© Наталья Гредина. Борис Пивоваров (на переднем плане)
Защита Кулябина возражала против приобщения заключения, поскольку, по мнению адвоката Валентина Демиденко, оно названо экспертным «незаконно» и не имеет отношения к делу. Несмотря на это, судья Екатерина Сорокина удовлетворила ходатайство представителей прокуратуры. Тайга.инфо приводит стенограмму допроса богослова. Вопросы Пивоварову задавали заме прокурора Новосибирска Игорь Стасюлис, адвокат Кулябина Валентин Демиденко и судья Екатерина Сорокина.
Судья: Год рождения?
Пивоваров: 1950 год.
Судья: Место жительства?
Пивоваров: Новосибирск.
Судья: Место работы, должность?
Пивоваров: Настоятель Церкви всех русских святых3 в Советском районе.
Судья: Я разъясняю вам ваш долг и обязанность рассказать всё, что вам известно о настоящем правонарушении, а также предупреждаю вас об ответственности по статье 17.9 КОаП за дачу заведомо ложных показаний.
Стасюлис: Борис Иванович, скажите, пожалуйста, из каких источников вы узнали об опере «Тангейзер», которая была показана в декабре 2014 года на сцене Новосибирского театра оперы и балета?
Пивоваров: Я узнал это от своих прихожан, [среди них] немало театралов, и, конечно вызвавшая такую реакцию постановка... У нас многие прихожане - любители оперного искусства. И естественно у верующих1 есть несколько вопросов: как это может быть? Поэтому я узнал. А все остальное в интернете.
Стасюлис: То есть к вам обращались граждане с вопросами, как относиться к этой постановке?
Судья: Я делаю замечание прокурору. В судебном заседании не нужно формулировать за свидетеля вопросы и давать ответы.
Прокурор: По какой причине вы решили подготовить заключение, кто вас об этом попросил?
Пивоваров: Это моя инициатива. Еще с 2012 года, когда начались резонансные дела, связанные с оскорблениями святынь, я уже тогда был знаком с материалами, и, будучи человеком с высшим богословским образованием и богословской степенью1, я понимал, обойтись в этом деле, сказать, этим нравится-не нравится, нельзя. Я просто считал, что в любом судопроизводстве необходимо четко и ясно ответить на вопросы, которые могут суду потребоваться.
Стасюлис: Скажите, пожалуйста, почему вы решили, что в опере «Тангейзер» использован образ Иисуса Христа?
Пивоваров: Образ Иисуса Христа, хоть нерукотворный1, он в сознание верующих людей, или в общественное сознание, вошел давно. Начиная с Куликовской битвы, все узнают эти образа. И доказывать, что черное - черное, а белое - белое, конечно, очень трудно, но, тем не менее, большинство людей все-таки отличают, слава богу, черное от черного, а белое от белого3. И доказывать, что там не образ Иисуса Христа, ну это все равно, что доказывать, что черное может быть белым, а белое - черным, в зависимости от того, как мы понимаем правила игры. Это неприемлемо. Образ Христа и само изображение Христа - это самые великие святыни для христиан, независимо от национальности, места и времени, от положения церкви в обществе, поэтому вполне естественно, что верующие люди и я как священнослужитель особенно, должны защищать веру и святыни.
Стасюлис: Скажите, имеются ли внешние сходства актера, играющего образ Иисуса Христа, и почитаемого в православии и всеми христианами мира Иисуса Христа?
Пивоваров: Имеются. Он полноват, правда. Но это не вина его, такой нашли голос, а так - полноват. Но здесь играет, все-таки, и то, как его нарядили: у него и хитон, и всё... Поэтому нет, это не ассоциация, что это какой-то странствующий проповедник. Это совершенно однозначно образ Христа.1
Пивоваров: Парик, волосы, хитон.
Стасюлис: Что такое хитон?
Пивоваров: Хитон - это верхняя одежда по-церковному, и вот он перепоясан так, весь его облик говорит, что это не Будда - это образ Христа.
Стасюлис: То есть грим напоминал?
Пивоваров: Всё, и грим в том числе. Единственно, как я говорил, он был полноват. В традиционных изображениях Христос был как аскет. А здесь фигура полноватая, и человек возрастом больше, чем Христос, но мы знаем, что есть такие оперы, где актриса может исполнять роль молодой героини, хотя ей уже 50-60 лет, но это голос определяет.
Стасюлис: Скажите, в Евангельской истории есть упоминание о том, что Иисус Христос от 12 до 30 лет находился в Венерином гроте? И как относится церковь к такой интерпретации?
Пивоваров: Период от 12 до 30 лет, когда Христос вышел на общественную проповедь, в священных книгах Ветхого завета не описывается. Есть апокрифы двух видов. Первые, где содержатся свидетельства об Иисусе Христе, о его детстве, в частности, Евангелие от Якова - есть такой апокриф. А есть апокрифы...
Стасюлис: Уточните, что такое апокриф еще раз?
Пивоваров: Апокриф - это одна из книг, которая носит название новозаветной книги, но не входит в канонический состав книг Нового завета. И вот в некоторых таких апокрифах в XX веке начали просто сочинять недостающее, вот в проспекте есть об Индии (имеется в виду статья в буклете, изданном оперным театром к спектаклю - прим. Тайги.инфо), якобы есть годы неизвестные, но кто-то где-то нашел или сочинил - вот это и есть, что на неизвестном идет паразитация1. Но это все равно не оправдывает оскорбления. Это не значит, что если мы не знаем период жизни какого-то человека, мы можем насочинять что угодно2, оскорбляя его родителей, детей и родственников.
Стасюлис: Сочетается ли образ Иисуса Христа с теми поступками и действиями, которые совершает актер на сцене постановки «Тангейзера»?
Пивоваров: Нет. Ни в коем случае.1 Это мягко выражаясь. Конечно же, это клевета2 и кощунство1, оскорбление во всех смыслах и не только Христа самого. Многие говорят: Бога оскорбить нельзя. Нет, в книгах Ветхого завета есть немало мест, где оскорбляют Бога1. В данном случае это, прежде всего, оскорбление1 религиозных чувств верующих и достоинства верующих1 граждан. С чем-то сравнивать вообще невозможно, это не просто вымысел, а вымысел дурного тона и, самое главное, оскорбительный.
Пивоваров: Это за пределами не только театрального, а вообще искусства1.
Стасюлис: Что на нем изображено, что вы увидели? Вы же посмотрели полностью запись? От какого числа она? Месяц?
Пивоваров: 20 декабря 2014 года.
Стасюлис: Скажите, на этом постере что изображено, какой изображен художественный метод? для чего это сделано?
Пивоваров: Там используется метод наложения сакрального на неприличное, если не сказать на порнографическое. И вот этот метод наложения сакрального, священного на неприличного - это как раз то, что больше всего может встряхнуть человека. Это понятно, это сознательный прием, но это как раз и является нарушением духовно-нравственных законов общества1, которое еще отличает белое от черного?
Стасюлис: Скажите, какую роль в постановке занимает крест? Каким образом он использовался и зачем?
Пивоваров: С самого начала спектакля мы видим на сцене два креста... Один слева...
Судья (прерывает): Я прошу прощения. Прокурор, в связи с чем указанный вопрос задаете? Вы не ссылаетесь на свое постановление...
Пивоваров: ... до конца второго отделения используется...
Судья: Еще раз прерываю. Вопрос судом снимается. Указанный объект не был указан в постановлении.
Стасюлис: Уважаемый суд, я задаю этот вопрос, потому что использованный образ Иисуса Христа неотъемлем от креста с ним. Поэтому изображение креста относится...
Судья1: Я еще раз уточняю, что в постановлении о возбуждении дела об административном правонарушении крест не фигурирует.
Стасюлис: Еще раз я хочу пояснить повторно, что образ распятого Иисуса Христа неотделим от креста.
Судья: Вопрос судом снят, задавайте следующий вопрос.
Пивоваров: Первые 45 минут примерно, все это было на фоне нимф. Нимфы раздетые, актрисы, изображающие нимф, недвусмысленные движения и позы этого [актера], который изображал Христа. Первые 45 минут - это то, что во всех стриптиз-клубах показывают.2
Стасюлис: Вопросов нет.
Судья (Тимофею Кулябину): У вас имеются вопросы, Тимофей Александрович?
Демиденко: Можно я начну?
Судья: Пожалуйста.
Демиденко: Борис Иванович, сколько времени длится спектакль?
Пивоваров: Он длится три часа двадцать минут, может быть, плюс-минус.
Демиденок: Сколько времени там [присутствует] образ Христа, который вас покоробил?
Пивоваров: Всё время. Примерно 40-45 минут в первом акте.
Демиденко: Во втором, третьем?
Пивоваров: Ну, во втором и третьем, там, как и в первом, собственно, оперы Вагнера нет, идут совсем действия другие, музыка Вагнера, а оперы нет. Там уже образа нету1, но там этот постер есть. А в конце третьего действия этот актер крест берет и в грот несет. Все логично, оскорбление от начала и до конца. Традиционно Христос на Голгофу крест нес на плече. [В спектакле] просто прибегают и убирают инвентарь и заодно крест хватают, как какой-то предмет. А он походит и подставляет плечо - опять образ Христа, несущего на Голгофу крест. А куда несет? В грот. Ассоциации самые неприличные.
Демиденко: Скажите, этот постер где появляется?
Пивоваров: По центру он поднимается, когда идет обсуждение разных фильмов, на немецком языке1. Во время обсуждения показывают результаты этих трех соревнующихся режиссеров, и показывают этот постер. Он так медленно поднимается и от того, что он недолго [виден], суть-то не меняется. Оскорбление меньше не делается. Человека можно одним уколом убить и поджечь одной искоркой.
Демиденко: Ну, примерно сколько [времени видно постер]?
Пивоваров: Я не засекал, где-то 20 с чем-то секунд.
Демиденко: Как далеко он по отношению к зрителям находится?
Пивоваров: Это в верхней части сцены, это очень хорошо видно всем. Крупным планом, на заднике всего этого... там же стол стоит и разыгрывается работа жюри, и вот он там поднимается.
Демиденко: Поясните, когда вы узнали от прихожан [об оскорблении их чувств]?
Пивоваров: Где-то в первых числах января, перед Рождеством.
Демиденко: Вы делали экспертное заключение, кто вам поручил его делать?
Пивоваров: Это моя инициатива1.
Демиденко: К кому вы обращались за получением образцов?
Пивоваров: Мне диск дали наши прихожане.
Демиденко: Что еще они вам дали?
Пивоваров: Остальное я уже сам достал, оно в интернете есть. Буклет мне достали.
Демиденко: А где видеозапись взяли, еще раз?
Пивоваров: Мне дали прихожане.
Демиденко: Можно имя и фамилию, кто дал?
Пивоваров: Это записать надо? Секрета нет, это что, следствие?
Судья: Судом указанный вопрос снимается1.
Демиденко: Игра актера в образе Христа - это оскорбительно?
Пивоваров: Оскорбительно. Все первые 45 минут - там нет ничего ни от Христа, ни от Евангелия. Внешнее его изображение, мягко выражаясь, утехи среди полураздетых нимф с их постоянными телодвижения самого, так сказать, пошиба.
Пивоваров: Вы имеете в виду вопрос национальности1?
Демиденко: Вы говорили о хитоне...
Пивоваров: Когда готовят актера, который изображает Христа, а об этом четко написано в проспекте, они стараются сделать его похожим. Они этого достигли, как могли, учитывая фактуру артиста.
Демиденко: Я о другом, вот эта одежда...
Пивоваров: Да, одежда того времени. Картину Поленова «Христос в пустыне» посмотрите.
Демиденко: Жители Иудеи того периода носили указанную одежду?
Пивоваров: Для каждого сословия был свой вид одежды. Он был учителем. Другие жители того времени, вы хотите сказать, может ли это ассоциироваться? Они все в какой одежде? Этот отличается, и они все равно жители одной страны. Я не понимаю ваш вопрос.
Демиденко: Хитон - это признак одежды Христа или признак одежды населения того периода?
Пивоваров: Населения того периода.
Демиденко: Апокрифы - они считаются неправильными?..
Пивоваров: Апокриф - это древние рукописи второго-четвертого века, где евангельская история излагается не в соответствии с каноническим Евангелием. А вот то, что сейчас используют в плане якобы апокрифы - это не те апокрифы, это умыслы современные.
Демиденко: Ну, они публикуются?
Пивоваров: Опубликовали же в буклете?
Демиденко: А где-то еще? Имеются ли они в библиотеках?
Пивоваров: Если речь идет об исследованиях апокрифов, которые связаны с древними письменными источникам, археологи найдут какой-нибудь апокриф, и его естественно описывают, изучают, публикуют в научных изданиях. Но это не имеет ничего общего с тем, что опубликовано в буклете. Это не апокриф, а неоапокриф или выдумка, причем оскорбительная. Но идет, якобы, под видом [апокрифа]. Ведь апокрифы чем брали? Тем, что в каноническом Евангелии описана история Христа, а в апокрифах то, что не известно из Евангелия. Но если ученые, исследуя апокрифы, имеют под руками древние источники письменности, то здесь - фантазия, которая называет черное белым, а белое - черным.
Демиденко: Скажите, вот постер, вы говорили, у вас была фотография...
Пивоваров: Ну так, в интернете как вирус размножился разлетелся. Это тоже, я считаю, целенаправленно.1 Суть в чем: когда человека оскорбили, доказывать, оскорбили или не оскорбили, а разлетелось...
Демиденко: Вы в экспертизе писали - образ Иисуса Христа принадлежит только христианству, церкви?
Демиденко: При проведении этого экспертного заключения вы предупреждались кем-нибудь по статье о недопустимости дачи ложного заключения.
Пивоваров: Нет, я это сделал с ведома своего начальства, попросил присоединить эту экспертизу, но то, что это связано с административными правонарушениями, я узнал из прессы. Всё видим и читаем. Скандальность здесь имела большое значение. Здесь видите, как: когда начинаешь опровергать скандал или ложь, то невольно помогаешь ее тиражировать. Эта хитрость использована.
Демиденко: Борис Иванович, вам известно, режиссер рисовал этот постер?
Пивоваров: Не знаю, кто рисовал, художник или кто, я даже себе этого вопроса не ставил.
Демиденко: Вы в своем рассказе пояснили, что были «раздетые нимфы». До какой степени раздетые?
Пивоваров: На нудистских пляжах еще более раздетые2. Ну, они до пояса были раздеты в прямом смысле.
Демиденко: То есть топлесс?
Пивоваров: Да-да-да.
Демиденко: У меня нет вопросов.
Судья: У меня один вопрос имеется. А вы имеете лицензию на право проведения экспертной деятельности и дачу заключения?1
Пивоваров: Наше российское законодательство совершенствуется. И вот оно совершенствуется и в этой области. И, конечно, же, чтобы была полноценная религиоведческая экспертиза, хоть в Москве, хоть у нас, еще необходимо издать несколько подзаконных актов1, потому что вопросы находятся на грани между светским и церковным. Тем не менее, законодательство для всех нас одно.
Стасюлис: У вас имеется ученая степень, расскажите об этом.
Пивоваров: Доктор богословия. Высшее богословское образование, включая семинарию и академию, я защищал две диссертации1 и имею степень доктора богословия1 - это высшая ученая степень. И сейчас диссертации хранятся в библиотеке, которая раньше Ленинской называлась. Слава Богу, на последних международных чтениях бывший министр образования Филиппов, сказал, что теологические степени будут признаваться. Это вопрос времени.
Демиденко: А как давно вы стали доктором богословия?
Пивоваров: Степень кандидата богословия я получил в 1978 году, степень доктора - в 2014 году. Научной деятельностью занимаюсь 45 лет.1
Демиденко: Ваше отношение в содеянному?
Пивоваров: Есть понятие презумпция оскорбляемости и презумпция неоскорбляемости. Прекрасно сказал Константин Курленя, ректор консерватории: если мы поставим вопрос таким образом, что, если вам не нравится, не ходите в театр, раз вас там оскорбляют, у нас будет общество сегрегации2. Сюда нельзя входить верующим, сюда - атеистам, сюда - гастарбайтерам. До чего мы дойдем? Все-таки когда в частном учреждении закрытый или полузакрытый показ, естественно, это не вызовет такой интерес, но когда в бюджетном государственном учреждении показывают такие вещи в стране, где большинство людей верующие2 - это нонсенс. И сейчас как раз идет, перейдем мы эту грань и не перейдем.
Демиденко: Я про отношение ваше к спектаклю, к режиссеру?
Пивоваров: Прискорбное, но утешение составляет то, что сейчас происходит. Это вызов времени, причем не сверху, а снизу.
Демиденко: Положительное или негативное?
Пивоваров: Негативное. Сильно негативное.
Судья: Нет вопросов больше? Спасибо, что пришли, можете быть свободным.
Подготовила Маргарита Логинова, фото Натальи Грединой\
http://tayga.info/details/2015/03/05/~120069
