Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Существенный симптом иудейства в Православии

07.08.2017


Продолжение размышлений протоиерея Георгия Городенцева о догмате Искупления …

Как я уже сказал в предыдущей части сей статьи, проблема соотношения католического и православного в русском богословском учении о догмате Искупления действительно существует, но является достаточно сложной. Что автор сей статьи познал на собственном духовно-богословском опыте.

Вспоминаю, что впервые я узнал о сем догмате, обучаясь в Одесской духовной семинарии. Но из семинарского курса об этом мало что понял и начал сочинять свое собственное «богословие» на сию тему. И в конечном счете (к концу обучения в ОДС) пришел к выводу, приблизительно соответствующему мнению нынешних «антиюридистов»-юридистов: что Христос в течение Своей земной жизни «что-то в Своей человеческой природе очищал, очищал и, наконец, на Кресте окончательно это очистил, в чем, якобы, и состоит искупление».

Вероятно, те, кои духовно внушили мне это на тяп-ляп сооруженное «учение», рассчитывали, что, поступив в Московскую духовную академию и столкнувшись там с подобными же мнениями известных местных «мэтров», я окончательно возгоржусь, как гоголевский Ляпкин-Тяпкин: «мол, сам, своим умом до этого дошел»! И так окончательно погибну. Но, как говорится, и на старуху (по фамилии Альтшулер) бывает проруха. Они явно недооценили степень благодатности св.Троице-Сергиевой лавры, в пределах которой находится МДА.

Вот эта-та просвещающая благодать разными путями постепенно просвещала мои ум и сердце. Там, в лавре действием сей благодати у меня было много разных душеполезных событий, а, главное, там я познакомился с благочестивым православным священником - протоиереем Михаилом Редкиным. Который православно исповедовал догмат Искупления (за что впоследствии при защите своей кандидатской работы по этой теме и пострадал) и, на основании Св.Писания и свв. отцов, научил меня тому же. Пользуясь случаем, чрез РНЛ благодарю о.Михаила за это и прочие его благодеяния и прошу у него прощения за то, в чем пред ним согрешил.

Итак, к концу обучения в МДА я уже более или менее православно понимал сей догмат и исповедовал его так, как исповедовали его святые отцы. Чтобы не быть голословным, приведу цитату на сей счет из Слова первого преподобного Симеона Нового Богослова:

«Первозданный Адам, будучи в раю, впал, по внушению змия, в гордость и, возмечтав быть богом, как сказал ему диавол, вкусил от древа, от которого Бог повелелему не ясти. За этоп редан он великим карам - тлению и смерти, для смирения гордыни его. Но когда Бог осуждает на что, то дает и приговор, и приговор Его становится делом, и карою вечною, и уже никакой нет возможности уничтожить эту кару, бывающую по Божескому определению... И вот, как видишь, приговор Божий пребывает навсегда карою вечною. И стали мы люди все и тленны, и смертны, и нет ничего, что могло бы отстранить сей великий и страшный приговор...

Человека, каким создал его Бог, не стало более в мире, и возможности не было, чтоб стал кто-либо таким, каким был Адам до преступления заповеди. А необходимо было, чтобы такой человек был. Итак, Бог, желая иметь такого человека, каким в начале создал Адама, послал в последние времена на землю Сына Своего Единородного, и Он, пришедши, воплотился, восприняв совершенное человечество, чтобы быть совершенным Богом и совершенным человеком, и Божество имело таким образом человека, достойного Его. И се человек! другого такого не было, нет и не будет.

Но для чего соделался таковым Христос? Для того, чтобы соблюсти закон Божий и заповеди Его и чтобы вступить в борьбу и победить диавола. То и другое совершилось в Нем само собою. Ибо если Христос есть тот самый Бог, Который дал заповеди и закон, то как можно было не соблюсти Ему того закона и тех заповедей, которые Сам дал? И если Он Бог, как и есть воистину, то как возможно было Ему быть обольщену или обмануту какою-либо хитростию диавола? Диавол, правда, как слепой и бессмысленный, восстал против Него бранию, но это попущено было для того, чтобы совершилось некое великое и страшное таинство, именно, чтобы пострадал Христос безгрешный и чрез то получил прощение Адам согрешивший. Для этого и вместо древа познания был крест, вместо ступания ног, которыми прародители шли к запрещенному древу, и вместо простертия рук их, которые простирали они, чтобы взять плод древа, были пригвождены ко крестунепорочные ноги и руки Христовы, вместо вкушения плода было вкушение желчи и оцта, и вместо смерти Адама - смерть Христова. Потом что было? Лежал Христос во гробе три дня, ради таинства Пресвятой Троицы, чтобы показать, что хотя воплотился и пострадал один Он - Сын, однако домостроительство это есть дело Пресвятой Троицы. В чем же это домостроительство? Одно Лицо Святой Троицы, именно, Сын и Слово Божие, воплотившись, принес Себя плотию в жертву Божеству Отца, и Самого Сына, и Духа Святого, чтобы благоволительно прощено было первое преступление Адама ради сего великого и страшного дела, то есть ради сей Христовой жертвы, и чтобы силою его совершалось другое, новое рождение и воссоздание человека во святом Крещении, в коем и очищаемся мы водою, срастворенною с Духом Святым. С того времени люди крещаются в воде, погружаются в нее и вынимаются из нее три раза, в образ тридневного погребения Господня, и после того, как умрут в ней всему этому злому миру, в третьем вынутии из нее являются уже живыми, как бы воскресшими из мертвых, то есть души их оживотворяются и опять приемлют благодать Святого Духа, как имел ее и Адам до преступления...

Так как Адам подпал клятве, а чрез него и все люди, от него происходящие, приговор же об этом Божий никак не мог быть уничтожен, то Христос бысть по нас клятва, чрез то, что повешен был на древе крестном, чтоб принести Себя в жертву Отцу Своему, как сказано, и уничтожить приговор Божий преизбыточествующим достоинством жертвы. Ибо что больше и выше Бога? Как во всем этом видимом творении нет ничего выше человека, ибо все видимое и сотворено для человека, так Бог несравненно выше всего сотворенного, и ничто не может идти с Ним в сравнение, ни вся видимая и невидимая тварь. Таким образом Бог, Который есть несравненно выше всего видимого и невидимого творения, восприял естество человеческое, которое есть выше всего видимого творения, и принес его в жертву Богу и Отцу Своему. Устыдившись такой жертвы, скажу так, и почтив ее, Отец не мог оставить ее в руках смерти, почему уничтожил приговор Свой и воскресил из мертвых во-первых и в начале Того, Кто дал Себя в жертву, в искупление и взамен за сородных ему человеков, - а после, в последний день скончания мира, воскресит и всех людей. Впрочем, души тех, которые веруют в Иисуса Христа, Сына Божия, в сию великую и страшную жертву, Бог воскрешает в настоящей жизни, и знамением сего воскресения служит благодать Святого Духа, которую дает Он душе всякого христианина, как бы другую душу. Такая душа христианина потому называется и верною, что ей вверен Святой Дух Божий, и она прияла Его, - Дух Божий, Который есть жизнь вечная, так как Святой Дух есть Бог вечный, исходящий из вечного Бога и Отца».

Собственно, так учили и все святые отцы. Подобным же образом исповедовал и исповедую догмат Искупления и я. Легко заметить, что вкратце такое исповедание вполне соответствует католическому учению о сем догмате: человек согрешил, чем вызвал гнев Божий и наказание; избавить от коих его не может никто, кроме Сына Божия; Который, приняв нашу плоть, принес себя в Жертву Богу Отцу, чем умилостивил Его гнев, даровав нам Крестом оправдание и прощение.

В этом между католическим и православным учением о догмате искупления особой разницы нет; разница, может быть, только в некоторых терминах. Поэтому я долгое время считал, что католическое учение о сем догмате вполне приемлемо и для нас, православных. И, помню, что именно так когда-то я отвечал на прямой вопрос об этом своих учеников по ОДС. В некоторое оправдание мне, надо сказать, что так считал не только я, но и гораздо более достойные меня люди, богословы, подобным же образом (т.е. явно смахивающим на «католический») изложившие учение о догмате Искупления в дореволюционных учебниках догматики. Понятие об отличие православного и католического учений о сем догмате у меня появилось не так давно, года 4-5 тому назад; появилось в связи с предыдущими спорами о сем догмате на РНЛ и, думаю, не без действия благодати Божией.

Так в чем же это отличие?! Чтобы ответить на этот вопрос, обратимся к учению святителя Григория Богослова, жившего во времена арианских споров. Когда сокровенные тайны Пресвятой Троицы, в кои и ангелы Божии проникнуть не могут, обсуждались на каждом углу людьми самого низкого звания, совершенно не способными к возвышенному богословию. Однако пытающимися своим плотским умом эти тайны познать, а своими нечистыми языками о них болтающих так, как будто бы они это непознаваемое уже познали! Как говорит о сем сам св.Григорий Богослов (цитирую по памяти): «Приходишь на рынок, спрашиваешь продавца: сколько стоит его рыба, - а он тебе в ответ: а как ты рассуждаешь о рождении Сына Божия от Отца»!

Чтобы пресечь оные неподобные поползновения, святитель в одном из своих богословских слов, в частности, советует всячески избегать этого сомнительного и душевредного «богословствования» о сокровенных тайнах Божиих, тайнах Пресвятой Троицы. Но лучше рассуждать о том, что полезно для спасения души.

Поэтому в те древние времена Церковь отделяла одно от другого, называя богословием (греч. теологией) лишь православное учение о Пресвятой Троице, Сыне Божием и Его единосущии с Богом Отцем, а также о Боге в Самом Себе. Все остальное, что мы сейчас также считаем богословием, почиталось икономией (домостроительством) в той мере, в коей оно полезно для нашего спасения. И в соответствии с учением св.Григория Богослова, Церковь предостерегала от неумеренного «богословствования» о первом людей, не имеющих для этого необходимых благодатных дарований; но советовала им думать о собственном спасении, об икономии, домостроительстве собственной души. Для чего каждый человек имеет в своей мере дарованный ему Богом талант, а иногда и не один (ср. Мф. 25: 14-30).

Теперь, если на основании вышесказанного вернуться к догмату Искупления в католической интерпретации, то легко заметить, что, так сказать, икономическая составляющая в ней просматривается достаточно хорошо и достаточно православно. Почему ее в свое время принял, как было выше сказано, я, а задолго до меня приняли другие, гораздо более достойные дореволюционные богословы. Однако в этой, католической интерпретации сего догмата начисто отсутствует богословская составляющая в том смысле, как понимал ее св.Григорий Богослов, - в виде тайны Пресвятой Троицы. У католиков все понятно и рационально, и никакой тайны в их учении нет.

Но есть ли такая богословская составляющая в догмате Искуплении в православном его понимании? Думаю, что есть. И думать так заставляет учение другого Богослова - святого апостола Иоанна Богослова.Так в 3-й главе Евангелия от Иоанна, где речь идет о беседе Господа Иисуса Христа с Никодимом, Господь сначала говорит ему о таинстве Крещения, которое, как это очевидно, является началом и основанием домостроительства души каждого христианина (Ин. 3: 3-8), - т.е. учение об этом Таинстве имеет явно выраженное икономическое значение.

Когда же Никодим не понимает этого учения и не принимает его верою (Ин. 3: 9), - «Иисус отвечал и сказал ему... если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?» (Ин. 3: 10, 12).Толкователи сего места Св.Писания замечают, что этими и дальнейшими Своими словами Господь говорит, что, хотя Его учение и не принимают с верой, но Он должен свидетельствовать о нем и пред неверующими. Поэтому Он продолжает и далее излагать это учение уже, как и Сам сказал, о небесном (Ин. 3: 12).

Что же Спаситель называет небесным в отличие от земного, домостроительного? В частности вот что: «Как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну человеческому, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную» (Ин. 3: 14-16).

Медный змий, вознесенный Моисеем на подобие креста, был прообразом распятия и крестной смерти Спасителя, а все это место Евангелия от Иоанна (Ин. 3: 14-16) является учением о догмате Искупления, которое Сам Господь называет небесным в отличие от земного, домостроительного. А сие дает нам основания считать, что этот догмат наряду с икономическим (домостроительным) имеет и богословское (теологическое) значение.

Итак, согласно этим словам св. ап. Иоанна Богослова или, правильнее сказать, Самого Господа, богословскую беседу Которого с Никодимом и приводит Богослов, такая богословская составляющая в догмате Искупления есть. И, думаю, состоит она в мистическом, таинственном учении о Пресвятой Троице. Что станет нам ясно, если вспомним, что, согласно православию, решение (говоря по-человечески) о Крестной Жертве Сына Божия было принято на Превечном Совете Пресвятой Троицы (Быт. 1: 28).Поэтому тот же ап. Иоанна Богослов в Откровении называет Спасителя «Агнцем, закланным от создания мира» (Откр. 13: 8). Это значит, что Жертва Сего Агнца являет нам нечто мистическое, таинственное, относящееся к, если так можно сказать, внутренней жизни Троицы - отношениям Отца, и Сына, и Святаго Духа!

Поэтому, согласно вышеприведенному учению св.Григория Богослова, крайне нелепо и душевредно «философствовать» на эту тему, как сие любят делать «антиюридисты»-юридисты, пытаясь рассуждать именно об внутренней жизни Троицы: «Зачем, мол, Отцу понадобилась кровавая Жертва Сына»?! Поскольку таким образом, как и в свое время ариане, пытаются своим ограниченным, плотским,падшим умом познать непознаваемые тайны Божии, тайны Пресвятой Троицы, явленные нам на Кресте.

Правда, сам святитель Григорий Богослов рассуждает об этом так (и эти его слова любят цитировать «антиюридисты»-юридисты): «Кому и для чего пролита эта излиянная за нас кровь - кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти; спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как это оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и вас! А если Отцу то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо обещанной жертвы дав овна?»

Но очевидно, особенно в контексте вышесказанного в сей статье, что говорит святитель это не потому, что хочет познать сию непознаваемую тайну Пресвятой Троицы; и, тем более, не потому, что сомневается в догмате Искупления, как это пытаются приписать ему наши оппоненты. А потому, что этими риторическими вопрошениями он как раз и показывает непознаваемость сей тайны Пресвятой Троицы - Страшной Жертвы Сына Божия, принесенной Отцу! Что следует из окончания этой цитаты, которое обычно наши оппоненты опускают:

«Или из этого видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силой, и возвел нас к Себе через Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием».

Итак, как видим, св.Григорий Богослов, в соответствии с собственным вышеупомянутым богословским советом, рассуждает об икономической (домостроительной) составляющей догмата Искупления, но обходит, почитает молчанием его «большую», теологическую (богословскую) составляющую, являющую тайну Пресвятой Троицы!

Причем, обязательно надо отметить и то, что наиболее полно и содержательно изобразить сию тайну, почтенную святителем молчанием, сумело именно русское православное богословие. Правда, не академическое, не то, что преподают в духовных академиях, а богословие в красках - иконопись. Икона Пресвятой Троицы преподобного Андрея Рублева, на которой под образом встречи праотцем Авраамом трех Ангелов, прикровенно изображен Превечный Совет Пресвятой Троицы, где принято решение, говоря по-человечески, о Крестной Жертве Сына, - до сих пор остается непревзойденным богословским образом сей тайны.

Забавно и то, что, судя по опыту нашей полемики, географически основная концентрация «антиюридистов»-юридистов припадает именно на Москву и ее известные окраины. А ведь нашим оппонентам достаточно пройти, кому менее ста километров, а кому и менее ста метров, чтобы зайти в св.Троицкий собор св.Троице-Сергиевой лавры, и у иконы Пресвятой Троицы убедиться в своей неправоте. Состоящей в произвольно смешении богословской (теологической) и икономической (домостроительной) составляющей догмата Искупления!

Да, сей догмат обладает обоими этими составляющими, и смешивать их не надо. Когда мы или ортодоксальные католики говорим, что Жертва Сына умилостивляет праведный гнев Отца, то здесь речь идет именно обикономической (домостроительной) составляющей сего догмата, т.е. о том, что нам полезно знать и о чем нам полезно рассуждать ради нашего спасения. А совсем не о внутренних отношениях Лиц Пресвятой Троицы, кои для нас являются тайной. Поэтому проецировать сию икономическую составляющую на сии отношения, как это делают неортодоксальные католики и «антиюридисты»-юридисты, - богословски абсолютно несостоятельно.

Понять все вышесказанное отчасти можно еще из следующего. Как я уже сказал выше, в древности Церковь почитала богословием (теологией) наряду с православным учением о Пресвятой Троице и учение о Боге в Самом Себе. Обратим внимание на последнее. Бог ведь являет Себя в творении чрез Свои нетварные энергии, являя, таким образом, Свои совершенные свойства: всемогущество, премудрость, благость и т.д. Как говорит о сем апостол Павел: «Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы» (Рим. 1: 19-20).

Богословие, по сему слову апостола познающее Бога чрез эти Его свойства или энергии, называется катафатическим - это то, что мы знаем о Боге чрез явленные в мире Его свойства или энергии. Но более совершенным в православии почитается апофатическое богословие. В коем просвещённый благодатью человеческий ум смиренно признается в своем бессилии познать - чтоесть Бог по существу. Поэтому рассуждает не о том, что знает о Боге, но о том, чего он о Нем не знает, рассуждая о Нем чрез удаление всего. И как я уже сказал, такое богословие почитается наиболее совершенным. Почему?

Потому что Всевышний, обладая совершеннейшими свойствами, ими, однако, не ограничивается, но по Своему существу, т.е. Сам в Себе, выше и этих совершеннейших свойств. Как говорит о сем преподобный Иоанн Дамаскин: «Сказать о Боге, что Он есть по существу, невозможно. Скорее, более свойственно говорить (о Нем) чрез удаление всего. Ибо Он не есть что либо из сущаго: не как не сущий, но как сущий выше всего, что существует, и выше самого бытия».

Обратим внимание на последние слова. Бог, обладая бытием илиприснобытием, и, во всяком случае, будучи бессмертным, однако, Сам в Себе, т.е. по Своей неизъяснимой сущности - выше и бытия, и приснобытия, и бессмертия. И эту сокровенную тайну Своей Божественной Сущности Господь явил на Кресте, на коем Своей плотью, Своей человеческой природой принял смерть, сошел до глубин небытия и ада, будучи по Божеству неизменно бессмертным. И этой Своей смертью превзошел собственное бессмертие!

И сие явление на Кресте сей сокровенной тайны сущности Божией для нас всех, всех людей оказалось необычайно благотворным, поскольку смертью Христовой и Его Воскресением даруется всем нам жизнь вечная, т.е. - бессмертие. Как и воспевает о сем Православная Церковь: «Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ, и сущим во гробех живот даровав»!

И, тем не менее, несмотря на всю благотворность Креста Христова для каждого человека, «слово о кресте для погибающих юродство есть... Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие» (1 Кор. 2: 18, 22-23). Ограниченные Иудеи и Еллины, первые в силу своей религиозно-нравственной ограниченности, а вторые из-за бессилия своей умственной ограниченности, не могут понять и принять, как это бессмертный Бог принимает поносную, позорную, крестную смерть?! Из-за чего не понимают и не принимают того, что сей Своей спасительной для всех нас крестной смертью Всевышний, не ограниченный собственными совершеннейшими свойствами, в частности, бессмертием, являет то, как Он превосходит и сии собственные совершеннейшие свойства, в частности, Свое бессмертие.

Аналогично и в отношении праведности Божией, которая также есть одно из совершеннейших свойств Божиих. Он потому-то праведно и правосудно осудил согрешивших первых людей и их потомков, поскольку обладает совершенной праведностью. Но Своим Крестом Он превосходит и ее - неизменно оставаясь столь же абсолютно праведным, прощает и оправдывает каждого грешника, православно исповедующего догмат Искупления, ибо искупил его Своей крестной смертью.

Как видим, здесь Крестом точно также является тайна сущности Божией, когда Бог Сам в Себе, т.е. по Своей сущности оказывается выше Своих совершеннейших свойств - в данном случае праведности. И в первой части сей публикации я уже говорил, что нелепо приписывать праведности Божией наименование «юридической». Но согласно только что сказанному, рассуждать об догмате Искупления (коим Господь являет нам, что по Своей сути Он выше и собственной праведности)как о каком-то «юридическом акте», как сие делают «антиюридисты»-юридисты, - крайне нелепо и нечестиво!Воистину «слово о кресте для них юродство есть» (ср. 1 Кор. 2: 18)!

Впрочем, более подробно об их заблуждениях хотелось бы поговорить в следующей части сей статьи. А пока, подводя итог этой ее части, следует сказать, что в ней показано следующее. Отличие православного учения о догмате Искупления от католического состоит не в икономической (домостроительной) составляющей этого догмата, как это ошибочно мнят «антиюридисты»-юридисты. В этом, как раз, православное и католическое учения о сем догмате, в основном, совпадают.

Нет, отличие сих учений относится к теологической (т.е. богословской, как понимали сие слово святитель Григорий Богослов и древняя Церковь) составляющей этого догмата. Католики, ограничиваясь лишь икономической составляющей сего догмата (правда, так как описывали ее все святые отцы, в частности, цитируемый мною преп.Симеон Новый Богослов),вполне в духе западного человека, который во всем всегда весьма рационален, своей школьной теологией вполне рационально объясняют сей догмат. Но этой-то своей рациональностью порождают соблазн перенесения (смешения) икономических понятий сего догмата на его богословские (теологические) понятия. Чем стимулируются поползновения плотского человеческого ума дерзко мнить, что он «постиг некие тайны Пресвятой Троицы» (?), совершенно неосновательно внося в Ее сокровенную сущность, например, гнев Божий (???)! Который, ведь, является лишь одной из энергий Божиих, действующих в мире. Чем и пользуются «антиюридисты»-юридисты в своей критике православного учения о догмате Искупления.

Православное же богословие(русское пока, в основном,богословие в красках), полностью признавая икономическую составляющую догмата Искупления, иногда признавая ее даже в тех же выражениях, что и у католиков, тем не менее знает еще и теологическую (богословскую) составляющую сего догмата. Где Крестная Жертва Сына не только умилостивляет в мире праведный гнев Отца на нас грешных, но и являет нам нечто таинственное, относящееся к внутренней жизни (если так можно сказать) Пресвятой Троицы. И это нечто таинственное оказывается необычайно благотворным для нас грешных. Подобно тому и даже более того, насколько благотворным для нас оказались вышеупомянутые тайны Сущности Божией, явленные нам Христом на Кресте, дарующем или дарующими нам оправдание пред Богом и воскресение!

(Продолжение следует) ...

Протоиерей Георгий Городенцев, кандидат богословия, Одесса




РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев - 203

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

203. Владимир_Урусов : Re: Существенный симптом иудейства в Православии
2017-08-15 в 13:39

Спаси Вас, Господи, батюшка Георгий, замечательная статья...
202. eka : Существенный симптом иудейства в Православии
2017-08-14 в 00:46

трасса е95 это Питер Одесса....https://www.youtube....watch?v=JNxCwfnr-8w
201. eka : Существенный симптом иудейства в Православии
2017-08-14 в 00:44

Осенью погонят бендеровсую нечисть. Будет одно государство Россия. свободный проезд Москва Киев и никаких границ.....
200. Василий В.В. : Ответ на 197., Вадим П:
2017-08-13 в 22:51

Ипостась это вообще то "кто", а не "что", это субъект, носитель всего бытия существа, .



" Что " Вы взяли вот из этого вопроса:

"Что такое лицо ( ипостась ) индивидуума?"

По-Вашему, вопрос - " Кто такое лицо ( ипостась ) индивидуума?" - это самое то?

Я понимаю, если бы Вы прицепились к фразе " лицо ( ипостась ) индивидуума", и сказали бы, что индивидуум - это и есть лицо ( ипостась ) или что-то в этом роде сказали бы, но писать - Кто такое лицо?, кто такое ипостась? - я не буду.
199. eka : Ответ на 196., Сергей Абачиев:
2017-08-13 в 21:41

А кто для вас мусульмане? Почитатели Иеговы?Монотеисты, но никак не язычники. Еретики, но монотеисты.


напомните какая литература была у мусульман ещё в коне 80х? коран? да? а что такое коран? бессмысленный набор фраз.... Но благодаря таким философам как вы, ислам набрал форму, типа как груша девочка налилась. Для ислама вы крали еретические течения которые были отвергнутые на соборах. Расскажите Сергей Константинович, покажите кухню, а то мне колхознику не верят мои братья....
198. М.Яблоков : Ответ на 196., Сергей Абачиев:
2017-08-13 в 21:32

А кто для вас мусульмане? Почитатели Иеговы?

Монотеисты, но никак не язычники. Еретики, но монотеисты.


А может фараон Эхнатон тоже еретиком был?.. )))
197. Вадим П : Ответ на 192., Василий В.В.:
2017-08-13 в 20:43

Я здесь затронул очень важный вопрос. Сергей Швецов, на форуме появился, но что-то молчит. Вопрос о различии лица-личности и лица-индивидуума его, видимо, не волнует. А зря. В нем заключена вся суть проблемы становление личностью. Что такое лицо ( ипостась ) индивидуума? Это то, что человек о себе думает, это его представления о себе и восприятие себя обусловленное таким мышлением. ( а для внешнего наблюдателя – это его индивидуальная природа ). Эти представления о себе сопровождает определенная мировоззренческая картина, в которую человек помещает себя. Эти представления о себе и о мире, т.е. гноме человека, определяют то, как будет действовать его гномическая воля. Чем ближе к реальности представления человека о себе и о мире, тем действия его гномической воли ближе к тому, что хочет от человека Бог. Но каким бы проницательным и разумным ни был бы человек, его гномическая воля всегда будет хоть немного но уклонятся от воли Бога, ибо человек не обладает всеведением и не видит непосредственно всей реальности, только строит о ней предположения удачные ( близкие к реальности ) и неудачны ( далекие ). А вот личность этим не занимается, не выстраивает умозрительные картины о себе и о мире, а пытается научиться непосредственно наблюдать и обнаруживать реальность. Внутренняя воображаемая псевдореальность индивидуума исчезает в момент прекращения его умопостроений, а вместе с ней исчезает и сам индивидуум, остается только его человеческая природа. Мой вопрос из моего предыдущего комментария совсем не праздный. Субъект-индивидуум существует только в процессе мышления, и исчезает вместе с остановкой этого мышления. Исчезает в этот момент и его гномическая воля, остается только природная. Зато в этот момент ( немышления, внутреннего безмолвия ) ярче всего проявляет себя то, что я назвал основой личности ( «то» ). Способность воспринимать и познавать, а так же любить и сострадать, обретает в этот момент свою почти максимальную силу. Реальность воспринимается и познается непосредственно, без участия умозрительных конструкций, которые только создают помехи. В эти моменты человек становится личностью, знающей волю Бога и исполняющей ее. Итог такой: лицо-индивидуум – это набор заблуждений, порождающий эгоизм и искажающий восприятие природы, а лицо-личность – это видение и восприятие природы такой, какой она есть на самом деле.Ну, вот. Такое получилось дополнение к моему предыдущему комментарию.Если будут вопросы, задавайте, но только сегодня. Завтра я не отвечу.



Ипостась это вообще то "кто", а не "что", это субъект, носитель всего бытия существа, .
196. Сергей Абачиев : Ответ на 189., М.Яблоков:
2017-08-13 в 20:26

А кто для вас мусульмане? Почитатели Иеговы?



Монотеисты, но никак не язычники. Еретики, но монотеисты.
195. eka : Ответ на 188., Сергей Абачиев:
2017-08-13 в 20:17

за что уважаю Сергея Константиновича, что этот человек в теме(как и я) Сергей Константинович знает изначально что к чему, тут большого ума не надо. Одни люди не знают, другие догадываются, но есть люди, перед глазами которых всё происходило. Раньше считал всех философов дураками, но С.К. разрушил мои мифы. В наше время, когда постоянно клепается всякая "богословская" литература для разных религий, включая ислам. Удивительно что вы этого не замечаете. Хотя! новый Государь избавит вас от ИНН, паспортов и прочего колдовства. Но толковые мужики нужны. Сергей Константинович, рассудите с кем лучше вам быть, с нами или с противниками Христа. (это не логика, это рассуждение)....
194. eka : Ответ на 189., М.Яблоков:
2017-08-13 в 20:07

А кто для вас мусульмане? Почитатели Иеговы?


Мища! ты никогда не задумывался о переходе на новый уровень? тебе нужно в компъюторные игры играть, строить ферму или собирать что-то. В реалии ситуация похожа. Сколько можно от философов терпеть поругание. Ты в 100 раз умнее меня, все из-за колдовства, маленькая бумажка ИНН и такие чудеса делает. А там ещё паспорт с биохренью есть и всё это обезбаливает как укус пиявки. Не чувствует человек на себе влияние ИНН пока от этого не избавиться. Удивляюсь почему отец Георгий по этому поводу не скажет слово, у украинского духовенства нет ИНН, мы это отстояли....
193. eka : Ответ на 188., Сергей Абачиев:
2017-08-13 в 20:01

Диплом о высшем образовании без образованности, дает повод гоям прикрывать свою глупость, утешая себя иллюзиями о своей осведомленности. В этом главном их заблуждении и кроется причина рабского менталитета шлепперов. Россия никогда не встанет с колен, потому что выпрямиться во весь рост в пьяном бреду, возможно только открыв глаза, что сродни тотальному образованию и просвещению масс, чему Мы никогда не дадим сбыться (Давид Мендель)И нас пытается учить уму-разуму в богословских вопросах человек, для которого мусульмане - язычники!


знал что Вы отреагируете на это послание. Михаилу Яблокову читать обязательно! Как Сергей Константинович определяет что Михаил Яблоков еретик. Когда Михаил пишет цитаты, то Сергей Константинович безошибочно видит в них терминологию подсунутую его коллегами профессорами философами, а всё что не скажет еретик есть ересь. Поэтому ув. С.К. безошибочно определяет что Яблоков еретик, даже не вникая в текст который Яблоков написал. Это примитивная технология. И сейчас, в данном тексте, тема о России которая встала с колен вроде как ввёл Владимир Владимирович, это современная вещь, написанная гораздо позднее чем я писал послания по этому поводу. Можно предположить что Дмитрий Анатольевич это написал. Сергей Константинович! научите этих мальчиков философии....
192. Василий В.В. : Сергею Швецову
2017-08-13 в 18:38

Я здесь затронул очень важный вопрос. Сергей Швецов, на форуме появился, но что-то молчит. Вопрос о различии лица-личности и лица-индивидуума его, видимо, не волнует. А зря. В нем заключена вся суть проблемы становление личностью.
Что такое лицо ( ипостась ) индивидуума? Это то, что человек о себе думает, это его представления о себе и восприятие себя обусловленное таким мышлением. ( а для внешнего наблюдателя – это его индивидуальная природа ). Эти представления о себе сопровождает определенная мировоззренческая картина, в которую человек помещает себя. Эти представления о себе и о мире, т.е. гноме человека, определяют то, как будет действовать его гномическая воля. Чем ближе к реальности представления человека о себе и о мире, тем действия его гномической воли ближе к тому, что хочет от человека Бог. Но каким бы проницательным и разумным ни был бы человек, его гномическая воля всегда будет хоть немного но уклонятся от воли Бога, ибо человек не обладает всеведением и не видит непосредственно всей реальности, только строит о ней предположения удачные ( близкие к реальности ) и неудачны ( далекие ). А вот личность этим не занимается, не выстраивает умозрительные картины о себе и о мире, а пытается научиться непосредственно наблюдать и обнаруживать реальность. Внутренняя воображаемая псевдореальность индивидуума исчезает в момент прекращения его умопостроений, а вместе с ней исчезает и сам индивидуум, остается только его человеческая природа. Мой вопрос из моего предыдущего комментария совсем не праздный. Субъект-индивидуум существует только в процессе мышления, и исчезает вместе с остановкой этого мышления. Исчезает в этот момент и его гномическая воля, остается только природная. Зато в этот момент ( немышления, внутреннего безмолвия ) ярче всего проявляет себя то, что я назвал основой личности ( «то» ). Способность воспринимать и познавать, а так же любить и сострадать, обретает в этот момент свою почти максимальную силу. Реальность воспринимается и познается непосредственно, без участия умозрительных конструкций, которые только создают помехи. В эти моменты человек становится личностью, знающей волю Бога и исполняющей ее.

Итог такой: лицо-индивидуум – это набор заблуждений, порождающий эгоизм и искажающий восприятие природы, а лицо-личность – это видение и восприятие природы такой, какой она есть на самом деле.

Ну, вот. Такое получилось дополнение к моему предыдущему комментарию.
Если будут вопросы, задавайте, но только сегодня. Завтра я не отвечу.
191. Василий В.В. : Ответ на 185., Сергею Швецову.:
2017-08-13 в 18:36

Субъект же можно мыслить отдельно от его содержания? Субъект, по-Вашему, возникает только в момент мышления, а в промежутках между мыслями он исчезает. В таком случае, исихасты, вообще, - ни разу не субъекты, т.к. они могут обходиться без мышления как угодно долго.К тому же, когда говорят о мышлении и о его содержании, то имеют в виду сам акт зарождения и действования мысли и имеют в виду ту память и тот набор идей и теорий, к которым обращается мыслящий и которые использует мысль, облекаясь в фактическое содержание. У Вас, как я понял, " содержание " - это человеческая природа.



Я здесь затронул очень важный вопрос. Сергей Швецов, на форуме появился, но что-то молчит. Вопрос о различии лица-личности и лица-индивидуума его, видимо, не волнует. А зря. В нем заключена вся суть проблемы становление личностью.
Что такое лицо ( ипостась ) индивидуума? Это то, что человек о себе думает, это его представления о себе и восприятие себя обусловленное таким мышлением. ( а для внешнего наблюдателя – это его индивидуальная природа ). Эти представления о себе сопровождает определенная мировоззренческая картина, в которую человек помещает себя. Эти представления о себе и о мире, т.е. гноме человека, определяют то, как будет действовать его гномическая воля. Чем ближе к реальности представления человека о себе и о мире, тем действия его гномической воли ближе к тому, что хочет от человека Бог. Но каким бы проницательным и разумным ни был бы человек, его гномическая воля всегда будет хоть немного но уклонятся от воли Бога, ибо человек не обладает всеведением и не видит непосредственно всей реальности, только строит о ней предположения удачные ( близкие к реальности ) и неудачны ( далекие ). А вот личность этим не занимается, не выстраивает умозрительные картины о себе и о мире, а пытается научиться непосредственно наблюдать и обнаруживать реальность. Внутренняя воображаемая псевдореальность индивидуума исчезает в момент прекращения его умопостроений, а вместе с ней исчезает и сам индивидуум, остается только его человеческая природа. Мой вопрос из моего предыдущего комментария совсем не праздный. Субъект-индивидуум существует только в процессе мышления, и исчезает вместе с остановкой этого мышления. Исчезает в этот момент и его гномическая воля, остается только природная. Зато в этот момент ( немышления, внутреннего безмолвия ) ярче всего проявляет себя то, что я назвал основой личности ( «то» ). Способность воспринимать и познавать, а так же любить и сострадать, обретает в этот момент свою почти максимальную силу. Реальность воспринимается и познается непосредственно, без участия умозрительных конструкций, которые только создают помехи. В эти моменты человек становится личностью, знающей волю Бога и исполняющей ее.

Итог такой: лицо-индивидуум – это набор заблуждений, порождающий эгоизм и искажающий восприятие природы, а лицо-личность – это видение и восприятие природы такой, какой она есть на самом деле.

Ну, вот. Такое получилось дополнение к моему предыдущему комментарию.
Если будут вопросы, задавайте, но только сегодня. Завтра я не отвечу.
190. М.Яблоков : Ответ на 182., Kiram:
2017-08-13 в 16:49

Вот и молчите, если ничего не знаете ни в физике, ни в богословии.
Требуешь невозможного.)


Я верю в чудо.
189. М.Яблоков : Ответ на 188., Сергей Абачиев:
2017-08-13 в 16:48

А кто для вас мусульмане? Почитатели Иеговы?
188. Сергей Абачиев : Ответ на 187., eka:
2017-08-13 в 14:41

Диплом о высшем образовании без образованности, дает повод гоям прикрывать свою глупость, утешая себя иллюзиями о своей осведомленности. В этом главном их заблуждении и кроется причина рабского менталитета шлепперов. Россия никогда не встанет с колен, потому что выпрямиться во весь рост в пьяном бреду, возможно только открыв глаза, что сродни тотальному образованию и просвещению масс, чему Мы никогда не дадим сбыться (Давид Мендель)



И нас пытается учить уму-разуму в богословских вопросах человек, для которого мусульмане - язычники!
187. eka : Ответ на 180., Василий В.В.:
2017-08-13 в 11:56

А в " традиционном " богословии,


Диплом о высшем образовании без образованности, дает повод гоям прикрывать свою глупость, утешая себя иллюзиями о своей осведомленности. В этом главном их заблуждении и кроется причина рабского менталитета шлепперов. Россия никогда не встанет с колен, потому что выпрямиться во весь рост в пьяном бреду, возможно только открыв глаза, что сродни тотальному образованию и просвещению масс, чему Мы никогда не дадим сбыться (Давид Мендель)
186. eka : Ответ на 183., Сергей Швецов:
2017-08-13 в 09:43

А в " традиционном " богословии, т.е. в том, где вместо Личности - Лицо, а вместо индивидуума - индивид, как объясняется отсутствие человеческой ипостаси у Того, Кто воспринял всего человека , Кто воспринял всю человеческую природу ( тело, душу, дух-ум ), но без греха?Обыкновенно. Лицо - это субъект, а не физиономия. Субъект же можно мыслить отдельно от его содержания? А термин личность имеет множество ненужных коннотаций, потому, скажем, Лосский пользовался именно термином Лицо (персоне фр.), а не Личность (персоналите фр.).


Это Николай Онуфриевич Лосский? революционер, большевик, поляк, католик? круто! Никола́й Ону́фриевич Ло́сский (1870—1965) — представитель русской религиозной философии, один из основателей направления интуитивизма в философии.
185. Василий В.В. : Ответ на 183., Сергей Швецов:
2017-08-13 в 09:09

Субъект же можно мыслить отдельно от его содержания?



Субъект, по-Вашему, возникает только в момент мышления, а в промежутках между мыслями он исчезает. В таком случае, исихасты, вообще, - ни разу не субъекты, т.к. они могут обходиться без мышления как угодно долго.
К тому же, когда говорят о мышлении и о его содержании, то имеют в виду сам акт зарождения и действования мысли и имеют в виду ту память и тот набор идей и теорий, к которым обращается мыслящий и которые использует мысль, облекаясь в фактическое содержание. У Вас, как я понял, " содержание " - это человеческая природа.
184. Василий В.В. : Ответ на 183., Сергей Швецов:
2017-08-13 в 08:58

Лицо - это субъект, а не физиономия. Субъект же можно мыслить отдельно от его содержания? А термин личность имеет множество ненужных коннотаций, потому, скажем, Лосский пользовался именно термином Лицо (персоне фр.), а не Личность (персоналите фр.).



Ну, если Вы полагаете, что я о физиономиях здесь писал, то и обсуждать здесь с Вами нечего. Лицо, конечно, никаких коннотаций не имеет и на французский переводится как " персоне ". Вам больше нечего обсудить? Жаль. Я последний день на форуме. Больше здесь появляться не буду.
183. Сергей Швецов : Ответ на 180., Василий В.В.:
2017-08-13 в 01:38

А в " традиционном " богословии, т.е. в том, где вместо Личности - Лицо, а вместо индивидуума - индивид, как объясняется отсутствие человеческой ипостаси у Того, Кто воспринял всего человека , Кто воспринял всю человеческую природу ( тело, душу, дух-ум ), но без греха?


Обыкновенно. Лицо - это субъект, а не физиономия. Субъект же можно мыслить отдельно от его содержания? А термин личность имеет множество ненужных коннотаций, потому, скажем, Лосский пользовался именно термином Лицо (персоне фр.), а не Личность (персоналите фр.).
182. Kiram : Ответ на 174., М.Яблоков:
2017-08-13 в 00:16

Вот и молчите, если ничего не знаете ни в физике, ни в богословии.


Требуешь невозможного.)
181. Василий В.В. : Ответ на 179., Сергей Швецов:
2017-08-12 в 23:01

1) А природная воля была против? Когда вообще имеет смысл говорить о гномической воле? Когда человек совершает некое действие вопреки природе (кается, например)? Или просто осуществляет действие дискурсивно, а не интуитивно, совпадет его решение с природой или нет?



Если рот открылся, то значит, природная воля была не сильно против.
Я уже писал, что помысел ( без него выбор невозможен ) указывает на участие в действии гномической воли.
Ответы на остальные вопросы требуют рассмотрения конкретных ситуаций.
180. Василий В.В. : Ответ на 177., Сергей Швецов:
2017-08-12 в 22:50

Это какое-то богословие новейшего времени. Личность (вместо Лицо), индивидуум (вместо индивид)... Его нужно как-то отдельно изучать, чтобы дать оценку.



Из всего мною написанного Вас заинтересовали только филологические тонкости? Лицо - это ипостась живого существа. И у личности и у индивидуума есть лицо ( ипостась ), а вот использование слова " индивид " указывает на то, что в данном случае ипостасные особенности особого значения не имеют ( индивид - это один из множества ему подобных ).

А в " традиционном " богословии, т.е. в том, где вместо Личности - Лицо, а вместо индивидуума - индивид, как объясняется отсутствие человеческой ипостаси у Того, Кто воспринял всего человека , Кто воспринял всю человеческую природу ( тело, душу, дух-ум ), но без греха?
179. Сергей Швецов : Ответ на 176., Василий В.В.:
2017-08-12 в 21:36

1) Если Вас попросили открыть рот, и Вы сделали это, то, конечно, Ваша гномическая воля и Ваша ипостась были основными участниками этого действия.


А природная воля была против? Когда вообще имеет смысл говорить о гномической воле? Когда человек совершает некое действие вопреки природе (кается, например)? Или просто осуществляет действие дискурсивно, а не интуитивно, совпадет его решение с природой или нет?
178. eka : Ответ на 177., Сергей Швецов:
2017-08-12 в 20:30

Это какое-то богословие новейшего времени. Личность (вместо Лицо), индивидуум (вместо индивид)... Его нужно как-то отдельно изучать, чтобы дать оценку.


оценка дана была ещё до того как ты родился. Иудеи разработали философию как контрмеру против христианства. До 20го века это не сильно работало, но с началом эры всеобщего образования эти плевелы начали потихоньку протягивать при помощи внедрённых агентов. Если посмотреть на всё это под другим углом, то ересь просто очевидна. Ничего там сложного нет, ересь нужно отвергать, а не оспаривать....
177. Сергей Швецов : Ответ на 176., Василий В.В.:
2017-08-12 в 19:53

Это какое-то богословие новейшего времени. Личность (вместо Лицо), индивидуум (вместо индивид)... Его нужно как-то отдельно изучать, чтобы дать оценку.
176. Василий В.В. : Ответ на 173., Сергей Швецов:
2017-08-12 в 10:36

1)Если вынести за скобки утрирование насчет всех физиологических действий, то так и есть. Открывать ро ведь можно не только во время еды, но и в стоматологическом кресле, например.
2)Но мне хотелось бы понять, по какому критерию Вы отличаете природное свойство от личного или ипостасного.ответственность за проявления этой особенности несет не природа, а личность, точнее, индивидуумТогда получается, что личность (или индивидуум - опять же, в чем разница?) сама по себе есть зло. Нет личности - нет гноме - нет гномической воли - нет удобопреклонности -??
3)То, что делает нас личностьюЧто "то"? Я спрашиваю потому, что это важный момент в полемике с имперсоналистами. Если личность - это часть или свойство природы, и притом не являющаяся следствием прародительского греха, то она д.б. быть неминуемо воспринята в Воплощении Сыном Божиим.



1) Если Вас попросили открыть рот, и Вы сделали это, то, конечно, Ваша гномическая воля и Ваша ипостась были основными участниками этого действия.

2) Мышление( мысль ), помысел сделать задуманное, на мой взгляд, - главный отличительный признак.
Эгоизм, несомненно, - это зло. Он присущ индивидууму, но не личности. К тому же, личностью еще нужно стать. Добровольный отказ от гномической воли и предание себя в руки Бога, т.е. смиренномудрие, есть малая смерть индивидуума и первый шаг к становлению личностью.
3)" То " не есть природа. Я писал: " Найти некую субстанцию личности отличную от природы невозможно, но тем не менее, эта основа личности отличная от природы имеется. Парадокс.". Природные составляющие личности - это тело, душа, дух-ум. Способность, например, воспринимать и познавать имеется у всех. Основой этой способности является " то ", и оно не есть природа. Природа - это тварная субстанция, форма, свойство и т.д. Они эту способность ( т.е. " то " ) по-своему воплощают и реализуют, как правило, затемняя и сокращая эту способность ( " то " ), особенно это характерно для падшего мира. Личность эту способность восстанавливает. Полностью она будет восстановлена только после нашего воскресения ( по примеру Христа ). Адам был создан по образу Божьему т.е. обладал совершенной природой, но он еще не был полностью создан по подобию Бога т.е. не стал еще Личностью, после грехопадения он стал индивидуумом. Ответить полноценным образом на Ваш третий вопрос про " то " можно будет только, став Личностью, т.е. реализовав полностью предусмотренное Богом богоподобие. А сейчас, извините, не могу.
175. eka : Ответ на 173., Сергей Швецов:
2017-08-12 в 08:23

Сергей, когда Вы начинаете есть, Вы волевым усилием открываете рот, предварительно составив в уме план всех физиологических действий по открыванию и закрыванию рта, и затем усилием мысли все это осуществляете?Если вынести за скобки утрирование насчет всех физиологических действий, то так и есть. Открывать ро ведь можно не только во время еды, но и в стоматологическом кресле, например.Когда говорят об удобопреклонности ко греху, то имеют в виду волю человека, причем его гномическую волюЭто несомненно. Но мне хотелось бы понять, по какому критерию Вы отличаете природное свойство от личного или ипостасного.ответственность за проявления этой особенности несет не природа, а личность, точнее, индивидуумТогда получается, что личность (или индивидуум - опять же, в чем разница?) сама по себе есть зло. Нет личности - нет гноме - нет гномической воли - нет удобопреклонности -??То, что делает нас личностьюЧто "то"? Я спрашиваю потому, что это важный момент в полемике с имперсоналистами. Если личность - это часть или свойство природы, и притом не являющаяся следствием прародительского греха, то она д.б. быть неминуемо воспринята в Воплощении Сыном Божиим.


Швецов по своей тупости не въхал в тему. Серёга! литература откуда ты берёшь цитаты еретическая, такая еретическая как и ты сам....
174. М.Яблоков : Ответ на 172., Сергей Абачиев:
2017-08-12 в 06:51

Вот и молчите, если ничего не знаете ни в физике, ни в богословии.
173. Сергей Швецов : Ответ на 129., Василий В.В.:
2017-08-11 в 22:42

Сергей, когда Вы начинаете есть, Вы волевым усилием открываете рот, предварительно составив в уме план всех физиологических действий по открыванию и закрыванию рта, и затем усилием мысли все это осуществляете?


Если вынести за скобки утрирование насчет всех физиологических действий, то так и есть. Открывать ро ведь можно не только во время еды, но и в стоматологическом кресле, например.
Когда говорят об удобопреклонности ко греху, то имеют в виду волю человека, причем его гномическую волю


Это несомненно. Но мне хотелось бы понять, по какому критерию Вы отличаете природное свойство от личного или ипостасного.
ответственность за проявления этой особенности несет не природа, а личность, точнее, индивидуум


Тогда получается, что личность (или индивидуум - опять же, в чем разница?) сама по себе есть зло. Нет личности - нет гноме - нет гномической воли - нет удобопреклонности -??
То, что делает нас личностью


Что "то"? Я спрашиваю потому, что это важный момент в полемике с имперсоналистами. Если личность - это часть или свойство природы, и притом не являющаяся следствием прародительского греха, то она д.б. быть неминуемо воспринята в Воплощении Сыном Божиим.
172. Сергей Абачиев : Ответ на 163., М.Яблоков:
2017-08-11 в 20:51

Фараон Эхнатон был читым монотеистом. А теперь вопрос? Бог фараона Эхнатона Атон - это Иегова?



У меня нет ни малейшего желания углубляться в эту историческую тему. Подобно, например, тому, как современному физику нет надобности углубляться в доньютоновскую историю физики вплоть до Аристотеля. Нам дай-то, Боже, в православии адекватно разбираться. О его предыстории знать полезно. В том числе (и особенно) из той же книги о. Александра Меня. Чтобы иметь общее представление о грандиозном историческом процессе религиозных поисков человечества на пути к этому наивысшему Откровению. НО НЕ БОЛЕЕ ТОГО!
171. eka : Ответ на 170., Лев Хоружник:
2017-08-11 в 20:21

Неправда М. Яблокова. Она в том, что М. Яблоков не понимает значения формулировки, выработанной Халкидонским Собором, соль которой в четырёх словах, характеризующих соединение природ во Христе: неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно. А из неё следуют два важных вывода: по причине неслитности человеческая природа во Христе не перестала быть человеческой природой, т.е. так и осталась смертной. Но, поскольку она в Ипостаси Сына Божьего, Который един, и кроме неслитности с Божеством, еще и нераздельна с Ним, то тленность и смертность природно в ней не проявляются, и потому она именуется уже животворящей. Яблоков же учит о том, что Христос до Воскресения был природно смертен, а по Воскресении, человеческая природа в Нём утратила своё естественное свойство смертности, и потому Христос сделался не единосущен нам. Таким образом, Яблоков фактически повторяет ересь Гайяна и Юлиана, названных преп. Иоанном Дамаскиным безумными, ибо они учили о том, что Христос не единосущен нам. Только, в отличии от безумных монофизитов, их умный последователь Яблоков, учит о том, что Христос таковым был не всегда, но стал Им только после Воскресения. Что тут можно сказать? Все люди ошибаются, и ошибка еще не делает человека еретиком. Еретиком он становится тогда, когда не признавая собственных заблуждений, начинает упорствовать в них до тех пор, пока заблуждение не превратится в зловерие, чего я лично М. Яблокову не желаю. И потому призываю признать свою ошибку и отказаться от утверждения о том, что Христос после Воскресения стал иной с нами сущности.


Лев, вроде всё разобрали, не путай людей и сам не путайся. Человек который празднословит о Плоти Христа, Христа не любит. Прекращайте споры и разговоры.....
170. Лев Хоружник : Re: Существенный симптом иудейства в Православии
2017-08-11 в 13:43

Неправда М. Яблокова.

Она в том, что М. Яблоков не понимает значения формулировки, выработанной Халкидонским Собором, соль которой в четырёх словах, характеризующих соединение природ во Христе: неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно. А из неё следуют два важных вывода: по причине неслитности человеческая природа во Христе не перестала быть человеческой природой, т.е. так и осталась смертной. Но, поскольку она в Ипостаси Сына Божьего, Который един, и кроме неслитности с Божеством, еще и нераздельна с Ним, то тленность и смертность природно в ней не проявляются, и потому она именуется уже животворящей. Яблоков же учит о том, что Христос до Воскресения был природно смертен, а по Воскресении, человеческая природа в Нём утратила своё естественное свойство смертности, и потому Христос сделался не единосущен нам. Таким образом, Яблоков фактически повторяет ересь Гайяна и Юлиана, названных преп. Иоанном Дамаскиным безумными, ибо они учили о том, что Христос не единосущен нам. Только, в отличии от безумных монофизитов, их умный последователь Яблоков, учит о том, что Христос таковым был не всегда, но стал Им только после Воскресения.

Что тут можно сказать? Все люди ошибаются, и ошибка еще не делает человека еретиком. Еретиком он становится тогда, когда не признавая собственных заблуждений, начинает упорствовать в них до тех пор, пока заблуждение не превратится в зловерие, чего я лично М. Яблокову не желаю. И потому призываю признать свою ошибку и отказаться от утверждения о том, что Христос после Воскресения стал иной с нами сущности.
169. eka : Ответ на 150., Сергей Абачиев:
2017-08-11 в 09:43

Решили от мусульман и прочих язычников не отставать, наверное каждый день всякие книжки клепаются. Мусульмане - язычники?! Мне Вас жаль!


Современные философы вроде вас приучили людей думать что Бог есть солнце, а религии лучи которые ведут к богу. Люди обычно об этом не говорят но так думают. Поэтому никто не дерзает называть вещи своими именами. Стоит посмотреть обряды различных языческих течений как безошибочно можно сказать что это язычники. Но на обряды, как правило никто не смотрит. И самое главное, люди не замечают что "богословская" языческая литература появилась в конце 20го - начало 21го века, ну и сейчас её клепают в полном объёме. (думаю вы в курсе) https://www.youtube....watch?v=9z22VZRYbsY https://www.youtube....watch?v=TMzgds6aoYk https://www.youtube....watch?v=k4p6VEkS7hs https://www.youtube....watch?v=V66cEHBJJWE
168. eka : точное изложение православной веры
2017-08-11 в 09:16

Подделка как правило всегда базируется на льсти. Что коран, что бхагават, что книга мормонов, что веды любого пошива. Например Библия Христа и Богородицу не расхваливает, а в коране везде одни комплименты. Ну и разумеется подделка паразитирует на гордыне и тщеславии. Когда писали ТИПВ то специально немножко усложнили текст добавив современные хитрые обороты речи, это что-бы двоечников отсеять, зато отличники, основываясь на этих материалах, могут свободно друг перед другом умничать давя всех посторонних своим авторитетом. Ввиду того, что такое поведение отличников базируется на гордыне, отличники не замечают определённых вещей, что ТИПВ современная вещь и откровенно противоречит учению Православной Церкви. Любое послание Св. Отцов не должно быть сложнее чем Слова Господа в Евангелии....
167. eka : Существенный симптом иудейства в Православии
2017-08-11 в 01:04

Предположим что Библию никто не читал, но в Церковь вы ходите? не может быть отдельно богословия от богослужения. богословы начали играть в напёрсток, такую глупость читают что на голову не налазит. Простота хуже воровства, вроде простота и не грех, но последствия от простоты бывают более тяжкими чем от греха....
166. eka : Существенный симптом иудейства в Православии
2017-08-11 в 01:01

удивляюсь, как вы не видите, что прочитанная вами литература это подделка всякими Абачиевыми и Кураевыми. Что у вас с головой? Как можно перечить Библии....
165. eka : Существенный симптом иудейства в Православии
2017-08-10 в 22:45

Отец Георгий родился в один день с моим отцом, поэтому к отцу Георгию отношусь как к своему отцу. И потом он правильные вещи всегда подымает. Но нужно немножко поработать, работы не впроворт! это момент истины...
164. eka : Ответ на 162., Сергей Абачиев:
2017-08-10 в 22:36

А фараон Эхнатон был язычником?Разумеется! Языческим Богоискателем он был. У о. Александра Меня в его всемирно знаменитой "Истории религии" об этом популярно написано. Прошу поберечь свою энергию и не комментировать здесь духовный статус о. Александра.


Скоро Сергей Константинович перейдёт на нашу сторону и начнёт рубить правду матку! А чего ему терять, привычка преподавать перетянет настоящего профессора. Научите этих мальчиков настоящей философии...
163. М.Яблоков : Ответ на 162., Сергей Абачиев:
2017-08-10 в 22:00

А фараон Эхнатон был язычником?
Разумеется! Языческим Богоискателем он был. У о. Александра Меня в его всемирно знаменитой "Истории религии" об этом популярно написано. Прошу поберечь свою энергию и не комментировать здесь духовный статус о. Александра.


А. Меня мне не надо впаривать, читайте его сами.

Фараон Эхнатон был читым монотеистом. А теперь вопрос? Бог фараона Эхнатона Атон - это Иегова?
162. Сергей Абачиев : Ответ на 152., М.Яблоков:
2017-08-10 в 21:17

А фараон Эхнатон был язычником?



Разумеется! Языческим Богоискателем он был. У о. Александра Меня в его всемирно знаменитой "Истории религии" об этом популярно написано. Прошу поберечь свою энергию и не комментировать здесь духовный статус о. Александра.
161. М.Яблоков : Прп. Иоанн Дамаскин:
2017-08-10 в 20:20

Глава XXV
Об усвоении
   
"Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно – естественное и существенное, а другое – личное и относительное. Естественное и существенное – то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству.
Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, – усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: «быв по нас клятва» (Гал. 3:13)."
(ТИПВ).

Вопрос с Хоружником закрыт. Прекращаю метать бисер перед свиньями по заповеди Христа.
160. Василий В.В. : Ответ на 153., Владимир_Урусов:
2017-08-10 в 20:19

Не совсем понял, Владимир, что Вы хотели этим сказать...Если бы Плоть Христа до Воскресения была нетленна, то Он не был бы нам единосущен, так как мы - тленны.А, тогда все правильно, видимо я неправильно понял, что Вы имели ввиду. Прошу прощения.



Что правильно? В одном месте он пишет: " Однако Он уже нетленен и бессмертнен, в отличие от нас - тленных и смерных. И в этом отношении Он не единосущен нам "(М.Я.), в другом: " Если бы Плоть Христа до Воскресения была нетленна, то Он не был бы нам единосущен, так как мы - тленны."(Я.М)
159. М.Яблоков : Ответ на 156., Лев Хоружник:
2017-08-10 в 20:09

А кто тебе говорил, что во Христе не душа и тело? ))
Читай 144-й комментарий, там и для младенцев понятно, о чем идет речь.
158. М.Яблоков : Ответ на 154., Лев Хоружник:
2017-08-10 в 20:07

Читай внимательно 144-й комментарий, там все сказано по поводу единосущия.

Если во Христе естественные страсти не в естестве, то это афтартодокетизм. Относительным усвоением Христос воспринял только человеческий грех, проклятие и богооставленность.
И не клевещи на прот. Петра, он не был афтартодокетом, как ты.
157. Василий В.В. : Ответ на 149., М.Яблоков:
2017-08-10 в 20:04

"Естественное во Христе не предваряло Его хотения, а в людях оно предворяет, ибо хотение людей не есть хотение Бога. Ему ничто не может противостоять и не может Ему навязывать свою воля"Причем тут люди? ) Стрелки не переводите, это вам не поможет. Вам поможет только покаяние в ереси несторианства, которую вы публично исповедуете.Речь идет о том, что вы утверждаете, что во Христе естественные безукоризненные страсти действуют не добровольно, а принудительно, как болезнь, от которой нужно исцелиться! А это и есть ересь Нестория. Во Христе ничего нет принудительного, но все добровольно, так Он - безгрешен и не должник смерти. Только добровольные страдания и смерть имеют искупительное значение.



" Речь идет о том, что вы утверждаете, что во Христе естественные безукоризненные страсти действуют не добровольно, а принудительно, как болезнь, от которой нужно исцелиться! А это и есть ересь Нестория."(с)

Во-первых, Несторий о безукоризненных страстях ничего не говорил и не писал. В то время вообще разделение на укоризненные и безукоризненные страсти не бытовало. Он в след за Феодором Мопсуестийским говорил о необходимости духовно-нравственного совершенствования Христа ( говорил о " непоколебимости в помышлениях " и т.д. ). Это сфера действий укоризненных страстей. Я никогда не писал, что у Христа были укоризненные страсти. Не надо мне приписывать несторианство. О наличии в человеческой природе Христа безукоризненных страстей говорят все святые Отцы. Чуть ниже Вам приводили выдержку из ТИПВ преп. Иоанна Дамаскина о тленности, которая в первом значении этого слова есть проявление безукоризненных страстей. Вот эти выдержки:
" Слово тленность имеет два значения. Прежде всего, оно означает страдательные состояния человека, каковы: голод, жажда, утомление, прободение гвоздями, смерть или разлучение души с телом, и тому подобное. Соответственно этому значению слова мы называем тело Господа тленным, ибо все это Он воспринял добровольно.
Итак, нечестиво утверждать, согласно с мнением безумного Юлиана и Гайяна, что тело Господа и до воскресения было нетленно – в первом значении слова тление."

По поводу добровольности и принудительности:

Восприняв добровольно человеческое тело, т.е. воплотившись, Христос вместе с телом получил и безукоризненные страсти. Действовали они в Нем в соответствии с законами человеческого естества, но власти над Ним не имели. Прекращая их действие в Себе, Христос их не уничтожал и не извергал. Они опять в соответствующей ситуации в Его человеческой природе возбуждались. Он мог позволить им действовать в случае надобности. Мог их деятельность остановить. В этом и заключается добровольность. Безукоризненные страсти - это не грехи. Но они есть признаки поврежденности человеческой природы. В этом смысле их можно назвать болезнью. Исцелил Христос человеческую природу от этой болезни только в Своем воскресении, а не в воплощении.
156. Лев Хоружник : Re: Существенный симптом иудейства в Православии
2017-08-10 в 19:18

О единосущии воскресшего Христа людям. Против лживого заявления М. Яблокова о том, что по воскресении, Христос стал не единосущен людям.


митрополит Макарий (Булгаков)
Православно-догматическое Богословие. Том 2

§ 161. Вознесение И. Христа на небеса и отверстие для всех верующих в Него царства небесного
   До пришествия на землю Сына Божия, небо было как бы заключено для земнородных, и хотя в дому Отца небесного обители многи суть (Иоан. 14:2. 3), в них, однакож, не обреталось места для грешных потомков Адама; самые праведники ветхозаветные, по смерти, сходили душами своими во ад (Быт. 37:35). Но после того, как явился во плоти Господь наш, и примирил Бога с человеками, небо с землею; после того, как своим нисшествием во ад, освободил оттуда ветхозаветных праведников, и воскресши из мертвых, начаток умершим бысть, – Он, наконец, торжественно вознесся на небеса с воспринятым Им естеством человеческим и, таким образом, отверз для всех людей свободный вход в царство небесное.


Яблоков, прекрати обманывать православных!
155. Лев Хоружник : Ответ на 151., М.Яблоков:
2017-08-10 в 19:03

Не совсем понял, Владимир, что Вы хотели этим сказать...Если бы Плоть Христа до Воскресения была нетленна, то Он не был бы нам единосущен, так как мы - тленны.



Нам это кому, Яблоков? Мне лично, так Он единосущен по человечеству, ибо и я человек. И всякий участник данного обсуждения признает себя единосущным со Христом по человечеству, чая в этом единосущии свое спасение. Так что, Яблоков, если ты не единосущен Христу, то и говори только о себе, а не о всех людях!
154. Лев Хоружник : Ответ на 144., М.Яблоков:
2017-08-10 в 18:56

Однако Он уже нетленен и бессмертнен, в отличие от нас - тленных и смерных. И в этом отношении Он не единосущен нам, как и пишет прп. Иоанн Дамаскин: "Ибо если бы оно было нетленно, то не было бы одинаково с нашей сущностью..." Ясно )



Христос всегда был совершенным в Божестве, и совершенным в человечестве, не переменяясь с самого воплощения. А если ты учишь, что Он переменился, и стал уже не единосущен нам, то ты под анафемой 4-го ВС, о чём тебе уже и сообщалось. Могу еще добавить. Если Христос больше не единосущен людям, то Он уже и не Богочеловек, и это прямо следует из твоих безумных слов. Но ты, как видно, не способен даже к элементарным рассуждениям, а потому и несешь всякую ахинею. Кроме того, я тебе уже в которой раз сообщаю, что не говорю о том, что тленности и смертности во Христе не было, а о том, что усвоил их Он не природно, а относительным усвоением, по домостроительству. Так же учил и покойный о. Петр Андриевский, цитаты из трудов которого мной приводились, также учит иеромонах Симеон (Гаврильчик) с братией ТСЛ, которых недоучка Кураев обвиняет в афтородокетизме, как и ты меня. И его я так же цитировал. Но я понимаю, что тебе на всё это наплевать...
Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 | 5 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

все статьи автора

Другие новости этого дня

Другие новости по этой теме