Об известном католическом заблуждении протодиакона Андрея Кураева

А также ответы на различные догматические вопросы

Как я уже писал ранее, по некоторым техническим причинам не могу участвовать в форумах РНЛ, в том числе и вокруг моих статей. Между тем, в процессе обсуждения одной из таких публикаций под названием «Основное догматическое лжеучение нашего времени» накопился целый ряд недоуменных догматических вопросов, на которые необходимо дать ответы. Поэтому мне приходится делать это в рамках данной статьи.

Прежде всего, хочу заметить, что меня весьма интересовало мнение сторонников протодиакона А.Кураева и А.И.Осипова о последней, 5-й части «Основного догматического лжеучения», где говорилось о первородном грехе. Но... они предпочли отмолчаться. Так наиболее активный участник этой команды С.Швецов лишь попытался отделаться ничего не значащей фразой: «Почему админ всегда барахлит на моей фамилии? Это заговор! о.Городенцева с админом!» (п.18), - как будто бы нельзя было повторить свой пост?! А в остальном - полное молчание. Но, как известно, молчание - это знак согласия, а в данном случае из молчания «ягнят» Кураева-Осипова можно сделать лишь один вывод: им здесь просто нечего сказать, следовательно, им, хочешь - не хочешь, придется согласиться с православным учением по сему догматическому вопросу (о первородном грехе).

Впрочем, еще до этой, 5-й части «Основного догматического лжеучения» эти ребята наговорили много чего. Мне особенно «понравился» пост в мой и ряда других авторов РНЛ адрес (п.167 на 1-ю часть сей статьи) некого Юрия: «Ну смиритесь господа-"богословы" - Ну не Ваш это уровень, ну не ваш. Кураев и Осипов в своих трудах нанесли такие сокрушительные удары по католичеству и протестантизму, что чтобы с ними хоть как то сравняться - достопочтенным авторам РНЛ нужно еще долго упражняться молитвенным правилом батюшки Шумского - "Невский! Сталин! Достоевский!".

Юрий, вероятно, сам того не желая, затронул интересный вопрос: а в каком отношении к католическому вероучению находятся столь почитаемые им его учителя? Нет, конечно, на словах, т.е. в своих публикациях, а также выступлениях и протодиакон А.Кураев, и проф.А.И.Осипов всячески гневно клеймят и обличают в первую очередь именно католицизм. Но ведь Православие требует не только слова, но и жизни по этому слову. Так, к примеру, святитель Димитрий Ростовский считает то и другое как бы двумя крыльями птицы, и как птица не может летать с одним крылом, так и учитель, богослов не может ограничиться лишь одним словом или учением, но и свою жизнь должен проводить в соответствии с этим словом или учением. А преподобный Исидор Пелусиот об этом сказал так: «Жизнь без слова обыкновенно приносит более пользы, нежели слово без жизни. Ибо жизнь назидает и молча: а слово без жизни, несмотря на все возгласы, служит только в тягость. Если же соединяются слово и жизнь, то они составляют красоту всего любомудрия». Святой же Иоанн Златоуст сравнил учителя, который всех учит, а сам не поступает по этому учению, с придорожным столбом, который всем дорогу показывает, а сам стоит на месте. Итак, как же соотносятся с сим учением Православия вышеназванные мэтры в своей критике католичества?

Мы знаем, что одним из основных пунктов католического вероучения является ложное учение об особенном положении папы римского, в частности, о его непогрешимости. Вне всякого сомнения, и протодиакон Андрей Кураев, и А.И.Осипов категорически с этим не согласны. Однако согласны ли они с православным учением по этому вопросу? Ведь Православие учит не только о том, что папа римский не обладает непогрешимостью, оно учит, что непогрешима лишь Православная Церковь. Что же касается тех или иных лиц, будь-то папы римские, патриархи, епископы, священники, протодиаконы, диаконы, прочие клирики, а также миряне, в том числе и мнящиеся великими богословами, то все они могут погрешать, и никто из них не обладает личной непогрешимостью.

Теперь обратимся к деятельности и учению протодиакона Андрея Кураева. Как известно, он высказывался по целому ряду самых различных вопросов: начиная от высоких догматов и заканчивая тем, как и какую матушку следует выбирать семинаристам; впрочем, нет, заканчивал он высокоумными рассуждениями о, в буквальном и переносном смысле, «срани». При таком широком диапазоне мнений любому человеку, будь он хоть семь пядей во лбу, невозможно не погрешать и ошибаться. Что мы все и видели на примере о.Андрея, когда он, скажем, высказывался о Благодатном огне, великопостном воздержании или о тех же матушках. За что его уже неоднократно обличали. Признал ли хоть один раз о.Андрей свои ошибки? Я что-то о таких случаях не слышал. В лучшем случае он отвечает на обличения тем, что его не так поняли, или, что сказанное им было сказано для узкой аудитории, а не для широкой публики и т.д. и т.п. В худшем случае на обличения в свой адрес Кураев дает ответ, который обычно сводится к стандартному: «Сам дурак!». Таким образом, можно констатировать, что протодиакон Андрей Кураев де-факто, на деле присваивает себе статус непогрешимости, т.е. грешит этим самым католическим заблуждением. И, таким образом, Русская Православная Церковь уже «имеет» своего «папу», но не римского, а «непогрешимого папу московского» в сане протодиакона.

Этот-то основной пункт учения Кураева в первую очередь и усвоили его адепты, о чем как раз и свидетельствует вышеприведенное заявление Юрия, который рассуждает о «высоком и для нас грешных недостижимом уровне» своих учителей. Хотя для православного христианина должен быть важен не уровень знаний и ума, а уровень православия тех или иных лиц, мнящихся быти учителями Церкви, чего (т.е. православия), как раз, ни у протодиакона А.Кураева, ни у проф.А.И.Осипова мы не обретаем. Впрочем, последний, в отличие от первого, пиарится в плане ложной «непогрешимости» не сам, это, в основном, делают за него его ученики, что хорошо видно на соответствующих форумах РНЛ, в частности, вокруг всех частей моей статьи «Основное догматическое лжеучение нашего времени», где Осипова всячески защищают его последователи. И происходит это не только на РНЛ. Мне пришлось как-то услышать такую интересную историю, правда, уже о Кураеве. На форуме некоего сайта, возможно, даже собственно кураевского, возник спор по какому-то вопросу. Одни высказывали одно мнение, другие другое, наконец, нашелся некий «мудрец», который изрек «истину в последней инстанции»: «Это так-то, и так-то, потому что именно так думает великий Кураев!». Наверное, лучшей иллюстрации мнимой «непогрешимости» протодиакона А.Кураева, пропагандируемой его адептами, найти трудно. Вообще говоря, когда неофит приходит в Православную Церковь и знакомится с ее вероучением, ему очень хочется найти в ней совершенно чистый и глубокий источник церковных знаний, причем источник вполне осязаемый. Поэтому у таковых и возникает соблазн «клюнуть» на те или иные авторитеты, якобы и являющиеся таким источником. Но для некоторых, один раз «клюнув», затем очень сложно отказаться от дальнейшего «клева», этим в значительной степени и объясняется такая истерическая защита всеми этими «юриями» и «шевцовыми» своих идолов.

Впрочем, не только этим. Выше уже было сказано, что, согласно православному вероучению, одна лишь Церковь Христова обладает непогрешимостью, поэтому она и должна соборно высказаться по поводу нынешних догматических лжеучений. Тем более, что последние уже не являются только частными богословскими мнениями Кураева или Осипова, но и активно инфильтруются в наше вероучение в виде, например, «современных» пособий по богословию для духовных школ. И пока Церковь этого не сделала, остается широкое поле для разных мнений и разногласий. Однако Церковь и не выскажется соборно, пока отчетливо не будет явлено православное учение по этим вопросам, особенно по тем, которые накопились к нынешнему времени в отношении догмата Искупления. Чем мы посильно и занимаемся (т.е. пытаемся явить это православное учение) на РНЛ. Под «мы» я понимаю не только себя, но и православных участников соответствующих форумов РНЛ, поскольку не считаю себя непогрешимым и в значительной степени опираюсь именно на этих православных, что, в данном случае, более или мене соответствует соборности Церкви. И думаю, и надеюсь, что в свое время именно Церковью и будет востребовано то, чем мы, православные на РНЛ, сейчас занимаемся, поэтому и пишу цикл этих статей.

В связи с вышесказанным хочу привести мнение одного из таких православных участников форумов РНЛ Влада (п.14 на 5-ю часть моей статьи): «Мне в теме, поднятой о. Георгием, интересно еще вот что: как долго АДОГМАТИЗМ будет свободно обитать в уч. заведениях РПЦ и к чему это приведет в конечном итоге? Наплевательство на догматы не может не вылиться в результат: либо поместная Русская Церковь погибнет, либо извергнет из среды своей тех, кто принципиально не признает вероучение. По-моему православные не должны позволять втягивать себя в долгие споры о догматах. Догматы уже сформулированы давно. Начиная спорить о догматах, мы встаем на исходную позицию безбожников о том, что догматы веры - это предмет для дискуссий. Любой желающий может взять Катехизис РПЦ, дореволюционные учебники догматики, труды св.Отцов и изучить все это. Согласен с тем, что там написано - хорошо, не согласен - значит не православный, и споры ни к чему».

Могу согласиться с этим мнением, но лишь отчасти. Так я действительно весьма рад, что в свое время, когда учился в Одесской духовной семинарии, изучал Православие не по «современным» пособиям, а по достаточно здравым учебникам на основе учения русских православных богослов 19 века. И, однако же, несмотря на то, что я наряду с обычной семинарской программой обильно читал еще святых отцов, а также другие полезные книги, особенно фундаментальные труды богословов 19 века по догматическому богословию, в частности, митрополита Макария (Булгакова), православное учение о догмате Искупления осталось для меня непонятным и не привилось в моей душе. Вместо него я, по окончании семинарии и перед поступлением в Московскую духовную академию стихийно придерживался мнения, подобного осиповскому, что «Христос совершил наше искупление через Свое собственное самосовершенствование, которое завершилось на Кресте. В чем, якобы, и состояло искупление. Поэтому и нам надо по сему образу самосовершенствоваться». Однако уже в первый год обучения в академии я оказался сокурсником священника Михаила Редкина - православного русского батюшки, который и помог мне найти истину, остальное довершила благодать Божия и чтение Деяний Вселенских соборов (это в первую очередь и посоветовал мне о.Михаил). Так что к окончанию академии я уже был полным приверженцем того, что сейчас называют «юридической теорией», вплоть до того, что на прямой вопрос уже своих, находящихся под влиянием Осипова, студентов семинарии: «Неужели Вы считаете «юридизм» хорошей теорией?», - прямо отвечал им, что это никакая не теория, а православное учение, и что ничего плохого в нем я не вижу. Однако не так давно, лет семь или восемь тому назад по той же благодати Божией я стал замечать некоторые очень тонкие богословские нюансы в «юридизме», возможно, действительно связанные с влиянием католичества, но лежащие отнюдь не в той плоскости, где их видят Осипов и Кураев. Об этом, если Господь благословит, я еще буду говорить, но позже. А сейчас хотелось бы обратить внимание православных читателей на следующий реальный факт: почему, спрашивается, я, обучаясь в семинарии по достаточно здравым учебникам и искренне стремясь познать истину, не смог постичь ее в столь необходимом для меня, для спасения моей души православном учении об Искуплении? Кстати сказать, цитируемый мною Влад как-то также признался, что вначале был противником «юридизма», и лишь затем стал его сторонником. Так что это, по-видимому, распространенное явление - широко распространенная или даже, может быть, всеобщая духовная болезнь.

Поэтому изучение догматического богословия по старым учебникам 19-го века - это хорошая мысль, но отнюдь не панацея. Дело в том, что Священное Предание не передается механическим путем, только через простое воспроизведение буквы, но богослову должно в первую очередь передать его дух, ибо «буква убивает, а дух животворит» (2 Кор.3,6). Так всегда поступали святые отцы, давая ответы на насущные вопросы своего времени именно в духе Священного Предания, т.е. - православно. Наше постатеистическое время, весьма своеобразное, требует дать ответы на многие вопросы, в частности, связанные с догматом Искупления. Почему мы не видим этой величайшей благодати Божией? Потому что духовные очи современного человека - больны, он еле-еле видит ими, поэтому не видит и это основание собственного спасения. Вот об этом мне и хотелось бы поговорить в следующих статьях данного цикла. Ведь помочь полуслепому человеку увидеть свет можно двумя путями: во-первых, можно найти и указать ему причину его слепоты и худо-бедно медицинские средства для ее лечения, с тем, чтобы он, подлечившись, в результате все-таки свет увидел; а можно так увеличить мощность самого источника света, чтобы и полуслепой стал его замечать. И то, и другое достигается подробным разъяснением догмата Искупления, который сам по себе является источником духовного света, а возвещаемая им истина (т.е. Искупление) - источником нашего спасения, спасения души, следовательно, и, в частности, лекарством для здравия ее духовных очей.

Поэтому рассуждать о догмате Искупления не только можно (отвечаю на сомнение уважаемого Влада, выраженное им в вышеупомянутом п.14), но и нужно. Ведь и святые отцы, и еретики рассуждали о догматах. Но последние делали это с целью их отмены или искажения, а православные - с целью их утверждения и разъяснения для верующих. Так, скажем, догмат о том, что Христос есть Бог, был прикровенно открыт еще пророкам, откровенно явлен Господом нашим Иисусом Христом, а затем проповедан апостолами. Поэтому Православная Церковь с самого начала своего бытия содержала его. И, однако же, в 4 веке по Р.Х., в связи с арианскими спорами об этом догмате много рассуждали как святые отцы, так и еретики. Но еретики-ариане делали это с целью ниспровержения данного догмата, а святые отцы - с целью его утверждения и разъяснения для своей паствы. Так следует поступать и нам. Что я, с помощью Божией, попробую, как и сказал, сделать в следующих статьях сего цикла.

А пока отвечу на интересные вопросы известного участника форумов РНЛ Артура, которые он задал мне в связи с 5-й частью «Основного догматического лжеучения нашего времени», где говорилось о первородном грехе. Артур, прочитав мои рассуждения о том, каким образом каждый человек, точнее, каждая ипостась человеческого рода может быть виновна в первородном грехе, решил, что из этих моих рассуждений следует вывод, что в первородном грехе виновна не эта каждая ипостась, а сама природа человеческая. Дорогой Артур! На самом деле такой вывод можно сделать (и действительно некоторые делают) отнюдь не из моих рассуждений, а из всеобщности грехопадения в роде человеческом. Вам, наверное, известен анекдот про два памятника: Ленина, читающего стихотворения Пушкина, и Пушкина, читающего томик... Ленина? Это я к тому, что как-то читал некоего древнего святого отца (не помню его имени, возможно, это преп.Симеон Новый Богослов), который, естественно, мои сочинения не читал. Так вот этот святой отец как раз и говорил о том (цитирую по памяти), что из всеобщности грехопадения в роде человеческом может возникнуть мысль, что в этом виновна сама человеческая природа, мысль, конечно, являющаяся гностической хулой на Бога, Творца этой самой человеческой природы. А теперь самое главное, что говорит этот святой: для того-то Господь и воспринял именно эту нашу падшую человеческую природу, в ней победил диавола, совершил Искупление рода человеческого, чтобы, в частности, показать: не наша природа виновна в грехопадении, а та или иная ипостась. Кстати, можете почитать на этот счет 4-ю часть «Основного догматического лжеучения нашего времени»; где об этом говорится подробнее. Вы, правда, можете сказать: ну, знаете, ведь Ипостась Спасителя - Божественная, Второе Лицо Пресвятой Троицы, а как нам, грешным быть?! Но грешник грешнику рознь. У всех у нас грешных одна и та же человеческая природа, однако одни спасается и даже достигают святости и Царства Небесного, а другие - погибают, нисходя душой во ад. Следовательно, дело не в природе, а в ипостаси, т.е. в самом человеке. Так что тот мой пример (о полицейском, самовольно оставившем свой пост, из-за чего на этом месте произошло преступление), поясняющий, как можно оказаться соучастником сего преступления, даже не будучи на его месте, остается в силе. Артур, апеллируя к мнимой «виновности природы», довольно остроумно замечает, что «полицейский не самовольно ушел с поста, а отправился в свой календарный отпуск». Нет, дорогой Артур, учитывая выше показанную несостоятельность высказанного Вами гностического тезиса о «виновности природы», следует признать, что это все-таки была, образно выражаясь, самовольная и преступная отлучка.

Еще один вопрос Артура (п.27 на 5-ю часть «Основного догматического лжеучения»): «К тем бесчисленным человеческим ипостасям, которые возникли бы и так же, как Ева с Адамом, не устояли бы перед искушением, относит ли о.Георгий и Деву Марию?».

Ах Артур, Артур! Вас «губит» кресло. Конечно, хорошо прийти с работы, сесть в вышеупомянутое кресло, включить компьютер и расслабиться, читая и просматривая любимую РНЛ, я и сам такое люблю. Это духовный глоток чистого воздуха на фоне либеральных и либерастических СМИ, заполонивших почти все информационное пространство, особенно интернет; это своего рода допустимое в последнем для православного христианина и патриота развлечение. Но Русская Народная Линия служит не только для допустимых интернетовских развлечений, на ней опубликован и публикуется целый ряд серьезных статей и прочих материалов, которые этого самого православного русского патриота чему-то полезному и необходимому для него учат. Поэтому желательно нам всем здесь этому самому полезному и необходимому учиться, а не так, что в одно ухо вошло, а в другое вышло.

Вся сия длинная тирада, дорогой Артур, к тому, что на этот свой вопрос (п.27) Вы найдете ответ в моей статье «К полемике вокруг православного учения о Божией Матери», опубликованной на РНЛ еще 27 января 2009 года. На которую, кстати сказать, я и ссылаюсь в самом начале той самой 5-й части «Основного догматического лжеучения нашего времени», которая и вызвала у Вас этот недоуменный вопрос.

(Продолжение следует)

Загрузка...

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

216. Ответ на 211., С. Швецов:

Ответ не получен.Еще раз - что значит "воспринял"? Не надо замыливать смысл кучей постороннего текста. Здесь всего два варианта возможны:1. получил тленное естество от матери.2. воплотился в заново созданном идеальном естестве, которое Своей Волей попортил неукорными страстями в момент воплощения.Итак?

Христос вопринял чел.естество от Девы-Богородицы. Но зачат был непорочно (как первый Адам был взял из девственной земли), поэтому не наследовал ни первородный грех, ни его последствия. Но ради нашего спасения добровольно "облекся в нашу нищету" - безукоризненные страсти - как последствия греха.

А до Воскресения есть?

Уже ответил.

Естество, воспринятое Христом, от греха было очищено в Воплощении, от неукорных страстей - на Кресте.

Чел.естество Христа не нуждалось ни в каком очищении от греха. Да и без Креста ни один грех не может очиститься и проститься. Безукоризненные страсти Христом были отринуты не на Кресте, а по во Своем Славном Воскресении.

Чьи греховные страсти? Наши? А после Креста очищены, что ли? В тебе нет страстей?

Во мне есть, а некоторые святые избавлялись от них, но силою и заслугами Христа.

Вот если бы Христос восстал из праха - тогда было бы исцелять нечего.

Он восстал из девственной земли (Девы Марии), как и ветхий Адам.

Вне греха еще не значит - вне тления. В той же 16-й гомилии читаем: "Слово Божие не только стало Плотью, и обитало в нашей среде, видимое на земле и обращаясь среди людей, но также приняло плоть, такую, какая у нас, и хотя совершенно чистую, однако, смертную и болезненную, и ею, как богомудрою "приманкой", Крестом поймав началозлобного змия, освободило от него порабощенный весь человеческий род; ибо когда тиран пал, все тиранствуемое освободилось".

К чему это ты привел? Никто здесь не отрицает наличие в чел.естестве Христа безукоризненных страстей, что и есть тление.

М.Яблоков / 05.10.2012

215. Ответ на 210., М.Яблоков:

Для Христа по Воскресении нет необходимости в безукоризненных страстях

А до Воскресения есть?

От греха, проклятия, смерти и власти диавола мы были освобождены только на Креста

Естество, воспринятое Христом, от греха было очищено в Воплощении, от неукорных страстей - на Кресте.

До Креста греховные страсти (которые сами по себе уже являются грехом) не могли быть очищены

Чьи греховные страсти? Наши? А после Креста очищены, что ли? В тебе нет страстей?

А исцелять нечего. Вот если бы Христос был зачат как все люди - от отца и матери - во грехах, вот только нужно было исцелять.

Вот если бы Христос восстал из праха - тогда было бы исцелять нечего.

Ты постепенно начинаешь что-то понимать

Это что, попытка троллинга? Убого. (Но могу научить)

"Бог воспринимает человеческое естество, чтобы показать, до какой степени оно – вне греха и настолько чисто, что было возможно соединить его с Собою по Ипостаси, и чтобы оно совечнствовало с Ним." (свт.Григорий Палама).

Вне греха еще не значит - вне тления. В той же 16-й гомилии читаем: "Слово Божие не только стало Плотью, и обитало в нашей среде, видимое на земле и обращаясь среди людей, но также приняло плоть, такую, какая у нас, и хотя совершенно чистую, однако, смертную и болезненную, и ею, как богомудрою "приманкой", Крестом поймав началозлобного змия, освободило от него порабощенный весь человеческий род; ибо когда тиран пал, все тиранствуемое освободилось".

С. Швецов / 04.10.2012

214. Ответ на 210., М.Яблоков:

Ответ не получен. Еще раз - что значит "воспринял"? Не надо замыливать смысл кучей постороннего текста. Здесь всего два варианта возможны: 1. получил тленное естество от матери. 2. воплотился в заново созданном идеальном естестве, которое Своей Волей попортил неукорными страстями в момент воплощения. Итак?

С. Швецов / 04.10.2012

213. Ответ на 209., С. Швецов:

Что значит "воспринял"? Было у Него человеческое естество нетленным, а Он взял и сделал его тленным? Так что ли?

Христос - Второй Адам. Дева Мария - девственная земля. Христос повторяет все с начала, воссоздает творение. Был зачат непорочно от Духа Святого и Девы. Поэтому не имел ни первородного греха, ни его последствий, как и первый Адам до грехопадения. Но в самом моменте Воплощения по икономии, нашего ради спасения воспринимает в Свое человеческое естество безукоризненные страсти, чтобы иметь возможно пострадать и умерить, для принесения Своего совершенного и непорочного человеческого естества в чистую и непорочную Жертву Святой Троице. И вместо нас (заместительная Жертва). Его человеческое естество в силу добровольного принятия безукоризненных страстей в самом моменте воплощения тленно. По воскресении же - безукоризненные страсти отринуты, так как в них уже нет необходимости, Жертва принесена, - Его человеческое естество нетленно.

Тленность - не болезнь? Тогда зачем ее понадобилось отринуть?

Для Христа по Воскресении нет необходимости в безукоризненных страстях.

Да. Но человеческое естество он воспринял от Матери, и в Воплощении в момент Благовещения очистил его от укоризненных страстей, восприняв свободным от греха, но не от тления. Воспринял тленное естество - добровольно.

От греха, проклятия, смерти и власти диавола мы были освобождены только на Креста. До Креста греховные страсти (которые сами по себе уже являются грехом) не могли быть очищены.

Во как. Нечего было выправлять - и тут же - полностью обожено в момент воплощения. Что обожено-то?

Обожено - это не исцелено. Обожено - это то, что не смог сделать ветхий Адам - обожить свое естество послушание заповеди в раю. То за ветхого Адама делает Новый.

В себе - сразу. Как принимает, так и исцеляет, т.к. ничто греховное соединиться с Богом не может.

А исцелять нечего. Вот если бы Христос был зачат как все люди - от отца и матери - во грехах, вот только нужно было исцелять.

А люди исцеляются от греха, следуя за Христом - соблюдая заповеди и участвуя в таинствах.

Ты постепенно начинаешь что-то понимать )

Ну, все правильно. Неукоризненные страсти были исцелены на Кресте. Или ты думаешь, что раньше?

Во Христе с момента зачатия не были ничего, чтобы требовало бы исцеления. Он был здоров, а не больной. А исцеления требуют больные, а не здоровые. "Бог воспринимает человеческое естество, чтобы показать, до какой степени оно – вне греха и настолько чисто, что было возможно соединить его с Собою по Ипостаси, и чтобы оно совечнствовало с Ним." (свт.Григорий Палама).

М.Яблоков / 04.10.2012

212. Ответ на 208., М.Яблоков:

Добровольно воспринял в момент воплощения

Что значит "воспринял"? Было у Него человеческое естество нетленным, а Он взял и сделал его тленным? Так что ли?

Безукоризненные страсти не являются ни болезнью, ни грехом

Тленность - не болезнь? Тогда зачем ее понадобилось отринуть?

Каким страстям? Христос безгрешен!

Да. Но человеческое естество он воспринял от Матери, и в Воплощении в момент Благовещения очистил его от укоризненных страстей, восприняв свободным от греха, но не от тления. Воспринял тленное естество - добровольно.

Нечего было выправлять! Все было совершенно в природной человеческой воле Христа и полностью обожено в момент воплощения.

Во как. Нечего было выправлять - и тут же - полностью обожено в момент воплощения. Что обожено-то?

Это как это "сразу" Швецов?

В себе - сразу. Как принимает, так и исцеляет, т.к. ничто греховное соединиться с Богом не может. А люди исцеляются от греха, следуя за Христом - соблюдая заповеди и участвуя в таинствах.

А вот, что он пишет: "Просто надо различать изначальную личную безгрешность Спасителя и ту исцеленность человеческой природы, которая стала плодом всего Его подвига и обрела свою полноту уже действительно после Воскресения: «Непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие» (Андрей Кураев. О нашем поражении,с.493-494.). Таким образом Кураев говорит не о воплощении, а о всем подвиге Христа (вплоть до Креста и Воскресения) по выправлении Своей "искореженной" природы.

Ну, все правильно. Неукоризненные страсти были исцелены на Кресте. Или ты думаешь, что раньше?

С. Швецов / 04.10.2012

211. Ответ на 205., С. Швецов:

Бог исцеляет человеческое естество сразу, а не "постоянно выправляет"

Нет, Швецов. Кураев не говорит об одномоментности "исцеления" )) А вот, что он пишет: "Просто надо различать изначальную личную безгрешность Спасителя и ту исцеленность человеческой природы, которая стала плодом всего Его подвига(!) и обрела свою полноту уже действительно после Воскресения: «Непреложность произволения во Христе вновь вернула этому естеству через Воскресение бесстрастность, нетленность и бессмертие» (Андрей Кураев. О нашем поражении,с.493-494.). Таким образом Кураев говорит не о воплощении, а о всем подвиге Христа (вплоть до Креста и Воскресения) по выправлении Своей "искореженной" природы.

М.Яблоков / 04.10.2012

210. Ответ на 205., С. Швецов:

Бог исцеляет человеческое естество сразу

Это как это "сразу" Швецов? Всех людей что ли сразу исцеляет? Или сначала Себя исцеляет, а потом на Кресте и всех людей? )))

М.Яблоков / 04.10.2012

209. Ответ на 205., С. Швецов:

Откуда? Сам их сотворил?

Добровольно воспринял в момент воплощения. Их (безукоризненных страстей) у Него быть не должно, так как Он не причастен ни первородному греху, ни его последствиям. Но Христос воспринимает безукоризненные страсти (последствия первородного греха), чтобы иметь возможность пострадать и умереть. Иначе Он бы не смог умереть. Но Безгрешный принимает на Себя последствия греха - безукоризненные страсти - добровольно неся на Себе наше наказание. Откуда взял безукоризненные страсти? Оттуда же откуда и облек прародителей в кожаные ризы, промыслительно и в качестве наказания. Любое наказание Божией промыслительно и полезно.

Что значит "отринуты"? Чем "отринуть" отличается от "исцелить"?

Отринуты, значит оставлены. Были и их не стало. Исцелить можно болезнь или грех. Безукоризненные страсти не являются ни болезнью, ни грехом (ни греховными страстями).

Приняв человеческую природу в Божественную Ипостась, Бог освободил ее от рабства "страстям".

Чаво-чаво? Это что за чушь?! Каким страстям? Христос безгрешен!

Человеческая природа получила возможность действовать так, как свойственно ей самой, без тех обманов, которые развешивает перед ней гномическая воля падшего человека.

Вот поэтому она - природная человеческая воля - и не нуждалась ни в каком выправлении. "Логос выпрямляет искореженность человеческой природы." - это что за гадость ты тут написал? Нечего было выправлять! Все было совершенно в природной человеческой воле Христа и полностью обожено в момент воплощения.

М.Яблоков / 04.10.2012

208. Ответ на 204., М.Яблоков:

Швецов, ты что клобук что ли проглотил от гнева?

В моем прошлом ответе есть намеки не на усталость, а на гнев? Хм...

Христос добровольно нашего ради спасения вопринял в Свое совершенное естество безукоризненные страсти

Откуда? Сам их сотворил?

Были отринуты безукоризненные страсти

Что значит "отринуты"? Чем "отринуть" отличается от "исцелить"?

А вот гномическую волю как раз исповедует Кураев, которая якобы постоянно выправляла (аж до самой Голгофы) искореженную и тянущую ко греху природную волю человеческого естества Христа

Вот полная цитата: "Чтобы "исцелить человечность", Бог-Сын в Свою Личность берет нашу изуродованную грехом природу. Со Своей ипостасью Он соотносит человеческую природу. Любое стремление человеческой природы Христа не может перейти в действие без согласия Его Божественной Личности. Но Ипостась Логоса не может создавать мир "фантастических логосов". И, значит, через абсолютную непогрешимость, неподверженность ко греху Своей ипостаси Логос выпрямляет искореженность человеческой природы. Приняв человеческую природу в Божественную Ипостась, Бог освободил ее от рабства "страстям". Человеческая природа получила возможность действовать так, как свойственно ей самой, без тех обманов, которые развешивает перед ней гномическая воля падшего человека. Так была сохранена свобода человеческого действия и при этом достигнута открытость человека для действия в нем Бога. Это освобождение было достигнуто за счет того, что во Христе не было человеческой гномической воли. Личностное произволение Христа есть произволение Личности Сына Божия"(С) Из нее отчетливо видно и то, что Бог исцеляет человеческое естество сразу, а не "постоянно выправляет", и то, что нет никакой гномической воли во Христе. Заврался ты, Миша, совсем заврался.

С. Швецов / 04.10.2012

207. Ответ на 203., С. Швецов:

Швецов, ты что клобук что ли проглотил от гнева? )))

Само по себе человеческое естество во Христе было нетленным, но Он своей божественной Волей до Креста принуждал его к страданию, а после перестал?

В сам момент Воплощения - одномоментно - Христос добровольно нашего ради спасения вопринял в Свое совершенное естество безукоризненные страсти, и в этом отношении - в отношении безукоризненных страстей - человеческое естество Христово есть тленно и во всем подобно нам, кроме греха и греховных страстей.

Само естество человеческое во Христе по Воскресении своих свойств не изменило, а только прекратилось принуждающее воздействие на нее Божественной Воли.

Изменило. Были отринуты безукоризненные страсти. Было тленно, стало нетленно.

Божественная воля в таком представлении выступает, как воля гномическая - принуждающая человеческую природу во Христе.

Никакой гномической воли у Христа не было. Но Его ипостасное произволение полностью тождественно (одно и тоже) естественной воле Пресвятой Троицы. А вот гномическую волю как раз исповедует Кураев, которая якобы постоянно выправляла (аж до самой Голгофы) искореженную и тянущую ко греху природную волю человеческого естества Христа.

М.Яблоков / 04.10.2012

206. Ответ на 202., М.Яблоков:

Безукоризненные страсти - тленность - были добровольно восприняты Христом... После того как Жертва была принесена, никакой необходимости в безукоризненных страстях не осталось

Что значит добровольно восприняты? Само по себе человеческое естество во Христе было нетленным, но Он своей божественной Волей до Креста принуждал его к страданию, а после перестал? Если так, то: 1. Само естество человеческое во Христе по Воскресении своих свойств не изменило, а только прекратилось принуждающее воздействие на нее Божественной Воли. 2. Божественная воля в таком представлении выступает, как воля гномическая - принуждающая человеческую природу во Христе. Вот это, Миша, натуральный в масле афтартодокетизм и есть. Цитирую твоего кумира Андриевского: "Преп. Иоанн Дамаскин, таким образом, недвусмысленно учит, что Господь воспринял смертную, подверженную страданию и смерти, человеческую природу, что смерть и страдания естественны для Христа, т.е., присущи Его человеческому естеству. Другое дело, что во Христе естественные и беспорочные страсти (в их числе страдание и смерть) не предшествуют Его Божеской воле. Как говорит об этом тот же св. Иоанн Дамаскин: воля Христа «человеческая следовала и подчинялась (Божественной) Его воле, не будучи возбуждаема собственною мыслию, но желая того, что желала Божеская Его воля». Некоторые же богословы, ложно усвоив слова Апостола: оброцы бо греха, смерть (Рим.6,23), начали учить, что Господь, будучи безгрешным, имел и человеческую природу, не подверженную страданию и смерти, что страдание и смерть Господь переживает не в силу присущей Его человеческой природе смертности и способности к страданиям, а по самопроизвольному хотению"(С) Когда прп.Иоанн Дамаскин говорит "...желая-алкал", он имеет в виду, что как Бог, Христос в любой момент мог прекратить свое страдание, как в любой момент он мог по всемогуществу стереть Вселенную в порошок и создать новую. прп.Иоанн нигде не учит, что причина страданий Христа лежала в Его Божественной Воле, а не в человеческом естестве, как ты тут сочиняешь. Христос страдал по естеству, и естество это по Воскресении претерпело изменение в своих свойствах. Теперь дошло?

С. Швецов / 04.10.2012

205. Ответ на 201., С. Швецов:

Ну, и откуда взялась тленность во Христе? И куда потом подевалась и почему?

Так исповедует на протяжении более 2000 лет Святая Церковь, Швецов. Безукоризненные страсти - тленность - были добровольно восприняты Христом для того, что иметь возможно пострадать и умереть на Кресте за нас и вместо нас, принеся Себя в чистую и непорочную Жертву Святой Троице и, тем самым, искупить нас от греха, проклятия и смерти. После того как Жертва была принесена, никакой необходимости в безукоризненных страстях не осталось. Вот так, Кураев ))

М.Яблоков / 04.10.2012

204. Ответ на 200., М.Яблоков:

Ну, и откуда взялась тленность во Христе? И куда потом подевалась и почему? Подумай над словечком "отринуты". Хорошенько подумай. Андриевского перечитай внимательно. Особенно вот это: "Точно также, как и мы, Христос алкал, точно также - жаждал, точно также - боялся смерти, точно также, как и мы. Он страдал, мучился на Голгофском Кресте так же, как и прочие люди, пригвожденные ко кресту..." Андриевский правильно все пишет про афтартодокетизм, только Кураев ни при чем. А вот ты - очень даже.

С. Швецов / 03.10.2012

203. Ответ на 198., С. Швецов:

Все ведь просто, господа афтартодокеты - человеческое естество Христа до Воскресения и после - либо такое же, либо нет. Вот и ответьте ясно - такое же, или нет. Изменились его свойства - или нет? И из ответа будет все видно.

До Воскресения человеческое естество Христа было тленно (в смысле добровольного принятия безукоризненных страстей в самом Воплощении), после воскресения безукоризненные страсти были отринуты. До Воскресения тленно, после Воскресения - нетленно. А афтартодокетом является как раз Кураев, утверждая, что Христу "предстояло войти в радикально чужой опыт" - http://archiv.kiev1.org/page-439.html

М.Яблоков / 03.10.2012

202. Ответ на 196., vlad7:

С него спросу нет. Спрос будет с его кумиров

Вы запутались, юноша. Это Ваши кумиры. Сами признались, или напомнить?

С. Швецов / 03.10.2012

201. Ответ на 195., М.Яблоков:

Этот дурачок и прп.Иоанна Дамаскина тогда афтартодокетом назовет ))

Нет. Скажу, что есть здесь пара дурачков, в упор не понимающих прп. Иоанна Дамаскина. Все ведь просто, господа афтартодокеты - человеческое естество Христа до Воскресения и после - либо такое же, либо нет. Вот и ответьте ясно - такое же, или нет. Изменились его свойства - или нет? И из ответа будет все видно.

С. Швецов / 03.10.2012

200. Ответ на 196., vlad7:

С него спросу нет. Спрос будет с его кумиров -- Осипов ведь придумал фишку про "афтартодокетов", а Кураев это повторил за ним. Это хула на всю Святую Церковь, а не только на св.Иоанна Дамаскина.

Именно так.

М.Яблоков / 02.10.2012

199. Ответ на 195., М.Яблоков:

Этот дурачок и прп.Иоанна Дамаскина тогда афтартодокетом назовет ))

С него спросу нет. Спрос будет с его кумиров -- Осипов ведь придумал фишку про "афтартодокетов", а Кураев это повторил за ним. Это хула на всю Святую Церковь, а не только на св.Иоанна Дамаскина.

vlad7 / 02.10.2012

198. Ответ на 187., vlad7:

Этот дурачок и прп.Иоанна Дамаскина тогда афтартодокетом назовет ))

М.Яблоков / 01.10.2012

197. Ответ на 193., vlad7:

то-то и оно

С. Швецов / 01.10.2012

196. Ответ на 192., С. Швецов:

Афтартодокетизмом является убеждение бывшего кураевского хомячка vlad7 в том, что человеческое естество Христа до воскресения и после - одно и то же.

и смех и грех...

vlad7 / 01.10.2012

195. Ответ на 187., vlad7:

Для тех, кто не в курсе

Афтартодокетизмом является убеждение бывшего кураевского хомячка vlad7 в том, что человеческое естество Христа до воскресения и после - одно и то же.

С. Швецов / 01.10.2012

194. Ответ на 185., М.Яблоков:

Это ссылка на гения? Ну, у Вершилло гениальщинка есть. Он в двух словах иной раз умудряется наврать больше, чем иные в целых статьях.

С. Швецов / 01.10.2012

193. Ответ на 187., blogger:

Откуда только они повылазили, как по команде?

знающие люди говорят, что вся эта публика не просто так повылезала. Что бы объединиться с нашими "инославными братьями", нам надо сначала избавиться от "предрассудков": старомодное благочестие, Св.Предание, каноны, догматы там всякие. Ведь наши "инославные братья" давно уже преуспели в избавлении от всего этого. "Перестройка в Церковь" - это ведь не программа одного только несторианина-похабенщика Кураева. Тут надо "ширше" смотреть:)

vlad7 / 01.10.2012

192. Ответ на 183., Лебедевъ:

Дорогой В.М., это протестантизм, а не Православие. Вы не видите разницы между "преданием старец", которое обличал Спаситель, и Священным Преданием Его Святой Церкви. Насколько знаю, протестанты ещё не додумались чёрта на службу человеку ставить, а «Вэ Мэ» тут с идеями «научного подхода» к изучению экстрасенсорики носится. В общем: долой «ожившее святоотеческое фарисейство»!

Не знал.

blogger / 01.10.2012

191. Ответ на 185., М.Яблоков:

Вот кто такой на самом деле Петр Мещеринов:http://www.blagogon.ru/articles/139/

Да, с ними абсолютно бесполезно спорить. Полная неадекватность, автор статьи прав. Постмодернистский бред, эклектика, смысл которой во всегдашнем желании диссидента быть в оппозиции не важно чему. Откуда только они повылазили, как по команде? Елки-палки, их всего-то человек 10-15 от силы, а как уже достали всех! Тут на РНЛ есть статейка интересная (перепечатка) о.Г.Митрофанова, где тот прямо восхваляет главного идеолога перестройки А.Яковлева. Все они хотят одного: разрушения Церкви, "раскольчиков". А делают свое черное дело под видом миссионерства. Перестройка в Церкви не пройдет!

blogger / 01.10.2012

190. Re: Об известном католическом заблуждении протодиакона Андрея Кураева

Либерал и обновленец - лучше чем афтартодокет.

Для тех, кто не в курсе -- кураевский попугай называет "афтартодокетизмом" православное учение о двух волях во Христе, утвержденное VI Вселенским Собором: "...проповедуем, согласно учению святых отцов, что в Нем два естественные хотения или воли нераздельно, неизменно, неразлучно, неслитно, и две естественные воли не противоположные, как говорили нечестивые еретики, да не будет, но человеческая Его воля следует, а не противоречит, или противоборствует, скорее же и подчиняется Его божественной и всемогущей воле. Ибо, по учению премудрого Афанасия, надлежало воле плоти быть в действии, но подчиняться воле божественной... Утверждаем, что в одном и том же Господе нашем Иисусе Христе, истинном Боге нашем, два естественные действия нераздельно, неизменно, неразлучно, неслитно, то есть, божественное действие и человеческое действие, согласно с богопроповедником Львом, говорящим яснейше: каждое естество производит то, что ему свойственно, в общении с другим, когда, то есть, Слово совершает то, что свойственно Слову, и тело приводит в исполнение то, что свойственно телу... Веруя, что Господь наш Иисус Христос, истинный Бог наш, есть один от Святой Троицы и по воплощении, говорим, что два Его естества проявились в одной Его ипостаси, в которой Он истинно, а не призрачно заявил Себя чудесами и страданиями в течение всей Своей домостроительной жизни, с обнаружением естественного различия в той же одной ипостаси в том, что то и другое естество хочет и производит свойственное себе в общении с другим". Как разъяснял это учение великий богослов преподобный Иоанн Дамаскин: "...Поэтому во Христе Господе нашем два природных действия, поскольку две природы, чтобы быть Ему совершенным Богом и совершенным Человеком, и два хотения и различные хотения в соответствии с естественным различием природ, Божественное и человеческое, всесильное и бесстрастное по Божественной природе и немощное и страстное по человеческой. И одно и другое природное дело, ибо одно дело Божественной природы, и другое — человеческой. Ибо действуемое человеческой природы не есть действуемое Божественной природы, а действуемое Божественной природы - не то же самое, что человеческой, потому что не творит человеческая природа и не ест Божественная, и не переходит с места на место, хотя Божественное действие действует через человеческое действие. Но един Деятель того и другого, потому что одна ипостась. Ибо если Он не воспринял человеческое действие, то Он и не жил как человек, не мыслил, не рассуждал, не ел, не пил, не ощущал вкус пищи, не ходил, не видел, не слышал, не дышал, и не делал ничего человеческого, и вообще не становился человеком. Ибо говорит Григорий Нисский: «Постившись сорок дней, напоследок взалкал - ибо дал, когда захотел, природе произвести свое действие»... Итак, Он обладал волевой способностью Его человеческой души, и ею желал человеческого, и по душевному Своему волению подвигался на человеческое, так же как Божественным волением желал Божественного Один и Тот же Сын Божий Христос, совершенный Бог и совершенный человек, но без противоположности выбора - ибо человеческое Его воление добровольно подчинялось Божескому Его и Отчему волению и желало того, что Божеское Его воление хотело, чтобы оно желало... Ведь Он хотел и совершал то, что свойственно каждой из природ при их взаимном соединении, поскольку Божество самовластно и всевластно действовало через Его человечество, а человечество свободно и всецело согласно с Его Божественной волей хотело того, желать чего от него хочет Божественная воля, из-за единичности Ипостаси... Поэтому Христос действует сообразно с тем и другим из Своих естеств, и каждое из двух естеств действует в Нем с соучастием другого: когда Слово совершает то, что именно свойственно Слову по причине власти и могущества Божества, [т.е.] что составляет принадлежность верховной власти и что свойственно Царю, а тело приводит в исполнение то, что свойственно телу, сообразно с волей соединившегося с ним Слова, собственностью Которого оно и сделалось. Ибо не по собственному побуждению оно проявляло стремление к естественным чувствам и не по собственному побуждению предпринимало самое удаление и уклонение от печального или терпело то, что извне приключалось, но двигалось согласно с условиями своей природы, когда Слово желало и, в целях домостроительства, позволяло ему страдать и совершать то, что было свойственно, для того чтобы через посредство дел естества была удостоверена истина… Ибо сказавший: «Так как и тот, и другой вид действует с соучастием другого», что иное сделал, сравнительно с тем, кто сказал: и постився дний четыредесять… последи взалка (Мф. 4, 2), потому что [Спаситель], когда хотел, позволял природе совершать свойственное ей… Естественные страсти наши были во Христе, без всякого сомнения, и сообразно с естеством, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем тогда, когда Он позволял плоти испытать то, что было ей свойственно; а превыше естества потому, что в Господе то, что было естественно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не созерцается ничего вынужденного, но все – как добровольное. Ибо, желая – Он алкал, желая – жаждал, желая – боялся, желая – умер".

vlad7 / 01.10.2012

189. Ответ на 177., blogger:

Вы не видите разницы между "преданием старец", которое обличал Спаситель, и Священным Преданием Его Святой Церкви.

Св.Анастасий Синаит: [Следует знать], что многие из еретиков, с которыми мы встречались, пытались догматствовать о Христе, словно сраажаться в ночной битве или [участвовать] в схватке слепых. [Беседовать] с ними мы могли, лишь с трудом удерживая СМЕХ, особенно, [когда это происходило] в городе Александрии. Ибо что может быть более смехотворным [подобных собеседований]? - Они догматствовали о природе, но не знали, каково определение природы; спорили об ипостаси, но не ведали, что такое ипостась. И [все] остальное подобным же образом. :)

vlad7 / 01.10.2012

188. Re: Об известном католическом заблуждении протодиакона Андрея Кураева

Либерал и обновленец - лучше чем афтартодокет.

Для тех, кто не в курсе -- кураевский попугай называет "афтартодокетизмом" православное учение о двух волях во Христе, утвержденное VI Вселенским Собором: "...проповедуем, согласно учению святых отцов, что в Нем два естественные хотения или воли нераздельно, неизменно, неразлучно, неслитно, и две естественные воли не противоположные, как говорили нечестивые еретики, да не будет, но человеческая Его воля следует, а не противоречит, или противоборствует, скорее же и подчиняется Его божественной и всемогущей воле. Ибо, по учению премудрого Афанасия, надлежало воле плоти быть в действии, но подчиняться воле божественной... Утверждаем, что в одном и том же Господе нашем Иисусе Христе, истинном Боге нашем, два естественные действия нераздельно, неизменно, неразлучно, неслитно, то есть, божественное действие и человеческое действие, согласно с богопроповедником Львом, говорящим яснейше: каждое естество производит то, что ему свойственно, в общении с другим, когда, то есть, Слово совершает то, что свойственно Слову, и тело приводит в исполнение то, что свойственно телу... Веруя, что Господь наш Иисус Христос, истинный Бог наш, есть один от Святой Троицы и по воплощении, говорим, что два Его естества проявились в одной Его ипостаси, в которой Он истинно, а не призрачно заявил Себя чудесами и страданиями в течение всей Своей домостроительной жизни, с обнаружением естественного различия в той же одной ипостаси в том, что то и другое естество хочет и производит свойственное себе в общении с другим". Как разъяснял это учение великий богослов преподобный Иоанн Дамаскин: "...Поэтому во Христе Господе нашем два природных действия, поскольку две природы, чтобы быть Ему совершенным Богом и совершенным Человеком, и два хотения и различные хотения в соответствии с естественным различием природ, Божественное и человеческое, всесильное и бесстрастное по Божественной природе и немощное и страстное по человеческой. И одно и другое природное дело, ибо одно дело Божественной природы, и другое — человеческой. Ибо действуемое человеческой природы не есть действуемое Божественной природы, а действуемое Божественной природы - не то же самое, что человеческой, потому что не творит человеческая природа и не ест Божественная, и не переходит с места на место, хотя Божественное действие действует через человеческое действие. Но един Деятель того и другого, потому что одна ипостась. Ибо если Он не воспринял человеческое действие, то Он и не жил как человек, не мыслил, не рассуждал, не ел, не пил, не ощущал вкус пищи, не ходил, не видел, не слышал, не дышал, и не делал ничего человеческого, и вообще не становился человеком. Ибо говорит Григорий Нисский: «Постившись сорок дней, напоследок взалкал - ибо дал, когда захотел, природе произвести свое действие»... Итак, Он обладал волевой способностью Его человеческой души, и ею желал человеческого, и по душевному Своему волению подвигался на человеческое, так же как Божественным волением желал Божественного Один и Тот же Сын Божий Христос, совершенный Бог и совершенный человек, но без противоположности выбора - ибо человеческое Его воление добровольно подчинялось Божескому Его и Отчему волению и желало того, что Божеское Его воление хотело, чтобы оно желало... Ведь Он хотел и совершал то, что свойственно каждой из природ при их взаимном соединении, поскольку Божество самовластно и всевластно действовало через Его человечество, а человечество свободно и всецело согласно с Его Божественной волей хотело того, желать чего от него хочет Божественная воля, из-за единичности Ипостаси... Поэтому Христос действует сообразно с тем и другим из Своих естеств, и каждое из двух естеств действует в Нем с соучастием другого: когда Слово совершает то, что именно свойственно Слову по причине власти и могущества Божества, [т.е.] что составляет принадлежность верховной власти и что свойственно Царю, а тело приводит в исполнение то, что свойственно телу, сообразно с волей соединившегося с ним Слова, собственностью Которого оно и сделалось. Ибо не по собственному побуждению оно проявляло стремление к естественным чувствам и не по собственному побуждению предпринимало самое удаление и уклонение от печального или терпело то, что извне приключалось, но двигалось согласно с условиями своей природы, когда Слово желало и, в целях домостроительства, позволяло ему страдать и совершать то, что было свойственно, для того чтобы через посредство дел естества была удостоверена истина… Ибо сказавший: «Так как и тот, и другой вид действует с соучастием другого», что иное сделал, сравнительно с тем, кто сказал: и постився дний четыредесять… последи взалка (Мф. 4, 2), потому что [Спаситель], когда хотел, позволял природе совершать свойственное ей… Естественные страсти наши были во Христе, без всякого сомнения, и сообразно с естеством, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем тогда, когда Он позволял плоти испытать то, что было ей свойственно; а превыше естества потому, что в Господе то, что было естественно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не созерцается ничего вынужденного, но все – как добровольное. Ибо, желая – Он алкал, желая – жаждал, желая – боялся, желая – умер".

vlad7 / 01.10.2012

187. Re: Об известном католическом заблуждении протодиакона Андрея Кураева

Вот кто такой на самом деле Петр Мещеринов: http://www.blagogon.ru/articles/139/

М.Яблоков / 01.10.2012

186. Ответ на 181., blogger:

Очередная сумма безответственных проклятий. Что конкретно в деятельности иг.Петра (Мещеринова) могло способствовать формированию PR? Может, его лекционный курс по классической музыке? И, кстати http://clck.ru/2PDbd

С. Швецов / 01.10.2012

185. Ответ на 177., blogger :

Дорогой В.М., это протестантизм, а не Православие. Вы не видите разницы между "преданием старец", которое обличал Спаситель, и Священным Преданием Его Святой Церкви.

Насколько знаю, протестанты ещё не додумались чёрта на службу человеку ставить, а «Вэ Мэ» тут с идеями «научного подхода» к изучению экстрасенсорики носится. В общем: долой «ожившее святоотеческое фарисейство»!

Лебедевъ / 01.10.2012

184. Ответ на 179., М.Яблоков:

Швецов, у тебя совсем что ли крышу снесло? Сравнить либерала и обновленца Мещеринова со Христом?!

Это ты сравнил, потому что у тебя снесло. Подумай хорошенько - даже у Христа был иуда, что уж Мещеринов? Либерал и обновленец - лучше чем афтартодокет.

С. Швецов / 30.09.2012

183. Ответ на 176., Сергей Швецов:

А деяния апостольские для Вас не образец миссии?

Неужели Вы думаете, что деяния Свв. Апостолов являются образцом для современных лжемиссионеров? Может, они обманываются, мечтая, что они подражают апостолам, это - да. Только плод апостольской проповеди - целый мир, уловленный во мрежу благовестия, а плод деятельности современных лжемиссионеров - это бесоподобные существа, дрыгающие ногами на святом месте.

blogger / 30.09.2012

182. Ответ на 176., Сергей Швецов:

Что до "пуськи от о.Мещеринова" и заезженной байкерши, так и у Христа был свой Иуда, и Христа нередко наблюдали среди блудниц. Какие выводы сделаем? Каким Евангельским персонажам аналогично Ваше поведение, как считаете?

Я не лезу в миссионеры. Считаю, что самая лучшая миссия - это каждому заниматься своим делом профессионально. Вот и все. А вся неприглядность современной лжеименной миссии - это именно ее суть, а не исключение. Христос шел к падшим, но к тем, кто мог Его услышать и хотел стать лучше. А таких, как эта воспитанница курсов при Свято-Даниловом монастыре, Господь именовал соответственно, запрещая давать святыню псам и метать бисер перед свиньями. Давайте не будем про поведение, хорошо? Всех уже давно достало поведение церковных либералов, мнящих себя миссионерами, потребляющих курицу в Великий пост и при этом говорящих, что они это делают из любви. Всем надоело поведение лжемиссионеров с их сальными шутками и хамством. Сермяга проста: быть человеком, не кривляться, не строить из себя неизвестно что. Вот и вся миссия. Люди остро чувствуют фальшь.

blogger / 30.09.2012

181. Ответ на 176., Сергей Швецов:

Швецов, у тебя совсем что ли крышу снесло? Сравнить либерала и обновленца Мещеринова со Христом?!

М.Яблоков / 30.09.2012

180. Ответ на 170., Павел Тихомиров:

я тоже с симпатией отношусь к "Америке до 1967-го".

Я бы сказал, до начала I мировой.

blogger / 30.09.2012

179. Ответ на 163., В.М.:

За цитату спасибо! Однако как же Вы будете понимать Священное Писание без отцов? См. 19 правило 6 Вселенского собораА кто говорил, что без?Я против формулы: Предание>=Писанию, ибо 1-е - человеческое, 2-е - Божественное. Исторические примеры Вас не смущают?!Иудаизм много старше христианства. Там шли те же процессы. В результате Талмуд заслонил Тору и стал орудием сатаны.Априорно Предание содержит множество ошибок и искажений, как все человеческое.Об одной из этих ошибок я здесь и говорил.

Дорогой В.М., это протестантизм, а не Православие. Вы не видите разницы между "преданием старец", которое обличал Спаситель, и Священным Преданием Его Святой Церкви.

blogger / 30.09.2012

178. Ответ на 159., blogger:

Это святой, прославленный Церковью, к которой я имею счастье принадлежать

И все? А деяния апостольские для Вас не образец миссии? Вот для преп.Германа они были образцом. Кстати, он миссионерствовал среди алеутов. Вы полагаете, что наши родные русские язычники, агностики и атеисты подобны алеутам и именно способ миссии преп.Германа следует брать за образец для проповеди на Арбате? Что до "пуськи от о.Мещеринова" и заезженной байкерши, так и у Христа был свой Иуда, и Христа нередко наблюдали среди блудниц. Какие выводы сделаем? Каким Евангельским персонажам аналогично Ваше поведение, как считаете?

177. Ответ на 174., vlad7:

Определение Святейшего Синода от 20-22 февраля 1901 годаИзначала Церковь Христова терпела хулы и нападения от многочисленных еретиков и лжеучителей, которые стремились ниспровергнуть её и поколебать в существенных её основаниях, утверждающихся на вере во Христа, Сына Бога Живаго. Но все силы ада, по обетованию Господню, не могли одолеть Церкви святой, которая пребудет неодоленною вовеки. И в наши дни, Божиим попущением, явился новый лжеучитель, граф Лев Толстой… отрицает Господа Иисуса Христа — Богочеловека, Искупителя и Спасителя мира, пострадавшего нас ради человеков и нашего ради спасения, не признает … мздовоздаяния, отвергает все таинства Церкви и благодатное в них действие Святаго Духа и, ругаясь над самыми священными предметами веры православного народа, не содрогнулся подвергнуть глумлению величайшее из таинств, святую Евхаристию.Эх, Лев Николаевич:( Жил бы на 100 лет попозже, мог бы в МДА преподавать…

Респект ))

М.Яблоков / 30.09.2012

176. Re: Об известном католическом заблуждении протодиакона Андрея Кураева

Определение Святейшего Синода от 20-22 февраля 1901 года Изначала Церковь Христова терпела хулы и нападения от многочисленных еретиков и лжеучителей, которые стремились ниспровергнуть её и поколебать в существенных её основаниях, утверждающихся на вере во Христа, Сына Бога Живаго. Но все силы ада, по обетованию Господню, не могли одолеть Церкви святой, которая пребудет неодоленною вовеки. И в наши дни, Божиим попущением, явился новый лжеучитель, граф Лев Толстой… отрицает Господа Иисуса Христа — Богочеловека, Искупителя и Спасителя мира, пострадавшего нас ради человеков и нашего ради спасения, не признает … мздовоздаяния, отвергает все таинства Церкви и благодатное в них действие Святаго Духа и, ругаясь над самыми священными предметами веры православного народа, не содрогнулся подвергнуть глумлению величайшее из таинств, святую Евхаристию. Эх, Лев Николаевич:( Жил бы на 100 лет попозже, мог бы в МДА преподавать…

vlad7 / 30.09.2012

175. 170. Павел Тихомиров :

"И что народ этот создавался не одними лишь гангстерами и золотоискателями, но и людьми, чей жизненный выбор мотивировался верой. Пусть плоской и неаскетичной, но достаточно пламенной." Пламенной - несомненно.Иначе как можно было получить необходимые территории? К тому времени истинная вера покорила себе гигантские территории на другом полушарии. Покорила, чтобы сохранить все народы,на ней проживавшие и привести их ко Христу. На всякий случай скажу,что я очень люблю великого писателя О.Генри.

174. 169. В.М. :

" Ведь почему фарисеи распяли Спасителя? Им не нужен был Мессия. Никакой." Дух первичен.Определяет. Лукавый,когда может, искажает понятия,внушает мысли, которые человек принимает за свои.

173. 170. Павел Тихомиров

Пусть говорят... Я давно уяснил для себя, что Филадельфийская Церковь - не географическое понятие и не этноконфессиональная общность.

В.М. / 30.09.2012

172. Ответ на 169., В.М. :

Там готовились во всеоружии встретить пролетарскую революцию. Но не знали, что для них уже тщательно спланирована и подготовлена совсем другая революция. Сексуальная. Революция, которая не затронет материальный достаток, но взорвет и сметет все моральные устои.

дорогой Валерий! я тоже с симпатией отношусь к "Америке до 1967-го". К сожалению, наши единоплеменники и единоверцы довольствуются мифом об империи зла, отказываясь потрудиться над постижением той простой вещи, что великий американский народ пал жертвой паразитов. И что народ этот создавался не одними лишь гангстерами и золотоискателями, но и людьми, чей жизненный выбор мотивировался верой. Пусть плоской и неаскетичной, но достаточно пламенной. Все, умолкаю, а то записные нефарисеи обвинят в пропаганде протестантизма

171. 166.Павел Тихомиров

Согласен, дорогой Павел. Но есть один ньюанс. В первую очередь, фарисейство - это стремление определенной, достаточно успешной части общины сохранить статус кво. Ведь почему фарисеи распяли Спасителя? Им не нужен был Мессия. Никакой. По большому счету, мессия не нужен и современным талмудистам. Собственно, в начале 20-го века у евреев, контролирующих финансы всего мира, было достаточно средств, что бы выкупить не только Землю Обетованную, но и всю Турцию с потрохами. А влияния на Англию и Францию достаточно, что бы это приобретение удержать и контролировать. Но зачем? Создатель был очень щедр к избранному Им народу. Воздействие евреев на политику, науку и искусство не поддается измерению, оно огромно и воистину определяющее. Владея средствами массовой информации и финансами, они формируют коллективное сознание человечества и определяют векторы его движения уже на протяжении полутора сотен лет. Их излюбленный инструмент - демократия. В стаде все овцы равны, но они послушно бегут за более умным вожаком, который знает, куда идти. Они знают. В моих рассуждениях нет моральных оценок. Ведь евреи создают собственную благоприятную среду обитания, чем занят каждый из нас. Эта среда включает в себя отсутствие национализма, уничтожение национальных границ, смешение рас, сведение к нулю влияния христианской церкви, которая в самой сути своей имеет осуждение евреев за неприятие Христа. Здесь корни доминирования в общественном сознании материалистической религии. Учение Маркса и пролетарский интернационализм были призваны решить те же задачи. Точку в этом направлении поставил Сталин, и марксизм, как инструмент, был признан недостаточно эффективным. Усилия евреев сосредоточились на Соединенных Штатах Америки. Там готовились во всеоружии встретить пролетарскую революцию. Но не знали, что для них уже тщательно спланирована и подготовлена совсем другая революция. Сексуальная. Революция, которая не затронет материальный достаток, но взорвет и сметет все моральные устои. Изменились методы, но цель осталась неизменной. Следствием этих усилий является превращение населения в покорное однородное жвачное стадо не знающих родства особей. О неприятии Христовой морали я уже говорил. Тем хуже для морали. Как говорят, ничего личного или идеологического, только длительная и упорная работа по созданию благоприятной среды обитания. Совершенно успешная. И зачем им мессия? Другое дело, что объективно тем самым создается идеальная почва для воцарения антихриста. Теперь о ньюансе. Это современная тенденция. Люди измельчали, слабость возведена в добродетель. Трансформировалось и фарисейство. Оно выродилось в лукавство слабодушных. Собственно, об этом я и говорил в предыдущих постах.

В.М. / 30.09.2012

170. Ответ на 164., В.М.:

Да, первые Соборы ЕДИНОЙ АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ, над которыми несомненно пребывал Святой Дух. До раскола.

Дух Святой всегда в Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви. А вы вне этого Духа. И еще. Вера определяет Писание, а не Писание веру. Я уже об этом говорил, но приходится повторяться... но вам это все равно не поможет. Вашу гордыню может смирить только Сам Господь.

М.Яблоков / 29.09.2012

169. Ответ на 164., В.М.:

А кто же установил богодухновенность Писания?! )))))))))Да, первые Соборы ЕДИНОЙ АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ, над которыми несомненно пребывал Святой Дух. До раскола.Не буду Вам напоминать слова Спасителя, Вы их прекрасно знаете, но по зашоренности, не воспринимаете. По моему мнению, раскол - обоюдная вина обеих ущербных подовин, следствие страстей человеческих.Аргументация - в п.16

Вы просто не веруете в дОгмат Церкви. В средневековье вас бы сожгли и правильно бы сделали.

М.Яблоков / 29.09.2012

168. Ответ на 163., В.М. :

В результате Талмуд заслонил Тору и стал орудием сатаны.

ув. Валерий, а чем, собственно говоря, по духу отличаются различные версии фарисейства? чем "юридисты" отличаются от старообрядцев по духу? Чем "антимодернисты" по духу отличаются от талмудистов? все тоде самое.

167. Ответ на 161., blogger:

В МИРУ - СОУЧАСТНИКИ ВСЕ, кто не пытается его остановить.Я грешным делом думаю, что остановить его нам не удастся. Отсрочить его пришествие, наверное, можно, но прежде всего, личным подвигом в церковном смысле, выполнением своих обязанностей в каждом конкретном месте, куда нас Господь поставил, а не форумными разборками :), печатанием прокламаций, беганием туда-сюда с горящими глазами и сбором бесконечных подписей.

Ув. блоггер, вновь предлагаю Вам длинный пост. Может быть, на этот раз осилите:) Последние годы я много общался на форумах с православными братьями и сестрами. Учился сам, предлагал к обсуждению свою точку зрения на нынешний мир и современное христианство. Встретил много хороших, истинно верующих людей. Они твердо стоят на святоотеческих традициях и Предании. Как хорошо сказала одна из моих уважаемых собеседниц, в своем ‘манифесте царского пути’ на РНЛ (http://www.ruskline.ru/analitika/201.../?p=0#comments) они стараются: “…учиться у святых Отцов, исполнять Заповеди Божии, работать над собой, постоянно держать себя в покаянном настрое, смиряться и уступать, прощать и миловать других, а себя судить строго и нелицеприятно, быть невидимым, сереньким, тише воды и ниже травы, в то время как рядом масса шумит и клокочет страстями, делает карьеры, наслаждается жизнью, совершает преступления и перевороты, тусуется, делает шумные заявления и выступает, выступает и выступает...” Два века назад согласился бы полностью и принял безоговорочно. Мне не удалось объяснить им, почему я выступаю, выступаю и выступаю. А также тысячи сторонников вл. Диомида, о. Рафаила (Берестова) на Руси, в Сербии – сторонников вл. Артемия, до деталей повторившего путь о. Диомида. Хотя, видит Бог, объяснить очень старался, теми же словами, что приведены выше и другими, со всех сторон заходил…. Бесполезно. Мол, свт. Игнатий предупреждал о наших временах, чтобы не дерзали своей немощной рукой остановить... Немощные руки – в них и проблема. Руки немощны от немощи духа. Это не первая попытка слуг сатаны захватить мировую власть для своего повелителя. В 13-м веке могущественный интернациональный орден сатанистов-тамплиеров контролировал всю финансовую да и политическую систему католического мира через ростовщичество (знакомо, не правда ли), но монарх Франции и Католическая Церковь общими усилиями сумели сокрушить сатанистов. Тогда рука воинства Христова немощной не была, загнала остатки сатанистов в различные поганые щели (главным образом Англия и Шотландия) почти на 400лет. Не была она немощной и у наших славных предков, не раз выкидывала иудействующих из страны вон. Это сейчас христианин стремится быть невидимым, сереньким, тише воды и ниже травы, потому то везде торжествуют слуги антихристовы. Так что ты предлагаешь, спрашивали оппоненты, на баррикады идти? Церковь не политическая организация. А Минин и Пожарский, которых собирается канонизировать Церковь, на прогулку ходили? Впрочем, не о баррикадах речь. Да, Церковь не политическая организация. А где упоминалась политика, кроме политики конформизма? Речь идет только о защите морали и нравственности, на что церковные иерархи всех христианских конфессий просто не отваживаются. В лучшем случае имитируют вялую борьбу нанайских мальчиков. Почему не анафематствована Екатерина Лахова, исчадие зла с точки зрения христианской морали и нравственности?(http://www.moral.ru/Lahova_an_z.htm). Даже если она атеистка или сатанистка, церковная анафема может сопровождаться призывом к православным отказать этому существу в человеческом общении вплоть до публичного ее покаяния. Почему не было призыва РПЦ бойкотировать телеканал, нагло дерзнувший показать на всю страну богохульный фильм о Спасителе? Почему чудовищная практика передачи детей на воспитание “семьям” извращенцев не объявлена во всеуслышание преступлением против морали и человеческого естества? Почему на Западе не анафематствованы церковнослужители, осквернившие храмы венчанием педерастов? Почему христианские конфессии не пытаются жестко осудить концепцию прав человека без моральных ограничений и добиться денонсирования всех правовых документов на ее основе, ведь это фундамент программы совращения мира? Почему нет акций церковного и общехристианского неповиновения внедрению глобальных и национальных электронных систем учета и контроля над личностью? Почему бесконечные досужие разговоры о сближении христианских Церквей не хотят предварить реальной совместной борьбой против попрания Христовой морали? Ответ на все вопросы один. Никому не надо. Бабло победило добро и веру во Христа Спасителя. Антихрист порождение нашего равнодушия и конформизма. Мирно сосуществующий со злом, принимает его. Думаю, в этом основная мысль Откровения. Поэтому последние Воины Христовы, защитники и носители пламенной веры, (вл. Диомид, вл. Артемий) отстраняются от теплохладной церкви и отторгаются ею. Другие, как о. Рафаил (Берестов), о. Василий (Мозговой), о. Петр (Кучер), подвергаются гонениям и остракизму. Наверное, такие есть и в других христианских конфессиях, но мне неизвестны. Мало Воинов Христовых. По грехам нашим.

В.М. / 29.09.2012

166. Ответ на 160., М.Яблоков:

А кто же установил богодухновенность Писания?! )))))))))

Да, первые Соборы ЕДИНОЙ АПОСТОЛЬСКОЙ ЦЕРКВИ, над которыми несомненно пребывал Святой Дух. До раскола. Не буду Вам напоминать слова Спасителя, Вы их прекрасно знаете, но по зашоренности, не воспринимаете. По моему мнению, раскол - обоюдная вина обеих ущербных подовин, следствие страстей человеческих. Аргументация - в п.16

В.М. / 29.09.2012

165. Ответ на 158., blogger:

За цитату спасибо! Однако как же Вы будете понимать Священное Писание без отцов? См. 19 правило 6 Вселенского собора

А кто говорил, что без? Я против формулы: Предание>=Писанию, ибо 1-е - человеческое, 2-е - Божественное. Исторические примеры Вас не смущают?! Иудаизм много старше христианства. Там шли те же процессы. В результате Талмуд заслонил Тору и стал орудием сатаны. Априорно Предание содержит множество ошибок и искажений, как все человеческое. Об одной из этих ошибок я здесь и говорил.

В.М. / 29.09.2012

164. Ответ на 148., Писарь:

С Праздником.С нами Крестная Сила.

С Праздником и Вас. Не думаю, что это фальшивка, так как не улавливаю разницы. Конечно, это письмо святителя частному лицу, содержащее указанный совет именно этому лицу. Ну и что? Почему Вы считаете, что это не относится к апокалиптическому времени, из Вашего ответа непонятно.

blogger / 28.09.2012

163. Ответ на 146., В.М.:

В МИРУ - СОУЧАСТНИКИ ВСЕ, кто не пытается его остановить.

Я грешным делом думаю, что остановить его нам не удастся. Отсрочить его пришествие, наверное, можно, но прежде всего, личным подвигом в церковном смысле, выполнением своих обязанностей в каждом конкретном месте, куда нас Господь поставил, а не форумными разборками :), печатанием прокламаций, беганием туда-сюда с горящими глазами и сбором бесконечных подписей.

blogger / 28.09.2012

162. Ответ на 157., В.М.:

цитировать следует только Писание, ибо там, и только там - Истина.Еще раз напоминаю факт - ни одно творение Св. Отцов не является богодухновенным.Читайте Откровение - там все о нашем времени. Остальное - домыслы, и часто смертельно опасные.

А кто же установил богодухновенность Писания?! )))))))))

М.Яблоков / 28.09.2012

161. Ответ на 149., С. Швецов:

Пример настоящей миссии - это житие прп. Германа Аляскинского.И что общего у вас с преп.Германом?

Это святой, прославленный Церковью, к которой я имею счастье принадлежать.

blogger / 28.09.2012

160. Ответ на 157., В.М.:

Точная цитата:«Отступление попущено Богом: не покусись остановить его немощною рукою твоею. Устранись, охранись от него сам: и этого с тебя достаточно. Ознакомься с духом времени, изучи его, чтобы по возможности избегнуть влияния его» (т.6, Отечник, «Заключение»).P.S.Не люблю войну цитатников. На мой взгляд, цитировать следует только Писание, ибо там, и только там - Истина.Еще раз напоминаю факт - ни одно творение Св. Отцов не является богодухновенным.Читайте Откровение - там все о нашем времени. Остальное - домыслы, и часто смертельно опасные.

За цитату спасибо! Однако как же Вы будете понимать Священное Писание без отцов? См. 19 правило 6 Вселенского собора.

blogger / 28.09.2012

159. 147. blogger

Точная цитата: «Отступление попущено Богом: не покусись остановить его немощною рукою твоею. Устранись, охранись от него сам: и этого с тебя достаточно. Ознакомься с духом времени, изучи его, чтобы по возможности избегнуть влияния его» (т.6, Отечник, «Заключение»). P.S. Не люблю войну цитатников. На мой взгляд, цитировать следует только Писание, ибо там, и только там - Истина. Еще раз напоминаю факт - ни одно творение Св. Отцов не является богодухновенным. Читайте Откровение - там все о нашем времени. Остальное - домыслы, и часто смертельно опасные.

В.М. / 28.09.2012

158. Ответ на 155., С. Швецов:

А ты кто?

Кто ты-то уж давно известно всем.

М.Яблоков / 28.09.2012

157. Ответ на 154., дед пенсионер:

"Хм...Соображаешь. Молодец."Опять торопишься,главного не видишь,свт.Игнатия знать не желаешь .Я его от тебя собой закрыл?

Хм... Игнатия знаю. И Христа знаю. А ты кто? Узнал цитату, деда? Порадуешься?

С. Швецов / 27.09.2012

156. 153. С. Швецов : Ответ на 151., дед пенсионер:

"Хм... Соображаешь. Молодец." Опять торопишься,главного не видишь,свт.Игнатия знать не желаешь . Я его от тебя собой закрыл?

155. Ответ на 151., дед пенсионер:

Э,брат!Тут я тебе не помощник!

Хм... Соображаешь. Молодец.

С. Швецов / 27.09.2012

154. 148. Писарь : 147.Блоггеру.

"Что-же это Вы,уважаемый Блоггер,-фальшивки перепечатываете,-стращаете пенсионеров." Пенсионер людей не боится, и блоггеров не боится.Боится пишущих машинок. Много машинок всяких сегодня, а людей мало.

153. 146. В.М. : 145. дед пенсионер

"Свт. Брянчанинов творил под сенью могучей православной Империи, когда последние времена были чистой абстракцией" Э,брат! Тут я тебе не помощник!

152. Ответ на 146., В.М.:

Цитата по памяти, но смысл точен - это индульгенция лаодикизму.Свт. Брянчанинов творил под сенью могучей православной Империи, когда последние времена были чистой абстракцией. Вот и брякнул, не подумав.

Как и в случае с Достоевским (ком.№144 - на №140) – сами брякнули, не подумав, а свт.И.Брянчанинова и Достоевского сделали заложниками Ваших умничаний. У Вас и цитата неточная, и смысл, вот мудрые и трезвые слова святителя: – <i>“Остерегись, желая спасти ближнего, чтоб он не увлек тебя в погибельную пропасть. Последнее случается ежечасно. Отступление попущено Богом: не покусись остановить его немощною рукою твоею”</i> Избранные изречения святых иноков и повести из жизни их, собранные епископом Игнатием (Брянчаниновым). СПб., 1891. С. 512. Все таки толковать святителей нужно именно в свете Писания, а не в контексте 2 Ват.собора. Эдак Вы и пророка Иеремию сделаете соучасником Навуходоноссора – именно это и инкриминировали ему современники-иудеи заключив под стражу вот за эти слова: – <i>"И народу сему скажи: так говорит Господь: вот, Я предлагаю вам путь жизни и путь смерти: кто останется в этом городе, тот умрет от меча и голода и моровой язвы; а <b>кто выйдет и предастся Халдеям, осаждающим вас, тот будет жив, и душа его будет ему вместо добычи</b>;"</i> (Иеремия 21:8,9) – <i>"Народ же, <b>который подклонит выю свою под ярмо царя Вавилонского и станет служить ему</b>, Я оставлю на земле своей, говорит Господь, и он будет возделывать ее и жить на ней."</i> (Иеремия 27:11) Воевать ведь нужно с врагами Царя и Отечества, а от Господних врагов нужно бежать.

Юрий / 27.09.2012

151. Ответ на 131., blogger:

Пример настоящей миссии - это житие прп. Германа Аляскинского.

И что общего у вас с преп.Германом?

С. Швецов / 27.09.2012

150. 147.Блоггеру.

Что-же это Вы,уважаемый Блоггер,-фальшивки перепечатываете,-стращаете пенсионеров. "Панимаш". Св.Игнатий,в своем письме,(опубликовано в Седьмом Томе),говорит о ближнем своем,-о человеке и только,- о человеке. Впрочем,может,кому и антихрист,- ближний. О ближнем,который,несмотря на все увещевания,-решительно отвергает Спасение,и,не имея,- ни желания,ни нужды,заботиться о Нем,-стряпает фальшивки,к примеру,выдавая их за подлинники писем Св.Игнатия,в частности. Это Попущено Богом,потому,-"... не покусись слабеющей рукой...". Иными словами,-не берись не за свое дело,дабы не загреметь за компанию. Что же делать? "Стяжи дух мирен и вокруг тебя спасутся тысячи". Серафим Саровский. С Праздником. С нами Крестная Сила.

Писарь / 27.09.2012

149. Ответ на 145., дед пенсионер:

"Вы пишете:"Святитель Игнатий - один из величайших святых Русской Церкви."Еще бы. Его неосторожные слова стали вашей ИНДУЛЬГЕНЦИЕЙ, господа законники и фарисеи от православия."Не покусись немощной рукой остановить антихриста, ибо это попущено Богом, достаточно неучастия в делах его."Но ведь это не точная цитата,В.М.!"Неточные цитаты" (предания старцев) и были "правдой" фарисеев.Не трогайте свт.Игнатия,пока не полюбите его,В.М.

Как и всегда в подобных случаях, нужна точная цитата и контекст... Насколько я знаю, это неточная цитата из частного письма святителя Игнатия. Вот что я смог найти в интернете, к сожалению, без указания источника (номер письма).

Бог попустил отступление. Не пытайся остановить его своей немощной рукой, но беги от него. Этого для тебя достаточно: учись узнавать дух времени. Изучай его, чтобы в любой момент уметь противостоять его влиянию.… Только особая Божья милость может остановить эту пагубную моральную эпидемию, отложить её на некоторое время, ибо всё должно сбыться, что обещано в Писании… Никто не может обновить христианство: сосуды Святого Духа повсюду высохли, даже в монастырях, этих ризницах страха Божия и благодати… Соль утратила свой вкус. Церковные пастыри обладают лишь слабым, неясным и непоследовательным пониманием вещей, и это по слову истины убивает духовную жизнь в христианском обществе и уничтожает христианство, которое в делах, а не в словах. Страшно становится, когда мы видим, кому доверено спасение. Но Бог это попустил… Милостивое Божье долготерпение откладывает полный распад ради небольшого числа тех, кто спасается, в то время как те, кто направляется к пропасти или уже пали, или стремятся к вершине распада. Те, кто спасается, должны понимать это и использовать время, отпущенное им для спасения… Пусть милостивый Господь защитит тех, кто в Него верует. Однако таких немного, и с каждым днем становится все меньше…

blogger / 27.09.2012

148. 145. дед пенсионер

Цитата по памяти, но смысл точен - это индульгенция лаодикизму. Свт. Брянчанинов творил под сенью могучей православной Империи, когда последние времена были чистой абстракцией. Вот и брякнул, не подумав. А законникам только того и надо. Индульгенция позволяет комфортно встроиться в сатанинский мир и даже моральных неудобств при этом не ощущать. Рука немощна от немощи духа. Сколько раз наши предки останавливали антихристовых слуг! Сейчас все как на ладони. Скажи по совести, брат, можно ли теперь не участвовать в делах антихриста? Только в глухом скиту и на Святой горе Афон, в нищете и неустанных молитвах. В МИРУ - СОУЧАСТНИКИ ВСЕ, кто не пытается его остановить.

В.М. / 27.09.2012

147. 143. В.М. :

"Вы пишете: "Святитель Игнатий - один из величайших святых Русской Церкви." Еще бы. Его неосторожные слова стали вашей ИНДУЛЬГЕНЦИЕЙ, господа законники и фарисеи от православия. "Не покусись немощной рукой остановить антихриста, ибо это попущено Богом, достаточно неучастия в делах его." Но ведь это не точная цитата,В.М.! "Неточные цитаты" (предания старцев) и были "правдой" фарисеев. Не трогайте свт.Игнатия,пока не полюбите его,В.М.

146. Ответ на 140., В.М.:

И чего Достоевский мучался? Но он, конечно, не святой, хотя обратил к Христу людей больше, чем все столпники мира. Что он, супротив барина-монаха Брянчанинова?

Ох и иезуитство, однако. Ставите телегу впереди лошади. Монахи, столпники, подвижники Руси (Киевской, а потом и Московской) заложили здесь основы православия, плодами к-рой и стали русская религ.философия и литература. Пушкин, Гоголь и Достоевский вовсе не были святыми, но они появились именно благодаря этой православной парадигме, заложенной еще до них подвижниками-монахами и праведными благочестивыми князьями. <b>Для Вас авторитетен Достоевский? Ну что ж, давайте к нему прислушаемся:</b> – «мы русские в той мере, в какой мы – православные». дневник писателя – «Да она накануне падения ваша Европа, повсеместного и общего. Муравейник, давно уже создававшийся в ней без Церкви и без Христа, с расшатанным до основания нравственным началом, утратившим все общее и все абсолютное, – этот созидавшийся муравейник весь подкопан». дневник писателя 1879 г. – «Всё несчастие Европы, всё, всё безо всяких исключений произошло оттого, что с Римскою церковью потеряли Христа, а потом решили, что и без Христа обойдутся» письмо к A.H.Майкову от 9 (21) октября 1870 года. – «Атеизм от них вышел, из самого римского католичества! Атеизм прежде всего с них самих начался: могли ли они веровать себе сами? Он укрепился из отвращения к ним; он порождение их лжи и бессилия духовного!» князь Мышкин (Идиот).

Юрий / 26.09.2012

145. Ответ на 142., blogger:

А пренебрежение к монашеству - визитная карточка обновленцев, если Вам это о чем-то говорит...

Монашество - свет миру. Только их молитвами, молитвами Святой горы Афон, еще держится практически павший перед слугами сатаны, мир. Это мое глубочайшее убеждение, уважаемый блоггер. Они же - последняя преграда обновленчеству и лаодикийской трансформации Церкви, это владыки Диомид и Артемий, о. Рафаил (Берестов), о. Василий (Мозговой) и многие другие. Вы пишете: "Святитель Игнатий - один из величайших святых Русской Церкви." Еще бы. Его неосторожные слова стали вашей ИНДУЛЬГЕНЦИЕЙ, господа законники и фарисеи от православия. "Не покусись немощной рукой остановить антихриста, ибо это попущено Богом, достаточно неучастия в делах его." Детей, говорите, стали отдавать в семьи половых извращенцев? Но мы не подписывали этот закон, в делах антихриста не участвуем, хотя осуждам. Все соседи взахлеб смотрят Дом-2? Да хоть десять. Сценарии не писали и даже свечки не держали. ИНН, УЭК, чип-идентификаторы? Фу, какое язычество. Природа дьявола добра, это знает каждый семинарист. А кто не знает, пусть идет в пономари. И вообще, все это попущено Богом. И оставьте свою достоевщину, всякое смятение духа - от лукавого. Читайте Священное Предание, а Откровение задвиньте за тома Св. Отцов, что бы не смущало. Удобно. И мир принимаете, какой он есть, и на спасение рассчитываете.

В.М. / 26.09.2012

144. Ответ на 137., В.М.:

Правильный формальный ответ.Но я о миссии в наши последние времена после русской трагедии 20-го века.

Не знаю, куда делся мой ответ. А что, собственно, изменилось? Точно так же, как и в древности, Церковь служит, учит, молится, дает мiру святых. В 20-м веке просиял сонм Новомучеников Церкви Русской. Проповедь церковная не прекращалась. Ничего не изменилось. По поводу Вашего сравнения Достоевского со святителем Игнатием скажу, что Вы неправы, мягко говоря... Святитель Игнатий - один из величайших святых Русской Церкви. То, что он сделал для современного монашества, поистине неоценимо. А пренебрежение к монашеству - визитная карточка обновленцев, если Вам это о чем-то говорит...

blogger / 26.09.2012

143. Ответ на 140., В.М.:

Просто вам, ребята, жить, столпы веры православной. Все знаете, сомнений не ведаете, а впереди гарантировано Царствие Небесное, ибо мелкие бытовые грешки, несомненно, замолите.И чего Достоевский мучался? Но он, конечно, не святой, хотя обратил к Христу людей больше, чем все столпники мира. Что он, супротив барина-монаха Брянчанинова?

Идите своей дорогой.

М.Яблоков / 26.09.2012

142. Писарю, Юрию и прочим оппонентам

Просто вам, ребята, жить, столпы веры православной. Все знаете, сомнений не ведаете, а впереди гарантировано Царствие Небесное, ибо мелкие бытовые грешки, несомненно, замолите. И чего Достоевский мучался? Но он, конечно, не святой, хотя обратил к Христу людей больше, чем все столпники мира. Что он, супротив барина-монаха Брянчанинова?

В.М. / 26.09.2012

141. 127.В.М."Сила Слова или на что та география"(в смысле-богословие)"

Ув.В.М. "Глубинный тренд"-которому мы обязаны,всем,что с нами происходит,-он один. "Ересь миссионерствующих". Сущностью этой ереси-отрицание Крещения Руси. Этим,-в буквальном смысле,уничтожается вся Тысячелетняя История Отечества,неразрывно связанная с Историей Христианства. Мы отреклись и попрали,- и Веру во едино Крещение и Бога и Церковь и свою историю и себя. Чего ждать далее? А по Символу Веры... ...воскресения мертвых и жизни будущаго века,поелику антихрист,постарается по форме,повторить Путь Спасителя. Что общего у падших духов и у людей? Те и другие имеют имеют доступ к источнику Всякого Знания-Писанию. Однако,демоны,в силу своей извращенной воли,действуют сообразуясь с Писанием,с точность до-наоборот. Более страшной ереси, на Руси,- не восставало. Духовный трупный яд "второго крещения", влитый в некогда здоровое тело,не распознанный и не исторгнутый покаянием,медленно,но упорно разрушает живой организм. Восстают мертвые,-давным давно,отвергнутые и забытые Богом,-кумиры и идеи прошлых годов. Взгляд современников,по-преимуществу,-обращен в прошлое,пытаясь в нем,в прошлом,-найти признаки жизни будущаго века,в стремлении задержаться на чем-то,стоящем того,и,- не находит. И не найдет. Впрочем,остановится,во времени и ко времени,предшествовавшем Крещению Руси. Вот это и будет жизнь будущаго века,-которую,безусловно, Попустит нам Господь,если не покаемся и попытка "второго крещения Руси",будет,- Соборным Определением,официально и публично,- признана ересью и предана анафеме. Только тогда появится надежда,- остановить этот губительный бег в прошлое. В небытие. Ув.В.М. "Вначале было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог...". Богу это знание не нужно. Он и так Само Знание и Источник Всякого Знания. Это нужно знать людям. Особенно,если человек,вдруг возомнил себя Богом и вознамерился "окрестить Русь". Беда в том,что человек,слову не хозяин,-"хочу,- дал,хочу,- взял обратно". Дух исходит через слово и дышит где хочет. Безумный дух, исшедший от безумного "бога",сам становится "богом" для безумного. Немилосердным и не знающим жалости,- ни к себе,ни к "богу",который дал этому духу свободу. Свободу самоуничтожения и уничтожения всех и вся. Такова сила праздного слова,-по-преимуществу и в частности. Погибельная сила,- и в сем веке и в будущем. Не сомневайтесь. Вот такой тренд,"панимаш",получается. Незнание объективных законов духовного бытия,-не освобождает от ответственности.

Писарь / 25.09.2012

140. Ответ на 124., В.М.:

Их (католиков) миссия привела к проповеди Евангельских Истин во всех концах света. Провалилась она только в Индии и Китае по причинам, изложенным в книге Нилуса "Близ есть, при дверех"И не передергивайте. Католики еще держатся перед невыносимым давлением приспешников сатаны.Не так давно Римский епископ Бенедикт ХVI приезжал в Испанию, бывший оплот католичества. Его встречали сотни голых(!) педерастов на велосипедах (!). Не поверите, но видел своими глазами на канале "Евроньюс", который вещал об этом с полным пониманием и сочувствием, мол, запрещает мракобес Папа венчать полноправных граждан с нетрадиционной ориентацией.

"Миссия провалилась только в Индии и Китае" да и то по каким то абсолютно внешним причинам, но голые 3,14доры на великах встречали Папу именно в Испании – "<b>бывшем</b> оплоте католичества". Наверное приехали на великах из Индии и Китаю аж в Испанию – досадить Папе.

Хотя, конечно, 2-й Ватиканскмй собор сокрушил твердыню католической церкви.

Аминь. Поэтому, можно уточнить: <i>"Их (католиков) миссия привела к проповеди Евангельских Истин во всех концах света. Провалилась она только в Индии и Китае, Америке, Австралии и Европе"</i> Увы, но анекдот от Охлобыстина несет лишь долю шутки: – но ведь католики тоже христиане? – бомба тоже машина, но по грибы на ней не съездишь.

Юрий / 25.09.2012

139. Ответ на 137., В.М.:

ковчег Православия не желает протянуть руку помощи утопающимПравославная Церковь осуществляет свое спасительное служение непрерывно со дня Святой Пятидесятницы.Правильный формальный ответ.Но я о миссии в наши последние времена после русской трагедии 20-го века.

Дорогой В.М., а что кардинально изменилось? Гонения были и прежде, только не такие масштабные, наверное. Просиял сонм Новомучеников и исповедников. Были и есть духоносные пастыри и архипастыри. Это ли не проповедь? Церковь проповедует, как и прежде. Если бы ей не мешали в том, числе особо "активные", то все было бы нормально. Так что никаких принципиальных отличий от прежних времен не вижу. Нельзя путать церковную проповедь, которая не прекращалась ни на минуту с медиа-активностью некоторых церковных функционеров.

blogger / 25.09.2012

138. Ответ на 132., blogger:

ковчег Православия не желает протянуть руку помощи утопающимПравославная Церковь осуществляет свое спасительное служение непрерывно со дня Святой Пятидесятницы.

Правильный формальный ответ. Но я о миссии в наши последние времена после русской трагедии 20-го века.

В.М. / 25.09.2012

137. 133. vlad7

Значит, о.Петр (Кучер) старец не настоящий? Да, действительно, нам не о чем разговаривать. Ваше фарисейство зашкаливает все мыслимые пределы.

В.М. / 25.09.2012

136. Ответ на 134., М.Яблоков:

С какой планеты Вы прилетели к нам, С.Швецов?Эта планета называется - "Аджорнаменто"! ))

она, родная:))

vlad7 / 25.09.2012

135. Ответ на 131., blogger:

С какой планеты Вы прилетели к нам, С.Швецов?

Эта планета называется - "Аджорнаменто"! ))

М.Яблоков / 25.09.2012

134. Ответ на 127., В.М.:

о. Петра (Кучера), о.Рафаила(Берестова)

<...> Читайте лучше письма преп.Амвросия Оптинского - вот это старец был настоящий!

vlad7 / 25.09.2012

133. Ответ на 120., В.М.:

ковчег Православия не желает протянуть руку помощи утопающим

Православная Церковь осуществляет свое спасительное служение непрерывно со дня Святой Пятидесятницы.

blogger / 25.09.2012

132. Ответ на 119., С. Швецов:

то, что вытворяют современные миссионеры способно отвратить от Церкви неутвержденные душиА что вытворяют? Воду в вино превращают?

С какой планеты Вы прилетели к нам, С.Швецов? Не надо разыгрывать здесь незнание. Я-то знаю, что Вы все прекрасно знаете. Одна из плясуний в Храме Христа Спасителя имеет свидетельство молодежного центра при Свято-Даниловом монастыре под руководством иг. П. Мещеринова и характеризуется в документе как перспективный миссионер. Ранее другие новоявленные лжемиссионеры засветились с полуголыми девками и байкерами. И это кощунство называлось, если не ошибаюсь, крестным ходом. Еще привести примеры? Это не миссия, а метание бисера перед свиньями. Хотя я скорее склонен уподобить самих этих миссионеров свиньям, о которых говорил Господь. Пример настоящей миссии - это житие прп. Германа Аляскинского.

blogger / 25.09.2012

131. Ответ на 120., В.М. :

ковчег Православия не желает протянуть руку помощи утопающим

Поделились бы с Православием методикой опыта по "протягиванию руки помощи утопающим в системе закрытых техноградов",а то, неровен час, вот-вот, превратится в "ковчег осуждения".

Лебедевъ / 25.09.2012

130. Ответ на 122., В.М. :

- Вы,надеюсь,- не "ясновидящий" и не из "духоносоных"? - Нет, хотя самозванный инквизитор Лебедев думает иначе:)))

Так, вот, как я, оказывается, думаю !

Лебедевъ / 25.09.2012

129. Ответ на 123., vlad7 :

А.И.Осипов: "Вне канонической Церкви и вне христианства тоже можно спастись...

Бедный Осипов...

Лебедевъ / 25.09.2012

128. 126. vlad7

Влад, Вы поразительно самонадеянный человек:) Разбираться в современном богословии у меня желания нет, мне достаточно мнений уважаемых мной старцев о. Петра (Кучера), о.Рафаила(Берестова), но с состоянием дел в РПЦ знаком, и смею надеяться, понимаю глубинные тренды лучше Вас. Мое понимание первородного греха существенно уточнилось при попытке создания миссионерской работы, адресованной своим образованным, но маловерующим детям. Попробуйте сами нечто подобное, многие шоры спадут с глаз. Если пожелаете, могу дать ссылку

В.М. / 25.09.2012

127. Ответ на 124., В.М.:

конечно, 2-й Ватиканскмй собор сокрушил твердыню католической церкви.

Поразительно, что вы, человек, не разбирающийся ни в современном богословии, ни в современной ситуации РПЦ, интуитивно и бессознательно, написали про самое главное. То направление "богословской мысли", которое мы тут обсуждаем с ув. о.Георгием, (самые известные представители: Осипов и Кураев), своими трудами готовит почву для "второго ватиканского собора" в РПЦ. Причем, первая «проба почвы» - атака на церковнославянский язык, прошла только что. Самое интересное, что и вероучение наших модернистов до боли напоминает католический богословский мейнстрим. Все тот же "антиюридизм", т.е. отрицание учения о первородном грехе, и как следствие, отрицание догмата искупления, и догмата о вечности посмертного мздовоздаяния.

vlad7 / 25.09.2012

126. В. М.

Уважаемый В. М.! Есть всероссийская проповедь Патриарха. Всё!

Серёжа / 25.09.2012

125. Ответ на 112., М.Яблоков:

К чему привела их миссия? К венчанию педерастов и женскому священству?

Их (католиков) миссия привела к проповеди Евангельских Истин во всех концах света. Провалилась она только в Индии и Китае по причинам, изложенным в книге Нилуса "Близ есть, при дверех" И не передергивайте. Католики еще держатся перед невыносимым давлением приспешников сатаны. Не так давно Римский епископ Бенедикт ХVI приезжал в Испанию, бывший оплот католичества. Его встречали сотни голых(!) педерастов на велосипедах (!). Не поверите, но видел своими глазами на канале "Евроньюс", который вещал об этом с полным пониманием и сочувствием, мол, запрещает мракобес Папа венчать полноправных граждан с нетрадиционной ориентацией. Хотя, конечно, 2-й Ватиканскмй собор сокрушил твердыню католической церкви.

В.М. / 25.09.2012

124. Ответ на 113., Лебедевъ:

Вот поэтому я здесь. Пытаюсь довести, что даже обращение атеиста в язычники - уже успех. Не до жиру Хм... Миссионер язычества ? Тогда, пожалуй, действительно: Св. Отцы не пригодятся.

как откровенно признался в свое время А.И.Осипов: "Вне канонической Церкви и вне христианства тоже можно спастись. Я убежден, что православный взгляд именно таков, что человек может быть спасен вне границ христианской веры и вне границ канонической Церкви".

vlad7 / 25.09.2012

123. Ответ на 117., Писарь:

Вы,надеюсь,- не "ясновидящий" и не из "духоносоных"?

Нет, хотя самозванный инквизитор Лебедев думает иначе:)))

В.М. / 25.09.2012

122. Ответ на 118., рудовский:

Какой ужас... Если не секрет, это что за райцентр такой?

Один из техноградов системы закрытых городов.

В.М. / 25.09.2012

121. Ответ на 114., blogger:

Какая разница: потонуть в водах потопа в 1 метре от ковчега или в 10 километрах? Результат один. Спасение - только в ковчеге, то есть в Православной Церкви.

Дорогой блоггер, в том то и дело, что ковчег Православия не желает протянуть руку помощи утопающим, которые находятся в метре от него. А кто их скинул в воды порока? Жи..большевики, из числа слуг сатаны, предпринявшие 1-ю попытку захвата мировой власти для своего повелителя. Так ли виновны утопающие? Прервана связь времен. Вера от веры больше не возгорается. Не протянуть им руку помощи, значит попрать главные заповеди Господни. Как бы ковчег спасения не превратился после этого в ковчег осуждения.

В.М. / 25.09.2012

120. Ответ на 114., blogger:

то, что вытворяют современные миссионеры способно отвратить от Церкви неутвержденные души

А что вытворяют? Воду в вино превращают?

С. Швецов / 24.09.2012

119. Re: Об известном католическом заблуждении протодиакона Андрея Кураева

vlad7, На форуме некоего сайта, возможно, даже собственно кураевского, возник спор по какому-то вопросу. Одни высказывали одно мнение, другие другое, наконец, нашелся некий «мудрец», который изрек «истину в последней инстанции»: «Это так-то, и так-то, потому что именно так думает великий Кураев!». (с) Я подумал, что речь о самом Кураеве. Если нет, то признаю свою неправоту. В.М., в моем бытовом окружении нет ни одного верующего человека, и единственный храм на сто тысяч душ населения практически пуст. (с) Какой ужас... Если не секрет, это что за райцентр такой?

рудовский / 24.09.2012

118. 111.В.М.

Ув.В.М. Можете свои оценки,-смело выбросить,- в мусорное ведро. Вы,надеюсь,- не "ясновидящий" и не из "духоносоных"? "В наше время,по-преимуществу,приходится опираться на Писание и Св.Отец". Св.Игнатий Брянчанинов. И внимательно слушать Церковь,-Бога. "Мы живем во время предапокалиптического напряжения...". Св.Патриарх Кирилл. "люди...как-бы присыпанные мiром",-т.е. духовным мусором,что валится,- на наши бедные головы. Такую духовную оценку,человека последних времен,дает Св.Андрей Кесарийский,в своем Толковании на Апокалипсис и прибавляет,-"многие из не примут антихриста". А Вы говорите,-атеисты(язычники). Наши "миссионерствующие",в этом,кажется,глубоко убеждены,-фатальное заблуждение,-погибельное,-как для Церкви,так и для самих "миссионерствующих".

Писарь / 24.09.2012

117. Ответ на 115., blogger:

Согласен! Даже в день Св. Пятидесятницы над апостольской проповедью некоторые смеялись. Так что ж теперь всеми правдами и неправдами тащить людей в Церковь?! Кто из овец Христовых, те придут к Нему, и никто не похитит их из руки Его.

Такая миссия только дискредитирует Церковь.

М.Яблоков / 24.09.2012

116. Ответ на 112., М.Яблоков:

Это не миссия, а вырождение, обессоливание христианства. Основанное на гордыне и разрушении традиций миссии быть не может никогда. Подобное можно наблюдать на примере католической церкви и на множестве протестантских сект. К чему привела их миссия? К венчанию педерастов и женскому священству? Нам такой миссии не надо!Истинное миссионерство основано на святости жизни и традициях Православия, вот тогда оно принесет плоды для Царства Небесного. Но даже и такая - истинная миссия - ограничена. Потому что Господь заповедует апостолам отрясать прах от ног, если Евангельская весть не принимается.

Согласен! Даже в день Св. Пятидесятницы над апостольской проповедью некоторые смеялись. Так что ж теперь всеми правдами и неправдами тащить людей в Церковь?! Кто из овец Христовых, те придут к Нему, и никто не похитит их из руки Его.

blogger / 24.09.2012

115. Ответ на 109., В.М.:

даже обращение атеиста в язычники - уже успех

Я разделяю Вашу озабоченность, дорогой В.М. Но, к сожалению, не могу с Вами согласиться. Истина одна. Какая разница: потонуть в водах потопа в 1 метре от ковчега или в 10 километрах? Результат один. Спасение - только в ковчеге, то есть в Православной Церкви. Лучше никакой миссии, чем плохая. Видите ли, я считаю, что если даже записных миссионеров и не будет, Церковь не проиграет нисколько, так как проповедуют даже кресты на куполах. Проповедь возможна и через одно лишь богослужение. А то, что вытворяют современные миссионеры способно отвратить от Церкви неутвержденные души.

blogger / 24.09.2012

114. Ответ на 109., В.М. :

Вот поэтому я здесь. Пытаюсь довести, что даже обращение атеиста в язычники - уже успех. Не до жиру

Хм... Миссионер язычества ? Тогда, пожалуй, действительно: Св. Отцы не пригодятся.

Лебедевъ / 24.09.2012

113. Re: Об известном католическом заблуждении протодиакона Андрея Кураева

Это не миссия, а вырождение, обессоливание христианства. Основанное на гордыне и разрушении традиций миссии быть не может никогда. Подобное можно наблюдать на примере католической церкви и на множестве протестантских сект. К чему привела их миссия? К венчанию педерастов и женскому священству? Нам такой миссии не надо! Истинное миссионерство основано на святости жизни и традициях Православия, вот тогда оно принесет плоды для Царства Небесного. Но даже и такая - истинная миссия - ограничена. Потому что Господь заповедует апостолам отрясать прах от ног, если Евангельская весть не принимается.

М.Яблоков / 24.09.2012

112. Ответ на 108., Писарь:

Ув.В.М.Лозунг,- действительно безумный,поскольку зачеркивает всю тысячелетнюю историю Русского Христианства,более того,- суть ересь.Крещение может быть только одно и Русь была Крещена,- более тысячи лет назад.

Ув. Писарь, СЕЙЧАС, по моим оценкам, 99% русских людей - атеисты. Умоляю Вас, переубедите меня.

В.М. / 24.09.2012

111. 107. Юрий

Юрий, мой ответ - в п.16

В.М. / 24.09.2012

110. Ответ на 104., М.Яблоков:

Для чего вы сюда пришли?

Как уже говорил, в моем бытовом окружении нет ни одного верующего человека, и единственный храм на сто тысяч душ населения практически пуст. Как-то реальность не позволяет думать о торжестве Православия в моей стране. Поэтому миссию считаю первостепенной и главной задачей православной Церкви. И мне больно видеть, как православие вырождается в замкнутую секту, которой нет дела до заблудшего брата своего, и которая гнобит последних своих миссионеров из законнических соображений. Вот поэтому я здесь. Пытаюсь довести, что даже обращение атеиста в язычники - уже успех. Не до жиру. По состоянию духа, мне мне ближе 3rm.info, но это в основном, информационный портал.

В.М. / 24.09.2012

109. 102.В.М.

Ув.В.М. Лозунг,- действительно безумный,поскольку зачеркивает всю тысячелетнюю историю Русского Христианства,более того,- суть ересь. Крещение может быть только одно и Русь была Крещена,- более тысячи лет назад. Ув.В.М. Ну с какой стати,- Вы определили, Православной Церкви, проповедовать устройство Царствия Небесного? Да еще,надо полагать,-в картинках. Вы за кого современных людей принимаете? Кому это нужно? Видите-ли,Учение Православной Церкви-это не учение о загробном мире. Иными словами,-Православная Церковь учит, по-преимуществу,как попасть на Небеса,но не как Оне Устроены. Попадем-узнаем,если попадем. Учение Христово-Истина Животворящая и Спаситель Пришел,чтобы человек не погиб,но имел жизнь Вечную-которая начинается здесь и сейчас,но не за гробом. У Бога всегда настоящее. Вот и надо говорить с людьми,о том что их волнует,-здесь и сейчас. К примеру,- как уберечь детей и вырастить их нормальными людьми. Вот и давайте.. Вы расскажете людям,- почему детей не надо крестить,- аж до пяти лет,а Церковь,опираясь на Истину Божественного Откровения и данные науки(педиатрии- в частности),как Единое Целое, -почему надо и, если этого не сделать,то родители могут ребенка потерять-уже здесь и сейчас,еще задолго до того,как ему исполнится пять лет. Уже в этой жизни,не говоря о будущей,что может наступить в любой момент. Люди,всенепремено увидят результат,-плоды воспитания Духа Свята. А как увидят-ни за что не примут какой-либо другой манеры воспитывать. Убедятся в том,что им не лгут,не пытаются манипулировать,но главное-не учат манипулировать детьми. И вот, после того,-из человека Веру в Бога и Православную Церковь,-дубиной не вышибешь. А там, глядишь,- и до Дионисия Ареопагита,дело дойдет. Кому интересно. Вот так.

Писарь / 23.09.2012

108. Ответ на 37., В.М.:

Видите ли, я католиков и армян считаю христианами, а значит, составляющими частями Христовой Церкви. Поэтому понятие "отпадение" является относительным, а точным - раскол.

Относительным является Ваше умничание (без обид), а точным: <i><b>Отношения с Римско-Католической Церковью</b> Диалог с Римско-Католической Церковью строился и должен строиться в будущем с учетом того основополагающего факта, что она является Церковью, в которой <b>сохраняется апостольское преемство рукоположений</b>. В то же время, представляется необходимым принимать во внимание <b>характер развития вероучительных основ и этоса РКЦ, нередко шедшего вразрез с Преданием и духовным опытом Древней Церкви</b></i>. (Арх. Собор 2000 г., Основные принципы отношения РПЦ к инославию) Католичество (армяне) - ересь. Для католиков актуальны прещения 1 Вс.Собора - <b>Филиокве</b>, и поместного Констан-го Собора (1351) (реципированного всеми поместными православными Церквями и являющегося, по сути, 8-м Вселенским) - <b>варлаамизм</b>. Ввиду отсутствия литургического общения с православием (по причине ереси) говорить о том, что католики (армяне) являются "составляющими частями Христовой Церкви" не приходится – увы, скорее осколки Христовой Церкви. Именно понятие "отпадение" и является точным - Ватикан отпал от остальных 4-х Восточных патриархатов, ранее составлявших православную пентархию. “Для меня христианское воссоединение – это именно всеобщее обращение в Православие” прот. Г.Флоровский

Юрий / 23.09.2012

107. 72.В.М."Христиане-ли католики?"

Ув.В.М. Католики,-безусловно,-Христиане. Что такое Христианство? "Верую во Христа Распятого и принимаю Его как личного Спасителя". Это общее для всех христиан. Дальше начинаются различия,по-преимуществу в том,что означает,-Верую и что означает,-Принимаю. Истинно или нет? И это вопрос не праздный. Вопрос Спасения. Однако,- католики как люди и католицизм,как вероучение,не одно и то же. Иными словами,-доводилось,среди католиков,видеть искренно верующих во Христа людей,другое дело,- понятие о Вере,повреждены и фундаментально-католицизмом. Православная Церковь всегда различала-католиков-людей и католицизм-вероучение и никогда,отлично,от католицизма не вела безблагодатную борьбу с людьми-католиками. И не просто борьбу,-но на уничтожение. По сущности,католицизм,-это христианская идеология и как всякая идеология,будучи от человеков,-отличается крайней агрессивностью,поскольку видит, вокруг себя,-исключительно подобных себе,т.е.-конкурентов. Которых надо давить-"в повидло и в патоку". Что католическая церковь и делала,на протяжении всей своей истории,-когда успешно,когда-нет.

Писарь / 23.09.2012

106. Ответ на 90., Юрий:

Вот именно, раскрывает, а не творит. Это большая разница. Римо-католики, например, верят в развитие догматов. Коль касаетесь богословия, будьте добры выражаться правильно. Иначе Вас будут неправильно понимать.А как быть с "Творениями Св.Отцов"? Не хотите, в частности, Тертуллиана ("Творения") под анафему? Дай вам волю – да вы Яблоковым и Владом 90% Св. Отцов "по этапу" в ад отправите, принципиальный вы наш.Я к тому, что слово "сотворили" (догматы) использовал в значении именно творчества (богодухновенного), т.е. в значении "открыли, раскрыли".Ex-nihilo творит только Господь, ни ангелы, ни люди этого не могут в принципе. Кстати, это догмат. Думал, что знаете...

Слова "творения свв. отцов" имеют другой смысл. Думал, что Вы знаете. Вообще, согласие с мнением оппонента, когда Вы видите, что он прав, - признак силы ума и благородства души. Я, например, не вижу ничего зазорного в том, что мне мой брат во Христе поможет уяснить то или иное, если я понимаю, что неправ. Вы видите, я надеюсь, что в данном случае прав я. Зачем еще забивать эфир лишними словесными излияниями?

blogger / 23.09.2012

105. Ответ на 101., В.М.:

Судари мои, кроме расклейки ярлыков, что-нибудь умеете? Забавно было пообщаться с вами, ретивыми "охранителями Православия". Давно заметил закономерность - чем меньше вера, тем больше визга, "праведного" гнева и биения в грудь кулаками.

Для чего вы сюда пришли?

М.Яблоков / 23.09.2012

104. Ответ на 95., иерей Илья Мотыка:

Тертуалиан не является Святым Отцом и учителем Церкви, так как порвал с ней отношения и вступил в секту монтанистов.

Спасибо за уточнение, о.Илья, но здесь скорее речь шла о самом произведении (содержание) и корректности его названия. Вот еще по ходу можно добавить: - Ефрем Сирин. Творения - Творения преп. А. Рублева и иконописцев великокняжеской Москвы - митр. А. Сурожский. Избранные творения

Юрий / 23.09.2012

103. Ответ на 100., Писарь:

Отсюда этот безумный лозунг о "втором крещении Руси",выдвинутый религиозными пропагандистами,презирающими человека вообще и русский народ,-в частности,почитая его,-язычником.

Ув. Писарь, похоже, Вы живете в вымышленном мире. Я живу в мире реальном, и среди сотен моих знакомых нет ни одного верующего человека. Более того, абсолютное большинсво их даже не язычники. Все намного хуже. Они материалисты и атеисты, что, по сути, разновидность религиозных убеждений. И никакой проповедью их не проймешь. Единственное, к чему они могут прислушатся - это логические доказательства. А если вы начнете втолковывать им святоотеческое учение Дионисия Ареопагита об устройстве Царствия Небесного по худшим образцам земной бюрократии, от вас с презрением отвернутся те немногие, в которых тлела крошечная искра интереса к христианству. Домыслы Дионисия, схоластика и метафизика годились для средневековья, но сейчас вызовут лишь насмешки. Вот почему так важна гармония разума и веры. Вы говорите об о. А. Кураеве, его мотивах и деятельности страшные, не позволительные вещи. Как и о католических миссионерах, сотни которых приняли мученическую смерть, проповедуя Евангелие в Индии и Китае. Это не по христиански. Близятся последние времена. Миллионы наших ближних, в нашей многострадальной стране, попадают в сети слуг антихристовых. И я предпочитаю верить, что о. А.Кураевым движут главные заповеди Христовы, а не то, что Вы здесь излили.

В.М. / 23.09.2012

102. влад7, Лебедев

Судари мои, кроме расклейки ярлыков, что-нибудь умеете? Забавно было пообщаться с вами, ретивыми "охранителями Православия". Давно заметил закономерность - чем меньше вера, тем больше визга, "праведного" гнева и биения в грудь кулаками.

В.М. / 23.09.2012

101. 91.В.М.

Ув.В.М. "Миссионерство"-как явление,- в истории вообще,так и в Истории Христианской Церкви,Западной Церкви,прежде всего,- было направлено к обращению язычников в христианство. И всегда было сопряжено с насилием. Формы насилия были разными,в зависимости от исторических условий. И по сути своей сводится не к Проповеди,но к пропаганде. По преимуществу,- силой. Разные вещи. о.А.Кураев именно этим и занят-религиозной пропагандой,ориентированной на рост популярности,прежде всего,- самого пропагандиста. Есть еще одно обстоятельство-пропаганда,чего-бы то ни было,априори,несет в себе большую или меньшую долю лжи,-дело вкуса и сиюминутных потребностей. Пропаганда изначально презирает людей,т.е. тех,к кому обращается,- вне зависимости от вероисповедания. Отрицая во всяком человеке-Образ и Подобие Божие. Отсюда этот безумный лозунг о "втором крещении Руси",выдвинутый религиозными пропагандистами,презирающими человека вообще и русский народ,-в частности,почитая его,-язычником. Это предметно католический и протестантский взгляд,- на Православие и русский народ,-в целом. Итак. "Миссионерство", как практика,- несвойственна Православной Церкви и не может быть свойственна. Дух не тот,-явно не Святый. Вне всякого сомнения,-практика, навязанная извне и уже принесшая свои погибельные плоды. Практика,приведшая, в Церковь, людей, люто ее ненавидящих. Кого с микрофоном,кого-с топором,кого-со взрывчаткой,кого-с бензопилой. Что до беседы с аудиторией,так все зависит от целей,которые преследуются. И здесь-одно из двух. Либо завоевание популярности-,однако, для этого нужно говорит только то,что от тебя хотят слышать,либо совместный поиск Истины,что гораздо сложнее,особенно,-если самому говорящему,Истина понятна весьма и весьма смутно,мало того-он и не стремится понять. А Истина востребована-не сомневайтесь. Люди устали от демагогии,-"поисков гармонии веры и разума",-на путях погибели. "Вернуть в общество все богатство православной богословской мысли и нравственный императив". Св.Патриарх Кирилл. Другого пути нет,мало того-это единственно возможный путь к восстановлению реальной картины Мира,во всей полноте. Где нет противоречий между научыми, техническими достижениями человека и Верой. Между познанием законов тварного мира,его окружающего,себя самого и Истиной Божественного Откровения. Без этого,дальше,-шагу не ступим. Пока же, можно констатировать следующее-в мировоззренческую пропасть,между Верой и Наукой,устремились "мистики"- духовные шарлатаны всех мастей и народов. "Ряженые",-выдающие свои мудрования, а то и откровенный бред,за Слово Сотворившего Вся,что только способствует расширению пропасти между Верой в Бога и познанием тварного мира,Им Сотворенного,подвергая не только себя,но всех,кто их слушает,риску,-загреметь в эту пропасть,-"под фанфары". Безвозвратно.

Писарь / 23.09.2012

100. Ответ на 91., В.М.:

Состояние гармонии веры и разума достигается огромным трудом. Ваш покорный слуга шел к этому всю жизнь. Проще цитатником махать и жить чужим умом.

Ну и живите своим умом, кто против то. У вас своя вера, в гармонии с вашим умом. Причем тут православие??

vlad7 / 23.09.2012

99. Ответ на 95., иерей Илья Мотыка:

Тертуалиан не является Святым Отцом и учителем Церкви, так как порвал с ней отношения и вступил в секту монтанистов.

проф. Осипов об этом никогда не говорил, значит этого не было:-)

vlad7 / 23.09.2012

98. Ответ на 96., рудовский:

По теме:если честно, меня критика от протоиерея Городенцева не убедила.Более того, он как-то странно (откровенно говоря, просто некрасиво) вкладывает в уста Кураева слова о величии самого Кураева, хотя ничего такого нет и не было.

Вы пишете неправду, о.Георгий не вкладывал в уста Кураева слова о величии Кураева. Просто некрасиво врать с вашей стороны, откровенно говоря.

vlad7 / 23.09.2012

97. Ответ на 84., В.М.:

Состояние гармонии веры и разума достигается огромным трудом. Ваш покорный слуга шел к этому всю жизнь.

Плоха та "православная" экстрасенсорика, которая не даёт ощутить самого себя дорогого "гармоничным и разумным", без всяких, там, так называемых, с позволения сказать, Св. Отцов.

Лебедевъ / 23.09.2012

96. Re: Об известном католическом заблуждении протодиакона Андрея Кураева

влад7, когда это проф. А.И.Осипов позволял себе "яканье"? И что это за выражение: "ума там - кот наплакал"? Обсуждайте спорные трактовки и соблазнительные интерпретации, если считаете себя компетентным в вопросах апологетики, но зачем же оперировать лексикой пропагандиста? МОДЕРАТОР (c) Странно смотреть, как модератор реагирует на "яканье", но при этом не реагирует на куда более резкие или откровенно бранные выражения, которые очень часто возникали и возникают в других темах... В чем же причина таких вариативных стандартов?.. Также обращаюсь к вебмастеру - пофиксите, уже, наконец баг, когда не закрытый тег превращает в жирный или курсивный текст всю страницу, пожалуйста! Это же очень просто делается. Если хотите, я подскажу! :) По теме: если честно, меня критика от протоиерея Городенцева не убедила. Более того, он как-то странно (откровенно говоря, просто некрасиво) вкладывает в уста Кураева слова о величии самого Кураева, хотя ничего такого нет и не было.

рудовский / 23.09.2012

95. Re: Об известном католическом заблуждении протодиакона Андрея Кураева

Тертуалиан не является Святым Отцом и учителем Церкви, так как порвал с ней отношения и вступил в секту монтанистов.

94. Ответ на 91., В.М.:

Попробуйте себя в миссии перед современной, образованной,критически настроенной аудиторией материалистов - многое поймете. Прежде всего, отсутствие согласия веры и разума внутри самого себя. Отсюда Ваша агрессия и безапеляционность, как и ваших соратников. Состояние гармонии веры и разума достигается огромным трудом. Ваш покорный слуга шел к этому всю жизнь. Проще цитатником махать и жить чужим умом.

судя по вашим сообщениям вы - экуменист. Вы считаете не-экуменистов неверующими дураками? О какой моей безапелляционности идет речь?? Я за диалог, только с людьми интересующимися религией, а не с зомби.

vlad7 / 23.09.2012

93. Ответ на 88., vlad7:

влад7, когда это проф. А.И.Осипов позволял себе "яканье"? И что это за выражение: "ума там - кот наплакал"? Обсуждайте спорные трактовки и соблазнительные интерпретации, если считаете себя компетентным в вопросах апологетики, но зачем же оперировать лексикой пропагандиста? МОДЕРАТОР

Все идеи Осипова уже давно обсуждены. Я лишь ответил на реплику В.М. Под "яканьем" имею в виду то, что для Осипова важнее СВОЕ учение, чем церковное. Тут уже ответы приводились нескольких современных иерархов в том духе, что «Осипов - конечно великий человек», но предпочитать надо церковное учение, а не его взгляды.

vlad7 / 23.09.2012

92. Ответ на 88., vlad7:

У них как раз цитатник вместо головы. Святоотеческие цитаты они вырывают из православного контекста и встраивают в свои бредовые, бессмысленные конструкции. Они просто играются в богословие, "умничают", хотя, ума там - кот наплакал.

М-да... "vlad7" возможность от необходимости неспособен отличить, а "ума кот наплакал" - у его оппонентов. В который раз убеждаюсь в правоте детской кричалочки: кто как обзывается, тот так и называется.

С. Швецов / 23.09.2012

91. 88. vlad7

Попробуйте себя в миссии перед современной, образованной,критически настроенной аудиторией материалистов - многое поймете. Прежде всего, отсутствие согласия веры и разума внутри самого себя. Отсюда Ваша агрессия и безапеляционность, как и ваших соратников. Состояние гармонии веры и разума достигается огромным трудом. Ваш покорный слуга шел к этому всю жизнь. Проще цитатником махать и жить чужим умом.

В.М. / 23.09.2012

90. Ответ на 87., blogger:

Вот именно, раскрывает, а не творит. Это большая разница. Римо-католики, например, верят в развитие догматов. Коль касаетесь богословия, будьте добры выражаться правильно. Иначе Вас будут неправильно понимать.

А как быть с "<b>Творениями</b> Св.Отцов"? Не хотите, в частности, Тертуллиана ("Творения") под анафему? Дай вам волю – да вы Яблоковым и Владом 90% Св. Отцов "по этапу" в ад отправите, принципиальный вы наш. Я к тому, что слово "сотворили" (догматы) использовал в значении именно творчества (богодухновенного), т.е. в значении "открыли, раскрыли". Ex-nihilo творит только Господь, ни ангелы, ни люди этого не могут в принципе. Кстати, это догмат. Думал, что знаете...

Юрий / 22.09.2012

89. Ответ на 88., vlad7:

Когда публичные богословы Осипов и Кураев выступают в конференц-зале МГУ, некоторый люфт в высказываниях неизбежен. Они могут себе это позволить, потому что в них вера, а не цитатник св.Отцов вместо головы.На самом деле все наоборот. У них как раз цитатник вместо головы. Святоотеческие цитаты они вырывают из православного контекста и встраивают в свои бредовые, бессмысленные конструкции. Они просто играются в богословие, "умничают", хотя, ума там - кот наплакал. У них вера в себя, в свое непогрешимое "Я". Православный человек свое "яканье" должен придавить и стяжать образ мыслей св.Отцов, а не только сыпать цитатами. Эти деятели - сами себе "вселенские соборы" и "святые отцы"..................влад7, когда это проф. А.И.Осипов позволял себе "яканье"? И что это за выражение: "ума там - кот наплакал"? Обсуждайте спорные трактовки и соблазнительные интерпретации, если считаете себя компетентным в вопросах апологетики, но зачем же оперировать лексикой пропагандиста? МОДЕРАТОР

Уважаемый модератор, а вот я лично здесь на форуме читаю по преимуществу лишь реплики Влада, Яблокова, Бригадира и Пенсионера. По-моему, грамотно излагают и интересно читать, хотя иногда и крутовато, (особенно Михаил :) но зато и интересно читать. Это ведь не партсобрание, где все известно заранее, подняли руки и разошлись... Здесь люди изливают боль свою о том, что в Церкви происходит. .............. проявлением изливания боли мог бы стать анализ тревожных тенденций и фиксация как намеренных искажений, так и невольных ошибок, допускаемых "лидерами мнений". Вместо этого Ваши единомышленники чаще всего демонстрируют неуважение к собеседникам и пренебрежение к тем, кого они позволили себе зачислить в "еретики". МОДЕРАТОР

Аноним / 22.09.2012

88. Ответ на 84., В.М.:

Когда публичные богословы Осипов и Кураев выступают в конференц-зале МГУ, некоторый люфт в высказываниях неизбежен. Они могут себе это позволить, потому что в них вера, а не цитатник св.Отцов вместо головы.

На самом деле все наоборот. У них как раз цитатник вместо головы. Святоотеческие цитаты они вырывают из православного контекста и встраивают в свои бредовые, бессмысленные конструкции. Они просто играются в богословие, "умничают", хотя, ума там - кот наплакал. У них вера в себя, в свое непогрешимое "Я". Православный человек свое "яканье" должен придавить и стяжать образ мыслей св.Отцов, а не только сыпать цитатами. Эти деятели - сами себе "вселенские соборы" и "святые отцы". ................. влад7, когда это проф. А.И.Осипов позволял себе "яканье"? И что это за выражение: "ума там - кот наплакал"? Обсуждайте спорные трактовки и соблазнительные интерпретации, если считаете себя компетентным в вопросах апологетики, но зачем же оперировать лексикой пропагандиста? МОДЕРАТОР

vlad7 / 22.09.2012

87. Ответ на 86., Юрий:

и открывает нам догматы веры

Вот именно, раскрывает, а не творит. Это большая разница. Римо-католики, например, верят в развитие догматов. Коль касаетесь богословия, будьте добры выражаться правильно. Иначе Вас будут неправильно понимать.

blogger / 22.09.2012

86. Ответ на 83., blogger:

Ни свв. отцы, ни Церковь догматы не творили. Догматы суть словесное выражение веры, "однажды преданной святым" (Иуд.1:3).

И откуда же появились догматы (словесное выражение <b>веры</b>)? – открыты Духом Св. Дух Св. – Дух Истины (и истинной <b>веры</b>, в частности). Церковь Христова – сосуд Духа Св., Духа Истины, к-рым мы познаем догматы (истинную веру) "Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины." (Первое послание к Тимофею 3:15) Христос и апостолы нам оставили не догматы, а Церковь. Церковь же через Всел.Соборы Духом Св. и открывает нам догматы веры.

Юрий / 22.09.2012

85. Ответ на 84., В.М.:

А разве новоявленный святой перестроечного призыва не призывал задвинуть Благую Весть за тома св. Отцов?

Благая весть с неба что ли упала? )))))))) Это тебе не Коран...

М.Яблоков / 22.09.2012

84. Ответ на 82., Лебедевъ:

Наверное, когда от православия в сторону шарахаетесь, то немудрено узреть много "нового", чего находящиеся в нём и неподозревают увидеть: от "талмудизма" до "православного фашизма" ?

Лебедев, не предергивайте. Аналогия совершенно прямая. В иудаизме Талмуд давно заслонил Тору. А разве новоявленный святой перестроечного призыва не призывал задвинуть Благую Весть за тома св. Отцов? С благими целями, разумеется. А то, что здесь проповедует Яблоков и иже с ним, разве не закон? Шаг вправо, шаг влево - расстрел через кастрирование. Когда публичные богословы Осипов и Кураев выступают в конференц-зале МГУ, некоторый люфт в высказываниях неизбежен. Они могут себе это позволить, потому что в них вера, а не цитатник св.Отцов вместо головы. Вот представьте М. Яблокова перед этой аудиторией. Освистают и выгонят, и хорошо, если не пинками. И знаете почему? Благовествование безупречно логично и легко воспринимается современным рациональным мышлением. Труды св. Отцов пропитаны метафизикой и схоластикой, которые действуют на это мышление как красная тряпка действует на быка. Достаточно вспомнить в этой связи труды Ареопагита. P.S. Не утруждайте себя домыслами о размере моего люфта:))

В.М. / 22.09.2012

83. Ответ на 70., Юрий:

"отцы сотворили догматы"Чего только не прочтешь на просторах интернета...На ты я с Вами не переходил.Брехло ты брехло,я ведь специально для таких как ты скобки поставил,к-рые ты "случайно" опустил:- "Отцы (точнее Церковь) и сотворили догматы" (ком.№ 41)

Ни свв. отцы, ни Церковь догматы не творили. Догматы суть словесное выражение веры, "однажды преданной святым" (Иуд.1:3).

blogger / 22.09.2012

82. Ответ на 73., В.М.:

По сути, коллегиальное мнение Св. Отцов в Православии воспринимается так, как талмудический закон в иудейской религиозной среде. А где закон, там и законники и фарисеи

Наверное, когда от православия в сторону шарахаетесь, то немудрено узреть много "нового", чего находящиеся в нём и неподозревают увидеть: от "талмудизма" до "православного фашизма" ?

Лебедевъ / 22.09.2012

81. Ответ на 80., В.М.:

Вы даже не знаете, что такое фарисейство. Фарисей-то это вы. http://goo.gl/8RF1q

М.Яблоков / 22.09.2012

80. 76. М.Яблоков

М.Яблоков, наверное я выражу мнение многих, что Вы слегка повредились на почве законничества. К тому же утратили чувство юмора, что косвенно подтверждает этот диагноз. У Вас уже Святой Дух штампует соборные решения, как почтовый автомат. Лаодикийской церкви то же? А где грань, которая отделяет Апостольскую Церковь от Лаодикийской, Вам лично Он не сообщил? Почитайте внимательно мой п.16, после этого поговорим о каше и о том, что узаконивает Святой Дух, а что Его порученец, М. Яблоков.

В.М. / 22.09.2012

79. Ответ на 78., vlad7:

По Кураеву, получается, что взаимное общение свойств возникает во Христе только после Воскресения, только после Воскресения Его Кровь насыщается Божественными токами

А по "vlad7" получается, что человеческое естество Христа до Воскресения то же, что и после. До Воскресения Он принуждал себя к неукорным страстям (т.е. противоестественно), а после перестал. Как был "vlad7" афтартодокетом, так и остался.

С. Швецов / 22.09.2012

78. Ответ на 38., М.Яблоков:

Осипов...исповедует древнюю ересь Феодора Мопсуетского о якобы совершенствовании в процессе жизни человеческой природы Христа

Кураев продвигал то же учение. Глава "Причастие: радостная весть для плоти" из разных его книжек: «…Наша болезнь стала настолько глубокой, что нас следовало лечить уже от последствий грехопадения — от тления, распада, смерти… Болезнь, вошедшая в человеческую жизнь – это так называемые «неукорные страсти»: утомляемость, доступность голоду, скорбям, страх смерти… Но Христос эти безукорные страсти в Себя вбирает (никак не приближаясь к подлинно греховным нашим страстям), в Себе исцеляет, насыщает Божественностью, Вечностью, Бессмертием, и Свое человеческое Тело, уже прошедшее через смерть и воскресшее, возвращает нам, Свою человеческую кровь, насыщенную Божественными токами, Он вливает в нас, чтобы мы в себе носили зачаток Воскресения и были причастниками Вечности. Он не просто вбирает в себя человечество и в Себе его животворит – животворя, Он в нем умирает. Чтобы передать нам исцеленное естество, вырвавшееся из под власти смерти и тления, Христос воскрес». Как учит нас Церковь, человеческая природа Христа была «насыщена Божественностью» с первого мгновения Воплощения. В христологии это называется «перихорезис», взаимное общение, проникновение (без слияния) свойств двух природ во Христе. По Кураеву, получается, что взаимное общение свойств возникает во Христе только после Воскресения, только после Воскресения Его Кровь насыщается Божественными токами. Но если до Воскресения во Христе не было «перихорезиса», значит, не было неслитного, неизменного, нераздельного, неразлучного соединения двух природ. Как писал преподобный Иоанн Дамаскин про таких, как Кураев: «А те, которые говорят, что Он преуспевал мудростью и благодатью, принимая как бы увеличение их, полагают, что соединение произошло не с начала бытия плоти, и не почитают соединения как ипостасного, но, следуя бессмысленному Несторию …». Или, как о них писал святой Император Юстиниан I: «Чьи Тело и Кровь мнят они принимать, облагодетельствованного или облагодетельствовавшего?».

vlad7 / 22.09.2012

77. Ответ на 75., М.Яблоков:

"У тебя есть младенец? - Не дай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу"

Вот именно - повреждению, а не вине. Освящен и посвящен, а не прощен.

- «сие таинство (Крещение) уничтожает все грехи: в младенцах первородный, а в возрастных и первородный и произвольный». (Ответ на вопрос 103).- не получившие отпущение в прародительском грехе необходимо подлежат вечному наказанию за сей грех и, следовательно, не спасаются,- младенцы спасаются, как говорится у евангелиста Матфея, а не крестившийся не спасется. (чл.10).

И как из всего этого следует необходимость крещения во младенчестве? Полно народу крестилось в зрелом возрасте, они что - не спасаются? имп.Константин? св.Василий Великий? Тот же св.Григорий Богослов?

С. Швецов / 22.09.2012

76. Ответ на 73., В.М.:

По сути, коллегиальное мнение Св. Отцов в Православии воспринимается так, как талмудический закон в иудейской религиозной среде. А где закон, там и законники и фарисеи.Забыл добавить: и самозванные инквизиторы. (Это мне православная экстрасенсорика подсказывает:)))

Это не "коллегиальное решение", а соборное, узаконенное Святым Духом. У вас полная каша в голове. Вы путает Закон Божий Нового Завета с фарисейским пониманием Закона Ветхозаветного. Не увлекайтесь экстрасенсорикой, а это бесы вас доведут до суицида или психиатрической клиники. Выбор, как видите, не очень большой предоставляется )

М.Яблоков / 22.09.2012

75. Послание Восточный Патриархов:

В Послании Восточных патриархов, Символической книге Православной Церкви, указывается та же причина, по которой необходимо совершать крещение младенцев: - «сие таинство (Крещение) уничтожает все грехи: в младенцах первородный, а в возрастных и первородный и произвольный». (Ответ на вопрос 103). - не получившие отпущение в прародительском грехе необходимо подлежат вечному наказанию за сей грех и, следовательно, не спасаются, - младенцы спасаются, как говорится у евангелиста Матфея, а не крестившийся не спасется. (чл.10).

М.Яблоков / 22.09.2012

74. Свт.Григорий Богослов.

"У тебя есть младенец? - Не дай времени усилиться повреждению; пусть освящен будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу" (Свт.Григорий Богослов, "Слово на Крещение").

М.Яблоков / 22.09.2012

73. 48. Лебедевъ

По сути, коллегиальное мнение Св. Отцов в Православии воспринимается так, как талмудический закон в иудейской религиозной среде. А где закон, там и законники и фарисеи. Забыл добавить: и самозванные инквизиторы. (Это мне православная экстрасенсорика подсказывает:)))

В.М. / 22.09.2012

72. Ответ на 67., Писарь:

Ув. Писарь, католики, с учетом всех ошибок и заблуждений, христиане, или нет? Прошу перечитать внимательно мой пост 16 и дать честный ответ.

В.М. / 22.09.2012

71. Ответ на 42., М.Яблоков:

Я уже устал спрашивать (уже 4-й раз !!!) – одно балабольство и никаких прямых ответа на четко 2 поставленных мною вопроса (ком.№ 41 и ранее). Михаил, реагируете абсолютно по женски – куча словес и эмоций (страстей) и опять никаких ответов на прямо поставленные вопросы. Но после указанный Вами ссылки – понимаю, что случай крайне запущенный, а я еще от Вас какой то логики по наивности требовал! – уже самому смешно стало. Итак внимаем Святителям, процитированным Осиповым: <i>– "Какая может быть польза от крещения, когда мы принимаем его в младенчестве и остаемся в полном неведении о том что мы приняли"</i> (свт. Игнатий Брянчанинов / Аскетические опыты. – Т.2. – Часть II. – С.86.) <i>– "НЕКРЕЩЕНЫЕ ДЕТИ Божие о них определение А дети — все ангелы Божии суть. Некре­щеных, как и всех вне веры сущих, надо предоставлять Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу, потому Он знает, что и как в отношении к ним учре­дить. Путей Божиих бездна!"</i> (свт. Феофан Затворник. – Вып. 8. – пис. 1463. – С. 217.) А вот эта Ваша цитатко из Марка Эфесского мне тоже понравилась: <i>"Является еретиком и подлежит законам против еретиков, тот, кто хотя бы и немногим отклоняется от Православной Веры." Ну если "немногим отклоняется", то, помимо И.Брянчанинова и Ф.Затворника, нужно с ходу деканонизировать еще и Августина Блаж. (заложил основы Филиокве), Григория Нисского (учение о всеобщем апокастасисе) и Кирилла Иерусалимского (очень тянет на монофизита). К каждому из них можно прикопаться не хуже чем к Осипову. Михаил, Вам бы в исламе цены не было! Ислам, это Ваше, без вариантов – никаких тебе сложно выстроенных догматов, все просто и ясно. Думаю, Вы бы и айатоллу Хомейни сожгли за мягкотелость и оппортунизм.

Юрий / 21.09.2012

70. Ответ на 44., blogger:

"отцы сотворили догматы" Чего только не прочтешь на просторах интернета... На ты я с Вами не переходил.

Брехло <b>ты</b> брехло, я ведь специально для таких как <b>ты</b> скобки поставил, к-рые <b>ты</b> "случайно" опустил: - "Отцы <b>(точнее Церковь)</b> и сотворили догматы" (ком.№ 41)

Юрий / 21.09.2012

69. 54.Андрею Карпову.

Впрочем,отвергая понятие прощения первородного греха,проф.Осипов,на которого Вы ссылаетесь,непонятно что понимает под прощением. В Таинстве Крещения,безусловно, Прощается... Долг. Оставляется Долг,яко не бывший. Долг всякого человека,рождающегося,- во первородном грехе. С диким необрезанным сердцем-Богопротивником. Не со Страхом Божиим,но со страхом перед Ним. Однако,этот долг уже уплачен Сыном Божиим. Уплачен Святой Кровью,пролитой на Кресте. "...и остави нам долги наши". Не будь Крестной Смерти,не будь Уплаты Этого Долга,-человечества,на белом свете,-давно-бы не было. Не сомневайтесь. Не было-бы,-ни Вас,ни меня,ни проф.Осипова и некому было-бы "рассуждать" о Тайнах Божиих.

Писарь / 21.09.2012

68. 54.Андрею Карпову.

Ув.А.Карпов. Человек, уже!, рождается со сломанной ногой,это не его личная инициатива. Вина,-не означает ответственность,но причину. Причинно-следственную связь. Таинство Крещения Совершается не во прощение вины,-что-то вроде внесудебного помилования,но во оставление грехов. А именно,-прародительского греха,сущностью которого, является СТРАХ. Всякий человек,рождается по образу и подобию человеческому,-во грехе,-во Страхе. Медицинским языком-в состоянии стресса,и если, Г.Селье, так ничего и не смог сказать о сущности стресса,то Православие-может,точно определяя его суть. Именно этот, присущий всякому, человеку,страх,первородный страх перед Богом и уничтожается во Таинстве Крещения. Каким образом? Тайна сия Велика Есть и это уже вопрос Веры,но не научного знания. Если Таинство Крещения, во оставление первородного греха не свершается,то каковы же последствия? Может-ли младенец,не имея личного греха,но пораженный первородным грехом,страхом перед Богом, быть причастен Царствию Небесному? Никак. Более того,в Таинстве Крещения, младенец получает Ангела Хранителя,который сопровождает его. Таким образом-Таинство Крещения крайне необходимо,категорически необходимо,причем,полагаю,одновременно с оказанием неотложной медицинской помощи,если в таковой возникнет необходимость. Будет успешна-Слава Богу,нет-Слава Богу. Как-бы ни сложилось-младенец не погиб. Иными словами-реаниматолог и священник, здесь, ОБЯЗАНЫ!действовать быстро и решительно. Действовать совместно с Богом,во Спасение Души. Один-в сем веке,другой- и в сем и будущем. Аминь. Есть еще одно обстоятельство. Позвольте Вас спросить,а каким образом, собственно, Вы собираетесь сохранить духовное и физическое здоровье младенца,если он у Вас,растет, с момента рождения в состоянии страха,-увечным. Где увечная нога,-пол-беды,с увечной душой? Воспринимая, этой душой,- весь тот духовный мусор,который лезет в органы чувств ребенка? Лезет,со страшной силой,- со всех сторон? И Вы доподлинно,во всей полноте, знаете-какое действие, вся эта дрянь, оказывает на растущий организм? И Вы состоянии, адекватно защитить,будучи "лютым грешником",своими человеческими силами,свое дитя,в первую голову-до трех лет,поскольку после,-поздно будет. Однако,проф.Осипов,рекомендует крестить младенцев,-после пяти. Кажется,рекомендация совершенно безосновательная,предметно вредоносная. Принятая, как тактика "исцеления",безусловно,в подавляющем большинстве случаев,ведет к инвалидности.

Писарь / 21.09.2012

67. 16.В.М."Католическая месса -Панихида по утраченной истине".

Дух Святый действительно дышит,где хочет,однако,- не произволом,но только там,где его ждут. А где ждут-там и призывают. У католиков,-Дух Святый не призывается. В том,видно,-нет нужды. "И сами с усами". В результате месса по сущности и форме-"магическая мистерия",где главное действующее лицо,не Бог,но-человек. Где, в результате трансформации, хлеб и вино,духом человеческим,-превращаются в духовную отраву,-яд,медленно,но верно обращающий душу в труху. Что такое католическая месса? "Как-бы погребально слово по утраченной Истине". Св.Игнатий Брянчанинов.

Писарь / 21.09.2012

66. Ответ на 63., Андрей Карпов:

Итак, епископ называет данную позицию не ересью, а частным богословским мнением.И пока проф. Осипов не требует введения именно запрета на крещение младенцев, это так и останется частным мнением богослова. Ересью может быть только безоговорочное утверждение чего-либо, то, что что-либо кому-то кажется желательным, не является ересью, если желаемое не находится под прямым запретом Церкви.

Ребенок до 5 лет - это младенец. Рекомендация не крестить детей ранее 5 лет - это рекомендация не крестить младенцев. Если человек рекомендует не крестить младенцев, значит крещение младенцев - не необходимо. Ведь если можно обойтись без какого-то действия, значит оно не необходимо, и нужды в нем нет. Человек, отвергающий нужду Таинства Крещения младенцев, должен быть предан анафеме по определению Карфагенского Собора 419г.: "...кто отвергает нужду Крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей или ...тот да будет анафема". Частное богословское мнение, высказываемое после его церковного осуждения, есть ересь.

vlad7 / 21.09.2012

65. Re: Об известном католическом заблуждении протодиакона Андрея Кураева

"Относительно крещения младенцев, в Новозаветной Святой Церкви Православной (как и в Церкви Ветхозаветной относительно обрезания), младенца положено крестить на восьмой день или позже. Но, цитирую, «ежели младенец немощен и не принимает грудь матери, но к смерти зрит, не подобает ожидать шестого или восьмого дня, но крестить — немедля». Святое Крещение есть приобщение души для Царства Небесного, и мы не имеем права препятствовать детям приходить ко Христу для наследования ими Его Царства в вечности. Сам Господь сказал своим ученикам, когда они пытались удержать детей, не позволяя им подойти к Нему: «…пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное» (Мф. 19, 14). После этого Господь «возложил на них руки», тем свидетельствуя о необходимости Крещения их Духом Святым, что и везде совершается в Православной Церкви, в полном соответствии с апостольскими на то указаниями, Духом Святым руководствуемыми. В практике Святой Церкви никогда не стоял вопрос «крестить или не крестить» в зависимости от уровня познания Истины, которая дается катехизатором. По существу-то каждый священник обязан быть катехизатором, что и имеет место на каждом приходе. Немыслимо, если люди священнику малознакомы, не выяснить, как они веруют, ходят ли в храм, элементарно объяснить им, в чем суть веры, если это необходимо, но Святое Таинство — совершить, и немедля, ибо видно, что это краткое оглашение нашло в крещаемых или восприемниках понимание важности предстоящего события. Само желание родителей младенца или взрослых, с их согласия крестить дитя, разве не есть уже проявление их веры? И кто смеет из людей, «из них же ни един не свободен от греха», глубину веры крещаемых или восприемников измерить до конца, кроме Бога? Никто." (архиепископ Красноярский и Енисейский Антоний Черемисов). Осипов проповедует протестантский субъективизм, отрицает объективность таинств Церкви (даказанное еще блж.Августином в V веке в спорах с донатистами), считает, что таинство зависит от субъективного состояния человека. Противопоставляет священнодействие таинства и благодать. Становится непонятно - рукоположен ли епископ, преподающий причастие? может быть он - епископ - без веры принял хиротонию? Крещен ли сам, или, так как принял крещение, без надлежащей веры, то может таинство и не совершилось?... Креститься ли заново в таком случае? И т.п. Как можно вообще по Осипову сказать совершилось таинство или не совершилось? Чистейшей воды протестантизм! в лютеранской форме.

М.Яблоков / 21.09.2012

64. Ответ на 50., М.Яблоков:

Не подтверждение, а опровержение.

С. Швецов / 21.09.2012

63. Re: Об известном католическом заблуждении протодиакона Андрея Кураева

Ответ еп.Благовещенского и Тындинского Лукиана Вопрос: Среди православных, особенно молодых людей, пользуются популярностью лекции профессора богословия Осипова А. Вызвал преткновение вопрос о крещении младенцев. Ссылаясь на опыт древних христиан, профессор рекомендует крестить детей не ранее 5-ти лет. Как Вы к этому относитесь? (Наталья) Ответ: Уважаемая Наталья, нужно различать частные богословские мнения и устоявшиеся церковные традиции, одобренные соборным разумом всей Церкви на протяжении многих веков. Итак, епископ называет данную позицию не ересью, а частным богословским мнением. И пока проф. Осипов не требует введения именно запрета на крещение младенцев, это так и останется частным мнением богослова. Ересью может быть только безоговорочное утверждение чего-либо, то, что что-либо кому-то кажется желательным, не является ересью, если желаемое не находится под прямым запретом Церкви.

62. Как еще объяснять?!

http://goo.gl/Xd7VP

М.Яблоков / 21.09.2012

61. Ответ на 56., М.Яблоков:

Бешеные собаки сейчас это те, кто отвергают крещение младенцев.

Что значит отвергать крещение младенцев? Возможность крещения младенцев или необходимость крещения во младенчестве?

это Дух Святой установил в Церкви

Он сам тебе сказал?

Они не верят в Духа Святого, Живущего в Церкви по сей день

Это ты не веришь. Это же для тебя предание закончилось.

предпочитают лютеранский возврат в древность, в которой не жили и о которой ничего не знают

А ты жил и знаешь, а потому компетентно судишь. Боюсь, ты и о лютеранстве весьма смутные представления имеешь.

Реальной, исторической Церкви противопоставляется некий идеальный образ, надуманный и никогда не бывший в действительности. А потом в угоду этому миражу предлагается отбросить вполне реальные ценности

А вот это вообще про тебя. Глядя в зеркало писал?

С. Швецов / 21.09.2012

60. Ответ на 55., vlad7:

В осиповском раю окажутся все люди вообще!

Это еще одна его ересь, соборно осужденная.

М.Яблоков / 21.09.2012

59. Ответ на 53., Андрей Карпов:

Оспипов отрицает первородный грех, лежащий на младенцах с момента зачатия. Это фактНашел противоположное. Осипов утверждает, что грех этот лежит на младенцах

Вы не поняли, Андрей. М.Яблоков имел ввиду православное понимание первородного греха, а не то, что под этим подразумевает Осипов.

vlad7 / 21.09.2012

58. Ответ на 49., М.Яблоков:

По его мнению, все умершие во младенчестве идут прямиком в рай, так не сотворили ни одного греха.

В осиповском раю окажутся все люди вообще!

vlad7 / 21.09.2012

57. Ответ на 51., С. Швецов:

Они не знали, вероятно, что их родители - вроде бешеных собак.

Бешеные собаки сейчас это те, кто отвергают крещение младенцев. Когда это Дух Святой установил в Церкви. Они не верят в Духа Святого, Живущего в Церкви по сей день. Но предпочитают лютеранский возврат в древность, в которой не жили и о которой ничего не знают. Реальной, исторической Церкви противопоставляется некий идеальный образ, надуманный и никогда не бывший в действительности. А потом в угоду этому миражу предлагается отбросить вполне реальные ценности.

М.Яблоков / 21.09.2012

56. Свт.Григорий Богослов, слова 40, на святое крещение:

"Возразят: "пусть все это справедливо будет в рассуждении ищущих Крещения. Но что скажешь о тех, которые еще младенцы, не чувствуют ни вреда, ни благодати? Крестить ли нам и их? - Непременно, если настоит опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным. Доказательством сему служит осмодневное обрезание, которое в прообразовательном смысле было некоторою печатию, и совершалось над неполучившими еще употребления разума; а также помазание порогов, чрез неодушевленные вещи охраняющее первенцев. О прочих же малолетных даю такое мнение: дождавшись трехлетия, или несколько ранее, или несколько позже, когда дети могут слышать что-нибудь таинственное и отвечать, хотя не понимая совершенно, однако ж напечатлевая в уме, должно освящать их души и тела, великим таинством совершения. Причина же сему следующая: хотя дети тогда начинают подлежать ответственности за жизнь, когда и разум придет в зрелость, и уразумеют они Таинство (потому что за грехи неведения не взыскивается с них по причине возраста); однако же оградиться им Крещением без сомнений гораздо полезнее, по причине внезапно встречающихся с ними, и никакими способами не предотвращаемых, опасностей." Это сказал он после того, когда чуть сам не умер, будучи некрещеным.

М.Яблоков / 21.09.2012

55. Ответ на 50., vlad7:

Позиция Осипова ясна как день - если младенцам не оставляется первородный грех в Крещении, то крестить их не надо

Еще один образец женской логики. Ну правильно, что еще могло объединить двух блондинок? Дружба против Осипова.

С. Швецов / 21.09.2012

54. Ответ на 49., М.Яблоков :

Оспипов отрицает первородный грех, лежащий на младенцах с момента зачатия. Это факт

Нашел противоположное. Осипов утверждает, что грех этот лежит на младенцах: — Для начала маленький образ, а потом объяснение. Вот человек сломал ногу, это, конечно, нехорошо. Он говорит: «Я виноват, что не послушал доброго совета и прыгнул», но нога-то остается сломанной, ее надо лечить, а не человека прощать. Попытаемся понять, что такое первородный грех. Есть несколько различных точек зрения на этот вопрос. Католическое, а затем и протестантское богословие под первородным грехом разумеют главным образом виновность Адама и Евы за тот грех, что они совершили. Виновность, которая будто бы переходит на все человечество. Но это — абсурд. Пророк Иезекииль пишет: «Сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына» (Иез. 18.20). Как может виновность моего прадеда перейти на меня? Есть другая точка зрения, что первородный грех — это повреждение, что возникло вследствие грехопадения первых людей. Преподобный Максим Исповедник [1] объясняет это повреждение так: первое — смертность, мы стали смертными, а первые люди были бессмертны. Господь говорит: «Вся добра зело» (Быт. 1, 31), все созданное было прекрасно, но предупредил: «Если согрешите смертью умрете» (Быт. 2, 17). Первые люди совершили грех и стали смертными, и их потомки стали смертными. Мы не виновны, но очень жаль, что смертны. Мы стали подвержены всем болезням, всем воздействиям окружающей среды. Возникла потребность в сне, пище, одежде, тепле. До грехопадения все это было не нужно. Вот это в Библии и называется «кожей», как сказано: «И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их» (Быт. 3, 21). Вот что есть первородный грех — повреждение. Человек стал смертным, тленным, уязвимым. И не нужно никакой догматики, крестили мы ребенка и — слава Тебе, Господи! — умер он крещеным. То есть с крещением смертность и боль при этом не исчезают. Первородный грех будет исцелен, когда мы получим новое тело по всеобщем воскресении. Вот что значит «не прощается». Нельзя прощать смертность. Не прощать нужно, а исцелять. Исцеление невозможно в наших условиях жизни, оно будет после всеобщего воскресения.

53. Ответ на 49., М.Яблоков:

А цитата будет. Вот только диск еще раз придется в ребят попросить...

Э, нет. Так не пойдет. Эдак я тоже могу заявить, что у меня есть диск с записью, где <...> <хорошая шутка, но обойдемся без выпадов - МОДЕРАТОР>. Или закачивай файл с "диска" на файлообменник, чтобы все могли проверить, или вот этим пользуйся http://predanie.ru/audio/lekcii/osipov/#

С. Швецов / 21.09.2012

52. Ответ на 49., М.Яблоков:

Митр.Вениамин (Федченков) писал, что если кто-то говорит о том, младенцев крестить не нужно - бежать от них как от бешеных собак

Свв. Василий Великий и Григорий Богослов родились в православных семьях, могли быть крещены во младенчестве, однако их благочестивые родители решили иначе, и оба приняли крещение в зрелом возрасте. Они не знали, вероятно, что их родители - вроде бешеных собак. Одно дело - отрицать возможность крещения младенцев, что запрещено карфагенским собором, другое - отрицать необходимость (Осипов). Но у Миши с логикой беда, <...> Ув. СЕРГЕЙ ШВЕЦОВ. Пожалуйста, без выпадов и оскорблений. Наконец-то склоки вокруг интерпретаций некоторых спорных мест в лекциях проф. А.И.Осипова начинают обретать предметность. Не стоит вновь понижать уровень. Оскорбления порождают оскорбления. Кому-то нужно остановиться. Те, кто наблюдает за полемикой, обращают внимание не на одно лишь остроумие или отсутствие такового в репликах оппонентов, но, повторюсь, на предметность постов. С ув., МОДЕРАТОР

С. Швецов / 21.09.2012

51. Ответ на 42., М.Яблоков:

Ув. МИХАИЛ ЯБЛОКОВ. Проф. А.И.Осипов никогда не отрицал оставление грехов у младенцев. Он говорил о том, что крещение в сознательном возрасте желательнее с психологической т.зрения. Несомненно, это не соответствует традициям, сложившимся в Православной Церкви, однако никакой ереси в этом нет. Пожалуйста, подкрепляйте свои выпады конкретными цитатами. Иначе Вы будете выглядеть клеветником. МОДЕРАТОР.

Вот что исповедует Осипов: "- В семинарских лекциях Вы говорите, что первородный грех не прощается. Как это понимать? - Для начала маленький образ, а потом объяснение. Вот человек сломал ногу, это, конечно, нехорошо. Он говорит: «Я виноват, что не послушал доброго совета и прыгнул», но нога-то остается сломанной, ее надо лечить, а не человека прощать Попытаемся понять, что такое первородный грех. Есть несколько различных точек зрения на этот вопрос. Католическое, а затем и протестантское богословие под первородным грехом разумеют главным образом виновность Адама и Евы за тот грех, что они совершили. Виновность, которая будто бы переходит на все человечество. Но это – абсурд. Пророк Иезекииль пишет: «Сын не понесет вины отца, и отец не понесет вины сына» (Иез. 18.20). Как может виновность моего прадеда перейти на меня? Есть другая точка зрения, что первородный грех – это повреждение, что возникло вследствие грехопадения первых людей. Преподобный Максим Исповедник1 объясняет это повреждение так: первое – смертность, мы стали смертными, а первые люди были бессмертны. Господь говорит: «Вся добра зело» (Быт. 1, 31), все созданное было прекрасно, но предупредил: «Если согрешите смертью умрете» (Быт. 2, 17). Первые люди совершили грех и стали смертными, и их потомки стали смертными. Мы не виновны, но очень жаль, что смертны. Мы стали подвержены всем болезням, всем воздействиям окружающей среды. Возникла потребность в сне, пище, одежде, тепле. До грехопадения все это было не нужно. Вот это в Библии и называется «кожей», как сказано: «И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их» (Быт. 3, 21). Вот что есть первородный грех – повреждение. Человек стал смертным, тленным, уязвимым. И не нужно никакой догматики, крестили мы ребенка и – слава Тебе, Господи! – умер он крещеным. То есть с крещением смертность и боль при этом не исчезают. Первородный грех будет исцелен, когда мы получим новое тело по всеобщем воскресении. Вот что значит «не прощается». Нельзя прощать смертность. Не прощать нужно, а исцелять. Исцеление невозможно в наших условиях жизни, оно будет после всеобщего воскресения. К сожалению, и в наши богословские учебники проникла западная идея виновности, будто бы мы виноваты за грех Адама и Евы. Сами понимаете, что это неразумная вещь. — Поясните вопрос о первородном грехе Господа нашего Иисуса Христа. - Под первородным грехом разумеется наша смертность, тленность – наша зависимость от окружающей природы и болезненные состояния голода, жажды, боли и болезни. А также страстность — неукоризненная, негреховная (это почти синоним тленности). Под неукоризненными страстями разумеется праведный гнев, стремление к справедливости и т.д. Это то, что мы приобрели в результате грехопадения Адама" http://www.radonezh.ru/monitoring/11225.html Позиция Осипова ясна как день - если младенцам не оставляется первородный грех в Крещении, то крестить их не надо. Как и вообще никого крестить не надо, ведь все люди воскреснут безсмертными, т.е. избавленными от первородного греха - повреждения, смертности (в осиповской версии перв. греха).

vlad7 / 21.09.2012

50. А вот вам и подтвеждение!

http://video.mail.ru/mail/elena_taly/1125/1080.html За такое надо отлучать причастия.

М.Яблоков / 21.09.2012

49. Re: Об известном католическом заблуждении протодиакона Андрея Кураева

Лекции Осипова пишутся на CD-дисках. Поэтому цитаты привести представляется затруднительно, с сети их нет. Оспипов отрицает первородный грех, лежащий на младенцах с момента зачатия. Это факт. Он антиюридист. По его мнению, все умершие во младенчестве идут прямиком в рай, так не сотворили ни одного греха. Этим он подпадает под анафему Карфагенского Собора, что младенцам в крещении ничего не прощается. Это именно ересь! Самая настоящая! Митр.Вениамин (Федченков) писал, что если кто-то говорит о том, младенцев крестить не нужно - бежать от них как от бешеных собак. А цитата будет. Вот только диск еще раз придется в ребят попросить...

М.Яблоков / 21.09.2012

48. Ответ на 16., В.М. :

Ересь. Как много в этом слове для слуха русского слилось. Мои неофитские иллюзии о терпимости в РПЦ иных мнений в вопросах вероучения давно рассеялись как дым. По сути, коллегиальное мнение Св. Отцов в Православии воспринимается так, как талмудический закон в иудейской религиозной среде. А где закон, там и законники и фарисеи

Этот фрагмент заметок написан мной года полтора назад. С уважением к автору и всем участникам обсуждения Валерий

Это у Вас в дополнение к Вашем сетованиям о том, что Церкви следует использовать практику "православной экстрасенсорики" ? Похоже, изучаемый Вами феномен "силы коллективной еврейской молитвы" даёт о себе знать.

Лебедевъ / 21.09.2012

47. Ответ на 42., М.Яблоков:

Вы, как я понял, вы в богословии полный ноль. В принципе на ваши комменты можно было и не реагировать. Но все же про прп.Даскина я отвечу, чтобы вы тут еще хулу на святого не возводили. Существует работа прп.Иоанна Дамаскина "О ста ересях вкратце" - читайте. А неправосмыслие в вере определяет церковное Предание, которым вы, увы, не обладаете. И еще. Авторитет для нас только свв.отцы Церкви, а не современные архиереи, попы или богословы-пиджачники, если они противоречат отцам. Мы знаем как отцы учили и можем сравнить с тем, чему сейчас некоторые учат. Мы - не бараны, а овцы Христова стада. Понятно?! "Кафолическую истину мы должны определять теперь более не общецерковным сознанием, которого в настоящее время не достает нам, а общецерковным Преданием, как было во времена монофелитов и иконоборчества..."(проф.Лебедев))Крещение во оставление грехов - это дОгмат веры, закрепленный в Символе веры. Осипов отрицает оставление грехов у младенцев, значит он еретик даже в узком смысле слова. Тем более, что "Является еретиком и подлежит законам против еретиков, тот, кто хотя бы и немногим отклоняется от Православной Веры." (свт.Марк Эфесский).Ув. МИХАИЛ ЯБЛОКОВ. Проф. А.И.Осипов никогда не отрицал оставление грехов у младенцев. Он говорил о том, что крещение в сознательном возрасте желательнее с психологической т.зрения. Несомненно, это не соответствует традициям, сложившимся в Православной Церкви, однако никакой ереси в этом нет. Пожалуйста, подкрепляйте свои выпады конкретными цитатами. Иначе Вы будете выглядеть клеветником. МОДЕРАТОР.

Батюшки, какие сдвиги. Уже и модератору надоела бесконечная мишина брехня...

С. Швецов / 21.09.2012

46. Ответ на 39., blogger:

Римо-католики и армяне не принадлежат к Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви.

Плохо, товарищ blogger, ох плохо понимаете линию партии и правительства. Вам карьеру в ОВЦС не сделать.

vlad7 / 21.09.2012

45. Re: Об известном католическом заблуждении протодиакона Андрея Кураева

Признал ли хоть один раз о.Андрей свои ошибки? Я что-то о таких случаях не слышал. В лучшем случае он отвечает на обличения тем, что его не так поняли, или, что сказанное им было сказано для узкой аудитории, а не для широкой публики и т.д. и т.п. В худшем случае на обличения в свой адрес Кураев дает ответ, который обычно сводится к стандартному: «Сам дурак!».

Увы, не только к Кураеву это относится. Читая различную полемику, всё чаще понимаешь, что никто и никогда не признаётся в своих ошибках. И это понятно. Нужен масштаб личности, чтобы открыто сказать - прости, был неправ. Мы говорим такое лишь в мелочах, и то обычно обставляем смягчающими обстоятельтствами, мол, толком не знал, не разобрался, не в том контексте мыслил и т.д. Ну совсем, как о. Андрей в Вашей статье... Положа руку на сердце, я не могу припонить, чтобы я без обиняков где-то признал свою неправоту... Вероятно, потому что всегда был прав... Каждый, наверное, думает также...

44. Ответ на 41., Юрий:

отцы сотворили догматы

Чего только не прочтешь на просторах интернета...

Умница ты наш!

Какая разница, в кавычках или нет?! Если Вы к Православию так относитесь, что вообще можете это произнести. На ты я с Вами не переходил.

blogger / 21.09.2012

43. знатокам, блоггеру и Юрию

Вообще-то, Танатос - бог смерти:)))

В.М. / 21.09.2012

42. 41. Юрий:

Вы, как я понял, вы в богословии полный ноль. В принципе на ваши комменты можно было и не реагировать. Но все же про прп.Даскина я отвечу, чтобы вы тут еще хулу на святого не возводили. Существует работа прп.Иоанна Дамаскина "О ста ересях вкратце" - читайте. А неправосмыслие в вере определяет церковное Предание, которым вы, увы, не обладаете. И еще. Авторитет для нас только свв.отцы Церкви, а не современные архиереи, попы или богословы-пиджачники, если они противоречат отцам. Мы знаем как отцы учили и можем сравнить с тем, чему сейчас некоторые учат. Мы - не бараны, а овцы Христова стада. Понятно?! "Кафолическую истину мы должны определять теперь более не общецерковным сознанием, которого в настоящее время не достает нам, а общецерковным Преданием, как было во времена монофелитов и иконоборчества..."(проф.Лебедев)) Крещение во оставление грехов - это дОгмат веры, закрепленный в Символе веры. Осипов отрицает оставление грехов у младенцев, значит он еретик даже в узком смысле слова. Тем более, что "Является еретиком и подлежит законам против еретиков, тот, кто хотя бы и немногим отклоняется от Православной Веры." (свт.Марк Эфесский). Ув. МИХАИЛ ЯБЛОКОВ. Проф. А.И.Осипов никогда не отрицал оставление грехов у младенцев. Он говорил о том, что крещение в сознательном возрасте желательнее с психологической т.зрения. Несомненно, это не соответствует традициям, сложившимся в Православной Церкви, однако никакой ереси в этом нет. Пожалуйста, подкрепляйте свои выпады конкретными цитатами. Иначе Вы будете выглядеть клеветником. МОДЕРАТОР.

М.Яблоков / 21.09.2012

41. Ответ на 38., М.Яблоков:

Понятие ереси существует в узком смысле слова и в широком. В узком смысле слова ересь - это соборно осужденные вероучительные искажения (Вселенские и Поместные соборы). В широком смысле слова ересь - это <b>любое неправомыслие</b> в области богословия и вероучения Церкви (по прп.Иоанну Дамаскину).

Нужна бы цитата Дамаскина, а то ведь, подозреваю, как и с Осиповым, перекрутили и извратили... А кто определяет это самое "любое неправомыслие"? Михаил Яблоков? Не знал о таком дОгмате - у Дамаскина об этом ничего не сказано, увы... Ведь Синод и Арх.Собор РПЦ не считают взгляды Осипова еретическими - <b>итак, кто же прав: Синод (Арх.Собор) РПЦ или Михаил Яблоков (о. Г.Городенцов, ...)?</b> Классическое определение ереси - сознательное и прямое противоречие <b>догматам</b> Церкви. Именно для этого Отцы (точнее Церковь) и сотворили <b>догматы</b>, чтобы именно относительно них и определять еретичность (не-еретичность) данных тезисов. "Чтобы данное лице считать еретиком, - достаточно, чтобы оно погрешало хотя бы и в одном <b>догмате</b>" еп. Далматинско-Истринский Никодим (Милаш) <b>В каком догмате погрешил Осипов?</b>

Осипов отрицает необходимость крещение младенцев, отрицает пресуществление Св.Даров в евхаристии, считает возможным спасение вне видимой Церкви, исповедует конечность вечных мук, исповедует эволюционизм, как и все антиюридисты, отрицает дОгмат Искупления, искажает учение о первородном грехе, исповедует древнюю ересь Феодора Мопсуетского о якобы совершенствовании в процессе жизни человеческой природы Христа, исповедует возможность покаяния в аду.

Ни тебе цитат, ни четких медиа-ссылок... А может Вы чего нибудь недопоняли или извратили? <s>Имя, сестра имя</s> Догмат, Михаил, какой догмат Осиповым преступлен? Михаил, вы что с Владом реагируете чисто механически на кодовые слова "Осипов", "Кураев"? <b>Те 2 вопросы к-рые я адресовал Великому Владу у Вас, о Михаил, также без прямого ответа.</b> Повторяю еще раз (уже 3-й !!!) эти вопросы для столь Великих Богословов: <b>1. Каким Всел.Собором осуждена "ересь" Осипова, название ереси? Или какому оросу Всел.Собора прямо противоречит позиция Осипова – с четкой, конкретной цитатой Осипова и цитатой ороса Всел.Собора.</b> Претензии в плане "ереси" к Кураву-Осипову есть у о.Георгия, но нет у Синода РПЦ (Арх.Собора). Итак, вопрос: <b>2. Кто же ошибается, Синод РПЦ (Арх.Собор) либо о.Георгий (Городенцов) (Яблоков, ...)</b>? Насколько я понял, Михаил, у Вас также нет прямого ответа на эти вопросы. В таком случае термин "ересь" по отношению к Осипову существует лишь в Вашем воспаленном сознании.

Юрий / 20.09.2012

40. Ответ на 31., blogger:

Знаете, Юрий, что такое фанат? "Фанатос" значит "смерть".

Аминь. Забыл кавычки поставить - "фанат". Умница ты наш!

Юрий / 20.09.2012

39. Ответ на 37., В.М.:

Увы, дорогой блоггер, подозреваю, что Вы мой длинный пост не осилили:(

Действительно, не осилил :( Длинные посты или не читаю вовсе или по диагонали. Простите... Римо-католики и армяне не принадлежат к Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви.

blogger / 20.09.2012

38. Ответ на 35., Юрий:

Понятие ереси существует в узком смысле слова и в широком. В узком смысле слова ересь - это соборно осужденные вероучительные искажения (Вселенские и Поместные соборы). В широком смысле слова ересь - это любое неправомыслие в области богословия и вероучения Церкви (по прп.Иоанну Дамаскину). Осипов отрицает необходимость крещение младенцев, отрицает пресуществление Св.Даров в евхаристии, считает возможным спасение вне видимой Церкви, исповедует конечность вечных мук, исповедует эволюционизм, как и все антиюридисты, отрицает дОгмат Искупления, искажает учение о первородном грехе, исповедует древнюю ересь Феодора Мопсуетского о якобы совершенствовании в процессе жизни человеческой природы Христа, исповедует возможность покаяния в аду. Этого больше, чем достаточно, чтобы не только его выгнать из МДА, но и отлучить от Церкви.

М.Яблоков / 20.09.2012

37. 30. blogger

Увы, дорогой блоггер, подозреваю, что Вы мой длинный пост не осилили:( Видите ли, я католиков и армян считаю христианами, а значит, составляющими частями Христовой Церкви. Поэтому понятие "отпадение" является относительным, а точным - раскол.

В.М. / 20.09.2012

36. Ответ на 33., В.М.:

По сути-то, что нибудь сказать можете, мой лебедь?

не обзывайтесь:-) по сути чего?

vlad7 / 20.09.2012

35. Ответ на 29., vlad7:

Катехизис РПЦ принес арх.Гавриил, как цветок из рая для девы Марии?После этакого лихого вопроса в принципе нужно заканчивать общение на богословские темы.

Еще раз. Для великих и непогрешимых богословов. На пальцах (чтоб понятней). Осипов не отрицает Катехизис. <b>Для православия Истиной в последней инстанции являются именно оросы Всел.Соборов – именно об этом и говорит Катехизис.</b> Понимаю желание закончить разговор, ведь прямых ответов на 2 четко поставленных вам вопроса нет. Как я уже сказал – лишь бла-бла-бла. Всего хорошего.

Юрий / 20.09.2012

34. о.Георгию

"Но Русская Народная Линия служит не только для допустимых интернетовских развлечений, на ней опубликован и публикуется целый ряд серьезных статей и прочих материалов, которые этого самого православного русского патриота чему-то полезному и необходимому для него учат. Поэтому желательно нам всем здесь этому самому полезному и необходимому учиться, а не так, что в одно ухо вошло, а в другое вышло" -- о.Серафим (Роуз) называл это "богословием с сигаретой в зубах" :-) Уважаемый о.Георгий, не знаю читали или нет - найдите в интернете статьи преподавателя МДА Ю.Максимова (он уже диакон Георгий): "Стоит ли убивать кротов, или как не попасть впросак при чтении современной православной литературы?" и "Игра в богословие: game over" - там блестяще описаны приемы модернового "богословия".

vlad7 / 20.09.2012

33. Ответ на 28., vlad7:

.Ох, не переживайте, В.М. Такой терпимости к "иным мнениям" в вопросах вероучения поискать еще надо:-) "Лебедь, рак и щука"!

Говорите загадками, многоуважаемый, а я человек простой и простодушный...:( По сути-то, что нибудь сказать можете, мой лебедь? (остальное, применительно к Вам, решительно отметаю)

В.М. / 20.09.2012

32. Ответ на 29., vlad7:

После этакого лихого вопроса в принципе нужно заканчивать общение на богословские темы.

Согласен.

blogger / 20.09.2012

31. Ответ на 25., Юрий:

я фанат православия

Знаете, Юрий, что такое фанат? "Фанатос" значит "смерть".

blogger / 20.09.2012

30. Ответ на 23., В.М.:

Всегда ли непогрешимо коллективное мнение Св. Отцов в вопросах вероучения,Всегда, дорогой В.М. Вера-то не может измениться.Дорогой блоггер, к счастью, Церковь бесконечно мудра, и ни одно творение св. Отцов не объявлено богодухновенным. Только Св. Писание и решения 7-ми Соборов до трагического раскола.Остальное - традиция.

Согласен. Богодухновенно лишь Священное Писание, творения отцев богопросвещенны. Но тем не менее, Церковь первична и consensus patrum важно. Не согласен с термином "раскол". Это отпадение Рима от Вселенской Православной Церкви, а не раскол. Поэтому считаю неверным, например, наименование истории Церкви до 1054 г. как "истории неразделенной Церкви". Церковь разделиться не может (Мф.12:25).

blogger / 20.09.2012

29. Ответ на 25., Юрий:

Какой конкретно догмат преступил Осипов?Предлагаю процитировать соотв. орос Всел. Собора и соответств. цитату Осипова. Без этого все разговоры о "ереси Осипова" – бла-бла-бла.

Это напоминает историю, как в театр в конце спектакля вламывается подвыпивший гражданин и громко требует пересказать ему лично предыдущее действие.

Катехизис РПЦ принес арх.Гавриил, как цветок из рая для девы Марии?

После этакого лихого вопроса в принципе нужно заканчивать общение на богословские темы.

vlad7 / 20.09.2012

28. Ответ на 16., В.М.:

Мои неофитские иллюзии о терпимости в РПЦ иных мнений в вопросах вероучения давно рассеялись как дым.

Ох, не переживайте, В.М. Такой терпимости к "иным мнениям" в вопросах вероучения поискать еще надо:-) "Лебедь, рак и щука"!

vlad7 / 20.09.2012

27. Ответ на 15., vlad7:

В раю не было и не могло быть личного и <b>первородного</b> греха.

Неточность: здесь имел ввиду "родового". (ком. № 25)

Юрий / 20.09.2012

26. Re: Об известном католическом заблуждении протодиакона Андрея Кураева

Кстати, о.Георгий вырвал лишь цитату из моего ком.№ 167. Главное осталось за кадром. http://goo.gl/36qTi

Юрий / 20.09.2012

25. Ответ на 15., vlad7:

Вы ты откуда знаете про консенсус? Позиция о.Георгия не выдумана им, а взята, в частности, из Катехизиса РПЦ - есть такой докУмент.Позиция Осипова-Кураева в этом вопросе - это абсурд, ересь. Первородный грех не сводится к безукорной тленности, ибо если это так, то таинство Крещения безсмысленно. Воскреснут нетленными то все люди.

Богослов вы наш великий и непогршимый, ПГ у Осипова сводится не только к безукорной тленности, но, в первую очередь, к удобопреклонности к греху – в человеческой природе актуализировался личный и родовой грех. В раю не было и не могло быть личного и первородного греха. Таинство крещения улучшает качество человеческой природы (обожает) и дает возможность стяжать Дух Свят последующими таинствами и обрядами. Скорее речь идет о приближении к Богу, одухотворении человека, чем о юридическом снятии вины Адама и Евы с крещаемого. Катехизис РПЦ принес арх.Гавриил, как цветок из рая для девы Марии? <b>Итак, ересь – сознательное прямое противление догматам Церкви. Какой конкретно догмат преступил Осипов? Предлагаю процитировать соотв. орос Всел. Собора и соответств. цитату Осипова. Без этого все разговоры о "ереси Осипова" – бла-бла-бла.</b> <b>И главное (см.ком№ 11), почему молчит Синод РПЦ и Арх.Собор?</b> Следовательно, логический вывод: претензии в плане "ереси" к Кураву-Осипову есть у о.Георгия, но нет у Синода РПЦ (Арх.Собора). Итак, вопрос, кто же ошибается, Синода РПЦ (Арх.Собор) либо о.Георгий (Городенцов)? И последнее, я не фанат ни Кураева ни Осипова, я фанат православия, а также здравого смысла и логики.

Юрий / 20.09.2012

24. Ответ на 23., В.М.:

ни одно творение св. Отцов не объявлено богодухновенным. Только Св. Писание и решения 7-ми Соборов до трагического раскола.Остальное - традиция.

У нас вся история Церкви богодухновенна.

М.Яблоков / 20.09.2012

23. Ответ на 22., blogger:

Всегда ли непогрешимо коллективное мнение Св. Отцов в вопросах вероучения,Всегда, дорогой В.М. Вера-то не может измениться.

Дорогой блоггер, к счастью, Церковь бесконечно мудра, и ни одно творение св. Отцов не объявлено богодухновенным. Только Св. Писание и решения 7-ми Соборов до трагического раскола. Остальное - традиция.

В.М. / 20.09.2012

22. Ответ на 16., В.М.:

Всегда ли непогрешимо коллективное мнение Св. Отцов в вопросах вероучения,

Всегда, дорогой В.М. Вера-то не может измениться.

blogger / 20.09.2012

21. Ответ на 13., Павел Тихомиров:

Как жаль, что о.Андрей с тех пор так заигрался в диссидентствующего хама, что его книги, написанные в 90-е, воспринимаются в контексте нынешнего бесконечного эпатажа.

Да, и мне, в свое время, то, что говорил о.протодиакон, помогло. Но "блюдите, како опасно хОдите". Страшно, что может приключиться с человеком. И жалко его в одно и то же время. о. Андрей, дорогой, одумайтесь.

blogger / 20.09.2012

20. Re: Об известном католическом заблуждении протодиакона Андрея Кураева

Александр Васькин, а Вы не замечали, что последнее время все чаще возникают статьи-перебранки, статьи-переходы на личности, в которых одни священники выступают против других, придираясь к отдельным словам, придираясь к отдельным незначительным жестам, поступкам?.. Возможно, я не прав, но по-поему вполне можно говорить о такой неприятной тенденции... p.s. "молчание - знак согласия" - это что-то на уровне пятого класса, если честно...

рудовский / 20.09.2012

19. Протоиерей Георгий Городенцев,

"Но, как известно, молчание - это знак согласия, а в данном случае из молчания «ягнят» Кураева-Осипова можно сделать лишь один вывод: им здесь просто нечего сказать, следовательно, им, хочешь - не хочешь, придется согласиться с православным учением по сему догматическому вопросу (о первородном грехе)". Вы знаете, что такое гордость? А прелесть? Как "богослов" Вы не вызываете доверия.

18. реплика

О. Андрей Кураев - талантливый и глубокий религиовед. Видимо, кому-то его "лавры" не дают покоя. Почему? По гордыне. Можно с о. Андреем соглашаться или не соглашаться. Но пытаться его унизить? Нельзя так. Это не честно.

17. Ответ на 9., М.Яблоков:

Дорогой Михаил, я думаю, Вам лучше сразу же начинать с такого рода главных блюд - не тратясь понапрасну на разные богословские аперитивы

Артур / 20.09.2012

16. Возненавидевшие брата своего.

Ересь. Как много в этом слове для слуха русского слилось. Мои неофитские иллюзии о терпимости в РПЦ иных мнений в вопросах вероучения давно рассеялись как дым. По сути, коллегиальное мнение Св. Отцов в Православии воспринимается так, как талмудический закон в иудейской религиозной среде. А где закон, там и законники и фарисеи. Всегда ли непогрешимо коллективное мнение Св. Отцов в вопросах вероучения, особенно после раскола Церкви? Непогрешим только Господь. Давайте рассмотрим православный тезис: католики суть еретики, отпавшие от Бога. Что это устоявшееся коллективное мнение, можно убедиться здесь http://www.blagogon.ru/biblio/71/. Добавлю сюда еще мнение прп. Феодосия Киево-Печерского: “А живущие в иной вере: в католической, или мусульманской, или армянской - не увидят жизни вечной.” Обратили внимание, кого здесь выстроили в один ряд? В редакционной преамбуле указанной подборки авторитетного православного журнала сказано: ”Если по какому-либо вопросу церковной жизни имеется согласное мнение святых, то такое согласное их суждение является суждением Духа Святого, обитающего в этих святых, и признается учением Божественным, учением Церкви”. Простите, друзья мои, но этот тезис, возможно по моему невежеству, повергает меня в полное недоумение. Разве Святой Дух непременный атрибут коллектива святых или собраний, тем более после раскола Церкви, ими осуществленного? Я клялся при крещении, что Дух Святой это Сам Господь, а не Его порученец или атрибут. Разве не сказано нам Спасителем, что Дух Святой дышит, где хочет? Разве не сказано в Писании, что Дух Святой сошел на уверовавших язычников, не знавших крещения водой? Или вы знаете, что рождены от Духа? Непомерна гордыня человеческая, выносящая приговор Церквам. Не христианская, безблагодатная… На чем основан смертный приговор католичеству? Нам мало известно о трех Ипостасях Непостижимого, а как они соединяются в Одном, не ведомо никому. Вот Спаситель в Ин. 15.26 говорит о Духе истины, Который от Отца исходит. Но вот Свидетельство, Ин.20.22: “Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого”. Наверно все здесь ясно Св. Отцам, имеющим универсальную отмычку метафизики. Мне, грешному, вооруженному лишь здравым смыслом и верою, ясно только: Верую, что Господь Дух Святой от Отца исходит. Не ведаю, исходит ли Он от Сына. Уверен, что на почве домыслов не следовало устраивать раскол единой Церкви, нелепую, трагическую войну тупоконечников и остроконечников. В Окружном Послании Восточных Патриархов 1848 г. ересь папизма практически приравнена к ереси арианства. Так ли это? Арианство, низводя Христа до человека, фактически христианство сокрушает. Камень преткновения филиокве и неправый догмат о непорочном зачатии Девы Марии (поскольку основан на чистых домыслах), явились следствием излишней ревности латинян по Сыну и Его Пречистой Матери. Фанатичная ревность по вере есть страсть, а всякая страсть застит глаза. Та же ревность приравняла несопоставимое. В этом мнении я утвердился, прочитав аналитическую работу: Православие и Католичество. Основные догматические и обрядовые расхождения. Автор: Юрий Табак, широко представлена в интернете. Рекомендую всем, кто захочет трезво взглянуть на причины разделения Церкви. Претензии Римского епископата на главенство в Церкви не носят догматического характера. Вопреки распространенному и тщательно культивируемому мнению, Римские епископы никогда не посягали на прерогативы Христа, как Первосвященника, а только на прямое апостольское преемство от Св. Апостола Петра. Это сфера церковной истории и церковного права, но главным образом, амбиций иерархов. Учение о чистилище несомненно ложно. Нам не дано знать, что происходит с душами умерших до Страшного Суда, хотя домыслов хватает. Говорить всерьез о догмате непогрешимости Римского епископа в вопросах вероучения и нравов нет смысла, его нелепость ясна даже большинству католиков. Столь же нелепо учение о сверхдостаточных заслугах святых. Разве у нас весы и меры? Совсем коротко о различиях в обрядовой сфере. Причащение из чаши или причащение хлебом. Напомню, что у католиков перед причастием облатки погружаются в преосуществленное вино. Если вы обратите внимание, сколько раз в Писании Апостолы и ученики причащаются хлебом, острота проблемы сойдет на нет. Да, на Католической Церкви много грехов и много заблуждений. Но кто без греха? В Откровении Господь призвал к покаянию все Церкви, кроме Филадельфийской. Значит, все грешат и заблуждаются. Да и Филадельфийскую предупредил – держи, что имеешь. Значит, может и не удержать… Так откуда у нас право бросать камни в Католическую Церковь и выносить католикам смертный приговор? Трагический факт разделения Апостольской Церкви в себе самой имеет причиной обоюдную вину ущербных половин – нетерпимость и гордыню. Написать эти заметки меня побудил несомненный и прискорбный факт, что хула на католичество со стороны православных приобретает все более ожесточенный характер. В интернет-пространстве с каждым днем все больший вес набирает православный портал Русская Народная Линия (РНЛ), под редакцией А.Д. Степанова http://www.ruskline.ru/. Там на постоянной основе публикуются многие отцы и искушенные в богословии миряне. Комментарии к статьям часто очень серьезны и содержательны. Но вот недавно, после событий на Манежной площади, на портале появилась статья редактора: “Владимир Путин и Русская народная линия”. (http://www.ruskline.ru/news_rl/2010/...rodnaya_liniya) Путинофилия А.Д. Степанова давно известна, и это его личное дело. Но вот что его сильно обрадовало…. Цитирую: “Однако прозвучали слова, которые сильно порадовали. Речь о пассаже Владимира Путина, что ислам гораздо ближе к Православию, чем католичество.” Дело совсем не в Путине. Тому что в православном храме постоять, что, надев ермолку, возжечь ханукальные свечи в синагоге, а возможно, и совершить намаз в мечети, учитывая предпочтения, все едино. Ошеломляет реакция православных – все поддержали А.Д. Степанова и возрадовались то же. И никто не сказал: опомнитесь, православные, речь идет о наших заблудших братьях во Христе и чуждой, воюющей на христианство религии, кого выбираете и чему радуетесь? Политика и давние обиды не оправдание ненависти к брату своему. Посеянные зерна разделения и вражды дают обильные всходы. Да и чему удивляться? Только возлюбленный духовный отец мой, светлый Воин Христов, митрополит Иоанн (Снычев) сказал слова истины: “Долго можно еще перечислять достойные сожаления и плача уклонения католицизма от истинного церковного вероучения. Но дело не в их числе. Нам, русским православным людям, скорбя и печалясь о заблуждениях наших братьев, имея перед глазами этот горький пример, следует главное внимание обратить на самих себя” Филадельфийская Церковь в дословном переводе – Церковь Братской Любви, в Господе нашем, Иисусе Христе. Воистину мало в ней прихожан. P.S. Этот фрагмент заметок написан мной года полтора назад. С уважением к автору и всем участникам обсуждения Валерий

В.М. / 20.09.2012

15. Ответ на 11., Юрий:

По поводу вопроса Осипова "о перв-м грехе" – это также всего лишь личная позиция о.Георгия. Мнения отцов на этот счет разделились – "consensus patrum" здесь отсутствует. Стоит ли тогда применять термин ересь?

Вы ты откуда знаете про консенсус? Позиция о.Георгия не выдумана им, а взята, в частности, из Катехизиса РПЦ - есть такой докУмент. Позиция Осипова-Кураева в этом вопросе - это абсурд, ересь. Первородный грех не сводится к безукорной тленности, ибо если это так, то таинство Крещения безсмысленно. Воскреснут нетленными то все люди.

vlad7 / 20.09.2012

14. Ответ на 11., Юрий:

Это забавно, но вы своим комментом подтвердили главный тезис статьи о.Георгия: для фанов Осипова и Кураева они правы, просто потому, что они не могут быть не правы. Старый добрый "папизм":-) Кстати, ни какой церковный Собор не утверждал учение, исповедуемое Осиповым и Кураевым. Так же как и опусы В. Лосского не утверждены в качестве официального исповедания Церкви. Хотя, подозреваю, вам, вряд ли известно, что такое учение Церкви, и какова роль Соборов в его утверждении.

vlad7 / 20.09.2012

13. Ответ на 11., Юрий :

Более талантливой критики католицизма я еще не встречал с тех пор

да, книга очень сильная. И все по существу. Все - о том, что определяет мотивацию поведения, а не какие-то мудрования схоластов. Как жаль, что о.Андрей с тех пор так заигрался в диссидентствующего хама, что его книги, написанные в 90-е, воспринимаются в контексте нынешнего бесконечного эпатажа.

12. Ответ на 9., М.Яблоков:

Дураком ты был, дураком и остался

Это называется "аргумент побитой свиньи".

С. Швецов / 19.09.2012

11. Re: Об известном католическом заблуждении протодиакона Андрея Кураева

Итересно, а что говорит Св.Предание (на к-рое ссылается автор) по поводу полуправды? Судя по аргументам, к-рые канд.богосл.наук. о.Г. Городенцов предлагает для критики проф.Осипова – он просто банально чего то недопонял. Ведь для Осипова (как и для Кураева) характерна крайняя острота логики и широчайшая эрудиция – поэтому они всегда остаются в рамках догматов, даже если кому то кажется иначе. Также в глаза сразу бросается громадное противоречие: если о.Георгий утверждает, что <i>"И, таким образом, Русская Православная Церковь уже «имеет» своего «папу», но не римского, а «непогрешимого папу московского» в сане протодиакона."</i>, то отсюда следует, что фигура Кураева (Осипова) является довольно серьезной и весомой в современной церковной среде РПЦ, соответственно если со стороны Синода (Арх.Собора) не следует никаких официальных выводов в плане о.Андрея, то значит епископат РПЦ не считает взгляды Кураева (Осипова) еретическими, ведь не считаться с этими фигурами (их позицией) нельзя. На одной только РНЛ как их обсуждают. Следовательно, логический вывод: претензии в плане "ереси" к Кураву-Осипову есть у о.Георгия, но нет у Синода РПЦ (Арх.Собора). Итак, вопрос, кто же ошибается, Синода РПЦ (Арх.Собор) либо о.Георгий (Городенцов)? Простите меня грешного, но вопрос явно риторический... По поводу вопроса Осипова "о перв-м грехе" – это также всего лишь личная позиция о.Георгия. Мнения отцов на этот счет разделились – "consensus patrum" здесь отсутствует. Стоит ли тогда применять термин ересь? Да, и о главном, дорогие братья и сестры. Еще в 2003, я молодой тогда паренек, только-только воцерковившийся прочел (в частности) книгу о.Андрея "Вызов экуменизма". В этой книге есть потрясающая глава "лишний догмат: FILIOQUE". Более талантливой критики католицизма я еще не встречал с тех пор (да и другие главы также хороши). Особенно метко о.Андрей провел параллель между католицизмом и марксизмом в плане трактовке личности. Думаю, эту главу можно вполне поставить вровень с двумя известными книгами <b>В.Лосского</b>. Кстати, Лосского (именно Владимира) на РНЛ также почему то не жалуют...

Юрий / 19.09.2012

10. Re: Об известном католическом заблуждении протодиакона Андрея Кураева

На пленуме Синодальной богословской комиссии в 2007г., посвященном разбору братиславского соглашения, где от лица РПЦ поставил подпись Осипов, предлагалось учредить комиссию по надзору за преподавателями. Идея не нашла поддержки. Вот так и живем.

vlad7 / 19.09.2012

9. Ответ на 8., С. Швецов:

Если Христос на Кресте искупил грех всего мира, значит и падших ангелов - тоже? Они же часть мира? Или понятие тварь шире понятия мир?

Дураком ты был, дураком и остался )

М.Яблоков / 19.09.2012

8. Ответ на 6., М.Яблоков:

Что? Не вписывается в твою антиюридическую ересь? ) То-то тебя закрутило! :)Какая может быть природная грех-болезнь у ангелов :))) Логично? :)

Как раз вписывается. Люди единоприродны, а потому наследуют от предков природное повреждение. Каждый ангел обладает самостоятельной природой, а потому оказалось возможным падение не всех, а только части из них. А вот в твою юридическую ересь - не вписывается. Если Христос на Кресте искупил грех всего мира, значит и падших ангелов - тоже? Они же часть мира? Или понятие тварь шире понятия мир?

С. Швецов / 19.09.2012

7. 2.М.Яблокову.

Ув.М.Ялоков. Ангелы,безусловно, имеют одну природу-тварную,общую для всех ангелов. Все Ангелы суть Тварные Духи. Чины Ангельские-Ипостась,особенность службы,к которой, всякий ангел приставлен. Так и человек,имеющий природу и ипостась,общую с ангелами,т.е.обладающий Тварным Духом,вполне может быть призван к ангельскому служению,- еще в этой жизни. Примеров тому-более чем достаточно. Все Православное Монашество Призвано к этому. Впрочем,если довести Вашу мысль до конца,- неизбежно придем к признанию цели Жизни,- не Обожение,но " воплощение",точнее- "перевоплощение" человека,в определенную ангельскую природу,т.е.- в ангела,поелику,согласно Вашему утверждению-природа ангельская различна-есть "херувимская",есть-"серафимская" и т.д. Вы знаете,ув.М.Яблоков,когда Вы прямо ссылаетесь на Св.Отец или Вселенские Соборы или Церковный Канон или Устав-нет никаких возражений,но вот когда,беретесь сами рассуждать... Не мое дело Вам советовать,но если Вы и дальше будете продолжать в том же духе,- "удивлять",-Ваши оппоненты,- просто перестанут принимать Вас всерьез. Искренне будет жаль.

Писарь / 19.09.2012

6. Ответ на 4., С. Швецов:

Что? Не вписывается в твою антиюридическую ересь? ) То-то тебя закрутило! :) Какая может быть природная грех-болезнь у ангелов :))) Логично? :)

М.Яблоков / 19.09.2012

5. Ответ на 2., М.Яблоков:

Я знаю. Найдите у меня где-то о ЕДИНОЙ ангельской природе.

Артур / 19.09.2012

4. Ответ на 2., М.Яблоков:

Единой ангельской природы не существует. Каждый ангельский чин имеет свою природу. Серафимы одну, херувимы - другую и т.п.

Логика блаженно улыбается. С тобой, Миш, как в сказке - чем дальше, тем страшнее. С т.зр. отсутствия родственных связей (среди ангелов нет отцов и детей, братьев и сестер - каждый ангел был сотворен, как отдельная монада) количество ангельских природ м.б. равно количеству ангелов, а м.б. и нет. Мы не знаем, есть ли хотя бы два совершенно одинаковых ангела, различных только по имени, и не знаем, есть ли хотя бы два разных. Но уж коли ангелы объединяются по иерархии, а также общим родовым понятием - "ангел", то с т.зр. логики ангельская природа существует, как ни крути. И она еще и делится на виды. твое заявление равносильно тому, как если бы ты заявил, что человеческой природы нет, а есть царская, боярская, купеческая, мещанская, пролетарская, рабская. Пожалей чушь, брось ее пороть. PS. Впрочем, Яблоковская природа, безусловно, существует. Точнее - порода.

С. Швецов / 19.09.2012

3. О том же "заблуждении" ...

Слова о.Андрея Кураева: "...Если человека постригли в монашество против его воли – он монахом не считается. Но если его крестили против его воли – крещение будет считаться состоявшимся…" Это всего лишь выдержка из его статьи "О границах Церкви". Однако, если обратиться к истории т.н. "миссионерства" Католической Церкви в Индии, то становится достаточно ясно, каким образом католические священники "крестили",читая в кустах крещальные молитвы об индусах,входивших в воды рек Инда и Ганга для совершения омовения, даже и не подозревавших о том, что их крестят. Думается, что о.Андрей забыл о главном при рукоположении в сан священнодиакона - о неопустительном служении (вечерни, утрени, Литургии, молебнов, панихид и пр., сослужением и молитвенном состоянием духа человека в церковном сане), т.е. о том, что ежедневно совершал св.прав. Иоанн Кронштадский. У которого на первом месте стояла молитва за пасомых, на втором - совершение Таинств и только на третьем проповедь и руководство пасомыми. Теологуменизм о.Андрея становится сегодня прямым противопоставлением БОГОСЛОВИЮ. Помоги Господи о.Андрею в Разум Истины Твоея приити!

2. Ответ на 1., Артур:

никакой предетерминации со стороны ангельской природы не происходит.

Атрур, что за глупость с какой-то "предетерминацией"? ))) Вы вообще по русски умеете разговаривать? ) Единой ангельской природы не существует. Каждый ангельский чин имеет свою природу. Серафимы одну, херувимы - другую и т.п.

М.Яблоков / 19.09.2012

1. Re: Об известном католическом заблуждении протодиакона Андрея Кураева

Благодарю Вас, отец Георгий, за ответы. Однако, не могу сказать, что они меня полностью удовлетворили. 1. По вопросу «ответственности» природы… Ипостась – это личное (для личного существа), индивидуализированное воплощение природы. Если любая, имеющая в будущем возникнуть, человеческая ипостась непременно склонилась бы к прегрешению в Раю, то вполне логично предположить, что такая преклонность к согрешению детерминируется природой. Просто утверждать: нет, это не природа говорит, это выбор ипостаси – никак не получится. Поскольку если непременно согрешает любая человеческая ипостась, а человечество – это категория природная, то отсюда с необходимостью вытекает вина природы – что абсурдно… К сожалению, в своем ответе Вы не стали рассматривать то обстоятельство, что ангелы (также существа со свободной волей) пали далеко не все – следовательно, в этом случае мы, действительно, имеем дело со свободным личным выбором ипостаси, и никакой предетерминации со стороны ангельской природы не происходит. Почему это должно было бы быть иначе в случае человека? Мне кажется, тут у Вас что-то не до конца продумано… 2. О Богородице. Вывод из указанной Вами статьи таков, цитирую Вас: «Если бы ради Ее праведности Господь сотворил бы Ее не от падших прародителей, а, как Адама, из персти земной и поместил бы Ее в рай, то Она там, в отличие от первой Евы, не согрешила бы» На мой взгляд, этот вывод довольно сильно подрывает Вашу же собственную, безусловно, небезынтересную и даже смелую теорию, которой можно отдать должное хотя бы в том, что она, стараясь удержаться в рамках православия, не замыкается в порочном кругу механически затверженных терминов с плохо понятым содержанием, чем, к моему прискорбию, страдают высказывания некоторых симпатичных мне форумчан. Простите, если эти мои слова показались Вам неуместной снисходительной похвалой – я не имел такого дерзкого намерения.

Артур / 19.09.2012
Георгий Городенцев:
Очередной пример подлости и лицемерия Запада
Вопреки западным бредням, Сталин никак не мог начать Вторую мировую войну вместе с Гитлером по той простой причине, что и последний ее также не начинал
11.02.2020
Домыслы и некоторые факты в деле священника Глеба Грозовского
Анализ последних публикаций, посвященных данному делу, для непонимающих
25.01.2018
Сеанс массового гипноза
Протоиерей Георгий Городенцев о суде над священником Глебом Грозовским
23.01.2018
«В этой истории еще надо объективно разобраться»
Ответ Василию Бойко-Великому, считающему необходимым отменить решения Синода от 1912 и 1913 годов против имяславия
09.12.2017
Странное обращение
О просьбе «православной общественности» к Церкви отменить решения Синода от 1912 и 1913 годов против имяславия
29.11.2017
Все статьи автора
"Проблемы церковной жизни"
Экуменизм святых – ложь и лукавая подмена
В Ватикане восприняли визит главы ОВЦС МП митрополита Илариона как готовность Русской Церкви сближаться с папизмом
14.02.2020
«Медвежья услуга» митрополиту Савве
Епархиальные клерки выставили Тверского архипастыря не умиротворителем, а неообновленцем, устроившим гонения на народ, выступивший против кочетковщины
10.02.2020
Все статьи темы