Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Вкратце о вечных муках грешников в геенне огненной

Протоиерей  Георгий  Городенцев, Русская народная линия

Проблемы церковной жизни
Богословский спор о вечности или конечности посмертных мук / 26.02.2013

Вкратце, потому что раскрыть эту тайну более или менее полно невозможно без некоторых предварительных знаний из области метафизики, логики, православного учения о наслаждениях и страданиях. Без этого возможно лишь несколько приоткрыть завесу над сущностью геенны огненной. Впрочем, последняя сама по себе уж и не такая великая тайна, наоборот, геенна - вещь достаточно пошлая, что будет видно из дальнейших рассуждений. Но и по самой этимологии сего слова - это, вот ведь пошлость, просто мусорная свалка! Правда, с особым мусором. Туда, думаю, сбрасываются все материальные отходы творения Божия, весь тот мусор, который от него остался.

Побудили же меня написать эту статью две публикации на РНЛ (в частности, их форумы), где шла речь о вечности мучений грешников. Первая из этих публикаций - статья диакона Кирилла Афанасьева «Любовь постмодернизма и вечные муки».  Надо сказать, что о.Кирилл написал очень хорошую, толковую и, главное, православную статью на означенную тему. Я лично кое-чему у него поучился. Но на форуме сей публикации возник спор о том, как совместить вечность мучений грешников в геенне с блаженством праведников в Царстве Небесном? Как, мол, могут праведники блаженствовать, зная, что кто-то страдает? Ведь они должны сострадать страдающим грешникам? При этом припомнили преподобного Силуана, точнее, его слова: «Любовь не может этого понести». О.Кирилл в своей статье и на форуме совершенно правильно определил, что эти слова старца относятся к его молитве за грешников, мучающихся в аду, загробная участь которых по молитве праведника, да и вообще, по молитвам других православных христиан может быть изменена в лучшую сторону. Но это не относится к вечным мучениям в геенне. Однако вопрос остается: как же можно совместить вечное блаженство праведников с вечными мучениями грешников? 

Некоторым рационалистически мыслящим совместить это никак не удается. А почему? По причине ложности исходной посылки. Если мы, к примеру, примем в качестве исходной посылки, что дважды два равно пяти, то тогда у нас получится, что четыре на четыре равно двадцати пяти и т.д. Так и в данном случае. Если мы вспомним житие преподобного Силуана, то там как раз и был такой момент, когда старец засомневался, что будет блаженствовать после смерти, даже попав в рай, если при этом в аду будут страдать другие люди, особенно его родственники. Но дело в том, что любой мало-мальски опытный подвижник легко распознает и поймет, что это сомнение было прилогом диавольским в невидимой брани, чтобы вызвать у о.Силуана уныние и нерадение о собственном спасении. Ведь диавол, воюя против нас, не всегда внушает нам, скажем, блудные помыслы, но иногда и такие, вроде бы, «хорошие» да «умные» мысли. И если мы примем этот сатанинский прилог, это диавольское духовное «дважды два - пять», то в дальнейшем у нас все время и будет получаться диавольское: «четыре умножить на четыре - двадцать пять». Духовная логика все время будет хромать. О.Кирилл очень хорошо показал это, процитировав старца Паисия, который оценил сей диавольский прилог, ставящий любовь грешного человека, якобы, выше любви Божией, как хульный помысл.

Но посмотрим и более конкретно, что диавольская хитрость предлагается нам в качестве «сострадания» к грешникам, вечно мучающимся в геенне огненной. Ведь сострадание, которое происходит у нас от любви к ближним, бывает разное (как и сама эта любовь), зависящее от рода страдания. К примеру, естественные страдания (болезни, лишения и т.п.) людей вызывают в нас и естественное сострадание, в первую очередь, состоящее в желание помочь страждущим, особенно если они наши родственники и близкие.

Иное дело страдания сверхъестественные, например, святых мучеников. Конечно, и здесь действует сострадание естественное, когда православные христиане (например, св.вмц.Анастасия Узорешительница) стремились облегчить муки Христовых мучеников. Но, по преимуществу, страдания мучеников, как мы это знаем из житий святых, вызывают сверхъестественное сострадание, состоящее в радости за страдальцев Божиих, души которых по их мученической смерти беспрепятственно восходят в рай, а также порождают у других христиан и даже не христиан святое желание самим стяжать венец мученический. Ведь кровь мучеников - это семя христианства.

Вышесказанное очень возвышенно, но нам, к сожалению, по порядку повествования далее придется говорить об очень низких и пошлых вещах. Что поделать, я ведь предупредил, что геенна - вещь очень пошлая. Итак, есть еще один род страданий - противоестественный. Известно психическое заболевание под названием мазохизм, когда больные этим люди желают страдать, получая от сего извращенное наслаждение. Кстати сказать, в интернете, полным полно этих садомазохистских порно сайтов. Так что, может зайдем туда и будем «сострадать несчастным»?! Очевидно, православный христианин от всей души старается этого не делать. Поскольку такое бесовское «сострадание» - это вид блудной страсти, да еще и в извращенной форме.

А теперь вспомним, что является причиной вечных страданий грешников в геенне огненной? Отнюдь не диавол и его ангелы, которые сами в ней страдают (ср.Мф.25,41), а своеволие грешников. О чем я подробно писал в своей статье «Об аде, геенне и вечных муках»,  опубликованной на РНЛ 15 мая 2010 года. Но своеволие и означает, что грешники идут по своей воле (пока не буду говорить о причине этого странного явления) на эти вечные страдания, т.е., согласно вышесказанному, последние носят противоестественный характер. Поэтому и навеянное бесом желание «сострадать» больше, чем Бог, вечным мучениям грешников - представляет собой вид блудной страсти. Причем, блуд в данном случае понимается как в узком, так и в широком смысле этого слова, как блужение, удаление, отпадение от Бога. Вот так из сего бесовского прилога типа «дважды два - пять» (желания сострадать вечным мучениям грешников в геенне), получается бесовское «четырежды четыре - двадцать пять», - т.е. извращенная блудная страсть. И уж если обыкновенному православному христианину не рекомендуется предаваться такому бесовскому «состраданию», заглядывая на садомазохистские сайты, то тем более святые в Царстве Небесном этим «состраданием» не болеют. Поэтому не надо приписывать им в вечном блаженстве эти и другие болезни, которых там и близко нет.

Маленькое аскетическое замечание. Из всего вышесказанного очевидно, что если человек начнет неумеренно предаваться подобным размышлениям, точнее, бесовским прилогам (которые о.Паисий называет хульными помыслами) типа: «как это Бог попустил вечные мучения», «как праведники блаженствуют в Царстве Небесном, когда грешники вечно мучаются» и т.д. и т.п., это, согласно вышеприведенной духовной логике, вызовет у такового блудную страсть в извращенной форме, в частности, непреодолимое желание заходить на садомазохистские и другие порно сайты.

Очень забавно и то, хотя по этому поводу скорее надо плакать, что те, кто по долгу службы должен разоблачать такие бесовские прилоги и хульные помыслы, в наше время зачастую их распространяют. Так, в частности, православная и здравая статья о.Кирилла была написана в опровержение подобных прилогов, распространяемых... протоиереем Димитрием Струевым. Впрочем, какого только зла нет в наше страшное время?!

Теперь перейду к другой публикации на РНЛ, которая вызвала у меня желание написать эту работу, речь идет о статье священника Сергия Карамышева «Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси». В самой статье нет ничего о вечных мучениях, поскольку она посвящена другой теме. Но на форуме сей статьи (п.167) некто Александр поместил видеоролик, в котором проф.А.И.Осипов выразил «оригинальное» (в прямом и переносном смысле этого слова в кавычках) мнение, что посмертные мучения не являются вечными. Интересна и история появления этого видеоролика. На ряде форумов (этой и других статей) чрезмерные поклонники проф.Осипова все время требовали от православным каких-то документальных доказательств того, что их кумир иногда высказывает не православные мнения. Наконец, такое документальное доказательство в виде сего видеоролика было предъявлено. В ответ последовали заявления осиповцев, что оно, якобы, взято из интернет-помойки и т.д. и т.п. Короче говоря, как в том известном анекдоте, когда жена постоянно обманывает своего слишком доверчивого супруга, постоянно наставляя ему рога. Муж все время обнаруживает доказательства ее измен, даже время от времени находя ее голых любовников то в шкафу, то под кроватью, но каждый раз жена убеждает своего дуралея, что это водопроводчик, электрик и т.д. Наконец, наступает кульминация: муж, как и водится по закону жанра, неожиданно приехав из командировки, застает свою жену в кровати в объятиях любовника. На что жена, ничуть не растерявшись, и продолжая свое приятное занятие, нагло заявляет ему: «Так кому же ты будешь верить, мне или своим бесстыжим глазам?!».

Но вернемся к вышеупомянутому видеоролику, оценив его православным взглядом. И если этот взгляд кому-то покажется «бесстыжим», сквозь слезы посмеемся такому анекдотическому продолжению. Итак, в данном видео ясно видно, как А.И.Осипов высказывает мнение, что страдания грешников не будут вечными. Если бы мы жили лет так двести или триста назад, на этом все можно было бы закончить. Поскольку такое мнение явно противоречит словам Господа нашего Иисуса Христа о вечности мучений грешников в геенне (ср.Мф.25,46) и другим подобным местам Св.Писания. А также вероопределениям V Вселенского Собора, осудившего еретика Оригена, в частности, и за его мнение о том, что когда-то эти страдания прекратятся. Повторяю, лет 200-300 назад на этом можно было бы закончить. Поскольку у православных нет обычая доказывать то, что сказано Господом или утверждено Вселенскими Соборами, ибо это Истина, так сказать, в последней Инстанции. Но в наше время, когда православие почти никому не нужно, все и почти всем приходится доказывать - даже совершенно очевидные и прописные истины Православия. Тем более, что Алексей Ильич ссылается на святых отцов, которые, якобы, подтверждают его мнение.

В действительности, из всех названных им святых лишь святитель Григорий Нисский высказывал подобное мнение, которое, однако, было осуждено Православной Церковью, поэтому он от него отказался. Почему почитается и святым, и учителем Церкви. Что касается других святых, то здесь, уж не знаю, или по незнанию, или по лукавству, Осипов делает хитрую (для почти полностью неграмотных в православии христиан) подмену, когда, к примеру, из Пасхального слова св.Иоанна Златоуста цитирует то его место, где говорится о не вечности ада. О чем говорят и другие святые.

Разумеется, ад не вечен! Святой апостол и евангелист Иоанн Богослов об этом говорит еще лучше: что в конце веков «и смерть и ад повержены в озеро огненное» (Откр.20,14). Согласно православному вероучению, адские муки не являются вечными. В конце веков, после Второго Пришествия Господа нашего Иисуса Христа все мертвые воскреснут, а ад будет упразднен, и временные мучения грешников прекратятся. Затем будет Страшный Суд, после которого праведники наследуют вечное блаженство в Царстве Небесном, а грешники будут определены уже не на временные, а на вечные мучения в геенне огненной. Эти мучения, как учит Православная Церковь, будут неизмеримо страшнее адских не только в силу своей вечности, но и потому, что в аду мучается только душа человека, а в геенне будут страдать и душа, и тело. Думаю, геенские мучения неизмеримо страшнее адских еще и потому, что последние ограничены действием мздовоздаяния Божия за грехи. А в геенне мучения не ограничены ничем, ибо своеволие человеческое, которое их вызывает, не знает границ. Обо всем этом я также говорил в своей уже упоминавшейся статье «Об аде, геенне и вечных муках».

Интересен еще один момент из видео выступления проф.А.И.Осипова. Он понимает, что нравственные последствия его учения о «временности страданий грешников» - ужасны, поскольку (о чем говорили святые отцы, осуждая это учение Оригена) оно делает христианина нерадивым в деле спасения души. Ведь если загробные страдания временны, то чего мне бояться греха, который так «сладок» для грешника! Все равно я рано или поздно «спасусь». Посему буду грешить! Алексей Ильич эту логику понимает, поэтому делает эфемерную попытку напугать грешника временными адскими страданиями. Так он приводит пример, который должен показать, что и временные страдания страшны: «Если, мол, человек согласится за триллион евриков попасть руки садиста всего на один час, то и через пять минут для него это станет невыносимым, и он будет просить пощады».

Но, повторяю, это очень эфемерный аргумент. Во-первых, потому, что им пренебрегли святые отцы, когда обличали эту Оригенову ересь. Как же это святые отцы, обличая Оригена за его учение, делающее нас нерадивыми в деле спасения, вслед за проф.Осиповым не обратили внимание на, что, как он мнит, «и временных, адских мук достаточно для того, чтобы внушить нам страх Божий»?! И не случайно святые отцы не приняли этот аргумент. Дело в том, что, во-вторых, как сам последний, так и, особенно, пример, на котором он построен, просто не корректны, поскольку абсолютно не соответствуют действительности. Ведь, к примеру, на уже упоминавшихся садомазохистских порно сайтах соответствующие модели и просто любители отдаются в руки самых настоящих садистов не за триллион, миллиард или, даже, миллион евро, а за гораздо меньшие деньги (а любители, вероятно, и бесплатно). И отдаются не на один час, а на гораздо большее время, поскольку это работа моделей и хобби любителей. Причем, как свидетельствуют очевидцы, все они испытывают там самые настоящие, иногда ужасные страдания, вплоть до серьезного членовредительства. И точно также поступают все грешники, поскольку за деньги или мимолетные наслаждения не боятся терпеть временные муки. Так сладострастный блудник не боится за это получить плохую болезнь или даже СПИД; пьяница - болезнь печени, а чревоугодник - желудка. А за деньги множество людей готовы терпеть не только болезни, но иногда отдают и жизнь, ибо, как поет известный персонаж: «Люди гибнут за металл».

Что поделать, природа падшего человечества, особенно в наше время, очень уж испорчена, в погоне за наслаждениями и стяжаниями он явно не боится временных страданий. Поэтому дай ему «палец» в виде обещания не вечности загробных мук, он и всю «руку» (в виде полного нерадения о своем спасении) «откусит». Вот и весь сказ.

Правда, надо сказать еще и то, что современный христианин, зачастую не располагающий многими духовными средствами ко спасению, в частности, не полагающий православно в основу своего спасения догмат Искупления, весьма часто падает на своем духовном пути. И после этих многочисленных грехопадений впадает в уныние и даже иногда отчаивается в своем спасении. Таковой, конечно, будет охотно верить лжеучениям о конечности загробных мучений грешников, поскольку это, как ему кажется, предохраняет его от отчаяния.

Что на это сказать?! Есть многие пути, которые кажутся человеку благими, но конец их на дне адовом и геенском.

 

P.S. На форуме уже упоминавшейся статьи священника Сергия Карамышева «Об обвинении профессора А.И.Осипова в ереси» некоторые православные спрашивали: почему молчат отцы? Сообщаю, я не молчал, но, поскольку по техническим причинам не могу участвовать в форумах, то в самый день появления этой публикации о.Сергия (т.е. 18 февраля) написал и отправил в РНЛ свою статью, где выразил несогласие с мнением священника Сергия Карамышева. Но редакция РНЛ, исходя из желания не раздувать страсти, которые проявились на форуме у о.Сергия, эту мою статью не пропустила. И я, также ради мира и умиротворения страстей, согласился отказаться от публикации этой своей статьи.



РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 114

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

114. Н.Вакарчук : о геенне огненной
2013-03-07 в 20:15

о.Георгий, Вы пишите:
Но своеволие и означает, что грешники идут по своей воле (пока не буду говорить о причине этого странного явления) на эти вечные страдания, т.е., согласно вышесказанному, последние носят противоестественный характер.



расскажите пожалуйста более о причине этого странного явления, которое будет на Страшном Суде - чем заманит людей геенна? Наверное ответ содержится в пояснении, что такое есть геенна и почему ее тогда называют огненной?
113. Андрей Карпов : Ответ на 102., Артур :
2013-03-07 в 17:08



Пожалуйста, вот Вам общность:

1. Страданию всякой твари сострадаешь по общности тварности
2. Страданию человека сострадаешь по общности образа Божьего в нас.



Согласен, это сейчас работает. потому нам больно смотреть на казнь. Но после Страшного суда - работать не будет. Так как нераскаянный грешник уподобится бесу, полностью отратив общность с прощённым грешником.
112. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : Ответ на 103., Олег В:
2013-03-07 в 15:13

Отче, а ты сам, когда предстоишь пред престолом Божием и молишься «за всех и вся», что испытываешь? Блаженство или муки? Думается, что и то и другое, потому что именно здесь на Земле проходит граница между Небом и адом, а поле битвы - все мы. Каждый из нас хотя бы раз испытал, а иногда и подолгу испытывал либо «муки адовы», либо «райские блаженства». Мудрый Господь посылает нам эти чувствования как подтверждение существования оных мест. Конечно, там все по-другому. Даже те души, которые ТАМ побывали в «духе ли или теле» ничего другого, кроме того, что Сам Господь сказал о тех местах, добавить не могут. А потому спорить на эту тему, на мой взгляд, малоэффективно. Каждый останется с тем, что испытал. А вот выявлять псевдоинтеллектуальную богословскую отсебятину граничащую с ересью, надо. Для этого есть Писание и предания святых отцов. Ничего нет зазорно-позорного для такого уважаемого человека, как профессор Осипов, как, впрочем, и для каждого верующего в том, чтобы услышать мнение братьев и сестер по вере относительно собственных явных заблуждений. Это душеполезно во всех отношениях, ибо «железо железо острит», дабы каждый мог зреть не на опасном ли он пути.



1. И что же Вы хотите сказать, "старец" (Вы ведь мне "тычете", стало быть, старше меня и духовно опытнее)?
2. Занятны Ваши слова: "А вот выявлять псевдоинтеллектуальную богословскую отсебятину граничащую с ересью, надо". Самокритично. Остается только приветствовать. Работайте над собой: неустанно и неленостно.
111. Артур : Ответ на 110., Артур:
2013-03-07 в 13:56

Пардон за опечатки
110. Артур : Ответ на 108., Екатерина Домбровская:
2013-03-07 в 13:12

Дорогая Екатерина, наверное, мне лучше отослать Вас к обсуждению статья диакона Кирилла Афанасьева «Любовь постмодернизма и вечные муки» - это обсуждение тянется оттуда. Ссылка есть в данном тексте о.Георгия. Этическая противоречие, которое в связи с данными вопросами возникает, как и исходит из истинности утверждений о полноте блаженства и вечности мук. И я эту проблему не стараюсь разрешить, я только указываю на то, что она существует. Думаю, если Вы прочтете то обсуждение, то сможете в этом убедиться )
109. Галина Старикова : Ответ на 107., Артур:
2013-03-07 в 13:09

скорбел ИисусДорогая Екатерина, благодарю Вас за замечание. Иисус скорбел. И разве мы станем считать, что до Креста и Воскресения Христос скорбел, а после утратил такую способность? Причем, если страдал физически Спаситель по человечеству, то скорбел о человечестве и по Божеству тоже. Поэтому скорбят и праведники. А скорбь означает неполноту блаженства. Мы возвращаемся к этой проблеме - как к ней не подойди.




Артур, дорогой, Екатерина написала Вам замечательные по своей простоте и смыслу слова, спаси ее Христос! Почему Вы не желаете над ними поразмыслить? Вот эти слова :

Зачем духовное, Божие подменять душевным, человеческим? Не большой ли это пробел в нашей духовной жизни? Помоги Господи!
108. Екатерина Домбровская : Ответ на 107., Артур:
2013-03-07 в 12:56

скорбел ИисусДорогая Екатерина, благодарю Вас за замечание. Иисус скорбел. И разве мы станем считать, что до Креста и Воскресения Христос скорбел, а после утратил такую способность? Причем, если страдал физически Спаситель по человечеству, то скорбел о человечестве и по Божеству тоже. Поэтому скорбят и праведники. А скорбь означает неполноту блаженства. Мы возвращаемся к этой проблеме - как к ней не подойди.



Дорогой Артур, это очень уже серьезное замечание о неполноте блаженства. Он не соответствует ни Писанию, ни Преданию. Не имеет себе подтверждения.
А мою мысль, которую я, правда, скудно выразила, Вы не совсем , кажется ухватили. Все другое будет у тех душ в Раю - все чувства другие. Как и скорбь Христа - тем не менее не раз на пространстве Евангелий отправляющего в ад или геенну огненную достойных ее.
Другие скорби, другие чувства, в корне другие - не земные эмоции. Так же как в Царствии Небесном не женятся и не посягают и живут как ангелы - все должно претвориться в человеке в новое вино. Все. И в совсем НОВОЕ ВИНО.Как в жизни полов - это разделение там преодолевается, так и вотношении "печали и воздыханий". Церковь поет, что там их нет. А мы говорим: есть. Ну не своевольники ли мы? Не хотим ли стать своим земным милосердием выше Господа? А несчастные самоубийцы - нередко вовсе не преступники, а слабые люди, доведенные до отчаяния? Николаевская вот писала... И что Церковь говорит? Неужели не понятно, что все эти поползновения не один кирпичик из здания Церкви вынимают, а вынимают краеугольные камни?!!
Наше дело уповать на Господа. Уповать на Его милость и слушаться и доверяться до конца Его Святой вол. Здесь мы это делаем в борьбе с собой, а там - в блаженстве - те, которые сподобятся - будут совершать в блаженстве. Неполнота блаженства, как Вы выразились в сонове своей уже содержит инициацию богоборчества. Человек в Раю ВСЕ ПРИМЕТ. Иначе это будет человек не для Рая. А потом Ивана Карамазова со слезинкой ребенка.
Господь утрет всякую слезу - "И отрет Бог всякую слезу с очей их". (Отк. 21:4).
И вот вопрос: А почему Евангелие не говорит о страданиях и неполноте блаженства Лазаря, - ведь и он видит, как мучается богач?
107. Артур : Ответ на 105., Екатерина Домбровская:
2013-03-07 в 11:51

скорбел Иисус



Дорогая Екатерина, благодарю Вас за замечание. Иисус скорбел. И разве мы станем считать, что до Креста и Воскресения Христос скорбел, а после утратил такую способность? Причем, если страдал физически Спаситель по человечеству, то скорбел о человечестве и по Божеству тоже. Поэтому скорбят и праведники. А скорбь означает неполноту блаженства. Мы возвращаемся к этой проблеме - как к ней не подойди.
106. Екатерина Домбровская : 105. Екатерина Домбровская
2013-03-06 в 23:25

В ссылке на послание к Филиппийцам нужно добавить указание и на последующий стих: Флп.2:4-5
Может быть, я слишком кратко высказалась и непонятно, добавлю немного: человек спасенный, уготовившийся Раю - обретает другие чувствования, они не сравнимы с душевными, мирскими представлениями и ощущениями. Весь путь к Раю: это отказ от земной человеческой плотской правды ради Правды Божией. Ведь не зря сказано: рождается заново Новый Адам. Другой человек.
А госпоже Николаевской, суждения которой я прочла с большим сочувствием, так как написано ею все очень искренно, скромно и потому очень трогательно., - так вот на это я могу сказать тоже просто: ничего Господь доброго ни в одном человеке не забудет. Все будет взвешено самых тончайших весах и все будет взвешено по Правде. Господь будет зреть на сердце человеческое. И если какому-нибудь грешнику Он захочет помочь, - поможет явиться среди потомков молитвенникам, и управит дело к лучшему.
105. Екатерина Домбровская : Ответ на 56., Артур:
2013-03-06 в 22:42

Оставим мостики... Останется ли у спасенных в Раю осознание реальности чужого страдания - все равно кого? Осознание того, что страдание существует?

.

Дорогой Артур! У спасенных в Раю будут те же чувствования , что и во Христе Иисусе, - поскольку: "в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе".(Флп.2:4).
Стоит задуматься о том, какие чувствования у Христа при виде грешников, обретших ад.
И отчего скорбел Иисус: "Тогда начал Он укорять города, в которых наиболее явлено было сил Его, за то, что они не по­каялись: горе тебе, Хораз­ин! горе тебе, Вифсаида! ибо если бы в Тире и Сидоне явлены были силы, явлен­ные в вас, то давно бы они во вретище и пепле по­каялись.И ты, Капернаум, до неба воз­несшийся, до ада низвергнешься, ибо если бы в Содоме явлены были силы, явлен­ные в тебе, то он оставал­ся бы до сего дня;
но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе"(Мф.11:21-24).
Зачем духовное, Божие подменять душевным, человеческим? Не большой ли это пробел в нашей духовной жизни?
104. Галина Старикова : Ответ на 101., Олег В:
2013-03-06 в 22:18

Дорогая Галина! Простите великодушно, что вмешиваюсь в Вашу переписку. Но хотелось бы Вам пособолезновать и разделить Вашу скорбь относительно Вашего безвременно убиенного родственника. Мог бы сказать, подобное в жизни случается, особенно относительно оправдания убийцы, но не скажу. Вы, как глубоко верующий человек, это сами хорошо знаете. Просто разделяю Вашу боль. Вы абсолютно правы, легче сказать, даже прекрасную проповедь, нежели ее исполнить. Дела практики намного сложнее и моление о чаще нашего Господа в Гефсиманском саду, доказательство тому. А прощение своих врагов возможно, когда ты умираешь на Кресте вместе с Господом, ибо если с Ним сораспинаемся, то с Ним и умираем греху. И это то, что Вы и сделали. Привкус смерти приносит умирающему либо прощение своих врагов, либо их осуждение и отторжение. В этом загадка души человеческой. Потому и просим у Господа сил всех прощать. А за родственника своего убиенного молитесь, ведь не даром Господь дал Вам дар сострадания, а главное, веры. Помоги Вам Господи!



Спаси Христос , добрый человек.
103. : Re: «Св.Писание и Св.Предание о вечности мучений грешников в геенне».
2013-03-06 в 21:30

Александру Васькину, русскому священнику, офицеру Советской Армии
Сильно смело и категорично Вы рассуждаете.
Лично Вы были Там? В Царстве Небесном? В аду?
Там - все другое. И, используя земные аналогии, а другие до смерти человеку неведомы, мы можем сказать примитивно: в Раю - блаженство, в аду - муки.
А что такое блаженство? А муки?

Отче, а ты сам, когда предстоишь пред престолом Божием и молишься «за всех и вся», что испытываешь? Блаженство или муки? Думается, что и то и другое, потому что именно здесь на Земле проходит граница между Небом и адом, а поле битвы - все мы. Каждый из нас хотя бы раз испытал, а иногда и подолгу испытывал либо «муки адовы», либо «райские блаженства». Мудрый Господь посылает нам эти чувствования как подтверждение существования оных мест. Конечно, там все по-другому. Даже те души, которые ТАМ побывали в «духе ли или теле» ничего другого, кроме того, что Сам Господь сказал о тех местах, добавить не могут. А потому спорить на эту тему, на мой взгляд, малоэффективно. Каждый останется с тем, что испытал. А вот выявлять псевдоинтеллектуальную богословскую отсебятину граничащую с ересью, надо. Для этого есть Писание и предания святых отцов. Ничего нет зазорно-позорного для такого уважаемого человека, как профессор Осипов, как, впрочем, и для каждого верующего в том, чтобы услышать мнение братьев и сестер по вере относительно собственных явных заблуждений. Это душеполезно во всех отношениях, ибо «железо железо острит», дабы каждый мог зреть не на опасном ли он пути.
102. Артур : Ответ на 100., Андрей Карпов:
2013-03-06 в 21:23

1. Сострадание обусловлено общностью



Пожалуйста, вот Вам общность:

1. Страданию всякой твари сострадаешь по общности тварности
2. Страданию человека сострадаешь по общности образа Божьего в нас.
101. : Re:«Св.Писание и Св.Предание о вечности мучений грешников в геенне».
2013-03-06 в 20:39

Галине Стариковой: Вы говорите о совершенных, дорогая Наташа, о том, к чему нам всем надо стремиться, я же говорю о себе. Всегда стараюсь говорить только о том, что опытно испытала. От общих рассуждений один вред вижу. Можно очень хорошо усвоить , что такое настоящее, а не фальшивое прощение, но когда нужно простить самому, и не воровство кошелька из сумки, а, предположим ( не дай Бог никому!!!) зверское убийство близкого человека, то это несколько другое. Не люблю я теории. По ступенькам идти можно только самому. Усвоил Заповеди, ну и старайся исполнять. Получилось - знаешь. Не получилось, ползешь дальше. Идущий знает, что труднее исполнения Заповедей Господних ничего нет. За годы своего воцерковления столько хороших, даже замечательных проповедей слышала, читала,в том числе и указанную Вами все теоретически знаю, казалось бы - иди и исполняй. Ан нет. Поэтому я и написала, что когда ты знаешь, что преступника ждут вечные муки, то тебе легче его пожалеть , а потом, если Бог даст и простить. Ничего нет здесь фальшивого, скорее наоборот. Я ведь говорю о жизни. Помоги Господи.

Дорогая Галина! Простите великодушно, что вмешиваюсь в Вашу переписку. Но хотелось бы Вам пособолезновать и разделить Вашу скорбь относительно Вашего безвременно убиенного родственника. Мог бы сказать, подобное в жизни случается, особенно относительно оправдания убийцы, но не скажу. Вы, как глубоко верующий человек, это сами хорошо знаете. Просто разделяю Вашу боль. Вы абсолютно правы, легче сказать, даже прекрасную проповедь, нежели ее исполнить. Дела практики намного сложнее и моление о чаще нашего Господа в Гефсиманском саду, доказательство тому. А прощение своих врагов возможно, когда ты умираешь на Кресте вместе с Господом, ибо если с Ним сораспинаемся, то с Ним и умираем греху. И это то, что Вы и сделали. Привкус смерти приносит умирающему либо прощение своих врагов, либо их осуждение и отторжение. В этом загадка души человеческой. Потому и просим у Господа сил всех прощать. А за родственника своего убиенного молитесь, ведь не даром Господь дал Вам дар сострадания, а главное, веры. Помоги Вам Господи!
100. Андрей Карпов : Ответ на 84., Артур :
2013-03-05 в 14:14

Я говорю о самоощущении наблюдателя, а не грешника



1. Сострадание обусловлено общностью. Общность укоренена в добре. Злу никто сострадать не может. Поэтому после Страшного зла сострадать будет некому - ибо на суде каждый, выбравший зло, останется без добра, то есть уподобится бесам. Ничто человеческое узнаваться в таковых уже не будет.

2. Наблюдать таковых буджет невозможно. Ибо Бог отымет свой Промысел от ада. Ад полностью будет предоставлен самому себе. Иоан Богослов описал это как сокрытие ада в озере огненном. Всё, нет его.
99. Галина Старикова : Ответ на 97., Ева:
2013-03-03 в 16:17

Поэтому я и написала, что когда ты знаешь, что преступника ждут вечные муки, то тебе легче его пожалеть , а потом, если Бог даст и простить Да,возможно и так,раз Вы пишите,что такой опыт Вам помогает исполнять Заповеди! В принципе,мне кажется,в этой проповеди упоминается о том,что от нашего прощения может непосредственно зависить участь обидчика в вечности,поэтому задуматься об участи обидчика вполне закономерно.Не люблю я теории Здесь не совсем соглашусь с Вами,дорогая Галя,скорее "теория" это тоже чей-то опыт,святых отцов ,например.Конечно,все мы несовершенны и имеем личный опыт,но не думаю,что это может являтся мотивами настроженно относится к "теории" или "не любить" общие рассуждения,как Вы это называете,на мой взгляд.Не вижу никакого вреда,если более совершенные будут проповедовать,всё равно что-нибудь полезное да заронит в нашу душу.




Конечно, дорогая Наташа, чтение святых отцов, хороших проповедей обязательно для православного человека, иначе нам самим и с места не сдвинуться в духовной жизни. Я лишь говорю о том, что зачастую мы переполняемся знаниями уже ради знаний и о делании уже речи нет. Мы тогда очень легко говорим о любви, о прощении и т.д.Как тут кто-то в одном из постов написал, что люди не грешат не из страха Божия, а от любви к Богу. Ну ложь же! Чтобы Бога полюбить, взойти надо на самую высшую ступеньку. Преподобный Антоний Великий (!!!) только к концу своей жизни мог сказать : " Теперь я не боюсь Бога, а люблю Его " И это та любовь, в которой тоже присутствует страх, только не наказания, а страх невольно оскорбить того, кого любишь. Но ведь это долгий и тяжелый путь делания, который не заменишь никаким множеством знаний. Об этом моя скорбь. Много знаем, много говорим и мало делаем, если вообще делаем. Многое знание надмевает и теряется страх Божий. Этого человек сам не замечает, но это очень опасно. Помоги Господи!
98. Лебедевъ : Ответ на 87., Бондарев Игорь :
2013-03-02 в 21:31

Чтобы осветить вопрос о Гражданской войне,надо ответить на вопрос - кто или что находится на противоположной чаши весов,



И что же (кто же) там находится ?
97. Ева : Ответ на 94., Галина Старикова:
2013-03-02 в 16:48

Поэтому я и написала, что когда ты знаешь, что преступника ждут вечные муки, то тебе легче его пожалеть , а потом, если Бог даст и простить



Да,возможно и так,раз Вы пишите,что такой опыт Вам помогает исполнять Заповеди! В принципе,мне кажется,в этой проповеди упоминается о том,что от нашего прощения может непосредственно зависить участь обидчика в вечности,поэтому задуматься об участи обидчика вполне закономерно.

Не люблю я теории



Здесь не совсем соглашусь с Вами,дорогая Галя,скорее "теория" это тоже чей-то опыт,святых отцов ,например.Конечно,все мы несовершенны и имеем личный опыт,но не думаю,что это может являтся мотивами настроженно относится к "теории" или "не любить" общие рассуждения,как Вы это называете,на мой взгляд.Не вижу никакого вреда,если более совершенные будут проповедовать,всё равно что-нибудь полезное да заронит в нашу душу.
96. Бондарев Игорь : Русское прощение.
2013-03-02 в 13:51

Простить - значит взять его крест.Не вместо того,кого прощаешь,а тот же.
Так ,сегодня,Белые должны взять крест Красных.А Красные - крест Белых.И этим крестом взять крест мира.И возглавить Христианство. Православием русского креста.
95. Бондарев Игорь : Подмена прощения.
2013-03-02 в 13:42

Прощение - великая духовная ступень.
Прощать - значит самому меняться.
И есть подмена прощения,которое делается формально,а потом висит на шее моральным упреком к самому себе,оставшемуся не измененным .Такое прощение(подмена) вызывает мораль ненависти оправдывая истребление "прощенных"... мол,"прощаешь" их,"прощаешь",а они не "прощаются"...
94. Галина Старикова : Ответ на 93., Ева:
2013-03-02 в 13:18

А о прощении я написала, потому что подумала, что когда человек верующий, он знает, что муки вечны, так нас учит Церковь, и простить врага ему легче, чем тому, кто поверив, например Извините,но какое-то немного фальшивое прощение получается,дорогая Галина,ладно,мол прощу сейчас в этой земной жизни душегубца,всё рано там после смерти его ждут вечные муки. Есть просто великолепная проповедь по поводу прощения о.Тихона Шевкунова:***Слово «прощать» происходит от древнерусского слова «проща». Одним из значений его является глагол «исцелять», а другим — «отпускать на свободу». Как же важен и глубок для нас смысл этих слов! Прощать… исцелять… отпускать на свободу… От чего исцелять? Из какого плена отпускать на свободу? Вспомним слова Спасителя: «Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся». Если кто-то из людей жестоко, несправедливо и больно отнёсся к нам и по справедливости повинен за это возмездию, то мы, христиане, имеем великое право и власть разрешить его в вечности от заслуженного им наказания, от уз, от мучений, от ада. Господь наделяет нас такой великой властью — прощать.*** http://www.russdom.ru/node/5763 Лучше повнимательней прочитать,а то мы окончательно запутаемся,что значит прощать! Отпускать грех обидчика или ждать возмездия от Бога на его голову(вечные муки)?! Спаси Бог!

Вы говорите о совершенных, дорогая Наташа, о том, к чему нам всем надо стремиться, я же говорю о себе. Всегда стараюсь говорить только о том, что опытно испытала. От общих рассуждений один вред вижу. Можно очень хорошо усвоить , что такое настоящее, а не фальшивое прощение, но когда нужно простить самому, и не воровство кошелька из сумки, а, предположим ( не дай Бог никому!!!) зверское убийство близкого человека, то это несколько другое. Не люблю я теории. По ступенькам идти можно только самому. Усвоил Заповеди, ну и старайся исполнять. Получилось - знаешь. Не получилось, ползешь дальше. Идущий знает, что труднее исполнения Заповедей Господних ничего нет. За годы своего воцерковления столько хороших, даже замечательных проповедей слышала, читала,в том числе и указанную Вами все теоретически знаю, казалось бы - иди и исполняй. Ан нет. Поэтому я и написала, что когда ты знаешь, что преступника ждут вечные муки, то тебе легче его пожалеть , а потом, если Бог даст и простить. Ничего нет здесь фальшивого, скорее наоборот. Я ведь говорю о жизни. Помоги Господи.

93. Ева : Ответ на 88., Галина Старикова:
2013-03-02 в 10:34

А о прощении я написала, потому что подумала, что когда человек верующий, он знает, что муки вечны, так нас учит Церковь, и простить врага ему легче, чем тому, кто поверив, например



Извините,но какое-то немного фальшивое прощение получается,дорогая Галина,ладно,мол прощу сейчас в этой земной жизни душегубца,всё рано там после смерти его ждут вечные муки.
Есть просто великолепная проповедь по поводу прощения о.Тихона Шевкунова:

***Слово «прощать» происходит от древнерусского слова «проща». Одним из значений его является глагол «исцелять», а другим — «отпускать на свободу».

Как же важен и глубок для нас смысл этих слов! Прощать… исцелять… отпускать на свободу… От чего исцелять? Из какого плена отпускать на свободу? Вспомним слова Спасителя: «Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся».

Если кто-то из людей жестоко, несправедливо и больно отнёсся к нам и по справедливости повинен за это возмездию, то мы, христиане, имеем великое право и власть разрешить его в вечности от заслуженного им наказания, от уз, от мучений, от ада. Господь наделяет нас такой великой властью — прощать.***
http://www.russdom.ru/node/5763

Лучше повнимательней прочитать,а то мы окончательно запутаемся,что значит прощать! Отпускать грех обидчика или ждать возмездия от Бога на его голову(вечные муки)?!
Спаси Бог!
92. Ева : Ответ на 77., Андрей Карпов:
2013-03-02 в 10:21

Подумайте об этом... Какие мостики



Я подумаю...Но прежде мне нужно кое-что почитать,а потом,если даст Бог,вернусь к этому вопросу.
91. Ева : Ответ на 89., Бондарев Игорь:
2013-03-02 в 10:16

А по поводу легенд и песен,так есть прекрасный фильм Н.Михалкова"Свой среди чужих..." который и передает великую трагедию Гражданской войны Мне кажется,это мелодия прежде всего о дружбе,песни там не было,уважаемый Игорь! Песня о корабле.В самом начале фильма.



Понятно.Наверное,подзабыла:) Просто хорошо запомнилось то,что больше понравилось.Просто музыка!:)
90. Бондарев Игорь : Ответ на 89., Бондарев Игорь:
2013-03-02 в 02:56

А по поводу легенд и песен,так есть прекрасный фильм Н.Михалкова"Свой среди чужих..." который и передает великую трагедию Гражданской войны Мне кажется,это мелодия прежде всего о дружбе,песни там не было,уважаемый Игорь! Песня о корабле.В самом начале фильма.



Да,простит мне батюшка,что не по содержанию статьи...
Песня "Как молоды мы были" ( особенно в исполнении А.Градского) ,по своему смыслу , - разве не о Красном духе Гражданской войны?
Особенно ярко это воспринимается,когда совмещаешь начало песни :"Оглянись,незнакомый прохожий/мне твой взгляд неподкупный знаком..." с кадрами из фильма "Служили два товарища" ,в тот момент,когда герой ,которого играет О.Янковский оборачивается ,лицом во весь экран, после выстрела белогвардейского офицера,которого играет В.Высоцкий.
А когда вступает мощное:"Первый тайм мы уже отыграли..." - так и видятся залпы "Катюш" черно-белой документальной кинопленки...
89. Бондарев Игорь : Ответ на 69., Ева:
2013-03-02 в 00:57

А по поводу легенд и песен,так есть прекрасный фильм Н.Михалкова"Свой среди чужих..." который и передает великую трагедию Гражданской войны Мне кажется,это мелодия прежде всего о дружбе,песни там не было,уважаемый Игорь!



Песня о корабле.В самом начале фильма.
88. Галина Старикова : Ответ на 86., Артур:
2013-03-02 в 00:56

Галь, я даже не о прощении... Не знаю, добровольно смотреть на убийство и мучения другого - в этом есть что-то глубоко ненормальное



Конечно есть, разве я спорю? А о прощении я написала, потому что подумала, что когда человек верующий, он знает, что муки вечны, так нас учит Церковь, и простить врага ему легче, чем тому, кто поверив, например, Алексею Ильичу считает муки конечными. Как же простить? Здесь его гуманисты пожалеют, и там простится... Где же место справедливости? Посетили грустные воспоминания. В лихие 90-е у моего мужа погиб брат, его просто зарезали, без всякой драки , а убийце дали 2 года....условно. Мы все очень много говорим, спорим и рассуждаем, но когда горе касается нас лично, то мы просто многое ПОНИМАЕМ. Вера ведь познается только опытно. Помоги Господи!
87. Бондарев Игорь : Ответ на 81., Лебедевъ:
2013-03-02 в 00:41

А по поводу легенд и песен,так есть прекрасный фильм Н.Михалкова"Свой среди чужих..." который и передает великую трагедию Гражданской войны А культуру Германии, надо полагать, можно по мультфильму "Бременские музыканты" изучать ?



Чтобы осветить вопрос о Гражданской войне,надо ответить на вопрос - кто или что находится на противоположной чаши весов,на одной из которых - русская борьба друг с другом.
86. Артур : Ответ на 85., Галина Старикова:
2013-03-01 в 21:38

Галь, я даже не о прощении... Не знаю, добровольно смотреть на убийство и мучения другого - в этом есть что-то глубоко ненормальное
85. Галина Старикова : Ответ на 83., Артур:
2013-03-01 в 17:21

Ну, он сам ничего такого не делал - он был большим начальником: гауляйтером или что-то в этом роде... Но дело даже не в этом. Казнь действительно была быстрой и относительно гуманной. Это я понимаю. Я говорю о том, почти физиологическом страшно неприятном ощущении, которое всегда испытывает нормальный человек при виде чьего-угодно страдания. Не паче ли праведники - сих обостренным чувством сострадания?Меня всегда удивляло, что в Штатах родственники жертв ходят посмотреть на казнь убийц – на мой взгляд, это граничит с патологией…




Наверное ходят не все, а те, кто надеется хотя бы таким способом утишить свою боль, если по-другому не получается,и я их , по-человечески, понимаю, потому что эта боль требует справедливого удовлетворения , а иначе она может разорвать человека изнутри. Без веры сказать : Бог ему судья, не получается. Христианин изо всех сил старается простить. Как Великая Княгиня Елизавета Федоровна, прославленная в лике святых, простила убийцу своего любимого мужа. Она ведь, будучи православной, понимала, что Сергей Александрович уже спасен, а убийцу ждут муки вечные, если он не раскается. Думаю это и было самым мощным стимулом к прощению. Помоги Господи!
84. Артур : Ответ на 80., Андрей Карпов:
2013-03-01 в 16:18

В аду не так. В аду человек предоставлен своим страстям



Никакой разницы. Возьмите для примера страдания наркомана - над которым никто не чинит внешней казни... Дело вообще не в этом. Вы опять говорите о том, что такая доля грешника - справедлива и закономерна, да еще и полностью - его собственная ответственность. А я Вам говорю, что она непереносима - не только для него. Я говорю о самоощущении наблюдателя, а не грешника
83. Артур : Ответ на 79., Галина Старикова:
2013-03-01 в 16:13

Ну, он сам ничего такого не делал - он был большим начальником: гауляйтером или что-то в этом роде... Но дело даже не в этом. Казнь действительно была быстрой и относительно гуманной. Это я понимаю. Я говорю о том, почти физиологическом страшно неприятном ощущении, которое всегда испытывает нормальный человек при виде чьего-угодно страдания. Не паче ли праведники - сих обостренным чувством сострадания?
Меня всегда удивляло, что в Штатах родственники жертв ходят посмотреть на казнь убийц – на мой взгляд, это граничит с патологией…
82. Андрей Карпов : Ответ на 76., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :
2013-03-01 в 15:29


А что такое блаженство? А муки?



По-моему, всё просто.
Блаженство - бытие с Богом (с Полнотой Сущего). Отголоски этого райского блаженства можно уловить и в земной жизни. Святые - так они уже и на земле могли быть с Богом (восхищаться до Неба).

Муки - предоставленность греху в отстуствии помощи от Бога. Человек, отвергшийся Бога при жизни, чем больше грешит, тем более приближается к адскому состоянию. Некоторые богословы говорили, что душа отъявленного грешника и при жизни переживает уже вполне адские муки. Временами. А там - уже перерывов не будет, гре возьмёт своё.

И муку и блаженство вполне можно верифицировать в земной жизни.
81. Лебедевъ : Ответ на 62., Бондарев Игорь :
2013-03-01 в 15:25

А по поводу легенд и песен,так есть прекрасный фильм Н.Михалкова"Свой среди чужих..." который и передает великую трагедию Гражданской войны



А культуру Германии, надо полагать, можно по мультфильму "Бременские музыканты" изучать ?
80. Андрей Карпов : Ответ на 74., Артур :
2013-03-01 в 15:23

Я Но откровение о страданиях людей в аду нам дано именно потому, что мы можем сопоставить тамошнему страданию наше земное представление о нем.

Я однажды проводил на себе эксперимент: смотрел в инете сцену публичной казни через повешение нацистского преступника. Видимо, целиком и полностью ее заслужившего своими жуткими преступлениями. Не инсценировку, а кинохронику. Это жутко – по душевному моему состоянию. Будто ты в сам ад заглядываешь. И даже соображение о справедливости отходит на второй план.



По-моему, Вы допускаете две ошибки:

1. Казнь - это внешнее причинение вреда человеку. Сам по себе человек способен пребывать в благе, но внешняя сила это благо, присущее самому человеку, умаляет или даже сводит на нет. В результате человек страдает.

В аду не так. В аду человек предоставлен своим страстям. В аду оказывается, что благо, которое человек считал присущим своей персоне, ей не присуще, что оно - дар Божий, а присущим оказывается грех. Пока человек жив, благо в его жизни поддерживается милостью Божьей, но вот он умер, так и не осознав этого, не замечая грехов, не раскаявшись, а значит не изгладив их - благо с ним не остаётся, а грехи остаются при нём. И тут он начинает жить только грехом, при полном отсутствии блага. Причина страдания оказывается создана им самим, она не приходит извнею. Никакой казни. Это - самобытие греха. Без обращение к Источнику всех благ и Подлинно сущему бытие без страдания невозможно.

2. Мучение грешников в аду нам открыто поскольку оно имеет промыслительное значение. Ныне грешники, даже оставленные благом, не оставлены Божеским промыслом. Богооставленность грешника - есть способ общения Бога с ним. Грешник может понять, что такое существование без Бога (т.е. раскаяться). Грех должен потерять всякую притягательность, должен быть отвержен человеком. А дальше - Страшный Суд.
До Страшного Суда есть ещё возможность что-либо изменить. Поэтому мы и молимся о усопших. Время ещё не претворено в вечность...
79. Галина Старикова : Ответ на 74., Артур:
2013-03-01 в 15:15

Я говорю не о родственниках. Я говорю о сохранении в мироздании феномена страдания таким образом, что его реальность осознается праведниками в раю. О том, как страдают бесы и сам сатана, мы ничего не знаем. Но откровение о страданиях людей в аду нам дано именно потому, что мы можем сопоставить тамошнему страданию наше земное представление о нем.Я однажды проводил на себе эксперимент: смотрел в инете сцену публичной казни через повешение нацистского преступника. Видимо, целиком и полностью ее заслужившего своими жуткими преступлениями. Не инсценировку, а кинохронику. Это жутко – по душевному моему состоянию. Будто ты в сам ад заглядываешь. И даже соображение о справедливости отходит на второй план.



Ваш эксперимент, дорогой Артур, был не совсем "чист". Вам нужно было сначала посмотреть, как этот нацист пытал людей, сдирая кожу и вырывая ногти. Как при начальном обучении карателей, их учили вырезать глаза у живых кошек, ну и так далее. А уже потом смотреть казнь. Думаю, что она показалась бы Вам гуманной.
78. Лебедевъ : Ответ на 63., Елена Л. :
2013-03-01 в 15:11

Хочу поддержать Вас, Лебедев



Спасибо, Елена.
77. Андрей Карпов : Ответ на 75., Ева :
2013-03-01 в 15:05


Кажется,что человека сравнивать с бесами весьма некорректно,что ли...



Бес - дух, человек духовно-телесен. Но главное отличие в том, что бес не может покаяться, а человек может. Бес укоренен во зле, человек - нет. Но это отличие справедливо только до Страшного Суда. После - человек также уже не может покаяться (принять своё событиё с Богом).

Теперь, Бог - свет, отвержение Бога - тьма. Мы призваны к обоживанию, если человек отвергается Бога, в нём остаётся всё меньше и меньше Его образа и подобия... И каков же будет результат этого процесса?


Тогда найдите подтверждение Вашим словам из святых отцов,возможно,я лучше начну Вас понимать,тем более не вижу связи,между "свободой выбора" и "мостиками".Получается по Вашей версии,что всё идет именно к элементарному забвению грешников со стороны блаженствующих,последние просто утратят всякие связи с ними по ряду причин, которые Вы перечислили.



Забвение - это человеческая категория. С т.зр. вечности вся история (в т.ч. и личная) открыта и доступна. Нет, не забвение.

По поводу блаженства - ещё раз: это не получение удовольствия. Наше земное удовольствие идет от внешнего к внутреннему. Вкусно поел, и - хорошо. Ну и т.д. Блаженство - это соединение души с Богом. Оно - изнутри, из сущности проистекает. Оно вызывается тем, что Бог есть и Он - рядом. Бог есть Истинная причина сущего. Это - подлинный свет. Тьмы в этом свете просто нет (её и углядеть-то нельзя).

Бог - подлинно сущее. Отвергаясь Бога, человек отвергает и Сущее. Что остаётся от его существования? Какова перспектива ада на этом фоне? "И смерть, и ад повержены в озеро огненное". Истают в свете.

И - главное: причина произошедшего будет не в Боге, и не в тех, кто с Ним. Это будет выбор тех, кто отверг Бога. До какого-то времени Бог терпит ("долготерпит") Своё сосуществование с теми, кто от него отказался. Он продолжает их подпитывать добром, хотя они его не приемлют. Но это не может длиться бесконечно, поскольку человеку дана свобода - в том числе, и свобода отказаться от Бога. И на Страшном Суде Бог отнимет Своё присутствие из жизни тех, кто его отверг, уважая их выбор. Очень надеюсь, что таковых не окажется. Что каждый грешник, пройдя через богооставленность (побывав в аду) - да и праведники там побывают с 9-го по 40-й день - поймёт, что то, что может быть без Бога, это лишь отрицание Его даров (что и есть мука). И все, кто взалчет прощения, будут прощены. Но свобода, дарованная человеку такова, что - теоретически - он может и не взалкать прощения, даже побывав в аду. И тогда - смерть вторая.

Тот, кого она коснётся. будет абсолютно лишен добра. Подумайте об этом... Какие мостики...
76. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : Ответ на 73., Андрей Карпов:
2013-03-01 в 14:04

Я не хотел бы оказаться в Царстве Небесном, видя страдания в аду близких мне людей.Нельзя построить свое счастье на несчастье других. Невозможно наслаждаться райским блаженство, зная, что твоему любимому плохо. Разрушители моей Родины и истязатели моего Русского народа - не в счет!1. В раю нет "счатья" в земном понимании этого слова. В раю есть пребывание с Богом. Помните? Мф 10 37: Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня. 2. Так что или мы с Богом или... Альтернативы-то на самом деле нет. Потому как с отказавшимися от Бога быть вместе нельзя. В аду каждый - сам по себе. Там нет ничего объединяющего людей, ибо всё объединяющее - добро - а добро от Бога.3."Видеть" ад после Страшного Суда нельзя. Так как отказники будут полностью предоставлены своей свободе, которую больше ничто и никогда не нарушит... Добро не может быть навязано силой. В этом - суть замысла о человеке.4. В аду не будет любимых. Никто не может любить беса.



Сильно смело и категорично Вы рассуждаете.
Лично Вы были Там? В Царстве Небесном? В аду?
Там - все другое. И, используя земные аналогии, а другие до смерти человеку неведомы, мы можем сказать примитивно: в Раю - блаженство, в аду - муки.
А что такое блаженство? А муки?
75. Ева : Ответ на 72., Андрей Карпов:
2013-03-01 в 13:45

Как в бесе нет ничего от ангела. Бесы тоже мучаются. Вы страдаете из-за этого, сопереживаете им?



Кажется,что человека сравнивать с бесами весьма некорректно,что ли...


Никаких мостиков. Это ведь - свобода выбора. Бог не может навязать своё присутствие свободной воле человека, который её отверг полностью и окончательно.



Тогда найдите подтверждение Вашим словам из святых отцов,возможно,я лучше начну Вас понимать,тем более не вижу связи,между "свободой выбора" и "мостиками".Получается по Вашей версии,что всё идет именно к элементарному забвению грешников со стороны блаженствующих,последние просто утратят всякие связи с ними по ряду причин, которые Вы перечислили.
74. Артур : Ответ на 71., Андрей Карпов:
2013-03-01 в 13:18

Я говорю не о родственниках. Я говорю о сохранении в мироздании феномена страдания таким образом, что его реальность осознается праведниками в раю. О том, как страдают бесы и сам сатана, мы ничего не знаем. Но откровение о страданиях людей в аду нам дано именно потому, что мы можем сопоставить тамошнему страданию наше земное представление о нем.

Я однажды проводил на себе эксперимент: смотрел в инете сцену публичной казни через повешение нацистского преступника. Видимо, целиком и полностью ее заслужившего своими жуткими преступлениями. Не инсценировку, а кинохронику. Это жутко – по душевному моему состоянию. Будто ты в сам ад заглядываешь. И даже соображение о справедливости отходит на второй план.
73. Андрей Карпов : Ответ на 66., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии :
2013-03-01 в 12:58

Я не хотел бы оказаться в Царстве Небесном, видя страдания в аду близких мне людей.
Нельзя построить свое счастье на несчастье других. Невозможно наслаждаться райским блаженство, зная, что твоему любимому плохо.
Разрушители моей Родины и истязатели моего Русского народа - не в счет!


1. В раю нет "счатья" в земном понимании этого слова. В раю есть пребывание с Богом. Помните? Мф 10 37: Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня.

2. Так что или мы с Богом или... Альтернативы-то на самом деле нет. Потому как с отказавшимися от Бога быть вместе нельзя. В аду каждый - сам по себе. Там нет ничего объединяющего людей, ибо всё объединяющее - добро - а добро от Бога.

3."Видеть" ад после Страшного Суда нельзя. Так как отказники будут полностью предоставлены своей свободе, которую больше ничто и никогда не нарушит... Добро не может быть навязано силой. В этом - суть замысла о человеке.

4. В аду не будет любимых. Никто не может любить беса.
72. Андрей Карпов : Ответ на 68., Ева :
2013-03-01 в 12:45

После него никакие мостики к тем, кто отторг себя от Бога, уже невозможны.

Конечно,уважаемый Андрей,это всего лишь предположения.Нигде в святоотеческой литературе не встречается мысли о том,что "мостиков" с грешниками после Страшного Суда не будет,как впрочем и будет.



Да нет, сказано, что Страшный Суд - окончательный. Потому он и Страшный. Либо - с Богом либо со своими грехами. Никаких мостиков. Это ведь - свобода выбора. Бог не может навязать своё присутствие свободной воле человека, который её отверг полностью и окончательно.
71. Андрей Карпов : Ответ на 64., Артур :
2013-03-01 в 12:41

Думаю, те, кто удостоится вкусить Божией благодати в раю, не только родственников, самих себя забудут от блаженства.


Я думал об этом, но забвение означает утрату, хотя бы частичную, личности - в смысле ее содержания



Никакого "забвения" в нашем земном смысле этого слова.

Ещё раз - родственник - это тот, кто нам чем-то близок. Близость человека человеку ощущается через отражение в нас Божьего света. Каким грешником не был здесь на земле человек - в нём остаётся что-то от Бога, и мы его можем лбить (да и сами мы таковые же, но нас кто-то может любить). И страдаем мы поэтому друг из-за друга.

Но на Страшном Суде решается окончательно, кто с Богом, а кто - без. Кто остаётс янавсегда без Бога, у того утрачиваются те черты, которые позволяют нам его любить и из-за него страдать. Не остаётся ничего близкого. Как в бесе нет ничего от ангела. Бесы тоже мучаются. Вы страдаете из-за этого, сопереживаете им?
70. Ева : Ответ на 66., Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии:
2013-03-01 в 12:03

Я не хотел бы оказаться в Царстве Небесном, видя страдания в аду близких мне людей



Да,дорогой о.Александр! Думаю,это просто невозможно,блаженствовать и знать,что кто-то страдает из близких! Очень много информации о том,какие предположительно будут муки,мытарства,ад,и очень мало информации о том,как будет блаженствовать человек там.
69. Ева : Ответ на 62., Бондарев Игорь:
2013-03-01 в 11:05

А по поводу легенд и песен,так есть прекрасный фильм Н.Михалкова"Свой среди чужих..." который и передает великую трагедию Гражданской войны



Мне кажется,это мелодия прежде всего о дружбе,песни там не было,уважаемый Игорь!
68. Ева : Ответ на 54., Андрей Карпов:
2013-03-01 в 11:02

После него никакие мостики к тем, кто отторг себя от Бога, уже невозможны.


Конечно,уважаемый Андрей,это всего лишь предположения.Нигде в святоотеческой литературе не встречается мысли о том,что "мостиков" с грешниками после Страшного Суда не будет,как впрочем и будет.
67. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : Ответ на 58., Лебедевъ:
2013-03-01 в 10:49

В смысле: письменных трудов после себя не оставила?



Да. О духовном состоянии и созерцании не смею судить. Может быть, ей многое было открыто еще при жизни...
На мой взгляд, богомудрость - это не только знание, но...
На сей счет смею только молчать.
66. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : Ответ на 53., Ева:
2013-03-01 в 10:43

То есть,увидя ТАМ всю гнусность и безобразие грешников-родственников,близость,любовь и сострадание к ним исчезнут сами по себе?



Я не хотел бы оказаться в Царстве Небесном, видя страдания в аду близких мне людей.
Нельзя построить свое счастье на несчастье других. Невозможно наслаждаться райским блаженство, зная, что твоему любимому плохо.
Разрушители моей Родины и истязатели моего Русского народа - не в счет!
65. Артур : Ответ на 61., дед пенсионер:
2013-03-01 в 09:58

"Останется ли у спасенных в Раю осознание реальности чужого страдания - все равно кого?"Именно такие вопросы не могут возникать у верующих ПРОСТО.А у верующих не просто,Артур, не возникнут ли вопросы иные - что значит " у спасенных в Раю осознание реальности чужого страдания" ? Что такое будет осознание, что такое будет осознание реальности, что такое будет осознание реальности чужого страдания ,что такое будет сама эта реальность, и,наконец, что такое будут эти самые спасенные? Ведь сам Апостол говорил, что это гадательно, через тусклое стекло. Апостол,исполненный Духа Святого?Не те вопросы,дорогой Артур, при всем уважении. Не те.



Дорогой Дед, осознание реальности – это осознание объективного бытия вещей, т.е. бытия, не зависящего от нашего сознания. Включая, разумеется, феномены духовной природы. Другой человек – объективно существует для нас. Исходно даны два его состояния: блаженство и страдание. Если нам боготкровенно дано понять, что это именно блаженство и страдание, то, очевидно, в предположении того, что даже исходя из земных представлений о них, мы можем соотнести это земное представление с тамошним содержанием этих терминов – если не по комплексу ощущений, то по общему смысловому восприятию этих понятий.
Страницы:   1 | 2 | 3 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

все статьи автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме