андрея Кураева говорить только "елейными" выражениями исключительно на церковно-славянском языке!!!

lisander / 05.10.2012

107. Ответ на 101., С. Швецов :

Скажите, Елена, Вы считаете, что Православие не радостнее, не человечнее, не умнее и не богаче, чем творения св. Игнатия Брянчанинова? Вы читали св.Игнатия?

А Вы читали святителя Игнатия Брянчанинова? Это и есть ПРАВОСЛАВИЕ. А то "православие от дьякона", которое радостнее, человечнее и богаче, чем у святых отцов - не есть Православие. Более того, хочу сказать, что христианам полагается слушать своих пастырей, которыми являются, во-первых, архиереи, а во-вторых, священники, но никак не дьяконы. Нарочно не придумаешь! Почему мы должны вообще слушать дьякона, пусть и ученого, но не имеющего даже благодати священства. НОНСЕНС!

Елена Л. / 05.10.2012

106. Ответ на 101., С. Швецов :

ему напрямик был задан вопрос о почитании Царственных Мучеников, на что он ответил, что "это простые люди, никакие не святые, а то, что их убили, из-за этого святыми не считают А вот реальная позиция Кураева: http://clck.ru/2YJqF

То есть получается, что у Вашего кумира двойные стандарты - выступая перед аудиторией где-нибудь в глубинке нести всякую ахинею, которую и слушали наши горожане, а выступая официально - говорить то, что не противоречит мнению Церкви. Это и называется лицемерие. Заметьте, все свои "перлы" он говорил в основном в своих "миссионерских" поездках по городам и весям России. Некоторые записи остались, как Вы знаете. Так где настоящий Кураев? Я думаю там, где знает, что его не запишут на видео и где за свои слова он не будет отвечать.

Елена Л. / 05.10.2012

105. Ответ на 95., Артур:

Вас спрашивают в сущности о том: Христос явил свою волю в принятии себя наших немощей однажды, или же Он ежемоментно изъявлял Свою волю...

Не совсем так, Артур. Ежемоментность у нас исповедует "vlad7", тупо не врубившийся в отрывок из прп.Иоанна Дамаскина, который он тут не с не менее тупым упорством копипастит. Я выяснял вот что - "воспринял", значит получил естество с неукорными страстями от Матери, или воплотился в заново созданном идеальном естестве, которое Своей Волей попортил неукорными страстями в момент воплощения? И ответ от Миши получил на соседней ветке: "Христос вопринял чел.естество от Девы-Богородицы. Но зачат был непорочно (как первый Адам был взял из девственной земли), поэтому не наследовал ни первородный грех, ни его последствия. Но ради нашего спасения добровольно "облекся в нашу нищету" - безукоризненные страсти - как последствия греха" Вот такой финт ушами. Неукорные страсти Христос не от Матери получил, а заново создал в нетленном естестве, которое получил от Матери...

С. Швецов / 05.10.2012

104. Ответ на 95., Артур:

Христос явил свою волю в принятии себя наших немощей однажды, когда воспринимал наше естество как таковое, после чего естественные процессы в Его организме уже действовали согласно законам человеческого естества, или же Он ежемоментно изъявлял Свою волю на то, чтобы эти процессы в Его теле происходили?

преп. Иоанн Дамаскин: "Итак, Он обладал волевой способностью Его человеческой души, и ею желал человеческого, и по душевному Своему волению подвигался на человеческое, так же как Божественным волением желал Божественного Один и Тот же Сын Божий Христос, совершенный Бог и совершенный человек, но без противоположности выбора - ибо человеческое Его воление добровольно подчинялось Божескому Его и Отчему волению и желало того, что Божеское Его воление хотело, чтобы оно желало...Поэтому Христос действует сообразно с тем и другим из Своих естеств, и каждое из двух естеств действует в Нем с соучастием другого: когда Слово совершает то, что именно свойственно Слову по причине власти и могущества Божества, [т.е.] что составляет принадлежность верховной власти и что свойственно Царю, а тело приводит в исполнение то, что свойственно телу, сообразно с волей соединившегося с ним Слова, собственностью Которого оно и сделалось. Ибо не по собственному побуждению оно проявляло стремление к естественным чувствам и не по собственному побуждению предпринимало самое удаление и уклонение от печального или терпело то, что извне приключалось, но двигалось согласно с условиями своей природы, когда Слово желало и, в целях домостроительства, позволяло ему страдать и совершать то, что было свойственно, для того чтобы через посредство дел естества была удостоверена истина… Ибо сказавший: «Так как и тот, и другой вид действует с соучастием другого», что иное сделал, сравнительно с тем, кто сказал: и постився дний четыредесять… последи взалка (Мф. 4, 2), потому что [Спаситель], когда хотел, позволял природе совершать свойственное ей…".

vlad7 / 05.10.2012

103. Ответ на 100., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:

Считаю данную статью вредной, неумной, "заказной", не соответствующей Духу Евангелия, направленной на раскол в Русской Церкви, поэтому подлежащей прещению со стороны Священноначалия.

Отче, дорогой, нам надо веру хранить чистой и непрочной. Это и есть Евангельский дух.

М.Яблоков / 05.10.2012

102. Ответ на 95., Артур:

или же Он ежемоментно изъявлял Свою волю на то, чтобы эти процессы в Его теле происходили?

преп.Иоанн Дамаскин: "Итак, Он обладал волевой способностью Его человеческой души, и ею желал человеческого, и по душевному Своему волению подвигался на человеческое, так же как Божественным волением желал Божественного Один и Тот же Сын Божий Христос, совершенный Бог и совершенный человек, но без противоположности выбора - ибо человеческое Его воление добровольно подчинялось Божескому Его и Отчему волению и желало того, что Божеское Его воление хотело, чтобы оно желало...Поэтому Христос действует сообразно с тем и другим из Своих естеств, и каждое из двух естеств действует в Нем с соучастием другого: когда Слово совершает то, что именно свойственно Слову по причине власти и могущества Божества, [т.е.] что составляет принадлежность верховной власти и что свойственно Царю, а тело приводит в исполнение то, что свойственно телу, сообразно с волей соединившегося с ним Слова, собственностью Которого оно и сделалось. Ибо не по собственному побуждению оно проявляло стремление к естественным чувствам и не по собственному побуждению предпринимало самое удаление и уклонение от печального или терпело то, что извне приключалось, но двигалось согласно с условиями своей природы, когда Слово желало и, в целях домостроительства, позволяло ему страдать и совершать то, что было свойственно, для того чтобы через посредство дел естества была удостоверена истина… Ибо сказавший: «Так как и тот, и другой вид действует с соучастием другого», что иное сделал, сравнительно с тем, кто сказал: и постився дний четыредесять… последи взалка (Мф. 4, 2), потому что [Спаситель], когда хотел, позволял природе совершать свойственное ей…".

vlad7 / 05.10.2012

101. Ответ на 91., Елена Л.:

ему напрямик был задан вопрос о почитании Царственных Мучеников, на что он ответил, что "это простые люди, никакие не святые, а то, что их убили, из-за этого святыми не считают

А вот реальная позиция Кураева: http://clck.ru/2YJqF

А вот о непочитании Вашим кумиров св.Игнатия

Скажите, Елена, Вы считаете, что Православие не радостнее, не человечнее, не умнее и не богаче, чем творения св. Игнатия Брянчанинова? Вы читали св.Игнатия? Его апологию крепостного права, например? Вы уверены, что нет ни единого повода для критики св.Игнатия по принципу "на Солнце пятен быть не может"? Сам св.Игнатий вел полемику со св. Феоафаном Затворником о форме души, и, как я понимаю, они так и не договорились. Чья т.зр. Вам ближе - св.Игнатия, по мнению которого душа повторяет форму человеческого тела вплоть до кончиков волос и ногтей, или св.Феофана, который полагал, что у души нет формы?

высказывание Вашего кумира даже о св.Иоанне Предтече

И еще вопрос - скажите, Елена, за что Ирод казнил Иоанна Предтечу? Прочитайте вот этот отрывок Матф.14:3-11, и скажите.

С. Швецов / 05.10.2012

100. личное мнение

Считаю данную статью вредной, неумной, "заказной", не соответствующей Духу Евангелия, направленной на раскол в Русской Церкви, поэтому подлежащей прещению со стороны Священноначалия.

Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии / 05.10.2012

99. Ответ на 96., vlad7:

добавлю еще цитату из св.Иоанна Дамаскина: А те, которые говорят, что Он преуспевал мудростью и благодатью, принимая как бы увеличение их, полагают, что соединение произошло не с начала бытия плоти, и не почитают соединения как ипостасного, но, следуя бессмысленному Несторию, ложно рассказывают о соединении относительном и простом вселении, не разумеюще ни яже глаголют, ни о нихже утверждают (1 Тим. 1, 7). Ибо если плоть с начала бытия истинно соединилась с Богом Словом, лучше же: в Нем получила бытие и возымела ипостасное с Ним тождество, то каким образом она не совершенно обогатилась всякою мудростью и благодатью! Не так, что она получала участие в благодати, и не так, что по благодати причащалась того, что принадлежало Слову, но лучше: по причине ипостасного соединения, когда и человеческое, и Божественное сделалось собственностью единого Христа, так как Один и Тот же был и Бог вместе, и человек, она источала миру благодать, и мудрость, и полноту всяких благ. (ТИПВ, кн.3) Видите, Юрий, кто еще, кроме Кураева, учил о постепенном обожении Христа?

vlad7 / 05.10.2012

98. Ответ на 90., Елена Л.:

Верно. А еще Кураев и Осипов исповедуют ересь эволюционизма.А это что такое, неужели согласие с учением Дарвина или что-нибудь другое?

Типа того )

М.Яблоков / 05.10.2012

97. Ответ на 95., Артур:

Что значит "воспринял"?Так же как в свое время облек прародителей в кожаные ризы.Михаил, Вас спрашивают в сущности о том: Христос явил свою волю в принятии себя наших немощей однажды, когда воспринимал наше естество как таковое, после чего естественные процессы в Его организме уже действовали согласно законам человеческого естества, или же Он ежемоментно изъявлял Свою волю на то, чтобы эти процессы в Его теле происходили? И тогда мы имеем дело с неким волевым континуумом: ведь поскольку общий процесс жизнедеятельности в организме не дискретен, то и волеизъявление на него - тоже должно иметь место непрерывно. Вот о чем идет разговор...

Не выдумывайте, Артур. Я нигде и никогда не писал, что Христос "ежемоментно изъявлял Свою волю". Воля Христа была на восприятие в Свое совершенное и непорочное чел.естество безукоризненных страстей.

М.Яблоков / 05.10.2012

96. Ответ на 88., Юрий:

Во-первых, книги не благословляются Синодом, вроде бы. Если еретические сочинения гуляют среди мирян, то это не значит, что весь Св. Синод впал в ересь. Я видел массу сомнительных книг в храмовых лавках, и уверен, что члены Синода не разделяют их содержания. Также, я сомневаюсь, что члены Синода читают фантастические романы Кураева:) Во-вторых, приведенный вами отрывок имеет ровно тот же смысл, что и краткая выжимка, приведенная мной. Человечество Христа было полностью обожено сразу и «перихорезис» был сразу. О постепенном обожении, совершенствовании Христа учили несториане. То, что написал здесь Кураев – это тупое несторианство. Эти цитаты древних учителей не подтверждают, что «перихорезис» наступил только после Воскресения. Видимый на кресте УЖЕ Господь Славы, а не стал Господом Славы только после Воскресения. Ну ладно, вот хотя бы пару анафематизмов III Вс. Собора: 10. Божественное Писание говорит, что Христос был первосвященником и апостолом нашего исповедания: Он принес Себя за нас в воню благоухания Богу и Отцу (Ефес 5. 2). Если же кто говорит, что первосвященником и апостолом нашим было не Само Слово Божие, когда стало плотию и по нам человеком, но иной в отношении Него, особый человек от жены, или если кто говорит, что Он принес приношение и за Себя Самого, а не за нас только одних (ибо не нуждался в приношении не знающий греха): да будет анафема. Кураев и Осипов учат, что Христос пришел с целью само-исцеления, значит «принес приношение и за Себя» и далее раскручивайте логику... Кстати, они ведь вообще отрицают жертву Христа ЗА НАС, знающих грех, ибо «юридизм»... 11. Кто не исповедует плоть Господа животворящею и собственною Самого Слова [сущего] от Бога Отца, но [принадлежащею] некоему иному, отличному от Него, соединенному с Ним по достоинству или же приобретшему одно лишь божественное обитание, а не исповедует ее, как мы сказали, животворящею, ибо она стала собственной Слову, все могущему животворить: да будет анафема. Животворность плоти Бога «появилась» не после Воскресения, а сразу по Воплощении, из-за ипостасного соединения с Божеством. «Перихорезис» сразу был. Ну или орос VI Вс. Собора: "...проповедуем, согласно учению святых отцов, что в Нем два естественные хотения или воли нераздельно, неизменно, неразлучно, неслитно, и две естественные воли не противоположные, как говорили нечестивые еретики, да не будет, но человеческая Его воля следует, а не противоречит, или противоборствует, скорее же и подчиняется Его божественной и всемогущей воле. Ибо, по учению премудрого Афанасия, надлежало воле плоти быть в действии, но подчиняться воле божественной... Утверждаем, что в одном и том же Господе нашем Иисусе Христе, истинном Боге нашем, два естественные действия нераздельно, неизменно, неразлучно, неслитно, то есть, божественное действие и человеческое действие, согласно с богопроповедником Львом, говорящим яснейше: каждое естество производит то, что ему свойственно, в общении с другим, когда, то есть, Слово совершает то, что свойственно Слову, и тело приводит в исполнение то, что свойственно телу... Веруя, что Господь наш Иисус Христос, истинный Бог наш, есть один от Святой Троицы и по воплощении, говорим, что два Его естества проявились в одной Его ипостаси, в которой Он истинно, а не призрачно заявил Себя чудесами и страданиями в течение всей Своей домостроительной жизни, с обнаружением естественного различия в той же одной ипостаси в том, что то и другое естество хочет и производит свойственное себе в общении с другим». Осипов и Кураев не признают фактически это учение, ибо говорят об исцелении чел. природы Христа. «Исцеление» кого-то требуется тогда, когда «болезнь» довлеет над ним. А во Христе ничего довлеющего над Ним не было, и нет, все добровольное. Ибо, как писал преп. Максим Исповедник: «Он, без сомнения, свободно совершал [относящееся к] естественным страстям как дело произволения, а не как мы – в результате естественной необходимости; в противоположность нашему, Он свободно прошел от начала до конца всю нашу естественную страстность, показав в Себе подвластным воле (γνώμη κινητόν) то, что обыкновенно в нас бывает порабощающим волю … по природе Он был свободен от естественной необходимости, не будучи подчинен нашему закону рождения, не как не-человек (ибо Он по самой всецелой сущности истинно был человеком, претерпевающим [Своей человеческой] природой естественно свойственное нам), но как из человеков [происходящий], поскольку Он был единосущен нам, будучи так же, как и мы человеком по природе, [и Он же был] запредельным [по отношению к] человекам…» Еще раз особо подчеркну мысль св.Отца: «…а не как мы – в результате естественной необходимости; в противоположность нашему, Он свободно прошел от начала до конца всю нашу естественную страстность…». Осипов и Кураев предполагают обратное, что Христос, как мы, вынужденно терпел страсти, и поэтому Ему понадобилось от них «исцеляться». И получается, что у Христа была человеческая ипостась, такая же как у всех нас, а Бог Слово как-то в ней «обитал», видимо.

vlad7 / 05.10.2012

95. Ответ на 93., М.Яблоков:

Что значит "воспринял"?Так же как в свое время облек прародителей в кожаные ризы.

Михаил, Вас спрашивают в сущности о том: Христос явил свою волю в принятии себя наших немощей однажды, когда воспринимал наше естество как таковое, после чего естественные процессы в Его организме уже действовали согласно законам человеческого естества, или же Он ежемоментно изъявлял Свою волю на то, чтобы эти процессы в Его теле происходили? И тогда мы имеем дело с неким волевым континуумом: ведь поскольку общий процесс жизнедеятельности в организме не дискретен, то и волеизъявление на него - тоже должно иметь место непрерывно. Вот о чем идет разговор...

Артур / 05.10.2012

94. Ответ на 67., С. Швецов:

Лады! :)

Артур / 05.10.2012

93. Re: О причинах «непотопляемости» протодиакона

Что значит "воспринял"?

Так же как в свое время облек прародителей в кожаные ризы.

М.Яблоков / 05.10.2012

92. Ответ на 48., Павел Тихомиров :

Несмотря на то, что о.Андрей позволяет себе вести себя весьма соблазнительно, это не значит того, что он не почитает перечисленных Вами святых.

А вот, дорогой Павел, высказывание Вашего кумира даже о св.Иоанне Предтече: «Иоанн Предтеча пострадал не за то, что он обличал деспотизм Ирода, а за попытку контроля над его семейной жизнью. И с тех пор все конфликты православных патриархов с царями — исключительно “постельные”… Этот поступок Предтечи стал оправданием авторитарного контроля над семейной жизнью людей» (http://newtimes.ru/articles/detail/3070/). Слишком соблазнительно, правда?

Елена Л. / 05.10.2012

91. Ответ на 48., Павел Тихомиров :

Ув.Елена, Вас ввели в заблуждение. Несмотря на то, что о.Андрей позволяет себе вести себя весьма соблазнительно, это не значит того, что он не почитает перечисленных Вами святых. Во всяком случае в своей книге "Вызов экуменизма" он приводит пространные цитаты из свт.Игнатия. Т.е. говоря об отличии Православия от Латинства, он говорит не про катехизисы, но о самом главном - о принципиальных различиях в понимании образа молитвы. о.Андрей, к сожалению, много лишнего наговорил, но не надо приписывать ему то, чего он никогда не говорил. И, надеюсь, не скажет.

Вот Вы сами и разоблачаете своего кумира. Сами же пишете, что Кураев ведет себя "ВЕСЬМА СОБЛЗНИТЕЛЬНО". Это правда, как и то, что, по Евангелию, не возможно не прийти соблазнам, но горе тому человеку, через которого соблазны приходят, лучше ему ...(дальше Вы знаете). А вот о непочитании Вашим кумиров св.Игнатия: «Очень советую Вам отложить в сторону творения св. Игнатия Брянчанинова. Православие радостнее, человечнее, умнее и богаче» (http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=213095.msg2551260#msg2551260).

Елена Л. / 05.10.2012

90. Ответ на 40., М.Яблоков :

Верно. А еще Кураев и Осипов исповедуют ересь эволюционизма.

А это что такое, неужели согласие с учением Дарвина или что-нибудь другое?

Елена Л. / 05.10.2012

89. Ответ на 37., С. Швецов :

Да что ты будешь делать! Опять вранье. Но Елена хоть явная девушка - ей можно.

Значит, хоть в вопросе о почитании святых Вы не согласны со своим кумиром. Очень жаль, но это не вранье. Кураев приезжал к нам в город со своими лекциями в начале 2000-х годов и ему напрямик был задан вопрос о почитании Царственных Мучеников, на что он ответил, что "это простые люди, никакие не святые, а то, что их убили, из-за этого святыми не считают. И вообще, Царь сам отрекся от народа, предал его." Кстати, все его последователи идут по его пути. У нас батюшка, почитатель Кураева, именно в день памяти Црственных Мучеников призносил проповедь против них. А это прямое неподчинение решению Архиерейского Собора 2000г.

Елена Л. / 05.10.2012

88. Ответ на 86., vlad7:

Вам известны термины "обожение", "перихорезис"? Известно, с какого момента и почему во Христе случились полное "обожение", "перихорезис"? Если неизвестно, то не надо ничего здесь писать.

Ну куда мне? Вот только Вам с Мишей Яблоковым и известно. Ага, на примере Карф.Собора в "деле Осипова" вы "гениально" это показали. Теперь по этому цитатко. По моему эта книга о.Андрея продается во многих храмах РПЦ да еще с письменным благословением Синода? По поводу письм. благословения Синода не уверен (не видел – читал в эл.варианте), но то что в храмах РПЦ книга продается – факт! <b>В какую ересь впал Синод РПЦ?</b> Ведь продажа то книги идет с молчаливого согласия Синода. А Вы, вообще то, где скопипастили эти цитаты? У Вершилло, у Карелина или у о.Г.Городенцова? Скорее всего у Миши Яблокова... Все три приведенных Вами тезиса полностью вырваны из контекста. Если первые 2 находятся в соседних абзацах, то 3-й – вообще в сноске совсем другого раздела книги. Вы спрашивали меня: "в чем лукавство, старик?" – вот оно и есть, оно самое. И если в вырванных из контекста цитатах Кураева можно, при желании, увидеть некую двойственность, то в самом тексте все предельно четко и грамотно. Привожу текст Кураева, вырванные Вами цитаты выделяю болдом: - "А затем Сын рождается вновь. Но уже в потоке времен - рождается от человеческой Матери. И то, что Его Ипостась получила от Отца до начала времени, он передает Своей новой, человеческой природе. <b>Происходит обожение человеческой природы Богочеловека, своей полноты достигающее уже в Воскресении</b>. Именно тогда не только Божественная природа, единосущная с Отцом, но и человеческая природа, воспринятая Словом от Марии, становится достойна высших именований. Так православная традиция толкует те слова апостольской проповеди, что так соблазнительны для “Свидетелей Иеговы”: "Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, которого вы распяли" (Деян. 2,36). Что значит “соделал”? Неужели Сын есть тварь? Свт. Григорий Нисский обращает внимание на то, что, во-первых, эта проповедь обращена к иудеям, которые видели лишь “завесу плоти” Христа и не видели Его духовной природы, а во-вторых, на то, что у апостола употреблено указательное местоимение. Указывать можно только на то, что видимо. Иудейская толпа не была на Фаворе, и потому Божественной славы Иисуса не видела. Видеть они могли лишь его человеческую природу. И, значит, именно на человеческой, а не о духовной природе Христа указывают слова о том, “сего Иисуса Бог соделал Господом”. <b>По воскресении свойства славной божественной природы даются уничиженному на кресте телу Христа. В богословии это называется “перихорезис” - обмен свойствами двух природ Христа и обмен именами</b>. Вслед за Тертуллианом мы получаем право совмещать прежде несовместимое: “Распят Сын Божий; не стыдно, потому что постыдно. И умер Сын Божий; оттого и заслуживает веры, что бессмысленно. И похороненный воскрес; несомненно, потому что невозможно" (Тертуллиан. О теле Христа, 5). "Божеские именования переходят на человека, так что видимый на Кресте именуется Господом славы по причине соединения естества Его с низшим и перехождения вместе с тем и благодати наименования от Божеского на человеческое" (св. Григорий Нисский. Против Евномия. 6,2)." - Путь исцеления состоит в том, что Христос, вобрав в Свою Божественность нашу человеческую природу, не дал ей возможности грешить и тем самым исцелил ее в Себе. Человеческая природа оказалась пронизана всеми Божественными свойствами — “соделана Господом***”. (*** — <b>О том, что плоть воскресшего Иисуса “соделана Господом и Христом”, стала всецело обоженной</b> — вплоть до утраты своих телесных свойств — см. св. Григорий Нисский. Против Евномия, кн. 6. Но если у этой плоти нет уже свойств нашего обычного тела — то и нечего удивляться, что мы причащаемся хлебом, который никак не похож на мясо. О понятии “духовное тело” в патристике см. Сидоров А. И. Комментарии. // Творения аввы Евагрия. — М., 1994, сс. 323-327.) В приведенном аутентичном тексте Кураева абсолютно нет ничего несторианского.<b>Все находится полностью в рамках догматов Вс.Соборов.</b> Вы просто скопипастили эти урезанные цитаты из третьих рук и сделали "гениальный" вывод. Но прямых ответов на поставленный мною вопрос как не было так и нет до сих пор. Мне что каждое слово из Вас клещами вытягивать или догадываться что Вы имели ввиду? <b>Название ереси? Какому оросу Вс.Собора (обязательно с параллельным текстом ороса) противоречит данный текст (полный, естественно, не разбитый и разорванный как у Вас) Кураева?</b>

Юрий / 04.10.2012

87. Ответ на 85., Юрий:

...в чем лукавство, старик?Хороший вопрос, главное глубокий такой...Голословное обвинение в "ереси" без "еретических" цитат или с передергиванием авторского текста. До сих пор не указан первоисточник с "ересью" Кураева (Осипова).Пока лишь общие слова, надуманные ярлыки и передергивание.Лирика, лирика, лирика...

У вас вера какая? Христос зачем приходил, зачем умер?

vlad7 / 04.10.2012

86. Ответ на 85., Юрий:

...в чем лукавство, старик?Хороший вопрос, главное глубокий такой...Голословное обвинение в "ереси" без "еретических" цитат или с передергиванием авторского текста. До сих пор не указан первоисточник с "ересью" Кураева (Осипова).Пока лишь общие слова, надуманные ярлыки и передергивание.Лирика, лирика, лирика...

А.Кураев "Протестантам о православии": "Происходит обожение человеческой природы Богочеловека, своей полноты достигающее уже в Воскресении... по воскресении свойства славной божественной природы даются уничиженному на кресте телу Христа. В богословии это называется “перихорезис” - обмен свойствами двух природ Христа и обмен именами... плоть воскресшего Иисуса “соделана Господом и Христом”, стала всецело обоженной...". Вам известны термины "обожение", "перихорезис"? Известно, с какого момента и почему во Христе случились полное "обожение", "перихорезис"? Если неизвестно, то не надо ничего здесь писать.

vlad7 / 04.10.2012

85. Ответ на 74., vlad7:

...в чем лукавство, старик?

Хороший вопрос, главное глубокий такой... Голословное обвинение в "ереси" без "еретических" цитат или с передергиванием авторского текста. <b>До сих пор не указан первоисточник с "ересью" Кураева (Осипова).</b> Пока лишь общие слова, надуманные ярлыки и передергивание. Лирика, лирика, лирика...

Юрий / 04.10.2012

84. Ответ на 75., Павел Тихомиров:

Уважаемый Павел,

Все это возможно и без знания догматов, хотя и они кому-то, способному быть на страже вероучения, необходимы.

Не соглашусь. Правильная духовная жизнь возможна только в православной духовной традиции, на мой взгляд.

Напротив, можно выучить теологию наизусть, а при этом быть вместилищем бушующих страстей, выплескивать ненависть и прочие проявления своей несилы.

А здесь полностью согласен с Вами.

blogger / 04.10.2012

83. Ответ на 77., М.Яблоков:

Что значит "воспринял добровольно"?Именно добровольно. Не принудительно же )И истинно по естеству страдал, и истинно принял по естеству смерть.

как писал свт.Иоанн Златоуст: "...После того Иисус, зная, что уже все совершилось" (ст.28), — т.е., что не остается уже ничего не исполненного в плане домостроительства Божия. Так во всех случаях Он старался показать, что смерть Его — необыкновенная, потому что все зависело от власти Умирающего, и смерть приступила к телу Его не прежде того, как сам Он восхотел; а Он восхотел тогда, как все уже исполнилось. Потому-то Он и говорил: "имею власть отдать" жизнь Мою "и власть имею опять принять ее" (Иоан.10:18). Итак, зная, что все уже исполнилось, Христос говорит: "жажду" (ст.28), — и в этом случае опять исполняет пророчество. Но ты помысли о злодействе стоящих при кресте. Ведь мы, хотя бы имели безчисленное множество врагов, хотя бы испытали от них нестерпимые обиды, — мы плачем от жалости, кода видим, что их умерщвляют; а враги Христа и при этом не примирились с Ним, и не смягчились, смотря на Его страдания, но еще более ожесточались и увеличивали насмешки, и, поднесши уксус губою, напоили Его так, как обыкновенно напояют преступников, — для чего и была при них трость. "Когда же вкусил уксуса, сказал: совершилось" (ст.30). Видишь, как Он все делал без смущения и со властью? Это же видно и из дальнейшего. Когда все уже совершилось, — Христос, "преклонив главу", так как она не была пригвождена, "предал дух" (ст.30), — то есть, испустил дыхание. Обыкновенно испускают дух не после преклонения головы; но здесь было напротив: Христос преклонил главу не тогда, когда уже испустил дух, как обыкновенно бывает с нами, но тогда испустил дух, когда преклонил главу. Всем этим евангелист показал, что Он — Господь всего мира".

vlad7 / 04.10.2012

82. Ответ на 73., vlad7:

Владик вновь скопипастил тексты, в которых ни бельмеса не смыслит. Ну, теперь прочти их, что ли...

С. Швецов / 04.10.2012

81. Ответ на 77., М.Яблоков:

Что значит "воспринял"?

С. Швецов / 04.10.2012

80. Ответ на 70., С. Швецов:

Что значит "воспринял добровольно"?

Именно добровольно. Не принудительно же ) И истинно по естеству страдал, и истинно принял по естеству смерть.

М.Яблоков / 04.10.2012

79. А это твое любимое, Кураев. И про тебя ))

Голова у Степы пошла тут кругом. Он издал какой-то жалобный звук и воззрился на кота. Тут ему уже определенно показалось, что в квартире его происходят странные вещи. И точно: в дверь вошел длинный в клетчатом, и смутно сверкнуло разбитое стекло пенсне. - Кто это? - спросил глухо Степа. - А это моя свита, помощники, - ответил законтрактованный директором гость. Голос его стал суров. И Степа, холодея, увидел, что глаз Воланда - левый - потух и провалился, а правый загорелся огнем. - И свита эта, - продолжал Воланд, - требует места, дорогой мой! Поэтому, милейший, вы сейчас покинете квартиру. - Товарищ директор, - вдруг заговорил козлиным голосом длинный клетчатый, явно подразумевая под словом "директор" самого Степу, - вообще свинячат в последнее время в Москве. Пять раз женился, пьянствует и лжет начальству. - Он такой же директор, - сказал за плечом у Степы гнусавый сифилитический голос, - как я архиерей. Разрешите, мессир, выкинуть его к чертовой матери, ему нужно проветриться! - Брысь! - сказал кот на коленях Воланда. Тут Степа почувствовал, что он близок к обмороку. "Я вижу сон", - подумал он. Он откинулся головой назад и ударился о косяк. Затем все стены ювелиршиной спальни закрутились вокруг Степы. "Я умираю, - подумал он, - в бешеном беге".(с)

М.Яблоков / 04.10.2012

78. Ответ на 58., blogger :

"добрая воля человеческая"

дорогой Блоггер, разумеется, я имею ввиду отнюдь не одну лишь добрую волю человеческую. Просто под Истиной кто-то подразумевает толстую книжку, а кто-то тот внутренний камертон, который позволяет удерживаться, по милости Божией, рядом со Христом. Т.е. речь о духе, о способности сопребывать со Духом святым. И тут самым важным становится способность распознавать прелестные состояния, избегать увлечения помыслами, укореняющими нас в гордыне и т.п. Все это возможно и без знания догматов, хотя и они кому-то, способному быть на страже вероучения, необходимы. Напротив, можно выучить теологию наизусть, а при этом быть вместилищем бушующих страстей, выплескивать ненависть и прочие проявления своей несилы.

Павел Тихомиров / 04.10.2012

77. Ответ на 69., С. Швецов:

Святой Василий Великий так и говорит: Христос приходит для того, чтобы, подобно опытному врачу, связать воедино распавшуюся человеческую природу1492. По слову же преп. Макария Великого, Христос приходит, чтобы "исцелить человечность"1493. В грехопадении мы раскололись на противостоящие "индивидуальности" — и Спаситель приходит, чтобы воссоединить людей между собой: "Он сделался плотью нашей всеобщности", — пояснял св. Иларий Пиктавийский.

Ну, и где здесь сказано, что Христос в Себе Самом исцелил поврежденное естество? или исправил в Себе поврежденную природную человеческую волю? Неужели ты думаешь, что отцы святые были несториянами? А исцеляет нашу - не Свою, Он безгрешен, - человечность принесением Себя в заместительную (вместо нас) Жертву, искупая нас от греха, проклятия и смерти. Сподобляя нас через это благодати Святого Духа в церковных таинствах, для борьбы в синергии с Богом со страстьми и похотьми.

М.Яблоков / 04.10.2012

76. Ответ на 72., vlad7:

Этот С.Швецов - либо идиот, либо сознательный тролль

Ну, что толку, умничка ты наша подсознательная, что ты один раз написал верную фразу, даже не поняв ее смысла, если уже после этого ты сто раз снова свою афтартодокетскую чепуху нагородил?

С. Швецов / 04.10.2012

75. Ответ на 71., Юрий:

(Ложь & Лукавство) батюшки Н. Савченко. ...

в чем лукавство, старик?

vlad7 / 04.10.2012

74. Ответ на 70., С. Швецов:

Что значит "воспринял добровольно"?

Именно добровольно. В самый момент воплощения, Швецов. И страдал истинно по естеству, и умер истинной естественной смертью.

М.Яблоков / 04.10.2012

73. Ответ на 69., С. Швецов:

Поэтому Христос Сам Своей Божественной Волей заставлял свое человеческое естество страдать, алкать, жаждать и т.д. Что и есть афтартодокетизм Яблокова и vlad7.

тут нужно повторить, кого еще кураевский идиот/тролль записывает в "афтартодокеты", кроме Яблокова и vlad7: ...православное учение о двух волях во Христе, утвержденное VI Вселенским Собором: "...проповедуем, согласно учению святых отцов, что в Нем два естественные хотения или воли нераздельно, неизменно, неразлучно, неслитно, и две естественные воли не противоположные, как говорили нечестивые еретики, да не будет, но человеческая Его воля следует, а не противоречит, или противоборствует, скорее же и подчиняется Его божественной и всемогущей воле. Ибо, по учению премудрого Афанасия, надлежало воле плоти быть в действии, но подчиняться воле божественной... Утверждаем, что в одном и том же Господе нашем Иисусе Христе, истинном Боге нашем, два естественные действия нераздельно, неизменно, неразлучно, неслитно, то есть, божественное действие и человеческое действие, согласно с богопроповедником Львом, говорящим яснейше: каждое естество производит то, что ему свойственно, в общении с другим, когда, то есть, Слово совершает то, что свойственно Слову, и тело приводит в исполнение то, что свойственно телу... Веруя, что Господь наш Иисус Христос, истинный Бог наш, есть один от Святой Троицы и по воплощении, говорим, что два Его естества проявились в одной Его ипостаси, в которой Он истинно, а не призрачно заявил Себя чудесами и страданиями в течение всей Своей домостроительной жизни, с обнаружением естественного различия в той же одной ипостаси в том, что то и другое естество хочет и производит свойственное себе в общении с другим". Как разъяснял это учение великий богослов преподобный Иоанн Дамаскин: "...Поэтому во Христе Господе нашем два природных действия, поскольку две природы, чтобы быть Ему совершенным Богом и совершенным Человеком, и два хотения и различные хотения в соответствии с естественным различием природ, Божественное и человеческое, всесильное и бесстрастное по Божественной природе и немощное и страстное по человеческой. И одно и другое природное дело, ибо одно дело Божественной природы, и другое — человеческой. Ибо действуемое человеческой природы не есть действуемое Божественной природы, а действуемое Божественной природы - не то же самое, что человеческой, потому что не творит человеческая природа и не ест Божественная, и не переходит с места на место, хотя Божественное действие действует через человеческое действие. Но един Деятель того и другого, потому что одна ипостась. Ибо если Он не воспринял человеческое действие, то Он и не жил как человек, не мыслил, не рассуждал, не ел, не пил, не ощущал вкус пищи, не ходил, не видел, не слышал, не дышал, и не делал ничего человеческого, и вообще не становился человеком. Ибо говорит Григорий Нисский: «Постившись сорок дней, напоследок взалкал - ибо дал, когда захотел, природе произвести свое действие»... Итак, Он обладал волевой способностью Его человеческой души, и ею желал человеческого, и по душевному Своему волению подвигался на человеческое, так же как Божественным волением желал Божественного Один и Тот же Сын Божий Христос, совершенный Бог и совершенный человек, но без противоположности выбора - ибо человеческое Его воление добровольно подчинялось Божескому Его и Отчему волению и желало того, что Божеское Его воление хотело, чтобы оно желало... Ведь Он хотел и совершал то, что свойственно каждой из природ при их взаимном соединении, поскольку Божество самовластно и всевластно действовало через Его человечество, а человечество свободно и всецело согласно с Его Божественной волей хотело того, желать чего от него хочет Божественная воля, из-за единичности Ипостаси... Поэтому Христос действует сообразно с тем и другим из Своих естеств, и каждое из двух естеств действует в Нем с соучастием другого: когда Слово совершает то, что именно свойственно Слову по причине власти и могущества Божества, [т.е.] что составляет принадлежность верховной власти и что свойственно Царю, а тело приводит в исполнение то, что свойственно телу, сообразно с волей соединившегося с ним Слова, собственностью Которого оно и сделалось. Ибо не по собственному побуждению оно проявляло стремление к естественным чувствам и не по собственному побуждению предпринимало самое удаление и уклонение от печального или терпело то, что извне приключалось, но двигалось согласно с условиями своей природы, когда Слово желало и, в целях домостроительства, позволяло ему страдать и совершать то, что было свойственно, для того чтобы через посредство дел естества была удостоверена истина… Ибо сказавший: «Так как и тот, и другой вид действует с соучастием другого», что иное сделал, сравнительно с тем, кто сказал: и постився дний четыредесять… последи взалка (Мф. 4, 2), потому что [Спаситель], когда хотел, позволял природе совершать свойственное ей… Естественные страсти наши были во Христе, без всякого сомнения, и сообразно с естеством, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем тогда, когда Он позволял плоти испытать то, что было ей свойственно; а превыше естества потому, что в Господе то, что было естественно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не созерцается ничего вынужденного, но все – как добровольное. Ибо, желая – Он алкал, желая – жаждал, желая – боялся, желая – умер".

vlad7 / 04.10.2012

72. Re: О причинах «непотопляемости» протодиакона

Афтартодокет - ну что с ним делать?

Этот С.Швецов - либо идиот, либо сознательный тролль. Людям, давно наблюдающим за ним на форуме РНЛ, виднее. Вот что он писал "про афтартодокетизм" в комментах ко второй статье о.Георгия на эту тему: "Естественно - если причина в самом естестве. Противоестественно, если навязано волей. Во Христе было естественно, а Вы утверждаете, что противоестественно (Попускал добровольно). Вылезайте из лужи (афтартодокетизма)" позже, на той же странице, комментируя мои слова: "///естественно и добровольно одновременно (православные), а не противоестественно (противоприродно) и добровольно как у афтартодокетов/// Дошло? Молодец." -- т.е., вроде согласился с правильным определением, и даже меня похвалил за него:) Но вот тут опять стал идиотничать: "Причину страданий Христа он видит не в Его человеческом Естестве, а в Божественной Воле. Афтартодокет - ну что с ним делать?".

vlad7 / 04.10.2012

71. Ответ на 46., М.Яблоков:

Так как Кураев (здесь на форме он выступает под ником "Швецов)

Ладно, аналогии так аналогии – ваш с Владом "стиль" мне "до боли" напоминает стиль 2Л (Ложь & Лукавство) батюшки Н. Савченко. Та же пурга, тот же поток слов с передергиванием и прямой ложью. Хотя, все же, у Н.Савченко ложь и демагогия не настолько топорные, потоньше будут – так ведь и он, небось, "не за так" пишет... PS Ох и прав <s>Швецов</s> Кураев – крайности действительно сходятся...

Юрий / 04.10.2012

70. Ответ на 68., М.Яблоков:

Причина страданий Христа именно в естестве, в безукоризненных страстях. Которые Он воспринял добровольно в момент воплощения нашего ради спасения.

Что значит "воспринял добровольно"?

С. Швецов / 04.10.2012

69. Ответ на 64., М.Яблоков:

Андрей Кураев.Сатанизм для интеллигенции, т.2

Оттуда же: Святой Василий Великий так и говорит: Христос приходит для того, чтобы, подобно опытному врачу, связать воедино распавшуюся человеческую природу1492. По слову же преп. Макария Великого, Христос приходит, чтобы "исцелить человечность"1493. В грехопадении мы раскололись на противостоящие "индивидуальности" — и Спаситель приходит, чтобы воссоединить людей между собой: "Он сделался плотью нашей всеобщности", — пояснял св. Иларий Пиктавийский. Что, их всех под анафему?

Однако дОгматы Четвертого и Шестого Вселенских Соборов говорят о полном совершенстве человеческой природы во Христе

Тексты оросов на бочку.

природная воля этого совершенного человеческого естества во Христе никогда не противилась Его божественной воле, но всегда была послушна Его Божественному хотения и не нухдалась ни в каком выправлении

Поэтому Христос Сам Своей Божественной Волей заставлял свое человеческое естество страдать, алкать, жаждать и т.д. Что и есть афтартодокетизм Яблокова и vlad7.

С. Швецов / 04.10.2012

68. Ответ на 65., С. Швецов:

Причину страданий Христа он видит не в Его человеческом Естестве, а в Божественной Воле.

Не выдумывай, Швецов! Это ты сказал. Причина страданий Христа именно в естестве, в безукоризненных страстях. Которые Он воспринял добровольно в момент воплощения нашего ради спасения.

М.Яблоков / 04.10.2012

67. Ответ на 63., Артур:

Это, Артур, шутка была. Скорее Вы станете президентом США, чем я обижусь на Домбровскую.

С. Швецов / 04.10.2012

66. Ответ на 61., С. Швецов:

Это Домбровская ...

Сергей, прошу Вас - если могу обратиться к Вам с личной просьбой... Если Вы о Екатерине, то у нее в жизни не так уж много поводов для радости, и, честное слово, она, конечно, не радуется таким вещам. Если она в пылу полемики доставила Вам такую неприятность, я прошу Вас не держать на нее зла. Простите. И заранее спасибо. )

Артур / 04.10.2012

65. Ответ на 57., lisander:

в качестве снисхождения даю цитату

Вот чему наш хомячок так и не научился у бывшего кумира - это подкреплять цитаты ссылками. Впрочем, по той цитате, что он привел (предположим ее надежность), сразу видна его (хомячка) ересь. Он отрицает изменение свойств человеческого естества Христа после Крестной Жертвы и Воскресения. Оно было нетленным до и осталось таковым после. Причину страданий Христа он видит не в Его человеческом Естестве, а в Божественной Воле. Афтартодокет - ну что с ним делать? Кажется, дважды уже вразумляли? Или будем считать всю эту месячную канитель на форумах у о.Городенцева за один раз?

С. Швецов / 04.10.2012

64. Лизандеру:

«Чтобы "исцелить человечность", Бог-Сын в Свою Личность берет нашу изуродованную грехом природу. Со Своей Ипостасью Он соотносит человеческую природу. Любое стремление человеческой природы Христа не может перейти в действие без согласия Его Божественной Личности. Но Ипостась Логоса не может создавать мир "фантастических логосов". И, значит, через абсолютную непогрешимость, неподверженность ко греху Своей Ипостаси Логос выпрямляет искореженность человеческой природы». (Андрей Кураев.Сатанизм для интеллигенции, т.2,с.170.) Однако дОгматы Четвертого и Шестого Вселенских Соборов говорят о полном совершенстве человеческой природы во Христе (а не об искореженности и изуродованности), не нуждающейся ни в каком исцелении или исправлени. И природная воля этого совершенного человеческого естества во Христе никогда не противилась Его божественной воле, но всегда была послушна Его Божественному хотения и не нухдалась ни в каком выправлении. Обратное - ересь Феодора Мопсуетского, что и исповедует Кураев.

М.Яблоков / 04.10.2012

63. Ответ на 59., lisander:

В этом же ранее признавался и я в комментариях. Но вы этого "не заметили"Так и я о том же. Ведь теперь то Вы не можете ошибаться? Время ошибок закончилось, наступила пора непогрешимости?

я могу ошибаться, а Вселенские Соборы - нет.

vlad7 / 04.10.2012

62. Ответ на 57., lisander:

На мою просьбу о цитате Вы отсылаете меня сначала с статьям прот.Георгия Эта статья о.Георгия является продолжением цикла статей, в предыдущих приводились "цитатки"а когда я там не нашел их, то к своим комментариямв комментах одной из статейТо есть Вы предлагаете "перелопатить" сотни комментариев к десяткам статей, чтобы найти доказательства Ваших надуманных обвинений? Ладно.Ну хоть статью подскажите, в качестве снисхождения.

в качестве снисхождения даю цитату:) Осипов: Итак, вот что произошло в Жертве Христовой – исцеление человеческой природы во Христе, не в нас, а в Нем. Т.е.не во всех людях, не во всех ипостасях людей, а в Нем, в Его Богочеловеческой ипостаси… - вот эту идею "самоисцеляющегося Христа" он много лет продвигает в разных лекциях, интервью... цитаты из Кураева приводил в пред. статье о.Георгия о нем, там не много комментов. Если захотите узнать настоящую цель пришествия Христа - см. Св.Писание и Символ веры, раздел "О вере" Катехизиса РПЦ (там разьясняется Символ веры).

vlad7 / 04.10.2012

61. Ответ на 60., lisander:

убежденные в том, что С.Швецов - ник Кураева

Это Домбровская пулю запустила. Всех надула и радуется.

С. Швецов / 04.10.2012

60. Ответ на 55., С. Швецов:

Жаль мальчишку - он видно, и правда Кураева сильно любил, все книжки до дыр зачитал, всю комнату его фотками обклеил, молился на него, наверное...

Поосторожнее с такими подробностями. А то убежденные в том, что С.Швецов - ник Кураева убедятся еще сильнее.

lisander / 04.10.2012

59. Ответ на 52., vlad7:

В этом же ранее признавался и я в комментариях. Но вы этого "не заметили"

Так и я о том же. Ведь теперь то Вы не можете ошибаться? Время ошибок закончилось, наступила пора непогрешимости?

lisander / 04.10.2012

58. Ответ на 54., Павел Тихомиров:

Неужели Вы тоже полагаете, что для спасения важнее знать догматы и каноны, нежели стяжать мир Христов в душе?

Дорогой Павел, да, считаю. А как же иначе, брат? Без Православия нет спасения. Мир Христов не может стяжать в душе неправославный. "Мир мой даю вам" - говорит Спаситель Своим ученикам. "Не якоже мiр дает, Аз даю вам." Бывают глубоко верующие в других конфессиях и верах (если Вы об этом), так сказать, люди доброй воли, но одна "добрая воля человеческая" недостаточна для спасения. Думаю, что о таких людях с полным уважением можно сказать: "он больше католик/протестант/мусульманин/индус, чем я православный". Они лишь стоят в преддверии истины (кто ближе, кто дальше). Но и только. Корабль спасения - только лишь Церковь Православная. Поэтому нужно знать истину, хранить ее и передать следующему поколению неповрежденной.

blogger / 04.10.2012

57. Ответ на 51., vlad7:

На мою просьбу о цитате Вы отсылаете меня сначала с статьям прот.Георгия

Эта статья о.Георгия является продолжением цикла статей, в предыдущих приводились "цитатки"

а когда я там не нашел их, то к своим комментариям

в комментах одной из статей

То есть Вы предлагаете "перелопатить" сотни комментариев к десяткам статей, чтобы найти доказательства Ваших надуманных обвинений? Ладно. Ну хоть статью подскажите, в качестве снисхождения.

lisander / 04.10.2012

56. Нравственный монизм как ересь рубежа веков:

Вот еще одна и основная из ересь: http://goo.gl/dLYXc

М.Яблоков / 04.10.2012

55. Re: О причинах «непотопляемости» протодиакона

Недорогой lisander...цель ваша не в уяснении истины, а в хамстве

Феерично. Парень жжет напалмом просто.

я приводил цитаты из Осипова

Как он приводит цитаты - по предыдущему посту видно. Привел цитату из Амвросия Оптинского - ни к селу, ни к городу, словно кто-то отрицает значение догматики, и объявил - "про таких, как вы". Жаль мальчишку - он видно, и правда Кураева сильно любил, все книжки до дыр зачитал, всю комнату его фотками обклеил, молился на него, наверное... А потом попал в интернет, прибежал к нему в блог, раз написал - тот не ответил, другой раз, третий - в ответ тишина. Игнор. И сердце юного влюбленного вскипело НЕНАВИСТЬЮЮЮ!! Ах так! Ах вот ты как! Да я твой самый... а ты... Ну ты у меня получишь! Жаль его, как и массу других таких же хомячков-инвалидов. Самый хрестоматийный пример - zoyae. Уж на что была фанатка, просто в горло каждому вцепится была готова за Кураева, а теперь чуть не через тему в своем блоге http://zoyae.livejournal.com/ полощет его похлеще комендатуры. Неисповедимы тропосы хомячковские...

С. Швецов / 04.10.2012

54. Ответ на 49., blogger :

Дорогой Павел, образ молитвы и вообще аскетика и духовная жизнь - следствие догматики. Поэтому главное - это все-таки катехизис.

Дорогой Блоггер, спаси Христос за спокойный тон. Это уже немало, не так ли? Я позволю себе не согласится с расхожей формулой, будто дух является следствием буквы. Скорее буква фиксирует то умонастроение, которое сопутствует верному духовному настрою. Впрочем, дело не в этом. Неужели Вы тоже полагаете, что для спасения важнее знать догматы и каноны, нежели стяжать мир Христов в душе? И еще. Как Вы полагаете, позволит ли себе человек, пытающийся с Божьей помощью, стяжать Дух Мирен, вести себя так, как позволяют себе "представители группы поддержки о.Георгия"?

Павел Тихомиров / 04.10.2012

53. Ответ на 49., blogger:

Дорогой Павел, образ молитвы и вообще аскетика и духовная жизнь - следствие догматики. Поэтому главное - это все-таки катехизис.

Он исповедует нравственный монизм.

М.Яблоков / 04.10.2012

52. Ответ на 43., lisander:

а может гопака сплясать для тебя лично, а? Дорогой Влад. Я не нашел у прот.Георгия ни ссылки, ни цитаты Кураева о том, что Христос пришел на землю с целью самоисцеленияпотому и попросил Вас подтвердить свои слова. Но, конечно, если Вам легче сплясать, чем доказать или извиниться, то можете и сплясать.

Недорогой lisander, я приводил цитаты из Осипова в комментах одной из статей о.Георгия и цитаты из Кураева в этой теме и предыдущей. Если вам лень их искать, то это ваши проблемы. Про "признание ошибок" -- о.Георгий признал в предыдущей статье, что был приверженцем именно осиповской еретической схемы про "самоисцеляющегося Христа". В этом же ранее признавался и я в комментариях. Но вы этого "не заметили", ибо цель ваша не в уяснении истины, а в хамстве. От чего вы только вред себе наносите.

vlad7 / 04.10.2012

51. Ответ на 43., Павел Тихомиров:

Т.е. говоря об отличии Православия от Латинства, он говорит не про катехизисы, но о самом главном - о принципиальных различиях в понимании образа молитвы.

Это называется «адогматизм». Про таких как вы писал преп.Амвросий Оптинский: Брат ваш говорит: «Я считаю совершенно возможным человека, признающего все решительно догматы веры и вместе с тем очень далекого от духа христианства». Правда, что иногда, к сожалению, так бывает. Только такие люди, если захотят исправить свою жизнь, очень удобно обретают путь спасения. Кто же имеет неправильные, сбивчивые и ложные понятия о вере и истине христианской, тому неудобно обрести спасение, когда бы и захотел. Кольми паче невозможно ему иметь духа христианского и духа Христова. Из всех слов брата вашего видно, что он попал в секту индеферентистов, которые учат: веруй как хочешь, а только имей любовь к ближнему. Индеферентисты думают утверждать свое мнение на учении Иоанна Богослова. Но в его Посланиях сказано, что кроме Духа Христова есть дух лестчий и дух антихристов. Потому святой Иоанн и предостерегает, чтобы не веровать всякому духу, но испытывать «духи, аще от Бога суть» (1 Ин. 4: 1). 7. Вы пишете, что брат ваш окончил курс в Петербургском университете. Если бы кто стал уверять брата вашего, что не нужно учиться ни в гимназии, ни в университете, а только имей любовь к ближнему и получишь хорошую должность в Окружном суде или даже в Судебной палате, поверил ли бы брат ваш этому? Подобно должно рассуждать и о том, что невозможно иметь духа Христова тому, кто не имеет правильного и истинного ведения догматов веры христианской. По недосугу и по слабому здоровью более писать не имею возможности. А вкратце скажу: если брат ваш искренний и добросовестный человек, как вы пишете, то пусть с верой помолится Господу нашему Иисусу Христу, чтобы вразумил его в истине, и после пусть прочтет, также с верой, «Православное исповедание» Петра Могилы.

vlad7 / 04.10.2012

50. Ответ на 43., Павел Тихомиров:

не про катехизисы, но о самом главном - о принципиальных различиях в понимании образа молитвы.

Дорогой Павел, образ молитвы и вообще аскетика и духовная жизнь - следствие догматики. Поэтому главное - это все-таки катехизис.

blogger / 04.10.2012

49. как делают католиков

Безусловно согласен с о.Георгием, что не может быть аксиомой чья-либо "непогрешимость". Но аргументация уважаемого протоиерея просто обескураживает. Вот, в кратце, как он доказыает "католическую" личину Кураева. Протодиакон 1."высказывался по целому ряду самых различных вопросов", 2. "При таком широком диапазоне мнений любому человеку... невозможно не погрешать и ошибаться" 3. своих ошибок не признал. Вывод: "Таким образом, можно констатировать, что протодиакон Андрей Кураев де-факто, на деле присваивает себе статус непогрешимости,т.е. грешит этим самым католическим заблуждением" С такой логикой любого(от авторов комментариев до самого о.Георгия) можно смело записывать в "католики" т.к. много пишем, значит, много ошибаемся, и никогда не признаем своих ошибок. Я лично нигде не видел, чтобы, к примеру, о.Георгий признался в своих заблуждениях. Может это от того, что он никогда не ошибается? Хм. Где-то это я уже встречал?!

lisander / 04.10.2012

48. Ответ на 30., Елена Л. :

Еще хочу дополнить - ересь о непочитании святых

Ув.Елена, Вас ввели в заблуждение. Несмотря на то, что о.Андрей позволяет себе вести себя весьма соблазнительно, это не значит того, что он не почитает перечисленных Вами святых. Во всяком случае в своей книге "Вызов экуменизма" он приводит пространные цитаты из свт.Игнатия. Т.е. говоря об отличии Православия от Латинства, он говорит не про катехизисы, но о самом главном - о принципиальных различиях в понимании образа молитвы. о.Андрей, к сожалению, много лишнего наговорил, но не надо приписывать ему то, чего он никогда не говорил. И, надеюсь, не скажет.

Павел Тихомиров / 04.10.2012

47. Ответ на 41., Александр Б. :

Будьте внимательнее, уважаемый Павел!В приведенной Вами цитате христиане образно именуются плодом (между строк - дурным) некоего дерева. Так вот под "деревом" подразумевается христианство (см. цитату)!Понимаете?

уважаемый Александр. Я очень внимателен, особенно когда приходится сталкиваться с людьми подобной закваски. Опыт есть. Но в том-то и дело, что Лисандер под "деревом" имел ввиду не Христианство, а дух ревности не по разуму, дух фарисейства и начетничества, плод которого весьма непригляден. Это - самое главное. Это важнее правильных цитат из правильных книг.

Павел Тихомиров / 04.10.2012

46. Еще раз для всех:

Так как Кураев (здесь на форме он выступает под ником "Швецов) пытается своими левыми комментами перекрыть и убрать с обозреваемой страницы обличения своих еретических воззрений, еще раз помещаем адрес, где все его ереси богословски разобраны протоиереем Петром Андриевским: http://goo.gl/UkTba

М.Яблоков / 04.10.2012

45. Ответ на 41., Александр Б.:

христиане образно именуются плодом (между строк - дурным) некоего дерева

Лук 6:44-45 Так о чем это Вы?

lisander / 04.10.2012

44. Ответ на 34., vlad7:

а может гопака сплясать для тебя лично, а?

Дорогой Влад. Я не нашел у прот.Георгия ни ссылки, ни цитаты Кураева о том, что

Христос пришел на землю с целью самоисцеления

потому и попросил Вас подтвердить свои слова. Но, конечно, если Вам легче сплясать, чем доказать или извиниться, то можете и сплясать.

lisander / 04.10.2012

43. Ответ на 40., М.Яблоков:

А еще Кураев и Осипов исповедуют ересь эволюционизма

А еще они в Ленина стреляли и Балканы бомбили.

С. Швецов / 04.10.2012

42. Ответ на 29., Юрий:

Делайте как Миша Яблоков – лупите сразу ссылки на Вершилло и Карелина и все дела.

Вы имеете в виду архимандрита Рафаила (Карелина)?

blogger / 04.10.2012

41. 31. Павел Тихомиров: "ни добавить, ни убавить"

Будьте внимательнее, уважаемый Павел! В приведенной Вами цитате христиане образно именуются плодом (между строк - дурным) некоего дерева. Так вот под "деревом" подразумевается христианство (см. цитату)! Понимаете?

Александр Бутов / 04.10.2012

40. Ответ на 30., Елена Л.:

Еще хочу дополнить - ересь о непочитании святых - Царственных Мучеников, Матроны Московской, Игнатия Брянчанинова и может быть и других. Не знаю, ересь это или нет, но получается, что он не признает решения Архиерейских Соборов о канонизации святых.

Верно. А еще Кураев и Осипов исповедуют ересь эволюционизма.

М.Яблоков / 04.10.2012

39. Швецокураю:

О! Щвецокураев прямо на глазах начал бесноваться! Показательно )

М.Яблоков / 04.10.2012

38. Ответ на 35., vlad7:

секты в РПЦ - это уже реальность. Паства большая, никакого контроля, мониторинга по этому поводу нет. Те же "кочетковцы" свободно себя чувствуют

Это да. Еще антимодернисты всякие.

С. Швецов / 04.10.2012

37. Ответ на 30., Елена Л.:

Еще хочу дополнить - ересь о непочитании святых - Царственных Мучеников, Матроны Московской, Игнатия Брянчанинова и может быть и других.

Да что ты будешь делать! Опять вранье. Но Елена хоть явная девушка - ей можно.

С. Швецов / 04.10.2012

36. Ответ на 29., Юрий:

А зачем напрягаться? Делайте как Миша Яблоков – лупите сразу ссылки на Вершилло и Карелина и все дела."Врач сказал в морг – значит в морг" (с)Привет блондинкам ))

привет несторианским зомби))

vlad7 / 04.10.2012

35. Re: О причинах «непотопляемости» протодиакона

"Поэтому если последнего, например, запретят в священнослужении, то вполне возможен вариант ухода Кураева в раскол и попытка создания им своей секты, где он, разумеется, будет занимать главенствующее положение с претензией на «главенство во всей церкви»." -- возможен и вариант его окончательного ухода в шоумены, в "камедиклаб", например. Будет выступать с уморительным номером про то, как ловко можно "отмиссионерить и катехизнуть" зазевавшуюся девчонку. А если серьезно, то секты в РПЦ - это уже реальность. Паства большая, никакого контроля, мониторинга по этому поводу нет. Те же "кочетковцы" свободно себя чувствуют.

vlad7 / 04.10.2012

34. Ответ на 28., lisander:

Они утверждают, что Христос пришел на землю с целью самоисцеления.Может и цитатку откопаете, или врёмс по привычке? А вот это мне понравилось особенно: скрыто отрицают.

а может гопака сплясать для тебя лично, а? Эта статья о.Георгия является продолжением цикла статей, в предыдущих приводились "цитатки".

vlad7 / 04.10.2012

33. Re: О причинах «непотопляемости» протодиакона

на богослове.ру появилась статья Кураева, отвечающая на вопрос о причинах его "непотопляемости"..

vlad7 / 04.10.2012

32. Re: О причинах «непотопляемости» протодиакона

"Действительно, когда Арий стал еретиком: когда начал проповедовать ересь или когда его обличил в ереси Собор?" -- человек становится убийцей в момент убийства, а не в момент вступления в силу приговора суда.

vlad7 / 04.10.2012

31. Ответ на 25., lisander :

Или тут богословы ругаются как базарные бабы, или эти бабы начали богословствовать. Загадка. Я не учен, поэтому не берусь никого обвинять в ереси, но в брызжущих ненавистью и слюною христианства как-то не усматриваю.Где-то я даже читал, что дерево познается по плоду.

браво! ни добавить, ни убавить.

Павел Тихомиров / 04.10.2012

30. Ответ на 7., М.Яблоков :

Ереси Кураева: 1) Ересь, что Евангелия и Послания писались в полемике с гностиками, и с исчезновением гностицизма многое в Христианстве стало непонятным. 2) Ересь, что ничем не различаются образы происхождения Сына и Духа, а также образы бытия всех Лиц Святой Троицы, ибо, по мнению диакона Кураева, нет различий не только между «рождением Сына» и «исхождением Духа», но и между «рожденностью Сына» и «нерожденностью Отца». 3) Ересь, что потомки Адамовы не несут в себе вины за грех своего праотца. 4) Ересь, что человеческая природа после грехопадения имеет практически непреодолимую предрасположенность ко греху. [Хотя эту ересь проповедует Вас. Лурье, однако, диакон Кураев разделяет это заблуждение, ибо приводит мнение Лурье, как подтверждающее его (Кураева) убеждения]. 5) Ересь, что Христос воспринял человеческую природу удобопреклонную ко греху. [И более того, воспринял природу, имеющую практически непреодолимую предрасположенность ко греху – (Лурье)]. 6) Ересь о неестественности (чуждости) страданий и смерти человеческой природе Спасителя. 7) Ересь, отрицающая искупительный характер Голгофской жертвы. (На Кресте, по мнению Кураева, произошла лишь казнь Христа). 8) Ересь о спасении через «исцеление» Христом Своей, якобы удобопреклонной ко греху природы, которая в дальнейшем «исцеляет» природу последователей Христовых. 9) Ересь о непринадлежности грешников к Церкви.

Еще хочу дополнить - ересь о непочитании святых - Царственных Мучеников, Матроны Московской, Игнатия Брянчанинова и может быть и других. Не знаю, ересь это или нет, но получается, что он не признает решения Архиерейских Соборов о канонизации святых.

Елена Л. / 04.10.2012

29. Ответ на 27., vlad7:

Цитаты уже приводились многими критиками Осипова в разных статьях, и в недавних комментариях к предыдущим статьям о.Георгия на этом сайте.

А зачем напрягаться? Делайте как Миша Яблоков – лупите сразу ссылки на Вершилло и Карелина и все дела. "Врач сказал в морг – значит в морг" (с) Привет блондинкам ))

Юрий / 03.10.2012

28. Ответ на 27., vlad7:

Они утверждают, что Христос пришел на землю с целью самоисцеления.

Может и цитатку откопаете, или врёмс по привычке? А вот это мне понравилось особенно:

скрыто отрицают.

lisander / 03.10.2012

27. Ответ на 17., Юрий:

Цитаты уже приводились многими критиками Осипова в разных статьях, и в недавних комментариях к предыдущим статьям о.Георгия на этом сайте. Напишу лишь о самом распространенном их учении: Осипов и Кураев прямо отрицают догмат Искупления и скрыто отрицают догмат Воплощения. Они утверждают, что Христос пришел на землю с целью самоисцеления. Это противоречит Священному Писанию и основанному на нем учению ВСЕХ Вселенских Соборов. На первых двух был составлен Символ веры, подтвержденный последующими пятью. В Символе веры указана цель пришествия Христа: "... НАС РАДИ человек и НАШЕГО РАДИ спасения сшедшаго с небес... распятаго же ЗА НЫ...". Из этих слов видно, что Христос пришел на землю и пострадал не ради самосовершенствования и исцеления Себя. Учение Осипова, Кураева о самоисцелении, самоусовершенствовании, постепенном обожении человечества Христа является несторианской ересью. Несторианству сугубо были посвящены ТРИ Вселенских Собора, хотя эта ересь противоречит ВСЕМ Вселенским Соборам. Как то так.

vlad7 / 03.10.2012

26. Ответ на 11., vlad7:

Дело Нестория живет и побеждает (среди прихожан одной из поместных Церквей).

Дело прокурора Вышинского живет и побеждает именно в той же поместной Церкви. Цитатко то выдрали из контекста. В полном объеме там все предельно понятно. А что, благословение Синода в предисловии к этой книге подделано или проплачено (через Синод все же)загранишными "спонсорами"? "Оскуде, оскуде преподобный"...

Юрий / 03.10.2012

25. Ответ на 13., vlad7:

вранье. Его книжки читают неофиты и воспринимают именно как учение Церкви

Не пойму. Или тут богословы ругаются как базарные бабы, или эти бабы начали богословствовать. Загадка. Я не учен, поэтому не берусь никого обвинять в ереси, но в брызжущих ненавистью и слюною христианства как-то не усматриваю. Где-то я даже читал, что дерево познается по плоду.

lisander / 03.10.2012

24. Ответ на 15., дед пенсионер:

Ты что же,всерьез думаешь, что о.Георгий написал ответ тебе лично?

– "Куда уж нам дуракам чай пить?" Что то ты деда вредный сегодня – ох, видать, ревматизм тебя замучил )). Но весь юмор в том, что о.Георгий, похоже действительно думает, что он уже по уровню полемики вровень с самими Осиповым (Кураевым), ведь он так самоотверженно их "обличает"...

Юрий / 03.10.2012

23. Ответ на 7., М.Яблоков:

9) Ересь о непринадлежности грешников к Церкви.

Полная цитата, которую Андриевский профессионально укоротил: "Так, например, о. Петр проповедует вполне католическое представление о Церкви. По его убеждению, “грешники вовсе не отпадают от Церкви, согрешая”3. Католическое богословие настолько уверено в этом, что полагает, будто даже священник, запрещенный в служении за смертные грехи, все равно может совершать Таинства: “В одном иностранном журнале я прочитала интервью бывшего иезуита, давно ушедшего из ордена и женившегося, где он говорил журналисту: “Если бы вы сейчас были при смерти, я бы не только мог, но и был обязан преподать вам последние Таинства”. Он также говорит, что уже даже сам не называет себя священником. Действительно ли он может преподать последние Таинства?" "В принципе, то, что он говорит, верно… “Экс-священник” не может быть лишен власти отпускать грехи и служить мессу. Церковь может устанавливать правила относительно того, кто и когда может осуществлять свою священническую власть, но сама власть, сообщаемая в Таинстве священства, может быть взята только Богом, чего Он, насколько мы знаем, в этой жизни не делает”4. Православную позицию по этому вопросу недавно напомнил московский духовник протоиерей Димитрий Смирнов: “Есть грехи, которые выводят человека за пределы Церкви сразу. То есть нельзя быть христианином и оставаться в этих грехах. Как можно оставаться христианином и оставаться алкоголиком? Ведь в Писании сказано: “Пьяницы Царствия Божия не наследуют”(1 Кор. 6,10). И раз пьяница не наследует Царствия Божия, то, пока он не преодолеет эту страсть, он не может иметь надежду. Царствие Божие в его сердце не может быть раскрыто, потому что сердце его отравлено винными парами. Есть люди, которые, оставаясь в таких грехах, дерзают причащаться – таковые не являются членами Церкви все равно… Это действительно область смерти… Любые грехи, которые не дают благодати Божией приблизиться к человеку, можно назвать смертными”5. Аналогичные святоотеческие суждения см. в работе С. И. Фуделя “Славянофильство и Церковь”6. По правде говоря, из глубины своей грешной души я хотел бы, чтобы прав был о. Петр и те восточные патриархи, которых он цитирует. Но я обязан контролировать свои помыслы и желания и подчинять свой ум голосу святоотеческого предания. А Предание ясно говорит: неисповеданный грех ставит человека вне Церкви – и для возвращения он должен на Исповеди услышать голос Церкви, через духовника молящегося о нем Церковной Главе: “Примири и соедини его Святей Твоей Церкви”. Имеющий мОзги думать, да въедет.

С. Швецов / 03.10.2012

22. Ответ на 7., М.Яблоков:

8) Ересь о спасении через «исцеление» Христом Своей, якобы удобопреклонной ко греху природы, которая в дальнейшем «исцеляет» природу последователей Христовых.

Вранье.

С. Швецов / 03.10.2012

21. Ответ на 7., М.Яблоков:

7) Ересь, отрицающая искупительный характер Голгофской жертвы.

Вранье.

С. Швецов / 03.10.2012

20. Ответ на 7., М.Яблоков:

6) Ересь о неестественности (чуждости) страданий и смерти человеческой природе Спасителя.

Вот это как раз ересь "vlad7"

С. Швецов / 03.10.2012

19. Ответ на 7., М.Яблоков:

5) Ересь, что Христос воспринял человеческую природу удобопреклонную ко греху

Вранье.

С. Швецов / 03.10.2012

18. Ответ на 7., М.Яблоков:

Ересь, что человеческая природа после грехопадения имеет практически непреодолимую предрасположенность ко греху

Это ересь? Утверждение удобопреклонности ко греху в падшем человеческом естестве - ересь? Новая антропология от Яблокова!

С. Швецов / 03.10.2012

17. Ответ на 7., М.Яблоков:

Миша, простите, повторюсь еще раз (ком.№ 71) предыдущей "по еретикам" статьи – Ваше, это ислам. Вам бы в исламе цены не было! я ведь уже и 10-й раз повторяю и болдом выделяю – и все никак... Ну не хотите Вы цитировать напрямую "еретиков" Кураева-Осипова и все тут. Цитировать оросы Всел.Соборов – для прямого сравнения и обличение "гнусных еретиков" тоже принципиально не хотите. С "прещениями" Осипова Карф.Собором Вы уже "отличились". В общем, как и у батюшки Георгия – одна лирика... Очередной раунд "блондинки vs Осипов (Кураев)" продолжается.

Юрий / 03.10.2012

16. Ответ на 7., М.Яблоков:

Ересь, что потомки Адамовы не несут в себе вины за грех своего праотца

Бред, которому никогда не учил ни один св.Отец.

С. Швецов / 03.10.2012

15. 4. Юрий :

"В общем после такого "ответа" о.Георгия острых вопросов стало еще больше..." Ты что же,всерьез думаешь, что о.Георгий написал ответ тебе лично?

дед пенсионер / 03.10.2012

14. Ответ на 7., М.Яблоков:

2) Ересь, что ничем не различаются образы происхождения Сына и Духа, а также образы бытия всех Лиц Святой Троицы, ибо, по мнению диакона Кураева, нет различий не только между «рождением Сына» и «исхождением Духа», но и между «рожденностью Сына» и «нерожденностью Отца».

"«Поэтому что же есть исхождение?» Объясни ты мне нерожденность Отца; тогда и я отважусь естествословить о рождении Сына и об исхождении Духа, тогда, проникнув в тайны Божии, оба мы придем в изумление, — мы, которые не можем видеть у себя под ногами, и исчесть песка морского и капли дождевым и дни века (Сир. 1, 2), не только что вдаваться в глубины Божии и судить об естестве столько неизглаголанном и неизъяснимом. Ты говоришь: «Чего же не достает Духу, чтоб быть Сыном? Ибо если бы ни в чем не было недостатка; то он быль бы Сыном». — Мы не говорим, чтоб чего-нибудь не доставало. Ибо в Боге нет недостатка. Но разность (скажу так) проявления или взаимного соотношения производит разность и Их наименований. Ибо и Сыну ничего не недостает, чтоб быть Отцом (так как Сыновство не есть недостаток); но он не есть еще по этой причине Отец. В противном случае, и Отцу недостает чего-то, чтоб быть Сыном; потому что Отец — не Сын. Но это не означает недостатка (откуда быть ему?) и убавления в сущности. Это самое — быть нерожденным, рождаться и исходить, дает наименования, первое — Отцу, второе — Сыну, третие — Святому Духу, о Котором у нас слово, так что неслитность трех Ипостасей соблюдается в едином естестве и достоинстве Божества. Сын не Отец; потому что Отец один; но тоже, что Отец. Дух не Сын, хотя и от Бога; потому что Единородный один; но тоже, что Сын. И Три — едино по Божеству; и Единое — три по личным свойствам, так что нет ни единого — в смысле Савеллиевом, ни трех — в смысле нынешнего лукавого разделения". св.Григорий Богослов слово 31

С. Швецов / 03.10.2012

13. Ответ на 3., lisander :

Никто не призывает думать как Кураев, но я уважаю его хотя бы за то, что он свое частное мнение так и преподносит, как свое частное мнение. QUOTE] вранье. Его книжки читают неофиты и воспринимают именно как учение Церкви.

vlad7 / 03.10.2012

12. Ответ на 7., М.Яблоков:

1) Ересь, что Евангелия и Послания писались в полемике с гностиками, и с исчезновением гностицизма многое в Христианстве стало непонятным.

В Новом Завете есть несколько указаний на то, что атака гностицизма на христианство уже началась. То здесь, то там мы находим острую полемику с теми, кто искажает учение, настаивая на верховенстве знания (Кол 2:8 и 18; Тит 1:16; 2 Тим 3:7), приспособив под это термин гнозис (1 Тим 6:20). В ересях, разоблаченных во Втором послании Петра и Послании Иуды, заметно сходство с сектой офитов или каинитов. Они принадлежат наиболее раннему периоду столкновений христианства с гностицизмом. Настоящее сражение между ними развернулось с середины II века. К этому времени получили развитие несколько систем гностической мысли, которые называли себя христианскими, поскольку отводили Христу более или менее очевидное центральное место. Такой синкретичный гностицизм в случае успеха скрадывал основные специфические черты христианства. Неудивительно, что Ириней, Ипполит и другие Отцы Церкви энергично противодействовали подобным тенденциям, чтобы защитить христианство от внутреннего разрушения. Брюс М. Мецгер КАНОН НОВОГО ЗАВЕТА

С. Швецов / 03.10.2012

11. Re: О причинах «непотопляемости» протодиакона

"Поскольку еще достаточное большое количество людей благодаря ей обращается… вот только вопрос, куда?" Вот в эту веру: "Происходит обожение человеческой природы Богочеловека, своей полноты достигающее уже в Воскресении... по воскресении свойства славной божественной природы даются уничиженному на кресте телу Христа. В богословии это называется “перихорезис” - обмен свойствами двух природ Христа и обмен именами... плоть воскресшего Иисуса “соделана Господом и Христом”, стала всецело обоженной..." (А.Кураев "Протестантам о православии"). Дело Нестория живет и побеждает (среди прихожан одной из поместных Церквей).

vlad7 / 03.10.2012

10. Ответ на 7., М.Яблоков:

Это ты свои ереси перечислил? У Кураева нет ничего подобного. Цитаты в студию, или не ври.

С. Швецов / 03.10.2012

9. Re: О причинах «непотопляемости» протодиакона

"Поскольку еще достаточное большое количество людей благодаря ей обращается… вот только вопрос, куда?" Вот в эту веру: "Происходит обожение человеческой природы Богочеловека, своей полноты достигающее уже в Воскресении... по воскресении свойства славной божественной природы даются уничиженному на кресте телу Христа. В богословии это называется “перихорезис” - обмен свойствами двух природ Христа и обмен именами... плоть воскресшего Иисуса “соделана Господом и Христом”, стала всецело обоженной..." (А.Кураев "Протестантам о православии"). Дело Нестория живет и побеждает (среди прихожан одной из поместных Церквей).

vlad7 / 03.10.2012

8. Ответ на 5., М.Яблоков:

Вот здесь некоторые ереси Кураева рассмотрены:http://goo.gl/kfF0L

Какая ссылка хорошая. Все, что Андриевский написал о Кураеве касательно афтартодокетизма, точно приложимо к Яблокову. Это Яблоков "...разделяет ложное утверждение афтартодокетов, что смертность и способность к страданиям не естественны человеческой природе Христа, что у Христа не смертная природа". Это он "начал учить, что страдание и смерть Господь переживает не в силу присущей Его человеческой природе смертности и способности к страданиям, а по самопроизвольному хотению". Ну, а про Кураева - все как всегда, как и про Осипова - никаких цитат, самовольный пересказ, и героическое опровержение собственной фантазии. Унтер офицера оплакиваешь, Миш?

С. Швецов / 03.10.2012

7. Юрию:

Ереси Кураева: 1) Ересь, что Евангелия и Послания писались в полемике с гностиками, и с исчезновением гностицизма многое в Христианстве стало непонятным. 2) Ересь, что ничем не различаются образы происхождения Сына и Духа, а также образы бытия всех Лиц Святой Троицы, ибо, по мнению диакона Кураева, нет различий не только между «рождением Сына» и «исхождением Духа», но и между «рожденностью Сына» и «нерожденностью Отца». 3) Ересь, что потомки Адамовы не несут в себе вины за грех своего праотца. 4) Ересь, что человеческая природа после грехопадения имеет практически непреодолимую предрасположенность ко греху. [Хотя эту ересь проповедует Вас. Лурье, однако, диакон Кураев разделяет это заблуждение, ибо приводит мнение Лурье, как подтверждающее его (Кураева) убеждения]. 5) Ересь, что Христос воспринял человеческую природу удобопреклонную ко греху. [И более того, воспринял природу, имеющую практически непреодолимую предрасположенность ко греху – (Лурье)]. 6) Ересь о неестественности (чуждости) страданий и смерти человеческой природе Спасителя. 7) Ересь, отрицающая искупительный характер Голгофской жертвы. (На Кресте, по мнению Кураева, произошла лишь казнь Христа). 8) Ересь о спасении через «исцеление» Христом Своей, якобы удобопреклонной ко греху природы, которая в дальнейшем «исцеляет» природу последователей Христовых. 9) Ересь о непринадлежности грешников к Церкви.

М.Яблоков / 03.10.2012

6. Re: О причинах «непотопляемости» протодиакона

Пост №2 принадлежит не мне, а дорогой редакции.

С. Швецов / 03.10.2012

5. Re: О причинах «непотопляемости» протодиакона

Вот здесь некоторые ереси Кураева рассмотрены: http://goo.gl/kfF0L

М.Яблоков / 03.10.2012

4. Re: О причинах «непотопляемости» протодиакона

Ох-охох, и опять лирика, лирика, лирика... Прекрасный Вы романист, батюшка, распрекрасные рассказы рассказываете!

– одного из <b>поклонников</b> протодиакона А.Кураева некого Юрия – причина именно в вас самих, Юрий, и в прочих кураевских <b>фанатах</b>, которые последуют за своим кумиром и в огонь и воду, и в… секту.

Отче, ну зачем же транслировать речевки Ваших "фанатов" о, якобы, кураевских "фанатах" на РНЛ? Как я уже отметил в ком.№ 25 (40): – <i>я не фанат ни Кураева ни Осипова, я "фанат" (в здоровом и адекватном смысле слова) православия, а также здравого смысла и логики</i>. Касательно последнего тезиса статьи, то насколько я понимаю, ересь – сознательное противление определенным лицом уже актуализированным догматам Церкви на Вс.Соборах (либо Пом.Соборах – приравненных к Вселенским). Есть еще еретический теологумен – еретическая мысль, поданная как частное мнение с, якобы, незнанием того, что это противоречит догматам Церкви. Ересь, не осознанная самим еретиком именно как ересь, без прямого противопоставления церковным догматам. Пример – еретический теологумен "софиологии" С.Булгакова. Но ведь дело именно в том, что ни у Кураева ни у Осипова нет даже еретических теологуменов, не говоря уже о какой то там прямой, якобы, "ереси". В частности, Осипов не утверждал протестантский запрет о крещении детей, он лишь предлагал свое видение этого вопроса – в рамках православных канонов (догматов) и со ссылкой на святителей (И. Брянчанинов, Ф.Затворник). Еще нюанс в том, что вопрос о крещении детей решен поместным Карфагенским Собором. Но все же этот вопрос логически исходит из главных догматов Всел.Соборов и прещения Карф.Собора вполне объективны. По логике вещей, для нееретичности какого-либо лица достаточно того, чтобы его взгляды не противоречили 7+1 Всел.Соборам, ведь истинные догматы более низкого порядка развиваются из главных догматов 7+1 Всел.Соборов. В противном случае будет противоречие уже в рамках самой теории. Поэтому напомню, что вообще то вопросов было 2, напомню 1-й: – <b>Каким Всел.Собором осуждена "ересь" Осипова, название ереси? Или какому оросу Всел.Собора прямо противоречит позиция Осипова – с четкой, конкретной цитатой Осипова и цитатой ороса Всел.Собора.</b> Или, по логике вещей, какое внутреннее противоречие есть во взглядах Кураева (Осипова)? Ответ же о.Георгия на 2-й вопрос просто обезоруживает простотой – дескать Синод (Арх.Собор) терпит, дабы Вы сирые, не ушли в "кураевский раскол"! Итак, вопрос: что же это так наша РПЦ слаба, что какой то там мелкий еретичишка Кураев (Осипов) напугал расколом аж весь Синод (Арх.Собор)? Не много ли чести мелкому пакостнику Кураеву (Осипову), чтоб под него прогибался весь наш Синод (Арх.Собор)? Я протестую! Этим самым о.Георгий хулит наш Священный Синод (Арх.Собор) в к-ром множество достойнейших архиереев, к-рых Кураев (Осипов) при всем желании не смог бы запугать – как об этом сказал о.Георгий. Далее, почему бы, в таком случае, Синоду (Арх.Собору) не поступить по совету ап.Павла <i>"кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет <b>анафема</b>"</i>. (Гал. 1:9) Почему Синод РПЦ (Арх.Собор) не отсечет больную ветвь, дабы уберечь от соблазна "ереси" малое стадо? Неужели Синод (Арх.Собор) не осознает, якобы, пагубность кураевской "ереси"? Или потворствует ей? Я протестую! Это хула на наш Святейший Синод (Арх.Собор)! В общем после такого "ответа" о.Георгия острых вопросов стало еще больше...

Юрий / 03.10.2012

3. о возвышении себя унижением других

Ув. о. Георгий! Ваши статьи трудно воспринимать серьезно по причине Вашей ненависти к оппонентам, и отсюда истекающей необъективности в суждении о них. Никто не призывает думать как Кураев, но я уважаю его хотя бы за то, что он свое частное мнение так и преподносит, как свое частное мнение. Вы же вещаете от лица всей Церкви. И несогласные с Вашим мнением(думаю, авторитетным), автоматически становятся врагами Церкви. Получается, если я согласен со словами протоиерея Георгия Городенцева, значит, я - христианин и верный сын Церкви, а если согласился с Кураевым, то - "поклонник" и "кураевский фанат идущий в секту"? Слышать из уст православного священника такие логические "выкрутасы", по меньшей мере, странно и горько.

lisander / 03.10.2012

2. Re: О причинах «непотопляемости» протодиакона

///Между прочим, автор этих строк также в свое время, почти полтора десятка лет назад, уважал тогда еще диакона Андрея Кураева и радовался, что в Русской Православной Церкви есть такой грамотный и активный миссионер, с интересом и удовольствием читал его статьи. Но… получив такой же кураевский предательский удар в спину во время борьбы с введением ИНН на Украине, понял истинное лицо «миссионэра»/// А-аа, вот оно что. А Семенко говорит, тот ему по телефону нахамил.

С. Швецов / 03.10.2012

1. Re: О причинах «непотопляемости» протодиакона

Поэтому если последнего, например, запретят в священнослужении, то вполне возможен вариант ухода Кураева в раскол и попытка создания им своей секты, где он, разумеется, будет занимать главенствующее положение с претензией на «главенство во всей церкви». Учитывая, что такой исход событий по шаблону диомидовского раскола достаточно вероятен, а также то, что у протодиакона А.Кураева сейчас последователей гораздо больше, чем было в свое время у бывшего епископа Диомида, становится понятным, почему священноначалие не спешит налагать те или иные канонические прещения на зарвавшегося протодиакона. Раскол, особенно сейчас, Русской Православной Церкви совершенно не нужен... о.Георгий ............... Уважаемый о.Георгий, эта причина "непотопляемости" протодиакона мне кажется несколько (даже сильно) преувеличенной. За священником или, тем более, епископом еще могут уйти почитатели. И уходили. Но за протодиаконом или за пономарем, или за певчей?! Что-то такого не припомню. Кто же их причащать будет? Вряд ли за дьяконом увяжется епископ или священник. Ну разве какие-нибудь перфоманистические ксюшки. Так они тоже уже далече - их не ущипнуть...

Александрс. / 03.10.2012
Георгий Городенцев:
Домыслы и некоторые факты в деле священника Глеба Грозовского
Анализ последних публикаций, посвященных данному делу, для непонимающих
25.01.2018
Сеанс массового гипноза
Протоиерей Георгий Городенцев о суде над священником Глебом Грозовским
23.01.2018
«В этой истории еще надо объективно разобраться»
Ответ Василию Бойко-Великому, считающему необходимым отменить решения Синода от 1912 и 1913 годов против имяславия
09.12.2017
Странное обращение
О просьбе «православной общественности» к Церкви отменить решения Синода от 1912 и 1913 годов против имяславия
29.11.2017
Мужчина и женщина неравноправны по природе
Гримасы феминизма вытекают из пресловутого «равноправия», причем вытекают как его необходимое следствие
16.11.2017
Все статьи автора