Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Об общем имуществе у первых христиан

Протоиерей  Георгий  Городенцев, Русская народная линия

05.02.2011


И возможен ли в России «православный социализм»? …

Поскольку на РНЛ в последнее время возникают споры по поводу благотворности или вредности для русского народа социализма (коммунизма), причем сторонники этой самой благотворности довольно часто ссылаются на опыт первохристианской общины в Иерусалиме, где имущество христиан действительно было общим (некоторые называют это явление «раннехристианским коммунизмом»), то на мой взгляд было бы весьма полезно на основании Св.Предания рассмотреть: о чем же, собственно, сообщает нам здесь Св.Писание.

Апостол Пётр проповедует в катакомбах (Ян Стыка, начало XX века)Итак, первое краткое упоминание об общении имуществом мы находим в Деян.2,44-45: «Все же верующие были вместе и имели все общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого». Несколько ниже об этом же говорится более подробно: «У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее... Не было между ними никого нуждающегося; ибо все, которые владели землями или домами, продавали их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов; и каждому давалось, в чем кто имел нужду» (Деян.4,32; 34-35). Далее Св.Писание приводит пример такого христианина (Иосии), который, продав свое имение, «принес деньги и положил к ногам Апостолов» (Деян.4,36-37). Приводит и другой пример, когда «некоторый муж, именем Анания, с женою своею Сапфирою, продав имение, утаил из цены, с ведома и жены своей, а некоторую часть принес и положил к ногам Апостолов. Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу. Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это» (Деян.5,1-5).

Как же толкует это Св.Писания место Св.Предание? Но прежде этого толкования посмотрим, как толмачат это место наши «православные» социалисты. Очень красноречивое «толкование» на это место дает Вячеслав Степанов (п.21 к статье Алексея Есикова «Неомонтанизм православных социалистов»): «Таким образом, около двенадцати лет с момента своего рождения вся Церковь отдавала предпочтение общей собственности. Это было ее общей нормой: «Все же верующие были вместе и имели все общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого (Деян.2:44,45)»; «У множества же уверовавших было одно сердце и одна душа; и никто ничего из имения своего не называл своим, но все у них было общее (Деян.4:32)». Когда Анания с женой Сапфирой солгали Богу и утаили часть проданного, нарушив «общую норму» Новорожденной Церкви относительно общности имущества, то их постигла смерть. И сразу же вслед за эти событием читаем в книге Деяний Святых Апостолов: «И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это (Деян.5:11)». «Всю церковь», Алексей. И «все же верующие были вместе и имели все общее». Анания с Сапфирой не захотели следовать «общей норме» и были отсечены от Церкви».

Особенно интересные моменты этого, так сказать, «социалистического толкования» я специально выделил. Правда, сразу замечу, что мне в советское время приходилось читать еще более вздорное мнение социалистов-атеистов, в котором прямо и безапелляционно заявлялось, что «ап.Петр лично убил Ананию и Сапфиру за то, что они не хотели отдавать ему свои деньги». И надо сказать, что, к сожалению, В.Степанов в своих измышлениях недалеко ушел от этого безумного мнения.

Итак, как же обстояло на самом деле, или как говорит об этом Св.Предание? Во-первых, совершенно ложно утверждение В.Степанова, что в начале своего существования «Церковь отдавала предпочтение общей собственности», и что «это было ее общей нормой». Как раз никакой общей собственности Церковь предпочтения не отдавала, и никакой нормой она ее не делала, но признавала частную и личную собственность. Это же очевидно из слов ап.Петра Анании: «Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось?» (Деян.5,4). Как толкует это место А.П.Лопухин, ссылаясь на св.Иоанна Златоустого: «Своим имением Анания мог распорядиться как ему угодно, хотя бы и не продавать его вовсе. "Разве была какая необходимость? Разве мы привлекаем вас насильно?" (Злат.). И если Анания решил его продать, то опять-таки деньги были в полном его владении, и он мог распорядиться ими как угодно, мог отдать все в кассу бедных, мог отдать часть, мог ничего не отдавать. Ни то, ни другое, ни третье не имеет тут такого значения, как то, что, принеся лишь часть денег, он представляет эту часть за всю вырученную сумму. "Видишь ли, говорит Златоуст, как он обвиняется в том, что, сделав свои деньги священными, потом взял их? Разве не мог ты, говорит, продав имение, пользоваться ими, как своими? Разве кто препятствовал тебе? Почему восхищаешь их после того, как обещал отдать? Для чего ты, говорит, сделал это? Ты хотел удержать у себя? Надобно было удержать сначала и не давать обещания..."

Но в соответствии с принципом соборности устами ап.Петра в данном случае (Деян.5,4) говорила Святая Церковь, которая, как видим из Св.Предания, как раз признавала частную и личную собственность: «Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось?» (Деян.5,4). И никакой «нормой», якобы установленной по мнению В.Степанова самой Церковью, общение имуществ в ней не являлось. Ведь такая норма, если бы она была, предполагала бы, как и в социализме, насилие над членами Церкви с тем, чтобы они, так сказать, «добровольно-принудительно» (помните этот «блестящий» принцип советского социализма) отдавали свои имущества «в пользу бедных». Но как толкуют эти слова ап.Петра (Деян.5,4) св.Иоанн Златоуст и блаженный Феофилакт (толкование первого приводит Лопухин): «Разве мы привлекаем вас насильно?» Никакой нормой общение имуществ Церковь не делала и никого насильно не привлекала. Но эту, не норму, а нравственную планку устанавливали сами для себя первые христиане. Их никто не заставлял, но они сами продавали свои имения и приносили деньги, заметим, не в руки апостолов, а полагали к их ногам, показывая этим презрение к богатству и вообще имуществу, заботы (особенно чрезмерные) о котором чрезвычайно мешают вести духовную жизнь. И при этом сами ни в чем телесном не нуждались (Деян.4,34). И все это делалось и происходило в соответствии с заповедями Спасителя (Мф.6,19-34). А что касается смерти Анании и Сапфиры, то из толкования св.Иоанна Златоустого и блаженного Феофилакта, которые повторяет А.П.Лопухин, совершенно очевидно, что они пострадали совсем не за то, что, как думает В.Степанов, «не выполнили церковную норму, не захотев отдавать все свое имущество», а за фарисейское лицемерие, ветхую закваску которого они хотели внести в новозаветную Церковь, и за попытку обмануть Бога - Духа Святого.

Итак, из всего вышесказанного вырисовывается четкая противоположность христианства и коммунизма. Последний, как проговаривается об этом В.Степанов, действительно устанавливает некую «норму» или закон для людей, утверждая, что частная собственность - это зло, приказывает всем подвластным ему людям от нее отказаться, хотят они этого или нет (чаще всего, конечно, не хотят), насильственно отнимает ее у собственников, а тех, которые сопротивляются, наказывает, причем довольно часто смертью. И действительно, если мы представим вместо случая с Ананией другую ситуацию - компанию по раскулачиванию, вместо ап.Петра - уполномоченного по этому делу, вместо Анании - раскулачиваемого крестьянина (пусть тоже по имени Анания), тогда В.Степанов в своем «толковании» этого дела будет совершенно прав: была «норма», спущенная сверху коммунистами, - всем насильственно идти в колхозы, а кто не выполнит, тех в лагеря, а особо активно сопротивляющихся - расстрелять. Анания сопротивлялся - его и расстреляли. Да только Деяния апостольские это Книга не про колхоз, и даже не про кибуц, а совсем о другом - о высоте духовной жизни первых христиан.

В том-то и дело, что Церковь, христианство (как это было показано выше из толкования свв.отцами Деяний апостольских) всегда признавали частную собственность, и общее имущество в ней было не «нормой, спущенной свыше Церковью», а следствием добровольного отречения от собственности ее совершенных членов. Но почему так необходимо признание христианством частной собственности? Это исчерпывающе объясняет св.Иоанн Златоуст, которого некоторые рядят чуть ли не в проповедника социализма. Так вот, святитель, правда, по другому поводу (в отношении учения еретиков-гностиков о браке) говорит следующее: еретики «приняв за правило считать брак порочным делом, заранее лишили себя наград, принадлежавших девству; ибо справедливость требует, чтобы воздерживающиеся от злых дел не венцы получали, а только не подвергались наказанию... Убийца, гласят (законы), пусть будет казнен смертью; но не прибавляют: не убивающий пусть получит почести». Применим это правило к собственности, принцип здесь один и тот же. Итак, если социализм утверждает, что частная собственность - «порочное и даже преступное дело» (как считали социалисты и все время пытается доказать, например, Н.Сомин), то тогда и милостыня, и даже предоставление своих имуществ, хотя бы и добровольное, в общее пользование, - это не добродетель, которая должна быть увенчана на небе, а лишь необходимое воздержание от преступления, за которое никакая награда не положена. Ведь «убийца, гласят (законы), пусть будет казнен смертью; но не прибавляют: не убивающий пусть получит почести». Так что под красивой упаковкой социализм лишает нас одной из основных добродетелей - милосердия. Что четко и прослеживалось в советский период, когда Русской Православной Церкви была законодательно запрещена какая-либо благотворительная деятельность. Этим делом в СССР могла заниматься только противоположная сила: организация, которая там этим занималась, по странной случайности так и называлась - собес. А Церковь, вследствие долголетнего отлучения от благотворительности, не может оправиться от этого до сих пор.

В чем действительно правы наши неосоциалисты и на чем они паразитируют своими соцмнениями, так это на том, что при советском строе, который называли «развитым социализмом» русскому народу и другим, дружественным ему народам СССР, жилось раз в 20 лучше, чем живется ныне в том обществе, которое называют «капиталистическим». И тот, советский строй был в 120 раз более справедливым, чем нынешний бедлам и дерибан. Но что отсюда следует? Что нам надо вернуться обратно в тот, советский социализм? Думаю, причем в согласии с пророчествами святых отцов о России, что нам надо вернуться к самодержавию, к монархическому строю, который в то же время восстановит (а я думаю, что он значительно и превзойдет) социальные стандарты «развитого социализма», в том числе и его социальную справедливость. Под последней, однако, христианство понимает нечто противоположное социализму. Как сказал об этом св.Василий Великий: «Справедливость состоит не в том, чтобы всем дать равное, а в том, чтобы каждому воздать должное».

Впрочем, это мое мнение о будущей монархии (если, конечно, исключить пророчества святых) относится к области социальной фантастики, поскольку никаких средств для его реализации, кроме молитвы, ни я, ни другие русские православные патриоты-монархисты не имеют. И абсолютно невозможно представить себе, чтобы мы могли построить такой строй, особенно учитывая, что в нынешней России почти все обстоит с точностью до наоборот. К тому же тут вся власть, деньги, влияние и прочее материальное в руках совершенно противоположной силы. Но точно также, если не в еще большей степени, социальной фантастикой являются и социалистические чаяния Н.В.Сомина. Точно также и по тем же самым причинам и он не имеет никакой возможности для их реализации. Значит ли это, что ни первое, ни второе - невозможно? Нет, не значит, а лишь означает то же самое, что Господь сказал в заключение по поводу колебаний богатого юноши (историю которого так любит комментировать Н.Сомин): «Человекам это невозможно, Богу же все возможно» (Мф.19,26).

Разумеется, нынешний бедлам и дерибан не будут продолжаться в России вечно. Не люди, а Господь все это прекратит, причем прекратит это так, как Он Сам знает. Поскольку пути Господни неисповедимы, и, во всяком случае, мы их точно не знаем, чисто теоретически можно предположить и возможность того, что Бог может восстановить и «русский социализм». Вероятно, подобным образом рассуждает Н.В.Сомин и подобные ему «православные» социалисты, ведь не случайно они так упорно держатся за ложное учение - хилиазм, который, по их мнению, мог бы быть таким, «восстановленным силой Божией земным (русским и всемирным) царством социальной справедливости». Так вот теоретически возможность того, что Господь захочет восставить Россию на социалистических началах, существует. Полностью исключить ее нельзя. Но эта возможность крайне маловероятна и противоречит всему тому, что мы знаем о православной монархии и самодержавии. История свидетельствует, что все Православные Цари были в своих государствах и главными собственниками, богаче их не было никого. Кроме того, Царей окружала и также весьма богатая знать. Но все дело было в том, что Православные Цари использовали свои несметные богатства для широчайшей благотворительности, в чем им подражали благочестивые придворные и дворяне. Так что одно из двух: или будущая монархия и предсказанный святыми отцами Русский Православный Царь, во всех смыслах благо творящий нашему народу; или «русский социализм», который нам упорно пытаются накаркать некоторые, в том числе и на РНЛ.



РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 156

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

156. Сергей : 112 Александр Смирнов
2011-03-14 в 20:10

1. Иисусова молитва - не Благодать как Трисвятое - не Святая Троица.
2. Эти авторы не авторитеты, но и анафеме их сочинения не преданы
3. "Идеалы богоборческой власти" плохи только те, которые противоречат Заповедям Христианства, например, атеизм. А которые не противоречат - хороши, например, героизм, патриотизм.
4. Есть какой-то иной путь к покаянию, кроме соблюдения (=творения, делания) Заповедей? Нет.

Иисусова молитва. Для её творения необходимы ряд условий, а именно:
а) Опытный наставник-духовник
б) Достаточно высоконравственная жизнь творца Иисусовой молитвы, определенная степень душевной чистоты

Без этих условий ничего не получится, а рекомендовать эту молитву тем, кто не имеет опытного духовника-наставника есть вопиющая безответственность.

Всего Вам доброго, простите.
155. Помощник : Коле
2011-03-02 в 08:50

Коля читайте внимательнее, там нет речи о фабриках и заводах. Ясно, это дьявольское изобретение! Не убей, не укради – то же не чисто христианское явление. Следовательно, христиане свободны от него, да и вообще вредно такое требовать. «Что социалистического в том…что помогали неимущим». А действительно что? Всем известно, что это основа капитализма, без этого биржа упадёт!
154. Коля : Внимательно читаю цитаты из книги Деяний...
2011-02-13 в 16:21

И не вижу там ничего о насильственном уничтожении частной собственности и передаче всех средств производства в государственное управление, что и является основным тезисом социализма. Общность имущества в религиозной общине - явление отнюдь не чисто христианское, это было и ранее у ессеев например. Общинная собственность на землю - в истории скорее правило, нежели экзотика. И что социалистического в том, что вступающие в первохристианскую общину имущие люди продавали своё имущество и на вырученные деньги помогали неимущим членам общины? Тень на плетень наводят господа социалисты...
153. Лебедевъ : Анониму-148
2011-02-12 в 12:40

"Гитлер не социалист в традиционном смысле слова",-

ну, так, не традиционный, но социалист.
152. Лебедевъ : Артуру
2011-02-12 в 12:31

"Какой ужас... дефицит мандаринов"

Амиго, я все понял: когда цитрусовые достали - не только апофатом, но и агностиком станешь. Аллергия ?
151. Лебедевъ : 146.Владимиру Анатольевичу
2011-02-12 в 12:17

Вы, Владимир Анатольевич, вопрос по иному поставьте: была ли в городе запрещена торговля пирожками вообще, - и произведение Лескова будет усвоено Вами без социалистического надрыва.

P.S. "Красная шапочка", интересно, Вами рассматривается с точки зрения качества хлебобулочных изделий или партийной принадлежности персонажей ?
150. Лесничий Александр Леонидович : Сергею Агапову на 149
2011-02-11 в 18:11

Уважаемый, Сергей, вы не ответили на мои вопросы(143), а жаль.
Антисоветизм и а антикоммунизм - это западное идеологическое оружие по разрушению СССР и очернению всего нашего прошлого.
В сравнении с христианством идеология коммунизма, как она преподносилась в СССР, смешна. Но она неизмеримо выше либерального западного дурмана. СССР со всеми его ошибками был самой лучшей страной в мире и защищал Добро.
Вы видите, что Россия уходит в небытие, но путь назад ей отрезаете антикоммунизмом. Ведь, если социализм -это бесовщина, то назад нельзя.
Остается только выполнять лозунг Медведева:“Россия вперед”, к смерти.
Сергей, нам необходимо социалистическое устройство экономики с твердой государственностью и христианской духовностью. Тогда не потребуется таиться где-то в тайге за частоколом.
149. Сергий Агапов : Уже и секира при корне дерев лежит... у кого две одежды, тот дай неимущему...
2011-02-11 в 14:19

Дорогой Александр Леонидович, если бы вы знали, как обрадовали меня рассказом об этой коммуне. Это моя давняя мечта. Эх, если бы нам вместе объединится и создать нечто подобное. У меня очень мало уверенности в нашем светлом будущем. Оно с каждым днем страшит меня все более и более. Это свойство многих немолодых людей. Боязно за детей, каково им придется в случае мировой катастрофы. Только люди на земле, в коммунах подобных приведенными вами смогут выжить в те времена. Причем еще и придется отбиваться от вооруженных банд, которые моментально появляются в любых катастрофах. Это мы уже наблюдаем по телевидению. Правда, Господь обещал нам по своему великому милосердию, что дни эти он продлит недолго. Мой добрый знакомый Алексей Борисович, рассказывает мне, что у них в храме некоторые прихожане решили объединяться, чтобы совместно противостоять беспределу, установившемуся в нашем обществе.
Ну а эти, как вы выразились, «бедовые», вероятно бредовые, враги, так дорогой Александр Леонидович они будут ненавидеть Россию и социалистическую, и монархическую, и капиталистическую (капиталистическую поменьше, им здесь удобней проворачивать свои делишки, но они твердо помнят, что мощная капиталистическая Россия может обернуться не только социалистической, но и монархической и т.д. державой).
Почему я антикоммунист? Может потому что юность неприкаянная, бездомная пришлась на времена застоя, когда бездарное коммунистическое чиновничество уже продалось гнилому Западу за ихние обноски. Обрел я себя только в вере. Но западная музыка, диссидентское воспитание еще держат меня. И еще не могу предать и бросить братьев из катакомбной Церкви, как они себя называют «Тихоновцев». Там я видел и общинки, подобные тем, о которых говорит наш Николай Владимирович. Зарабатывали они на жизнь своими руками, и заработанное тратили, ухаживая за священниками и матушками, не принявших Советскую власть и, как они говорят, «Красную церковь». Для них даже работа в колхозе считалась большим грехом. Так что вроде, как у Николая Владимировича, только несколько с другим знаком. Стараюсь не враждовать с людьми коммунистических убеждений, отец мой был коммунистом, но, правда, и не препятствовал нахождению в доме странников катакомбников, а перед смертью, по милости Божией, надел крест, а партбилет вернул этим разбойникам. Коммунисты для меня не враги, у нас на заводе, если попадал кто им в лапы, то чувствовал себя виноватым, даже, перед нами, а вот тех безбожников, уловлявших народ в свои сети, я презираю, как презирал их рабочий народ в нашем цехе. Помогай вам Бог, уважаемый Александр Леонидович, я чувствую, в вас старую социалистическую закалку, но, Слава Богу, нам пока не пришлось еще цепляться, здесь еще на форуме. А если вы мастеровой мужик, да еще можете, к тому же, трактором управлять, то жму вашу руку и готов дружить. Я в деревне жил у тетки только в раннем детстве, не пришлось поработать ни на комбайне, ни на тракторе, а уважаю очень этих ребят. Я заводской. 30 лет отработал. А тянет к земле. Все мои предки крестьяне. Всего вам доброго.
148. Аноним : Лебедеву на 145
2011-02-11 в 13:49

Благодарю вас за ответ.
Но вопрос (в сообщ 143) к Сергею Агапову был не об эффективности общинного хозяйства, а о том, на каком этапе обобществления якобы происходит антихристианское превращение людей.

Ну, а относительно того, что рынок более нежный механизм, чем план, это вряд ли.
Сговор между оптовиками может занизить цену закупки зерна и повысить цену топлива для с\х машин так, что никакая деятельность не будет выгодна.
- -
“..c последующей узаконенной конфискацией продукции”
В СССР, норма з/п (то есть часть от общей произведенной стоимости) была выше, чем на Западе и просто так ничего не отнималось, а шло на оборону и общенародные нужды. Сейчас не так.

Гитлер не социалист, в традиционном смысле этого слова. Элементы социалистического производства им использовались только в конце войны, т.к. он увидел, что СССР выпускает оружия значительно больше
Для обоснования и оправдания нападения на Россию Рейх провозглашал антибольшевизм, антикоммунизм, антисоветизм.
Это была война систем.
Вот, что говорил Геббельс перед нападением на СССР: "Фюрер считает, что акция продлится примерно 4 месяца, я считаю, что меньше. Большевизм рухнет, как карточный домик. Мы стоим перед беспримерным победоносным походом. Нам надо действовать... Сотрудничество с Россией было собственно пятном на нашей чести. Ныне оно будет смыто.”
147. Артур : 144. Лебедевъ :
2011-02-11 в 13:38

Мон кёр, согласитесь, что и некоторые аргументы противной стороны при желании можно свести к следующему: «Какой ужас эти продразверстки, насильственная коллективизация и дефицит мандаринов! Даешь отпор всяким разговорам о социализме!»

Что касается «эксплуатации», то мне кажется, нужно проводить различие между, если угодно, социальным партнерством при разделении функций и собственно эксплуатацией.

из частной торговли пирожками и скобяными изделиями и рождается зверский лик капитализма и эксплуатации (взгляд коммунистического детерминиста).


А зачем нам в этом случае руководствоваться взглядами коммунистического детерминиста? Где возник капитализм? В Европе. В рамках определенного человеческого «культурно-исторического типа» (Н.Данилевский). Породила ли капитализм тысячелетняя торговля пирожками, скажем, в Китае? На арабском Востоке?

Не могу сказать, что я за этой дискуссией слежу особенно пристально, но, как мне казалось, речь идет о том, что просто последовательный христианин не может не сделать экзистенциального выбора в пользу системы общественных отношений, из которых в максимально возможной степени исключено потребительское отношение к своему ближнему на предмет нажиться на его нужде. Понимаете, дружище, даже если говорить об обеспечении «достойного существования», то существует принципиальная разница между моим желанием обеспечивать ближнему такое существование только потому, что мне это выгодно, а сам он мне при этом безразличен, и моим желанием делать это из братского чувства. У А.Панарина есть прекрасный разбор категории «дара» в проблематике общественных отношений при капитализме, которую никак не учитывает марксистская политэкономия, но без которой фактически не работает даже капитализм…

А христианство тут, если уж пользоваться марксистской идеологией, относится к пресловутой «надстройке» - как сфера над экономическим базисом, но с другой стороны именно христианское отношение питает устройство этого самого базиса – социально справедливого, в евангельском понимании справедливости – как должного, евангельски понимаемого отношения к ближнему.
146. Владимир Анатольевич : 141. Лебедеву О запретах торговать пирожками
2011-02-11 в 13:24

Заодно подсказали б: запрещалось ли торговать пирожками на Святой Руси ?



Известны случаи запрета торговли пирожками на Святой Руси. Об этом, в частности, писал Николай Семенович Лесков в рассказе "Однодум":

"Городничий попросил протопопа разузнать, нет ли в бескасательном Рыжове какого неправославия, но протопоп отвечал, что явного неправославия в Рыжове он не усматривает, а замечает в нем некую гордыню, происходящую, конечно, от того, что его мать пироги печет и ему отделяет.
- Пресечь советую оный торг, ей ныне по сыну не подобающий, и уничтожится тогда ему оная его непомерная гордыня, и он прикоснется.
- Пресеку, - отвечал городничий и сказал Рыжову: - Твоей матери на торгу сидеть не годится.
- Хорошо, - отвечал Рыжов и взял мать с ночвами с базара, а в укоризненном поведении остался по-прежнему, - не прикасался."


Почитайте, пожалуйста, рассказ Лескова о православном социалисте квартальном Рыжове.
145. Лебедевъ : Лесничему 143
2011-02-11 в 12:39

Александр Леонидович, Ваше сравнение экономически неточно. Смотреть надо с точки сбыта продукции Вашей общинки.

Они сами решают исходя из коньюктуры рынка - это одно, а если им навязана форма ведения хозяйства с последующей узаконенной конфискацией продукции (что б сильно не обогатились), то половина разбежится, а оставшиеся сопьются. При благополучной раскладе цен на нефть спивающиеся могут получать дотации канадским зерном и тогда можно будет кормить свиней булками по 20 коп. Исторические примеры не привожу : сами подберёте.

А Гиммлер с Гитлером сами социалистами были, только с национальным уклоном. Горбачев сейчас социал-демократ.
144. Лебедевъ : Артуру
2011-02-11 в 12:23

"Однако из того печального обстоятельства, что в падшем мире существует нажива и эксплуатация, вовсе не следует, что я обязан считать это нормой.",-

Мин хертц, если проследите за генезисом идей "православных социалистов", то он строится по принципу: какая мерзость эти оргии и "свальный грех" - даёшь отмену половой жизни ! (плюс, выдранная цитата из Писания или Отцов).

Та же "эксплуатация" в разных формах может давать достойное существование работнику и его семье (приснопамятная Швеция), а может довести работника и семью до голодной смерти.

"Пирожки (и собственность) существовали всегда, капитализм – нет." Ну а это Вы совсем оппортунизмом занимаетесь : из частной торговли пирожками и скобяными изделиями и рождается зверский лик капитализма и эксплуатации (взгляд коммунистического детермениста).

Собственно говоря, смысл спора не в социальной эффективности систем, а в том, что для системы "православных социалистов" Христос не требуется. Система всё сама "отформатирует". Оттого раздражение у них на Церковь. Искренне жаль, что Вы этого не заметили.
143. Лесничий Александр Леонидович : Сергею на 140
2011-02-11 в 08:44

Непонятно, уважаемый Сергей.
“Бесовская ухмылка [коммунизм]” и прочее в этом же духе – это просто ваше отношение, но не объяснение.
Растолкуйте на примере, пожалуйста: Вот живут несколько крестьянских семей. И они вскладчину купили трактор. На доли его не делили, а так и оставили общим. С какого момента появилась “бесовская, обезьянья ухмылка дьявола”?
Далее, допустим, они посоветовались с духовными людьми на РНЛ и те им, нехотя сказали, что ухмылки пока нет. Тогда они несколько земельных наделов соединили в один, чтобы удобнее было обрабатывать трактором. А урожай стали делить по справедливости, по коэффициенту трудового участия с накоплением каких-то средств в общей кассе на строительство храма Божьего и так - для взаимопомощи.
Сделали это и опять забрасывают интернет-сети, спрашивают с поклоном заикаясь: Нет ли тут “подмены и мнимой справедливости. Не сманиваем ли мы друг друга обещанием благополучия в этой жизни?”
Помрачнели духовные люди, пуще прежнего стали яриться.
По щеке ударили бесноватых. "Как вы смеете, спорить с нами, уходите, назад простофили, разделите свои наделы и продайте проклятый тактор, а купите себе старое корыто”

Сергей, если вы припомните наше социалистическое прошлое, то проблема была всегда в том, что людей соблазняли “красивой” западной жизнью (Не социализм соблазн, как вы говорите, а наоборот –капитализм). В западных фильмах, никто не работал, всегда было солнце, рестораны – земной рай.
И мы соблазнились
Далее наступил этап: “отнять и поделить”, который назвали “шоковой терапией” и “приватизацией”.
Еще Сергей вопрос. Как вы объясните, что самые бедовые враги Росси, против социализма. Горбачев, Чубайс, Ельцин, Гайдар, Абрамовичи, Бжезинский, Америка со всеми ее президентами, правозащитники, Гитлер, Гимлер и т.д. И почему вы заодно с этими антихристами?
142. Артур : 141. Лебедевъ :
2011-02-11 в 08:17

Большая ошибка, дружище - путать торговлю пирожками, или даже скобяными товарами, с капитализмом… Пирожки (и собственность) существовали всегда, капитализм – нет. Любой курс политэкономии Вам в помощь… Что касается вероятности встретить в истории самый наисправедливейший и полностью согласный с евангельской моралью общественный строй, то я не так наивен. Однако из того печального обстоятельства, что в падшем мире существует нажива и эксплуатация, вовсе не следует, что я обязан считать это нормой. Так же как я не обязан считать нормой грех и смерть, правда же?...
141. Лебедевъ : Артуру апофатическому
2011-02-10 в 21:10

Мое отношение к социализма... .

Хм, напоминает небезизвестное: "Ни войны, ни мира, а армию распустить !"
Привели бы, дружище, пример наиболее близкого к христианской морали государственного строя, встреченного Вами в истории, что ли.
Заодно подсказали б: запрещалось ли торговать пирожками на Святой Руси ?
140. Сергий Агапов : 136. Вера Н.
2011-02-10 в 16:45

«Дом Мой домом молитвы наречется»; а вы сделали его вертепом разбойников.


Спасибо, уважаемая Вера, за точное разъяснение отличия апостольской общины (коммуны) и коммунистических коммун. Чем так опасен и неприемлем для христиан коммунизм? Потому что это бесовская, обезьянья ухмылка дьявола. Ожидание Христа, подготовку к его встрече бес подменяет мнимой справедливостью, сманивая людей обещанием благополучия в этой жизни, маскируясь якобы Христовыми заповедями и при этом, заметьте, отвергая Его. Мне совершенно непонятна и труднообъяснима позиция уважаемого здесь на форуме Артура. Как не плох капитализм, но он менее страшен коммунизма и социализма коммунистического образца. Конечно, плохо, когда люди готовы ради наживы губить других людей, но здесь то, еще губят и души человеческие, отвращая их от Бога.
За дурацкий, как вы говорите, гендерный выпад, прошу прощения.
139. Артур : 134. Лебедевъ :
2011-02-10 в 15:52

Как говорил Макарий Антиохийский: «Я этого не определяю» :-)

Я знаю точно, что евангельское чувство не может не диктовать последовательному христианину неприятия капитализма, как теории и практики, прямо противоречащей евангельской морали. Таким образом, мое отношение к социализму, если угодно – апофатическое. Оно обусловлено неприятием капитализма.
138. Наблюдатель. : 136. Вера Н.
2011-02-10 в 15:28

Вера Н., Вы невнимательны. Сергий Агапов Вам потому и ответил, что я именно его процитировал в п.79, согласившись (почти) со всем им сказанным.
"Почти" как раз раз по причине плохой совместимости государственной монархии и демократии. Хотя, Сергий Агапов верно заметил, что все дело в том - как понимать эту самую "демократию". Если не так, как ее понимают "демократы", а так как ее понимали на Руси - то вполне допустимо в умеренных пропорциях. Романовых на царство выбрали тоже при помощи в некотором роде демократических процедур.
137. Вера Н. : Люмпену 130
2011-02-10 в 07:38

Отношение к собственности у первых христиан было реально обусловлено эсхатологическими ожиданиями. Из Деяний и Посланий Апостольских очевидно, что Второго пришествия Христа с радостью ждали со дня на день, поэтому не было никакого смысла думать о материальном устроении своей земной жизни на какой-либо длительный период.
Причиной сплоченности и благочестия первых христиан было не наличие или отсутствие собственности, а подготовка и совместное ожидание скорой встречи со Христом.
Коммунизм же, наоборот, предполагая возможность «счастливой» вечности на земле, ставит в центр всего вопрос о собственности (и управлении ею).
136. Вера Н. : 126. Сергий Агапов
2011-02-10 в 07:27

Уважаемый Сергий!
1. Конечно, самодержавие не исключает ни боярской думы, ни соборов, ни дворянских собраний – но, какое отношение все это имеет к «демократии и свободным профсоюзам», о которых говорил в п.79 Наблюдатель?
Государь жаловал бояр к себе в думу; форма решений была: «Государь указал, и бояре приговорили» или «По государеву указу бояре приговорили». В сенат, учрежденный Петром I, члены также назначались царем (из первых трех классов по табели о рангах).
Абсолютизм и демократия – две вещи несовместные, история это показала.
2. О гендерных аспектах – ваш юмор оценила.
135. Лебедевъ : п.129
2011-02-09 в 21:13

@ Я - математик и подтверждаю...",-

блин, оказывается и математику у нас угробили!
134. Лебедевъ : 128. Артур
2011-02-09 в 21:09

Так Вы, старина, социали-и-ст, значит ?
133. Аноним : К 106. Наблюдатель
2011-02-09 в 20:08

Впрочем, упрек принимаю. Т.н. "православный социализм" не переворот сознания, а анамнесис - припоминание.
132. Люмпен : Алексею, 125
2011-02-09 в 20:08

"про средства производства выводить из Книги Деяний просто нелепо" -- вот с этим полностью согласен. А пример про лопату привел для того, чтобы показать, что и в классической политэкономии неувязочки быть могут. Именно поэтому кстати, социализм по -совецки так сильно отличался от социализма по-кампучийски. В лучшую сторону, конечно.
131. Люмпен : А. Изгоеву, 118
2011-02-09 в 20:03

Ну, если мед круто посолить, то он и будет соленым. Другое дело, зачем и кому это надо?
130. Люмпен : Вере, 119
2011-02-09 в 20:02

Да где Вы нашли у меня толкование Писания? Не дерзаю по невежеству своему. Лишь отвечаю на вопрос заданный мне.
129. Правдоруб : 109. Лебедевъ, 123., 124. Алексий
2011-02-09 в 18:21

Я - математик и подтверждаю: c логикой у Н.В. Сомина всё в порядке. Пожалуйста, господа, больше шевелите мозгами, а то создаётся впечатление, что обсуждаемая тема выше ваших сил умственных и духовных...
128. Артур : 20. А.Молтоков
2011-02-09 в 12:53

Солидарен с оценкой статьи
127. Лебедевъ : Анониму сто двадцать второму.
2011-02-09 в 12:29

@ А где так принуждают? @,-

наивный или мимикрируете в полемическом задоре ?
126. Сергий Агапов : 114. Вера Н.
2011-02-09 в 11:39

Уважаемая Вера Н., самодержавие не исключает ни боярской думы, ни соборов, ни дворянских собраний, ни земских выборов. Что вы раскипятились? Ворвались на форум как кавалер девица. Наскакивать на мужчин хорошо во время войны. И то, только во время боя.
125. Алексий : Люмпену на 117
2011-02-09 в 11:22

Да это я к тому, что конкретно про средства производства выводить из Книги Деяний просто нелепо. И тут уже про это кажется звучало у критиков.
А Ваш пример хорош. Но боюсь, ПС напишут по-тертуллиановски целый трактат, когда личная лопата допустима, а когда нет.
124. Алексий : Сомину на 107 еще
2011-02-09 в 11:18

П.С. Когда писал последний пост, еще не видел реплики Лебедева, что математик должен выражаться как-то точнее. Очевидно, это не только мне отметилось.
123. Алексий : Сомину на 107
2011-02-09 в 11:09

Спасибо за ответ, но где четкий слог математика, простите? Многословно, но туманно.
Желание разобраться возникает только от того, что хочу написать подробнее против Ваших взглядов. Естественно, для этого (простите, если разочаровал) хочу знать их точнее. Но как я понял, Вы сами не очень определились пока.
Здесь в одном ответе Вы уже ратуете за госсобственность - трудно Вас понять, честно говоря.
К тому же, как ограничение только на средства производства вытекает из Деяний? По-моему, просто никак.
122. Аноним : Лебедеву
2011-02-09 в 10:30

( Вот, только, почему у Вас такое навязчивое желание ПРИНУДИТЕЛЬНО "осчастливить" всех рабством коммунистической уравниловки ?)

А где так принуждают?
(И что Вы называете коммунистической уравниловкой?)
Видите ли, если рабство было отменено не путем референдума среди рабовладельцев с результатом 100% за отмену - это вряд ли стоит считать принуждением.
121. Аноним : 106. Наблюдатель.
2011-02-09 в 10:25

Мне бы не хотелось, чтобы это перекошенное сознание уснуло навсегда.
А уж какие слова тут подобрать, дело десятое.
Чем Вам Сомин не угодил, что такая реакция?
120. Александр Изгоев : 118. Люмпен: "И именно поэтому вполне совместимы..."
2011-02-09 в 09:43

Ну да, ну да...
Прям как... Ну как, к примеру, тот же солёный мёд...
:о)
Нет?
119. Вера Н. : Люмпен 115
2011-02-09 в 07:59

//села строятся людьми//
Слово "село" - это по ц-сл. ПОЛЕ;
Может, лучше сначала подучиться, а только потом Писание толковать?
118. Люмпен : Писарю, 108
2011-02-09 в 00:47

"Православие и социализм- разные вещи, по природе, прежде всего" -- конечно разные! И именно поэтому вполне совместимы. Т.е. конструкция "православный социализм". как бы это не звучало экзотично и непривычно, не является неверной сама по себе. А неверным является то, когда второе пытаются вывести из первого. Именно в этом причина неприятия соминского учения.
117. Люмпен : Алексею, 104
2011-02-09 в 00:42

"против личной собственности вообще, или против исключительно частной собственности на средства пр-ва" -- А вы уверены, что можно четко провести границу между личной и частной собственностью. Н. Сомин, как я понял, проводит ее точно по Марксу -- личная -- это для личного использования, частная -- то, что позволяет производить прибавочную стоимость. Понятно, что во времена первых христиан ничего подобного такому разделению и в помине не было. Но автора это не смущает. А теперь задача на сообразительность: в прошлую субботу я поехал на строительный рынок и купил себе в личную собственность штыуовую лопату в кол-ве 1 шт. Это какая собственность? Вроде как личная. И действительно, весной с этой личной лопатой я поеду в деревню сажать картошку. А по осени, соответственно, ее выкапывать. Вопрос, если я не всю выкопанную данной лопатой картошку оставлю для личного потребления, а продам часть на рынке и получу некую прибыль, т.е. создам прибавочный продукт, то что получается -- моя лопата переходит из категории личной, в категорию частной собственности? А если копать картошку не сам буду, а найму кого-нибудь? Все, лопата -- частная собственность, однозначно. В случае чего, подлежит конфискации, как средство эксплуатации
116. Люмпен : Анониму, 102
2011-02-09 в 00:30

"Люди, последовавшие духу Евангелия отказались от рабства, в ограничении прав собственности тоже ничего невозможного нет." -- что-то новое в истории. Так во вполне себе христианской Бразилии рабство официально отменено в 1888 г.
В ограничении собственности невозможного то нет, да только вот кончается все это большой кровью!
115. Люмпен : Лебедеву, 100
2011-02-09 в 00:27

"Кто дал право распоряжаться "ближнему" "селами" и "скотами" - села строятся людьми, скот ими же выращивается.
Возжелание чужого -- такой же грех, как убийство или прелюбодеяние, 10-я заповедь.
Почему Н. Сомин так к этому относится == не знаю
114. Вера Н. : Наблюдатель 79
2011-02-09 в 00:15

//Я-за прогрессивный подоходный налог. За свободные профсоюзы. За демократию как гарантию от бюрократии. За Православную Самодержавную и Неограниченную Монархию.//
Как это у вас "свободные профсоюзы" и "демократия как гарантия..." сочетаются с САМОДЕРЖАВНОЙ и НЕОГРАНИЧЕННОЙ МОНАРХИЕЙ?!
Противоречия не наблюдаете?
Хотите и демократию соблюсти и Царя приобрести, тогда так и говорите: чаю, мол, Конституционной Монархии. Прямо как декабрист - останется только очередного Герцена разбудить!
113. Писарь : 87.Сергею.
2011-02-08 в 22:09

Ув.Сергей.
Разумеется Монархия не панацея.
Однако замечу,что "Москва(читай-Россия,от Карпат до Камчатки)есть Третий Рим",страна не от мiра сего,но от Того,Кто сотворил Мир.
Примите как факт.

Современная наука суть наука от "мiра сего",методологически атеистична,потому положительно ничего не дает в смысле понимания процессов происходящих в России.
Подтверждено практикой.
Посмотрите на весь республиканский период русской истории.
Если перефразировать покойного Виктора Степановича,получается интересная картина.
Какую республику не учиняй,хоть социальную,хоть либеральную-все получается Монархия.
Сказано-"мудрость мiра сего почти за ничто".
112. Александр Смирнов : к вопросу о православной духовности
2011-02-08 в 21:09

Представляется, лучшей характеристикой духовного состояния приверженцев "православного социализма" и будет перечень их духовных авторитетов - анафематствованного нашей Церковью Л.Н.Толстого, убийцы-садиста А.П.Гайдара, индифферентно, мягко говоря, относящегося к Православию А.П.Чехова, и "красного графа", предавшего и свою веру, и свое сословие (сиречь - обязанность), и своего Государя, А.Н.Толстого. Что можно сказать о человеке, для которого Иисусова молитва - это не благодать Святого Духа?! Тем более святотатственна демагогия про покаяние, и тени которой не видно в пристрастии к идеалам богоборческой власти!
111. Писарь : 87.Сергею.
2011-02-08 в 21:07

Ув.Сергей.

"Сказка о Царе Салтане" не касается философии имущественного права,как и учебники для младших классов.
"Родная речь",например.
В качестве источников по проблемам имущественного права положительно не годятся.
Из другой "оперы",извините.

А разговор был именно о философии имущественного права,прямо вытекающей из философии христианства-"Во всем подражать Христу".
В вопросах веры компромиссов нет.
Либо во всем стремиться подражать Христу,либо ни в чем.
Однако,если в одном подражать Христу,но в другом-Каутскому...
Плохо закончится.
Об этом в Евангелие сказано прямо и недвусмысленно.

Как решается вопрос обобществления имущества в Православной Самодержаной Монархии?
Именно так и решается и никак иначе.
Царь-Хозяин Земли Русской.
Встечает-ли сопротивление,такой подход?Безусловно.
Встречает и будет встречать.
Причины я указал.


В Таиланде вся земля принадлежит королю,т.е весь Таиланд.
Благоговейное отношение тайцев к королевской семье общеизвестно.

Что такой подход к собственности на землю означает на практике?
Земля Отечества священна и неприкосновенна.
Ни купить,ни продать(как Аляску),ни обменять(как Даманский), ни поделить.
Ни раздать "нищим",как поступили новоявленные "христианские социалисты",с Отечеством.
Ни пяди Родной Земли-ни другу,ни врагу.
Пока у власти король,так и будет.
Вот и идет, который год, буза.
Пока безуспешная.
Упорная борьба за ограничение права короля(читай-Бога) распоряжаться землей.
110. Лебедевъ : Анониму сто второму.
2011-02-08 в 20:49

@Люди, последовавшие духу Евангелия отказались от рабства, в ограничении прав собственности тоже ничего невозможного нет.@-

разумеется, поэтому люди ДОБРОВОЛЬНО оставляли мiр и уходили в монастыри.

Вот, только, почему у Вас такое навязчивое желание ПРИНУДИТЕЛЬНО "осчастливить" всех рабством коммунистической уравниловки ?
109. Лебедевъ : коммунисту Сомину
2011-02-08 в 20:34

@ По общему святоотеческому толкованию направлена она не на внешние установления, а внутрь сердца человеческого, запрещая зависть и незаконные желания @,-

тьфу ты - мочало, начинай сначала- а завидуют и незаконно желают в сердце ЧТО ?: имущества или пения "Интернационала" гласом шестым ?

Вроде ж математик, Николай Владимирович, а с логикой не всё в порядке.
108. Писарь : 80.Николаю Владимировичу Сомину.
2011-02-08 в 20:08

"Христианские основы экономики,чтобы выяснить,в которой должны жить христиане".
Должен признаться,цель вполне достойная.

Ув.Николай Владимирович.
Замечание принято,заумно так заумно.
Постараюсь изложить проще.
Православие и социализм- разные вещи, по природе, прежде всего.
Несовместимы.
Напрасный труд,пытаться совместить несовместимое.
Очень простая мысль.

Однако,раз уже Вы столь упорно пытаетесь извлечь из Писания "основы христианской экономики",не сочтите за дерзость дать Вам совет,в Православии Вы их не найдете.
Но вот у анабаптистов и мормонов вполне.
У мормонов даже в символе веры записано-
"работать плохо есть мерзость перед Богом".
107. Николай Владимирович Сомин : Алексию на 104.
2011-02-08 в 17:35

Первые христиане были за общую собственность вообще, включая личную. Но это очень высокая норма: личная собственность, как известно, создает определенный защитный слой между личностью и внешним миром. И жить только в общинной собственности без личной защиты трудно – надо иметь высокую степень отрешенности от себя и любви к другим. Поэтому современные христиане, научившись у первых христиан правильному отношению к собственности, вряд ли способны буквально повторить их подвиги, но, как мне все же думается, способны на частичное исполнение их заветов – обобществление только средств производства. Так жили наши отцы и деды (причем, даже не православные, а атеисты) – и достигли выдающихся успехов. Так неужели мы, православные, хуже их?

Вообще, я рад, что аудитория постепенно переходит от попыток "замочить в сортире" к вопросам на понимание. Насколько хватит сил и времени, постараюсь ответить.
Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме