Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Любовь постмодернизма и вечные муки

Диакон  Кирилл  Афанасьев, Русская народная линия

Проблемы церковной жизни / 13.02.2013


Учение об апокатастасисе сегодня …

Как совместить любовь и страх? Вечные муки и вечную любовь? Радость одних и, в то же время, боль иных. На эти и сродные по теме вопросы пытался ответить в своей статье «Всех православных - с Днем Сурка!» протоиерей Димитрий Струев. Статья вышла более философской, чем богословской, но поставлены важные вопросы, давайте посмотрим и проанализируем ответы о.Димитрия.

 

I.      Любовь не может этого понести

Именно эту фразу преп. Силуана, о. Димитрий берёт на знамя своей статьи (и своего учения). Но преп. Силуана мы коснёмся отдельно. Сейчас же разрешите рассмотреть сам концентрат «учения о любви», выразителем которого явился о. Димитрий, и которым пропитана вся статья.

Первый тезис автора можно обозначить так: человек не сможет находиться в блаженном состоянии, зная, что его любимые где-то мучаются (пример с матерью и сыном самоубийцей), мол этого любовь не сможет понести, ведь: «любовь, по слову апостола, никогда не перестает». Свою позицию о. Димитрий пытается выразить словами преп. Силуана: « Преподобный не утверждал, что Бог должен обязательно всех спасти. Он вообще в этих словах не говорит о «долженствовании» Бога. Он лишь свидетельствует, что та любовь, которую дал ему Бог, не может понести чьих-то мучений».

Вторым тезисом идёт мысль, что спасутся всё же не все, ведь идея спасения всех: «противоречит принципу свободной воли человека».

Казалось бы, о. Димитрий всем угодил - и консерваторам, не отрицая вечности мучений, и либералам, говоря, что любовь этого понести не сможет. Но логический вывод, который следует из построенной о. Димитрием системы получается ужасным. Выходит, что человеческая любовь (которая по определению несовершенна) понести вечных мучений не может, а Божественная Любовь (совершенная) допускает их. В результате получается, что человеческая любовь выше Божественной. Придерживаясь такой точки зрения, мы себя выставляем любвеобильней Бога. Об этом и свт. Феофан говорит: «Но когда такое определение постановил сам Господь, - всеблагий и всемилостивый, то уместно ли как бы в лице говорить Ему: «Быть не может, это противно Твоей благости?» Как будто бы Он говорил не знать что? Разве Он переставал быть благим, когда изрек сие? Конечно, нет. А если не переставал быть благим, то нет сомнения, что такое определение совершенно согласно с Его благостью. Ибо Бог никогда ничего не делает и не говорит, что было бы противно Его свойствам. Для детской веры этого объяснения совершенно достаточно. И я на нем покоюсь более, нежели на каких-либо других разъяснениях, что и вам советую».

Весьма поучительную притчу о бытии двух родственников в аде и рае, предложил Сам Господь. Ведь богач, попавший в ад, является родственником Аврааму и святой праотец питал к погибшему грешнику теплые отеческие чувства, как об этом свидетельствует и свт. Игнатий Брянчанинов: «С кротостию, смирением и любовию отвечает Авраам адскому узнику. Он не осуждает осужденного Богом, преданного вечной муке; не уклоняется от беседы с ним; нe отрекаясь от родства по плоти, называет его сыном; не обличает его, но только напоминает о образе земной жизни, послужившем причиною вечного блаженства для одного, вечного мучения для другого. Говорит Авраам о неизменяемости загробных состояний, не присовокупляя никакого объяснения - это установление Божие, не подлежащее суду человеческому, принимаемое верою, вполне ясное для единого Бога». Как видно, свт. Игнатий полностью согласен со свт. Феофаном, в том, что праведники «един дух суть с Господом». Но свт. Игнатий даже не пытается обьяснить, как такое возможно, он просто принимает Божественную реальность на веру.

 

II.    Вечные муки и преп. Силуан Афонский

У преп. Силуана есть известная фраза: «Любовь не может этого понести». Её часто выдёргивают из контекста, но давайте обратимся к тексту жития, написанного архим. Софронием (Сахоровым):

«Помним его беседу с одним монахом-пустынником, который говорил: - Бог накажет всех безбожников. Будут они гореть в вечном огне. Очевидно ему доставляло удовлетворение, что они будут наказаны вечным огнем. На это Старец Силуан с видимым душевным волнением сказал: - Ну, скажи мне, пожалуйста, если посадят тебя в рай, и ты будешь оттуда видеть, как кто-то горит в адском огне, будешь ли ты покоен? - А что поделаешь, сами виноваты,- говорит тот. Тогда Старец со скорбным лицом ответил: - Любовь не может этого понести... Нужно молиться за всех.

И он действительно молился за всех; молиться только за себя стало ему несвойственным.»

фрескаОбычно из этого рассказа берут только одну фразу: «Любовь не может этого понести», и относят её к пакибытию. Но данная фраза относится к настоящей земной жизни, в которой нас Господь призвал молиться за обидчиков, за врагов и за грешников (Лк. 6:28). И св. старец Силуан следовал этой заповеди: «И он действительно молился за всех». Но после страшного суда праведники примут окончательное суждение Праведного Судии, и уже не будут ходатайствовать перед Ним, преп. Ефрем Сирин говорит об этом: «Тогда-то грешники увидят, что они совершенно оставлены, что всякая надежда для них погибла, и никто не может помочь им или ходатайствовать за них. Тогда-то, в горьких слезах, рыдая, они скажут: "О, сколько времени погубили мы в нерадении, и как обмануло нас наше ослепление! Сам Бог говорил через Писание, и мы не внимали; здесь вопием, и Он отвращает от нас Лице Свое... За минутное удовольствие мы терпим мучение; за нерадение осуждаемся в огонь неугасаемый. Ниоткуда нет нам помощи, всеми оставлены мы - и Богом, и святыми. Для покаяния нет уже времени, и от слез нет пользы. Воззвать бы нам: спасите нас, праведные! Спасите, апостолы, пророки, мученики! Спаси, Честный и Животворящий Кресте! Спаси и Ты, Владычица Богородица, Матерь Человеколюбца Бога! Вопиять бы нам так, но уже не услышат нас; а если и услышат, что пользы? ИБО - КОНЕЦ УЖЕ ВСЯКОМУ ХОДАТАЙСТВУ. В таких терзаниях безотрадного мучения грешники будут отведены в геенну огненную, где червь их не умирает и огонь не угасает (Мк. 9, 48)». И фраза «Любовь не может этого понести», также относится к настоящему времени, а точнее - к конкретной ситуации, когда монах-пустынник уже в этой жизни предвкушал наслаждение муками иных. И именно на данную мысль последовал совершенно конкретный ответ преп. Силуана, «Любовь не может этого понести», т.е. ты не стяжал любви, если с упоением ожидаешь мучения иных людей, в краткой земной жизни необходимо молиться за спасение всех людей.

 

III.  Учение о вечных муках и духовно-нравственный выбор

Свт. Марк ЭфесскийСвт. Марк Эфесский, участвовавший в Ферраро-Флорентийском соборе и представлявший на нём Антиохийскую и Иерусалимскую Церкви, а также являющийся виднейшим членом делегатов от Константинопольской Церкви, сказал: «учение это о восстановлении и конце вечного мучения... было запрещено и предано анафеме святым Пятым Вселенским Собором, как производящее расслабление душам и делающее беспечных еще более беззаботньми, поскольку они ожидают, что когда-то будет освобождение от мучений и обещанное восстановление. <...>Но Пятым Вселенским Собором такое мнение (о конечности мучения) признано из всех учений наиболее бесчеловечным, и, как причиняющее вред Церкви и как ослабляющее старательных, предано анафеме». Давайте попробуем резюмировать мысль свт. Марка. Учение о том, что муки конечны: бесчеловечно, расслабляет, делает беспечными, причиняет вред Церкви и расслабляет старательных.

 

О. Дмитрий в своей статье пишет: «Но тот, кто говорит, что бесконечность или не-бесконечность мучений как-то может повлиять на чей-то нравственный выбор - грешить или грешить - по-моему, вообще не понимает, о чем говорит», а также, мысль «что надежда на конечность мук расслабляет желающих грешить» основана «на отсутствии даже очень условного представления о том, что такое ад». Получается свт. Марк, представлявший несколько Церквей на соборе, вообще не понимал, о чем говорил, и даже условно не представлял, что такое ад.

 

IV. Учение о вечных муках и духовные степени восхождения

 

Далее у о. Дмитрия мы читаем: «Да и вообще воспитывать в ком-то христианскую нравственность с помощью запугивания адом - занятие неблагодарное. Я никогда не понимал, как можно полюбить Бога только из страха перед адом» и следом: «Заодно уж дерзну поколебать «святая святых» традиционного благочестия - афоризм «помни последняя своя, вовек не согрешишь». Не понимаю. Понимаю вот что: помни о присутствии любящего Бога, взошедшего на крест ради того, чтобы ты не достался ненавидящим и Его и тебя мерзким сущностям - и не захочешь делать того, что в угоду им и в мерзость Ему. А умрешь сегодня или через полвека - какая разница? Что меняет здесь тема близости времени ответа? »

Дело в том, что фраза: «помни последняя своя, вовек не согрешишь» отнюдь не афоризм, а богодухновенные слова св. Писания (Сир. 7, 39). Этими словам пропитана вся православная аскетика.

В зависимости от духовного преуспеяния человека, свв. отцы различали три степени восхождения его к Богу. Это состояния раба, наёмника и сына. Раб работает из страха вечных мучений, наёмник из-за награды, а сын по любви к Отцу. О. Димитрий в своей статье предлагает всем прыгнуть через первые две ступени, и сразу войти в состояние сыновства. Но возможно ли это? Преп. авва Дорофей так не считает: «Невозможно достигнуть совершенного страха(т.е. сыновьего - страха, обидеть Отца, - прим.автора, диак. К.А.), если кто прежде не приобретает первоначального (страха наказания и мучений, - прим. автора, диак. К.А.)... Первоначальный страх свойствен нашему душевному состоянию. Он сохраняет душу от всякого зла, как полировка медь...Итак, если кто уклоняется от зла по страху наказания, как раб, боящийся господина, то он постепенно приходит и к тому, чтобы делать благое добровольно, и мало-помалу начинает, как наёмник, надеяться некоторого воздаяния за свое благое делание».

Конечно же никому из нас не нравится состояние раба, т.к. это несколько унизительно, мы считаем, что это состояние давно пройдено и мы находимся в состоянии сыновства. Но интересно, что древние отцы-подвижники долгие годы считали себя недостойными называться и рабами. Подтверждение этому находим в их творениях:

ЛествицаПреп. Иоанн Лествичник говорит: «Воспоминание о вечном огне каждый вечер да засыпает с тобою, и вместе с тобою да восстает: и леность никогда не будет обладать тобою во время псалмопения». Давая же совет по окормлению молодых братий, он говорит: «Юных же, которые удручили души свои грехами, убеждай к воздержанию, приводя им на память вечную муку». Преп. Иоанн Мосх пишет: «брат пришел однажды в лавру аввы Герасима к игумену авве Александру. «Авва, - сказал гость, - я желаю удалиться из своего настоящего местопребывания, потому что очень скучаю». «Верный знак, - отвечал авва Александр, - что ты вовсе не думаешь ни о вечных мучениях, ни о Царстве Небесном. Иначе тебе не было бы скучно». И далее он же пишет: «Один брат посетил авву Олимпия в лавре аввы Герасима, что близ св. Иордана. «Как можешь ты переносить столь сильный зной и такое множество насекомых?» - спросил брат старца. «Я терплю насекомых (скнипы), чтобы избежать неусыпающего червя, равным образом переношу и зной, боясь огня вечного. Все это временно, а то - не имеет конца», в ином рассказе: «Брат спросил старца: что мне делать, отец? меня убивает срамный помысл. Старец говорит ему: когда мать захочет детище свое отнять от молока, прикладывает к сосцам своим горький морской лук. Младенец по обыкновению припадает к груди сосать молоко, но по причине горечи отвращается от нея. Так и ты, если хочешь, положи на мысль твою горечи. Брат спросил его: какая это горечь, которую мне должно положить? - Памятование о смерти и мучениях в будущей жизни, сказал старец» и продолжает: «Отцы сказали, что человек приобретает страх Божий, если имеет память смерти и память мучений; если каждый вечер испытывает себя, как он провёл день, и каждое утро, - как прошла ночь».

 

последняя свояВыходит, что истинные практики духовной жизни считали весьма полезным упражнением ежедневное воспоминание о вечных муках, о дне исхода своего, ведь если будешь помнить «последняя своя», т.е. ежедневно совершенно реально осознавать свой день, как последний день перед Страшным судом, то по-иному начнёшь жить.

 

IV.  Как это будет?

Как и в прежней статье «Спасутся ли православные активисты?»,  о. Димитрий продвигает идею агностицизма по отношению к вечным мукам. Посмотрим, что он пишет: «Мы приняли знание о бытии Божием вне времени. Поэтому логично принять, что усыновленные по благодати Господом взамен бытия в нынешнем пространственно-временном измерении получают иное бытие в Боге, которое уж никак не может быть ущербным по сравнению с нынешним. Но каким будет иное бытие вне времени и без Бога? Можно, конечно, погадать об этом». О. Дмитрий фактически говорит, что после Страшного суда Праведники обретут бытие вместе с вечным Богом, поэтому они будут иметь жизнь вечную, а грешники будут вне вечного Бога, поэтому о их участи и бытии автор не желает говорить, но решает быть не ведающим - агностиком.

 

            Весьма странно, что о. Дмитрий забыл одну известную фразу из Писания: да будет Бог все во всем (1Кор. 15:28). Воскресив наши тела, Бог своей благодатью будет пронизывать все человеческие существа, только одним этот свет будет доставлять радость, а иных попалять, так свт. Марк Эфесский пишет: «праведникам огонь будет дан в удел, как свет, а грешникам - как горение для ощущения более страшной муки, как и сказано Давидом: «глас Господа, пресекающего пламень огня»«. А так как Бог вечен и Его Благодать вечна, то и мука, получается, будет вечная, и это необходимо принять, как и прочее откровение, ибо от Господа мы получили знание не только о бытии праведников после суда, но и о бытии грешников.

 

V.    Что же было осуждено на V Вселенском соборе?

Сторонники современного модернистского учения об апокатастасисе говорят, что на V Вселенском соборе осужден всеобщий апокатастасис (всеобщее восстановление) именно Оригена, неразрывно связанный с его учением о предсуществовании душ. А мол, учение об апокатастасисе в отрыве от философских наслоений предсуществования и циклического восстановления не осужден и даже свт. Григорий Нисский говорил о спасении всех.

Что мы на это можем возразить?

Во-первых, анафематизмы хотя и осуждают учение Оригена и оригенистов, но каждый анафматизм существует вполне самостоятельно. Именно такое самостоятельное существование и отражает 9-й анафематизм реципированный Церковью: «Кто говорит или думает, что наказание демонов и нечестивых людей временно и что после некоторого времени оно будет иметь конец, или что будет после восстановление демонов и нечестивых людей, - да будет анафема»

            Но что может подтвердить правильность нашей мысли? Конечно же, это осмысление св. отцами деяний V Вселенского собора.

Преп. Иоанн Дамаскин пишет в трактате о Правомыслии: «Отрицаю также и оригеновы выдумки: предсуществование душ, их нелепое переселение и чуднόй (τερατώδης) апокатастасис. Так мыслю и истинно исповедую и молюсь, чтобы с этой верой предстать пред страшным судилищем Христовым». Мы видим, что преп. Отец анафематствует не просто учение Оригена в целом, а отрицает каждую его составляющую отдельно.

Свт. Марк Эфесский на Ферраро-Флорентийском соборе от лица Православной делегации писал: «V Вселенским Собором такое мнение (о конечности мучения) признано из всех учений наиболее бесчеловечным и, как причиняющее вред Церкви и как ослабляющее старательных, предано анафеме... Итак, эти изречения, если и действительно сказаны чудным Григорием... никоим образом не убедительны для нас, взирающих на общее суждение Церкви и руководящихся Божественным Писанием, а не взирающих на то, что каждый из учителей писал, выражая как свое личное мнение». Заметим, что, такое высказывание свт. Марка не было оспорено ни одним Православным делегатом, а также не вызвало нареканий у католиков.

Мне кажется, что это весомые аргументы в пользу того, что 9-й анафематизм вполне самостоятельный, и отражает учение Церкви по этому поводу. А тот факт, что свт. Григорий не был осужден, не обозначает его правоту. Так, например, блаж. Августин говорит, что Дух Св исходит от Отца и Сына как от причины[1]. Блаж Августин никем не осужден, но даже включен в список одного из 12 авторитетнейших отцов на V Вселенском Соборе. Значит ли это, что сегодня Православный батюшка может верить по-августиновски? Я думаю, что нет. Мы должны держаться учения Церкви, а не того, что нам более по душе или более нравится. Если Господь говорил о муках вечных, то как раз для того, чтобы страхом и ужасом сотрясти грешное человеческое сознание. Знание о вечных муках, откровение Божие дано для нашего спасения. Это знание необходимо каждому христианину как духовное упражнение.

От редакции. См. также: Диакон Георгий Максимов Святые Отцы и «Оптимистическое богословие»,   «Оптимистическая» патрология



[1] почему нам не веровать, что Св. Дух исходит и от Сына, когда Он есть Дух также Сына? Ибо если бы Он не исходил от Него, то, явившись ученикам после Своего Воскресения, Он - Сын - не дунул бы на них, говоря: приимите Духа Святаго, ибо что другое означало оное, если не то, что Св. Дух исходил и от Него.



РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 194

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

194. Артур : Ответ на 190., blogger:
2013-02-19 в 16:58

Пир, конечно, брачный - это у меня опечатка
193. Артур : Ответ на 190., blogger:
2013-02-19 в 16:58

Дело не в жалости, дорогой Блоггер - ведь я уже объяснил
192. Артур : Ответ на 187., Серёжа :
2013-02-19 в 15:45

"....мы целый там день до вечернего мрака
Ели прекрасное мясо и сладким вином утешались.
Солнце тем временем скрылось, и тьма наступила ночная..."
191. blogger : Ответ на 186., Артур:
2013-02-19 в 15:43

удовольствие от «бранного пира» безнадежно испорчено



Артур, Вы, имхо, транслируете чисто человеческие земные ощущения ("испортить праздник") на реальность инобытия. Вот в этом и заключается Ваша ошибка, на мой взгляд.

Грешника нам бывает жалко в этой жизни, пока можно что-то изменить в его судьбе, ведь даже в тартаре может быть некая прохлада как результат молитв Церкви. И эта жалость, как Вы пишете, действительно от Бога. После же конца времен в этой жалости смысла не будет, поскольку выбор каждого будет окончательно сделан. А поскольку смысла в жалости не будет, то и проблемы не будет как таковой - она сама собой упразднится. Господь же не всех вывел из ада, когда нисшел туда, но только тех, кто захотел быть освобожден.

Как замечательно подметил автор статьи, слова святого Силуана "любовь не может этого понести" относятся к нашему бытию во времени, пока есть возможность что-либо изменить через молитву и милостыню. Пусть не кардинально изменить (в случае тартара), но хотя бы немного улучшить.

Вы подходите очень близко к оригенизму, а это небезопасно...

И еще мне кажется, что отнюдь не все проблемы, которые можно рационально сформулировать, можно рационально разрешить, ибо духовная реальность необъемлема рациональным восприятием, так как неизмеримо больше его. Не знаю, как Вам, а мне лично по душе тайны. Существование тайны, необъяснимого свидетельствует об истинности нашей веры. А попытки проникнуть в глубины Божия промысла сколь опасны, столь же наивны.

Оставим эту тайну до Страшного Суда Божия.
190. М.Яблоков : Ответ на 185., blogger:
2013-02-19 в 15:02

Да, страшно оказаться вне врат.


Особенно по неверию и гордыне.
189. Галина Старикова : Ответ на 186., Артур:
2013-02-19 в 13:42

Замечание хорошее и по делу, дорогая Галина, но это ничего не меняет. Можно заменить педофила на наркомана, воющего в пароксизмах ломки – то же самое. Можно испытывать омерзение к педофилу, который терзается от того, что не имеет возможности насиловать и убивать – на восприятии тех, кто сидит «за столом» все это сказывается одинаково: удовольствие от «бранного пира» безнадежно испорчено. Оно испорчено одним осознанием того, что где-то (тем более, так близко) есть люди, одержимые таким страшным и мучительным грехом. Одним осознанием того, что в мире существует мучительная для одержимых ею страсть. Выход один – продумывать дальше концепцию «тьмы внешней»…PS Кстати, Галина, найдется немало тех, даже здесь на форуме, кто станет яростно доказывать Вам, что такому педофилу уготовано именно наказание – в прямом юридическом смысле слова, казнь – в виде внешних прилагаемых к нему мучений, придуманных изобретательным разумом Господа-Бога. Вон хоть Яблокова спросите – он по мучениям большой специалист.




Дорогой Артур, я не знаю ответа на Ваше недоумение, и, честно говоря , дальше просто боюсь рассуждать на эту тему. Я просто верю. У Бога на все есть ответы , у нас - нет. Но у нас есть ВЕРА и дай Бог нам эту жемчужину не потерять, а сберечь! Чего от всего сердца и Вам желаю.

Начало премудрости СТРАХ ГОСПОДЕНЬ
Начало ПРЕМУДРОСТИ страх Господень
НАЧАЛО премудрости страх Господень
188. Серёжа : Re: Любовь постмодернизма и вечные муки
2013-02-19 в 11:11

-Выход один – продумывать дальше концепцию «тьмы внешней»…

Правильно, Артур, запихнуть их подальше во тьму внешнюю, чтоб не омрачали пиршество! Зачем пировать средь трупов и стонов раненых? Трупы зарыть, раненых тоже зарыть... Великолепно!))))))

На бранном поле тишина,
Огни между шатрами.
Приветно светит нам луна,
И мучимых нет с нами...
Но позабудьте же о них!
Возьмите кубок в руку...

Дальше Вы сами можете написать.
187. Артур : Ответ на 183., Галина Старикова:
2013-02-19 в 10:06

Замечание хорошее и по делу, дорогая Галина, но это ничего не меняет. Можно заменить педофила на наркомана, воющего в пароксизмах ломки – то же самое. Можно испытывать омерзение к педофилу, который терзается от того, что не имеет возможности насиловать и убивать – на восприятии тех, кто сидит «за столом» все это сказывается одинаково: удовольствие от «бранного пира» безнадежно испорчено. Оно испорчено одним осознанием того, что где-то (тем более, так близко) есть люди, одержимые таким страшным и мучительным грехом. Одним осознанием того, что в мире существует мучительная для одержимых ею страсть. Выход один – продумывать дальше концепцию «тьмы внешней»…

PS Кстати, Галина, найдется немало тех, даже здесь на форуме, кто станет яростно доказывать Вам, что такому педофилу уготовано именно наказание – в прямом юридическом смысле слова, казнь – в виде внешних прилагаемых к нему мучений, придуманных изобретательным разумом Господа-Бога. Вон хоть Яблокова спросите – он по мучениям большой специалист.
186. blogger : Ответ на 182., М.Яблоков:
2013-02-18 в 23:56

Не надо путать Царствие Небесное с мусульманским раем.



Откровение Иоанна Богослова:



10 И сказал мне: не запечатывай слов пророчества книги сей; ибо время близко.

11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.

12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.

13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.

14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.

15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.

16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.

17 И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет: прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.

18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; 19и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.

20 Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе!

21 Благодать Господа нашего Иисуса Христа со всеми вами. Аминь.



Если мы верим, что это слова боговдохновенные, то и проблемы никакой нет. Да, страшно оказаться вне врат.
185. М.Яблоков : Из жития прп.Паисия Великго:
2013-02-18 в 22:40

Однажды во время молитвы преподобный был поднят на небо и увидел прекрасные райские селения, преисполненные неизреченного света и веселия, увидел также и церковь первенствующих и вечно торжествующих, сподобившись здесь причаститься невещественной пищи Божественных Тайн...

Вот, что такое Царство Небесное!
184. Галина Старикова : Ответ на 180., Артур:
2013-02-18 в 22:40

Дорогой Сергей, кирпич любить нельзя. Даже оживший. Напротив, можно даже испытывать к нему такую неприязнь, что и кушать не сможешь. Но штука в том, что кирпич не страдает. Чужое страдание воздействует на человека в независимости от того, какие чувства он испытывает к страдающему. В том давнем разговоре я предлагал Михаилу такой мысленный эксперимент: пусть он представит себя за богато накрытым столом - с великолепными кушаньями и шикарным вином. Маленькое такое, очень земное, даже простенькое удовольствие. Сидит себе, режет ножом бифштекс из мраморного мяса. А в соседней комнате, за полуприкрытой дверью так же ножом неторопливо режут живьем на кусочки какого-нибудь негодяя – например, серийного маньяка-педофила. Отношение к педофилу, думаю, объяснять не надо… Но будет ли Михаил испытывать удовольствие от яств и вин в таких обстоятельствах? Потом я понял, что адресат для этого вопроса я выбрал неверно, но можно задать его кому-нибудь еще…



Да ведь тот, за стенкой не наказание получает, а страдает от своего собственного выбора, он САМ отказался от Бога. А теперь самое интересное. Он страдает от того, что (в Вашем примере педофил) не может получить дитя для удовлетворения своей страсти. Ему не больно, его не режут. Он хочет растерзать и убить, но не может, от этого страдание. Разницы не чувствуете?
183. М.Яблоков : Ответ на 179., Артур:
2013-02-18 в 22:17

Не надо путать Царствие Небесное с мусульманским раем.
182. Серёжа : Re: Любовь постмодернизма и вечные муки
2013-02-18 в 22:06

Чужое страдание воздействует на человека в независимости от того, какие чувства он испытывает к страдающему.

Здесь - да, потому что точно не знаем, подсознательно предполагаем в человеке доброе. А там всё будет ВИДНО.
181. Артур : Ответ на 176., Серёжа :
2013-02-18 в 20:57

Дорогой Сергей, кирпич любить нельзя. Даже оживший. Напротив, можно даже испытывать к нему такую неприязнь, что и кушать не сможешь. Но штука в том, что кирпич не страдает. Чужое страдание воздействует на человека в независимости от того, какие чувства он испытывает к страдающему. В том давнем разговоре я предлагал Михаилу такой мысленный эксперимент: пусть он представит себя за богато накрытым столом - с великолепными кушаньями и шикарным вином. Маленькое такое, очень земное, даже простенькое удовольствие. Сидит себе, режет ножом бифштекс из мраморного мяса. А в соседней комнате, за полуприкрытой дверью так же ножом неторопливо режут живьем на кусочки какого-нибудь негодяя – например, серийного маньяка-педофила. Отношение к педофилу, думаю, объяснять не надо… Но будет ли Михаил испытывать удовольствие от яств и вин в таких обстоятельствах? Потом я понял, что адресат для этого вопроса я выбрал неверно, но можно задать его кому-нибудь еще…
180. Ева : Ответ на 174., М.Яблоков:
2013-02-18 в 20:48

Мне это по любви не безразлично Тогда предупредите,чтобы слабонервные не читали!)))Я вас попрошу только об одном: не мешайте. Вы ведь ничего в этом не понимаете.



:)
179. М.Яблоков : Ответ на 176., Серёжа :
2013-02-18 в 20:43

Неужели поэтому они не спасались? Cпасались.


Вам было откровение свыше об этом?
178. М.Яблоков : Ответ на 176., Серёжа :
2013-02-18 в 20:42

Был бы человек хороший, а остальное приложится.


http://goo.gl/QX5Ai
177. Серёжа : не судите, да не судимы будете
2013-02-18 в 20:05

Дорогой Михаил [Яблоков]! Зря Вы так на Артура; ибо безошибочно верующих за всю историю Руси было меньше, чем болельщиков Спартака. Наши благочестивые предки верили в леших, русалок, домовых.
Знаете, кто это такие? В леших превращились души нехороших людей, русалками становились умершие некрещёные младенцы, дедушка домовой - пращур. И.т.д. Неужели поэтому они не спасались? Cпасались. Как? - верою во Христа Распятого, милостью и терпением. - нам бы эти 3 Добродетели - Россия просияла бы как солнце. А так - на нас солнца падают с небеси.

Дорогой Артур! Нельзя любить кирпич. А если кирпич оживёт, станет кусаться, бодаться, взрываться, бить по всем подряд... Будет жалко его от того, что он живой? Жалеем потому, что есть в человеке что-то человеческое, за то и жалеют и ВЫМАЛИВАЮТ* А если нет - не будет и жалости.

Однажды я поспорил с одним рабочим - есть ли у него совесть. Он неверующий, убеждённный аморалист, говорит, что совести у него нет. А я говорю, что есть, она у всех есть. - Дакажи! - говорит. Я - ему: - Если нет совести - разбей мне голову молотком! Рискнул, значит. Тот как ни мучился, а не смог-таки, сдался. Совесть, стало быть, есть.

Потом Бог привёл познакомиться с одним уважаемым человеком, православным филологом. Как ни старался увидеть совесть, ничего не вышло.Феноменальный лжец! Конечно, будь я духовно почище, увидел бы и в нём искорку Божью.

Дорогой Михаил! Не ссорьтесь с людьми, прошу Вас очень, за догматику. Не то щас время, не то. Был бы человек хороший, а остальное приложится. Когда я ничего не знал, то так и думал. Когда стал полузнайкой, то смеялся над этим. А когда вышел из состояния начётничества, то онял, что это - закон Ноев, без которого православность не стоит ломаного гроша.

*Вспомните императора Траяна и Св. Григория.
176. М.Яблоков : Ответ на 172., Артур:
2013-02-18 в 18:52

Мне стоит иметь дело с Евангелием. Чего не стоит делать, так это, по слову поэта, "оспоривать глупца". Всех Вам благ. И блаженства.


Как бы вам в психиатрической клинике не провести свои последние дни. Там одни умные...
175. М.Яблоков : Ответ на 173., Ева:
2013-02-18 в 18:51

Мне это по любви не безразлично Тогда предупредите,чтобы слабонервные не читали!)))


Я вас попрошу только об одном: не мешайте. Вы ведь ничего в этом не понимаете.
174. Ева : Ответ на 168., М.Яблоков:
2013-02-18 в 17:52

Мне это по любви не безразлично



Тогда предупредите,чтобы слабонервные не читали!)))
173. Артур : Ответ на 169., Анна Фёдоровна:
2013-02-18 в 17:51

Мне стоит иметь дело с Евангелием. Чего не стоит делать, так это, по слову поэта, "оспоривать глупца". Всех Вам благ. И блаженства.
172. Ева : Ответ на 169., Анна Фёдоровна:
2013-02-18 в 17:50

Так, может, и с Евангелием Вам не стоит иметь дело? И не врать, называя себя верующим, да еще православным?



А может не стоит задавать таких безумных вопросов? Может ему ещё от Православия и Евангелия в угоду Вам отказаться?
171. Ева : Ответ на 163., Артур:
2013-02-18 в 17:44

Есть такое понятие - духовное Целомудрие. Т.е. не лезть и не доискиваться того чего Бог не открыл ни через св. Писание, ни через св. ПреданиеЯ думаю, что лучше, если эти вопросы будут ставить члены Церкви, чем это сделают ее враги с целью дискредитации ее учения.



Всё верно,Артур! Хотя я так и не поняла чем и как можно этим вопросом соблазнить,тем более судя по суровой и твёрдой позиции М.Яблокова и Анны Фёдоровны,это им точно не грозит...
А так,конечно,Ваш вопрос останется без ответа по многим причинам...
170. Анна Фёдоровна : Ответ на 164., Артур:
2013-02-18 в 16:46

Я таких монстров сторонюсь. Предпочитаю иметь дело с людьми, а не с тенденциозно составленными ходячими справочниками. Напоминающими, к тому же, скорее, Уголовный кодекс.



Так, может, и с Евангелием Вам не стоит иметь дело? И не врать, называя себя верующим, да еще православным? Там, про таких как Вы сказано, например :"а кто соблазнит одного из малых сих, веру­ю­щих в Меня, тому лучше было бы, если бы по­весили ему мель­ничный жернов на шею и по­топили его во глубине морской."Мф, 18:6 Как жестоко по-вашему, правда? Это пострашнее УК, так как слова Самого Господа и непременная Правда
169. М.Яблоков : Ответ на 167., Артур:
2013-02-18 в 13:31

Тогда Вам не о чем беспокоиться, не так ли?


Есть о чем... Вы же пытаетесь "прельстить, если возможно, и избранных". Мне это по любви не безразлично. Мне не все равно погибнут ли в сатаниснкой ереси мои братья и сестры. Теперь понятно?
168. Артур : Ответ на 166., М.Яблоков:
2013-02-18 в 13:07

Безуспешно, разумеется...


Тогда Вам не о чем беспокоиться, не так ли?
167. М.Яблоков : Артур, 163:
2013-02-18 в 12:55

Я думаю, что лучше, если эти вопросы будут ставить члены Церкви, чем это сделают ее враги с целью дискредитации ее учения.


Так Вы, Артур, и пытаетесь дискредитировать учение Церкви. Безуспешно, разумеется...
166. Александр Васькин, русский священник, офицер Советской Армии : Ответ на 160., Анна Фёдоровна:
2013-02-18 в 10:30

Он вообще ходячая Православная Энциклопедия, насколько я понимаю.



Уважаемая Анна Федоровна! Приношу свои извинения за то, что вмешиваюсь в ваш с Артуром диалог. И все же...
В Православной энциклопедии есть авторы, статьи, страницы. Где все это у любителей "богословствовать"? В лучшем случае, кто-нибудь приведет цитатку, причем без указания источника.
Откуда взял? Ясно - из интернета. А насколько это соответствует оригиналу - непонятно.
Следует работать со старой доброй книгой, а не ковыряться в интернет-помойке, выискивая "духовные" сведения.
165. Артур : Ответ на 160., Анна Фёдоровна:
2013-02-18 в 10:23

Вы полностью неправы, опасно неправы


Это я уже слышал. Но таких констатаций недостаточно.

Он вообще ходячая Православная Энциклопедия, насколько я понимаю


Жуть. Даже представить страшно. Я таких монстров сторонюсь. Предпочитаю иметь дело с людьми, а не с тенденциозно составленными ходячими справочниками. Напоминающими, к тому же, скорее, Уголовный кодекс.
164. Артур : Ответ на 159., диакон Кирилл Афанасьев:
2013-02-18 в 10:20

Есть такое понятие - духовное Целомудрие. Т.е. не лезть и не доискиваться того чего Бог не открыл ни через св. Писание, ни через св. Предание


Я думаю, что лучше, если эти вопросы будут ставить члены Церкви, чем это сделают ее враги с целью дискредитации ее учения.
163. Артур : Ответ на 158., диакон Кирилл Афанасьев:
2013-02-18 в 10:18

И что с того? Мы не можем познать и блаженное состояние святых.


Мы можем иметь о нем представление. Ведь они все же остаются людьми. Некоторые из них жили среди нас. Некоторые – были нашими современниками.

Вопрос к Вам так и остался, как сочетается то, что люди сейчас мучаются с беспредельной Божьей любовью и Его всемогуществом(Ещё раз напомню, что любовь Бога к любому грешнику в мириады раз больше. чем любовь матери к ребенку). Понимаете, Божья благость, блаженство, любовь и всемогущество допускают тот факт, что люди, мучаются в аду.


Это тривиально. Если бы Бог был именно осудителем в буквальном смысле этого слова, юридическим крохобором, тогда мы могли бы ожидать от Него милости ко всем. Сам осудил – Сам и помиловал. Но поскольку не Бог, но человек сам, под грузом своих страстей, будучи порабощен ими, осуждает себя на бытие без Бога, то спасение такого человека (который не просит о нем) означало бы нарушение свободы воли человека, означало бы, что «на выходе» получили бы не свободную личность, а марионетку, с утраченной свободой воли. А поскольку свобода воли есть неотъемлемая черта образа Божьего в человеке, то нарушение ее означало бы противоречие Бога Самому Себе – что есть абсурд.

Нет разницы говорим о вечности или временном. Или вы допускаете, что совершенная любовь может понести очень долгие временные муки, а вечных понести не может? Для совершенной Любви, что 1 мин, что вечность, всё одно и то же.


Разница есть. С долгими муками страдающего сострадающий, испытывающий в связи со своим состраданием неполноту блаженства, может мириться – поскольку имеет надежду.

Я не знаю о чувствах тех праведников, которые ожидают страшного суда, нам открыто, что они ходатайствуют о нас, ходатайствуют по своей любви. Имеют ли они сострадание? В притче о богаче и Лазаре, Авраам имел сострадание к богачу? свт. Игнатий пишет: "С кротостию, смирением и любовию отвечает Авраам", я не вижу в этих словах страдательного элемента.


Я бы предпочел, что бы Вы говорили яснее, отче… А то Вы уже второй раз говорите «не знаю», написав предварительно целую статью с укоризной собрату в агностицизме. Так все же: не знаете или считаете, что святые не сострадают?... В последнем случае, не могли бы Вы объяснить, в чем состоит онтологическое содержание «любови», с которой Авраам обращается к богачу?

понятия не имею, Бог не открыл нам того, будет ли сострадание и как оно будет совмещаться с блаженством.


Третье признание в незнании. Так все же, отец Кирилл, проблема есть, но ее лучше не рассматривать, не задаваться вовсе этим вопросом, или же проблемы нет вообще?
162. vlad7 : Ответ на 36., vlad7 :
2013-02-18 в 04:59


________________________
На каком основании Вы позволяете себе позиционировать проф. А.И. Осипова в качестве "опытнейшего экумениста".
Пожалуйста, предоставьте доказательства Ваших слов.
Модераторы

Специально для бдительных модераторов:) http://antimodern.wo.../01/20/o_ecumenism/
161. Анна Фёдоровна : Ответ на 156., Артур:
2013-02-18 в 03:03

а у Анны Федоровны, видимо, какие-то причины


Эх, Артур...Вы полностью неправы, опасно неправы, и еще пытаетесь с авторитетным видом дурить головы людям - соблазнять своими богохульными мыслями других. М.Яблоков совершенно прав тут. Он вообще ходячая Православная Энциклопедия, насколько я понимаю. Вон отец диакон Вам написал 159. А ваша гордыня всё ищет причины другие, только бы своей беды и неисправности не увидеть,не признать...

извините - предыдущий этот же комментарий незаконченый улетел случайно.
160. диакон Кирилл Афанасьев : Ответ на 103., Артур:
2013-02-18 в 00:42

А пока все ограничивается разговорами про то, что в свете такого опыта проблемы и вовсе нет.



Есть такое понятие - духовное Целомудрие. Т.е. не лезть и не доискиваться того чего Бог не открыл ни через св. Писание, ни через св. Предание
159. диакон Кирилл Афанасьев : Re: Любовь постмодернизма и вечные муки
2013-02-18 в 00:41

"1. Бог имеет полноту блаженства, о характере которого мы не можем судить"
И что с того? Мы не можем познать и блаженное состояние святых. Авраам по толкованию свт. игнатия тому пример. Но Бог является Благим, Любовью, Он всемогущ и значит одим словом может спасти всех находящихся во аде. Вопрос к Вам так и сотался, как сочетается то, что люди сейчас мучаются с беспредельной Божьей любовью и Его всемогуществом(Ещё раз напомню, что любовь Бога к любому грешнику в мириады раз больше. чем любовь матери к ребенку). Понимаете, Божья благость, блаженство, любовь и всемогущество допускают тот факт, что люди, мучаются в аду.


Нет разницы говорим о вечности или временном. Или вы допускаете, что совершенная любовь может понести очень долгие временные муки, а вечных понести не может? Для совершенной Любви, что 1 мин, что вечность, всё одно и то же.
-----------------------------------
\\\1. Сохраняют ли насельники Рая свойство сострадания к страдающей твари?\\\
Я не знаю о чувствах тех праведников, которые ожидают страшного суда, нам открыто, что они ходатайствуют о нас, ходатайствуют по своей любви. Имеют ли они сострадание? В притче о богаче и Лазаре, Авраам имел сострадание к богачу? свт. Игнатий пишет: "С кротостию, смирением и любовию отвечает Авраам", я не вижу в этих словах страдательного элемента.
-------------------------------

"2. Совместимо ли со-СТРАДАНИЕ с блаженством? Не с мысленным удовлетворением в связи со справедливостью судов Божьих, а именно с блаженством?" - понятия не имею, Бог не открыл нам того, будет ли сострадание и как оно будет совмещаться с блаженством.
158. Ева : Ответ на 154., М.Яблоков:
2013-02-18 в 00:37

Как Вам на мои советы,так и мне на ВашиВам здесь никто никакие советы не давал. Это Вы почему-то вдруг решили, что вправе их здесь кому-то давать.



Ну понятно,по всей видимости,права есть только у Вас:)
Действительно,какие советы? Обвинить человека в неправославности и дело с концом! Всего-то!)))
Ладно,закончим этот разговор.Всего доброго.
157. Артур : Ответ на 151., Ева:
2013-02-18 в 00:30

Ну, Михаил всегда таков, а у Анны Федоровны, видимо, какие-то причины - мне не ведомые, но, наверное, серьезные. А остальные коллеги оппонируют совершенно благожелательно...

Доброй ночи Вам и всем форумчанам.
156. Галина Старикова : Ответ на 149., Артур:
2013-02-18 в 00:27

Бог не творил страдания, а предназначал всякую тварь блаженству. Еще раз: страдание - это аномалия, его быть не должно, поэтому никакого самодовлеющего значения оно не имеет, и блаженство от него не отсчитывается.

Это так. Да. Но поскольку наш Господь Милостив и Всемогущ, Он из этого, по человеческой вине случившегося зла сотворил добро. Из страдания - блаженство. Но понять можно только испытав. Либо очистив свое сердце, как наши святые, либо по неисповедимой Милости Божией , по Его Благому Промыслу. Есть еще один путь : смиренно поверить.
155. М.Яблоков : Ответ на 152., Ева:
2013-02-18 в 00:14

Как Вам на мои советы,так и мне на Ваши


Вам здесь никто никакие советы не давал. Это Вы почему-то вдруг решили, что вправе их здесь кому-то давать.
154. Ева : Ответ на 142., М.Яблоков:
2013-02-18 в 00:06

Простите,но это смешно!Вам что здесь анекдоты рассказывают? Или ваше благочестие вам позволяет смеяться над святыми вещами?



Смешно кликушество!...
153. Ева : Ответ на 148., М.Яблоков: Надо же какое совпадение!:))
2013-02-18 в 00:04

А Вы лучше цитируйте,чем давайте оценку повережденности или неправославности других людей.С чего Вы взяли, что это лучше? И кому нужны здесь ваши советы?



Взаимно! Как Вам на мои советы,так и мне на Ваши,честное слово!
152. Ева : Ответ на 143., Артур:
2013-02-18 в 00:00

Наташа, не нужно, сейчас и Вам достанется... Спасибо, дорогая, не беспокойтесь. Меня это все не трогает. Однажды я был у Яблокова апполинаристом, несторианином и монофизитом - причем, одновременно. Не впервой...



Артур,Вы меня простите ради Христа,но тут дело даже не в Вас больше...А в Ваших оппонентах,которым я по большей части сочувствую и жалею,и не понимаю такого воинственного уничижительного настроя в нахождении ВРАГОВ СРЕДИ СВОИХ.И кто после этого ближе к аду стоит?
Прямо абсурд какой-то! Извините! А Вам терпения и Божией помощи,дорогой Артур!
151. Артур : Ответ на 146., Александрс.:
2013-02-17 в 23:56

И, конечно же, книга св.Феофана Затворника "О вечности мучений" . Вы знаете ее, Артур?


Ее сложно назвать книгой - это переписка, ответы на вопросы. Ее уже цитировали раньше - опять же, посмотрите ниже по дискуссии.
Вопрос, ставший поводом для дискуссии, на мой взгляд, рассмотрен там не удовлетворительно. Напомню, мы обсуждаем не вечность мук саму по себе, а в соотношении с блаженством праведников
150. Артур : Ответ на 144., Александрс.:
2013-02-17 в 23:38

Александр, я уже отвечал на похожий довод – посмотрите, пожалуйста, ниже. Такой подход ставит в мироздании на первое место страдание – которым опосредуется блаженство, что есть абсурд, ибо Бог не творил страдания, а предназначал всякую тварь блаженству. Еще раз: страдание - это аномалия, его быть не должно, поэтому никакого самодовлеющего значения оно не имеет, и блаженство от него не отсчитывается. Любовь к страданию есть любовь к посещению нас Богом, который посылает нам страдания для нашей пользы – излечения нашей души. Иначе любовь к страданию как таковому диагностируется как мазохизм. Невозможно предполагать, что вечное блаженство святых «подпитывается» вечным страданием грешников.
149. М.Яблоков : Ответ на 141., Ева:
2013-02-17 в 23:35

А Вы лучше цитируйте,чем давайте оценку повережденности или неправославности других людей.


С чего Вы взяли, что это лучше? И кому нужны здесь ваши советы?
148. М.Яблоков : Ответ на 143., Артур:
2013-02-17 в 23:30

Однажды я был у Яблокова апполинаристом, несторианином и монофизитом - причем, одновременно. Не впервой...


Нельзя быть православным, не исповедуя Православие.
147. Александрс. : Re: Любовь постмодернизма и вечные муки
2013-02-17 в 23:18

И, конечно же, книга св.Феофана Затворника "О вечности мучений" . Вы знаете ее, Артур?
146. дед пенсионер : 135. Анна Фёдоровна
2013-02-17 в 23:14

Дорогая Анна Федоровна, как же мы любим бить своих!
Посмотрите на форум - тут явные, открытые враги, либерастической сучности, какие-то хьюги, типа православные, и прочие, с которыми мы по существу все стараемся говорить, вместо того,чтобы дать в лоб,да так,чтоб восвояси убрались, к своим.
Артур - на нашей стороне баррикад, если они, эти баррикады, еще хотя бы в виде здравого смысла еще сколько-нибудь простоят.
145. Александрс. : Ответ на 131., Артур:
2013-02-17 в 23:13

1. Сохраняют ли насельники Рая свойство сострадания к страдающей твари?
2. Совместимо ли со-СТРАДАНИЕ с блаженством? Не с мысленным удовлетворением в связи со справедливостью судов Божьих, а именно с блаженством?

Очень трудный вопрос обсуждается здесь. Однажды , кажется, авве Антонию в подобном случае (он думал о смерти и страдании невинных детей, если не ошибаюсь)было свыше отвечено: "Остановись, Антоний, тебе знать об этом неполезно". Но все-таки, даже человек может вообразить или предположить ответ на любой вопрос. Что же говорить о Боге. Я, в частности, такую фантазию измыслил. : У св.Луки (В.-Я.(?)есть фраза: "Я полюбил страдания". А св.Макарию языческий череп ответил , что когда «вы молитесь о страждущих во аде отрада бывает язычникам (извините, если неточная цитата)». Вот ,например, вы находитесь в раю и видите мучимых в аду. Вы страдаете от этого, к страданию вы привыкли еще на земле, и оно вам в радость, вы его полюбили (как св.Лука). Это страдание за страждущих во аде подвигает вас молиться за них. Вы молитесь и они получают некоторое облегчение в своих муках («отраду»). Вы делаете дела любви, это божественная радость и она удваивается от того, что приносит облегчение страждущим ит.д.... Сразу предупреждаю богословов — это фантазия. Надеюсь не богохульная. Я этим хочу сказать, что даже человек может придумать всякие варианты. Что же говорить о Боге. Узнаем об этом в веке будущем в одном из этих мест...
Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

   

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме