Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Существенный симптом иудейства в Православии

07.08.2017


Продолжение размышлений протоиерея Георгия Городенцева о догмате Искупления …

Как я уже сказал в предыдущей части сей статьи, проблема соотношения католического и православного в русском богословском учении о догмате Искупления действительно существует, но является достаточно сложной. Что автор сей статьи познал на собственном духовно-богословском опыте.

Вспоминаю, что впервые я узнал о сем догмате, обучаясь в Одесской духовной семинарии. Но из семинарского курса об этом мало что понял и начал сочинять свое собственное «богословие» на сию тему. И в конечном счете (к концу обучения в ОДС) пришел к выводу, приблизительно соответствующему мнению нынешних «антиюридистов»-юридистов: что Христос в течение Своей земной жизни «что-то в Своей человеческой природе очищал, очищал и, наконец, на Кресте окончательно это очистил, в чем, якобы, и состоит искупление».

Вероятно, те, кои духовно внушили мне это на тяп-ляп сооруженное «учение», рассчитывали, что, поступив в Московскую духовную академию и столкнувшись там с подобными же мнениями известных местных «мэтров», я окончательно возгоржусь, как гоголевский Ляпкин-Тяпкин: «мол, сам, своим умом до этого дошел»! И так окончательно погибну. Но, как говорится, и на старуху (по фамилии Альтшулер) бывает проруха. Они явно недооценили степень благодатности св.Троице-Сергиевой лавры, в пределах которой находится МДА.

Вот эта-та просвещающая благодать разными путями постепенно просвещала мои ум и сердце. Там, в лавре действием сей благодати у меня было много разных душеполезных событий, а, главное, там я познакомился с благочестивым православным священником - протоиереем Михаилом Редкиным. Который православно исповедовал догмат Искупления (за что впоследствии при защите своей кандидатской работы по этой теме и пострадал) и, на основании Св.Писания и свв. отцов, научил меня тому же. Пользуясь случаем, чрез РНЛ благодарю о.Михаила за это и прочие его благодеяния и прошу у него прощения за то, в чем пред ним согрешил.

Итак, к концу обучения в МДА я уже более или менее православно понимал сей догмат и исповедовал его так, как исповедовали его святые отцы. Чтобы не быть голословным, приведу цитату на сей счет из Слова первого преподобного Симеона Нового Богослова:

«Первозданный Адам, будучи в раю, впал, по внушению змия, в гордость и, возмечтав быть богом, как сказал ему диавол, вкусил от древа, от которого Бог повелелему не ясти. За этоп редан он великим карам - тлению и смерти, для смирения гордыни его. Но когда Бог осуждает на что, то дает и приговор, и приговор Его становится делом, и карою вечною, и уже никакой нет возможности уничтожить эту кару, бывающую по Божескому определению... И вот, как видишь, приговор Божий пребывает навсегда карою вечною. И стали мы люди все и тленны, и смертны, и нет ничего, что могло бы отстранить сей великий и страшный приговор...

Человека, каким создал его Бог, не стало более в мире, и возможности не было, чтоб стал кто-либо таким, каким был Адам до преступления заповеди. А необходимо было, чтобы такой человек был. Итак, Бог, желая иметь такого человека, каким в начале создал Адама, послал в последние времена на землю Сына Своего Единородного, и Он, пришедши, воплотился, восприняв совершенное человечество, чтобы быть совершенным Богом и совершенным человеком, и Божество имело таким образом человека, достойного Его. И се человек! другого такого не было, нет и не будет.

Но для чего соделался таковым Христос? Для того, чтобы соблюсти закон Божий и заповеди Его и чтобы вступить в борьбу и победить диавола. То и другое совершилось в Нем само собою. Ибо если Христос есть тот самый Бог, Который дал заповеди и закон, то как можно было не соблюсти Ему того закона и тех заповедей, которые Сам дал? И если Он Бог, как и есть воистину, то как возможно было Ему быть обольщену или обмануту какою-либо хитростию диавола? Диавол, правда, как слепой и бессмысленный, восстал против Него бранию, но это попущено было для того, чтобы совершилось некое великое и страшное таинство, именно, чтобы пострадал Христос безгрешный и чрез то получил прощение Адам согрешивший. Для этого и вместо древа познания был крест, вместо ступания ног, которыми прародители шли к запрещенному древу, и вместо простертия рук их, которые простирали они, чтобы взять плод древа, были пригвождены ко крестунепорочные ноги и руки Христовы, вместо вкушения плода было вкушение желчи и оцта, и вместо смерти Адама - смерть Христова. Потом что было? Лежал Христос во гробе три дня, ради таинства Пресвятой Троицы, чтобы показать, что хотя воплотился и пострадал один Он - Сын, однако домостроительство это есть дело Пресвятой Троицы. В чем же это домостроительство? Одно Лицо Святой Троицы, именно, Сын и Слово Божие, воплотившись, принес Себя плотию в жертву Божеству Отца, и Самого Сына, и Духа Святого, чтобы благоволительно прощено было первое преступление Адама ради сего великого и страшного дела, то есть ради сей Христовой жертвы, и чтобы силою его совершалось другое, новое рождение и воссоздание человека во святом Крещении, в коем и очищаемся мы водою, срастворенною с Духом Святым. С того времени люди крещаются в воде, погружаются в нее и вынимаются из нее три раза, в образ тридневного погребения Господня, и после того, как умрут в ней всему этому злому миру, в третьем вынутии из нее являются уже живыми, как бы воскресшими из мертвых, то есть души их оживотворяются и опять приемлют благодать Святого Духа, как имел ее и Адам до преступления...

Так как Адам подпал клятве, а чрез него и все люди, от него происходящие, приговор же об этом Божий никак не мог быть уничтожен, то Христос бысть по нас клятва, чрез то, что повешен был на древе крестном, чтоб принести Себя в жертву Отцу Своему, как сказано, и уничтожить приговор Божий преизбыточествующим достоинством жертвы. Ибо что больше и выше Бога? Как во всем этом видимом творении нет ничего выше человека, ибо все видимое и сотворено для человека, так Бог несравненно выше всего сотворенного, и ничто не может идти с Ним в сравнение, ни вся видимая и невидимая тварь. Таким образом Бог, Который есть несравненно выше всего видимого и невидимого творения, восприял естество человеческое, которое есть выше всего видимого творения, и принес его в жертву Богу и Отцу Своему. Устыдившись такой жертвы, скажу так, и почтив ее, Отец не мог оставить ее в руках смерти, почему уничтожил приговор Свой и воскресил из мертвых во-первых и в начале Того, Кто дал Себя в жертву, в искупление и взамен за сородных ему человеков, - а после, в последний день скончания мира, воскресит и всех людей. Впрочем, души тех, которые веруют в Иисуса Христа, Сына Божия, в сию великую и страшную жертву, Бог воскрешает в настоящей жизни, и знамением сего воскресения служит благодать Святого Духа, которую дает Он душе всякого христианина, как бы другую душу. Такая душа христианина потому называется и верною, что ей вверен Святой Дух Божий, и она прияла Его, - Дух Божий, Который есть жизнь вечная, так как Святой Дух есть Бог вечный, исходящий из вечного Бога и Отца».

Собственно, так учили и все святые отцы. Подобным же образом исповедовал и исповедую догмат Искупления и я. Легко заметить, что вкратце такое исповедание вполне соответствует католическому учению о сем догмате: человек согрешил, чем вызвал гнев Божий и наказание; избавить от коих его не может никто, кроме Сына Божия; Который, приняв нашу плоть, принес себя в Жертву Богу Отцу, чем умилостивил Его гнев, даровав нам Крестом оправдание и прощение.

В этом между католическим и православным учением о догмате искупления особой разницы нет; разница, может быть, только в некоторых терминах. Поэтому я долгое время считал, что католическое учение о сем догмате вполне приемлемо и для нас, православных. И, помню, что именно так когда-то я отвечал на прямой вопрос об этом своих учеников по ОДС. В некоторое оправдание мне, надо сказать, что так считал не только я, но и гораздо более достойные меня люди, богословы, подобным же образом (т.е. явно смахивающим на «католический») изложившие учение о догмате Искупления в дореволюционных учебниках догматики. Понятие об отличие православного и католического учений о сем догмате у меня появилось не так давно, года 4-5 тому назад; появилось в связи с предыдущими спорами о сем догмате на РНЛ и, думаю, не без действия благодати Божией.

Так в чем же это отличие?! Чтобы ответить на этот вопрос, обратимся к учению святителя Григория Богослова, жившего во времена арианских споров. Когда сокровенные тайны Пресвятой Троицы, в кои и ангелы Божии проникнуть не могут, обсуждались на каждом углу людьми самого низкого звания, совершенно не способными к возвышенному богословию. Однако пытающимися своим плотским умом эти тайны познать, а своими нечистыми языками о них болтающих так, как будто бы они это непознаваемое уже познали! Как говорит о сем сам св.Григорий Богослов (цитирую по памяти): «Приходишь на рынок, спрашиваешь продавца: сколько стоит его рыба, - а он тебе в ответ: а как ты рассуждаешь о рождении Сына Божия от Отца»!

Чтобы пресечь оные неподобные поползновения, святитель в одном из своих богословских слов, в частности, советует всячески избегать этого сомнительного и душевредного «богословствования» о сокровенных тайнах Божиих, тайнах Пресвятой Троицы. Но лучше рассуждать о том, что полезно для спасения души.

Поэтому в те древние времена Церковь отделяла одно от другого, называя богословием (греч. теологией) лишь православное учение о Пресвятой Троице, Сыне Божием и Его единосущии с Богом Отцем, а также о Боге в Самом Себе. Все остальное, что мы сейчас также считаем богословием, почиталось икономией (домостроительством) в той мере, в коей оно полезно для нашего спасения. И в соответствии с учением св.Григория Богослова, Церковь предостерегала от неумеренного «богословствования» о первом людей, не имеющих для этого необходимых благодатных дарований; но советовала им думать о собственном спасении, об икономии, домостроительстве собственной души. Для чего каждый человек имеет в своей мере дарованный ему Богом талант, а иногда и не один (ср. Мф. 25: 14-30).

Теперь, если на основании вышесказанного вернуться к догмату Искупления в католической интерпретации, то легко заметить, что, так сказать, икономическая составляющая в ней просматривается достаточно хорошо и достаточно православно. Почему ее в свое время принял, как было выше сказано, я, а задолго до меня приняли другие, гораздо более достойные дореволюционные богословы. Однако в этой, католической интерпретации сего догмата начисто отсутствует богословская составляющая в том смысле, как понимал ее св.Григорий Богослов, - в виде тайны Пресвятой Троицы. У католиков все понятно и рационально, и никакой тайны в их учении нет.

Но есть ли такая богословская составляющая в догмате Искуплении в православном его понимании? Думаю, что есть. И думать так заставляет учение другого Богослова - святого апостола Иоанна Богослова.Так в 3-й главе Евангелия от Иоанна, где речь идет о беседе Господа Иисуса Христа с Никодимом, Господь сначала говорит ему о таинстве Крещения, которое, как это очевидно, является началом и основанием домостроительства души каждого христианина (Ин. 3: 3-8), - т.е. учение об этом Таинстве имеет явно выраженное икономическое значение.

Когда же Никодим не понимает этого учения и не принимает его верою (Ин. 3: 9), - «Иисус отвечал и сказал ему... если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?» (Ин. 3: 10, 12).Толкователи сего места Св.Писания замечают, что этими и дальнейшими Своими словами Господь говорит, что, хотя Его учение и не принимают с верой, но Он должен свидетельствовать о нем и пред неверующими. Поэтому Он продолжает и далее излагать это учение уже, как и Сам сказал, о небесном (Ин. 3: 12).

Что же Спаситель называет небесным в отличие от земного, домостроительного? В частности вот что: «Как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну человеческому, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную» (Ин. 3: 14-16).

Медный змий, вознесенный Моисеем на подобие креста, был прообразом распятия и крестной смерти Спасителя, а все это место Евангелия от Иоанна (Ин. 3: 14-16) является учением о догмате Искупления, которое Сам Господь называет небесным в отличие от земного, домостроительного. А сие дает нам основания считать, что этот догмат наряду с икономическим (домостроительным) имеет и богословское (теологическое) значение.

Итак, согласно этим словам св. ап. Иоанна Богослова или, правильнее сказать, Самого Господа, богословскую беседу Которого с Никодимом и приводит Богослов, такая богословская составляющая в догмате Искупления есть. И, думаю, состоит она в мистическом, таинственном учении о Пресвятой Троице. Что станет нам ясно, если вспомним, что, согласно православию, решение (говоря по-человечески) о Крестной Жертве Сына Божия было принято на Превечном Совете Пресвятой Троицы (Быт. 1: 28).Поэтому тот же ап. Иоанна Богослов в Откровении называет Спасителя «Агнцем, закланным от создания мира» (Откр. 13: 8). Это значит, что Жертва Сего Агнца являет нам нечто мистическое, таинственное, относящееся к, если так можно сказать, внутренней жизни Троицы - отношениям Отца, и Сына, и Святаго Духа!

Поэтому, согласно вышеприведенному учению св.Григория Богослова, крайне нелепо и душевредно «философствовать» на эту тему, как сие любят делать «антиюридисты»-юридисты, пытаясь рассуждать именно об внутренней жизни Троицы: «Зачем, мол, Отцу понадобилась кровавая Жертва Сына»?! Поскольку таким образом, как и в свое время ариане, пытаются своим ограниченным, плотским,падшим умом познать непознаваемые тайны Божии, тайны Пресвятой Троицы, явленные нам на Кресте.

Правда, сам святитель Григорий Богослов рассуждает об этом так (и эти его слова любят цитировать «антиюридисты»-юридисты): «Кому и для чего пролита эта излиянная за нас кровь - кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти; спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как это оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и вас! А если Отцу то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо обещанной жертвы дав овна?»

Но очевидно, особенно в контексте вышесказанного в сей статье, что говорит святитель это не потому, что хочет познать сию непознаваемую тайну Пресвятой Троицы; и, тем более, не потому, что сомневается в догмате Искупления, как это пытаются приписать ему наши оппоненты. А потому, что этими риторическими вопрошениями он как раз и показывает непознаваемость сей тайны Пресвятой Троицы - Страшной Жертвы Сына Божия, принесенной Отцу! Что следует из окончания этой цитаты, которое обычно наши оппоненты опускают:

«Или из этого видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силой, и возвел нас к Себе через Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием».

Итак, как видим, св.Григорий Богослов, в соответствии с собственным вышеупомянутым богословским советом, рассуждает об икономической (домостроительной) составляющей догмата Искупления, но обходит, почитает молчанием его «большую», теологическую (богословскую) составляющую, являющую тайну Пресвятой Троицы!

Причем, обязательно надо отметить и то, что наиболее полно и содержательно изобразить сию тайну, почтенную святителем молчанием, сумело именно русское православное богословие. Правда, не академическое, не то, что преподают в духовных академиях, а богословие в красках - иконопись. Икона Пресвятой Троицы преподобного Андрея Рублева, на которой под образом встречи праотцем Авраамом трех Ангелов, прикровенно изображен Превечный Совет Пресвятой Троицы, где принято решение, говоря по-человечески, о Крестной Жертве Сына, - до сих пор остается непревзойденным богословским образом сей тайны.

Забавно и то, что, судя по опыту нашей полемики, географически основная концентрация «антиюридистов»-юридистов припадает именно на Москву и ее известные окраины. А ведь нашим оппонентам достаточно пройти, кому менее ста километров, а кому и менее ста метров, чтобы зайти в св.Троицкий собор св.Троице-Сергиевой лавры, и у иконы Пресвятой Троицы убедиться в своей неправоте. Состоящей в произвольно смешении богословской (теологической) и икономической (домостроительной) составляющей догмата Искупления!

Да, сей догмат обладает обоими этими составляющими, и смешивать их не надо. Когда мы или ортодоксальные католики говорим, что Жертва Сына умилостивляет праведный гнев Отца, то здесь речь идет именно обикономической (домостроительной) составляющей сего догмата, т.е. о том, что нам полезно знать и о чем нам полезно рассуждать ради нашего спасения. А совсем не о внутренних отношениях Лиц Пресвятой Троицы, кои для нас являются тайной. Поэтому проецировать сию икономическую составляющую на сии отношения, как это делают неортодоксальные католики и «антиюридисты»-юридисты, - богословски абсолютно несостоятельно.

Понять все вышесказанное отчасти можно еще из следующего. Как я уже сказал выше, в древности Церковь почитала богословием (теологией) наряду с православным учением о Пресвятой Троице и учение о Боге в Самом Себе. Обратим внимание на последнее. Бог ведь являет Себя в творении чрез Свои нетварные энергии, являя, таким образом, Свои совершенные свойства: всемогущество, премудрость, благость и т.д. Как говорит о сем апостол Павел: «Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы» (Рим. 1: 19-20).

Богословие, по сему слову апостола познающее Бога чрез эти Его свойства или энергии, называется катафатическим - это то, что мы знаем о Боге чрез явленные в мире Его свойства или энергии. Но более совершенным в православии почитается апофатическое богословие. В коем просвещённый благодатью человеческий ум смиренно признается в своем бессилии познать - чтоесть Бог по существу. Поэтому рассуждает не о том, что знает о Боге, но о том, чего он о Нем не знает, рассуждая о Нем чрез удаление всего. И как я уже сказал, такое богословие почитается наиболее совершенным. Почему?

Потому что Всевышний, обладая совершеннейшими свойствами, ими, однако, не ограничивается, но по Своему существу, т.е. Сам в Себе, выше и этих совершеннейших свойств. Как говорит о сем преподобный Иоанн Дамаскин: «Сказать о Боге, что Он есть по существу, невозможно. Скорее, более свойственно говорить (о Нем) чрез удаление всего. Ибо Он не есть что либо из сущаго: не как не сущий, но как сущий выше всего, что существует, и выше самого бытия».

Обратим внимание на последние слова. Бог, обладая бытием илиприснобытием, и, во всяком случае, будучи бессмертным, однако, Сам в Себе, т.е. по Своей неизъяснимой сущности - выше и бытия, и приснобытия, и бессмертия. И эту сокровенную тайну Своей Божественной Сущности Господь явил на Кресте, на коем Своей плотью, Своей человеческой природой принял смерть, сошел до глубин небытия и ада, будучи по Божеству неизменно бессмертным. И этой Своей смертью превзошел собственное бессмертие!

И сие явление на Кресте сей сокровенной тайны сущности Божией для нас всех, всех людей оказалось необычайно благотворным, поскольку смертью Христовой и Его Воскресением даруется всем нам жизнь вечная, т.е. - бессмертие. Как и воспевает о сем Православная Церковь: «Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ, и сущим во гробех живот даровав»!

И, тем не менее, несмотря на всю благотворность Креста Христова для каждого человека, «слово о кресте для погибающих юродство есть... Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие» (1 Кор. 2: 18, 22-23). Ограниченные Иудеи и Еллины, первые в силу своей религиозно-нравственной ограниченности, а вторые из-за бессилия своей умственной ограниченности, не могут понять и принять, как это бессмертный Бог принимает поносную, позорную, крестную смерть?! Из-за чего не понимают и не принимают того, что сей Своей спасительной для всех нас крестной смертью Всевышний, не ограниченный собственными совершеннейшими свойствами, в частности, бессмертием, являет то, как Он превосходит и сии собственные совершеннейшие свойства, в частности, Свое бессмертие.

Аналогично и в отношении праведности Божией, которая также есть одно из совершеннейших свойств Божиих. Он потому-то праведно и правосудно осудил согрешивших первых людей и их потомков, поскольку обладает совершенной праведностью. Но Своим Крестом Он превосходит и ее - неизменно оставаясь столь же абсолютно праведным, прощает и оправдывает каждого грешника, православно исповедующего догмат Искупления, ибо искупил его Своей крестной смертью.

Как видим, здесь Крестом точно также является тайна сущности Божией, когда Бог Сам в Себе, т.е. по Своей сущности оказывается выше Своих совершеннейших свойств - в данном случае праведности. И в первой части сей публикации я уже говорил, что нелепо приписывать праведности Божией наименование «юридической». Но согласно только что сказанному, рассуждать об догмате Искупления (коим Господь являет нам, что по Своей сути Он выше и собственной праведности)как о каком-то «юридическом акте», как сие делают «антиюридисты»-юридисты, - крайне нелепо и нечестиво!Воистину «слово о кресте для них юродство есть» (ср. 1 Кор. 2: 18)!

Впрочем, более подробно об их заблуждениях хотелось бы поговорить в следующей части сей статьи. А пока, подводя итог этой ее части, следует сказать, что в ней показано следующее. Отличие православного учения о догмате Искупления от католического состоит не в икономической (домостроительной) составляющей этого догмата, как это ошибочно мнят «антиюридисты»-юридисты. В этом, как раз, православное и католическое учения о сем догмате, в основном, совпадают.

Нет, отличие сих учений относится к теологической (т.е. богословской, как понимали сие слово святитель Григорий Богослов и древняя Церковь) составляющей этого догмата. Католики, ограничиваясь лишь икономической составляющей сего догмата (правда, так как описывали ее все святые отцы, в частности, цитируемый мною преп.Симеон Новый Богослов),вполне в духе западного человека, который во всем всегда весьма рационален, своей школьной теологией вполне рационально объясняют сей догмат. Но этой-то своей рациональностью порождают соблазн перенесения (смешения) икономических понятий сего догмата на его богословские (теологические) понятия. Чем стимулируются поползновения плотского человеческого ума дерзко мнить, что он «постиг некие тайны Пресвятой Троицы» (?), совершенно неосновательно внося в Ее сокровенную сущность, например, гнев Божий (???)! Который, ведь, является лишь одной из энергий Божиих, действующих в мире. Чем и пользуются «антиюридисты»-юридисты в своей критике православного учения о догмате Искупления.

Православное же богословие(русское пока, в основном,богословие в красках), полностью признавая икономическую составляющую догмата Искупления, иногда признавая ее даже в тех же выражениях, что и у католиков, тем не менее знает еще и теологическую (богословскую) составляющую сего догмата. Где Крестная Жертва Сына не только умилостивляет в мире праведный гнев Отца на нас грешных, но и являет нам нечто таинственное, относящееся к внутренней жизни (если так можно сказать) Пресвятой Троицы. И это нечто таинственное оказывается необычайно благотворным для нас грешных. Подобно тому и даже более того, насколько благотворным для нас оказались вышеупомянутые тайны Сущности Божией, явленные нам Христом на Кресте, дарующем или дарующими нам оправдание пред Богом и воскресение!

(Продолжение следует) ...

Протоиерей Георгий Городенцев, кандидат богословия, Одесса




РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев - 203

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

153. Владимир_Урусов : Ответ на 151., М.Яблоков:
2017-08-10 в 18:37

Не совсем понял, Владимир, что Вы хотели этим сказать...Если бы Плоть Христа до Воскресения была нетленна, то Он не был бы нам единосущен, так как мы - тленны.



А, тогда все правильно, видимо я неправильно понял, что Вы имели ввиду. Прошу прощения.
152. М.Яблоков : Ответ на 150., Сергей Абачиев:
2017-08-10 в 18:18

Мусульмане - язычники?! Мне Вас жаль!


А фараон Эхнатон был язычником?
151. М.Яблоков : Ответ на 148., Владимир_Урусов:
2017-08-10 в 18:07

Не совсем понял, Владимир, что Вы хотели этим сказать...

Если бы Плоть Христа до Воскресения была нетленна, то Он не был бы нам единосущен, так как мы - тленны.
150. Сергей Абачиев : Ответ на 140., eka:
2017-08-10 в 14:30

Решили от мусульман и прочих язычников не отставать, наверное каждый день всякие книжки клепаются.



Мусульмане - язычники?! Мне Вас жаль!
149. М.Яблоков : Ответ на 146., Василий В.В.:
2017-08-10 в 14:03

"Естественное во Христе не предваряло Его хотения, а в людях оно предворяет, ибо хотение людей не есть хотение Бога. Ему ничто не может противостоять и не может Ему навязывать свою воля"


Причем тут люди? ) Стрелки не переводите, это вам не поможет. Вам поможет только покаяние в ереси несторианства, которую вы публично исповедуете.

Речь идет о том, что вы утверждаете, что во Христе естественные безукоризненные страсти действуют не добровольно, а принудительно, как болезнь, от которой нужно исцелиться! А это и есть ересь Нестория. Во Христе ничего нет принудительного, но все добровольно, так Он - безгрешен и не должник смерти. Только добровольные страдания и смерть имеют искупительное значение.
148. Владимир_Урусов : Ответ на 144., М.Яблоков:
2017-08-10 в 13:17

Он уже нетленен и бессмертнен, в отличие от нас - тленных и смерных. И в этом отношении Он не единосущен нам, как и пишет прп. Иоанн Дамаскин: "Ибо если бы оно было нетленно, то не было бы одинаково с нашей сущностью..." Ясно )



Уважаемый Михаил, простите, но кажется Вы не очень осторожны в этом выводе. Преп.Иоанн Дамаскин сделал другой вывод из приведенных Вами слов. Вот полный отрывок: "Глава XXVIII О тленности и нетлении. Слово тленность имеет два значения. Прежде всего, оно означает страдательные состояния человека, каковы: голод, жажда, утомление, прободение гвоздями, смерть или разлучение души с телом, и тому подобное. Соответственно этому значению слова мы называем тело Господа тленным, ибо все это Он воспринял добровольно. Но с другой стороны, тление означает также совершенное разложение тела на стихии, из коих оно составлено, и его разрушение, каковое многими лучше называется нетлением. Этого нетления не испытывало тело Господа, как говорит пророк Давид: яко не оставиши душу Мою во аде, ниже даси Преподобному Твоему видети истления (Пс. 15, 10). Итак, нечестиво утверждать, согласно с мнением безумного Юлиана и Гайяна, что тело Господа и до воскресения было нетленно – в первом значении слова тление. Ибо если бы оно было нетленно, то не было бы одинаково с нашей сущностью, и в таком случае то, о чем говорит Евангелие, как о совершившемся – алкание, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть, – совершилось бы лишь призрачно, а не в действительности. Если же (все это) совершилось призрачно, то и тайна домостроительства нашего спасения является лишь ложью и представлением на сцене, и Господь призрачно, а не поистине соделался человеком, и мы спасены призрачно, а не действительно. Но – да не будет сего, – и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении! Мы же получили истинное спасение и получим. Соответственно же второму значению слова тление, мы исповедуем, как предали нам богоносные отцы, – что тело Господа нетленно, или неистленно. Но мы утверждаем также, что после воскресения Спасителя из мертвых тело Господа нетленно и в первом значении. И нашему телу Господь даровал через Свое тело воскресение и затем – нетление, Сам сделавшись для нас Начатком воскресения, нетления и бесстрастия. Подобает бо тленному сему облещися в нетление (1 Кор. 15, 53) – говорит божественный Апостол."
147. Василий В.В. : Ответ на 139., М.Яблоков:
2017-08-10 в 11:58

А юродствовать будете на Страшном Суде.



За подтасовки и манипуляции с цитатами святых будете отвечать на Страшном Суде.
146. Василий В.В. : Ответ на 138., М.Яблоков:
2017-08-10 в 11:56

"В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все – добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер." (прп. Иоанн Дамаскин, ТИПВ).Во Христе все добровольно. Только добровольность страданий и смерти может иметь искупительное значение. Если во Христе естественные (безукоризненные) страсти не добровольны, а принудительны, как у всех нас, то Он - Христос - оказывается таким же должником смерти и таким же грешником, как и все люди. Итак, ваша вера - несторианская.




Как всегда - без подтасовок и обмана ни шагу. М. Яблоков, а зачем Вы цитату обрезали? То, что Вы из нее выкинули опровергает Ваш тезис. Вот как она выглядит в полном виде:

 " Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все – добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер."

Естественное во Христе не предваряло Его хотения, а в людях оно предворяет, ибо хотение людей не есть хотение Бога. Ему ничто не может противостоять и не может Ему навязывать свою воля.
145. М.Яблоков : Ответ на 137., Лев Хоружник:
2017-08-10 в 11:29

"Усвоены не природно, а действовали природно."

Это что за бред? )))
Т.е. действовали вопреки усвоению?!!!! Значит над Христом еще действовал какой-то другой непреодолимый закон?! Вопреки Его божественной воли?!
144. М.Яблоков : Хоружнику:
2017-08-10 в 11:22

"Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно Человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по Божеству и единосущного нам по человечеству"

Ты даже сам внимательно не прочитал, что написал ))

Христос всегда единосущен нам в том отношении, что состоит из души и тела. Однако Он уже нетленен и бессмертнен, в отличие от нас - тленных и смерных. И в этом отношении Он не единосущен нам, как и пишет прп. Иоанн Дамаскин: "Ибо если бы оно было нетленно, то не было бы одинаково с нашей сущностью..."

Ясно )
143. М.Яблоков : Ответ на 137., Лев Хоружник:
2017-08-10 в 11:14

Безукоризненные (негреховные) страсти даже называются у отцов "естественные", так как в естестве. А если в твоей лодной вере эти страсти не в естестве, а как-то другим образом действовали во Христе: или превыше естества, или сверхъестественно, или чудесно, или призрачно, но не как у нас - в естестве, то ты исповедуешь ересь афтартодокетизма. Это вообще отрицание Боговоплощения.
142. eka : Ответ на 138., М.Яблоков:
2017-08-10 в 11:06

Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер." (прп. Иоанн Дамаскин, ТИПВ).


Миша, а ты по воле или по природе алкаешь, жаждешь и боишься?
141. eka : Ответ на 126., М.Яблоков:
2017-08-10 в 10:44

Так будь крутым до конца! Назови еретиком Иоанна Дамаскина! Это же он пишет: "Ибо если бы оно было нетленно, то не было бы одинаково с нашей сущностью... " (прп. Иоанн Дамаскин).


Дамаскин не мог такого написать. А как-же мощи Святых, которые не тлеют?
140. eka : Ответ на 131., Сергей Абачиев:
2017-08-10 в 09:20

Никаких "богочеловеческих процессов" и в помине не существует. Не несите бред!Да Вы азов православного вероучения не знаете! А тужа же - богословстсовать!


Новенькое уже что-то придумали? Решили от мусульман и прочих язычников не отставать, наверное каждый день всякие книжки клепаются. Родноверы читают веды в запой, прямо со станка, даже типографской краске не дают обсохнуть. Попробуй им докажи, что это месяц назад придумали и написали, а не 30000 тысяч лет до нашей эры. Так и наши парни. Это у ребят всё из-за ИНН, шутки шутками, а мозги отключены полностью. Но, ввиду того что скоро будет смена власти, ИНН придётся сдать, тогда откроются глаза и парни увидят воочие какую глупость они писали....
139. М.Яблоков : Ответ на 136., Василий В.В.:
2017-08-10 в 08:13

А юродствовать будете на Страшном Суде.
138. М.Яблоков : Ответ на 136., Василий В.В.:
2017-08-10 в 08:12

"В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все – добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер." (прп. Иоанн Дамаскин, ТИПВ).

Во Христе все добровольно. Только добровольность страданий и смерти может иметь искупительное значение. Если во Христе естественные (безукоризненные) страсти не добровольны, а принудительны, как у всех нас, то Он - Христос - оказывается таким же должником смерти и таким же грешником, как и все люди.
Итак, ваша вера - несторианская.
137. Лев Хоружник : Ответ на 133., М.Яблоков:
2017-08-10 в 08:05

Если не природно, значит призрак. То и спасение тоже призрак. Это ересь.




Усвоены не природно, а действовали природно. Если человек рожден здоровым, а потом заболел, то болезнь его не природна, но, тем не менее, вполне реальна. Здесь нет ереси. Ересь у тебя, когда учишь, что Христос после Воскресения больше не единосущен нам.
136. Василий В.В. : Ответ на 134., М.Яблоков:
2017-08-10 в 00:11

Христос Сам их (безукоризненные страсти) добровольно воспринял. Во Христе все добровольно! А потом Сам Себя от них же исцелил?! ))) Вы - еретик-несторианин.



Безукоризненные страсти они же как муки. Летаю повсюду. На грешных садятся и липнут.
Ты не хочешь, а они так и липнут, так и липнут. Беда с ними, просто.
135. Сергей Абачиев : Ответ на 127., М.Яблоков:
2017-08-09 в 23:04

Никаких "богочеловеческих процессов" и в помине не существует. Не несите бред!



Вам вЕдомо исконно православное понятие "синергия" - СОРАБОТНИЧЕСТВО Бога и человека? Вряд ли!
134. М.Яблоков : Ответ на 130., Василий В.В.:
2017-08-09 в 21:53

"Его человеческая природа была подвержена действию безукоризненных страстей. От них Он ее в Себе и исцелил Своей смертью и Своим воскресением."

Христос Сам их (безукоризненные страсти) добровольно воспринял. Во Христе все добровольно! А потом Сам Себя от них же исцелил?! )))
Вы - еретик-несторианин.
133. М.Яблоков : Ответ на 128., Лев Хоружник:
2017-08-09 в 21:50

Если не природно, значит призрак. То и спасение тоже призрак. Это ересь.
132. Василий В.В. : Ответ на 122., Сергей Швецов:
2017-08-09 в 21:06

но не природа открывает и закрывает рот, равно как и не природа грешит или произносит безумные речи. Действие природы, это систола/диастола или выделение телом тепла.
Наличие удобопреклонности к греху у человека - это действие или свойство?Реализация удобопреклонности к греху человеком - свойство или действие?Я ведь начал с того, что "если рассматривать удобопреклонность к греху, как свойство"(к.23), то... А начал потому, что данный предмет можно рассматривать как со стороны реализации способности, так и со стороны наличия способности.



Кое-что добавил к ранее отправленному ( в тексте найдете ).

Сергей, когда Вы начинаете есть, Вы волевым усилием открываете рот, предварительно составив в уме план всех физиологических действий по открыванию и закрыванию рта, и затем усилием мысли все это осуществляете?
Конечно же, нет. Вы полагаетесь на природу и она все это осуществляет. А вот умные или безумные речи, о которых я ранее писал, без участия Вашего мышления и без участия гномической воли, не произносятся, но и во время речи мы сознательно не контролируем все движения рта. Так что и в этом случае рот открывает и закрывает природа.

" Наличие удобопреклонности к греху у человека - это действие или свойство?"(с)

Когда говорят об удобопреклонности ко греху, то имеют в виду волю человека, причем его гномическую волю. Воля всегда выражает себя в действии. А что касается свойств, то и здесь нужно разбираться, о чем идет речь. Преподобный Максим Исповедник не случайно в этом вопросе от рассмотрения природы перешел к рассмотрению гноме человека. Удобопреклонное ко греху направление воли человека задает его образ мышление т.е. его гноме. Оно полностью природой не обусловлено. Люди с одинаковой природой мыслят по-разному. Личностные особенности человека определяют его образ мышления. А они в свою очередь формируются не природой, а воспитанием, плюс еще тем, что лежит в основе личности, которая полностью несводима к природе. Найти некую субстанцию личности отличную от природы невозможно, но, тем не менее, эта основа личности отличная от природы имеется. Парадокс. Мы здесь подобрались к таким материям, о которых падший человеческий ум размышлять не может. Парадоксальность снимается опытом познания этой основы личности. Без этого опыта углубиться дальше в суть обсуждаемого здесь предмета невозможно. Возвращаясь к вопросу о действии и свойстве, можно сказать, что удобопреклонность воли ко греху обусловлена особенностью личности. И это дурная особенность присуща почти всем людям, но, тем не менее, это не особенность человеческой природы, а особенность падшей личности, и ответственность за проявления этой особенности несет не природа, а личность, точнее, индивидуум.

" данный предмет можно рассматривать как со стороны реализации способности, так и со стороны наличия способности."(с)

То, что делает нас личностью, наличествует у всех людях, но почти ни у кого оно ( или она - эта способность ) не реализовано(а), поэтому мы - не личности, а индивидуумы почти полностью обусловленные падшей человеческой природой.
131. Сергей Абачиев : Ответ на 127., М.Яблоков:
2017-08-09 в 20:53

Никаких "богочеловеческих процессов" и в помине не существует. Не несите бред!



Да Вы азов православного вероучения не знаете! А тужа же - богословстсовать!
130. Василий В.В. : Ответ на 120., М.Яблоков:
2017-08-09 в 20:34

Христос в Себе Самом ничего не уврачевывал, так как не был больным. Если у вас Христос больной, требующий врачевания, то вы - несторианин, и Бог ваш не Христос, а какой-то, выдуманный вами, мысленный идол.



Задолбали Вы уже со своем " не был больным ".

Здоровое у Иисуса Христа было тело и безгрешным Он был, однако, Его человеческая природа была подвержена действию безукоризненных страстей. От них Он ее в Себе и исцелил Своей смертью и Своим воскресением.
129. Василий В.В. : Ответ на 122., Сергей Швецов:
2017-08-09 в 20:28

но не природа открывает и закрывает рот, равно как и не природа грешит или произносит безумные речи. Действие природы, это систола/диастола или выделение телом тепла.
Наличие удобопреклонности к греху у человека - это действие или свойство?Реализация удобопреклонности к греху человеком - свойство или действие?Я ведь начал с того, что "если рассматривать удобопреклонность к греху, как свойство"(к.23), то... А начал потому, что данный предмет можно рассматривать как со стороны реализации способности, так и со стороны наличия способности.



Сергей, когда Вы начинаете есть, Вы волевым усилием открываете рот, предварительно составив в уме план всех физиологических действий по открыванию и закрыванию рта, и затем усилием мысли все это осуществляете?
Конечно же, нет. Вы полагаетесь на природу и она все это осуществляет. А вот умные или безумные речи, о которых я ранее писал, без участия Вашего мышления и без участия гномической воли, не произносятся, но и во время речи мы сознательно не контролируем все движения рта. Так что и в этом случае рот открывает и закрывает природа.

" Наличие удобопреклонности к греху у человека - это действие или свойство?"(с)

Когда говорят об удобопреклонности ко греху, то имеют в виду волю человека, причем его гномическую волю. Воля всегда выражает себя в действии. А что касается свойств, то и здесь нужно разбираться, о чем идет речь. Преподобный Максим Исповедник не случайно в этом вопросе от рассмотрения природы перешел к рассмотрению гноме человека. Удобопреклонное ко греху направление воли человека задает его образ мышление т.е. его гноме. Оно полностью природой не обусловлено. Люди с одинаковой природой мыслят по-разному. Личностные особенности человека определяют его образ мышления. А они в свою очередь формируются не природой, а воспитанием, плюс еще тем, что лежит в основе личности, которая полностью несводима к природе. Найти некую субстанцию личности отличную от природы невозможно, но тем не менее, эта основа личности отличная от природы имеется. Парадокс. Мы здесь подобрались к таким материям, о которых падший человеческий ум размышлять не может. Парадоксальность снимается опытом познания этой основы личности. Без этого опыта углубиться дальше в суть обсуждаемого здесь предмета невозможно.

" данный предмет можно рассматривать как со стороны реализации способности, так и со стороны наличия способности."(с)

То, что делает нас личностью, наличествует у всех людях, но почти ни у кого оно ( или она - эта способность ) не реализовано(а), поэтому мы - не личности, а индивидуумы почти полностью обусловленные падшей человеческой природой.
128. Лев Хоружник : Ответ на 126., М.Яблоков:
2017-08-09 в 20:10

Так будь крутым до конца! Назови еретиком Иоанна Дамаскина! Это же он пишет: "Ибо если бы оно было нетленно, то не было бы одинаково с нашей сущностью... " (прп. Иоанн Дамаскин).



Еще раз тебе повторяю - я не говорю о том, что Тело Господа было нетленно, а том, что смертность и тленность Он усвоил относительным усвоением, а не природно.
127. М.Яблоков : Ответ на 121., Сергей Абачиев:
2017-08-09 в 19:21

"Этот процесс Бого-человеческий, процесс взаимодействия двух воль - Божией и человеческой."

Никаких "богочеловеческих процессов" и в помине не существует. Не несите бред!
126. М.Яблоков : Ответ на 124., Лев Хоружник:
2017-08-09 в 19:20

Так будь крутым до конца! Назови еретиком Иоанна Дамаскина! Это же он пишет: "Ибо если бы оно было нетленно, то не было бы одинаково с нашей сущностью... " (прп. Иоанн Дамаскин).
125. Василий В.В. : Ответ на 119., Василий В.В.:
2017-08-09 в 16:09

" Открывать и закрывать рот "


Пропустил слово " Способность ". Исправляюсь:
Способность открывать и закрывать рот " - природное свойство.
124. Лев Хоружник : Ответ на 108., М.Яблоков:
2017-08-09 в 16:00

Ты тень на плетень не наводи! )... Итак, ты исповедуешь ересь афтартодокетизма. Покайся, иначе будешь иметь часть с диаволом.



Я исповедую Халкидонский орос, согласно которому ты являешься еретиком, отрицающим единосущие воскресшего Христа с родом человеческим. И это всё, что я тебе могу сказать.
123. Лев Хоружник : Ответ на 112., Василий В.В.:
2017-08-09 в 15:55

То есть меня, а не диакона Артемия, Вы обвинили в отвержении Искупления.С наглецами общение прекращаю.



Интересно. Вы защищали всё время антиюридизм, а теперь, оказывается, Вы верите в Искупление, и именно так, как учит Церковь, т.е. как в отмену судебного приговора... Вы сами-то, в начале, со своей верой разберитесь!
122. Сергей Швецов : Ответ на 119., Василий В.В.:
2017-08-09 в 15:35

" Открывать и закрывать рот " так же как и его наличие - природные свойства


но не природа открывает и закрывает рот, равно как и не природа грешит или произносит безумные речи. Действие природы, это систола/диастола или выделение телом тепла.
Обратите внимание - действие, а не свойство


Наличие удобопреклонности к греху у человека - это действие или свойство?
Реализация удобопреклонности к греху человеком - свойство или действие?
Я ведь начал с того, что "если рассматривать удобопреклонность к греху, как свойство"(к.23), то... А начал потому, что данный предмет можно рассматривать как со стороны реализации способности, так и со стороны наличия способности.
121. Сергей Абачиев : Ответ на 114., М.Яблоков:
2017-08-09 в 15:16

Да ничего подобного!Господь не предопределяет то, что в воле человека. Предвидит, но не предопределяет! Если вы отождествляете понятия предвидения и предопределения, что чем вы лучше сектантов "Свидетелей Иеговы"?



Этот процесс Бого-человеческий, процесс взаимодействия двух воль - Божией и человеческой. Лично я, понятное дело, не посягаю на постижение Божией стратегии борьбы за спасение души Николая 2-го. Она Божия и потому выше нашего понимания. Но Божие предвидение в данном конкретном случае было и Божиим предопределением. Свидетельства тому - пророчества мной упомянутых православных святых о его Христоподобном крестном пути.
120. М.Яблоков : Ответ на 117., Василий В.В.:
2017-08-09 в 15:13

Христос в Себе Самом ничего не уврачевывал, так как не был больным.
Если у вас Христос больной, требующий врачевания, то вы - несторианин, и Бог ваш не Христос, а какой-то, выдуманный вами, мысленный идол.
119. Василий В.В. : Ответ на 109., Сергей Швецов:
2017-08-09 в 14:49

И какой отсюда следует вывод? И как он согласуется вот с этими Вашими словами: " Ипостась реализует свое природное свойство, либо не реализует."?Самый простой. Несмотря на то, что Гномическая воля - это проявление ипостаси, а не природысвойство это тем не менее природное, равно как сугубо ипостасная способность открывать и закрывать рот не противоречит тому, что само наличие рта есть природное свойство. Цитата:"Так совлек Он с Себя при первом искушении напавшие [на Него] начала и власти, далеко прогнав их от естества [человеческого], исцелив страстность [его] в отношении к наслаждению и изгладив в Себе «рукописание» Адамово, [состоящее] в добровольном согласии на страсти наслаждения; в силу этого рукописания человек, имея волю, склонную к наслаждению, даже молча возвещал делами лукавую деспотию над собой, из страха смерти не освобождая себя от ига наслаждения."Вопросоответы к Фалассию, 21.



" это тем не менее природное, равно как сугубо ипостасная способность открывать и закрывать рот не противоречит тому, что само наличие рта есть природное свойство."(с)

" Открывать и закрывать рот " так же как и его наличие - природные свойства. А вот произнесение разумных и безумных речей - это уже ипостасной действие. Обратите внимание - действие, а не свойство.
118. М.Яблоков : Re: Существенный симптом иудейства в Православии
2017-08-09 в 14:42

Воплощается Христос, обоживается Христос, страдает Христос, умирает Христос, воскресает Христос.
Если вы не усвоили теопасхистские конструкции, то вам здесь нечего делать )
117. Василий В.В. : Ответ на 101., М.Яблоков:
2017-08-09 в 14:37

Свт. Григорий Богослов писал это против Аполлинария Лаодикийского. Но святитель нигде не говорил, что Христос имел с Себе первородный грех, и нигде не писал, что Христос был больной и нуждался в исцелении. Это ваш еретический бред. Ваша вера - несторианская.



Какая разница против кого он это писал. Ум человеческий - это часть человеческой природы. По мнению Св. Григория Богослова она должна быть воспринята ( в воплощении ) и уврачевана ( в воскресении ).
Я тоже нигде не писал, что " Христос имел с Себе первородный грех ".
116. М.Яблоков : Ответ на 113., Василий В.В.:
2017-08-09 в 14:36

Чушь не пишите всякую. Я такой бред даже не читаю.
115. М.Яблоков : Ответ на 109., Сергей Швецов:
2017-08-09 в 14:35

Это сказано про падшее естество человеческое, но не про Плоть Христа, которая не имела "страстности в отношению к наслаждению".
Сделать прп. Максима Исповедника последователем Феодора Мопсуетского тебе не удастся )
114. М.Яблоков : Ответ на 111., Сергей Абачиев:
2017-08-09 в 14:31

"крестный путь Царя-Стастотерпца Николая Александровича был предопределён Господом изначально"

Да ничего подобного!
Господь не предопределяет то, что в воле человека. Предвидит, но не предопределяет! Если вы отождествляете понятия предвидения и предопределения, что чем вы лучше сектантов "Свидетелей Иеговы"?
113. Василий В.В. : Ответ на 102., М.Яблоков:
2017-08-09 в 14:30

Запомните ) Слово "Бог" может относиться как к ипостаси, так и к природе. ("Божество" - только к природе.) Как и слово "человек" может относиться как к отдельной личности, так и к природе человеческой. Так как Христос имеет две природы - божественную и человеческую, то вполне возможно выражение "обожение Христа", имея в виду, разумеется, человеческую природу. Учите православное богословие, пока вы только показали себя несторианином.



Так я Вам и объясняю, что обоживается человеческая природа, а не божественная.
К тому же, у Святой Троицы одна божественная природа. Если Вы считаете, что воплощается только божественная природа, то тогда получается, что воплощаются все три Лицы Святой Троицы. Однако, воплотилось только одно Лицо - Бог Слово ( Сын ).
М. Яблоков, я бы на Вашем месте от стыда сгорел. А Вы все продолжаете выкручиваться и нести ерунду, или перескакивать на новую тему. Удивительные люди здесь собрались. ( Не все, конечно, " удивительные " ).
112. Василий В.В. : Ответ на 103., Лев Хоружник:
2017-08-09 в 14:21

Ох, и хитруны же Вы с Яблоковым. Причем здесь диакон Артемий? Вы меня спрашивали. Вот Ваши слова: " А кто из антиюридистов отвергает Искупление? В чем моя хитрость мне неведомо, но Вам, конечно, виднее. : )) А пример я привел только для того, чтобы показать, что в русском языке слово «искупление» несет в себе вполне юридический смысл, которого у д. Артемия нет и в помине, ибо он, как и Вы, антиюридист.



Ну, Вы уже начинаете наглеть и занимаетесь откровенными подтасовками и манипуляциями.

У меня было написано:
" Ох, и хитруны же Вы с Яблоковым. Причем здесь диакон Артемий? Вы меня спрашивали. Вот Ваши слова: " А кто из антиюридистов отвергает Искупление? (В.В.В )
Вы лично отвергаете.... "

Слова " А кто из антиюридистов отвергает Искупление? " - это мой вопрос и я его для ясности обозначил ( В.В.В.). Вы эти В.В.В. удалили и сделали своим мой вопрос. Ваш ответ на него было: " Вы лично отвергаете ". То есть меня, а не диакона Артемия, Вы обвинили в отвержении Искупления.

С наглецами общение прекращаю.
111. Сергей Абачиев : Ответ на 48., Василий В.В.:
2017-08-09 в 13:55

Но я не думаю, что Бог так наказывает человека. И не думаю, что Бог дает человеку " весьма странный крест "для его усовершенствования. Я думаю, что к изготовлению такого странного креста человек сам причастен.



Разумеется! Душеспасительная жизнь человека есть продукт совместной деятельности его и его Небесного Отца, Который оставил для Себя неприкасаемой человеческую свободу в этом деле. Но в целом Господь знает будущую биографию человека с момента его зачатия. Например, крестный путь Царя-Стастотерпца Николая Александровича был предопределён Господом изначально - начиная с символизма даты рождения в день Иова многострадального. И об этом Господь поведал Своим духоносным пророкам - монаху Авелю, преп. Серафиму Саровскому, св. Иоанну Кронштадтскому, преп. Паше Саровской.
110. eka : Ответ на 108., М.Яблоков:
2017-08-09 в 13:50

Ты тень на плетень не наводи! ) Речь в данный момент идет не о добровольности принятия тленности и смертности (об этом никто не спорит), а природности. Если тленение и смертность не в природе Христа, то Он нам не единосущен: "Ибо если бы оно было нетленно, то не было бы одинаково с нашей сущностью... " (прп. Иоанн Дамаскин, ТИПВ). Тленность и смертность вообще не может быть вопринята не природно. Получается, что Христос обманывал всех, когда жаждал, алкал, утомлялся, страдал и умер. Если Его смерть не природна, то это какой-то получается спектакль, а смерть. Мы умираем природно, и Христос умер природно, точно такой же смертью как и мы, только, в отличие от нас, добровольно и без истления. Если тление и смерть не природны, то значит они призрачны - это ересь афтартодокетизма. Во Христе тленность и смертность природны, но не помимо воли. Поэтому и хождение по водам, и воскрешения мертвых, и исцеления есть чудеса, по причине ипостасного соединения, и вопреки тленной природы. Только по Воскресении Его Плоть стала чудотворна сама по себе, когда Христос отринул тление от Своего естества. Итак, ты исповедуешь ересь афтартодокетизма. Покайся, иначе будешь иметь часть с диаволом.


Миша, никогда не задавался вопросом, зачем нужно было Иоанну Дамаскину, то что в Библии описано в двух словах, размазывать как кашу по бумаге причём пользоваться словами придуманными в 20м веке?
109. Сергей Швецов : Ответ на 68., Василий В.В.:
2017-08-09 в 13:42

И какой отсюда следует вывод? И как он согласуется вот с этими Вашими словами: " Ипостась реализует свое природное свойство, либо не реализует."?


Самый простой. Несмотря на то, что
Гномическая воля - это проявление ипостаси, а не природы


свойство это тем не менее природное, равно как сугубо ипостасная способность открывать и закрывать рот не противоречит тому, что само наличие рта есть природное свойство.

Цитата:

"Так совлек Он с Себя при первом искушении напавшие [на Него] начала и власти, далеко прогнав их от естества [человеческого], исцелив страстность [его] в отношении к наслаждению и изгладив в Себе «рукописание» Адамово, [состоящее] в добровольном согласии на страсти наслаждения; в силу этого рукописания человек, имея волю, склонную к наслаждению, даже молча возвещал делами лукавую деспотию над собой, из страха смерти не освобождая себя от ига наслаждения."

Вопросоответы к Фалассию, 21.
108. М.Яблоков : Ответ на 104., Лев Хоружник:
2017-08-09 в 11:44

Ты тень на плетень не наводи! )

Речь в данный момент идет не о добровольности принятия тленности и смертности (об этом никто не спорит), а природности. Если тленение и смертность не в природе Христа, то Он нам не единосущен: "Ибо если бы оно было нетленно, то не было бы одинаково с нашей сущностью... " (прп. Иоанн Дамаскин, ТИПВ).

Тленность и смертность вообще не может быть вопринята не природно. Получается, что Христос обманывал всех, когда жаждал, алкал, утомлялся, страдал и умер. Если Его смерть не природна, то это какой-то получается спектакль, а смерть. Мы умираем природно, и Христос умер природно, точно такой же смертью как и мы, только, в отличие от нас, добровольно и без истления. Если тление и смерть не природны, то значит они призрачны - это ересь афтартодокетизма.
Во Христе тленность и смертность природны, но не помимо воли. Поэтому и хождение по водам, и воскрешения мертвых, и исцеления есть чудеса, по причине ипостасного соединения, и вопреки тленной природы. Только по Воскресении Его Плоть стала чудотворна сама по себе, когда Христос отринул тление от Своего естества.
Итак, ты исповедуешь ересь афтартодокетизма. Покайся, иначе будешь иметь часть с диаволом.
107. eka : Ответ на 85., Сергей Абачиев:
2017-08-09 в 11:43

И побольше СОВРЕМЕННЫХ понятий


+ 10500. Сергей Константинович, вам нужно с сурдопереводом говорить, народ не понимает в чём подвох и на каком этапе их развели.....
106. М.Яблоков : Re: Существенный симптом иудейства в Православии
2017-08-09 в 09:27

"Называя Его совершенным Богом и совершенным человеком, выражаем этим полноту и отсутствие какого-либо недостатка в естествах." (прп. Иоанн Дамаскин).
105. eka : Ответ на 100., Василий В.В.:
2017-08-09 в 09:23

у Вас обоживается, а поврежденная человеческая природа не исцеляется


недавно было обжигается, теперь обживается! терминология начала бесноваться....
104. Лев Хоружник : Ответ на 90., М.Яблоков:
2017-08-09 в 07:45

"они были не природно, а по домостроительству"А что природа человеческая Христа была и без домостроительства? Ты еще и актистизм исповедуешь? )) Нетварность Плоти Христа?..



Лично ты, как установлено, проповедуешь ересь о том, что ныне нам Христос по человечеству не единосущен. Что же касается меня, то я говорю только то, что говорю – тленность и смертность Христом были усвоены по домостроительству относительным усвоением, а потому действовали не принудительно, а с Его произволения. И об этом не я говорю, а Сам Господь Иисус Христос:

«Имею власть отдать мою душу, и власть имею опять принять ее. И никто не заберет ее у Меня» (Ин. 10:18)

А если бы они усвоены были природно, как это бывает у обычных людей, то и действовали бы они природно, т.е. помимо воли.
Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 | 5 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

все статьи автора

Другие новости этого дня

Другие новости по этой теме