Звенящая пустота

Диакон Владимир Василик об участии протоиерея Георгия Митрофанова в программе Александра Архангельского «Против течения»

Как сообщала «Русская народная линия», 25 октября протоиерей Георгий Митрофанов, прославившийся неуемной защитой генерала-предателя Власова и попытками пересмотреть позицию Русской Православной Церкви по «екатеринбургским останкам», выступил в авторской программе публициста Александра Архангельского «Против течения» в студии РИА Новости. Скандально известный священник ответил на критику своей последней книги «Русская Православная Церковь на историческом перепутье XX века» и высказал свое мнение о Сталине и подвиге новомучеников и исповедников Российских. Очередную провокацию о.Митрофанова уже прокомментировал заведующий кафедрой церковной истории Московской духовной академии и семинарии, кандидат богословия Алексей Светозарский. Сейчас представляем вниманию читателей интервью известного богослова, доцента СПбГУ, кандидата филологических наук диакона Владимира Василика «Русской народной линии».

«Русская народная линия»: Уважаемый отец Владимир! Как Вы оцениваете данное выступление протоиерея Георгия Митрофанова?

Диакон Владимир Василик
: Было бы что оценивать... На мой взгляд, эта передача — зря затраченное драгоценное эфирное время. Народные деньги, выброшенные в пустоту. И с духовной, и с исторической точки зрения, она выглядит совершенно неосновательной.

Во-первых, о. Георгий призывает всех каяться за советское прошлое. Но не делает этого сам... Как это у св. апостола Павла? «Да не свободу иным проповедуя, сам неключим буду»? Во всех его речах не видно покаянного «я, или даже «мы», а обличительное  «они». Меж тем ничто ни в прошлом, ни настоящем отца Георгия, к сожалению, не дает  ему права на подобный пророчественный обличительный тон в отношении Священноначалия Русской Православной Церкви, в частности, в адрес блаженно почившего Святейшего Патриарха Сергия, в адрес всей полноты Русской Православной Церкви и русского народа в целом. Тем более, что если он прав, и наша Церковь пережила опыт соучастия во зле, иначе говоря, повредила свою мистическую природу, то его рукоположение … недействительно. И тогда честнее было бы говорить с позиций гражданина Юрия Николаевича Митрофанова, в пиджачке, а не в рясе от имени отца Георгия.

К тому же — этот тон явно предвыборно-политизированный и временами нецерковный по смыслу и духу. Вот хотя бы это:  «Одна Церковь живет по принципу служения Христу и ощущает себя связанной со Христом, другая Церковь ощущает себя связанной, прежде всего, с миром сим - с государством, со страной, с Родиной, какой бы подчас уродиной она ни был». Под таким пошленьким каламбуром «Родина-уродина» могла бы подписаться и Валерия Новодворская, и деятели партии «Правое дело». Но такие  высказывания о. Георгия выглядят недостойно его как человека, протоиерея и профессора. Не говорю уже об искусственности такого разделения: служа просвещению и воцерковлению мира и страны, служа ближним и Родине, мы тем самым служим Христу. О. Георгий повторяет неосновательные лозунги уранополитов, разделяя Церковь и общество, долг церковный и долг гражданский. Меж тем, как говорит св. апостол Иоанн Богослов: «Кто говорит: «я люблю Бога», а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?» (1 Иоанн. 4:20). И святитель Филарет Московский: «Человек, неблагонадежный для царствия земного, неблагонадежен и для Царствия  Небесного»

Во-вторых,  в своей информационной деятельности отец Георгий прикрывается именами новомучеников и исповедников Российских, клянется их именами. Но сам он имеет с ними мало общего — и по жизни, и главное — по мировоззрению. Новомученикам и исповедникам Российским были абсолютно чужды призывы к эвтаназии, борьба с многодетными семьями, попытки вписывать изменников Родины в ряды мучеников и исповедников, оправдывать предательство Последнего Царя.

И о церковной жизни они говорили совершенно по-другому. Они болели за ее недуги и язвы, но не выставляли их на всеобщий позор и не делали из них поводов для всемирных скандалов. Они говорили о наших бедах на языке любви, а не провоцировали волны ненависти.

РНЛ: А как же они относились к Советской власти?

ВВ: По-иному, чем отец Георгий. Та модель, которую он предлагает для прошлого и, отчасти, настоящего — обыкновенное диссидентство типа Глеба Якунина. Боюсь, с соответственными последствиями. А праведники ХХ в. жили совершенно иным мировоззрением — не диссидентским и не конформистским. Недавно вышла замечательная книга архимандрита Тихона (Шевкунова) «Несвятые святые» с описанием жизни праведников и подвижников благочестия ХХ в. Преимущественно печерских. Так вот,  его герои, и архимандрит Иоанн (Крестьянкин),  и «советский архимандрит» Алипий (Воронов), и отец Нафанаил отнюдь не были диссидентами, ни светскими, ни церковными. Хотя прекрасно знали цену советской власти. Но они не боролись с нею, а жили поверх нее – своею жизнью во Христе. И бесстрашно отстаивали истину Христову и интересы Церкви. Но при этом дистанцировались от диссидентских кругов. Положительно известно, что о. Иоанн (Крестьянкин) запрещал своим духовным чадам участвовать в диссидентском движении. Отношение их было сродни ранним христианам, которые обличали римскую власть в несправедливых гонениях, призывали ее прийти ко Христу, но с нею не боролись политически, не поджигали Рим, не работали над расчленением Римской империи, а старались быть ее добрыми гражданами, по словам Послания к Диогнету, участвовать во всем, хотя и терпели за это.

Советский опыт Русской Православной Церкви отец Георгий описывает как «соработничество со злом». Вполне в манихейских категориях. Этакое пребывание во тьме и сени смертной, откуда лишь перестройка извлекла нас на свет. А исповедники Российские осмысляли его совершенно по-другому, в иных категориях,  во многом недоступных, к примеру, для меня грешного.

«Батюшка говорил, что годы, проведенные в лагере, были самые счастливые годы его жизни.
– Потому что Бог был рядом! – с восторгом объяснял батюшка. Хотя, без сомнения, отдавал себе отчет, что до конца мы понять его не сможем.
– Почему-то не помню ничего плохого, – говорил он о лагере. – Только помню: небо отверсто и Ангелы поют в небесах. Сейчас такой молитвы у меня нет» (Там же. С. 61).

Жизнь Русской Православной Церкви в ХХ в., и, прежде всего — ее праведников и исповедников —  Голгофское и Пасхальное таинство, к которому негоже подходить с голливудской и политизированной меркой.

РНЛ: Вы упомянули великого русского старца архимандрита Иоанна (Крестьянкина). Как он оценивал личность  Святейшего Патриарха Сергия?

ВВ: Отец Иоанн (Крестьянкин) - подлинный пророк нашего времени, который относился к Святейшему Патриарху Сергию совершенно по-иному, чем отец Георгий. Приведем хотя бы его слово в первую кончину Святейшего Патриарха Пимена: «Святейший Патриарх Сергий… Не явил еще Господь миру вполне его сокровенного подвига. Он продолжает нести и по смерти тяготу непонимания от многих, а часто и откровенной лжи. Но кончина его? Разве ни о чем не скажет она нам? Да она – Божие свидетельство о нем. В день кончины он служит свою последнюю Божественную литургию, причащается Святых Христовых Таин, совершает своими руками последнюю архиерейскую хиротонию, чтобы сказать в тот же день Господу: «Ныне отпущаеши раба Твоего, Владыко…». О.Георгий упрекает его в ошибках. А интересно, что на его месте он делал бы сам? Он говорит о том, чего не знает — бремени реальной власти, тем более — высшей церковной власти. Все мы склонны осуждать власть имущих, не понимая тяжести их креста.

Архимандрит Иоанн (Крестьянкин) рассказывал своим духовным чадам о своем видении Патриарха Тихона, который предложил батюшке подержать патриарший посох, и когда архимандрит Иоанн попытался поднять его, то не смог этого сделать, настолько тот оказался тяжелым.

И, кроме того, говоря о ложности курса Святейшего Патриарха Сергия, отец Георгий посягает и  на наследие Святейшего Патриарха Тихона. Ведь, как согласны большинство современных церковных историков, знаменитая декларация местоблюстителя митрополита Сергия 1927 года о ГРАЖДАНСКОЙ лояльности Советской власти по духу и смыслу ничем не отличалась от соответственных заявлений Святейшего Патриарха Тихона, начиная с 1923 г. «Советской власти я не враг».  Святейший Патриарх Сергий лишь продолжал курс исповедника Святейшего Патриарха Тихона. И Промысел Божий, в конечном счете, показал его правоту.

РНЛ: А что Вы скажете по поводу концепции «Двух Церквей» у отца Георгия, о которой Вы упомянули?

ВВ: Мне непонятно, о каких двух церквах говорит отец Георгий. Я вырос в Церкви советского периода, и мы во время государственных притеснений как никогда ощущали свое единство. Для меня в те времена, да и сейчас, Церковь была и есть единой — Церковью Святейшего Патриарха Пимена, митрополита Антония (Мельникова), за которых мы молились, владыки Мелитона (Соловьева), отца Иоанна (Крестьянкина), к которому мы ездили в Печоры, отца Николая Кузьмина — ветерана Великой Отечественной войны и многих, многих достойных пастырей и благочестивых верующих, кто выстрадал войну и блокаду, пережил гонения, но не испытывал никакого желания разваливать государство  Российское, пусть и в форме Советского Союза.

И для них выражение «Родина-уродина» было бы омерзительно: ведь за Веру и Отечество  они кровь свою проливали. Стремление создать «две Церкви» - «конформистскую» и «неконформистскую» (читай диссидентскую) шло ясно откуда — от диссидентских кругов, в конечном счете  от ЦРУ, стремившимся к расчленению исторической России и, соответственно, Русской Православной Церкви, а также использованию ее в качестве антисоветского, точнее антигосударственного тарана.  Именно этим было вызвано известное великопостное письмо  Солженицына в 1972 г., которое и вызвало соответствующую реакцию Святейшего Патриарха Пимена.

Вообще-то концепция «Двух Церквей» отдает некоторым масонством: есть-де видимая (неправедная) и невидимая (праведная).Надеюсь, что это — случайное сходство, и досточтимый отец Георгий не исповедует таких взглядов.

К сожалению, есть сейчас любители разделять Церковь по этническому принципу (русские-нерусские), возрастному (молодежная-старческая), классовому, историческому (советская-постсоветская). НЕ ВЫЙДЕТ. Слишком многие понимают цену единства, и много усилий в его поддержание вкладывает Священноначалие и лично Святейший Патриарх Кирилл. Но главное — вечны и актуальны слова Спасителя: «На Камени Сем (т.е.на Самом Себе) созижду Церковь Мою и врата ада не одолеют ю» (Мф. 16: 18).

Беседовал заместитель главного редактора "Русской народной линии" Александр Тимофеев

Загрузка...

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

463. Борцы с Путиным и "режимом" сейчас:

http://vk.com/photo-31974516_279957681

462. Легитимизм.

http://d-m-vestnik.livejournal.com/417828.html?mode=reply#add_comment ПРЕПЯТСТВИЯ К ЗАКЛЮЧЕНИЮ БРАКА "Для определения степени кровного родства следует установить число рождений, связывающих двух лиц: троюродных братьев и сестер связывает родство в шестой степени, троюродного дядю с племянницей - родство в седьмой степени. [тем самым двоюродных - четвёртая степень] В России Указами Святейшего Синода от 21 апреля 1841 года и от 28 марта 1859 года строго запрещены браки между лицами, состоящими в первой степени трехродного свойства, а относительно последующих степеней (вплоть до четвертой) предусмотрено, что епархиальные архиереи могут разрешать такие браки «по уважительным причинам»." http://www.klikovo.ru/db/msg/4210 нужно понять, Церковное Право в Р.И. см. lcanekl.livejournal.com/6118.html

rus-lcanekl / 18.03.2012

461. Ответ на 454., С. Швецов:

Что толку строить храм, оправдывая одновременно его разрушителей?

В любом случае толк строить храмы есть, а всё остальное пусть пока остается на их совести...Хотя по правде не встречала таких противоречивых людей...Обычно одна цель,одна боль всех объединяет и помогают всем,чем только можно.

Ева / 01.02.2012

460. Ответ на 459., Иван:

Государство, выносящее вопрос о своем существовании на референдум - обречено уже самим этим фактом.

С. Швецов / 01.02.2012

459. о. Николай Савченко

Отец, я вполне оценил наметившиеся повороты. Что касается Фурсова, то я его назвал академиком, таким образом, законно и рад, что Вы это признали. Про Штаты смотрите пост Ш.Максима. Да и вообще, Вы ссылок не даете, почему Фурсов их должен давать? //Не странно ли?// Да, странно. А у нас вообще действительность все-время шизофренически двоится. Именно поэтому надо работать на объединение, а не на разъединение, на примирение, а не на вражду. А Вы? //Кого же обвинять, если 90% народа на Украине были за отделение от СССР?// Да, действительно, кого обвинять, если в марте на референдуме 80% было за сохранение СССР, а в декабре 90% за независимость? Вот как объясняет это директор Украинского филиала Института стран СНГ политолог Владимир Корнилов (это не тот институт, где Ваш шеф по АПЭ трудится?): "..население Украины проголосовало за независимость, но при этом людям долго объясняли, что они голосуют не за отделение, а за обновленный Союзный договор. Людям внушали, что независимая Украина войдет в состав Советского Союза, или, точнее, будущего образования, которое вырастет на основе Советского Союза», - подчеркнул политолог. "На всех избирательных участках тогда висело два документа - Акт провозглашения независимости Украины от 24 августа 1991 года и Декларация о суверенитете от 16 июля 1990 года. В ней черным по белому написано, что Украина - независимое государство - войдет в Советский Союз на основе нового Союзного договора. Вот за что проголосовали в итоге зимой 1991-го. А затем народ уже никто не спрашивал, а голоса объявили отданными за независимость Украины", - сказал эксперт. Директор Украинского филиала Института стран СНГ также высказал убеждение, что манипуляция общественным мнением во время референдума 1 декабря 1991 года носила массовый характер: «Я был наблюдателем на этом референдуме. Я вспоминаю те растерянные лица пенсионеров, ветеранов, которые стояли с этими бюллетенями и искали пункт «за независимость, но в Советском Союзе», «но в едином государстве». Не находя, дописывали от руки тут же либо на обороте: «...но в составе Советского Союза», «но не порывая с Россией». Потом, если это было написано на лицевой части бюллетеня, то бюллетень признавали недействительным, а если на обороте - засчитывали все равно как проголосовавший за независимую Украину. Это была манипуляция. " Нет, отец, это ведь не 17 год. То время мы очень хорошо помним. Очень хорошо, потому что были облапошены по полной. Так что не надо нам тут.

Иван / 31.01.2012

458. Ответ на 445., Иван:

Дорогой Иван! Фурсов -- академик частной академии. Таких академий в мире тысячи. И мы с Вами тоже можем учредить академию за 50 долларов и мы будем академиками в этой академии. А из российских научных званий у Фурсова звание кандидата наук. Поэтому гораздо важнее ответ на вопрос откуда он взял, что в США во время депрессии якобы умерли от голода 7 млн.? Откуда взял? Из этой международной академии? Так откуда же?

457. Ответ на 455., Иван:

Я все удивляюсь, как получается у многих и обвинять других в развале СССР, и одновременно праздновать 12 июня. А ведь что такое 12 июня? Это день независимости России. От кого независимости? От СССР! Это день, в который была принята декларация о независимости России от СССР, то есть это день, когда Россия фактически вышла из СССР. Я не говорю, что это все прекрасно и великолепно. Я только говорю, что все спокойно празднуют этот праздник уже больше 20 лет. И при этом обвиняют всех вокруг в развале СССР. А сами празднуют сей развал. Не странно ли? А просто забыли все, как в 1991 годах Союз разваливался. В декабре 1991 года на Украине прошел референдум и 90% высказались за независимость Украины. При 85% явки на референдум. Кого же обвинять, если 90% народа на Украине были за отделение от СССР? Все уже забыли, как в 1991 году все хотели побыстрее избавиться от азиатских республик. А все дело в коммунизме. В том самом, который довел страну до хлебных очередей и развала.

456. Ответ на 455., Иван:

Ну, да. А еще http://clck.ru/8nsC Как верно выразился К.Кинчев, наш Патриарх - дипломат.

С. Швецов / 31.01.2012

455. Ответ на 450., С. Швецов:

Не знаю, что там думают Чубайсы, но никакого моря, считающего, что СССР - это историческая Россия, нет. А есть лужа, пытающаяся распиарить себя до моря.

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=43026 Патриарх Кирилл воспринимает распад СССР как крушение исторической России "В этом году мы вспоминаем двадцатилетие крушения Советского Союза. Я в связи с этим предпочитаю говорить о крушении исторической России", - сказал Патриарх в пятницу на совместном заседании попечительского, наблюдательного и общественного советов церковно-научного центра "Православная энциклопедия"... По его словам, многие задаются вопросом, почему произошел распад СССР, и существует много ответов, "но среди причин, несомненно, упадок национального самосознания, национальной гордости, восприятия истории во всей ее совокупности, понимания огромного значения исторической общности людей для их в том числе материального и духовного процветания". Я не думаю, что Предстоятель выражает всего лишь мнение какой-то "лужи", по Вашему, всегда изящному, выражению.

Иван / 31.01.2012

454. Ответ на 451., Ева:

Что толку строить храм, оправдывая одновременно его разрушителей? Таковы не все, но некоторые есть, и я именно об этих некоторых.

С. Швецов / 31.01.2012

453. Ответ на 427., С. Швецов:

Покаяния как раз не наблюдается, а наблюдается апология совка. А за построенные храмы... за гробом Вам вернут деньги

Ну,что право за народ?! В советское время храмы рушили - плохо,сейчас строят- тоже что-то не так! Будьте проще,Сергей,внести какую-то свою посильную лепту в восстановление или построение храма великая радость.Сомневаюсь,что Вы чувствовали что-то подобное. Покаяние - это прежде всего и христианское делание.Сомневаюсь,что называть советское время "подзаборным" это нужное направление в сторону покаяния. Всё это несерьёзно.

Ева / 31.01.2012

452. Ответ на 450., Иван:

http://clck.ru/WU_d

С. Швецов / 31.01.2012

451. С. Швецов

Я не знаю смайлик, выражающий скуку, поэтому ставлю привычный :-)

Иван / 31.01.2012

450. Ответ на 447., Иван:

А кругом, какое горе для них, огромное море "быдлосовков", которые считают, что СССР, как и царская Россия, как и Киевская Русь, это все - историческая Россия

Не знаю, что там думают Чубайсы, но никакого моря, считающего, что СССР - это историческая Россия, нет. А есть лужа, пытающаяся распиарить себя до моря. В течение почти двух с половиной веков (формально - с 1242 по 1480 годы) Россия была провинцией Золотой Орды. Кто-нибудь считает Орду исторической Россией? Кто-нибудь гордится той великой империей? СССР - та же Орда, только возникшая не в результате внешней агрессии, а в результате переворота, организованного международной мафией (интернационалом). В дальнейшем СССР существовал именно в режиме эксплуатации коренного (русского) населения в пользу нац.окраин (дань) и поддержки т.н. развивающихся стран. При том, что видимая мощь государства росла, уровень жизни населения в нем постоянно и неуклонно падал, и в конце концов русский народ восстал и иго сбросил. Только восстал молча и сидя - когда совок рушился в 91-м., население просто положило на него с прибором, на баррикады не пошло, и никакой поддержки советским реваншистам ни в 91-м, ни в 93-м не оказало. Никто (массово, чтобы на море тянуло) и не подумал умирать за советскую власть, и не подумает.

С. Швецов / 31.01.2012

449. Ответ на 445., Иван:

Иными словами, доказательств у Вас нет. Есть гнусные сплетни и Вы их тиражируете.

А Ваша ссылка - не сплетня, что ли? Анонимный юзер, у которого анонимный друг был исключен из пионеров... Научитесь отличать слухи от фактов. А то у меня тоже "факты" есть: http://clck.ru/WTyD По Вашим критериям - инфа 100%.

С. Швецов / 31.01.2012

448. Ответ на 446., Иван:

Ну, тут два варианта: либо про совместимость сказать нечего, и решили отвертеться привычным снобистским способом, либо смысл последней фразы действительно дошел. Да, Ванечка, храмы строить - это еще не ум переменить, и Святая Русь - это отнюдь не совок минус КПСС плюс РПЦ, как Вам о том, вероятно, мечтается.

С. Швецов / 31.01.2012

447. 435. Ш. Максим

Да, дорогой Максим, Вы правы, просто спорить с о.Николаем надо специфически, выяснение истины никоим образом не является целью этого спора. За Чубайса спасибо, таки это был братец, я так и подумал. Но как символически там по семье разлом прошел - точно, как по обществу, точнее по его выделенной части. Как бы два непримиримых лагеря - либералы и "подлинно русские". На самом деле дуют в одну дуду, одна это семья. А кругом, какое горе для них, огромное море "быдлосовков", которые считают, что СССР, как и царская Россия, как и Киевская Русь, это все - историческая Россия. И считают себя русскими и с любовью долго смотрели на "белой акации цветы эмиграции", пока гордые ее потомки не объяснили нам, что они-то и "унесли с собой Россию", а мы - так, еще заслужить должны право на их милость. М-да. У братца одна, но главная мысль там - "СССР не Россия". У нас нет идентичности - никакой. Это значительно более опасный тип, чем "рыжий Толик".

Иван / 31.01.2012

446. 427. С. Швецов

Читал ваш пост, Швецов и уже собирался отвечать про "совместимость" или "несовместимость", а потом прочитал последнюю фразу и как обычно... короче, разговаривайте Вы сами с собой. Комментарии уже не идут, а не уходится Вам.

Иван / 31.01.2012

445. 430. о. Николай Савченко

Фурсов - академик, отец. Я ж Вам говорил - читайте хотя бы википедею - "В 2009 г. избран действительным членом (академиком) Международной академии наук (International Academy of Science), Австрия." //Можете с пожилыми людьми из США поговорить.// А почему у них должна быть статистика? Я верю академику, напишите ему письмо, спросите. Тем более, что Ш.Максим уточнил Вам. //А вот со Сталиным и 15-летней Надей Аллилевой -- это исследованная тема.// О, да! Зафиксировать для истории, с какого времени она начала "смотреть на него влюбленными глазами" - вот это настоящее научное исследование! А то - построили заводы, победили в войне - скука. Отец, Вы не видите, что конец этой истории не такой, как в истории Венедектова? Не говорю уже о том, что в истории последнего стоит множественное число. Перед Вами раскаявшийся грешник и грешник, похваляющийся своми грехами. И Вы снова "громите" (как Вам кажется громите, по правде говоря, кого такое волнует во времена Пугачевой и Бори Моисеева?) первого, а не второго. Ваша способность к двойным стандартам безразмерна. //В конце 50-х председатель КГБ Серов докладывал в ЦК, что у Сталина во время ссылки в Курейке родился сын от 14-летней крестьянки...Сейчас документы доклада Серова в ЦК засекречены. Но упоминания о самом факте многочисленные.// Иными словами, доказательств у Вас нет. Есть гнусные сплетни и Вы их тиражируете. Конечно, я мог бы дать все определения, но их не пропустят (проверено). Так что отсылаю Вас пока к посту Артура 433.

Иван / 31.01.2012

444. Ответ на 440., о. Николай Савченко :

Каких там польских дворян Злотницких, отче! Типичные евреи, да и первый муж Леониды Георгиевны Кирби - еврей, родственник Якоба Шиффа, того самого, что оплатил Февральскую революцию. Предатели самодержавия, да еще к тому же евреи. Господи помилуй!

443. 432. Венцеслав Крыж

Совершенно верно, дорогой Владимир, России нужен Русский Государь! Полно раскрывает эту проблему книга М. В. Назарова "Кто наследник Российского престола?" (можно скачать: http://www.rusidea.org/?a=4). Также на сайте "Русская идея" имеется видеоматериал о дискуссии М. В. Назарова и о. Никона (Белавенца) о правах на престол потомков вел. кн. Кирилла Марии Владимировны и ее сына Георгия (см.: http://www.rusidea.org/?v=50082).

442. Ответ на 439., Алексей Карамазов :

В разное время по-разному, в 17 веке одного такого прыткого убили, потом сожгли, потом зарядили в пушку и выстрелили в сторону Москвы реки. В 18 веке четвертовали, правда Пугачеву просто голову отрубили. В 19 веке можно было отделаться кнутом и ссылкой в Сибирь. Так что Савченки повезло, что он родился в 20 веке.

441. Ответ на 440., о. Николай Савченко:

когда даже священники-депутаты призывали поддержать.

Вывод: послушай некоторых полит-священников - и сделай наоборот

Артур / 31.01.2012

440. Ответ на 432., Венцеслав Крыж :

Дорогой Венцеслав. Пожалуйста приведите свое мнение в соответствие с мнением патриарха. Он называет Великую Княгиню "Ваше Императорское Высочество". Великая Княгиня Леонида Георгиевна происходит не от евреев Золотницких, а от польских дворян Злотницких. И 2 марта 1917 года поддерживать Временный Комитет Госдумы вовсе не означало восставать против Государя. Напомню Вам, что все без исключения священники-депутаты Госдумы, а их было 2 архиерея и около 40 священников, высказались в поддержку Временного Комитета Госдумы, но при этом никто не призывал Государя к отставке. Священники депуктаты Госдумы даже издали послание к духовенству, где призывали признать Временный Комитет Госдумы, чтобы не допустить хаоса в стране. Ну и что же ужасного в том, что Великий Князь послушался призыву всех без исключения депутатов-священников? Это мы теперь знаем, что Государь отрекся и что после этого будет, а что было делать ему, когда даже священники-депутаты призывали поддержать.

439. Ответ на 432., Венцеслав Крыж:

Хм. А какое наказание в Российской империи за такое самозванство-присвоение царских регалий полагалось?

438. Ответ на 431., о. Николай Савченко:

Дорогой Алексей!У нас есть на телевидении люди, сочувствующие монархии. Нет ничего удивительного, что они снимают на хорошей технике.

Ой-ой! Какое телевидение? Какие люди? Я отследил снимки,которые были сделаны этими двумя дорогими камерами в разных СТРАНАХ! Не надо мне лапшу на уши вешать,ладно? Прям сочувствующие люди из телевидения метались за вашей "монархией" по разным странам? Не смешно. В общем так. Я могу по снимку определить на КАКОМ ИМЕННО фотоаппарате он был сделан. Есть специальные технологии и программы. Так понятно? Даёте мне несколько одинаковых фотоаппаратов а я говорю на каком из них был сделан конкретный снимок. Или кучу снимков и я определяю какие из этих снимков были сделаны на конкретном фотоаппарате. У меня просто нет желания и столько свободного времени чтоб на такую галиматью ещё техническое заключение и обоснование писать. P.S. Спросите у своих кто был фотографом в полосатом галстуке - сразу поймёте.

437. Ответ на 436., С. Швецов:

Он еще и порнограф, дорогой ИванТяжело, когда взгляд, как рентген. Кругом порнуха...

"И все заверте...!

Артур / 31.01.2012

436. Ответ на 433., Артур:

Он еще и порнограф, дорогой Иван

Тяжело, когда взгляд, как рентген. Кругом порнуха...

С. Швецов / 31.01.2012

435. 425. Иван : 420. о. Николай Савченко

Дорогой Иван. Фурсов в докладе не акцентирует внимание на точности цифр, он вопрошает :-"А сколько их было?... 5 млн., 7 млн? и дале как раз и говорит о том, что нам нужна своя история Запада, своя наука о Западе, свой взгляд на историю Запада. о. Николай Савченко опять лукаво выдает желаемое за действительное Вот , что ответил Чубайс там же (о. Н.Савченко почти под копирку): http://rutube.ru/tracks/4683408.html

Ш. Максим / 31.01.2012

434. 424. прот. Димитрий Назаров (из Иерусалима?) о диаконе о. Владимире Василике: "Мне до фени чем он грешен"

Блеск.

433. Ответ на 426., Иван:

Надя смотрела на товарища Сталина влюбленными глазами

Он еще и порнограф, дорогой Иван

Артур / 31.01.2012

432. Ответ на 428., Алексей Карамазов :

Внук Императора Александра II Великий Князь Кирилл Владимирович - фигура весьма колоритная. В сентябре 1905 года нарушив как церковный запрет, так и запрет Императора Николая Александровича, он тайно обвенчался в православном храме в Германии с разведенной герцогиней Гессенской, своей двоюродной сестрой, хотя подобные браки были категорически запрещены. Во время февраля, на другой день после "отречения" Государя, то есть 2 марта 1917 года Великий Князь Кирилл разослал всем начальникам частей Царскосельского гарнизона записки следующего содержания: "Я и вверенный мне Гвардейский экипаж вполне присоединились к новому правительству. Уверен, что и вы, и вся вверенная вам часть также присоединятся к нам". Позже, когда события в Петрограде стали разворачиваться не по задуманному предателями плану, Кирилл, спасая свою жену и двух дочерей, сбежал в Финляндию, а потом - во Францию, где в 1924 году провозгласил себя Главой Императорского Дома. Сын Кирилла, Владимир был достойным сыном своего отца. Он с восторгом встретил приход нацистов во Францию, лелея надежду на то, что Гитлер посадит его на российский трон. Но когда стало очевидным поражение гитлеровцев, Владимир быстренько перебрался в Испанию, где в 1948 году тайно женился на Леониде Георгиевне Багратиони-Мухранели. Ее мать Елена Сигизмундовна Золотницкая была дочерью тифлисского еврея, а до замужества с князем Владимиром, Леонида Георгиевна была замужем за еврейским коммерсантом Кирби, родила от него дочь и перед войной с ним развелась. Синод Русской Православной Церкви Заграницей запретил этот брак, тогда это бесчинное венчание состоялось в греческой Церкви. Единственную дочь от этого брака Марию и ее сына Георгия Владимир Кириллович провозгласил единственными наследниками Российского престола. Между тем, отец Николай Савченко, их поддерживает и окормляет. Господи помилуй.

431. Ответ на 428., Алексей Карамазов :

Дорогой Алексей! У нас есть на телевидении люди, сочувствующие монархии. Нет ничего удивительного, что они снимают на хорошей технике. Великая Княгиня очень верующий человек. Многолетний духовник Великокняжеской семьи -- прот. Димитрий Триампарлис из Мадрида.

430. Ответ на 425., Иван :

Иван! Андрей Фурсов -- кандидат наук, а не академик РАН. И я просто хотел бы услышать откуда вы все взяли, что в США был голод и умерло от голода 7 млн. человек. Откуда? ОТ-КУ-ДА? Не надо тиражировать смешные небылицы. Можете с пожилыми людьми из США поговорить. А вот со Сталиным и 15-летней Надей Аллилевой -- это исследованная тема. В конце 50-х председатель КГБ Серов докладывал в ЦК, что у Сталина во время ссылки в Курейке родился сын от 14-летней крестьянки. И он обещал жениться и по этой причине его не привлекли к уголовной ответственности. Интересно, что это свидетельство Серова (о котором знает президент Медведев) подтверждается свидетельством Аллилуевых. Надя и ее сестра в воспоминаниях говорят, что Сталин рассказывал им в 1917 году, как у него в ссылке родился сын от юной девочки. Сейчас документы доклада Серова в ЦК засекречены. Но упоминания о самом факте многочисленные. Педофилия...

429. Срываем покровы с Савченко и его РИС-О.

«Если Ты обличениями будешь наказывать человека за преступления, то рассыплется, как от моли, краса его. Так, суетен всякий человек!» (Пс.38:12).

Прочь! Поди ты к женщинам, лги им, и их морочь; Я правду об тебе порасскажу такую, Что хуже всякой лжи.

Сначала фото с мероприятий, на которых присутствует их "императрица" и "наследник престола" и иже с ними. Из РИС-О они,напомню,как и Савченко. 1. Беседа в Верховном Суде РФ http://clck.ru/WME5 2. Тост за Главу Дома Романовых. http://clck.ru/WMFJ 3. Генерал-полковник В. Манилов преподносит Государыне знаки Ордена. http://clck.ru/WMFp 4. У символов России. http://clck.ru/WMGr 5. Крупный план. http://clck.ru/WMHN 6. Групповое фото. http://clck.ru/WMHx 7. Вечер памяти Великой Княгини Ольги Александровны. http://clck.ru/WMMf 8. Наследник Российского Престола посетил московский храм. http://clck.ru/WMTH Думаю,достаточно фото. Кому интересно - там в альбомах полно,смотрите. К чему я всё это? А вот к чему. 1. Кто-то может посчитать это мелочью. Но это довольно показательная "мелочь". Фотографии,которые я привёл выше - РИС-Ошники делают не чем-нибудь а фотокамерой "Canon EOS 5D Mark II".Вот доказательство :(1. http://clck.ru/WMWh 2. http://clck.ru/WMXB 3. http://clck.ru/WMXR) Камера эта "голая", даже без объектива стоит около 80.000 рублей а с объективом и вспышкой от 120.000 рублей. С серьёзной "обвеской" от 150.000 рублей. У кого-то супчик жидковат, а у кого-то жемчуг мелковат! И да,я лично обнаружил что снимки в одном месте делались одновременно с двух таких камер. Кто хочет - может сам определить по перекрёстным фото - там даже видно кто из РИС-Ошников снимает :-) Но это всё дела мирские, денежные. Следующим пунктом дела серьёзней. 2. Почему "княгиня"-"императрица" внимание....НЕ НОСИТ КРЕСТА??? Да-да,не носит! Я просмотрел довольно много фото но кроме бус на шее у неё ничего не увидел! Вот например (чтоб разглядеть-нажимайте "В другом размере" внизу фото): А. http://clck.ru/WMZJ Б. http://clck.ru/WMHx В. http://clck.ru/WMGr P.S. Во всём этом виноват Сталин. Инфа 100%!

428. Ответ на 421., о. Николай Савченко:

Еще интересно, что у подъезда дома Сталина часто ждал автомобиль, принадлежавший ранее Государю.

Это во первых не доказано. Во вторых "Норильский никель" принадлежал ВСЕМ жителям СССР. Теперь ваш "царь" из РИС-О - советник гендиректора "Ноникель". Не стыдно жить на деньги, которые украли у "совков"? Савченко! Отдайте обратно жителям России "Норникель"! P.S. Ща начну писать как РИС-Ошники жируют,подождите.

427. Ответ на 425., Иван:

Батюшка, умоляю - только не бросайте писать!

Лишь бы Леша не бросил. И Его Высокопреподобие № 424 - вот уж кто легок на поминках-то, а? И ссылка как в тему... ///О закрытых благодаря коммунистической идеологии храмах никто не трезвонит не потому, что не помним. А потому, что налицо - плоды покаяния в грехе богоборчества, в частности возводящиеся храмы, о чем Патриарх и сказал в своей речи в Екатеринбурге. Скажите, вот положим Ваш прихожанин раскаялся в грехе пьянства и завязал. Вы ему каждый день напоминаете: "Забыл, как ты под забором валялся? Чего радуешься, а об этом не упоминаешь? Так я тебе напомню"/// Проблема в том, что вы (м.б. не Вы лично, а озлобляющийся народ) желаете обратно под забор - в советский рай. Или нет? Или Вы думаете, что советский способ производства и социального бытия м.б. отдельно, а богобоческая идеология - отдельно? Покаяния как раз не наблюдается, а наблюдается апология совка. А за построенные храмы... за гробом Вам вернут деньги.

С. Швецов / 30.01.2012

426. Ответ на 419., о. Николай Савченко:

Надя смотрела на товарища Сталина влюбленными глазами с начала лета 1917 года. А день рождения Нади -- 22 сентября 1901 года. Соответственно было ей 15.

Батюшка, умоляю - только не бросайте писать!

Иван / 30.01.2012

425. 420. о. Николай Савченко

Рад Вас видеть, отец Николай, но что-то Вы не в форме. Я так надеялся на креатив, думал Вы за это время подсобрались. //Ребята, но это же посмешище...Опять про 7 млн. якобы умерших в США во время Великой Депрессии (мир же будет смеяться!!!)...Это в те годы, когда в США сливали молоко и сжигали зерно от перепроизводства. И когда в США в год продавалось по 2,5 млн. легковых автомобилей,..// Отец, почитайте биографию академика Фурсова в википедии, она несколько солидней Вашей. И ее характер таков, что рисковать репутацией, приводя произвольные цифры такого рода он не будет. Никакого противоречия нет - и молоко может сливаться, и люди могут умирать. Где Вы противоречие видите? //Опять просто молчок о 30 тыс. закрытых храмов при Сталине.// О закрытых благодаря коммунистической идеологии храмах никто не трезвонит не потому, что не помним. А потому, что налицо - плоды покаяния в грехе богоборчества, в частности возводящиеся храмы, о чем Патриарх и сказал в своей речи в Екатеринбурге. Скажите, вот положим Ваш прихожанин раскаялся в грехе пьянства и завязал. Вы ему каждый день напоминаете: "Забыл, как ты под забором валялся? Чего радуешься, а об этом не упоминаешь? Так я тебе напомню". Какое прекрасное пастырство. Вот еще немного и народ начнет озлобляться, он уже начал ("эти попы только о себе думают"). Может, Вы этого и добиваетесь? //Опять забыто, что в РСФСР было сделано 180 млн. абортов до 1990 года.// Понимаете, там разные люди собрались. В том числе и такие, которые считают, что это - неотлемлемое право женщины, а мужчинам даже говорить об это неудобно. Да, священнику уместно напомнить об этом своей общине, но болтать об этом, невзирая на формат собрания, у нас пока не принято и вряд ли когда-нибудь будет принято. Был только один правитель в новейшей истории России, запретивший аборты - это Сталин. Но почему-то Вы не ставите ему это в заслугу, хотя по логике должны. Отец, ну что Вы там затормозили? Скажите чего-нибудь..эээ.., даже не знаю, может по английски Вам ближе, короче - challenging.

Иван / 30.01.2012

424. Дракону Владимиру Василику

http://fromnazareth.livejournal.com/160562.html

423. Re: Звенящая пустота

Инфа 100% http://clck.ru/WIrp

С. Швецов / 30.01.2012

422. Ответ на 417., Алексей Карамазов:

Апологетика либераста, который трахает школьниц

Еще один классический пример неадекватности. Не, натурально, кого не копни... Было у крестьянина три сына - двое умных, третий - сталинист.

С. Швецов / 30.01.2012

421. Ответ на 417., Алексей Карамазов :

Дорогой Алексей! Это действительно правда, что Сталин жил в комнате Нади Аллилуевой с августа 1916 года (Наде еще не исполнилось 16), а ее отец и мать перестали жить дома. То есть Сталин с Надей остались двое в квартире, так-как старшая сестра Нади тоже уехала из дому. Интересно, что в этой же квартире Сталин лично гримировал Ленина перед отправкой последнего в Разлив в июле 1917 года. А Надя помогала Иосифу Виссарионовичу. Еще интересно, что у подъезда дома Сталина часто ждал автомобиль, принадлежавший ранее Государю. Сталин часто ездил на нем летом-осенью 1917 года. Царский автомобиль... Таврический дворец... Революционная мораль...

420. Ответ на 409., Алексей Карамазов :

Иван, Алексей, Вы мне предложили просмотреть запись выступления Андрея Фурсова. http://youtu.be/xEp_V4oha54 Ребята, но это же посмешище... Опять про 7 млн. якобы умерших в США во время Великой Депрессии (мир же будет смеяться!!!). Опять просто молчок о 30 тыс. закрытых храмов при Сталине. Опять прото молчок о том, какие у нас потери народонаселения. Опять забыто, что в РСФСР было сделано 180 млн. абортов до 1990 года. Горе-аналитикам совет поговорить с пожилыми американцами на тему "7 млн. умерших от голода". Это в те годы, когда в США сливали молоко и сжигали зерно от перепроизводства. И когда в США в год продавалось по 2,5 млн. легковых автомобилей, т.е. больше, чем у нас сейчас в 2011 году.

419. Ответ на 416., С. Швецов :

Хуже... Аллилуевой не было еще 16-ти... Ее племянница так прямо и писала, что "Иосиф и Надя ждали, когда ей исполнится 16". А отец ее так и говорил, что Надя смотрела на товарища Сталина влюбленными глазами с начала лета 1917 года. А день рождения Нади -- 22 сентября 1901 года. Соответственно было ей 15. И в августе Сталин уже поселился дословно "в комнате Нади", а мать Нади переехала жить на другую квартиру, а отец Нади тоже редко ночевал дома по его собственным воспоминаниям. Так что Наде Аллилуевой было еще 15. А потом в ее медицинской карте было 10 абортов. Педофил товарищ Сталин.

418. 414. Алексей Карамазов

Оооо...вот это поворот в теме покаяния. Если что - опять на отчебачуринскую ветку брошу. Вот так они и в репрессиях "каются" - вроде каются, на самом деле смакуют. Копни - их же предки там и были, не наши же голоштаные. Как ни парадоксально, а именно это не дает открыть архивы. Я давно удивляюсь - любой документ, вырываемый оттуда, опровергает либеральную версию истории. А те документы, которые "подтверждают", оказываются сфальфифицированными (как по Катыни). В интересное время живем, только бы все скоро не кончилось в связи, так сказать, с тем или иным поворотом событий. Не до истории будет. p.s. Беспокоюсь, что-то о.Николая нет. Без него нет стимула цифры искать, а так полезно.

Иван / 30.01.2012

417. Ответ на 416., С. Швецов:

Они все извращенцы. Инфа 100%. Кого не копни из либералов - педофил или содомит. (...) Ну что такое семнадцать и двадцать два?22-летний с 17-летней - это педофилия? Хе-хе...Ну, тогда Йося Д. стопудовый педофил - Аллилуевой и 17-и не было. А Йосе было 39.

ООО!!! Поздравляю! 1. Где написано что у "Йоси Д" был секс до 17 с Аллилуевой? 2. Ну вот и всё, Швецов. Вот вы и открыли своё настоящее лицо. Апологетика либераста, который трахает школьниц - это так рукопожатно, так по-десталинизаторски. Неистово рукопожимаю и аплодирую стоя! P.S. Вы этим своим комментарием совершили на форуме политическое самоубийство.

416. Ответ на 414., Алексей Карамазов:

Они все извращенцы. Инфа 100%. Кого не копни из либералов - педофил или содомит. (...) Ну что такое семнадцать и двадцать два?

22-летний с 17-летней - это педофилия? Хе-хе... Ну, тогда Йося Д. стопудовый педофил - Аллилуевой и 17-и не было. А Йосе было 39.

С. Швецов / 30.01.2012

415. Re: Звенящая пустота

О! Приезжаю домой после двухдневного отсутствия, а в ящике ни одного уведомления. Молодец, Сергей Александрович! Ваня, о.Николай, можете продолжать.

С. Швецов / 30.01.2012

414. Ответ на 413., Иван:

Они все извращенцы. Инфа 100%. Кого не копни из либералов - педофил или содомит. Венедиктов рассказывает: "Возвращаясь к теме покаяния – давай вспомним грехи молодости. Какие там у меня грехи? Банальный московский мальчик, школа, институт, потом работа в школе. Просто нет места преступлениям… Ну секс с ученицами… Секс с ученицами?! Скукотища какая... Ну ладно, расскажи, что ли. А что тут такого? Со старшеклассницами – это в школе обычная история. Когда приходит молодой учитель или молодая учительница и разница в пять лет... Ну что такое семнадцать и двадцать два? Обычно первый шаг делают ученики. Ты психологически взрослый, ты ставишь барьер, но тебя соблазняют. И сил сопротивляться нет: двадцать два года, гормоны. Не могу сказать, что я пользовался бешеным успехом, но романы случались. Это были романы, которые включали в себя иногда и секс."

413. 411. Алексей Карамазов

Ну, за такое количество полезных ссылок благодарить надо:-) Так что вот Вам в ответ http://ihistorian.livejournal.com/451711.html Там вообще весь блог интересный, но этот пост - о самом главном медийном десталинизаторе А.А.Венедиктове. Оказывается, он до наступления прогресса не просто преподавал историю в школе, но был там секретарем парткома. И не просто был, а выгнал мальчика из пионером за сочинение антисоветского содержания! Но мама мальчика достала для Алексея Алексеевича два билета на Таганку и инцидент благополучно завершился. А?! Великий Фрейд! Дотянулся! Как в капле воды в этой биографии вся история страны.

Иван / 29.01.2012

412. 409. Алексей Карамазов

Спасибо за ссылку.

411. Ответ на 410., Иван:

Здравствуйте. Фурсов не очень известен,да. Ибо не удобен десталинизаторам и десоветификаторам. У него политическо-экономический клуб "РОЙ" и много соратников. Расшифровки не помню где, попозже найду. Вот их канал на ютюбе: http://www.youtube.com/user/TheClubRoy Советую читать Сергея Кара-Мурза и Вассермана! Они в последнее время активно развеивают мифы про нашу страну. Ссылочки на полезные ресурсы: 1. Вассерман: http://awas1952.livejournal.com 2. Кара-Мурза: http://sg-karamurza.livejournal.com 3. Александр Дюков (историк): http://a-dyukov.livejournal.com 4. "Антилибераст-уничтожитель мифов": http://romzes-iv.livejournal.com 5. Сайты по Сталину и советской истории: http://www.greatstalin.ru http://stalinism.ru http://stalinanavas.net Бонус. О борцах со сталинизмом и режимом - Боннэр и Сахарове: 1. Нелицеприятные факты биографии Боннэр http://youtu.be/JSWyj5U6RA0 2. Боннэр во время путча 1991 года. http://youtu.be/jDxfRTB91CQ

410. 409. Алексей Карамазов

Спасибо, уважаемый Алексей, потрясающе кратко, мощно и сказано ВСЕ. Грамотно, очень грамотно, так выделяется на фоне, честно говоря, слабости нашего патриотичекого фона. Особенно о необходимости НАШЕЙ истории. Недаром в этом месте его Чубайс хотел прервать. Интересно сам, или братец? Нет ли текстовой расшифровки этого видео? С Вашего позволения кину эту ссылку на отчебачуринскую ветку. Там несмотря на прямые цитаты из Писания, работ богословов и просто логику утверждается, что можно каяться за других людей. Как очень кстати эти мнения для тех, о ком говорит Андрей Фурсов. Я впервые, кстати, слышу это имя, как-то не встречалось. p.s. Отец Николай, для Вас - обязательный просмотр.

Иван / 29.01.2012

409. Ответ на 408., Иван:

Согласен. Вот ещё: http://youtu.be/xEp_V4oha54

408. 407. о. Николай Савченко

//Сколько точно -- неизвестно.// Вот, отец, с этого и надо начинать. Ничего конкретно Вам не известно, но "это страшно" - Ваш заговор на всю нашу историю. //И из священников большинство в 1937-38 годах осуждалось не за бандитизм, а как антисоветский элемент и "бывшие попы".// Укажите дела (для начала хоть одно), где человека осудили с формулировкой "бывший поп". Не укажете, т.е. снова хмм.. неправду сказали. Кем они там работали - десятое дело. По статье "церковники и сектанты" за все годы репрессировано, а не растреляно (заметьте) чуть меньше 37 тысяч всех (баптистов, сектантов и пр., не только православных). //Вот в чем причина расхождения Мозохина с данными Комиссии РПЦ.// Причина в том, что цифры с потолка брались (доверились "эксперту" Емельянову). А сейчас почитайте жж, что народ пишет, могу процитировать. //В статистике НКВД значилось НАСТОЯЩАЯ на тот момент профессия осждаемого.// По статистике значилась статья. Или Вы полагаете, что если бандит был бывшим священником, то он шел по "церковникам и сектантам"? Он шел по "бандитизм". //Никто никогда не пересматривал все миллионы дел, чтобы посчитать всех, кто когда-то служил священником.// Да, никто не пересматривал. Как же Вы рискуете утверждения делать? //Та же проблема с бывшими царскии офицерами. Их было на 1917 год порядка 300 тыс. В Белой Армии воевало 30 тыс. В Красной -- 27 тыс. // Добровольческая Армия (вместе с Великим Войском Донским), Армия Юденича и Армия Колчака вместе насчитывали около 250 тысяч человек. Красная Армия - 3,5 миллиона человек (в 15 раз больше). //Остальные пережидали и потом ВСЕ БЫЛИ РЕПРЕССИРОВАНЫ.// Ну все, "капс" пошел! Кто "все"? Всего до 1922г (года образования СССР) Россию покинули от 950 тысяч до полутора миллионов (по разным данным). Так что кто там остался, кто репрессирован - Вам не понять, а в архивах Вы не работаете. //Ибо на 1937-38 год они были уже бывшими офицерами и в статистике НКВД не значились, как офицеры.// Так а какая разница тогда, был он офицером или нет? Или Вы считаете, что сан или звание автоматически гарантирует невиновность? Вы должны тогда на конкретным примерах доказать, что несмотря на то, что человек шел по статье "бандитизм", на самом деле, он был невиновен и осужден за то, что был священником или офицером. Собрать все эти ДОКАЗАННЫЕ дела и предъявить статистику. А то "не знаю что, не знаю кто", но вот были офицеры, а потом их не стало - это страшно, все погибли в пытках и муках. Вот это и называется - творить мифы.

Иван / 28.01.2012

407. Ответ на 405., Иван :

Дорогой Иван! До революции было порядка 60 тыс. священников. Но потом еще было много новорукоположенных. Сколько точно -- неизвестно. Но если посмотрим на архиереев, то увидим, как много их было рукоположено в 20-30-е годы. И почти все потом погибли или умерли. И из священников большинство в 1937-38 годах осуждалось не за бандитизм, а как антисоветский элемент и "бывшие попы". А на тот момент они уже были бухгалтерами, истопниками и кладовщиками. Вот в чем причина расхождения Мозохина с данными Комиссии РПЦ. В статистике НКВД значилось НАСТОЯЩАЯ на тот момент профессия осждаемого. Никто никогда не пересматривал все миллионы дел, чтобы посчитать всех, кто когда-то служил священником. Та же проблема с бывшими царскии офицерами. Их было на 1917 год порядка 300 тыс. В Белой Армии воевало 30 тыс. В Красной -- 27 тыс. Остальные пережидали и потом ВСЕ БЫЛИ РЕПРЕССИРОВАНЫ. Но сколько точно -- Мозохин не подскажет. Ибо на 1937-38 год они были уже бывшими офицерами и в статистике НКВД не значились, как офицеры.

406. Ответ на 404., С. Швецов:

В чем дело?о.Николай! Ваня, солнце ясное! Может хватит базар бестолковый разводить? Пожалейте несчастного Швецова

Ну вот, группа поддержки господина Савченко уже совершенно в стиле какого-нибудь парторга советского времени давит на "сознательность". И сам господин Савченко всё реже использует капитальное письмо из заглавных букв. Думаю, уважаемый Иван, Ваши разоблачения хоть немного, но пообломали зубы русофобам, поклонникам "боголюбивой" Америки.

405. 401. о. Николай Савченко

//И тогда 95% арестованных священников уже считались на тот момент не служителями религии, а истопниками, бухгалтерами, сторожами и бывшими служителями религии. В графе профессия у них уже не было и не могло быть "служитель религии".// Отец, речь не о графе "профессия", а о графе "статья". По какой статье шли, понимаете? И если ваш бывший священник работал истопником и пошел по статье "бандитизм", то его никак нельзя причислить к пострадавшим за веру. //Вот почему получается расхождение между Мозохиным и данными комиссии РПЦ по канонизации, дорогой Иван.// Эти расхождения без огласки становятся все меньше и меньше. И произошли они от произвольно умножения Емельяновым известных жертв на коэффициент (то ли 50, то ли 100). //Так что почти 100 тыс. священников в СССР скажем так куда-то исчезли. // Работали истопниками, бухгалтерами, сторожами. И какие 100.000? Вигилянский сказал, что до революции было 60 тысяч священников. Вы тоже на коэффициент умножаете, как обычно? //Вы сами можете это проверить и попытаться узнать много ли священников пережили 1937-38 годы и остались живы к 1943 году.// Нет уж, это Вы утверждаете, Вы и ссылки давайте. А иначе - клевета. //Вот такой "державный лидер Руси товарищ Сталин". Вот такой "заботливый отец народов".// Я Вас не узнаю! Сказка продолжается, но где "капс"??! p.s. Потрясающая осведомленность о золоте. "Воины жизни" роют?

Иван / 27.01.2012

404. С.Житинскому

Сергей Александрович! Долго мне с этой ветки спам приходить будет? Я, во-первых, на него не подписывался, а отписывался всеми доступными способами уже не раз. Надпись "Уведомления Вам на почту выключены" стоит уже давно. В чем дело? о.Николай! Ваня, солнце ясное! Может хватит базар бестолковый разводить? Пожалейте несчастного Швецова, у меня пальчик указательный устал на кнопку нажимать, спам со ссылками на ваши нетленки удалять. Закругляйтесь, а?

С. Швецов / 27.01.2012

403. Ответ на 402., о. Николай Савченко :

Нет не сказки, у нас тут один сказочник, отец Николай Савченко, балладист.

402. Ответ на 400., Венцеслав Крыж :

Про 5000 тонн золота товарища Сталина -- это сказки. В июне 1941 года золотой запас СССР был максимальным и составил 2800 тонн. А в 1953 году он был 2500 тонн, а не 5000 тонн, но это потому, что запад нам прислал товаров по ленд-лизу на эквивалент в 7500 тонн золота в подарок. То есть ничего не взял за эти грандиозные поставки. Золотой запас СССР в 1935 году был на уровне всего-то около 500 тонн. Потом добавилось золото Испании вывезенное из Мадрида (что-то около 400 тонн), а в 1945 году еще удалось кое-что забрать из банков Европы. Часть взяли в Германии, хотя большая часть золота Гитлера исчезла, но кое что товарищи из НКВД нашли.

401. Ответ на 398., Иван :

Дорогой Иван! По Мозохину 37 тыс. репрессированных за все годы шли как служители религии. Это за все годы, но это те, кто указывались, как служители религии. Однако основные аресты священников шли в 1937-38 годах, когда во всем СССР оставалось открытыми 2-3 тыс. храмов. И тогда 95% арестованных священников уже считались на тот момент не служителями религии, а истопниками, бухгалтерами, сторожами и бывшими служителями религии. В графе профессия у них уже не было и не могло быть "служитель религии". Вот в чем проблема. Вот почему получается расхождение между Мозохиным и данными комиссии РПЦ по канонизации, дорогой Иван. Но в итоге в 1941-43 годах на всей старой территории СССР (не считая новоприсоединенных областей) оставалось уже лишь 1,5-2 тыс. священников. Из почти 100 тыс., включая сюда и рукоположенных в 20-30-е годы взамен сосланных. Так что почти 100 тыс. священников в СССР скажем так куда-то исчезли. И Вы сами можете это проверить и попытаться узнать много ли священников пережили 1937-38 годы и остались живы к 1943 году. Очень мало! Так, например, из списка митр. Сергия 15 архиереев с просьбой об их освобождении, 14 уже были мертвы в сентябре 1943 года. Вот такой "державный лидер Руси товарищ Сталин". Вот такой "заботливый отец народов".

400. Так, для справки

«5 марта 1953 года в 22 часа 30 минут, я, комендант Ближней дачи Орлов, старший прикреплённый Старостин, помощник Туков, сотрудник Бутусова составили опись л / имущества товарища Сталина И.В. по указанию товарища Берия. 1. Блокнот для записей, в обложке из кожи серого цвета; 2. Записная книжка, кожаная, красного цвета; 3. Личные записи, пометки, составленные на отдельных листках и отрывных листках. Пронумеровано всего 67 листов (шестьдесят семь); 4. Общая тетрадь с записями, обложка красного цвета; 5. Трубки курительные – 5 шт. К ним: 4 коробки и спец. приспособления, табак. В кабинете товарища Сталина: книги, настольные принадлежности, сувениры не включены в список. Спальня и гардероб: 6. Китель белого цвета – 2 шт. (На обоих прикреплена звезда Героя Социалистического Труда). 7. Китель серый, п / дневной – 2 шт.; 8. Китель тёмно-зелёного цвета – 2 шт.; 9. Брюки – 10; 10.Нижнее бельё сложено в коробку под № 2. В коробку под № 3 уложены: 6 кителей, 10 брюк, 4 шинели, 4 фуражки. В коробку под № 1 сложены блокноты, записные книжки, личные записи. Ванно-душевые принадлежности уложены в коробку № 4. Другое имущество, принадлежащее товарищу Сталину, в опись не включалось. Время окончания составления описи и документа – 0 часов 45 минут 6 марта 1953 года. Присутствующие: (подпись) ОРЛОВ (подпись) СТАРОСТИН (подпись) ТУКОВ (подпись) БУТУСОВА. В спальне была обнаружена сберегательная книжка, в ней записано 900 рублей. после смерти Сталина золотой запас СССР составлял 5000 тысяч тонн Горбачев принял 2240 тонн, а Ельцин - 240 тонн! в настоящее время золотой запас РФ составляет до 846 тонн http://www.panarin.com/comment/1039 http://gold.ru/articles/analytics/centrobanki-prodolzhat-uvelichivat-zapasy-zolota.html теперь внимание! Золотые резервы МВФ По состоянию на июнь 2009 г., золотые резервы МВФ составляли 3217 тонн

399. Продолжаем. Савченко и иные десталинизаторы, борцы с тоталитарным прошлым, националисты.

Итак. Савченко опять у нас отвечает про своих подельников из иудейской секты АПЭ в стиле "Я не я и синагога не моя!". Будем обрисовывать его подельников. О Викторе Милитарёве подробнее. Замечу: я ему ещё летом говорил о его подельниках из АПЭ и говорить что он не знает да ни при чём и не отвечает за них - не серьёзно. Раз координатор АПЭ - обязан был разобраться. Раз не разбирается - значит делает это сознательно. 1. Фото. А. http://clck.ru/LJ/VUxv (7-40 же! Как они говорят: ой-вэй!) Б. http://clck.ru/VcvH (с раввином. Шмулевич,кажется его фамилия.) В. http://clck.ru/VcvX (форум "последняя осень"! Там, где

Немцов,Каспаров,Навальный,Чирикова

и т.д. и т.п.) Г. http://clck.ru/LJ/Vcwh (с девчОнкой. Она со всей либеральной тусовкой. Ну вы понимаете.Вот она с Миловым (Поткиным) например: http://clck.ru/Vd-9 а вот их плакат: http://clck.ru/VdAz а тут можно догадаться что это за человек: http://clck.ru/Vd1f мужа её ФСБ отловило за терроризм и т.д.) Д. http://clck.ru/VcyB (из них троих лишь Милитарёв не "сидел") Е. http://clck.ru/VdGz (Можно и под православие закосить. Борода радует, которая ВНЕЗАПНО выросла.Косплей прям.) Вооот. Слегка из википедии: Виктор Юрьевич Милитарёв (р. 1 октября 1955, Москва) — российский общественный деятель, публицист, политический комментатор. Русский националист, один из организаторов и идеологов

«Русских маршей»

. Вице-президент Института национальной стратегии

Станислава Белковского.

Называет себя «убежденным русским националистом, но этническим евреем по происхождению». По его словам, один из лидеров Национально-державной партии России Александр Севастьянов говорил ему: «Вить, ты отличный парень, я тебе доверяю. Если мы придем к власти, я назначу тебя министром». Понимаете,не? Теперь о его,Милитарёва (как и Навального и некоторых других оппозиционеров) спонсоре - Станиславе Белковском: Видео: А. http://clck.ru/V/VdNf (Белковский признаётся что хочет с помощью митингов сделать оранжевую революцию в России.) Б. http://clck.ru/V/VdJn (Белковский признаётся что "Русский национализм" его проект) В. http://clck.ru/V/VdKj (Белковский планирует расчленение России. В видео видно как это использовал Квачков для призывов к борьбе с Путиным. Считаю Квачкова или используют в тёмную, или он ВРАГ ибо помогает всяким Белковским и иже с ним.) Г. http://clck.ru/V/VdMJ (Белковский нахваливает Ройзмана. Не обольщайтесь, Ройзман оказался лжецом и врагом. Кто не верит - читайте его жж . Для затравки - тут: http://clck.ru/LJ/VdMr и тут, на РНЛ: http://clck.ru/VdOL про гомосеков в его и его покровителя Прохорова окружении). Д. http://clck.ru/VdQz (Белковский заявляет: "Геи и евреи - авангард России") А вот почему так до ужаса Савченко и прочие десталинизаторы боятся Сталина и Вышинского все знают? Да вот Вышинский всё в этом видео в общем и раскрыл (о "патриотизме" и "национализме" в видео очень хорошо сказано,да): http://clck.ru/V/VdUz Просмотрите несколько раз, вдумайтесь в слова и сопоставьте с тем, что я описал выше. Мда. Как говорил Достоевский - бесы не исчезли, лишь приняли иной облик. Облик борцов с тоталитарным прошлым и националистов,имперцев. А,чуть не забыл! Раз уж я вспомнил что у друзей Савченко и Навального один руководитель. Вот эмблема Ельского университета (где учился Навальный и все ключевые политики США и лидеры революций разных стран): http://clck.ru/Vd_L И это не шутка. Вот статья про Ельский университет: http://clck.ru/W/Vd_V Ну а там куча масонских лож,да. В которые то же чуть не все будущие политики США вступили. "Череп и кости" например: http://clck.ru/W/Vda9 Короче הבה נגילה. P.S. Что делать будем, братья? Я вот не понимаю...почему на форуме кроме 3,5 человек все об этом молчат? Согласны с Савченко и его подельниками? Ему не хватает только такого хора в его храме: http://clck.ru/Vdel

398. 397. о. Николай Савченко

//По Мозохину 37 тыс. репрессированных церковников и сектантов -- это те, кто на 1937 год считался церковниками. // На какой еще 37?! Это же сумма за ВСЕ ГОДЫ по 53-й - около 37 (чуть меньше) тысяч "церковников и сектантов". //А большая часть священников уже работали сторожами или истопниками. И служителями Церкви уже не считались.// У Вас очень пылкая фантазия, но плохо с логикой. Если человек работал истопником и шел по статье "грабеж с разбоем", то какая разница, кем он был до этого? Вам четко сказано - те, кто ШЛИ ПО ГРАФЕ "церковники и сектанты", т.е. могли считаться пострадавшими за веру (реально надо разбираться по каждому). Что не понятно? //Куда же они подевались к 1943 году?// Даже не могу предположить - тихая мирная жизнь была и куда люди подевались? Знаете, я даже не буду сверять Ваши цифры по архиереям, мы этим тоже уже занимались. надоело. 800 так 800. 100 тысяч это не дает, так что ничего не опровергает. //Интересно, что Сталин в Кратком Курсе ВКПб несколько раз ставит рядом фамилии Ленин, Сталин и Свердлов.// Да, а он в официальном курсе должен был написать, что Ленин и Свердлов враги, а он - отдельно, он хороший. Отец, сколько Вашему самому младшему ребенку? Вы для него пишете? //А МНОГОКРАТНЫЕ ЦИТАТЫ СТАЛИНА С ВОИНСТВУЮЩИМ АТЕИЗМОМ ВЫ ПОЧЕМУ ЗАБЫЛИ?// Ура, "капс" снова пошел! //Забыли? А ведь Господь-то знает все!// Вы абсолютно правы. Господь ничего не забывает и все видит. В частности то, что Вы НИ РАЗУ не попросили прощения за нарушение заповеди "не лги" в каждом Вашем посте. p.s. Я очень рад, что эта статья о.Владимира Вашими стараниями не уходит с обсуждения.

Иван / 26.01.2012

397. Ответ на 396., Иван :

Дорогой Иван! По Мозохину 37 тыс. репрессированных церковников и сектантов -- это те, кто на 1937 год считался церковниками. А большая часть священников уже работали сторожами или истопниками. И служителями Церкви уже не считались. И товарищ Сталин в 1936 году называл их на партийном съезде уже бывшими священниками. И в статистике НКВД они уже бывшие. Но никуда не деться. В 1941 году в каждой области проживало в среднем уже по 10-20 священников. Всего по СССР 1,5-2 тыс. в основном престарелых. А было их на 1917 год примерно 60 тыс., а потом еще много рукоположили вместо сосланных и расстреляных. Куда же они подевались к 1943 году? Можете посмотреть архиереев. Справочник Акты патр. Тихона дает цифру около 800 архиереев всех ветвей вместе с обновленцами. Это все бывшие на 1917 год и рукоположенные до 1945 года. И уцелело из них только около 15 на территории СССР. Из 800 -- только 15 уцелело. Так что кто-то хочет кричать про великого Сталина, а сотни архиереев в сырой земле лежат. Конечно это вместе с обновленцами, но ведь сотни. Смотри справочник Акты патр. тихона. Интересно, что Сталин в Кратком Курсе ВКПб несколько раз ставит рядом фамилии Ленин, Сталин и Свердлов. И везде в прославляющем залоге. Везде Ленин и Свердлов у него великие деятели государства. А Государь у него враг. И Господь у него враг. Сталин где-то сказал какую-то пословицу с упоминанием Бога? А МНОГОКРАТНЫЕ ЦИТАТЫ СТАЛИНА С ВОИНСТВУЮЩИМ АТЕИЗМОМ ВЫ ПОЧЕМУ ЗАБЫЛИ? Сталин многократно хулил Бога. В его произведениях много воинствующих цитат. Забыли? А ведь Господь-то знает все! Господь-то не променяет одну пословицу сталинскую на 30 тыс. закрытых храмов и десятки тысяч расстрелянных!

396. 395. о. Николай Савченко

//Хрущов тоже богоборец. И Троцкий тоже богоборец// Вот, видите, они богоборцы без "капса", а при Сталине у Вас рука сама к "капсу" тянется. //Но и Сталин -- тоже богоборец....Это при нем расстреляно служителей Церкви около 100 тыс.// Опять...чтоб пропустили... говорим неправду? По справочнику Мозохина всего вместе репрессировано (а не расстреляно!) за все годы было 37 тысяч "церковников и сектантов" (а не только православных священников). Репрессировано, отец, понимате? Не расстреляно. Баптистов, иеговистов, староверов и т.д. - всех. Богоборческую же сущность режима никто вообще не отрицает, не ломитесь в открытые двери. Но вот заповедь "не лги" для Вас пустой звук? Что касается богоборчества самого Сталина, но оно, опять было скорее прагматическим, характеризовалось скорее равнодушием, а не личной ненавистью. Он даже позволял себе высказывания типа:"Недаром сказано, что кого Бог обрекает на гибель, того он лишает разума" (Бурные, долго не смолкающие аплодисменты. Речь на V Всесоюзной конференции ВЛКСМ). Такого, можно сказать, положительного упоминания о Боге, другие большевистские лидеры не допускали. //Это Сталин хвалил в своих трудах Свердлова и Ленина и поносил Государя.// Цитаты с указанием года где? Вы привели "Свердлов - верный соратник партии". Но это - правда. И как он мог не"хвалить" Свердлова и других в официальном курсе?! Сталин характеризовался тем, что говорил одно, а делал другое. Вот это ему в вину верные ленинцы и ставили. //именно Сталину Ленин передал ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВО В СОВНАРКОМЕ в декабре 1917 года.// Не Ленин, а СНК проголосовал заместить на 3-5 дней во время болезни Ленина. Это НИЧЕГО не значило. Даже подписывать важные декреты Сталина после этого не допустили. Но видите - "капс" пошел у Вас. Великий Павлов, вторая сигнальная система. //Так что Сталин -- один из ключевых губителей России в 1917 году, главный организатор встречи пассажиров пломбированного вагона 4 апреля 1917 года.// Да, у нас на работе тоже один встречи организовывает очень хорошо и последующими гостиницами даже. Но никто его главным почему-то не считает, не говоря уже "губителем"...lol Вы что, думаете, если они его не встретили, так и вагон бы не доехал? Да и не организовывал он, некоторые считают, что его там вообще не было. В "Истории гражданской войны", вышедшей в 1936 году Сталина там НЕТ. Так что - темное дело. //Так Вам что прийдется это признать..// Неа, не "прийдется".

Иван / 26.01.2012

395. Ответ на 394., Иван :

Дорогой о Господе Иван! Хрущов тоже богоборец. И Троцкий тоже богоборец. В этом у нас согласие. Но и Сталин -- тоже богоборец. Причем страшный богоборец. Это при нем закрыто 30 тыс. храмов. Это при нем расстреляно служителей Церкви около 100 тыс. Это при нем погибли в лагерях почти все архиереи. Это он покровительствовал Ярославскому, главе Союза Воинствующих Безбожников. Это Сталин ввел Ярославского в ЦК в 1938 году. Это Сталин дал Ярославскому орден Ленина в 1938 году и Сталинскую премию. Это Сталин сделал Ярославского редактором своих основных трудов. Речи и статьи Сталина часто писал Ярославский. Это Сталин хвалил в своих трудах Свердлова и Ленина и поносил Государя. В трудах Сталина Свердлов -- верный борец за народное счастье. Сталин действительно был один из 13-ти министров в Совнаркоме, но именно Сталину Ленин передал ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВО В СОВНАРКОМЕ в декабре 1917 года. Вы предлагаете смешить историков, а напрасно. СТАЛИН ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВОВАЛ В СОВНАРКОМЕ на заседаниях декабря 1917 года. Так что Сталин -- один из ключевых губителей России в 1917 году, главный организатор встречи пассажиров пломбированного вагона 4 апреля 1917 года. Сталин даже сам на заключительном участке пути от Белоострова до Петрограда ехал со всеми пассажирами пломбированного вагона вместе. Так Вам что прийдется это признать...

394. 391. о. Николай Савченко : Ответ на 389., Алексей Карамазов :

//...то Вы наверное должны быть неимоверно сильнее против Сталина, который создал государство Израиль.// А чего это Вы против государства Израиль? Антисемит? //..А впорочем, лезгинку можно? Или нельзя? А польку?..// Отец, не выходите из танцклассов вообще - никому нет дела. Речь идет все о том же - или крестик снимите, или ..ну Вы знаете. Танцуйте 7-40, мы еще и прихлопывать будем. Но тогда не травите старца, почитаемого всей Россией. Вот и все. Не наводите тень на плетень, как обычно. //А ТОЛЬКО ПАЛАЧА И БОГОБОРЦА СТАЛИНА.// У Вас рука на автопилоте капс нажимает, когда Вы имя Сталина видите? О том-то и речь, отец, что Вы не видите никаких других "палачей и богоборцев". И людей от этого видения уводите, дезориентируя их. Хрущев, разрешивший аборты и организовавший невиданные гонения на Церковь, превзошедшие гонения даже 20-х годов - у Вас не богоборец. Сталин, запретивщий аборты и давший Церкви послабления - богоборец. Он их дал только для своей выгоды? Пусть так. Но если бы был Троцкий, то он предпочел бы потерять все, а православной Церкви ни дал бы ни грамма послаблений. Вот и выбирайте. Впрочем, Вы уже выбрали Троцкого. Поздравляю. У меня есть письма этого троцкиста, я их могу Вам передать, а Вы можете попасть в Лондон под этим предлогом - ну там Ванессе Редгрейв уже в свою очередь их передать...короче, Вы сделали правильный выбор, подумайте, как развить успех. Мы всячески заинтересованы иметь Вам там, а не здесь. Только о Христе Вы нам так ничего и не сказали. Но в свете Лондона это, конечно, мелочи. Не отвлекайтесь на такие пустяки, как Вы до сих пор и делали.

Иван / 26.01.2012

393. 388. о. Николай Савченко

Отец, на Вашем упорстве вполне может работать средних размеров электростанция. Но нового Вы давно ничего не говорите, так жаль, Вы были таким креативным. Подсоберитесь. //Одной статейкой это не прикрыть.// Да Вы вообще понимаете, что Вам пишут или нет? Что прикрыть? Я сказал, что Ярославского-Губельмана заставили работать на страну, а не против нее. И это того, кто действительно ненавидел православие каждой клеткой. Вот это-то и было важно. //...но сталинское положение ГЛАВНОГО ПОМОЩНИКА И ЗАМЕСТИТЕЛЯ ЛЕНИНА В ПРАВИТЕЛЬСТВЕ -- ЭТО ТОЖЕ ОЧЕНЬ МНОГО. Это говорит об огромном ленинском доверии Сталину// Да хоть вообще "caps lock" не отпускайте - Сталин НЕ БЫЛ ни главным помощником, ни главным заместителем Ленина. Сталин был ОДНИМ ИЗ 13 заместителей Ленина в Совнаркоме. Все. Пойдите и скажите свой бред историкам, чего ж Вы не идете? Знаете, что Вас засмеют. Долбите на форумах, уловляете слабоумных и неграмотных. //Странно звучат Вашщи слова, что ленинская гвардия была против Сталина. Была бы против -- не выбрала бы его.// Вот потому Вы, отец, и заштатом. Потому что не понимаете вообще действия социальных и личных связей. Выбрать могут по самым разным причинам. В том числе много раз в истории кого-то выбирали, надеясь на его неспособность к самостоятельным действиям. Типа они за его спиной управлять будут. И сколько раз обламывались, я думаю, примеры приводить не надо. В нашем случае, во-первых, пост Генерального секретаря не представлялся существенным , он вообще внеуставным был до конца войны (кажется). Во-вторых, сам Сталин представлялся серым на фоне ярких зиновьевы-бухариных, не говоря уже о Троцком. Никто не мог предположить за этой серостью ум и волю, тогда как вся яркость тех свелась в болтовне и догматизму. А "не считали ленинцем" - читайте Троцкого. Опять же могу сослаться на личные разговоры с большевиком из самой первой гвардии - не считали они его ленинцем. Он-то сам себя называл и чего-то там писал. Но строил он, сообразуясь с жизнью, а не с догмой. То есть, попросту говоря был прагматиком, а не догматиком. Догматиков он поуничтожил.

Иван / 26.01.2012

392. 389. Алексей Карамазов

Уважаемй Алексей, я Вам подробно ответил два дня назад, но пост не прошел. Так что я просто скажу, что Ваши ссылки очень полезны для случайных читателей дискуссии, а мы про них про всех давно знаем. Травля Милитаревым Оптиной прекратилась только после поддержки ее Патриархом. Впрочем, ему все-равно, но вот это-то и страшно. Можно хоть как-то понять заблуждающихся людей, но шавок, бросающихся рвать кого-угодно, поскольку это безопасно, нельзя. Но спросим себя, разве в них самих по себе дело? Коль им дают право представлять хоть православие, хоть политику, так " может, в консерватории что-то подправить"? А моя мысль была в другом. Можно ее так переформулировать. Вот есть шизофреник (я - безотносительно). Понятно, что к доводам здравого смысла и логики он нечувствителен. Можно ли в рамках ЕГО логики с ним вести диалог и дает ли он эффект хотя бы временного его успокоения? Вероятно, это у профессиональных психиатров надо спрашивать. Шизофренический бред нельзя оставлять без внимания, случаи индуцированной болезни нередки. Если же подобные рассуждения допускает священник, опасность усиливается. Ведь проповедь пастырей всегда немного "не от мира сего" по самой своей природе, поэтому не все люди отличают, где "не от мира", а где болезнь. Только этим и можно объяснить, что шизофренические рассуждения некоторые находят "интересными". Но, повторюсь, я - безотносительно. В нашем случае, конечно, ничего не даст эффекта, здесь другое - огромная мотивация (в Лондон, в Лондон!).

Иван / 26.01.2012

391. Ответ на 389., Алексей Карамазов :

Дорогой Алешенька! Ну не может русский православный священник отвечать за то, что человек, которого он видел один раз в жизни, где-то танцевал еврейский танец 7-40. Почему танцевал? Зачем танцевал? Не знаю! А я в недоумении. Я вот о чем тут думаю... Товарищ Сталин создал государство Израиль. Если уж Вы с такой силой против одного человека, где-то станцевавшего 7-40, то Вы наверное должны быть неимоверно сильнее против Сталина, который создал государство Израиль. Не так ли? А впорочем, лезгинку можно? Или нельзя? А польку? А сертаки? Или только 7-40 нельзя? Я лично не танцевал уже 20 лет. А вообще-то, давайте иметь дух мирен. Я со своей стороны никого из православных не обвиняю. А ТОЛЬКО ПАЛАЧА И БОГОБОРЦА СТАЛИНА.

390. Ответ на 384., о. Николай Савченко:

Краткий Курс ВКПб -- ЭТО ИСТОРИЧЕСКИЙ ДОКУМЕНТ. Он показывает взгляды Сталина того времени.

Во-первых – докажите, что он «показывает взгляды», а не отражает определенную политику – в той или иной зависимости, или же вне ее с такими взглядами. Кстати, какие взгляды он отражает? А возможно, он отражает тот взгляд, что в данный момент и в данной политической ситуации выгодно или даже совершенно необходимо писать именно то, а не иное… Думаю, и ребенку ясно, что документ, будучи историческим с точки зрения истории как науки, может быть совершенно недостоверным с точки зрения соответствия истине излагаемых в нем фактам. Скажем, письменная клевета Штадена или Поссевина на государя Иоанна Грозного – исторический документ. Что не означает, что написанное в нем – правда. Если всё, написанное на бумаге, считать истинным и искренним выражением взглядов автора этих слов, тогда Вы, видимо, не станете слишком возражать, что написанное Власовым на судебном процесс признание своей вины есть искреннее выражение его взглядов. И если в дипломатической почте мы читаем обмен любезностями, это не означает, что корреспонденты и в самом деле испытывают друг к другу дружеские, а то и прямо братские чувства… Так что ничего Вы не доказали… У Вас из рукава лишние карты торчат...

Артур / 26.01.2012

389. Ответ на 369., Иван:

Уважаемый Алексей, вот Вы возразили именно как нормальный человек на нормальный текст, т.е. обрисовали реальную ситуацию (она абсурдна) и реальность претензий этих людей на исторические рассмотрения (она нулевая). И тем самым невольно проиллюстрировали мой тезис - сказочная реальность не поддается здравому смыслу. Отец Николай просто продолжил как ни в чем не бывало "а тем временем в лесу ...".Вот, о чем я:-)

Спасибо,Иван! Самое плохое - Савченко продолжает заниматься тем, чем занимался. Даже ещё наглее и усерднее. Ознакомьтесь с плодами деятельности АПЭ (они защищали сектантскую организацию "Преображение России" и гнобили МОНАХОВ из Оптиной пустыни.Это как пример."Дел" за ними полно.): 1. Оптина пустынь. А. http://clck.ru/V/VUuz 2. "Преображение России" (воюют с "режЫмом" и "властью"): А. http://clck.ru/V/VUqz Б. http://clck.ru/V/VUrd В. http://clck.ru/VUtX

ТЕПЕРЬ ВСЕМ! Фотография члена секты АПЭ, координатором которой является Николай Савченко.Встречайте: Виктор Милитарёв танцует еврейский танец "7-40" (или как он правильно называется?): http://clck.ru/LJ/VUxv

P.S. Найдётся кто на форуме чтоб спросить с Савченко и его соратников за его богомерзкие дела или нет?

388. Ответ на 387., Иван :

Дорогой Иван! Мир Вам! Ярославский прежде чем написать статью "Почему религиозные люди против Гитлера", организовывал закрытие 30 тыс. храмов. Одной статейкой это не прикрыть. А ведь Ярославский был назначен Сталиным и во время закрытия церквей многократно со Сталиным встречался. И редактировал его труды. Пост председателя ВЧК и ВЦИК был очень важным, согласен, но сталинское положение ГЛАВНОГО ПОМОЩНИКА И ЗАМЕСТИТЕЛЯ ЛЕНИНА В ПРАВИТЕЛЬСТВЕ -- ЭТО ТОЖЕ ОЧЕНЬ МНОГО. Это говорит об огромном ленинском доверии Сталину. Странно звучат Вашщи слова, что ленинская гвардия была против Сталина. Была бы против -- не выбрала бы его.

387. 384. о. Николай Савченко

Да мы с Вами, отец, не мирились и никогда не помиримся. Так что ссорой нас не запугать. //Но ведь это как раз и означает, что Ленин (1-е лицо в революции) особенно доверял Сталину и продвигал его.// Нет, никак особенно он ему не доверял. Посты, скажем, Председателя ЦИК-а и главы ВЧК были гораздо важнее поста заместителя (одного из 13!) в Совнаркоме (по национальному вопросу). //Таким образом, сталинисты оказываются ленинистами и свердловцами автоматически. А также и хрущовцами.// А что такое "свердловец"? Что, Свердлов создал какое-то свое учение? Или преданность Свердлову? Так Сталин ему в тарелку плевал (по словам Хрущева Вашего любимого). Так что "свердловец" - абсурдное слово вообще. Ленинцем Сталин сам себя называл, да вот только вся ленинская гвардия ему в этом отказала. Да и сам Ленин называл его "высокомерным русофилом"! Снова не катит. А Хрущев был троцкистом, Вы это уже сами признали. То же относится к "губельманчикам". Надо было - позволяли Губельману бесчинствовать. Не надо - с началом войны покорно пишет (по указанию Станина) работу "Почему религиозные люди против Гитлера" - очень, ну оочень по тональности другую. Какое унижение, а?! "И там же мы видим похвалы Сталина Свердлову. И не просто похвалы, а Сталин ставит Свердлова рядом с собой и Лениным." А в чем похвалы? Что Свердлов - верный соратник партии? Так это чистая правда. Что он рядом с ним и Лениным. Так это - тоже правда. "Вот как Сталин дорожил Свердловым!" Да не считайте всех слабоумными! Как он им там мог дорожить, если Свердлов умер 1919году! Что Вы несете - "дорожил"?! Сделал хорошую мину при плохой игре. Как он ими всеми дорожил, он в 37 году показал. И что, по Вашему он должен был написать в официальном курсе истории партии?! Бред какой-то. Но я, отец, кажется, начинаю понимаю. что в Вас так раздражает, от чего, по словам Владимира (который "Потомок..") прямо некроз мозга после Ваших постов бывает. Погодите, еще сформулирую.

Иван / 24.01.2012

386. Ответ на 382., Ш. Максим:

И Вам спасибо на добром (как всегда) слове.

Иван / 24.01.2012

385. Ответ на 380., Артур:

Иван, там уже всё в значках... Как еще говорят: "Пробы ставить негде"

+1000!

Иван / 24.01.2012

384. Ответ на 377., Иван :

Дорогой Иван! Я думаю не стоит ссориться. Вы совершенно правильно сказали: "Так что мы - на прежних позициях, а именно Сталин играл большую роль в революции, но роль 2-3 планов. Никак не первую. А этого никто и никогда не отрицал." Я думаю, что на этом вполне можно и остановиться. Действительно Сталин не играл первой роли. Первую роль играл Ленин. А Сталин играл 2-3-и роли. Несомненно, что он подчинялся Ленину. Это я и хотел сказать. Но ведь это как раз и означает, что Ленин (1-е лицо в революции) особенно доверял Сталину и продвигал его. Таким образом, сталинисты оказываются ленинистами и свердловцами автоматически. А также и хрущовцами. И заодно губельманчиками. Ведь Ярославский-Губельман был верным соратником Сталина. И этим же Сталиным и был назначен. Артур странно призвал меня или верить Сталину, как истине, или не верить ничему, что утверждается в Кратком Курсе ВКПб. Дорогой Артур! Ни то, ни другое! Краткий Курс ВКПб -- ЭТО ИСТОРИЧЕСКИЙ ДОКУМЕНТ. Он показывает взгляды Сталина того времени. Поэтому если там говорится, что Красная Армия победила якобы потому, что ее поддерживал народ, то это означает, что Сталин в это верил. Так что эти слова про красную армию -- не истина, а историческое свидетельство убеждений Сталина. И там же мы видим похвалы Сталина Свердлову. И не просто похвалы, а Сталин ставит Свердлова рядом с собой и Лениным. Вот как Сталин дорожил Свердловым! Вот как "державный лидер" дорожил цареубийцей! Доказано!

383. 375. Артур 380. Артур

))))) Согласен и поддерживаю!

Ш. Максим / 24.01.2012

382. 379. Иван

Я полагаю, что Вы не ошибаетесь, дорогой Иван. Но только полагаю, что чувство реальности у нашего героя здесь наоборот сильно очерчено. Просто наш "рабочий Никодимов" уже давно ставит на "коробку печенья и банку варенья". Он верит и служит победе проклятых буржуинов. П.С. Ваши опровержения просто блистательны! Спасибо!

Ш. Максим / 24.01.2012

381. Ответ на 379., Иван:

Очень возможно, дорогой Иван!

Артур / 24.01.2012

380. Ответ на 378., Иван:

Иван, там уже всё в значках... Как еще говорят: "Пробы ставить негде"

Артур / 24.01.2012

379. 376. Артур

Дорогой Артур, тут вот Алексей кстати напомнил о начальнике господина Савченко по АПЭ (на которого Джигурда напал), я заглянул в его жж и обнаружил такую информацию. "Это уже слишком: Макфол установил "юрисдикцию США" над российской территорией " http://www.regnum.ru/news/polit/1490623.html#ixzz1kCr8Ej1O (ссылка на первоисточник) Суть в том, что нашему корреспонденту (ИА REGNUM) запретили фотографировать посла США, когда тот изучал экспозицию, посвященную революции и гражданской войне. Картину маслом там дополнил насмерть перепуганный такой дерзостью директор музея. И вот я думаю, что господин Савченко не случайно переключился с изнасилований и клеветы о ВОВ на революционные фэнтези. Я очень бы хотел ошибиться, но мне кажется тут вот какая опасность есть. Попытка клеветы на ВОВ провалилась и это при такой-то массированной многолетней атаке. Народ, наоборот только теснее сплачивается на этой теме. Общее отношение Запада к современной нашей истории и ее лидерам понятно - демонизация Сталина, доходящаяя до абсурда, и благожелательно-нейтральное отношение к Ленину и Троцкому (вспомним фотографии Чубайса на его могиле). И вот я думаю, что они переключатся на революцию и гражданскую войну. Г-н Савченко всегда чувствует конъюнктуру. А вот на этой теме расколоть и стравить общество запросто. Оно уже расколото. И помогут здесь "патриоты" и "истинно русские люди" (ну, которые не "совки"), назначившие себя носителями "белой идеи" и срочно отыскавшие в себе дворянские, на худой конец, казацкие корни. Эти плакальщики по "России, которую мы потеряли" всегда были рука об руку с либералами. И будут, несомненно. То, что либералы от них пыли не оставят, если дорвутся до власти, они не понимают - лелеяние в себе своих виртуальных миров давно заместило в них чувство реальности. Интеллигенция..итить. Повторюсь, дай Бог, чтобы я ошибался. Войну мы не отдали, сейчас уже такие исследования есть, что все эти резуны-суворовы идут по известному адресу (но поражаюсь - почему только сейчас?). А вот здесь..

Иван / 24.01.2012

378. о. Николай Савченко

Отец, а кого Вы называете "сталинстами", а "также православными сталинистами"? Тех, кто разоблачает Вашу ложь и клевету на нашу историю? Здесь не прозвучало ни одного вообще утверждения о ней, только опровержение Ваших .... Мы не успеваем за потоками Вашей клеветы ее осмысливать, только уборку после Вас сделаем, на второй день приходишь, опять все в..мусоре от Вас. А значек со Свердловым себе прицепите. На то место, на которое пожелаете, я бы мог указать, на какое, но не пропустят. ИМЕННО ВЫ - ПРОДОЛЖАТЕЛЬ ДЕЛА СВЕРДЛОВА, дела уничтожения России и ее государственности. Носите на здоровье.

Иван / 24.01.2012

377. о. Николай Савченко

Отец, Вы таки манипулятор. Снова //Очень хорошо, что Вы согласились с тем, что заседания Совнаркома в 1917 года в отсутствии Ленина вел Сталин.// Я согласился, а?! Читаем мой пост 360: "Да, по результатам коллегиального голосования он подменял Ленина на 3-5 дней его отпуска. И что?// Так чего ж Вы с с удовлетворением , что наконец-то , типа, я согласился. Да про эти 2-3 заседания еще Волкогонов в своей книге написал, что Вы ОПЯТЬ И ОПЯТЬ с видом первооткрывателя занимаетесь плагиатом?! Ссылки надо давать. Поставить своего человека во главе ЦИК было для Ленина важнее, чем 2-3 второстепенных заседания Совнаркома. Он продавливал и продавил Свердлова. Так что мы - на прежних позициях, а именно Сталин играл большую роль в революции, но роль 2-3 планов. Никак не первую. А этого никто и никогда не отрицал. Еще раз. Сталин не упоминается в книге Джона Рида "Десять дней, которые потрясли мир". Подписи Сталина нет на важнейших декретах Советской власти, в том числе ее нет на декрете об отделении Церкви от государства. Так что приписать ему важнейшую роль в революцию Вам не удастся. Да хоть бы она и была. Суть-то споров о превращении "Савла в Павла". И если бы он и играл первую, тем грандиознее было бы это превращение. Так что, неизвестно, на чью мельницу Ваши сказки воду льют. О "Кратком курсе ВКПб" Вам Артур уже ответил. Если Вы признаете его за исторический источник, то я Вам оттуда такого навыписываю. Говорите - признаете или нет?

Иван / 24.01.2012

376. Re: Звенящая пустота

Итак, г-н Савченко считает Краткий курс истории ВКПб (далее КК) не идеологическим, а историческим документом – точнее, надежным источником исторических сведений, на который можно полностью полагаться. В таком случае, г-н Савченко должен признать, что в нижеследующем абзаце из КК содержится историческая истина.

1. Красная армия победила потому, что политика Советской власти, во имя которой воевала Красная армия, была правильной политикой, соответствующей интересам народа, что народ сознавал и понимал эту политику, как правильную, как свою собственную политику, и поддерживал ее до конца. … 2. Красная армия победила потому, что она была верна и предана до конца своему народу, за что и любил ее и 233 поддерживал народ, как свою родную армию.

Если г-н Савченко признает истинность приведенных утверждений, следовательно, он признает правильность политики Советской власти, о чем говорится в этом отрывке. Если он не признает истинность приведенных утверждений, следовательно, он не считает КК источником надежных исторических сведений, и обращается к нему только в манипулятивных целях. Однако тогда это будет свидетельствовать о том, что г-н Савчено – шулер и должен быть разрушен. Что, в общем-то, было ясно и без подобных логических упражнений…

Артур / 24.01.2012

375. Re: Звенящая пустота

Николаю Савченко надо дать шесть лет условно

Артур / 24.01.2012

374. Ответ на 367., Иван:

Дорогой Иван! Очень хорошо, что Вы согласились с тем, что заседания Совнаркома в 1917 года в отсутствии Ленина вел Сталин. Очень хорошо. Я согласен, что таких заседаний было всего-то примерно 5 (из них по 2 заседания 24 и 27 декабря и одно вечернее 27 ноября). Но их всех было в 1917 году 37 заседаний. Так что 5 из 37. Но важно то, что Ленин доверил это именно Сталину. Вот и согласились.

373. Ответ на 371., Венцеслав Крыж:

Иерей Николай Савченко -- священник Русской Православной Церкви и ни к каким сектам не принадлежит. За разъяснениями можете обращаться в Синод РПЦЗ или Санкт-Петербургскую Митрополию. Не надо называть сектантами православных священников. Это нехорошо. Надеюсь, что уважаемая редакция разделяет это. АПЭ может подвергаться критике, но она состоит в комиссии "Церковь и общество". Ну а Сталин везде в своих трудах хвалит Свердлова и говорит о нем, как о верном и преданном деятеле партии и революции. Краткий Курс ВКПб Сталина -- ясное тому доказательство. Так что и сталинистам прийдется теперь вслед за Сталиным хвалить Свердлова и называть Свердлова "великим соратником державного лидера" и завидовать тому, что они, сталинисты, не сподобились быть рядом с "великим человеком", а Свердлов сподобился. Наверное даже прийдется православным сталинистам учредить движение "православных свердловцев". Предлагаю даже значёк сделать с профилем Свердлова и дарить всем сталинистам.

372. Ответ на 368., Иван:

Не понял Вашего возражения. Сталин многократно говорит в Кратком Курсе ВКПб, что Свердлов был его ближайшим после Ленина соратником. Сталин многократно упоминает, как хорошо Свердлов вместе с ним и с Лениным боролся против врагов революции. Четко и ясно. Нигде нет никакой критики Сталиным Свердлова. Нигде! Может Вы попытаетесь найти? И ведь не найдете! Вот потому я и говорю, что Сталин Свердлова считал величайшим деятелем партии. И главный труд Сталина ясно об этом говорит. Вот и доказано. Сталин считал Свердлова-цареубийцу великим деятелем партии и революции. Считал своим ближайшим соратником. В составе депутатов Госдумы сталина не было, НО ОН РУКОВОДИЛ ДЕПУТАТСКОЙ ФРАКЦИЕЙ в 1912-1913 годах до его ареста. Для того, чтобы руководить фракцией не обязательно быть депутатом Госдумы. Краткий Курс ВКПб ясно об этом говорит. Тоже доказано. Вам прийдется это признать.

371. Re: Звенящая пустота

А я не знал, что отче Николай Савченко входит в иудейскую секту АПЭ.

370. Десталинизация,десоветификация,борьба с "фальсификациями" и Путиным с его режимом.

Сначала ремарка для Дорогой Редакции: я этот текст с Вашего позволения вставлю в комментарии к нескольким статьям ибо тема широка и глубока. В продолжении к моим комментариям тут(№310): http://clck.ru/V6Nj и тут(№363): http://clck.ru/V6Jn. К чему от «десталинизации» и борьбы с «совками» и «тоталитарным прошлым» «ВНЕЗАПНО» перешёл Николай Савченко. Из его жж: 1. «Хотя я не имею полномочий выступать официально и являюсь лишь временно исполняющим обязанности настоятеля прихода Русской Православной Церкви Заграницей в Петербурге, я хотел бы сообщить, что последние массовые нарушения на выборах в России могут привести к тому, что русское зарубежье отдалится от нынешней России.» Остальное тут: http://pravoslavnij.livejournal.com/40327.html 2. «Дискуссия вызвана некоторым обострением отношений после выборов, когда Европарламент принял резолюцию с критикой многочисленных нарушений избирательного процесса. Это подвигло некоторых представителей православной общественности к призывам искать "пятую колонну Запада" с помощью ФСБ и вставать на защиту Родины, которой якобы объявлена Западом война. От лица координатора АПЭ Кирилла Фролова мы слышали некоторые достаточно резкие заявления о вражде России и Запада и о необходимости привлечь Русскую Православную Церковь к борьбе против Запада.» Остальное тут: http://pravoslavnij.livejournal.com/41055.html 3. «Не понятно какое обоснование выдвигается в пользу того, что священникам нельзя быть наблюдателями на выборах. Какая аргументация? Мы уже упоминали, что в истории России во множестве городов проходили вечевые собрания, где иерархи или соборные протопопы (в меньших городах) всегда присутствовали на вече, чтобы быть наблюдателями за честным ведением собрания. Это происходило со времени Ярослава Мудрого (начало 11-го века) до середины 16-го века. Не могу понять... Неужели мы должны теперь считать нашу историю с вечевыми собраниями "греховной митинговщиной", которую пресек Иоанн Васильевич? Но ведь Церковь именно потому и присутствовала на вечевых собраниях, чтобы они не превращались в разгул митинговщины и страстей, в запал для революции! Церковь как раз и должна облагораживать и возвышать подобные действия. Надо всегда помнить, что наши вечевые собрания были проявлением народоправия на Руси еще за 700 лет до американской конституции. Русь как раз явила миру сотрудничество монархии и народа, князей и вечевых собраний. Почему сейчас священник не может быть наблюдателем на выборах? Лично я готов быть наблюдателем на выборах. Если меня пригласят, то я пойду и буду говорить, что тем самым я буду продолжать древнерусскую традицию. Я сам убежденный монархист и сторонник Ее Императорского Высочества Главы Дома Романовых Великой Княгини Марии Владимировны, но я также и сторонник народоправия.» Остальное тут: http://pravoslavnij.livejournal.com/41847.html 4. «О необходимости духовно-нравственных отставок в окружении президента. В непростое время общественного смятения в нашей стране сердце особенно ожидает от влиятельных лиц нашей страны жертвенных шагов. Речь идет о необходимости духовно нравственных отставок в ближайшем окружении нашего президента, в самом ближайшем. » Остальное тут: http://pravoslavnij.livejournal.com/40676.html 5. «В ходе подготовки к выборам имелись многочисленные случаи давления власти на нижестоящие государственные инстанции по большей части по линии образования и есть основания опасаться чего-то подобного в отношении Церкви. По крайней мере жесткая вертикаль власти в России может в условиях политического кризиса нарушить правильное течение церковно-государственных отношений. Необходимо быть внимательными и не допускать ничего подобного, вовремя замечая опасные признаки. Огромная помощь государства в деле восстановления храмов не может никем рассматриваться, как оплата возможности давления на Церковь. Одним из признаков возможного давления государственных инстанций на Церковь в условиях политического кризиса может стать решительное отрицание государством участия Церкви в обсуждении проблем честности волеизъявления народа нашей страны.» Остальное тут: http://pravoslavnij.livejournal.com/41524.html Вооот! Удивлены? Я -нет. Я ещё ГОД НАЗАД говорил о том, что «десталинизация» и «десоветификация» для Савченко и иже с ним НЕ самоцель. Это лишь инструмент, лишь шаг в сложной и многоходовой комбинации. Гапон 2.0 детектед так сказать. Остановлюсь на лживом заявлении Савченко «последние массовые нарушения». Опровержение наглого ВРАНЬЯ о массовых нарушениях (всем советую изучить! И да, распространяйте.): 1. http://clck.ru/LJ/V70h 2. http://clck.ru/LJ/V6wb 3. http://clck.ru/V6xb 4. http://clck.ru/LJ/V6yZ 5. http://clck.ru/V6vf 6. http://clck.ru/LJ/V721 7. http://clck.ru/V72Z Савченко не читал Конституцию? Напомним: «ч.1 ст.49 Конституции РФ: “Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда”. Данный принцип провозглашен в ст.11 Всеобщей декларации прав человека, которая принята Генеральной Ассамблеей ООН, а также в ст.14 Международного пакта о гражданских и политических правах.» Отдельным пунктом — о предках тех, кого Савченко со своим РИС-О собрался на российский трон усадить. Внимание...фанфары...фото предков: http://clck.ru/LJ/V76n Можете сравнить с фото нынешних «наследников трона»: «государыня» http://clck.ru/V7CZ (Вот она посещает 154 отдельный комендантский полк: http://clck.ru/V7Md Намёк, надеюсь ясен.) и «наследник» http://clck.ru/V7St и вот http://clck.ru/V7Th А вот до кучи египетские МОНАРХИСТЫ на демонстрации в египетской столице. Площадь Тахрир, Каир. 23 декабря 2011г. http://clck.ru/V7Dj п плоды их борьбы с режимом: http://youtu.be/4iboFV-yeTE (с 30-й секунды) Если что: я не являюсь противником монархии как таковой. Вероятно у всех возникает вопрос почему Савченко игнорирует критику и обличение РИС-О? Так у них это в правилах прописано,да. Из параграфа 67 устава РИС-О: Запрящается: Обсуждать с посторонними лицами внутренние проблемы организации. Там ещё много всего. Сам устав: http://clck.ru/V7u5, жж РИС-О: http://puc-o.livejournal.com/) Вообще,в сектоведении это называется контроль информации!Читайте учебники по сектоведению, там всё подробно описано. P.S. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после. Екк.1:9 — 1:11 БЕРЕГИТЕСЬ, ЧТОБЫ КТО НЕ ПРЕЛЬСТИЛ ВАС (Мф 24,4) Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых. И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света, а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их. (2Кор.11:13-15) Испытывайте, что благоугодно Богу, и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте. (Еф.5:10 - 11)

369. 363. Алексей Карамазов

Уважаемый Алексей, вот Вы возразили именно как нормальный человек на нормальный текст, т.е. обрисовали реальную ситуацию (она абсурдна) и реальность претензий этих людей на исторические рассмотрения (она нулевая). И тем самым невольно проиллюстрировали мой тезис - сказочная реальность не поддается здравому смыслу. Отец Николай просто продолжил как ни в чем не бывало "а тем временем в лесу ...". Вот, о чем я:-)

Иван / 23.01.2012

368. о. Николай Савченко

//Вот и получается, что по словам Сталина в его главном труде Кратком Курсе ВКПб Свердлов был всегда одним из вернейших соратников партии. Вот и получается, что по словам Сталина цареубийца Свердлов -- один из главнейших и вернейших соратников Сталина! "Державный лидер" и цареубийца -- ближайшие соратники!!// А вот это - класс! Я в восхищении. Итак, следим за руками. 1."Свердлов - вернейший соратник партии" - истинно. 2."Сталин говорит, что Свердлов - вернейший соратник партии" => "Свердлов - вернейший соратник Сталина." 3. (Сталин - державный лидер, Свердлов - цареубийца)=> ""Державный лидер" и цареубийца -- ближайшие соратники!!!" Отец, если я говорю, что дождь полезен для растений (истинно), это еще не значит, что дождь полезен для меня. Поскольку я не тождественен растениям, как Сталин не был тождественен партии. //СТАЛИН РУКОВОДИЛ ФРАКЦИЕЙ БОЛЬШЕВИКОВ В ГОСДУМЕ В 1912-1913 годах до своего ареста и отправки в Туруханский край.// Странно, вот статья энциклопедии http://www.kommynist.ru/Большевистская_фракция_4-ой_Государственной_Думы Там их 6 большевиков, Сталина среди них вообще нет. И везде говорится, что Малиновский руководил. Может, Вы еще что-нибудь, кроме "Краткого курса ВКПб" почитаете? Или уже затянуло? //Может это тоже сказочки? Может я что-то напридумывал? Оклеветал товарища Сталина? Но ведь он сам ясно так и говорит! Честно и открыто!// Отец, умоляю, пишите стихи - нельзя, чтобы такой литературный талант пропадал. Вам публиковаться надо. Нет ли у Вас сборников, я бы купил? Вы только уточните, что он там "честно и открыто говорит", хотя... приставать к поэту-сказочнику с требованием исторической точности - какой моветон! Пардон, пардон.

Иван / 23.01.2012

367. о. Николай Савченко

Начну с Вашей главной характеристики. //Прежде, чем смеяться над моим утверждением, что Сталин и Свердлов были прекрасными дружными соратниками, Вы бы хоть прочитали бы Краткий Курс ВКПб.// Это нечто. То читайте "Декреты советской власти", то "Краткий курс ВКПб", то еще что-нибудь. Вы бы хоть для приличия какую-нибудь духовную книжку посоветовали. Или не понятно, о чем я? Вот это и есть Ваша главная характеристика. По существу. О глубокой личной вражде и несовместимости Сталина и Свердлова есть просто море свидетельств и Вы их знаете, по крайней мере, Вашего любимого Хрущева Вы сами цитировали. Зачем опять косите под хмм...наивного? //"Ленина на посту председателя СНК заменял тов. Сталин". Это цитата из официального сборника "Декреты октябрьской революции".// Вы НЕ ДАЛИ ссылку на него, название крайне странное. Либо Вы все выдумали, либо цитата оборвана. Сталин замещал Ленина на 2-3-х заседаниях, Ленин из 407 заседаний Совнаркома (с 17 по 20-й год)провел 375. Кто его заменял на остальных? У меня есть ответ, поищите свой, сверим. Так что никаким оcобым доверием Сталин не пользовался. Более того, Волкогонов (это ведь у него Вы такой "страшный" компромат откопали:-)) пишет:"Ленин, оставляя за себя Сталина, не придавал этому факту особого значения". Зато Вы тут придали вселенские масштабы заурядному эпизоду. //Вот на этом и остановимся.// C какой стати? Я остановлюсь, когда найду нужным. //Еще Вы говорили, что ЦИК выше СНК. Я не спорю, но это равносильно утверждению, что ЦИК выше Ленина. Формально выше, а фактически Ленин руководил всем.// Нет, это не равносильно. Ленин не подменял собой весь Совнарком. Его власть основывалась не на бюрократическом положении, а на авторите, сейчас это трудно представить...lol. Ленин решал (но предварительно советовался и реально учитывал мнения) только самые главные вопросы. Комиссар же из СНК мог единолично решить второстепенный вопрос из области его компетенции и только ЦИК мог тогда отменить решение. Ленин уже не мог, только если авторитетом подавить, но другие тоже могли подавить. Там у них коллегиально во многом было, поверьте мне, как слышавшему рассказы непосредственного участника тех событий. Вы же представляете все на манер нынешней бюрократической вертикали, да еще доводите до абсурда, вычисляя механически рейтинги и даты. //Правда ли это? Весьма вероятно! Правда при Хрущове стали утверждать, что Сталин в тот момент рядом с Лениным не сидел. Некоторые свидетельства говорят, что сидел рядом. Другие свидетельства говорят, что не сидел рядом.// По моему, Вы над нами издеваетесь. //В общем загадочно это... Сидели ли рядом Ленин и Сталин рука к руке? Или не сидели?// Отец, Вы не роман в стихах пишете? "Рука к руке" - вау.. //Но по крайней мере товарищ Сталин оказался в Бюро ЦИК по итогам съезда.// Да, мы уже об этом говорили. Но в вожди Сталин не попал. А Ленин, Троцкий, Каменев и Зиновьев попали.

Иван / 23.01.2012

366. Ответ на 362., Иван:

А вот еще важные слова товарища Сталина в "Кратком курсе истории ВКПб". "Большевистская фракция в думе была тесно связана с ЦК партии, с Лениным и получала от него указания. Непосредственно руководил ею во время своего пребывания в Петербурге тов. Сталин." На самом деле это сущая правда. СТАЛИН РУКОВОДИЛ ФРАКЦИЕЙ БОЛЬШЕВИКОВ В ГОСДУМЕ В 1912-1913 годах до своего ареста и отправки в Туруханский край. А поставил его руководить фракцией большевиков товарищ Ленин. Может это тоже сказочки? Может я что-то напридумывал? Оклеветал товарища Сталина? Но ведь он сам ясно так и говорит! Честно и открыто!

365. Ответ на 362., Иван:

Дорогой Иван! Прежде, чем смеяться над моим утверждением, что Сталин и Свердлов были прекрасными дружными соратниками, Вы бы хоть прочитали бы Краткий Курс ВКПб. Вы читали? А Вы прочтите! Прочтите пожалуйста, как Сталин говорит о Свердлове! Да в Кратком Курсе Сталин и Свердлов всегда рядом! Не верите? Ну так прочтите! И после этого Вы будете говорить, что они враждовали? А как же Краткий Курс ВКПб??? Вот и получается, что по словам Сталина в его главном труде Кратком Курсе ВКПб Свердлов был всегда одним из вернейших соратников партии. Вот и получается, что по словам Сталина цареубийца Свердлов -- один из главнейших и вернейших соратников Сталина! "Державный лидер" и цареубийца -- ближайшие соратники!!! О как!

364. Ответ на 362., Иван:

Иван! Давайте сформулируем точно. Вот цитата: "Ленина на посту председателя СНК заменял тов. Сталин". Это цитата из официального сборника "Декреты октябрьской революции". Это говорится о декабре 1917 года. Вы можете называть меня сказочником, можете говорить, что у Ленина было 13 заместителей. Но замещал Ленина именно Сталин. Вот на этом и остановимся. Еще Вы говорили, что ЦИК выше СНК. Я не спорю, но это равносильно утверждению, что ЦИК выше Ленина. Формально выше, а фактически Ленин руководил всем. Но мы видим, кому Ленин доверял. Доверял Сталину. Да так доверял, что оставлял ему руководство всем советским правительством. Согласны? Это не сказаки? Кстати, еще одна интересная тема. При Сталине говорили, что когда Ленин возгласил свои исторические слова "Есть такая партия!" на 1-м съезде Советов в июле 1917 года, то рядом с ним сидел тов. Сталин. Правда ли это? Весьма вероятно! Правда при Хрущове стали утверждать, что Сталин в тот момент рядом с Лениным не сидел. Некоторые свидетельства говорят, что сидел рядом. Другие свидетельства говорят, что не сидел рядом. В общем загадочно это... Сидели ли рядом Ленин и Сталин рука к руке? Или не сидели? Но по крайней мере товарищ Сталин оказался в Бюро ЦИК по итогам съезда. Но опять получается, что Ленин и Сталин очень близки... Очень.

363. Савченко всё зажигает? Ну-ну.

1. Организацию, координатором которой является Савченко (АПЭ-Ассоциация Православных Экспертов) по телевидению уже назвали сектой! Сказано "бОльшая часть священников РПЦ называет Ассоциацию Православных Экспертов сектой". Вот видео: http://youtu.be/-oSZmoYd8oY Прошу заметить: это не какой-то местечковый телеканал а телекомпания МИР, которая вещает на весь СНГ да плюс ещё на некоторые страны. Да, АПЭ опозорило православие на всю страну. Напомню: у АПЭ НЕТ БЛАГОСЛОВЛЕНИЯ Патриарха (хотя Савченко лживо изворачиваясь говорит обратное). Самочинство разве не страшный грех, вкупе с ложью,которая бросает тень на Патриарха? Прошу священников отреагировать самым серьёзным образом! Не надо молчать,хватит! 2. Теперь о РИС-О (Российский Имперский Союз-Орден), в котором Савченко то же не малый пост занимает и довольно интересной связи его с "кровавым Сталиным" и "совками". Связь и вправду весьма необычна. Итак. Читаем жж "легитимиста" (http://nikolaevec.livejournal.com),который походит на глянцевый журнал, рассказывающий о главах РИС-О, которые постоянно колесят по всему миру, живут за границей и всё очень шикарно. Задаёмся вопросом: а деньги откуда на такую жизнь? И находим ответ в этом же жж: "Вечером 16 октября 2011 года с рабочим визитом прибыл Наследник Главы Российского Императорского Дома Е.И.В. Государыни Великой Княгини Марии Владимировны Е.И.В. Великий Князь Георгий Михайлович. Великий Князь прибыл для обсуждения ряда вопросов, связанных с деятельностью Российского Императорского Дома и компании «Норильский никель», советником генерального директора которой он является с конца 2008 года." Взято вот тут:http://nikolaevec.livejournal.com/405029.html (если пост удалят-скриншот тут:http://i009.radikal.ru/1201/a2/46e8cb92eecc.jpg) Вооот.Да,не все поняли на что я намекаю (кроме всего прочего).Итак. "Кровавый упырь Сталин" заставил "совков" создать металлопроизводящую индустрию, которую после его смерти к тому же сильно укрепили и развили. Потом "эффективные менеджеры" приватизировали (я уж молчу за какую цену) металлопроизводящую индустрию.Получился тот самый "Норильский никель" например (Норильский никель – крупнейший в мире производитель никеля и палладия, один из крупнейших производителей платины и меди. Помимо этого Норильский никель производит побочные металлы – кобальт, хром, родий, серебро, золото, иридий, рутений, а также селен, теллур и серу.) Теперь на деньги, заработанные "совками" Савченко со своим РИС-О поливает "кровавого Сталина" и "совков" грязью. Круто,не? А это собственно говоря по поводу этой статьи,о Митрофанове и Мещеринове (то же на всю страну показали,да): http://youtu.be/mv0lcxXHRF4 P.S. Я спрашиваю: когда всё это закончится? Почему практически все молчат? Пишите докладные записки правящим архиереям и Патриарху! Позволяем позорить Церковь, позволяем втягивать Россию в революционное движение - на том Свете с нас строго спросят,ох как строго! Да и вообще! Куда эти "слепые вожди слепых" втягивают, в осуждение Сталина, "совка" и т.д.?! Себя когда судить-то начнём? К личному (а не "всеобщему","коллективному") покаянию Христос прызвал. А мы?

362. 361. дед пенсионер

Я надеюсь, Ваш сарказм - не в мою сторону. Ну простите, братия, ну я и сам понимаю, что маразм все это, но вот что делать? Повторюсь, уже бросил ему отвечать, только о здоровье справлялся:-), а тут такие мэтры, понимаешь - В.Семенко, В.Аксючиц. Так а на неискушенных читателей как все это действует тогда? Все-таки я склоняюсь к мнению, что о.Николай - феномен, а не просто погулять вышел. В отличие от того же Швецова, который незамысловат - просто целенаправленно (и часто успешно, увы!) сводит все к склоке и личным оскорблениям. О. Николай - нет, помимо стандартных приемов воздействия и манипуляций, он использует очень оригинальный - "сказочник", можно так назвать. Если вчитаться, то так мы сказки детям рассказываем. Тут и ритм, и рефрен ("вот какой Сталин" на манер "вот как, вот как, серенький козлик"), и придание обычным деталям эмоционального оттенка - "жили в одном доме в ссылке" типа "вечно будем мы дружить и в одной избушке жить", и просто повторение много раз одного и того же с эмоциональным подтекстом - в общем, анализ был бы любопытен. Вполне возможно, такой стиль вырабатывается автоматически после 5-х детей, но действует он мощно, сказки - вообще область архетипического. То есть о.Николай творит мифы практически в подлинном смысле этого слова. Хотя, конечно, ряды фактов у него не случайны, документы ему находят - невозможно поверить, что он сам находил экзотические троцкистские документы на английском, например. Но сказку для детей можно опровергнуть только другой сказкой. Если заканчивается "Волк съел Красную Шапочку", то бессмысленно говорить, что этого не было ввиду невероятности всего сказанного. Ребенок Вам не поверит, а те, кто ему верят, в данном случае уподобляются детям. Единственный способ - "пришли охотники, Волка убили, а Красную Шапочку спасли". Ну вот я с ним примерно так и разговаривал:-) Поэтому возникает странное ощущение от этих наших с ним бесед. Так что, как говорил этот златоуст В.Черномырдин - "не зря мы тут, не зря".

Иван / 21.01.2012

361. 359. Георгий :Всем рекомендую прочесть статью монаха Афанасия(с Афона)"

Монах Афанасий пишет живую книгу в ЖЖ, читали. Вот хорошо было бы сохранить переписку Ивана с о. Савченко - живейшая,поучительнейшая книга получилась бы! Да тиражом побольше! Как,Георгий?

360. 358. о. Николай Савченко

Вы вообще читали, что я Вам писал? Как это Вы меня поправляете??? Мой пост 348 читаем: "ЦИК был ВЫСШИМ законодательным и исполнительным (а не "контрольным между") органом власти в перерывах между съездами." Ну? Чего поправлять-то? Лишь бы писать? Но СНК (Совнарком) - это не СНД (Съезд народных депутатов). Может, Вы думали, что кто-то не заметит эту подмену? Манипулятор Вы все-таки. Итак, СНК - это правительство. Это НЕ главный орган. ЦИК - главный, его председателем был Свердлов. Сталин - всего лишь один из заместителей в неглавном органе Совнаркоме. Да, по результатам коллегиального голосования он подменял Ленина на 3-5 дней его отпуска. И что? Все остальные - от Троцкого до Дзержинского уже неважны? Ну не смешите Вы народ! Ох, как важно звучит "документально зафиксировано"! Естественно, а откуда же Вы все узнали? Все зафиксированы, иначе это просто слухи. Ленина и Свердлов подменял. Смотрите, что о Свердлове пишут: "По существу, Яков Свердлов стал самым близким помощником вождя большевиков. 25 октября (7 ноября) в течение примерно суток Ленин и Свердлов руководили Октябрьским переворотом из Смольного, где в это время размещался партийный штаб большевиков. Свердлов постоянно находился рядом с Лениным. Он деятельно помогал ему в решении всех вопросов, многие из которых решал и сам. А Демон революции Лев Троцкий вершил в это время революцию на улицах и площадях....Каменева, по настоянию Ленина, тут же заменили, именно, Свердловым на посту председателя ВЦИК...Яков Свердлов был основным руководителем большевистской «операции» по убийству царской семьи. " И т.д. Кроме того, была еще и ВЧК, которая НЕ подчинялась ничему и никому, только высшему партийному руководству. Почему Вы об этом умалчиваете? ВЧК обладала неограниченными правами: от ареста и следствия до вынесения приговора и приведения его в исполнение. Ну что Вы тщитесь доказать? Вторые-третьи роли Сталина никто не отрицает. На первые в 17 году он не потянет. Вы прекрасно понимаете, что здесь работают профессиональные историки, восстанавливают картину поминутно. Но Вы рассчитываете на "пипл", который "схавает". Ответьте на вопрос, третий раз спрашиваю - если Сталин был, по Вашему вторым лицом после Ленина, почему его подпись отсутствует на важнейших декретах, в том числе ее НЕТ на декрете об отделении Церкви от государства? "Симптоматично". Ну и симптом чего это?

Иван / 20.01.2012

359. ХРОНОЛОГИЯ ПРЕДАТЕЛЬСТВА НАРОДА РОССИИ

Всем рекомендую прочесть статью монаха Афанасия(с Афона)"В ПЛЕНУ У ЛИЦЕМЕРОВ И ПОРАЖЕНЦЕВ".Это настоящий манифест русского православного человека. Готов подписаться под каждым словом. Статью можно скачать здесь: http://предательства.рф/load/monakh_afanasij_rpc_mp_g_afon_v_plenu_u_licemerov_i_porazhencev/1-1-0-2 Дорогая Редакция, а почему бы Вам не опубликовать ее на своих страницах? Если нет, аргументируйте.

Георгий / 20.01.2012

358. Ответ на 357., Иван:

Дорогой Иван! Я Вам процитировал из протоколов СНК, где говорится, что ЛЕНИН ОСТАВИЛ СТАЛИНУ ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВО В СОВНАРКОМЕ В СВОЕ ОТСУТСТВИЕ. Это документально зафиксировано. И Сталин председательствовал в Совнаркоме в декабре 1917 года. То есть у Ленина могло быть несколько разных заместителей, но ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВОВАЛ В СОВНАРКОМЕ В ДЕКАБРЕ 1917 ГОДА В ОТСУТСТВИЕ ЛЕНИНА ИМЕННО СТАЛИН. Симптоматично. Я должен Вас поправить. Съезд Народных Депутатов считался именно ВЫСШЕЙ ВЛАСТЬЮ. Помните: "Вся власть советам"? А съездом избирался ЦИК. Это как будущий Верховный Совет. Он -- высшая власть между съездами. А СНК -- это правительство. Оно возникло на второй день после революции. Интересно, что Сталин везде был членом. И в старом ЦИК, и на всех съездах, и в СНК. И не просто кем-то в СНК. А даже замещал Ленина. Согласитесь, что это о многом говорит. Где Ленин -- там и Сталин.

357. 355,356 о. Николай Савченко

Сглазил я Вас, отец. Ничего нового Вы не написали,все это я уже опроверг. Ну, например, Вы пишете //Мы же ведь уже согласились, что СТАЛИН БЫЛ ОФИЦИАЛЬНО НАЗНАЧЕН ЛЕНИНЫМ ЕГО ЗАМЕСТИТЕЛЕМ в 1917 году. // Я Вам еще раз говорю, что у Ленина было 13 заместителей в Совнаркоме, Сталин - по делам национальностей. Или //Вы справедливо указали, что формально Совет Народных Депутатов был высшим органом власти. Верно!// Да Вы что?! Я Вам ДВАЖДЫ справедливо указал, что хоть формально, хоть фактически высшим органом власти был ЦИК! ЦИК, ну можете Вы понять, что правительство вообще нигде не высший орган власти? Над ним президент, монарх, ЦИК - да кто угодно. Правительство - это те, кто "на хозяйстве". Учите матчасть. Ну и все остальное такое же. Цифры по Днепрогэсам опровергать не буду, ввиду Вашей некомпетентности в этих вопросах им даже Аксючиц не поверит. Так что я спокоен. На вопрос "Где миллиарды?" я также уже ответил. Еще раз призываю Вас подумать, что мы должны иметь хоть чуточку благодарности к тем, чьми трудами мы до сих пор живем. Короче, если придумаете новое что-нибудь, я отвечу. А так - нет смысла.

Иван / 19.01.2012

356. Ответ на 354., Иван:

Дорогой Иван! Давайте спокойно. Я приводил данные капитализации американских заводов, по чертежам которых наши заводы были построены и даже на том же американском оборудовании. Я приводил данные о Нижегородском ГАЗе (т.е. Форде), о Запорожском аллюминиевом. о магнитке. И ведь это при том, что американские заводы строились за щедрую американскую зарплату, а советские часто подневольным трудом заключенных. Но допустим, что всем нашим заключенным платили американскую зарплату, за которую можно было за три месяца работы купить легковой автомобиль... Допустим... Но все равно получается Магнитка -- это 600 млн. долларов. И ДнепрГЭС -- 150 млн. дол., с турбинами Дженерал Электрик и всем электрооборудованием оттуда же. Так где же эти сказочные сотни миллиардов долларов ВВП СССР? Куда уходили эти сказочные сотни миллиардов долларов каждый год? И откуда они брались? В США ясно куда уходили. там на каждого жителя было по 40-50 кв. метров жилплощади с ваннами, туалетами. Там машины у половины семей в 1930 году, благоустроенные территории, небоскребы, огромная промышленность. А куда в СССР? В СССР всего по 5,5 кв. метров жилья включая бараки. 75% населения жило в деревнях в колхозных домах или мазанках. Никаких легковых автомобилей. Где деньги? Где миллиарды?

355. Ответ на 354., Иван: ОПЯТЬ ВАЖНОЕ

Дорогой Иван! Мы же ведь уже согласились, что СТАЛИН БЫЛ ОФИЦИАЛЬНО НАЗНАЧЕН ЛЕНИНЫМ ЕГО ЗАМЕСТИТЕЛЕМ в 1917 году. Протоколы Совета Народных Комиссаров я уже цитировал. Официально назначен. Председательствовал на заседаниях Совнаркома. Доказано. Но еще вот что интересно... Вы справедливо указали, что формально Совет Народных Депутатов был высшим органом власти. Верно! Посмотрим на 1-й съезд Советов в июне 1917 года. Он избрал ВЦИК. Этот съезд был еще в основном меньшевистским и эсэровским, а большевики были в меньшинстве. Но мы прекрасно видим, ЧТО СТАЛИН БЫЛ ИЗБРАН НА СЪЕЗДЕ В ИЮНЕ 1917 ГОДА В СОСТАВ ВЦИК ОТ БОЛЬШЕВИКОВ И ДАЖЕ ВОШЕЛ В БЮРО ВЦИК. Так что Сталин оказался опять во власти в февралистской России. ВЦИК тогда уже переигрывал Временное Правительство. И сталин в бюро ВЦИК. Хорош "державный лидер"!!! Везде во всех главных шайках отметился! Везде главарями революции выбран, как достойнейший! Так что не только Ленин даровал сталинистам Сталина, но и февральская революция! Не было бы Ленина и февральской революции -- не было идолишки-Сталина.

354. 352,353 о. Николай Савченко

Отец, я же Вам говорил, что Сталин подписывал декреты, касающиеся дел национальностей. Он за это отвечал как ОДИН ИЗ 13 заместителей Ленина в Совнаркоме. Что Вы, как обычно, в качестве открытия века приводите такой декрет?! Ясно, что он участвовал и в его составлении, поскольку слыл знатоком национального вопроса среди большевиков, но прошло в декрет только то, что пропустил Ленин. И вообще, в чем криминал? Обычная агитация. //"Во главе революции стоит рабочее и крестьянское правительство России, Совет народных Комиссаров." Вот так четко и ясно товарищи Ленин и Сталин сказали, что ИМЕННО СОВНАРКОМ СТОЯЛ ВО ГЛАВЕ РЕВОЛЮЦИИ.// Оооо...0_о То есть, Вы любому тексту верите? Ну тогда большивики были за то, чтобы отдать землю крестьянам, а фабрики рабочим, помните лозунг? СНК был управляющим органом и в этом смысле "во главе", но даже Вы не скажете, что революцию делал СНК, покольку он возник после революции ..lol //Во какой ленин смиренный!!! Сталина вперед пропустил!!!// Да кого он только ни пропускал! Вот, пожалуйста: "Декрет об учреждении государственной комиссии по просвещению" - подписан Луначарским, потом Лениным. "Декрет об уничтожении сословий и гражданских чинов" - подписан Свердловым, потом Лениным. "Декрет об учреждении Высшего совета народного хозяйства" - снова Свердлов, потом Ленин. "Декрет о запрещении сделок с недвижимостью" - подписано В. Трутовским, Г. Петровским, потом Лениным. "Декрет ВЦИК о страховании на случай болезни" - вообще один Свердлов БЕЗ ЛЕНИНА. Ну и т.д. Там много еще Свердловым. И все это - только в 17 году, многие декреты подписаны просто "Совет народных комиссаров". В 18-м году декреты еще и ВЦИК издавал. Понимаете, это не Ваши манипуляции с цифрами, которые проверять лень. Это-то легко проверить. Так что не советую хммм..ну давайте без слова "ложь", не советую говорить неправду по таким легко проверяемым поводам. А "в миллионах экземпляров", так это ж не о национализации акционерного общества, который только этого общества и касается. Это обращение к народам, соответственно донести до народов надо было. Снова - где криминал-то? //Так что не надо слов "лжец"...Не надо...// Ну, предложите синоним, я тогда Вас этим синонимом называть буду. Ваши цифры комментировать не буду, поскольку на вопрос "где деньги" я ответил. Вы живете и существуете за счет этих вложенных в окружающую среду денег (в какие бы золотые слитки или литры крови Вы их не переводили). Ибо за годы нынешнего "невиданного духовного подъема" не построено ничего. Хотя бы капельку благодарности можно иметь? p.s. Ну давайте откровенно - ну что Вы можете соображать в стоимости Днепрогэса? Ну не позорьтесь. Учите себе -"не воруй", "не лги"..ой, да, о чем это я?

Иван / 17.01.2012

353. Ответ на 351., Иван:

Иван! Дорогой! Ну как может быть в восстановленном после войны хозяйстве ёквивалент 70 млн. американских комфортабельных домов, площадью средней в 100 кв. метров? Откуда 70 млн. домов? Всего на оккупированных территориях проживало около 78 млн. населения с обеспеченностью жилья по статистике 1940 года в 5,5 кв. метра на человека. Ёто примерно 385 млн. кв. метров жилья, в основном деревенского. Даже если бы фашисты сровняли бы все дома с землей, то их общая стоимость по среднемировым ценам 1945 года была бы по цене 35 долларов за квадратный метр около 13,5 млрд.дол. Как раз почти стоимость ленд-лиза. А где же остальные 260 млрд.дол.? Вопрос понимаете? ДнепроГЭС стоил 150 млн. дол. Магнитогорский комбинат стоил 600 млн. дол., но он и не был разрушен. Запорожский алюминиевый завод стоил не более 300 млн. дол. А где же 260 млрд.??? Я понимаю США и Европу. Там население жило в домах, где по статистике на каждого жителя приходилось по 30-40 кв. метров жилья с ваннами, туалетами, черепичными крышами. Стоимость жилого фонда исчислялась огромными суммами. У половины семей в США и у трети-четверти в Европе было личное авто. А куда советский союз девал эти мнимые сказочные сотни миллиардов долларов? Куда?

352. Ответ на 351., Иван: ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ

Дорогой Иван! Даватйте спокойнее. Давайте без обзывания лжецом. Вот привожу цитату товарища Сталина. "Обращение Совнаркома ко всем трудящимся мусульманам России и Востока". Дата 20 ноября / 3 декабря 1917 года. Автор -- Сталин, как о том ясно говорит сборник "Декреты Советской власти" Москва 1933 год, Институт Маркса-Ёнгельса-Ленина. Слов в обращении очень много. Сплошной гимн революции. Сплошная песнь Ленину и революции. Но одна цитата такая: "Во главе революции стоит рабочее и крестьянское правительство России, Совет народных Комиссаров." Вот так четко и ясно товарищи Ленин и Сталин сказали, что ИМЕННО СОВНАРКОМ СТОЯЛ ВО ГЛАВЕ РЕВОЛЮЦИИ. И именно потому они и оказались в Совнаркоме (он был образован уже 26 октября сразу после издания декрета о мире и о земле третьим деянием), что ёто ГЛАВНЫЙ ОРГАН ВЛАСТИ. Согласны? Вот и хорошо. Ну а тогда как раз получается, что Ленин передавал Сталину ЗАМЕСТИТЕЛЬСТВО И ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВО В ТОМ САМОМ РЕВОЛЮЦИОННОМ ОРГАНЕ ВЛАСТИ ЕЩЕ В 1917 ГОДУ. И даже само "Обращение к мусульманам" интересно подписано. На первом месте подпись Сталина. и лишь потом -- Ленина. И сборник говорит, что в Правде и Известих подписи именно так и расположены. Во какой ленин смиренный!!! Сталина вперед пропустил!!! Интересно, что на заседании 19 ноября / 2 декабря 1917 года Совнарком постановил напечатать обращение, написанное Сталиным дословно "в миллионах ёкземпляров на всех языках мусульмманских народов", как об ётом говорится в протоколах заседания Совнаркома. Вот такая действительность. Так что не надо слов "лжец"... Не надо...

351. 350. о. Николай Савченко

//Мы же спокойно занимались историческими дискуссиями...// А я и сейчас спокоен, но тут есть два варианта. Либо Вам нечего делать, что вообще-то странно, хотя Вы и "заштатный клирик" по словам Вашего начальника их АПЭ. Но все-таки 5 детей..и строчить днями одно и то же..м-да. Либо Вы надеетесь вывести меня из себя. Это зря. В смысле зря надеетесь. Мне повторить каждую Вашу строчку и подписать под ней "ложь"? Или можно, так сказать, списком? А то, например, историки пишут, что обстоятельства знакомcтва Ленина и Свердлова неизвестны, Вам - известны, их "Сталин познакомил". Умерьте фантазии. Ссылки давайте или придется признать, что Вы лжец. Но так, кое-что из Вашего: //но в реальности это пост не предполагал контроль над Совнаркомом.// Вы что? Совнарком - это совет министров. А ЦИК - вспомните, что. Партия не имела контроля над министрами? Расскажите кому-нибудь. //Декреты Советской России писались в Совнаркоме. А там был главным Ленин, у которого ближайший помощник и заместитель -- Сталин.// Посмотрите в википедии, сколько там было заместителей. Сталин - лишь один из них, по делам национальностей. //Мы также выяснили, что Сталин был в составе исполкома февралистского Петросовета и присутствовал на встречах Временного Правительства, ездил на царском автомобиле.// Ага, а также Молотов, Шляпников и еще куча народу. //Интересно, что опять ни слова про то, что ленд-лиз был бесплатным. БЕСПЛАТНЫМ!// НЕ БЕСПЛАТНЫМ. Читайте Нерсесова. 4% ленд-лиз, пока на исторических факультетах эту цифру изучают. Когда напишете свой учебник, тогда будут Ваши сказки изучать. //Ну и где же продукция на 270 млрд.дол. или эквивалент 560 млн. легковых автомобилей? Где же это по 3 легковых автомобиля на каждого жителя СССР? Или эквивалент 70 млн. комфортабельных американских частных домов площадью 100 кв. метров? // Сказки. //И где же это по комфортабельному дому 100 кв. метров на каждую советскую семью?// Да какую угодно цифру нарисуйте, все Вам скажут, где. Это надо быть священником РПЦЗ, чтобы не понимать где. В восстановленном хозяйстве, в космосе, в который мы вышли первым, в науке и образовании, в атомной бомбе. которая ЕДИНСТВЕННАЯ не дает реализоваться здесь ливийскому сценарию. //Ребята! Ну давайте будем cерьезными!// Как начнете быть серьезным, так сообщите, боюсь пропустить момент.

Иван / 16.01.2012

350. Ответ на 348., Иван:

Дорогой Иван! Ну зачем Вы так? Мы же спокойно занимались историческими дискуссиями... Зачем такие уничижительные слова? Мы же выяснили, что Ленин назначал Сталина своим заместителем, что Ленин особо любил Сталина. А Свердлова Ленин до апреля 1917 года даже ни разу не видел. Их познакомил Сталин. И Свердлов получил формально огромный пост председателя ЦИК, но в реальности это пост не предполагал контроль над Совнаркомом. Ленин не назначил Свердлова своим начальником. Свердлов не был начальником Ленина. Декреты Советской России писались в Совнаркоме. А там был главным Ленин, у которого ближайший помощник и заместитель -- Сталин. Мы также выяснили, что Сталин встречал пассажиров пломбированного вагона и на заключительном пути проехался с ними до Петрограда. Мы также выяснили, что Сталин был в составе исполкома февралистского Петросовета и присутствовал на встречах Временного Правительства, ездил на царском автомобиле. У Сталина были в Петросовете помощники: Молотов и Шляпников. Но Сталин был главнее их, ведь Сталин был в ЦК, а они нет. Я посмотрел видеозапись о бомбежках Германии и о ленд-лизе. Интересно, что опять ни слова про то, что ленд-лиз был бесплатным. БЕСПЛАТНЫМ! И на сумму в 11,5 млрд.дол. или на эквивалент в 7500 тонн золота или на сумму в 45% стоимости 200 крупнейших предприятий России по оценке октября 2011 года. То есть подарок, стоимостью в половину нынешней российской промышленности -- это финансовая выгода? Интересно! Ну и сказали бы спасибо, что их подарок -- это такая финансовая выгода! Такой огромный подарок! Опять история про "помощь Америки Гитлеру". И вся помощь -- это работа частных негосударственных компаний В ТРЕТЬИХ СТРАНАХ на сумму в 20 млн. долларов. Тут ПОДАРОК для СССР на сумму в 11,5 млрд.дол., а там поставки по рыночным ценам частных компаний в Германию на 20 млн. дол. В 500 раз больше! Но передача про 20 млн. дол. упомянула, а про 11,5 млрд. дол. скромненько умолчала. А почему? Опять сказака про 4% ленд-лиза. Причем ясно сказано, что советская промышленность якобы произвела остальные 96%. Простите не понял... Ну и где же продукция на 270 млрд.дол. или эквивалент 560 млн. легковых автомобилей? Где же это по 3 легковых автомобиля на каждого жителя СССР? Или эквивалент 70 млн. комфортабельных американских частных домов площадью 100 кв. метров? И где же это по комфортабельному дому 100 кв. метров на каждую советскую семью? Где? Ребята! Ну давайте будем серьезными!

349. 347. Артур

О, за статистику огромное спасибо. Не сказать, правда, что я ею увлечен, все-таки данные надо еще правильно интерпретировать, иначе "савченковщина" получается, но иногда просто необходимо. Кстати, вот тут один саратовский историк очень даже ею хорошо пользуется (правда он и в архивах работает) и утверждает, что у него - наиболее полное ее собрание http://ihistorian.livejournal.com/tag/статистика

Иван / 16.01.2012

348. 341. о. Николай Савченко

// Секретные протоколы есть...Мнение генерала КГБ, который их никогда не видел, не отменяет официальную публикацию и исследования РАН.// Их НЕТ - в этом вся соль. Никакие генералы тут ни при чем, этот генерал как раз историю их исчезновения и исследовал. Но не он один, я Вам сколько хочешь ссылок накидаю, да Вы и сами найдете. Главное. Их НЕ оказалось, когда оригиналы потребовались на переговорах с Литвой. Это - медицинский факт, а не " мнение генерала". Придется Вам его принять. //Академики РАН -- это именно академики, а не "академики" в кавычках, как изволили указать Вы. // Не надо меня одергивать, не выходите за свои пастырские полномочия, а то я выйду за свои таковые пасомого. Я СЛИШКОМ хорошо знаю цену нынешним степеням и званиям, еще и Вас могу научить. Впрочем, при Ваших талантах (род талантов - см. в конце поста 339 Артура) Вам никакие указания не нужны. И кавычки относились к Вам - мнение хоть академика, хоть кого, всего лишь мнение. А вот отсутствие оригинала - факт. //Сталин замещал Ленина на посту...На другие заседания были устные указания.// Ну а Вам-то как об УСТНЫХ указаниях стало известно? Однажды Сталин замещал Ленина на время 3-х дневго отпуска. Это было решено снова коллегиальным голосованием, а не Ленина. Но другие тоже замещали, скажем, тот же Свердлов, об этот даже в его официальной биографии сказано. И что? //СТАЛИН ОФИЦИАЛЬНО БЫЛ НАЗНАЧЕН ЛЕНИНЫМ.// Кем назначен? Падежов соблюдать надо. //Свердлов был действительно Председателем ЦИК, но постановления Ленина Свердлов никак не мог отменить.// Мог. "О всех принятых постановлениях и решениях СНК сообщает ВЦИК (ст.39), который вправе приостановить и отменить постановление или решение СНК (ст.40).". //ЦИК не был правительством, а контрольным органом между совдепом и правительством.// ЦИК был ВЫСШИМ законодательным и исполнительным (а не "контрольным между") органом власти в перерывах между съездами. //Впрочем, Свердлова на пост председателя ЦИК провел Сталин// В официальной биографии:"По предложению В.И. Ленина стал Председателем ВЦИК и организовывал в центре и на местах работу по установлению Сов. власти. " Отец, заповедь "Не лги" никто не отменял. //Ленин со Свердловым впервые увиделся только в апреле 1917, а Сталин прекрасно его знал и жил с ним в одном доме в Курейке.// Свердлов - член РСДРП с 1901 года, в 1912 был кооптирован в ЦК партии, стал членом редакции "Правды". Вы хотите сказать, что Ленин не знал членов ЦК ? //Вы говорили, что они поссорились? Но только Сталин после этого Свердлова всегда поддерживал.// Ваши выдумки. Сталин никого не поддерживал, вел свою политику. Нужно - поддерживал, не нужно - нет. //На 6-м съезде РСДРП Сталин зачитал список "вождей партии", при этом сам свое имя не зачитал, хотя он был избран в ЦК.// Снова неверно. Предложение зачитать первые 4 фамилии, набравшие большее количество голосов внес Орджоникидзе. Это были - Ленин,Троцкий, Каменев, Зиновьев. Сталин ни при чем там вообще, его и не знал никто. Но какая скперверсия: "Сталин так скромен, что не зачитал" - lol. //И только Сталин, как представитель большевиков в Петросовете...имел свободу.// Кроме Сталина в Петросовет входили Молотов и Шляпников. Где о них далеко идущие выводы? Да, слуги имеют свободу, пока господа скрываются. Но что, слуги от этого главные? Близкие к власти, да. Но не главные. //Но вскоре после этого в дни революции Зиновьев и Каменев выступили против линии партиии и потеряли доверие руководства.// Да почитайте ж Вы хоть википедию! Ну выступили, тогда нормально было выступать против. Вот, напрмер, Каменев: "Однако с 24 окт. участвовал в руководстве восст., вел переговоры с левыми эсерами о совм. действиях, вечером 25 окт. открыл 2-й Всерос. съезд Советов. 27 окт. – 8 ноябр. возглавил ВЦИК. С осени 1918 пред. Моск. Совета. На 8-м съезде РКП(б) (март 1919) избран чл. ЦК и Политбюро ЦК (в отсутствии Ленина обычно председательствовал на заседаниях)." То же самое и Зиновьев. Хороша "потеря доверия"! //Поэтому среди главных вождей партии остались Ленин, Сталин и Троцкий.// Поэтому очередная...очередной пшик. А сколько нагородили!

Иван / 16.01.2012

347. Ответ на 346., Иван:

http://www.mysteriouscountry.ru Иван, там статистика Народное хозяйство СССР/1941-1945/Сводный раздел < Народное хозяйство СССР | 1941-1945 Вот, ссылку на главную страницу еще раз пробую, и там нужно искать вручную, видимо...

Артур / 16.01.2012

346. 340. Артур

Дорогой Артур, спасибо за видео, выкачал и сохранил себе, конечно, пригодится. Только у меня нет никаких "нелегких трудов":-) Я с о.Николаем историю скоро не по дням, а по часам выучу, разве это плохо? Меня очень смущает, что остальные не понимают и не одобряют моего общения с о.Николаем. Я же не испытыаю никакого дискомфорта, потому что он - враг открытый, а это очень на самом деле упрощает ситуацию. Гораздо больше вреда от специфического вида людей, узурпирующих идеи - монархическую, патриотическую и пр. Тем самым любое обсуждение блокируется, немедленно поднимается вой - как ты можешь говорить о..., если ты недостаточно духовен, если ты совок, если ты не понимаешь сути монархии и пр. и пр.. И топчемся мы на месте уже два десятка лет. На каждый случай выдвигается вперед соответствующая специфическая группа, ну Вы сами знаете по форуму, только тронь что-нибудь. Агрессивная имитация всего - вот с чем Вы, скажем, как-то справляетесь, а я не особо. Что касается периода революциии и последующего, у меня еще и свой интерес здесь. Дело в том, что у меня в жизни был уникальный опыт, мало у кого имеющийся. Я был знаком с человеком (ему было за 90, но редкое здравомыслие и память), выступавшим непосредственно по поручению Ленина на том самом заседании, где заключался Брестский мир и его подпись стоит на Договоре об образовании СССР. Он был замкомандарма на Кавказе в гражданскую, троцкист (настоящий, не ругаюсь), работал с Радеком, Сталиным, был знаком с Зиновьевым и много еще чего. В Перестройку его подхватила эта Ванесса Редгрейв и возила по троцкистским ячейкам мира. Его рассказы не совсем сопадают с любой из версий тех времен и стыковать это все мне просто интересно. К сожалению, мне огромный вред нанесла позиция, которую сейчас многие участники форума неистово проповедуют. Типа что там в коммуняках разбираться, они все упыри, они просто хотели уничтожить как можно больше народа и пр. Даже само желание разобраться квалифицируется как " совковость". Так вот тогда мы все разделяли эту позицию, поскольку находились в бессознательном возрасте (многие в нем и остались). Как результат - я не знал, что спрашивать, просто слушал вполуха и как на динозавра смотрел на него. Теперь бы спросил, да поздно. И тем не менее:-) Ерунду отец Николай говорит - Сталина они знали, но как одного из даже не второго, а третьего эшелона. Как троцкист, он ненавидел его сильно, хотя однажды Сталин спас его от трибунала (с расстрелом), быстро и верно оценив ситуацию и поняв, что " "товарищи" (конкретно Орджоникидзе) его просто подставили. С ним работали профессиональные историки, так что где-то вся настоящая история пишется. А отец Николай - корм для масс. Вот этот корм и надо дезактивировать. Одно время мне казалось, что это - очевидный бред и нечего силы тратить. Но, повторюсь, после "интересной фактуры" (от авторов РНЛ - о. Николаю) решил, что буду совмещать свой интерес с дезактивацией "корма" по мере сил. p.s. К сожалению, Ваша вторая ссылка не открывается. Не могли бы Вы сказать, о чем это?

Иван / 16.01.2012

345. Ответ на 344., Ш. Максим:

Дорогой Артур, ссылка не работает (

Вот йолки! :(

Артур / 16.01.2012

344. 342. Артур

Дорогой Артур, ссылка не работает (

Ш. Максим / 16.01.2012

343. 327. Иван

Спасибо, дорогой Иван. Помощи Вам Божией! Я сам для себя не могу уверенно определить позицию на счет подобного рода дискуссий и попыток оппонирования. Но всякий раз, дезинформация, грязная ложь и бессовестное лукавство начинают неприятно и оскорбительно отдаваться в ушах мелкой и жалкой дверной колокольной трелью, когда кто-нибудь ( вплоть до главного редактора РНЛ) пытается войти в лавку под вывеской " Савченко и Ко. Правдивый взгляд на историю вашего Отечества". И между тем, искренно выражаю Вам свою поддержку.

Ш. Максим / 16.01.2012

342. Ответ на 340., Артур:

И еще, дорогой Иван http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0/1941-1945/%D0%A1%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB

Артур / 16.01.2012

341. Ответ на 338., Иван:

Давайте будем точными. Секретные протоколы есть и они досконально исследованы нашей Российской Академией Наук. Мнение генерала КГБ, который их никогда не видел, не отменяет официальную публикацию и исследования РАН. Академики РАН -- это именно академики, а не "академики" в кавычках, как изволили указать Вы. Надо все же иметь некоторое почтение. Сталин замещал Ленина на посту Председателя Совнаркома в отсутствие Ленина. Это по памяти два заседания Совнаркома 27 и 29 декабря 1917 года. До этого еще было вечернее заседание 27 ноября 1917 года и после этого были еще заседания в январе числа 9-го и в феврале одно. На декабрьские заседания Совнаркома Ленин официально передал руководство Сталину. На другие заседания были устные указания. СТАЛИН ОФИЦИАЛЬНО БЫЛ НАЗНАЧЕН ЛЕНИНЫМ. Свердлов был действительно Председателем ЦИК, но постановления Ленина Свердлов никак не мог отменить. ЦИК не был правительством, а контрольным органом между совдепом и правительством. Формально ЦИК должен был иметь такие полномочия (Вы правы), но в действительности Свердлов никогда не мог Лениным командовать. Впрочем, Свердлова на пост председателя ЦИК провел Сталин, в то время, как Ленин со Свердловым впервые увиделся только в апреле 1917, а Сталин прекрасно его знал и жил с ним в одном доме в Курейке. Вы говорили, что они поссорились? Но только Сталин после этого Свердлова всегда поддерживал. Свердлова не знал ни Ленин, ни Зиновьев (он был в эмиграции), ни Троцкий (тоже) и лишь немного знал Каменев. А Сталин знал и провел на пост председателя ЦИК. И, еще раз повторю, Рыков сменил Ленина на посту Председателя Совнаркома РСФСР в 1924 году. Именно РСФСР! А в 1924 году был уже СССР и Совнарком РСФСР превратился в региональный орган. Ленин и Сталин были во главе партии и в руководстве правительства. На 6-м съезде РСДРП Сталин зачитал список "вождей партии", при этом сам свое имя не зачитал, хотя он был избран в ЦК. Тогда шли аресты и Ленин с Зиновьевым скрывались в Разливе. Каменев и Троцкий тоже скрывались. И только Сталин, как представитель большевиков в Петросовете (второе февралистское правительство России) имел свободу. Но вскоре после этого в дни революции Зиновьев и Каменев выступили против линии партиии и потеряли доверие руководства. Поэтому среди главных вождей партии остались Ленин, Сталин и Троцкий.

340. Re: Звенящая пустота

Дорогой Иван, мне тут ссылку подкинули. Возможно, Вы сочтете ее небесполезной в Ваших трудах. С уважением... http://vimeo.com/34960499

Артур / 16.01.2012

339. Re: Звенящая пустота

Дорогие коллеги, Г-н Савченко в своем оргиастическом энтузиазме совершенно упускает из виду одно обстоятельство: он уже давно практически признает нашу правоту по части представленных сторонами фактов. Он всего лишь дает им свою оценку - точнее такую, которую ему предписано давать. Скажем, если мы говорим, что СССР перед войной отчасти вернул себе территории, которыми располагала РИ до революции, говорим о собирании земель, то г-н Савченко просто называет это «Сталин поделил с Гитлером Европу». Если мы говорим о пакте о ненападении как великолепном достижении советской дипломатии, то г-Н Савченко с этим не спорит – он просто немножко скрежещет по этому поводу теми или иными своими зубами. Поскольку просто предпочел бы, чтобы такой пакт своевременно заключила Англия, и Гитлер воевал с Россией, имея только один фронт, что в какой-то степени облегчило бы ему задачу. И так – по всем пунктам… Всё что можно сделать – это представить другие такие же факты. Но просто они будут восприняты и интерпретированы соответственно – всё, что вредит России, имеет моральную легитимацию, всё что на пользу России – морально дискредитируется. Если вы скажете, что вот, мол, это снег - и он белый, Савченко согласится, но скажет, что снег - холодный, а не белый… Если Вы скажете, что это – сахар сладкий, он признает сахар сахаром, но уточнит, что сахар – белый, а не сладкий. Всё это вполне естественно для всякой интернет-шлюхи, и я не вижу, почему человек, которым, как мы узнаем, брезгают уж не на одном ресурсе (но не на нашем любимом РНЛ), должен быть исключением…

Артур / 16.01.2012

338. 335. о. Николай Савченко

Отец, у Вас неверные сведения. Оригиналов "секретных протоколов" нет. Вот, что сообщается: "Опубликованы тексты «оригиналов» протоколов были впервые в журналах «Вопросы истории» (№ 1, 1993 г.) и «Новая и новейшая история» (№ 1, 1993 г.). После публикации «оригиналы» куда-то таинственно исчезли и сотрудники Архива президента РФ ничего вразумительного об их местонахождении сказать не могут. Валентин Антонович Сидак, генерал КГБ, расследующий историю с сомнительными протоколами в течение многих лет, утверждает следующее: «Когда МИДу России в период работы над договором с Литвой понадобились подлинники секретных приложений к советско-германским договорам, в Архиве Президента РФ их отослали… ну, правильно, все к тому же журналу „Новая и новейшая история“»" Вот так. Тем не менее, все Ваши "академики" как ни в чем ни бывало, говорят, что в 1993 оригиналы обнаружены. Если они скажут другое, это будет стоить им карьеры. Так что комментировать Вашего академика не буду. Ну и Вас тоже соответственно.

Иван / 15.01.2012

337. 334. дед пенсионер

Да, согласен с Вами, я тоже очень ценю стабильность:-)

Иван / 15.01.2012

336. 333. о. Николай Савченко

Отец Николай, ну можно что-нибудь еще не опровергнутое сказать? //"Ленина на посту председателя СНК замещал тов. Сталин".// А полная цитата как выглядит, дайте ссылку на сетевое издание. И что же Сталин замещал, а Ленина на этом посту Рыков сменил? Чего-то не сходятся у Вас концы. Но главное не это. Высший орган после революции - ЦИК, а не СНК, можете Вы это понять? ЦИК мог приостановить любое решение СНК. Председателем ЦИК был Свердлов. Так что табель о рангах Вам не составить - много факторов учитывать надо. //Ну и Вы сами видели, что в отсутствие Ленина Сталин подписывал декреты с подписью "За Председателя Совнаркома".// Не видел. Четыре второстепенных декрета из 400, притом, что много подписано Свердловым и другими безо всякого "за председателя". Они имели право подписывать сами. А Сталин не имел. На самых важных декретах НЕТ ПОДПИСИ СТАЛИНА. В том числе ЕЕ НЕТ на декрете "Об отделении церкви от государства и школы от церкви". Как это может быть, если Сталин, по Вашему, второе лицо? //И напомню Вам, как по свидетельствам очевидцев Ленин в январе-феврале 1918 года держал Сталина рядом, постоянно в своем кабинете. // Каких очевидцев? И если Вы прислугу при себе держите, то что, она у Вас в семье главная? //И именно Сталин с Каменевым остались главными в партии в августе 1917 года, когда проходил 6-й съезд РСДРП.// Ваши фантазии. Каменева съезд объявил вождем, Сталина - нет. //Так что Сталина выбрал и поднял Ленин.// А Вы ж говорили, что он до Ленина поднялся. // А Троцкого ввели в ЦК партии на 6-м съезде, где главным был Сталин// Троцкого и других ВЫБРАЛИ (а не ввели) всеобщим голосованием съезда. Сталин там НЕ БЫЛ главным. Тоска. Ну выдумайте чего-нибудь еще. Ну что Вы тужитесь доказать? Первую роль Сталина в революцию Вы не докажите, ибо она не первая даже по Вашим фэнтэзи. К цареубийству не пристегнете, нет таких данных. А вторые-третьи роли Сталина никто не отрицает, иначе как бы он выдвинулся? Скажите Ваш основной тезис. Или это опять невозможно? Я ведь так и не добился, в какой форме Вы хотите от нас благодарности союзникам. Может Вы тут тоже смутно осознаете, что хотите доказать?

Иван / 15.01.2012

335. Ответ на 331., Иван:

Иван! То есть как это секретного приложения не обнаружено? Это откуда Вы взяли? Это кто Вам такую сказочку поведал? А вот что говорит Академик Российской Академии Наук по истории: "Никаких таких новых сенсационных открытий после обнаружения подлинника секретных протоколов в середине девяностых годов сделано не было." Секретные протоколы -- это историческа яистина. Они досконально исследованы нашей Академией Наук. Прочтите все интервью специалиста-академика истории. http://ria.ru/analytics/20090819/181584682.html Там он совершенно явно называет политику СССР аморальной, но при этом с другой стороны совершенно четко отрицает мнение о том, что СССР и Германия равноответственны в развязывании Второй Мировой. Впрочем, никто в мире и не говорит, что равноответственны. Конечно нет. Гитлер -- главный виновник. А Сталин его поддержал. И, между прочим, уже давно исследованы все свидетельства о Гитлере в дни 23-26 августа 1939 года и уже давно доказано, что Гитлер назначил дату нападения на польшу после подписания пакта. А сами планы нападения на Польшу у него были давно. но одно дело планы, а другое дело -- приказ о начале осуществления планов. Так что Сталин виноват. И никуда не выкрутиться. СТАЛИН ВИНОВАТ.

334. Re: Звенящая пустота

А тут все по-старому - приятно-то как! Хоть что-то в мире не меняется. Савченко, не умирай никогда,пожалуйста!

333. Ответ на 330., Иван:

Дорогой Иван! СТАЛИН ЗАМЕЩАЛ ЛЕНИНА В РУКОВОДСТВЕ СОВНАРКОМА. Это доказано. Вот Вам цитата: "Ленина на посту председателя СНК замещал тов. Сталин". "Сборник Декреты Октябрьской революции", Москва, Институт Маркса-Энгельса-Ленина, 1933. стр. IV. Ну и Вы сами видели, что в отсутствие Ленина Сталин подписывал декреты с подписью "За Председателя Совнаркома". И напомню Вам, как по свидетельствам очевидцев Ленин в январе-феврале 1918 года держал Сталина рядом, постоянно в своем кабинете. Никто не был так близок к Ленину, как Сталин в то время. И ничего удивительного, что именно Сталин организовал укрытие Ленина и Зиновьева в Разливе и именно он держал с ними связь. И именно Сталин с Каменевым остались главными в партии в августе 1917 года, когда проходил 6-й съезд РСДРП. Так что Сталина выбрал и поднял Ленин. А Троцкого ввели в ЦК партии на 6-м съезде, где главным был Сталин, пока Ленин и Зиновьев скрывались в Разливе.

332. Ответ на 328., о. Николай Савченко :

Так вы, уважаемый Савченко еще и Брестскую крепость брали? Врать-то не надоело, лирик?

331. Ответ на 328., о. Николай Савченко:

как встают волосы дыбом у всей европы, когда они читают секретное приложение к Пакту Молотова-Риббентроппа.

А где они его читают, подлинник так и не обнаружен? Выдумки. //Или когда они читают поздравления Гитлеру от Советского правительства со взятием варшавы и разгромом Польши, потом с разгромом Франции, с оккупацией Дании и норвегии. // Поскольку Вы так и не дали ссылок на поздравительные телеграммы, то придется признать, что это - тоже Ваши выдумки. //Но тут не сказали, что Сталин ОТДАЛ ГИТЛЕРУ ВСЮ ЕВРОПУ// А когда мы владели Европой? //Давайте не будем рассказывать мифы про месячное сопротивление Брестской крепости.// Мы рассказываем правду. А Вы - русофобские мифы. Итак, новое в двух постах - только про Брестскую крепость. Сдаете, отец, сдаете. А Артур говорил, что Вы - выносливый.

Иван / 13.01.2012

330. 329. о. Николай Савченко

//Сталин оставался ЗАМЕСТИТЕЛЕМ ЛЕНИНА В КОНЦЕ 1917 -- начале 1918 годов// Ерунда, Ваши фантазии. //Вы я надеюсь увидели, что так дело и было? Сталин председательствовал на заседаниях Совнаркома в отсутствие Ленина.// Это - откуда? //СТАЛИН БЫЛ ТОГДА ВТОРЫМ В ПАРТИИ// Снова Ваши выдумки. //Вы мне указали, что на 6-м съезде РСДРП в августе 1917 года Сталин получил меньше голосов, чем Ленин, Зиновьев, троцкий и каменев и был только пятым.// Ерунда, кто был там пятым НЕИЗВЕСТНО, протокол не сохранился. Я такой чущи не мог говорить. //А Сталин стал даже иногда подписывать декреты со словами "За председателя Совнаркома".// Ага, 4 декрета из 400, а Свердлов , например, без всяких "за" подписывал, у него было право. А у Сталина такого права не было. //И лишь он один знал где Ленин и Зиновьев. Другие не знали// Знали и ввели их в президиум. //И именно потому Сталин и был САМЫМ ГЛАВНЫМ НА СЪЕЗДЕ ПАРТИИ.// Ерунда, Ваши выдумки. //На том самом, где был введен в ЦК Троцкий// По указанию Ленина голосованием всего съезда. //сталин с марта 1917 года -- представитель большевиков в исполкоме Петросовета.// И Молотов. А большевики тогда вообще ничего не значили, подумаешь. //Встречал Сталин "пломбированный вагон" в Белоострове? Встречал!// Во-первых неизвестно, во-вторых большевики тогда ничего не значили. //Ехал!// И че? Проехался с ветерком. Вы меня разочаровали. Все, креатив закончился? Остались только повторения? Жаль.

Иван / 13.01.2012

329. Ответ на 322., Иван:

Дорогой Иван! Я надеюсь, Вы разобрались с тем, что Сталин оставался ЗАМЕСТИТЕЛЕМ ЛЕНИНА В КОНЦЕ 1917 -- начале 1918 годов? Вы я надеюсь увидели, что так дело и было? Сталин председательствовал на заседаниях Совнаркома в отсутствие Ленина. То есть СТАЛИН БЫЛ ТОГДА ВТОРЫМ В ПАРТИИ. А иначе как объянить то, что именно Сталин председательствует на заседаниях Совнаркома и подписывает декреты Совнаркома? Вы мне указали, что на 6-м съезде РСДРП в августе 1917 года Сталин получил меньше голосов, чем Ленин, Зиновьев, троцкий и каменев и был только пятым. Согласен! Но только уже в октябре Зиновьев и Каменев стали чуть ли не предателями и после Ленина ближайшими остались Сталин и Троцкий. Они-то и вошли в Совнарком. А Сталин стал даже иногда подписывать декреты со словами "За председателя Совнаркома". А еще добавьте к тому, что до 6-го съезда РСДРП была апрельская 1917-го года конференция РСДРП. И на ней Сталин получил третье место после Ленина и Зиновьева. Да и на самом 6-м съезде РСДРП в августе 1917 года Ленин и Зиновьев отсутствовали, скрываясь в Разливе. А организовал укрытие Сталин. И лишь он один знал где Ленин и Зиновьев. Другие не знали. Так что Сталин был единственным из руководства, кто был на связи в Лениным. И именно потому Сталин и был САМЫМ ГЛАВНЫМ НА СЪЕЗДЕ ПАРТИИ. На том самом, где был введен в ЦК Троцкий. И опять напомню Вам, что сталин с марта 1917 года -- представитель большевиков в исполкоме Петросовета. А Петросовет тогда -- ёто вторая власть в февралистской России наряду с Временным Правительством. Именно потому Сталин и участвовал в заседаниях с Временным првительством и именно потому Сталин с марта 1917 года ездил на царском автомобиле. Вопрос ясно стоит: УЧАСТВОВАЛ СТАЛИН В СОВМЕСТНЫХ СОВЕЩАНИЯХ И ЗАСЕДАНИЯХ СО ВСЕМ СОСТАОМ ВРЕМЕННОГ ПРАВИТЕЛЬСТВА? Участвовал??? Да! Участвовал! Смотри его полное собрание сочинений! Встречал Сталин "пломбированный вагон" в Белоострове? Встречал! Ехал ли Сталин на заключительном участке пути от Белоострова до петрограда в одном вагоне со всеми пассажирами "пломбированного вагона"? Ехал! Так что всем сталинистам пломбочка в подарок!

328. Ответ на 321., Венцеслав Крыж:

Дорогой Венцеслав! У Вас по Вашему выраженю "волосы встали дыбом" от благодарности митр. Анастасия Гитлеру за построение православного храма летом 1938 года. Ну если уж от ётого у Вас встали волосы дыбом, то представляю я, как встают волосы дыбом у всей европы, когда они читают секретное приложение к Пакту Молотова-Риббентроппа. Или когда они читают поздравления Гитлеру от Советского правительства со взятием варшавы и разгромом Польши, потом с разгромом Франции, с оккупацией Дании и норвегии. О переговорах СССР о присоединении к Оси в ноябре 1940 года. И ведь верно, если уж "спасибо" за построение храма в 1938 году возмущает, то сколь же больше возмущают поздравления с захватом Гитлером всей Европы. Тут было высказано предположение, что молодец-Сталин после договора с Гитлером отодвинул границы на Запад. Но тут не сказали, что Сталин ОТДАЛ ГИТЛЕРУ ВСЮ ЕВРОПУ И САМ УСТАНОВИЛ С ГИТЛЕРОМ ОБЩУЮ ГРАНИЦУ. Великолепный обмен!!! Гитлеру отдать всю Европу и разрушить второй фронт в обмен на узкую полоску земли на Западе. Здорово! То есть в 1939 году Германия была одна и со всех сторон окружена нашими союзниками. А в 1941 году вся Европа под пятой у Гитлера. И полно его сателлитов. И ёто сталинская политика. Давайте не будем рассказывать мифы про месячное сопротивление Брестской крепости. Главная часть гарнизона сдалась уже 23 июня (около 7500 человек) и до 29 июня сопротивлялся лишь комендантский дом с 350 солдатами НКВД. А три маленьких отряда в казематах, державшиеся до 27-28 июня каждый насчитывали лишь по 30-40 бойцов. Они и есть настоящие герои и не только герои фильма "Брестская крепость".

327. 324. Ш. Максим

Дорогой Максим, рад снова Вас видеть и спасибо за добрые слова. Взаимно никогда не пропускаю Ваши посты. И, конечно, признаю Вашу правоту. Чувствую, дальше "колоться" надо, иначе не оправдаться:-) Мы все ленивы. Особенно лень что-то продумывать и искать, если точно знаешь, что прав. Мысленно посылаешь по известному адресу и все. Но боюсь, что ассенизаторской работы (это я - к Вашему примеру) нам всем теперь до конца жизни хватит. Мозги современной молодежи промыты русофобскими мифами (разумеется, под видом "антикоммунизма" и десталинизации") просто до основания, а системного мышления, которое вырабатывала советская школа, у них уже нет. Таким образом, иммунитета у них нет вообще - их последовательно и целенаправленно лишали его и своего добились. А ведь через 10-15 лет они будут вести общество. Как ни противно, но в резиновых перчатках и с респиратором, а придется. Не думаю, что можно что-то изменить, но ведь - "делай, что должен, и будь, что будет", так ведь? А иногда простыми здравыми соображениями можно направить человека, ведь все эти мифы иррациональны, как иррациональна любая ненависть. Конечно, если этот человек не подобен о.Николаю Савченко. А отец Николай Савченко предоставляет нам уникальную возможность. До сих пор он последовательно переходил от одной стандартной клеветы к другой, соответственно вслед за ним я последовательно находил опровержения, а заодно открыл много интересных имен. Я никогда бы не сделал этого одновременно и по доброй воле. Так что наши учителя - не обязательно добрые и мудрые наставники. Иногда Господь и так нас научает, я считаю (хотя вот беседа со вторым тут громким троллем не учит ничему - пустая трата времени). Это мой Вам рассказ "Как я побеждаю лень":-) Что касается Вашего упоминания В.Семенко, я не совсем понимаю суть конфликта (видимо, в праздники что-то пропустил), по моему, разница политических позиций не вполне достаточное для этого основание при условии благонамеренности сторон. Но именно после комплиментов В.Семенко и В.Аксючица отцу Николаю я возобновил свои ему ответы. Слишком удивился, как это вообще можно всерьез воспринимать. p.s. А что, где-то о.Николая просто забанили? Интересно. p.s.s. О поведении "братушек" из соцлагеря, о поведении всех европейских "героев" перед лицом нацизма, о поведении военнизированных формирований нашей "благородной" белой эмиграции, обо всем этом позоре, от которого Европу спас "проклятый совок" - еще речь впереди. А заодно и о поведении советского агитпропа под видом "исторической науки", замалчивавшего и приукрашавшего это все, что и сделало возможными проекты "о.Николай Савченко", как и "В.Суворов", "М.Солонин" и пр. вообще.

Иван / 13.01.2012

326. Ответ на 325., Слава Тамбовский :

Рассуждайте, Тамбовский, рассуждайте! Каждый человек, которы грешит, наносит вред Церкви, а каждый человек, который стремится к святости, приносит Церкви пользу и сохраняет ее от еретиков. Вы монофизит и еретик, Тамбовский!

325. Ответ на 321., Венцеслав Крыж :

О! Святителю Сергие (Страгородский), сохранивший Русскую Православную Церковь от захвата духовными сатанистами... моли Бога о нас! Извиняюсь, но само собой вырвалось..

Вот она, ересь! Еретики те, кто думает, что церковь хранит не Христос, а какой-то человек. Еретики те, кто думают спасать церковь, вместо того, что спасаться в церкви!

324. 318. Иван

Здравствуйте, дорогой Иван! Земной Вам поклон, христосываюсь с Вами, брат, и жму вам руку. Признаюсь, с брезгливостью читаю комментарии Вашего «оппонента». Типичное шулерство. В этом плане победу созидания над разложением демонстрируют те интернет - ресурсы, сайты и странички ЖЖ, где проекту-«Савченко» быстро ограничили распространение обычным «БАНОМ». Я с интересом наблюдал, как некоторые люди, в том числе и батюшки, ведущие свои странички и блоги, иногда интуитивно и спасительно использовали подобные методы «асептики и антисептики». Вот и сейчас Ваш «саксонский друг» иллюстрирует подходы, лежащие вне плоскости исторической совести и правды, а также Света законов Добра, которым призван служить и собственный голос совести. Это- бессовестная подмена. Ваши -де слова относительно роли Франции в ВОВ «исторически точны», «это такая прискорбная правда», но мне мол известно такое о ваших иерархах, что уничижать Францию нельзя, там –де знак равенства можно ставить. При этом, соплями и слюнями приклеивается абсурдный подсчет километров и суток, затраченных на их прохождение. АХИНЕЯ. Заметьте, дорогой Иван, ни слова о протяженности границ по которому формировалась линия фронта во Франции и в СССР. Сколько бы простояла Франция с такой протяженностью морских и сухопутных границ с врагом? Вообще пример Франции- это образчик двойных стандартов, с помощью которых союзники Германии, теперь уже стоят в числе победителей II-й мировой войны. Они готовы воспевать французское сопротивление, приписывая ему иногда решающую роль в победе, вспоминать героический, но карликовый реликт на Восточном фронте, летчиков Нормандии-Неман ( всего 96 летчиков за всю войну!!!), называть правительство Франции коллаборационистским, но напрочь отказываются говорить о ДОБРОВОЛЧЕСКИХ французских дивизиях СС, о количестве пленных французах на Восточном фронте, о количестве убитых французах на Восточном фронте в сравнении с потерям французского сопротивления в борьбе с «оккупантами», о колоссальной финансовой составляющей в виде так называемых оккупационных расходах с Франции, которые в пересчете ( как это любит делать команда «Савченко») обеспечило немцам содержание армии численностью 18 млн. С кем воевал и чью 200 тыс. армию под командованием Жана Дарлана ( министра обороны Франции) разбил А. Эйзенхауэр ,вступив в Северную Африку? Дорогой Иван! Меня всегда восхищали Ваши посты ( даже когда был другой ник). Возможно , что Вы даже и правы относительно участия в разрушении ( по Артуру) или из «спортивного интереса» этого распространяющегося шулерства и лжи… Тем более после «разочарований» от Семенко. Но простите великодушно Вашего покорного слугу, иногда общение форумчан с лондонским батюшкой очень похоже на девочку, которая сжав в руке подобранную ей уличную какашку, обратилась к маме со словами:-« Мама, гляди во ЧТО я только что чуть не наступила!» Я бы «не кормил» троллей и открытых коллаборационистов и вражен своим благородным вниманием. ) Добро оно хоть и побеждает, но послевкусие нехорошее. Я не встречал ни одного голоса в поддержку Вашего горе-оппонента, со времен открытия такой возможности на РНЛ. С любовью к Вам и неизменным уважением, Максим.

Ш. Максим / 13.01.2012

323. Ответ на 320., о. Николай Савченко:

Но есть и наша правда. Вы случайно не видели крестных ходов в годовщину "освобождения городов от большевиков"? Кинообращения наших иерархов РПЦ МП с некоторыми призывами? Ну, понимаете...

Нет, не понимаю. И никогда не пойму. Когда враг на пороге, не время сводить счеты. И наша Церковь всегда была с нами, чего бы там ни хотелось кому. А про ВАШУ правду я бы хотел услышать поподробнее. Расскажите, вот население угоняют на работу в Германию, евреев и цыган вылавливают и уничтожают, города бомбят. Но рядом с Вами эти боголюбивые люди открыли христианский храм и позволили Вам ходить туда..о нет, Вам бы позволили даже служить в нем. Вы поддерживаете такую власть? В этом Ваша правда? Так чего удивляться, что белые проиграли? "Не с теми я, кто бросил землю на растерзание врагам" (А.Ахматова).

Иван / 13.01.2012

322. о. Николай Савченко

Я рад, у Вас остались возражения только по отношению Сталина к национальному вопросу и по поведению Франции. Вы снова приводите в доказательство революционные воззвания - "К народам Востока" и пр. Но тогда Вы должны признать, что большевики были за свободный выбор форм землепользования, доказательство - "Декрет о земле". Как Вам? Но никто в здравом уме его в доказательство не приводит. Иначе и получаются построения вроде Ваших. Одно дело - декларации, другое - действия, не устаю Вам объяснять. Можете Вы это усвоить? Каждая историческая ситуация имеет множество измерений, историки изучают каждое из них, стыкуют - для этого годами сидят в архивах и пр. Вы же считаете, что вольной трактовкой какого-либо документа можно что-то доказать. Я уж не говорю о манипуляциях с цифрами. Вопрос об отношении Сталина ко всяким отделениям, повторяю, сейчас очень детально рассмотрен. Это первый вопрос, на котором разошлись Сталин и Ленин. Сталин отступил, поскольку понимал, у кого власть. Вообщем, читайте, тут уже много есть почитать. Кстати, Троцкий это тоже в вину Сталину ставил, что он еще в 17 году пошел против Ленина. Именно по этому вопросу. Что они говорили официально - ничего не значит. С Вашими цифрами - как обычно. //Немцы до парижа шли 250 км 40 дней. А до минска немцы прошли за 5 дней.// Ну а Брестская крепость одна месяц держалась - столько, сколько вся Франция в целом. //Литва в 2 раза больше Бельгии по территории, но Бельгия капитулировала только через 16 дней. А Литва была вся занята уже 25 июня. каунас 23 июня, Вильнюс 24 июня.// А при чем здесь размеры территории и даты? Снова цифрами забрасываете. Мы говорили об отношении к оккупантам. И Франция не проявила никакой воли к сопротивлению. А потом французы отыгрались на женщинах. Не все, понятно. Но Сопротивление - в значительной мере миф. Там были ячейки, их быстро раскрыли и в них огромную роль играли наши эмигранты, такие как княгиня Вера Оболенская. Они там в гробах переворачиваются от гнусных постановлений Вашего Синода, что Власов - не предатель. Впрочем, из того, что привел Венцеслав, видно, насколько далеко там зашло дело. В целом, война была выиграна благодаря героизму, жертвенности и благородству русского солдата, а также грамотным действиям советского руководства, хотя и совершившего множество ошибок в начальный период. Несомненно, свою роль сыграла и поддержка союзников, хотя уже и на самом последнем этапе - без них война продлилась бы дольше, хотя результат был бы тот же.

Иван / 13.01.2012

321. Ответ на 319., о. Николай Савченко :

Ах, уважаемый отче Николае! А кто метал громы и молнии в пакт Молотова Рибентропа? А ведь сей пакт почти на 1000 километров увеличил территорию СССР. Если бы СССР был как Франция, то через 5 дней Москва, как Минск, была бы уже занята. А ригу заняли 30 июня или через 8 дней, Даугавпилс 25 июня. А вильнюс 24 июня. Благодарственный Адрес Митрополита Анастасия А. Гитлеру. 12 июня 1938 г. Наткнулся тут... Волосы встали дыбом! И эти люди нас обвиняли в "сергианстве"... ----- Ваше Высокопревосходительство! Высокочтимый Господин Рейхсканцлер! ....Кроме молитв, возносимых постоянно за главу государства, у нас в конце каждой Божественной Литургии произносится еще и следующая молитва: "Господи, освяти любящих благолепие дому Твоего, Ты тех воспрослави Божественною Твоею силою...". Сегодня мы особенно глубоко чувствуем, что и Вы включены в эту молитву. Моления о Вас будут возноситься не только в сем новопостроенном храме и в пределах Германии, но и во всех православных церквах. Ибо не один только германский народ поминает Вас с горячей любовью и преданностью перед Престолом Всевышнего: лучшие люди всех народов, желающие мира и справедливости, видят в Вас вождя в мировой борьбе за мир и правду. http://warrax.net/50/88.html И ещё: Из Пасхального Послания Митрополита Анастасия 1948 г. ...Наше время изобрело свои особые средства истребления людей и всего живого на земле: они обладают такою разрушительною силою, что в один миг могут обратить большие пространства в сплошную пустыню... ...Но этот страшный опустошительный огонь имеет не только разрушительное, но и свое очистительное действие: ибо в нем сгорают и те, кто воспламеняют его, и вместе с ним все пороки, преступления и страсти, какими они оскверняют землю... ...Но вы скажете, что истребительный меч смерти падает не только на развращенных и злых, но и на людей добродетельных, и даже святых, и на последних даже чаще, чем на первых. Но для таких людей смерть не является бедствием, ибо открывается для них путь к безконечной блаженной истинной жизни, приобретенной для нас смертию и воскресением Христовым... Атомные бомбы и все другие разрушительные средства, изобретенные нынешней техникой, поистине, менее опасны для нашего отечества, чем нравственное разложение, какое вносят в русскую душу своим примером высшие представители гражданской и церковной власти. Разложение атома приносит с собой только физическое опустошение и разрушение, а растление ума, сердца и воли влечет за собой духовную смерть целого народа, после которой нет воскресения... http://warrax.net/50/88.html Да, в Пасхальную ночь, в немецком граде Штутгарте, в 1948-м году, говорить чуть ли не прямым текстом, что неплохо бы было сбросить атомную бомбу на Родину и испепелить всю её на хрен со всеми потрохами... а самому при этом на Западе продолжать спокойно жить, чаи с пончиками пить, проповеди красивые говорить... -------- О! Святителю Сергие (Страгородский), сохранивший Русскую Православную Церковь от захвата духовными сатанистами... моли Бога о нас! Извиняюсь, но само собой вырвалось..

320. Ответ на 318., Иван:

Дорогой Иван! В реплике по Франции Вы исторически точны. Более того, во время оккупации сборы театров и выпуск кинофильмов во Франции был огромен. Тиражи выпуска книг огромны и даже больше довоенных. Это такая прискорбная правда. Но есть и наша правда. Вы случайно не видели крестных ходов в годовщину "освобождения городов от большевиков"? Кинообращения наших иерархов РПЦ МП с некоторыми призывами? Ну, понимаете... Есть не только обращения всех иерархов РПЦ МП на "той" стороне, но даже и кинообращения некоторых из них. Они сохранились. Я некоторые смотрел и хорошо, что они сейчас "в сокровении сущие". Это очень хорошо. Так что не надо Францию уничижать. Немцы до парижа шли 250 км 40 дней. А до минска немцы прошли за 5 дней. До Пскова за 10 дней. Если бы СССР был как франция, то через 5 дней Москва, как Минск, была бы уже занята. А ригу заняли 30 июня или через 8 дней, Даугавпилс 25 июня. А вильнюс 24 июня. Литва в 2 раза больше Бельгии по территории, но Бельгия капитулировала только через 16 дней. А Литва была вся занята уже 25 июня. каунас 23 июня, Вильнюс 24 июня. Так что не будем унижать Францию. Вся война Германии и Франции произошла на территории, равной одной лишь нашей бывшей Литве.

319. Ответ на 314., Иван:

Дорогой Иван! Этот вопрос действительно давно и подробно рассмотрен. ЭТО ПОТОМ Сталин был против отделения от Советской России. И Ленин тоже был потом против. они вместе. А в 1917 году ОНИ ВМЕСТЕ БЫЛИ ЗА. Если Вы прочтете обращение Совнаркома к народам России, так называемую "Декларацию прав народов России", то там ЧЕРНЫМ ПО БЕЛОМУ СТАЛИНЫМ НАПИСАНО: "Право народов России на свободное самоопределение, вплоть до отделения и образования самостоятельного государства." http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/peoples.htm Заметьте, что вначале подпись Сталина, а только потом Ленина. И в примечании к изданию декретов Совнаркома сказано, что составлена Декларация была СТАЛИНЫМ. И в Правде именно так она и была опубликована. Здесь приводится по книге издания 1957 года, а у меня издание 1933 года, но все одинаково. А вот другой сталинский шедевр от 20 декабря 1917/3 января 1918 года: "«Ко всем трудящимся мусульманам России и Востока»" Особенно во эта часть красивенько звучит в устах "тайноверующего вождя": "Мы заявляем, что тайные договоры свергнутого царя о захвате Константинополя, подтвержденные свергнутым Керенским, — ныне порваны и уничтожены. Республика Российская и ее Правительство, Совет Народных Комиссаров, против захвата чужих земель: Константинополь должен остаться в руках мусульман." Или вот эта: "Мы заявляем, что договор о разделе Турции и отнятии у нее Армении порван и уничтожен" http://xx-vek-istoria.narod.ru/libr/istochnik/vnpol/mus.html Тоже составлено сталиным. Здорово, правда?

318. Ответ на 316., Радий:

Было исключение: Гитлеру желали успеха народы СоветскогоСоюза. Гитлеровцев встречали музыкой, цветами, улыбками, Хлебом-солью в Риге, Вильнюсе, Таллине, Киеве...

Да какое там исключение. В Париже вот: "Период оккупации во Франции предпочитают вспоминать, как героическое время. Шарль де Голль, Сопротивление... Однако беспристрастные кадры фотохроники свидетельствуют, что все было не совсем так, как рассказывают ветераны и пишут в учебниках истории. Эти фотографии сделал корреспондент немецкого журнала "Сигнал" в Париже 1942-44 годов. Цветная пленка, солнечные дни, улыбки французов, приветствующих оккупантов. Спустя 63 года после войны подборка стала выставкой "Парижане во время Оккупации". Она вызвала грандиозный скандал. Мэрия французской столицы запрещала ее показ в Париже. В итоге, разрешения удалось добиться, но Франция увидела эти кадры лишь один раз. Второй - общественное мнение позволить себе уже не могло. Слишком разительным оказался контраст между героической легендой и правдой." Ну и фотки - милости просим http://fishki.net/comment.php?id=81740 А о.Николай хотел бы, чтобы мы разрушили эту иддилию - протестовали! Абсурд. Но зато потом самая галантная нация в мире это компенсировала. Отловив и обрив наголо женщин, имевших связи с немцами. Потом их водили по городу. http://fegin.gorod.tomsk.ru/index-1211533267.php?Comment_page_num=2

Иван / 12.01.2012

317. Ответ на 316., Радий :

Это вы на снете общественного туалета прочитали?

А Гитлеру чего желали? Было исключение: Гитлеру желали успеха народы Советского Союза. Гитлеровцев встречали музыкой, цветами, улыбками, Хлебом-солью в Риге, Вильнюсе, Таллине, Киеве...

316. Ответ на 315., Иван:

На стороне Сталина были симпатии всего мира, всех стран, всех народов, всех правительств. Советскому Союзу, Красной Армии, Сталину желали успеха и пролетарии, и буржуины. А Гитлеру чего желали? Было исключение: Гитлеру желали успеха народы Советского Союза. Гитлеровцев встречали музыкой, цветами, улыбками, Хлебом-солью в Риге, Вильнюсе, Таллине, Киеве...

315. 312. о. Николай Савченко

Отец, надеюсь, у Вас не температура. Я так понимаю, что ссылок на поздравительные телеграммы у Вас нет, ссылок на протест Англии и Франции против вторжения Гитлера в Чехословакию нет, ссылок на карту "раздела" тоже нет (еще бы - ведь приложение к пакту так и не было найдено, а копий я Вам сам напишу с десяток) и вообще ничего нет. Есть только ссылки на дипломатический треп - те цитаты, которые Вы привели, несмотря на Ваш вечный зловещий тон (как у шпиона из комедии) - обычная дипломатия. Что, если у Вас сосед о здоровье спрашивает, Вы тоже всерьез думаете, что его Ваше здоровье волнует? Вот у нас один и вправду так думает - как начнет рассказывать, не отвяжешься. А пока ждем ссылок, поговорим о Вашей интрерпретации событий. Во--первых, если (по Вашему) вся Европа приветствовала Гитлера, то почему Вы предъявляете претензии к СССР, который, по Вашему тоже приветствовал? Во-вторых, Вы же и сами признали, что Австрии руки выкрутили, а Чехословакия вообще за дверью ждала, когда ее судьба решалась (см. хотя бы Википедию), а теперь оправдываете Гитлера. Это оправдание - неизбежный конец всех русофобов, притворяющихся, что они на "коммунистический режим" нападают, а не на Россию. //Эдак просто? Гитлеру помогать разгромить второй фронт -- это просто торговое соглашение?// Отец, остыньте. Второй фронт был открыт в 1943 году! А выполнять соглашение нам было нужно, чтобы получить жизненно необходимое оборудование и победить. //Сталин был верен Гитлеру!// В каком смысле? Вы о чем? А насчет оваций чехов Гитлеру... Смотрите, что писала Цветаева об этом - Чехословакия приютила ее в годы эмиграции. ГЕРМАНИИ О, дева всех румянее Среди зеленых гор -- Германия! Германия! Германия! Позор! Полкарты прикарманила, Астральная душа! Встарь -- сказками туманила, Днесь -- танками пошла. Пред чешскою крестьянкою -- Не опускаешь вежд, Прокатываясь танками По ржи ее надежд? Пред горестью безмерною Сей маленькой страны, Что чувствуете, Германы: Германии сыны?? О мания! О мумия Величия! Сгоришь, Германия! Безумие, Безумие Творишь! С объятьями удавьими Расправится силач! За здравие, Моравия! Словакия, словачь! В хрустальное подземие Уйдя -- готовь удар: Богемия! Богемия! Богемия! Наздар! 9-10 апреля 1939 p.s. Отец Николай, ненависть - плохой советчик. Особенно, когда разжигаешь ее искусственно, чтобы выслужиться перед кем-то.

Иван / 12.01.2012

314. 311. о. Николай Савченко

//Заодно Вы там можете почитать, как Сталин выступал за право всех народов ОТДЕЛИТЬСЯ ОТ СОВЕТСКОЙ РОССИИ. Выступал в посланиях Совнаркома, изданных в громадных тиражах.// Отец, тут Вам очередное эпохальное открытие вряд ли светит. Этот вопрос уже рассмотрен и со всех сторон. В марте 18 года Сталин в Правде опубликовал статью, где логика была такой - если ты выступаешь за отделение, то ты - котрреволюционер. Он продолжал гнуть эту линию и нашел даже поддержку в лице Бухарина. Но тут Ленин принципиально пошел против, он был за право наций на самоопределение вплоть до отделения. Он и заложил эту бомбу в основание государства. А на словах они все были за это, естественно - тут опять дипломатия. Но удивительно другое. Снова Ваши двойные стандарты. Если в дипломатическом разговоре Сталин или Молотов поддерживают политику Германии, то это - правда, Вы верите безусловно. А если привести Вам примеры, как Сталин публично сдерживал чекистов в их репрессиях (та же статья "Головокружение от успехов"), то по Вашему он притворялся, Вы ему не верите, на самом деле он хотел поубивать как можно больше народа просто так, безо всякой причины. Признаться, я тоже начинаю чувствовать усталось от Ваших вечных двойных стандартов. Остальные - видите, уже прямо просят не отвечать Вам.

Иван / 12.01.2012

313. 311. о. Николай Савченко

//Но сталин подписал очень много декретов. Говорю на основе издания "Первые декреты Советской Власти" Москва 1933 год. Рекомендую это издание. Я-то как раз его очень подробно читал. ОЧЕНЬ ПОДРОБНО. И ОНО У МЕНЯ ПОД РУКОЙ.// Так вот она какая - настольная книга священника РПЦЗ! Спасибо, мне стало понятнее. Что касается декретов. Вот всей книге я нашел 5 с подписью "за председателя совнаркома" - один - Шляпникова первая подпись, четыре - Сталина (из более, чем 400 декретов и постановлений). Это - много? Не смешите. Но дело даже не в этом. Вот там много декретов, подписанных Свердловым без всякой оговорки - "за председателя". Как Вы думаете, отец, почему? Верховной властью в государстве в перерывах между съездами был НЕ Совнарком, а ЦИК. А ЦИК уже образовывал Совнарком. Понимаете? Свердлов был председателем ЦИК-а. Есть декреты, подписанные и другими видными деятелями безо всякого "за председателя", не было нужды, у них было право. Имя Сталина в декретах встречается часто, но всегда либо в группе товарищей, либо, по крайней мере с Лениным. За исключением тех абсолютно второстепенных декретов (о национализации каких-то не подчинившихся акционерных обществ) и еще нескольких, посвященных делам национальностей - тут понятно, Сталин был комиссаром по делам национальностей. На самых важных декретах, к моему удивлению, подписи Сталина НЕТ ВООБЩЕ. В частности на декрете "Об отделении церкви от государства и школы от церкви"! О календаре, реформе орфографии, об образовании Красной армии, об упраздении сословий - практически на всех декретах, сломавших прежний уклад, его подписи нет (кроме , естественно, декретов типа декларации прав народов Росссии, но это - его непосредственная компетенция). Странно как-то. По Вашему он ведь - второе лицо (здесь Вы делаете очередное историческое открытие, не будьте скромным - пойдите на истфак МГУ, запатентуйте). А на таких декретах стоят подписи кого-угодно, только не его. Занимается каким-то акционерными обществами. Видимо, скрывал от будущих историков свою власть, как написала на полном серьезе одна дама в своей докторской диссертации, над которой весь инет стебется. Но пока они стебутся, дама уже эмигрировала в США и преподает там где-то в университете историю России. Так что и Вам светит, главное - не теряйте темп наезда. //После Рыкова председателем Совнаркома РСФСР были Сырцов и Сулимов. Мы их не знаем.// Вот-вот, я и говорю, кто только не был там председателями, хоть РСФСР, хоть СССР. Но не Сталин, странно. Впрочем, после смерти Ленина Сталин действительно стал потихоньку забирать власть в свои руки. Но впереди был еще долгий процесс. Тут никто не будет с этим спорить.

Иван / 12.01.2012

312. Ответ на 307., Иван:

Дорогой Иван! Ниже я привел достаточно цитат официальных документов МИД СССР из официального сборника "Документы внешней политики СССР" Москва 1992, том 23 часть 1 и 2. В этих документах многочисленные поздравления Молотова Гитлеру за разгром Польши, за разгром Франции, за захват Дании и Норвегии. Я их процитировал. Цитаты точные, см. ниже. Я цитировал документы МИД СССР о закрытии посольств оккупированных Гитлером стран. Даже посольства православных Югославии и Греции СССР быстренько позакрывал и ПРИЗНАЛ ЗАХВАТ ЭТИХ СТРАН ГИТЛЕРОМ. Советские послы были тут же отозваны за ненадобностью. Зачем они? Ведь там уже сталинские союзники-гауляйтеры!!! Я привел цитаты заявлений Молотова от лица Сталина о готовности военного союза СССР с Гитлером и Муссолини. И условия этого военного союза. Все напечатано. Я привел цитаты с какой радостью и спешкой Молотов организовывал снабжение вермахта нефтью, ввиду побед вермахта над Францией. Вы говорите, что это "просто выполнение торгового соглашения?" Эдак просто? Гитлеру помогать разгромить второй фронт -- это просто торговое соглашение? Странно... Вначале разгромили второй фронт, а потом его три года ждали? А карта раздела Европы известна. Это приложение к Пакту. На карте раздела европы сталин оставил огромную подпись длиной аж в 58 см. И был верен Гитлеру! Сталин был верен Гитлеру! Это Гитлер поступил ВЕРОЛОМНО. А Сталин НЕ ВЕРОЛОМНО. Он был чист перед Гитлером! Он ведь так Гитлеру помог! Он же Гитлеру всю Европу отдал! Ай-да Сталин! Ай-да гитлеровский покровитель! И не прикрыть сталинскую помощь Гитлеру Австрией и Чехословакией. Ведь в австрии половина населения ждала Гитлера. Я же Вам уже упомянул, как Гитлера на Площади героев в Вене встречала ликующая толпа в 200 тыс. человек. Есть фотографии этого триумфа Гитлера. Есть его выступление перед громадными толпами народа. И Вы это называете войной? А в Чехословакии тогда немцев было больше, чем словаков. Они встречали Гитлера толпами и овациями. И сравните с Польшей... Сравните со Второй мировой войной.

311. Ответ на 308., Иван:

Ну зачем же бросать обсуждение? Оно только еще начинается. Я надеюсь Вы сами уже поняли и увидели, что когда Ленин не мог подписывать постановления Совнаркома, то за него подписывал Сталин. И есть много постановлений Совнаркома, подписанных Сталиным со словами ЗА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА. То есть Сталин БЫЛ НЕОДНОКРАТНО ЗАМЕСТИТЕЛЕМ ЛЕНИНА. Ленин передавал Сталину власть в начале 1918 года, как самому надежному для него лицу. Вы мне возразили. Вы нашли один декрет от 9 января 1905 года, подписанный Шляпниковым. Легко объясняю... Ленин несколько дней отсутствовал в Совнаркоме по причине того, что начинался Третий всероссийский съезд советов. И Ленин отбыл на съезд, а за него остался Сталин. А иногда и Сталин выезжал на съезд и тогда подписывал Шляпников. То есть Шляпников замещал в отсутствие Сталина. Но сталин подписал очень много декретов. Говорю на основе издания "Первые декреты Советской Власти" Москва 1933 год. Рекомендую это издание. Я-то как раз его очень подробно читал. ОЧЕНЬ ПОДРОБНО. И ОНО У МЕНЯ ПОД РУКОЙ. Заодно Вы там можете почитать, как Сталин выступал за право всех народов ОТДЕЛИТЬСЯ ОТ СОВЕТСКОЙ РОССИИ. Выступал в посланиях Совнаркома, изданных в громадных тиражах. Вы были правы, когда сказали, что Ленина на посту Председателя Совнаркома сменил Рыков. Вы из этого сделали вывод, что якобы Рыков был главнее Сталина. НО ВЕДЬ ТУТ ЯВНАЯ ОШИБКА. Рыков сменил вв январе 1924 года Ленина на посту ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА РСФСР. Именно РСФСР. А с 30 декабря 1922 года уже существовал СССР. И значение Совнаркома РСФСР стремительно снизилось. После Рыкова председателем Совнаркома РСФСР были Сырцов и Сулимов. Мы их не знаем. КТО ЧИТАЛ ДЕКРЕТЫ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ 1917-1918 годов, тот прекрасно видел, что Сталин был заместителем Ленина. Вот так... Сталинисты оказались ленинистами. За Сталиным лезет Ленин. И Ленин назначил Сталина. Так что самый первый сталинист -- Ленин. Понимаете?

310. 309. дед пенсионер

Вобще-то Вы правы по большому счету. Но я, брат, отвечаю о. Николаю по нескольким причинам. Я как-то было уже бросал ему отвечать. Но потом пара авторов РНЛ с "именами" назвала его дикие интерпретации и цифры - "интересной фактурой". То есть, к моему изумлению, он уловляет не только современных одноклеточных, которых уже и образованцами назвать нельзя (чтобы не оскорблять последних). Но и маститых, так сказать, тоже, а ведь эти еще с образованием все таки, могли бы и отличать. Во-вторых, чтобы его опровергнуть, приходится искать исторические материалы, и я просто поражен тем богатством истории России периода СССР, которое, оказывается, сейчас открылось. Никогда не думал, что снова начну заказывать книги по Интернету, да еще исторические. Нет худа без добра. В третьих, я убежден, о. Николай работает не один. Поскольку никакая выборка у него не случайна. Просто он не умеет уже подкинутое ему эффективно использовать, неискусен ("недалек, но вынослив" - от Артура). Но найти эту неслучайность в общем потоке карикатурных рассуждений - спортивный интерес:-) Я понимаю, что все это - некоторое злоупотребление форумом и другим это просто неинтересно читать. Но поскольку дорогая редакция отца Николая публикует, я надеюсь, и мне в ответе ему она не откажет. А остальным лучше это просто пропускать, наблюдателю тут пользы мало действительно.

Иван / 11.01.2012

309. 307. Иван

Оставьте Вы его,Иван.Не тратьте время и силы. Переписку с ним он имеет себе пищей. Лучше его не кормить.

308. 306. о. Николай Савченко

//Вы мне попытались доказать, что Сталин на 6-м съезде РСДРП в августе 1917 года якобы не играл главной роли...Я же показывал, что Сталин был главным после Ленина в партии.// Не "якобы", отец, а не играл главной роли, поскольку съезд четко и вслух назвал 4-х главных вождей - Ленина, Троцкого, Каменева, Зиновьева. Так что ничего Вы не показали. //Среди декретов и постановлений Совнаркома за октябрь 1917 - март 1918 есть и такие декреты и постановления, которые подписывались в то время, когда Ленин отсутствовал. И их подписывал Сталин....И больше никто не подписывал декреты и постановления Совнаркома со словами "За председателя Совнаркома".// Ой, отец, ну что Вы вечно за всю Одессу говорите?! Век Интернета таки на дворе. Ну вот Вам "Декрет СНК РСФСР от 09.01.1918" , подпись - "За Председателя Совета Народных Комиссаров А.Шляпников". А Троцкий конечно не подписывал, зачем ему эта мелочь? Как и остальным зиновьевым. Они занимались глобальными вопросами, всякими интернационалами во всех смыслах и пр.. А то Совнарком - какая проза! Таким образом Ваше "еще одно ОЧЕНЬ СИЛЬНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО" еще один раз оказалось НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ вообще. А хотите еще один гвоздь в крышку гроба вашего НЕДОКАЗАТЕЛЬСТВА? Ленина на посту председателя совнаркома сменил Рыков, а не Сталин. Странно, да? Вы говорите, что Сталин был главным после Ленина и на VI съезде это проявилось, а съезд объявляет вождями кого угодно, но не его. Вы объявляете, что Сталин был вторым после Ленина в Совнаркоме, а после Ленина его возглавляет Рыков, а не Сталин. И т.д. Может, в Вашей методологии что-то подправить?:-)

Иван / 11.01.2012

307. 304, 305. о. Николай Савченко

//Но ведь СССР договорился с Гитлером о разделе Европы. Подписал карту раздела европы. Сталин подписал саму карту.// Отец, я не понял, о какой карте идет речь. Дайте ссылку. Но главное - при чем здесь какая-то (выдуманная?) карта вообще? Вы сослались на беседу Молотова с немцами об увеличении поставок топлива. Я Вам напомнил, что это - в рамках торгового договора. И спросил, в чем тогда криминал? А Вы отвечаете, что он какую-то карту подписал. //Гитлер после подписания безумно радовался и кричал, что теперь вся европа у него в руках и сразу начал Вторую Мировую войну. И это нормально?// То есть все события до сентября 39 года войной не были? Австрия, Чехословакия и пр. - все путем? Вторая мировая началась раньше, гораздо раньше, отец. Это и заставило нас играть в дипломатические игры. И это нормально. Что там этот паранок кричал - кто там знает, романы читать времени нет, хоть бы с документами появляющимися успевать знакомиться. Вот сейчас мы с Ираном обходим санкции - рассчитываемся в рублях. Это нормально? Или Вы уже собрали вещи для одиночного пакета протеста перед Кремлем? Как совестливый и рукопожатный защитник западных ценностей Вы уже должны были. А Вы мертвого тигра пинаете тут вместо этого. Но я Вас очень хорошо понимаю. Хочешь защащать эти ценности "оттуда" - пинай, а то от кормушки отлучат. Но вот за что Вас отличили, не понимаю. Life is unfair. //То есть Вы говорите "Фюрер опасался не зря"? То есть Гитлер был прав, что оккупировал Данию и Норвегию? То есть он был вынужден оккупировать? Бедненького Гитлера заставили?// Вах-вах, как Вы умеете передергивать. Во-первых, про "не зря" - это цитата, а не я. "Не зря" у него в контексте означает, что действительно собирались втрогнуться. Во-вторых, никто Гитлера не заставлял, просто он сыграл на опережение. Удалось. И что? //И остальные страны европы он тоже был вынужден оккупировать? То есть он не виноват???// Это Вы так говорите. Нехорошо. //И получается Молотов был прав, что приветствовал Германию и все ее захваты в европе?// Ссылка? Похоже, Вы это выдумали. Яндекс дает только поздравительные телеграммы Гитлеру от украинских националистов. Дайте также ссылку на "поздравления с капитуляциями". //И получается СССР правильно делал, что поддерживал Гитлера в 1939-м и до 21 июня 1941 года?// НЕ поддерживал. Торговля+дипломатический треп, поздравления с днем рождения да ответные благодарности ("дружба навек" и прочие чмоки). //Ну и что, что Дания капитулировала?...И советские города тоже многие капитулировали. Целые советские армии Гитлеру сдавались.// Не "что", а КАК. СССР НЕ капитулировал. И Сталин НЕ вел светские беседы с вторгшимися в страну немецкими маршалами подобно датскому королю. Почувствуете разницу. Пить дипломатическое шампанское с целью оттянуть войну и пить его уже с оккупантами, восхищаясь ими. Почувствовали? Нет? Перечитайте еще раз и помедленней. //Из этого никак не следует, что надо было тут же признавать оккупацию Гитлером всех этих стран, а послов этих стран высылать из СССР, а посольства закрывать.// Отец, если послы остаются в стране, то это означает, что мы признаем власть в этой стране легитимной. Если отзываем, то это может означать многое. В том числе и признание нелигитимности. А Вы понимаете наоборот. И потом, если Англия и Франция признали оккупацию Австрии и Чехословакии, то почему бы нам протестовать? Единственное, что можно было сделать в условиях, когда вся Европа была сдана этому чудовищу - обезопасить наши рубежи всеми доступными способами. Что мы и сделали, заняв западные области Украины и Белоруссии. И мы ПОБЕДИЛИ! А победителей не судят, как бы кому ни хотелось. Накося выкуси - наш грубый, но верный ответ.

Иван / 11.01.2012

306. Ответ на 302., Иван:

Мы немножко отвлеклись от важной темы роли Сталина в 1917-1918 годах. Вы мне попытались доказать, что Сталин на 6-м съезде РСДРП в августе 1917 года якобы не играл главной роли... Я же показывал, что Сталин был главным после Ленина в партии. А хотите еще одно ОЧЕНЬ СИЛЬНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО? Всем известно, что сразу после революции было образован Совнарком, то есть правительство революционной России. Ленин стал председателем Совнаркома. Кроме Ленина в Совнарком вошли кроме малоизвестных лиц (всего наркомов было по памяти человек 8-10) еще Сталин и Троцкий. Но знаете, что самое интересное? Самое-пресамое интересное? А вот что... Кто замещал Ленина, когда тот отсутствовал на заседаниях правительства? Кто подписывал документы со словами "ЗА ПРЕДСЕДАТЕЛЯ СОВНАРКОМА"??? Кто же? Знаете кто? Троцкий? Нет! Не Троцкий! А кто же? Сталин! Среди декретов и постановлений Совнаркома за октябрь 1917 - март 1918 есть и такие декреты и постановления, которые подписывались в то время, когда Ленин отсутствовал. И их подписывал Сталин. И больше никто кроме Сталина не замещал Ленина. И больше никто не подписывал декреты и постановления Совнаркома со словами "За председателя Совнаркома". Только Сталин. Я могу привести список постановлений Совнаркома и даты, когда Ленин отсутствовал. И оставлял главным сталина. Вы поняли аргумент? СТАЛИН -- ЗАМЕСТИТЕЛЬ ЛЕНИНА В СОВНАРКОМЕ СРАЗУ ПОСЛЕ РЕВОЛЮЦИИ. СТАЛИН -- ИЗБРАННИК ЛЕНИНА. СТАЛИН -- ВТОРОЙ ЧЕЛОВЕК В ПАРТИИ ПОСЛЕ ЛЕНИНА.

305. Ответ на 302., Иван:

Странный вопрос: "Укажите, какой внутренний или международный закон мы нарушили, заключив этот договор? Никакой." Но ведь СССР договорился с Гитлером о разделе Европы. Подписал карту раздела европы. Сталин подписал саму карту. А потом верно и преданно следовал этому договору о разделе Европы. И это нормально? Гитлер после подписания безумно радовался и кричал, что теперь вся европа у него в руках и сразу начал Вторую Мировую войну. И это нормально?

304. Ответ на 303., Иван:

Ничего себе! То есть Вы говорите "Фюрер опасался не зря"? То есть Гитлер был прав, что оккупировал Данию и Норвегию? То есть он был вынужден оккупировать? Бедненького Гитлера заставили? И остальные страны европы он тоже был вынужден оккупировать? То есть он не виноват??? Ничего себе! И получается Молотов был прав, что приветствовал Германию и все ее захваты в европе? И получается СССР правильно делал, что поддерживал Гитлера в 1939-м и до 21 июня 1941 года? Ну и что, что Дания капитулировала? Голландия тоже капитулировала на пятый день. Бельгия через две недели. И советские города тоже многие капитулировали. Целые советские армии Гитлеру сдавались. Из этого никак не следует, что Гитлера надо было поздравлять с его победами в европе, как это делал Молотов от лица СССР. Из этого никак не следует, что надо было тут же признавать оккупацию Гитлером всех этих стран, а послов этих стран высылать из СССР, а посольства закрывать. Из этого никак не следует, что надо было поздравлять Гитлера с капитуляциями...

303. Николай Савченко

Что касается Дании и Норвегии. "Фюрер опасался не зря, поскольку британцы и французы действительно подумывали о высадке в Норвегии. Рекомендации их Комитета начальников штабов появились почти одновременно с распоряжением Гитлера — 31 декабря 1939 года. Впоследствии союзники всерьёз обсуждали возможность высадки ещё и в Швеции, а также использования норвежской территории для действий против СССР на стороне Финляндии.." По отношению к нам : "Воспользовавшись захватом англичанами Мурманска и Архангельска, сотни норвежских промысловых судов в апреле 1918 года вторглись в наши территориальные воды. Поскольку военный флот у России здесь отсутствовал, норвежцы продолжали браконьерствовать и после ухода британской эскадры. Самые бойкие пираты проникали в российскую акваторию на тысячу с лишним километров, а тюленей только за пять лет забили почти миллион, едва не изведя их начисто.На протесты Москвы, в Осло издевательски ответили, что поскольку не признают большевистской России, то и её морских границ знать не желают. ..Ситуация изменилась лишь в 1933 году, когда в Мурманске бросили якорь первые корабли будущего Северного флота..." Однако Гитлеру они почти не сопротивлялись, а датчане так вообще только приветствовали его: "Основные силы датской армии сдались, даже не увидев противника. После краткого совещания короля Христиана с генералами и министрами все части получили приказ сложить оружие. Командующий армией генерал Приор робко предложил посопротивляться, но премьер Стаунинг, министр иностранных дел Мунх и лично Его Величество дали экстремизму дружный отпор. После чего, светски беседуя с нанёсшим ему визит начальником штаба 31 -го корпуса генерал-майором Химером, Христиан восхищённо заметил: «Вы, немцы, опять совершили невероятное. Следует признать, это было проделано великолепно!" И в такой ситуации мы что должны были делать?! Правильно, не вмешиваться. И чем Вы опять не довольны? //Сталинская поддержка Гитлера непоколебима!// Не было никакой поддержки вообще! Или по Вашему мы в той ситуации должны были кинуться защищать горячих скандинавских парней, даже не оторвавших свои...свою недвижимость от стульев для защиты своих же стран? Самоубийство - грех. А как там на дипломатическом языке все было - да пусть сами себе изъясняются как хотят. Это все несерьезно. Но я так понимаю, что коль у Вы уже в качестве аргументов приводите всякий дипломатический треп, то подтвердить свою версию фактами Вы уже не можете. Не удивительно. Ведь Ваша версия - это перепевы резуна-солонина, а от них современное поколение историкоа уже камня на камне не оставило.

Иван / 10.01.2012

302. о. Николай Савченко

Здрастьте. Продолжим. //До этого по поводу оккупации Чехословакии последовал решительный протест Британии и Франции 17 марта 1939 года.// Не понял. Это ж Франция и Англия в Мюнхене, выставив чехословацкого посла за дверь, как раз и сговорились отдать Чехословакию Гитлеру. Что, против самих себя решительный протест заявили? //Запад протестовал так, что объявил Гитлеру войну. Вот его главный протест....а после нападения на Польшу сразу война// Обещать - не значит жениться. Объявить-то они объявили, да действий практически никаких не предпринимали. //Тов. Молотов ответил, что вопрос о желаемом количестве нефтепродуктов не вызывает возражений с советской стороны.// Напомню, что это все было в рамках нашего договора с Германией о поставках сырья взамен на ЖИЗНЕННО необходимое для нас оборудование. Укажите, какой внутренний или международный закон мы нарушили, заключив этот договор? Никакой. А насчет нравственности - все это было уже после того, как в марте 1938 года Англия и Франция отказались от нашего предложения о создании единого фронта против Гитлера. Т.е. для нас это был вынужденный шаг, необходимый для выживания страны. А до этого мы вели себя очень-очень нравственно, для безнравственности просто сил не было. //Молотов объясняет своему гитлеровскому союзнику Шуленбургу оккупацию Прибалтики опасностью английских и французских интриг в них. Во как! // Какая еще оккупация? Что это за словечко - "оккупация"?! Даже в официальных прибалтийских документах этого слова нет. Ввели войска по двусторонним договорам и вывели в 91-м по договорам. А как кому объясняли - да мало ли, дипломатия и все. //А СССР поспешил расписываться в поддержке друга-Гитлера.// Каким образом отзыв послов означает поддержку? Страна оккупирована, посол отзывается - обычная дипломатическая практика. Какое признание, о чем это Вы? Но я не могу поверить, что Вы просмотрели все документы вслепую, чтобы найти вот этот "компромат" с позволения сказать. Курам на смех, какая-то дипломатическая болтовня. Действия, отец, действия. В этой жизни только они и имеют значение. Ну признайтесь, кто Вам выискивает эти документы? "Воины жизни"?

Иван / 10.01.2012

301. Ответ на 296., Иван:

Реакция СССР на оккупацию Германией Дании и Норвегии. Официальные слова Молотова: "Тов. Молотов отвечает послу, что ему понятны действия Германского правительства, так как, видимо, Англия слишком далеко зашла в отношении нарушения нейтралитета Норвегии и Дании. Не исключено, что Англия действительно готовилась к занятию побережья Норвегии и Дании. Поэтому меры Германии в отношении Норвегии и Дании следует считать вынужденными." http://katynbooks.ru/foreign/Doc.vnesh.polit_23_01.htm#113doc Это официальные документы МИД СССР. Вот так. Коротко и ясно. Бедненький Гитлер был вынужден коварными Англией и Францией захватить Данию и Норвегию. И Советский Союз устами Молотова это одобряет. Правильно дружок Гитлер захватил Данию и Норвегию! Так им и надо! Одобряем! Сталинская поддержка Гитлера непоколебима!

300. Ответ на 296., Иван:

Переговоры о присоединении СССР к пакту Берлин-Рим-Токио. Посмотрите интересный отчет МИД СССР о переговорах Молотова с Риббентроппом 13 ноября 1940 года в Берлине о подписании пакта. Молотов от лица Сталина выставил жутко амбициозные требования вместе с Гитлером оккупировать Турцию, получить базы в Дании и Персидском заливе. Официальный ответ Молотова http://www.katyn-books.ru/archive/foreign/Doc.vnesh.polit_23_02.html#548doc Как Вам такие документы сталинского СССР? На Западе они давно и всем известны... Они же у нас рассекречены. Как Вам фраза: "СССР согласен принять в основном проект пакта четырех держав об их политическом сотрудничестве " и далее по требованиям... В документах МИД отражены все этапы переговоров о присоединении СССР к пакту. Главной была беседа Молотова с Гитлером и Риббентроппом. http://www.katyn-books.ru/archive/foreign/Doc.vnesh.polit_23_02.html#512doc

299. Ответ на 296., Иван:

Заметьте, что Молотов объясняет своему гитлеровскому союзнику Шуленбургу оккупацию Прибалтики опасностью английских и французских интриг в них. Во как! Оказывается 17 июня 1940 года за 5 дней до капитуляции Франции и когда англичане едва спаслись из Дюнкерка и готовились к отчаянной битве в воздухе, они были ужасно страшно сильны в Прибалтике!!! То есть за 5 дней до капитуляции французы и разгромленные англичане представляли страшную и ужасную угрозу СССР в Прибалтике! Как мило! А еще вдобавок следующие документы МИД СССР о признании оккупации Европы Гитлером. Как Вам нравится следующая нота СССР в адрес посла Югославии после ее оккупации Гитлером. Какая сталинская "мудрость"!!! "По поручению Правительства я должен Вам сообщить, что наше Правительство не видит в настоящее время каких-либо юридических оснований для дальнейшей деятельности в СССР Югославской Миссии. В последнее время в Югославии нет советского Полпреда; деятельность советского Полпредства в Югославии прекращается. С момента оставления Югославским правительством территории Югославии и переезда в Палестину Советское правительство не имеет более связи с Югославским правительством. Надо признать, что при таких обстоятельствах нет никаких правовых оснований для дальнейшей деятельности в СССР Югославской миссии. Советское правительство поэтому считает, что полномочия югославского посланника в СССР потеряли силу, ввиду чего с сего дня будет рассматривать югославского посланника и сотрудников Югославской миссии как частных лиц." А вот еще нота в адрес посольства Бельгии и точно такая же была послана диппредставительству норвегии. "Вербальная нота НКИД СССР Миссии Королевства Бельгия в СССР Разослано: т. Сталину, т. Молотову, т. Ворошилову, т. Кагановичу, т. Лозовскому, т. Соболеву Ввиду того, что Бельгия в настоящее время не является суверенным государством и СССР не имеет в Бельгии своего дипломатического представителя, Народный комиссариат иностранных дел имеет честь довести до сведения Бельгийской Миссии в Москве, что Советское Правительство считает с сего числа полномочия Бельгийского Посланника в СССР потерявшими свою силу. Москва, 8 мая 1941 года. АВП РФ, ф. 72, on. 22, д. 2, п. 11, л. 6." Интересно, что даже Финляндия не отослала посла свободной Норвегии и всю войну посольство свободной Норвегии оставалось в ней. А СССР поспешил расписываться в поддержке друга-Гитлера. Как это с нравственной точки зрения??? Как это по-христиански?

298. Ответ на 295., Иван:

Кстати, Иван! В приводимых мною частях 1 и 2 тома 23 Документов нешней Политики СССР заметьте частые и хорошие дипломатические контакты СССР с оккупированными Германией марионеточными режимами европейских стран. Вот например: "НОТА НКИД СССР МИССИИ КОРОЛЕВСТВА ГРЕЦИЯ В СССР Разослано: т. Сталину, т. Молотову, т. Ворошилову, т. Микояну, т. Кагановичу, т. Лозовскому, т. Соболеву, Генсекретариат 3 июня 1941 г. Ввиду того что Греция в настоящее время не является суверенным государством и СССР не имеет в Греции своего дипломатического представителя, Народный Комиссариат Иностранных Дел имеет честь довести до сведения Греческой Миссии в Москве, что Советское Правительство считает с сего числа полномочия Греческого Посланника в СССР потерявшими свою силу. Москва, 3 июня 1941 года. АВП РФ, ф. 84, on. 23, п. 18, д. 1, л. 25."

297. Ответ на 295., Иван:

Дорогой Иван! С чего ёто Вы взяли, что Запад "никогда не протестовал" против гитлеровских захватов? С чего Вы взяли? Запад протестовал так, что объявил Гитлеру войну. Вот его главный протест. А Вы говорите "не протестовал". До этого по поводу оккупации Чехословакии последовал решительный протест Британии и Франции 17 марта 1939 года. После Чехословакии протест, а после нападения на Польшу сразу война. А у товарища Сталина не так. У него по поводу Судет молчание, потом по поводу окупации Чехословакии протест, зато потом военный союз. А вот как "протестовал" СССР. В Документах Внешней Политики СССР том 23 часть 1 и 2 есть много очень интересных официальных документов. Например, как утром 10 мая 1940 года Шуленбург официально сообщил Молотову о начале наступления на Западе. А 25 мая срочно попросил дополнительных поставок топлива для вермахта. На что Молотов ответил: "Тов. Молотов ответил, что вопрос о желаемом количестве нефтепродуктов не вызывает возражений с советской стороны. Он говорил несколько часов тому назад по этому вопросу с тов. Микояном, и все предложения германского правительства приняты. Дано полное согласие. При теперешних операциях действительно нужны и автобензин, и газойль для немецкой армии, действия которой замечательно успешные." Это официальный отчет МИД СССР. http://katynbooks.ru/foreign/Doc.vnesh.polit_23_01.htm#161doc А вот из встречи Шуленбурга и Молотова 31 мая 1940 года: "После этого Шуленбург проинформировал тов. Молотова, что им час тому назад получено из Берлина сообщение о том, что только горсть англичан еще защищает небольшое пространство у Дюнкерка. Бывших там французской и бельгийской армий больше не существует. Количество пленных и взятое снаряжение не поддаются учету. Англичане пытаются эвакуировать людской состав через Дюнкерк, бросая все вооружение и снаряжение. К этому сообщению он может добавить то, что военные атташе других стран будут допущены теперь в Бельгию и Голландию. Это сообщение является ответом на пожелание тов. Молотова, выраженное им в предыдущей беседе с Шуленбургом*, о разрешении поездки на фронт военному атташе СССР. Тов. Молотов ответил, что операция германских войск блестяще выполнена. На сообщение о разрешении военным атташе выехать на фронт тов. Молотов заметил, что военному атташе Советского Союза это разрешение дается только совместно с военными атташе других стран, и сообщил, что ТАСС хотел бы иметь своих корреспондентов на германском фронте, о чем вручил памятную записку (Приложение № 1)**." http://katynbooks.ru/foreign/Doc.vnesh.polit_23_01.htm#168doc А вот встреча Молотова с Шуленбургом 17 июня 1940 года "В начале беседы тов. Молотов поздравил германского посла с победами германской армии и заметил, что вряд ли Гитлер и Германское правительство ожидали таких быстрых успехов. Шуленбург ознакомил тов. Молотова с ответом Гитлера на мирные предложения маршала Петэна. Гитлер ответил Петэну, что он не может заключить мира с Францией, не обсудив предварительно с Муссолини этот вопрос. Тов. Молотов сообщил Шуленбургу, что он хочет его проинформировать о балтийских делах, основные сведения о которых ему, вероятно, известны из газетных сообщений. Советский Союз договорился с Латвией, Литвой и Эстонией о смене правительств этих стран и о вводе советских войск на их территорию. Основной причиной мероприятий Советского правительства явилось то, что Советский Союз не хочет оставлять в прибалтийских странах почву для французских и английских интриг. С другой стороны, Советский Союз не хочет, чтобы из-за прибалтийских стран его поссорили с Германией. В прибалтийских странах имелись элементы, которые могли быть использованы для этого, что было бы крайне нежелательно." http://katynbooks.ru/foreign/Doc.vnesh.polit_23_01.htm#208doc А вот еще более интересные цитаты из отчета о встрече Молотова с Гитлером 13 ноября 1940 года: Молотов: "Он, Молотов, заявляет, что его последующие высказывания будут отражать не только точку зрения его самого, но советского правительства и лично И.В.Сталина. В отношении советско-германских отношений Молотов согласен с тем, что было высказано рейхсканцлером, в частности, о выгодах, полученных обеими странами от соглашений 1939 года. Что касается Германии, то она в результате этих соглашений (1939 г.) получила надежный тыл, что имело большое значение для развития военных событий на Западе, включая поражение Франции; правильно были также решены вопросы о Литве и Восточной Польше, так как разделение Польши на германскую и советскую Польшу могло создать трения между СССР и Германией. Советская сторона считает, что Германия выполнила свои обязательства по этому соглашению, кроме одного — Финляндии" http://www.katyn-books.ru/archive/foreign/Doc.vnesh.polit_23_02.html#498doc И множество других интересных свидетельств. Огромное множество... И все документы -- официальные. Публикации МИД России.

296. 292. о. Николай Савченко

Посмотрите на Ваши двойные стандарты. Запад не посылает ни одной ноты и отдает Гитлеру Челословакию по Мюнхену, Советский Союз посылает ноту протеста и отзывает посла - виноват все-равно Советский Союз ("но она же единственная, где все остальные?"). Точно так же, как до этого - Хрущев разрешил аборты, но он хороший (т.к. Запад его любит - еще бы!), Сталин запретил, но он плохой - "почему раньше не запретил?". И т.д. Это - слово пастыря? Чему Вы нас учите?! И сколько Вам нужно нот протеста, чтобы Вы признали, что "протестовал"? Внесите вклад не только в аборты и изнасилования, но и в дипломатию - скажите нам, сколько? СССР предлагал БОЛЬШЕ, чем ноты (что эти ноты?), он предлагал ПОМОЩЬ. Но под давлением Англии и Франции Чехословакия отказалась. Как Вы думаете против кого и какого явления боролся СССР в Испании и кто помогал его врагам там? Мы были ГЛАВНЫМИ в борьбе против фашизма в 20 веке и отдельные ошибки и временные отступления (тактика) ничего здесь не изменят. Итак, мы уже согласились, что СССР протестовал, а Запад нет. Т.е. Вы сказали НЕПРАВДУ, говоря мне "Значит когда Вы говорили, что СССР выступал против, то говорили неправду?". Дальше. //А Сталин так "протестовал", что стал союзником и другом Гитлера.// Договор о ненападении - это союзничество? Я ж говорю, новое слово еще и в дипломатии. Такие договоры с Германией были у многих стран, в том числе и у Польши (Гитлер аннулировал его за полгода до нападения). Просто наш зловеще раздули и называют "пакт" (=договор), чтобы подчеркнуть отличие от остальных. //То есть Сталин фактически начал Вторую мировую в союзе с Гитлером.// Да-да. 21 июня 1941года мы (наши деды и отцы) начали Вторую мировую. Но Вам-то что? Холодное сердце, горячая голова - лучше бы было наоборот. Вы же сами утверждали, что СССР был слабый, как Корея. Да и то сказать - 20 лет только как закончились первая мировая, потом революция, потом гражданская война и эмиграция. Как ЛЮБАЯ страна может начинать войну после этого? Чем ложь чудовищней, тем скорее в нее поверят? Поздравляю, Вы выбрали правильных союзников. //Мы же ведь уже обсуждали 6-й съезд РСДРП.// Именно. И выявили Ваши многочисленные подтасовки и неправды. //Так кто же, если не Сталин? Кто? Фамилию назовите?// Да Вам как раз Ваш 6 съезд вождей и назвал (провозгласил с трибуны по результатам ВСЕОБЩЕГО голосования) - Ленин, Троцкий, Каменев, Зиновьев. Или их в апреле никто не знал, а Сталина все знали и считались с ним, а в июле их объявили вождями, а Сталина и не упомянули? Даже для Вашей логики это слегка черезчур. Впрочем, Вы тут, я вижу, идете самостоятельно в отличие от сотен подвизающихся на ниве лжи о подвиге наших предков в Великую Отечественную. Любопытно, посмотрим, до чего Вы достроитесь. Главное в таких конструкциях - чтобы тебя самого не придавило, когда падать начнет. //Так что Сталин был ЧЕЛОВЕКОМ ВЛАСТИ. Больше никто в руководстве большевиков не имели такого положения. Даже Ленин.// Занавес! С Новым Годом! До встречи.

Иван / 30.12.2011

295. 292. о. Николай Савченко

Отец, что Вы так разволновались из-за расчетов Владимира? Вы не поняли, что ли?:-) Относительно Нерсесова (а как он Вас цепляет-то, я Вас понимаю, размазал по стенке построения о.Георгия Мирофанова, не позволил оправдать гнусное предательство собственной Родины). Это у Вас "советская" статистика и более того, "советские" агитки - времен Е.Ярославского эдак. Беру в "советская" кавычки потому что ложь советского времени, за которую мы так праведно ненавидели советскую власть, кажется просто невинной перед чудовищными потоками нынешних помоев на нашу страну и ее историю. Более того, перед полностью фальшивой картинкой вместо реальности, которую нам подсовывают все время по всем СМИ и по всем вопросам всех времен. И Вы в этом потоке стремитесь быть в первых волнах. Помните "нас всех учили, но зачем ты стремился быть первым учеником?"? Подумайте хорошенько. Кроме того, Вас все равно не возьмут. Я Вам подробно уже в следующем году отвечу. Но Вы не беспокойтесь, я про Вас не забуду. А сейчас - просто разомнусь, ок?

Иван / 30.12.2011

294. Re: Звенящая пустота

Уважаемый отче Савченко обладает одним несомненным качеством – удивительной простотой, которая, как известно, гораздо хуже воровства. С удивительной незатейливостью, перевирая все на свете, он силится доказать, что Ленин, Троцкий и другие старые большевики были идеалистами романтиками, а вот товарищ Сталин был ужасным чудовищем, почти первым среди равных. Именно Сталин развязал террор, разрушал церкви, преследовал, уничтожал и злодействовал, развязал войну в Европе, и создал режим, совершенно идентичный фашистскому. По-существу, Савченко не изобрел ничего нового, просто он старательно озвучивает идеологемы наших западных доброжелателей. В США уже давно ведется пропаганда, что именно они выиграли войну, помогли избежать поражения отсталой России, которая эту войну и развязала, а посему именно наше Отечество должно всем: полякам, чехам, прибалтам и так далее. Намеки на репарации, равно как и требования репараций идут отовсюду. Деятельность Савченко – это эпизод перманентной холодной войны против нашей страны. Причем, Савченко постоянно ловя за руку на лжи, на двойных подходах, на лицемерии и лицеприятии, но ему все Божья роса. Этот иерей воспроизводит Карфаген лжи о своем собственном Отечестве, нимало не стесняясь в средствах.

293. Ответ на 281., Потомок подданных Императора Николая II:

Ой! Я не могу без улыбки читать "расчеты" про то, что на Восточном фронте в вермахте ДОЛЖНО БЫЛО служить 640 тыс. поляков, поскольку на Западном фронте якобы служило 320 тыс. поляков. Ре-бя-та... Ре-бя-та... Хватит глупостей! По официальным данным Западной Германии (все архивы открыты и перепроверены многочисленными комиссиями) всего погибло во время службы в вермахте 108 тыс. ГРАЖДАН ПОЛЬШИ В ГРАНИЦАХ 1939 года. Это всех Граждан Польши! Это включая призванных из 3-х-миллионного немецкого населения Польши! Это вместе с немцами! Это граждане Польши, а не поляки! И в вермахт было призвано 200-250 тыс. поляков. Тут уже именно поляков. И в ПРИВЕДЕННОЙ ВАМИ ЖЕ ССЫЛКЕ В СТАТЬЕ НА ПОЛЬСКОМ ЯЗЫКЕ ЯСНО ГОВОРИТСЯ ЭТА ЦИФРА: 200-250 тыс. поляков в вермахте. Вот Ваша же ссылка: http://www.wehrmacht-polacy.pl/wcielenia_w_liczbach.html Откуда же глупости про 1 млн.? Откуда? Самое смешное, как автор статьи считает этот мифический миллион. Автор путает поляков с граждами Польши и утверждает, что поляков было взято в плен 230 тыс. на Западном фронте. И говорит, что раз там 230 тыс., то у нас еще больше и всего миллион. О как! Но только это не поляков было взято в плен 230 тыс. А ГРАЖДАН ПОЛЬШИ. В том числе немцев и, кстати, белорусов, и украинцев. И 230 тыс. было взято в плен за всю войну на Западном фронте. В том числе и в мае 1945 года. А отдельно по полякам известно, что их всего служило в вермахте 200-250 тыс. И почти все ПО ПРИЗЫВУ, КАК ГРАЖДАНЕ РЕЙХА. Вот так. Коротко и ясно. Вопросы есть? Это позорищные расчеты. Это от желания любой ценой уколоть наших соседей поляков.

292. Ответ на 288., Иван:

Дорогой Иван! Мы же ведь уже обсуждали 6-й съезд РСДРП. Пожалуйста, учтите, что на предшествующей ему апрельской конференции РСДРП(б) в апреле 1917 года на выборах в ЦК Сталин по числу голосов занял третье место после Ленина и Зиновьева. А они оба в августе 1917 года скрывались в Разливе. А каменев был под критикой Ленина. Кто же остался, как не Сталин? Троцкий только был принят в ЦК на 6-м съезде и вообще только в партию принят. Он еще не был в партии. Его принял съезд, на котором главным был Сталин. Так кто же, если не Сталин? Кто? Фамилию назовите? А потом я же говорил Вам уже неоднократно, что Сталин был представителем большевиков в Исполкоме Петросовета. А Исполком петросовета был на тот момент ВТОРОЙ ВЛАСТЬЮ В СТРАНЕ после Временного Правительства и постепенно становился первой властью. Так что Сталин был ЧЕЛОВЕКОМ ВЛАСТИ. Больше никто в руководстве большевиков не имели такого положения. Даже Ленин. ВСЕ ЧЛЕНЫ ВРЕМЕННОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА ХОРОШО ЗНАЛИ СТАЛИНА. БОЛЕЕ ТОГО, СТАЛИН НЕОДНОКРАТНО ПРИНИМАЛ УЧАСТИЕ В ЗАСЕДАНИЯХ СО ВСЕМИ ЧЛЕНАМИ ВРЕМЕННОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА. Сталин сам писал в своем собрании сочинений, что министры Временного Правительства прямо говорили ему НА ЗАСЕДАНИИ ВСЕХ ЧЛЕНОВ ВРЕМЕННОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА: "Тогда берите власть в свои руки!" Читайте Сталина! Статья "Апрельское совещание в Таврическом дворце" в 3-м или 4-м томе Полного Собрания Сочинений Сталина. Кто еще из большевиков удостоился такого лестного призыва от Временного Правительства??? Кто???? И после этого Вы говорите, что Сталин был незаметненьким? Еще добавлю по поводу нот протеста СССР фашистской Германии. Вы как-то поторопились обвинять меня во лжи за слова об отсутствии нот протеста СССР в адрес гитлеровских захватов. Вы нашли единственную ноту протеста за захват Чехословакии и тут же обвинили меня во лжи. Но она же единственная! А где все остальные? Где? То есть Вы получается соглашаетесь, что других нот не было? Не было? Значит когда Вы говорили, что СССР выступал против, то говорили неправду? Впрочем, я такого не говорю. Я только призываю не спешить обвинять другого во лжи. Я же согласился, что ЭТА ЕДИНСТВЕННАЯ НОТА БЫЛА. А дальше нот уже не было, а были многочисленные поздравления Гитлера с победами. Вы опять странно настаиваете на том, что Англия и Франция не протестовали. Да они так протестовали, что войну Гитлеру объявили. А Сталин так "протестовал", что стал союзником и другом Гитлера. И фактически объявил войну Польше. То есть Сталин фактически начал Вторую мировую в союзе с Гитлером. СТАЛИН НАЧАЛ ВТОРУЮ МИРОВУЮ В СОЮЗЕ С ГИТЛЕРОМ. ОН РАЗЖИГАТЕЛЬ ВТОРОЙ МИРОВОЙ И ЕЕ АРХИТЕКТОР.

291. Ответ на 289., Потомок подданных Императора Николая II:

Статья Нерсесова -- это прекрасный образец советской статистики. Чего стоит восклицание: "добрый вашингтонский дядюшка выделил всего 9119 млн." И это сказано О ПОДАРКЕ. На самом деле стоимость составила 11,3 млрд.дол. Это в нынешних ценах почти половина стоимости 200 крупнейших предприятий России. Или почти 5 газпромов. Ну конечно же мало! 5 газпромов подарить -- это же ужасно мало! Всего-то 11 млрд.дол.!!! Как мало!!! Надо больше!!! Всего-то 7500 тонн золота! Ай как мало! Позор! Опять идут восклицания по поводу низкого процента танков, самолетов и стрелкового оружия. А из чего все это делалось и на чем делалось? На чьих станках? На электроэнергии от чьих генераторов? Из чьего алюминия делались наши самолеты? (наш почти единственный крупный производитель алюминия Запорожский завод был в оккупации) Ребята, давайте смотреть на всю помощь, а не считать только по танкам и самолетам. А самолетные двигатели многими тысячами? А компоненты самолетных двигателей? А коленвалы многими тысячами? Конечно выгоднее везти на корабле не несколько готовых истребителей, которые крыльями друг другу мешают, а ящики с полуфабрикатом! Или сырье. Металлы, химические вещества. Из них потом делались наши снаряды и патроны, наши винтовки и наши самолеты. И амуниция. Было поставлено 6,5 тыс. госпитальных палаток. И еда десятками тысяч тонн самая высококалорийная. И опять как сенсация преподается Нерсесовым поставка в Германию нефти на 20 млн.дол. от частной американской компании. Тут 20 млн., там 11,3 млрд. дол. В 500 раз больше. Тут продажа со всеми наценками, а там подарок. Разницу не чувствуете? Тут частная компания, там американское правительство. И опять Нерсесов не забыл цитату Трумена написать, а то, что ленд-лиз был ПОДАРКОМ, он забыл. То есть про подарок мы забыли, а про резкие слова будущего президента не забыли. Неужели эти слова больше весят, чем подарок, стоимостью в 5 нынешних газпромов?

290. Ответ на 282., Потомок подданных Императора Николая II:

Это Вы серьезно приводите статью Ольги Тониной??? Это не шутка??? Дорогой мой! Несерьезно. Не могло в вермахте воевать 1 млн. поляков, поскольку 1 млн. было призвано по мобилизации в польскую армию в сентябре 1939 года. И нам пытаются сообщить, что в вермахте воевало ровно столько же поляков, сколько воевало в сентябре 1939 года? А как же остальные фронты? То есть чужие оккупанты призвали больше поляков под ружье, чем своё Войско польское в 1939 году??? Это серьезно??? Это не шутка? Это откуда у автора вольные манипуляции с процентами? Откуда манипуляции и цифры? Где взято? Посмотрите, что общая численность вооруженных сил Польши после мобилизации в 1939 году было 950 тыс., если быть точным, а мобилизация прошла за 4 дня. При этом было 66 тыс. убитых, 133 тыс. раненых и 694 тыс. пленных. Из пленных часть была расстреляна в Катыни (около 17 тыс.). При этом известно точно сколько военнопленных немцы отпустили по домам из общего числа в 440 тыс. пленных. Советская Армия взяла в плен 230 тыс. За вычетом всего этого сколько же поляков немцам надо было призвать, чтобы иметь под ружьем мифический миллион поляков? Я просто смеюсь... Румын воевало около 1 млн. Неужели оккупированная Польша выставила больше солдат, чем союзническая немцам Румыния? Ну и ну! В 1941 году численность вермахта на Восточном фронте составила 3,5 млн. Неужели с ними был 1 млн. поляков? Неужели на 3-4 немцев приходился 1 поляк??? И нам приведены лишь две цитаты про 20% и 40% поляков в каких-то двух отдельно взятых дивизиях! Да чтобы их был 1 млн. надо, чтобы во всех без исключения немецких дивизиях было по 25% поляков!!! Понимаете глупость??? Гадать и фантазировать тут нечего. Вопрос всесторонне давно изучен. Общее кол-во поляков, призванных в вермахт (не добровольцев, а призванных насильно!!!) составило 250 тыс. человек. Из них 89 тыс. дезертировали к союзникам на Западном фронте (больше, чем каждый третий), а еще и на нашем фронте было дезертиров около 40 тыс. Итого почти каждый второй поляк БЕЖАЛ ИЗ ВЕРМАХТА, куда он был призван НАСИЛЬНО. Каждый второй!!!! И прекрасно известно почему поляки призывались и бежали. Просто почти треть Польши была включена в "Великую Германию", а значит все жители обязаны были призываться. И призывались. И известно досконально сколько призывалось. 250 тыс. У Ольги Тониной об этом молчок... И, кстати, надо учесть, что половина территории Польши 1939 года стала советской территорией. А точнее 52%. Немцам досталось 48%. Так что часть поляков -- это наши. Большая часть. А вот у нас было 1,5 млн. ДОБРОВОЛЬЦЕВ В ВЕРМАХТЕ из бывших советских военнопленных. У нас как раз 1,5 млн. То есть в 6 раз больше, чем поляков. Но добровольцев. У них призванные в вермахт по повесткам, как жители "Третьего Рейха", а у нас добровольцы. Разница есть. Разъяснение понятно???

289. Ответ на 285., Артур:

Дорогие коллеги, Иван, Владимир (Потомок) и Владимир (Венцеслав)! От души благодарю вас за поддержку и участие в деле сокрушения зловредных русофобских троллей! Наше дело правое! Победа будет за нами!

Дорогой Артур! Благодарю Вас за искренний отклик, но я должен повиниться, что пример "математических" манипуляций господина Савченко заставил меня использовать этот же прием и против его флуда. Это относится к статье Тониной. В "статистическом" смысле статья Тониной построена по тем же принципам, которые использует господин Савченко. Вот и пусть теперь попробует опровергнуть. Конечно, работа Нерсесова - это серьёзно обоснованная вещь, хотя она написана с большим полемическим запалом. Встретил эту книгу только вчера, поэтому прочитал только главу о ленд-лизе (Ленд-лиз на два фронта). Кажется, там есть ещё некоторые факты, которыми можно угостить господина Савченко.

288. 280. Потомок подданных Императора Николая II

Уважаемый Владимир, ОГРОМНОЕ спасибо за ссылку на книгу Нерсесова! Это очень сильный автор, правда и ненормативная лексика у него сильна. Но ради его блестящих аргументов и очень надежных данных можно и потерпеть. Он, конечно, не экстрасенс. Просто и о.Георгий Митрофанов (от которого Нерсесов камня на камне не оставил), и о.Николай Савченко воспроизводят одни и те же чудовищные мифы, полностью обесценивающие нашу историю и не оставляющие нам шанса на будущее вообще. Разумеется, все это делается под прикрытием "антисталинизма". Под этим прикрытием Хрущевым был нанесен первый мощный удар по обществу и под ним же вторым ударом, горбачевским, была разрушена страна. Теперь следующая цель - Россия уже непосредственно. Орудие все то же. Сначала вызывали удивление исполнители - "зарубежники", сейчас, после более детального знакомства со всеми этими "цветами эмиграции" уже не вызывают. В скобках замечу, что именно советский кинематограф воспитал наше прежнее к ним отношение как к благородным рыцарям без страха и упрека. Увы, реальность - как обычно. Но я считаю, перед нами таки проблема. И хотя "недалек, но вынослив" (от Артура) - правда, но не вся правда. Да, о.Николай преподносит все в карикатурном просто виде, однако не в случайной выборке. Поясню. Вот он утверждает "Сталин был главным на 6 съезде РСДРП". Достаточно раскрыть любой самый антикоммунистический учебник истории, чтобы опровергнуть это. Но тем не менее, из всего дореволюционного периода, 6 съезд был именно тем моментом, где Сталин проявил себя наиболее выпукло. Потом он надолго ушел в тень. Но каким образом это обнаружил клирик, занятый службами в храме и имеющий 5-х детей? Ведь это ж надо проанализировать было или, по крайней мере, где-то найти. Точно также обстоит дело и со всеми другими фактами, которые охватывают такой широкий диапазон, который просто не под силу одному человеку. Не случайно он выделяет те или иные моменты и не сразу их можно выделить из всего массива данных. Так что не так прост о.Николай, как может показаться по его блаженному тону.

Иван / 29.12.2011

287. 285. Артур

No pasaran!

Иван / 29.12.2011

286. о. Николай Савченко

//Ваше одинокое уточнение по поводу ноты протеста марта 1939 года охотно принимаем. // Очень хорошо. Как говорит непрерывно бранящийся в мой адрес г-н Швецов (Кураев) - "фиксируем". Это "одинокое уточнение" - в ответ на Ваше "и СССР не издал ни одной ноты протеста". Таким образом, я Вас СНОВА поймал на прямой лжи. Не просто на Вашей ложной интерпретации и двойных стандартах (это для Вас норма, тут и ловить нечего), а на ПРЯМОЙ ЛЖИ. В следующий раз, когда Вы невинно замограете: "А где я солгал?", я Вам дам ссылочку. //А потом Вы совершенно правильно не упомянули никаких еще нот протеста. Это правильно. Их и не было. То есть гитлер захватил всю Европу, а никаких нот протеста от гитлеровского союзника сталина не поступило.// От Европы не было. Единственный, кто протестовал, был СССР. И не только протестовал, но предлагал помощь, от которой отказались под нажимом Англии и Франции. //А в остальном все по-прежнему. Сталин договорился с Гитлером о дележе Европы и отдал Гитлеру Европу. // Ваши выдумки. Где это он отдал? И потом, Вы ж сказали, что СССР был слабым государством, как Северная Корея сейчас, как он мог делить с Гитлером Европу (!)? //И после таких массовых манифестаций Вы предлагаете Западу начинать войну за освобождение этих толп почитателей Гитлера от самого Гитлера?// Да что Вы? И в голову не приходило предлагать. Такое согласие, какое было между Западом и Гитлером, никакой суд насилием не признает. Я ж сказал, с фашизмом боролись только мы. Мы его и победили.

Иван / 29.12.2011

285. Re: Звенящая пустота

Дорогие коллеги, Иван, Владимир (Потомок) и Владимир (Венцеслав)! От души благодарю вас за поддержку и участие в деле сокрушения зловредных русофобских троллей! Наше дело правое! Победа будет за нами!

Артур / 29.12.2011

284. Ответ на 268., о. Николай Савченко:

[q]Ведь правительство Австрии легитимно заявило о присоединении к Рейху. И большая часть населения была за присоединение. Так что с точки зрения международного права было трудно опротестовать. [/q] Господину Савченко следует иметь в виду следующее. Во-первых, когда мы обсуждаем политику как реальную систему мер и шагов в рамках некоторой системы целей, речь идет не о формальной легитимности, а о политической целесообразности. Постом ранее г-н Савченко настаивал на том, что наличие или отсутствие формальных договоров о союзничестве ничего не значило перед угрозой германского доминирования в Европе. Следовательно, применительно к этому моменту необходимость соблюдения международного права его не беспокоила. Таким образом, в русле этой логики г-н Савченко должен был признать, что даже официально оформленное желание Австрии быть присоединенной к рейху не должно было останавливать Францию и Британию от самого резкого демарша против действий, ведущих к заведомому усилению Германии. Однако г-н Савченко применяет эту логику только там, где ему это удобно. Вывод: г-н Савченко - шулер. Он должен быть разрушен. Во-вторых, присоединение прибалтийских государств и части Польши к СССР было оформлено в полном соответствии с нормами международного права – как согласие СССР в ответ на просьбу новых правительств этих государств или же как право по факту оставления правительством Польши своей страны. Каковой факт полностью легитимизирован и Францией и Британией, не объявивших войну СССР как агрессору. Между тем, записные враги России и русского народа, за рубежом и внутри, такие как г-н Савченко, считают эти шаги СССР не только морально предосудительными, но и нелигитимными с т.зр. международного права. Вывод: г-н Савченко - шулер. Он должен быть разрушен. [q]А потом Чехословакия. Вначале правительство уступило давлению и передало Германии Судеты с немецким населением, а в Чехословакии немцев было тогда больше, чем словаков. То было конечно позорно, но СССР тоже не издал ни одной ноты протеста. А потом в марте 1939 года премьер-министр Чехии официально попросил Германию ввести войска. Тоже формально легитимно. Кстати, СССР тоже не издал ни одной ноты протеста. [/q] Западная Европа не являлась зоной политической ответственности СССР. В данном эпизоде правительство СССР следовало линии невмешательства в суверенные дела не только конкретных объектов политики, но и в суверенные решения реальных субъектов этой политики, которые ранее официально выступали гарантами безопасности тех или иных малых государств. Таким образом, инициатива по передаче Гитлеру территорий и ресурсов этих государств полностью принадлежит ведущим западным странам: Франции и Великобритании, которые по условиям Версальского мира обязаны были обеспечивать должный порядок дел в Европе. СССР не подписывал Версальских соглашений. Кроме того, от участия в европейских делах на этом этапе самоустранились США. Мы об этом упоминали, но г-н Савченко предпочел проигнорировать столь неудобный для себя момент, который полностью разрушает его нелепую и хаотичную пирамиду «доводов». Вывод: г-н Савченко - шулер. Он должен быть разрушен. [q]Так что Европа как раз прекрасно знает, что ее делили Гитлер со Сталиным и сказки про коварных англичан и французов там не пройдут. В европе как раз знают, что Мюнхен был огромной ошибкой, но после Польши Гитлеру была объявлена война. И Европа сражалась, пока Сталин потирал ручки и поздравлял Гитлера с победами. [/q] Мне глубоко наплевать на то, какими манипуляциями, спекуляциями и искажениями истории самоудовлетворяется Европа и ее клиентела в виде перевербованных клириков. Тот факт, что в Европе признают какую-то ложную точку зрения никак не сказывается на том, какова истина объективно. Скажем, Европа может считать, что Россия – это ледяная пустыня, по которой бродит дикий человек. Г-н Савченко подменяет разговор о реальном положении дел указанием на то, какую позицию по этому вопросу занимает обслуживаемая им сторона. Вывод: г-н Савченко - шулер. Он должен быть разрушен. [q]Он-то рассчитывал на ослабление обеих сторон в ходе долгой войны. [/q] На это рассчитывает каждый политик. Полагаю, даже г-ну Савченко знакома известнейшая цитата из Гарри Трумэна: [i]«Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях. [/i] [q]В 1939 году СССР не должен был нападать на Германию в сентябре. Он должен был просто не делить с Гитлером Европу. Просто не подписывать договор с картой раздела Европы. Просто поддерживать Польшу. И тогда Гитлер получал опасность войны на два фронта. И никакой Второй мировой. [/q] CCCР не делил с Гитлером Европу. СССР всего лишь вернул себе территории, отторгнутые от Российской Империи в ходе событий после революции 17 года. Что касается договора, то довод г-на Савченко, что Гитлер бы остановился, имея перед собой опасность войны на два фронта – до крайности нелеп. Поскольку, Гитлер – по факту - не остановился не просто перед такой вероятностью, а даже перед реальностью: уже ведя войну с Великобританией, он, тем не менее, вторгается в СССР, получая второй фронт. И если бы СССР в свое время не подписал пакт о ненападении, именно тогда его подписала бы Британия с Францией, и СССР воевал бы с Гитлером в одиночку. Вывод: г-н Савченко - шулер. Он должен быть разрушен. [q]В Польше звучат посмешищем слова про коварные планы польской агрессии против СССР в 1939 году. Польша нападает на СССР??? Посмешище! Безумие нападать на такого огромного противника, как СССР. [/q] Речь идет не о нападении Польши на СССР, а о планах ее участия в нападении на СССР со стороны Германии. Каковые планы полностью признаны и современными польскими историками. Более того, широко известно, что СССР во время кризиса с Чехословакией предлагал, в отличие от Франции и Британии, ее правительству разместить в стране контингент Красной Армии – как сдерживающий фактор перед давлением Германии на Чехословакию по судетскому вопросу. Но для этого необходимо было получить разрешение Польши на транзит наших войск. Польша, контролируемая Великобританией, отказала в таком транзите. Таким образом, мы говорим о политической ответственности и Польши и, главное, ее западных покровителей - Франции и Великобритании - за разжигание войны в Европе с целью направить агрессию Гитлера исключительно на Восток – против СССР. Вывод: г-н Савченко - шулер. Он должен быть разрушен.

Артур / 29.12.2011

283. Ах, Савченко, как Вы разочаровали меня.

Что может быть ужаснее православного клирика еврея антисемита, окормляющего православных самозванцев ассимилянтов, но при этом восхваляющего Власова и его чудовищных погромщиков! Это какое-то экзистенциальное сумасшествие, которое пугает меня.

282. Ответ на 278., о. Николай Савченко:

Когда Гитлер на машине пересек австрийскую границу, то он везде был встречаем толпами австрийцев-почитателей. А когда он триумфально въехал в Вену, то Площадь Героев была вся битком набита народом вместе с окружающими улицами (около 200 тыс. человек).И после таких массовых манифестаций Вы предлагаете Западу начинать войну за освобождение этих толп почитателей Гитлера от самого Гитлера? Давайте все-таки не будем выдумывать обвинений!

На стороне Гитлера воевали поляки в количестве МИЛЛИОНА человек! И Вы после такого массового участия поляков в защите фашистов предлагаете Сталину начать войну за освобождение толп почитателей Гитлера от самого Гитлера? Да ещё задолго до 41-го? Освобождать Европу, почитающую Гитлера и в Польше и в Австрии, от самого Гитлера? Давайте, все-таки, не будем выдумывать обвинений! Много сказочек есть у господина Савченко... Об службе поляков в гитлеровских войсках в статье Ольги Тониной: [url]http://samlib.ru/t/tonina_o_i/polaki-ver-33.shtml[/url]

281. Есть много сказочек у господина Савченко...

Ещё насчёт шулерства господина Савченко. Конкретно по Польше. Из статьи Ольги Тониной [url]http://samlib.ru/t/tonina_o_i/polaki-ver-33.shtml[/url] Даже по данным антироссийских исследователей, таких как Б. Соколов, М.Солонин, С.Захаревич потери самих немцев на Восточном фронте в 2 раза превышают потери на Западном фронте. Отсюда на 315 тысяч поляков, потерянных вермахтом на Западном фронте, должно приходиться примерно в 2 раза больше поляков на Восточном фронте. 315 000 х 2 = 630 тысяч. 630 000 - величина достаточно близкая к полученным ранее значениям - 573 000 и 654 000. Это дает основание принять ее за окончательный результат. То есть 630 тысяч поляков воевало на стороне Третьего Рейха на Восточном фронте. Итого: 630 000 + 315 000 = 945 000 человек То есть на стороне Третьего Рейха воевало около МИЛЛИОНА ПОЛЯКОВ. На стороне СССР воевало 330 тысяч поляков. На стороне союзников воевало 220 тысяч поляков. То есть против Третьего Рейха воевало 550 тысяч поляков - это почти в ДВА РАЗА МЕНЬШЕ, чем в войсках ТРЕТЬЕГО РЕЙХА! Как сами поляки оценивают данную ситуацию? "Таким образом, поляки во второй раз спасли шкуру Сталина. Первый раз - не вступая в союз с Германией, второй раз - предоставив ему бесценный год на формирование вооруженных сил." (Павел Вечоркевич, "Rzeczpospolita", 28 сентября 2005 г.) Как говорится - без комментариев! Использованы материалы: http://www.wehrmacht-polacy.pl/w_psz.html С. Карнер. "Архипелаг ГУПВИ". М., Рос. гос. гуманитарный университет, 2002, "Россия и СССР в войнах XX века". Статическое исследование. М., Олма-пресс, 2001 "Лубянка в дни битвы за Москву". М., "Звонница", 2002. "Дуэль", N 3, 2002, с. 6. ВИЖ, N9, 1990, http://perevodika.ru/articles/5799.html http://www.wehrmacht-polacy.pl/wcielenia_w_liczbach.html http://www.wehrmacht-polacy.pl/dlaczego_wcielano.html http://www.wehrmacht-polacy.pl/wcielenia_waffen.html http://www.wehrmacht-polacy.pl/wcielenia_1940.html

280. Ответ на 274., Иван:

[QUOTE//А потом разве это знак невмешательства, когда СССР...вводит войска во все страны на западной границе, поставляет Гитлеру нефть для войны и поздравляет его с победами?// Какие все страны? А нефть, Вам уже объяснили, мы поставляли в обмен на жизненно важное для нашей будущей Победы над самой же Германией оборудование.

Уважаемый Иван! С этой "нефтью" <..> о.Н. Савченко <...> совершенно. Вот, например, Ю.Нерсесов в своей книге "Трупный яд покаяния" приводит такие данные: Рокфеллеровская компания "Стандарт Ойл" только по линии "И.Г.Фарбениндустри" продала Гитлеру бензина и смазочных материалов на 20 миллионов долларов. (Просьба к господину Савченко пересчитать те доллары в тонны золота) В середине 1943 года один лишь венесуэльский филиал "Стандарт Ойл" ежемесячно отправлял в Германию 13 тысяч тонн нефти, которую мощная химическая промышленность Рейха тут же перерабатывала в бензин. К концу года объем продаж значительно вырос - к четырём нейтральным компаниям, через которые венесуэльские приказчики Рокфеллера поставляли "чёрное золото" для фюрера, прибавилось ещё пять. До самой высадки американских войск во Франции танкерный флот "нейтральной" Испании работал почти исключительно на нужды вермахта, снабжая его "чёрным золотом", формально предназначенным для Мадрида. <...> По неполным данным, даже в первые месяцы 1944 года Германия реэкспортировала из Испании 48 тысяч тонн нефти ежемесячно. Доходило до того, что немецкие подлодки иной раз заправлялись американской горючкой прямо с испанских танкеров - и тут же плыли топить штатовские же транспорты, перевозившие оружие для СССР. Топливом дело не ограничивалось. Немцам шёл из-за океана вольфрам, синтетический каучук и множество необходимого оборудования для автомобильной промышленности, которым снабжал фюрера его большой друг Генри Форд-старший. <...> Общий объем американских поставок Германии в то время, когда эти страны находились в состоянии войны - до сих пор коммерческая тайна. <...> Помогали американские корпорации Рейху и с военными разработками. По этой ссылке можно скачать книгу Нерсесова: [url]http://publ.lib.ru/ARCHIVES/N/NERSESOV_Yuriy/_Nersesov_Yu..html[/url] Книга в формате djvu. Нерсесов, видимо, экстрасенс - у него почти на каждую враку шулера господина Савченко есть разоблачение (по вопросу ленд-лиза). К сожалению, много есть сказочек у господина Савченко... Госдеп поставляет.

279. Ответ на 275., Иван:

Очень хорошо Иван, что Вы привели одну ноту протеста СССР и не привели других. Это точно и правильно. Во время Судетского кризиса нот протеста не было. Поэтому Вы правильно промолчали. Потом при оккупации Чехословакии в марте 1939 года нота протеста была. Вы правильно об этом упомянули и даже меня поправили. Спасибо. А потом Вы совершенно правильно не упомянули никаких еще нот протеста. Это правильно. Их и не было. То есть гитлер захватил всю Европу, а никаких нот протеста от гитлеровского союзника сталина не поступило. Зато наоборот документы МИД СССР приводят многочисленные поздравления от советского правительства или наркомата иностранных дел Гитлеру по поводу его побед. Так что на этом и остановимся. Ваше одинокое уточнение по поводу ноты протеста марта 1939 года охотно принимаем. А в остальном все по-прежнему. Сталин договорился с Гитлером о дележе Европы и отдал Гитлеру Европу. А потом воевал с Гитлером под Москвой.

278. Ответ на 275., Иван:

По поводу Австрии. Верно, что премьер-министр "пригласил" Германию под нажимом, но также верно и то, что на всем пути следования вермахт был встречен ликующими толпами с фашистскими флагами. А австрийские части часто радостно маршировали совместно с вермахтом. Австрийские полицейские отдавали честь проходящим колоннам вермахта и регулировали их движение. Когда Гитлер на машине пересек австрийскую границу, то он везде был встречаем толпами австрийцев-почитателей. А когда он триумфально въехал в Вену, то Площадь Героев была вся битком набита народом вместе с окружающими улицами (около 200 тыс. человек). И после таких массовых манифестаций Вы предлагаете Западу начинать войну за освобождение этих толп почитателей Гитлера от самого Гитлера? Давайте все-таки не будем выдумывать обвинений!

277. Ах, уважаемый отче Николае!

Вы проявили себя антиканонически, окормляя лжединастическую лжемонархию. Вы высказываете суждения в области истории, которые являются антиисторическими и лживыми. Вы порицаете товарища Сталина, который не только привел нашу страну к победе, но и спас многих евреев Европы от уничтожения. Кроме того, Сталин является отцом основателем Израиля, что позволяет мне упрекнуть Вас в диком антисемитизме и деструктизме. В Вас отсутствует гуманизм, который свойственен всем цивилизованным людям. Это ужасно!

276. 273. о. Николай Савченко

//А то получается нелепо. Вы меня упрекаете в том, что я мало говорю о Евангелии и тут же в этом же сообщении восхищаетесь тем сообщением одного спорщика, где сказано дословно: "Г-н Савченко - шулер. Он должен быть разрушен."// Отец, никакой нелепости. Ваш сан ОБЯЗЫВАЕТ Вас вести себя соответствующим образом, являть нам пример и увещевать, если мы таким образом себя не ведем. А мы этого с Вашей стороны не видим, и даже наоборот. Вот и выразили удивление. Хотя эту Вашу фразу можно рассматривать как такое увещевание, но четче надо, четче. p.s. Дорогой Редакции. Тогда наверное сбой какой-нибудь. Это лучше, а то я правда не понял. Простите.

Иван / 28.12.2011

275. о. Николай Савченко

//А потом в марте 1939 года премьер-министр Чехии официально попросил Германию ввести войска. Тоже формально легитимно. Кстати, СССР тоже не издал ни одной ноты протеста. И СССР ПРИЗНАЛ ЗАХВАТ ГИТЛЕРОМ ЧЕХОСЛОВАКИИ И ЗАКРЫЛ ПОСОЛЬСТВО, а своего посла отозвал. // Вы хоть бы в Википедию заглянули! Премьер-министр согласился на оккупацию того, что осталось в результате Мюнхена от Чехословакии, а не "попросил". Помощь от СССР он не стал принимать, народ просил, она предлагалась, но наши будущие союзники не разрешили. Но главное - СССР 19 марта предъявил НОТУ Германии, где заявил о своём НЕПРИЗНАНИИ немецкой оккупации части территории Чехословакии. Никто больше НЕ предъявил. Поэтому и посла отозвали. Осознаете? //А еще не забудьте, что СССР сам "откусил" кусок Чехословакии, забрав Закарпатье. // Этот кусок к тому времени был уже независимым государством, а не частью Чехословакии (последствия Мюнхенского сговора). //И Европа сражалась, пока Сталин потирал ручки и поздравлял Гитлера с победами.// Это когда она сражалась? ВСЯ легла в кратчайцшие сроки и с удовольствием. Сражались мы. //Когда произошел разгром Франции, то Сталин по свидетельствам "ругался как сапожник". Он-то рассчитывал на ослабление обеих сторон в ходе долгой войны.// Ваши выдумки. Может и ругался, так мы тоже...хм на дам полусвета ругаемся. Могли бы и посопротивляться, хотя бы для приличия. //СССР никак не мог бояться Польши в 1939 году// Ваши выдумки Вы и воспроизводите. СССР ее не боялся, наоборот, я ниже привел нашу ноту польскому послу - Польша там признана несостоятельным государством. //В Польше звучат посмешищем слова про коварные планы польской агрессии..// А зачем Вы их произносите и позволяете над собой смеяться? p.s. Так Вы еще и из этих - "Вы, надеюсь, кирилловец?"? Господи помилуй!

Иван / 28.12.2011

274. о. Николай Савченко

Все-таки несправедливо, опять мой коммент Вам не прошел, чего ж Вас так от меня берегут, я ж уже совсем кроткий стал, кротче уже не могу. //Ну уж если не беспокоиться, то тогда зачем подписывать карту раздела европы с гитлером?// Что Вы имеете ввиду? //А потом разве это знак невмешательства, когда СССР...вводит войска во все страны на западной границе, поставляет Гитлеру нефть для войны и поздравляет его с победами?// Какие все страны? А нефть, Ваv уже объяснили, мы поставляли в обмен на жизненно важное для нашей будущей Победы на самой же Геманией оборудование. //М-да... Ничего себе! И даже не подумали, что скажут на это французы?// Лучше поищите, что сказал о них Черчиль. Вы же в Англию хотите? Ну вот и придерживайтесь. //Ну эдак дальше будет сказано, что Белоруссия летом 1941 года тоже "имитировала сопротивление"// В Белоруссии одна Брестская крепость держалась месяц - столько, сколько вся Франция целиком. Вам не надоело русофобствовать? //Ведь правительство Австрии легитимно заявило о присоединении к Рейху.// Вот как проходил процесс легитимизации даже по Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/Аншлюс Как Вы думаете, почему сразу после войны союзники сразу эту легитимность делегитимизировали? ОТ РЕДАКЦИИ РНЛ. Уважаемый Иван, Ваши комментарии нами не удалялись.

Иван / 28.12.2011

273. Ответ на 270., Иван:

Дорогой Иван! Давайте относиться друг к другу в духе Евангелия. А то получается нелепо. Вы меня упрекаете в том, что я мало говорю о Евангелии и тут же в этом же сообщении восхищаетесь тем сообщением одного спорщика, где сказано дословно: "Г-н Савченко - шулер. Он должен быть разрушен." А может лучше жить и говорить по Евангелию? Может по заповедям жить? Может созидать, а не призывать к разрушению? Тем более разрушению человека! Или Вы не заметили таких резких слов? Я понимаю, что человеку было нечем возражать. Поэтому и появились призывы к разрушению. Но мы будем созидать. Не надо разрушений. А то товарищ Сталин уже закрыл 30 тыс. храмов и разрушил тысячи из них. И Христа гнал. И Гитлера поддерживал. И Европу с ним делил. И толкал Гитлера на Запад. Долго толкал. Это христианские страны Запада объявили Гитлеру войну, когда он только двинулся на Восток. Казалось бы, должны по логике сталинистов радоваться, что Гитлер на Восток пошел, а они ему войну объявляют. А Сталин казалось бы, должен опасаться, что Гитлер в его сторону идет. А он радуется и пляшет, что он обманул Гитлера, как об этом свидетельствуют очевидцы.

272. Некрасивая история.....

Внук Императора Александра II Великий Князь Кирилл Владимирович - фигура весьма колоритная. В сентябре 1905 года нарушив как церковный запрет, так и запрет Императора Николая Александровича, он тайно обвенчался в православном храме в Германии с разведенной герцогиней Гессенской, своей двоюродной сестрой, хотя подобные браки были категорически запрещены. Во время февраля, на другой день после "отречения" Государя, то есть 1 марта 1917 года Великий Князь Кирилл разослал всем начальникам частей Царскосельского гарнизона записки следующего содержания: "Я и вверенный мне Гвардейский экипаж вполне присоединились к новому правительству. Уверен, что и вы, и вся вверенная вам часть также присоединятся к нам". Позже, когда события в Петрограде стали разворачиваться не по задуманному предателями плану, Кирилл, спасая свою жену и двух дочерей, сбежал в Финляндию, а потом - во Францию, где в 1924 году провозгласил себя Главой Императорского Дома. Сын Кирилла, Владимир был достойным сыном своего отца. Он с восторгом встретил приход нацистов во Францию, лелея надежду на то, что Гитлер посадит его на российский трон. Но когда стало очевидным поражение гитлеровцев, Владимир быстренько перебрался в Испанию, где в 1948 году тайно женился Леониде Георгиевне Багратиони-Мухранели. Ее мать Елена Сигизмундовна Золотницкая была дочерью тифлисского еврея, а до замужества с князем Владимиром, Леонида Георгиевна была замужем за еврейским коммерсантом Кирби, родила от него дочь и перед войной с ним развелась. Синод Русской Православной Церкви Заграницей запретил этот брак, тогда это бесчинное венчание состоялось в греческой Церкви. Единственную дочь от этого брака Марию Владимир Кириллович провозгласил единственной наследницей Российского престола. Таким образом наш друг, отец Николай Савченко, будучи клириком РПЦЗ, окормляет, вопреки решения своего священноначалия, совершеннейших самозванцев и проходимцев.

271. Ответ на 267., Артур:

СССР не обязан беспокоиться о западной цивиллизации? Ну уж если не беспокоиться, то тогда зачем подписывать карту раздела европы с гитлером? Это такой знак невмешательства? Так это понимать? Поделили Европу от невмешательства? А потом разве это знак невмешательства, когда СССР после подписания карты раздела Европы, вводит войска во все страны на западной границе, поставляет Гитлеру нефть для войны и поздравляет его с победами? Это такое невмешательство? "В 1940 Франция после имитации сопротивления " М-да... Ничего себе! И даже не подумали, что скажут на это французы? Ну эдак дальше будет сказано, что Белоруссия летом 1941 года тоже "имитировала сопротивление". И половина Украины. Как-то много получается "имитаторов".

270. 266. Артур

Артур, Вы сегодня просто в ударе! +1000 безоговорочно. Скопировал себе Ваши последние посты, а то общую канву-то знаешь, но откапывать все эти факты и суммировать времени нет. А тут - в готовом виде. Спасибо! И вот это "...и это единственное, что мы слышали о собственно христианстве от священника Савченко" - в самую точку. Я больше даже не знаю прецедентов, чтобы священник так мало говорил о Христе и Церкви. Их даже просто образование подталкивает к тому, чтобы искать подтверждение своим идеям в Писании и творениях святых отцов. А тут - ничего. Потрясающе.

Иван / 28.12.2011

269. 254. Серёжа : C. Швецов, о. Николай Савченко

Естественно. Но пора привыкать. В другос состоянии эта публика не бывает.

Иван / 28.12.2011

268. Ответ на 266., Артур:

Дорогой Артур! Давайте без агрессии! Вы предлагаете спросить у Чехии и Австрии. Вы видимо сами не спрашивали. А спросили бы. А заодно и Польшу. Спросили бы... Ведь правительство Австрии легитимно заявило о присоединении к Рейху. И большая часть населения была за присоединение. Так что с точки зрения международного права было трудно опротестовать. И СССР САМ НЕ ИЗДАЛ ДАЖЕ НОТЫ ПРОТЕСТА. А потом Чехословакия. Вначале правительство уступило давлению и передало Германии Судеты с немецким населением, а в Чехословакии немцев было тогда больше, чем словаков. То было конечно позорно, но СССР тоже не издал ни одной ноты протеста. А потом в марте 1939 года премьер-министр Чехии официально попросил Германию ввести войска. Тоже формально легитимно. Кстати, СССР тоже не издал ни одной ноты протеста. И СССР ПРИЗНАЛ ЗАХВАТ ГИТЛЕРОМ ЧЕХОСЛОВАКИИ И ЗАКРЫЛ ПОСОЛЬСТВО, а своего посла отозвал. А еще не забудьте, что СССР сам "откусил" кусок Чехословакии, забрав Закарпатье. А оно примерно в 15 раз побольше Тешинской волости, отобранной Польшей. Правда случилось ёто уже в 1945 году, но раздел Чехословакии налицо. Или Сталину можно отрывать Закарпатье с русинами, а Гитлеру нельзя отнимать Судеты с немцами? Так что Европа как раз прекрасно знает, что ее делили Гитлер со Сталиным и сказки про коварных англичан и французов там не пройдут. В европе как раз знают, что Мюнхен был огромной ошибкой, но после Польши Гитлеру была объявлена война. И Европа сражалась, пока Сталин потирал ручки и поздравлял Гитлера с победами. Конечно гитлер не ожидал такого быстрого падения Франции. Он думал, что предстоит долгая война. Но больше всего хотел войны Сталин. Долгой и кровопролитной войны. Когда произошел разгром Франции, то Сталин по свидетельствам "ругался как сапожник". Он-то рассчитывал на ослабление обеих сторон в ходе долгой войны. В 1939 году СССР не должен был нападать на Германию в сентябре. Он должен был просто не делить с Гитлером Европу. Просто не подписывать договор с картой раздела Европы. Просто поддерживать Польшу. И тогда Гитлер получал опасность войны на два фронта. И никакой Второй мировой. Ведь известно, что Гитлер после подписания пакта в исступлении колотил руками по стене и кричал: "Теперь вся Европа в моих руках!!!" и сразу отдал приказ о нападении на Польшу. Неубедительно звучат страшилки про агрессивную Польшу в 1939 году. СССР никак не мог бояться Польши в 1939 году, имея 23 тыс. танков против 260 польских танков и 20 тыс. самолетов против 200 польских. И мобилизационную готовность на 10 млн. армию против 1 млн. Войска Польского после мобилизации. В Польше звучат посмешищем слова про коварные планы польской агрессии против СССР в 1939 году. Польша нападает на СССР??? Посмешище! Безумие нападать на такого огромного противника, как СССР.

267. Поправка в тексте

"которые ему скормили Франция и США еще в 1938 году" - правильно "Франция и Великобритания"

Артур / 28.12.2011

266. Ответ на 264., о. Николай Савченко:

Сильно. Но некультурно.

Наплевать.

Странно. Договоров нет? Поэтому можно Европу Гитлеру отдать? А если кто спросит зачем отдали, то сказать, что договорчика нету... Нету... Поэтому и отдали Европу... Так получается?

Получается так, что СССР не обязан беспокоиться о западной цивилизации больше, чем она сама. СССР не приятель, не союзник и не должник Европы. Он не обязан ее спасать. Полагаю, Вы не задаетесь вопросом, почему Россия отдала Европу Наполеону?.. Или просто Наполеон не платит за троллинг? Тем более Россия не обязана спасать Европу вопреки ее желанию. Тем более – такую Европу, которая натравливала на нее Гитлера. Вам еще раз говорят: ни Франция, ни ВБ не желали союзнических отношений с СССР. Это ясно? Если Европа не в состоянии спасать сама себя, для этого были могучие и всепобедительные Соединенные Штаты, связанные с Европой родственно, идеологически и экономически. Но они отчего-то не торопились… Более того, США так и не объявили войну Германии – это сделала сама Германия после того, как США объявили войну Японии. Поэтому, если воздержание от участия в чужой войне есть акт разжигания войны, предъявите эту претензию в адрес своей эротической симпатии – США. И кстати, верно - Германия не объявляла войну Англии и Франции. Это они объявили войну Германии, после ее нападения на Польшу. На Польшу, которая незадолго до этого вместе с Венгрией откусывала куски от трупа Чехословакии и обсуждала планы участия в гитлеровской кампании против СССР. Цитата: «В этом вопросе была активна Польша, предлагавшая Гитлеру свои услуги. Уже в январе 1939 года польский министр иностранных дел Бек заявил после переговоров с Берлином о «полном единстве интересов в отношении Советского Союза», а затем советская разведка сообщила и о переговорах Риббентропа, в ходе которых Польша выразила готовность присоединиться к Антикоминтерновскому пакту, если Гитлер поддержит ее претензии на Украину и выход к Черному морю. Польша не была невинной жертвой. Ее судьба была драматично предопределена и ее расположением и, не в последней степени, ее извечной неприязнью к России, о которой советские учебники всегда умалчивали, ибо пропагандировали вечную и нерушимую дружбу народов социалистического лагеря, которым якобы в прошлом мешали лишь царизм и капитализм. Главные польские устремления были направлены, как многие века прежде, к Литве и Украине»

А без договоров разве нельзя было понять, что гитлер легко захватит всю европу и Франция с Польшей НЕ СМОГУТ ЕГО УДЕРЖАТЬ? Вначале разгромит Польшу, а потом Францию

Чушь. Даже немцы не предполагали быстрой победы над коалицией Англии и Франции. «23 мая 1939 года в кабинете Гитлера в присутствии ряда высших офицеров состоялось совещание. Было отмечено, что «польская проблема тесно связана с неизбежным конфликтом с Англией и Францией, быстрая победа над которыми проблематична.». Вот только Франция и Англия настолько приучили Гитлера к тому, что они не предпринимают никаких демаршей в связи с шагами Германии, что Гитлер был в шоке от ультиматума союзников. Настолько он привык к сговорчивости европейцев. Так кто же кому сдавал Европу? Я так понимаю, автор требует, чтобы СССР ничтоже сумняшеся напал на Германию еще в 1939 году. Странно, ведь подобная публика обычно с негодованием ставит в вину Сталину именно подготовку агрессивного нападения на Германию в 1941. Также хорошо бы чтобы автор определился: либо СССР был так слаб, что американская помощь стала решающим фактором, либо он был так силен, чтобы в одиночку мог уничтожить Германию.

Странно было слышать, что Англия и франция якобы Гитлеру "скармливали малые страны"... очень странно... Вы не перепутали???

Вы спросите об этом у чехов и австрийцев. «Примечательны секретные переговоры сэра Джона Саймона – министра иностранных дел Великобритании с Гитлером в Берлине в марте 1935 года, запись которых стала достоянием советской разведки и была опубликована в 1997г. Гитлер отвергает любое сотрудничество с большевистским режимом, называя его «сосудом с бациллами чумы». Никаких предвестников будущего советско-германского пакта 1939 года нет. Саймон же приехал, чтобы санкционировать аншлюс Австрии. Когда Риббентроп поинтересовался британскими взглядами на австрийский вопрос, Саймон прямо постулировал: «Правительство Его Величества не может беспокоиться об Австрии так же, как, например, о Бельгии, то есть о стране, находящейся в самом близком соседстве с Великобританией». Гитлер выразил свой восторг и поблагодарил британское правительство за его «лояльные усилия» «и по всем другим вопросам, в которых то заняло такую великодушную позицию по отношению к Германии» - Британия на международной конференции воспрепятствовала применению санкций к Германии за нарушения военных положений Версальского договора».

Это как раз Сталин ОТДАЛ ГИТЛЕРУ ВСЮ ЕВРОПУ И ПОЗДРАВЛЯЛ ЕГО СО ВСЕМИ ПОБЕДАМИ. И ДИПЛОМАТИЧЕСКИ ПРИЗНАЛ ВСЕ ЗАХВАТЫ ГИТЛЕРА

Выпейте воды… Ответ перед Вами.

Опять много и долго стараетесь увернуться от благодарности Западу за огромную бесплатную помощь по ленд-лизу.

Нет, не стараюсь. Нельзя увернуться от того, чего не существует. Эта «благодарность» - Ваша частная больная фантазия, не имеющая к реальности никакого отношения. По ленд-лизу всё сказано.

Войну начал Гитлер. И начал он сразу после того, как подписал пакт со сталиным о разделе Европы. Как подписал, так сразу в тот же день и назначил дату нападения на Польшу. Гитлер -- разжигатель мировой войны. Англия и Франция сразу объявили ему войну. А Сталин наоборот стал с Гитлером дружить. А надо было ПРОСТО ВЫКЛЮЧИТЬ НЕФТЯНОЙ КРАНИК. И у Гитлера встали бы танки и самолеты. Румыния была за Англию и Францию, Финляндия тоже, Венгрия тоже, Югославия с Грецией тоже. Германия одна-одинешенька.

Нет. До Польши Гитлер осуществил аншлюс Австрии и оккупировал чешскую часть Чехословакии, которые ему скормили Франции и США еще в 1938 году. Словакия стала про-нацистским государством. Венгрия присоединяется к антикоминтерновскому пакту Германии в феврале 39 года. Испания – в марте. В апреле союзная Германии Италия захватывает Албанию. В 1940 Франция после имитации сопротивления подписывает перемирие и предоставляет свою территорию и ресурсы Германии. Венгрии, Румынии (с нефтяными полями Плоешти), Болгарии, Словакии ничего не остается, как присоединиться теперь и к пакту Оси. Так кто же кому сдавал Европу?

ЗАЧЕМ СТАЛИН ОТДАЛ ГИТЛЕРУ ЕВРОПУ? ОН РАЗВЕ НЕ ЗНАЛ, ЧТО ГЕРМАНИЯ СИЛЬНЕЕ ФРАНЦИИ И ПОСЛЕ РАЗГРОМА ФРАНЦИИ НАПАДЕТ НА НАС?

Выпейте еще воды…

Капитуляция Японии была предрешена после сброса двух этих жутких атомных бомб.

Для чего американцам было настаивать на вступлении СССР в войну? Ах, да… По христианским соображениям. Из нежной и чистой любви к русскому народу… Чтобы СССР имел юридическое право вернуть себе территории, утраченные в 1905 и захватить Курилы… Вывод. Г-н Савченко - шулер. Он должен быть разрушен.

Артур / 28.12.2011

265. Ответ на 263., Артур:

Ух ты! "Г-н Савченко - шулер. Он должен быть разрушен" Сильно. Но некультурно. И не по-христиански. Странный аргумент про то, что СССР не имел никаких союзнических договоров с Западом и потому мог якобы дружить с Гитлером и отдавать ему всю европу. Странно. Договоров нет? Поэтому можно Европу Гитлеру отдать? А если кто спросит зачем отдали, то сказать, что договорчика нету... Нету... Поэтому и отдали Европу... Так получается? А без договоров разве нельзя было понять, что гитлер легко захватит всю европу и Франция с Польшей НЕ СМОГУТ ЕГО УДЕРЖАТЬ? Вначале разгромит Польшу, а потом Францию. Разве не ясно? Это же еще мечта времен Бисмарка! Должен был Сталин понимать эту опасность? Конечно должен был! Но он опасности не понял. И отдал гитлеру всю Европу. И еще ему нефть посылал, чтобы гитлеровские танки лучше и быстрее ехали к парижу. А теперь некоторые умники хвалят Сталина... Какой мудрый Сталин!!! Как мудро гитлеру всю Европу отдал! Как здорово оттянул войну на два года, скормив ВСЮ ЕВРОПУ ГИТЛЕРУ. Гений! Да за эту гениальность надо было Гитлеру Сталина железным фашистским крестом наградить! Странно было слышать, что Англия и франция якобы Гитлеру "скармливали малые страны"... очень странно... Вы не перепутали??? Это как раз Сталин ОТДАЛ ГИТЛЕРУ ВСЮ ЕВРОПУ И ПОЗДРАВЛЯЛ ЕГО СО ВСЕМИ ПОБЕДАМИ. И ДИПЛОМАТИЧЕСКИ ПРИЗНАЛ ВСЕ ЗАХВАТЫ ГИТЛЕРА. А Англия и Франция Гитлеру войну объявили. Они-то как раз не скармливали, а войну объявили. А вот Сталин как раз скармливал и нефтью снабжал. и поздравлял с победами. Так что не надо раздражаться. Сталин -- разжигатель и архитектор Второй мировой. Разжег пожар и сам чуть не сгорел в нем. Гений эдакий...

264. Ответ на 261., Артур:

Дорогой Артур! Опять много и долго стараетесь увернуться от благодарности Западу за огромную бесплатную помощь по ленд-лизу. Опять странные сказки про то, что США откупались от войны. Но давайте рассуждать справедливо. Разве США начинали эту войну? Разве они ее разжигали? Войну начал Гитлер. И начал он сразу после того, как подписал пакт со сталиным о разделе Европы. Как подписал, так сразу в тот же день и назначил дату нападения на Польшу. Гитлер -- разжигатель мировой войны. Англия и Франция сразу объявили ему войну. А Сталин наоборот стал с Гитлером дружить. А надо было ПРОСТО ВЫКЛЮЧИТЬ НЕФТЯНОЙ КРАНИК. И у Гитлера встали бы танки и самолеты. Румыния была за Англию и Францию, Финляндия тоже, Венгрия тоже, Югославия с Грецией тоже. Германия одна-одинешенька. И перед нами Польша. И у СССР 23 тыс. танков и почти 20 тыс. самолетов. Вопрос ребром ставится: ЗАЧЕМ СТАЛИН ОТДАЛ ГИТЛЕРУ ЕВРОПУ? ОН РАЗВЕ НЕ ЗНАЛ, ЧТО ГЕРМАНИЯ СИЛЬНЕЕ ФРАНЦИИ И ПОСЛЕ РАЗГРОМА ФРАНЦИИ НАПАДЕТ НА НАС? Запад вполне справедливо говорит, что Гитлер с поддержкой Сталина захватил всю Европу. Кстати, насчет вступления СССР в войну против Японии... Капитуляция Японии была предрешена после сброса двух этих жутких атомных бомб. Известны досконально почти все слова, какие были сказаны 9 августа на заседании правительства Японии. Нет сомнения, что вступление в войну СССР повлияло на японцев, но также прийдется нам признать, что и без нападения одни только Хиросима и Нагасаки уже были достаточны. Ведь кроме них у американцев были еще бомбы. Товарищ Сталин мог бы и подождать еще недельку и потом просто войти в Манчжурию миротворческим маршем. Еще 14 тыс. жизней.

263. Ответ на 259., о. Николай Савченко:

Еще одно шулерство. Понятие второго фронта имеет смысл только в контексте союзнических обязательств, а не в контексте крикливой антирусской пропаганды, на которой специализируется г-н Савченко. Перед войной СССР не был связан ни с Францией, ни с Великобританией никакими подобными обязательствами. Более того, еще до заключения пакта с Германией (который СССР подписал последним из всех больших европейских держав) все попытки СССР организовать совместное с Францией и ВБ давление на крепнущий гитлеровский режим потерпели крах. По простой причине: обе эти страны не желали связывать себя союзническими обязательствами с Россией, поскольку очень рассчитывали на то и способствовали тому, что Гитлер вначале пойдет на Восток. И скармливая ему малые страны, весьма рассчитывали, что он поймет намек должным образом. Таким образом, о втором фронте как проекте и затем военной и политической реальности имеет смысл говорить только после создания антигитлеровской коалиции. А до этого западный фронт Франции и Англии – это их личная проблема. Проблема интриганов и подстрекателей, запутавшихся в собственной интриге, опрокинутой блестящим дипломатическим достижением СССР – пактом о ненападении с Германией. Вывод. Г-н Савченко - шулер. Он должен быть разрушен.

Артур / 28.12.2011

262. Ответ на 248., Ш. Максим:

Приветствую Вас, дорогой Максим, и благодарю на добром слове. ))

Артур / 28.12.2011

261. Ответ на 249., С. Швецов:

Сергей, умение воевать, в конечном итоге, это умение убивать насмерть или сопротивляться убийству тебя самого тогда, когда у тебя нет не то что беспилотника, а даже пистолета. А в изложенной Вами концепции воинского искусства лучший воин тот, кто накануне дуэли наймет киллера Живопыру, чтобы тот его визави предварительно зарезал ножиком. Вы же говорите не об умении воевать, а об умении в разводках, об умении избежать личного риска и об умении переводить стрелки. Я не спорю: это прекрасное качество для руководителей нации – поскольку в этом случае речь идет не об их личном мужестве, а об интересах именно нации. И в этом англо-саксы сильны. Англичанам, правда, при этом не чуждо и личное мужество… Не помню, кто сказал: американизм – это англо-сакство, лишенное британского джентльменского идеала… Так вот, возвращаясь к оценкам… Если Вы подобное поведение считаете нравственно, по крайней мере, нейтральным, а с т.зр. прагматизма, как основы внешней политики, даже таким, которое нужно приветствовать, то тогда, полагаю, Вы не будете слишком возражать, если я и впредь весьма положительно буду оценивать такие прагматические ходы правительства СССР, как пресловутый пакт с Германией, и выгодное для нас решение вопросов польского, прибалтийского и финского. Кроме того, должен Вам сказать, что с т.зр. прагматизма для СССР весьма естественно иметь то отношение к поставкам по ленд-лизу, против которого ведет свой холивар г-н Савченко, ибо тем самым мы избегаем положения человека, который обязан за услугу – независимо даже от того, как обстоят дела на самом деле (имея в виду, что мы и в самом деле ничем не обязаны, и более того – сами имеем право требовать…) Резюмируем. Если способность к внешнеполитическому интриганству, вероломство, стравливание третьих сторон, провокации, подкуп, забвение обязательств и прочая Вы, Сергей, считаете «умением воевать» и высшим проявлением прагматизма как главной добродетели правительства, то тогда, с этой точки зрения мы не обязаны быть благодарны США, и даже напротив – обязаны быть неблагодарны, если нам это выгодно. И тогда вопрос о благодарности не встает. Однако, г-н Савченко требует, что мы рассыпались в благодарностях, ибо это было бы «по-христиански» (и это единственное, что мы слышали о собственно христианстве от священника Савченко). Таким образом, мы в оценку событий вводим нравственный критерий. И тогда циничный прагматизм как добродетель в наших глазах весьма серьезно страдает. И тогда, говоря об умении воевать, мы уже не упоминаем внешнеполитическое интриганство, а говорим о личном мужестве воинов и таланте полководцев. И с этой точки зрения, выходит, что американцы, не обладая ни первым, ни вторым, ни даже качественным вооружением для ведения сухопутных операций, оплачивали свое неумение и нежелание воевать с общим врагом союзников за счет материальной помощи тем, кто это умел и желал. То есть, попросту откупались. И в этом случае, также не приходится говорить о благодарности. Итак, в обоих случаях вопрос о благодарности, которую нам по некоторым особым и никак на деле не связанным с христианством, причинам хочет навязать г-н Савченко, глупо даже ставить. Что и требовалось доказать.

Или Советский период - это и есть натуральный золотой век, по-Вашему? Вы серьезно? Вы бы у "пятой колонны" (Королева, Туполева, Рокоссовского, осчастливленных ситуативной реакцией в целях обеспечения...) поспрашивали про тот золотой век.

Сергей, в Вы спрашивали у них? В любом случае, это вопрос оценок конкретного феномена и его репрезентации в тех или иных символах. Мы же говорим о подходе вообще.

253. С. Швецов : Ответ на 240., Артур: Т.е. не было ни Битвы при Марианских островах, ни Филлипинской операции? Или Вы о них не слыхали?

Битвы были. При Марианских островах был разбит флот. В Филиппинской (sic) операции успех американцев никак не затрагивал территорию метрополии. Как Вы думаете, отчего блистательная и победоносная «американская военщина» , кроме Эйзехауэра, и дипломатия так просила СССР вступить в войну с Японией?.. С любимой нами Вики.

..9 августа на экстренном заседании Высшего совета по руководству войной японский премьер-министр Судзуки заявил: «Вступление сегодня утром в войну Советского Союза ставит нас окончательно в безвыходное положение и делает невозможным дальнейшее продолжение войны». … Американские руководители и историки не раз заявляли, что без вступления в войну СССР она продолжалась бы еще не менее года и стоила бы дополнительно нескольких миллионов человеческих жизней. Главнокомандующий американскими вооруженными силами в бассейне Тихого океана генерал Макартур считал, что «Победа над Японией может быть гарантирована лишь в том случае, если будут разгромлены японские сухопутные силы». Государственный секретарь США Э. Стеттиниус утверждал следующее: «Накануне Крымской конференции начальники американских штабов убедили Рузвельта, что Япония может капитулировать только в 1947 г. или позже, а разгром её может стоить Америке миллиона солдат».

И как Вы считаете, Сергей, не было бы правильным с т.зр прагматизма для СССР очистить континент от Японцев и предоставить американцам разбить себе лоб в высадке на собственно японские острова? И не обязаны ли американцы нас по-христиански поблагодарить? Ведь мы потеряли убитыми в этой войне еще 12 тыс наших солдат. Хотя, нет - ведь они уже заплатили нам, по подсчетам г-на Савченко, по 418 долларов за жизнь каждого советского человека…

Артур / 28.12.2011

260. Ответ на 252., Иван:

Про "спасибо" Западу за помощь. Я просто настаиваю, что нельзя везде кричать о врагах и злобных хищниках на Западе и о том, что они якобы всегда желали развала России и ее порабощения. Это ведь вокруг везде на наших православно-патриотических сайтах? Не так ли? А оказывается, что они потеряли гранлиозные деньги на нашем развале в 1917-м году. А потом еще раз затратили грандиозные деньги на бесплатную помощь в 1941-45 годах. Просто надо быть честными и благодарными. Еще интересный пример... Мы уже имели возможность выяснить, что наш известный ДнепрГЭС стоил по мировым рыночным ценам на 1933 год всего около 100 млн. дол. в тогдашних ценах. По крайней мере Гуверовская ГЭС по аналогичному проекту, но большей мощности стоила 150 млн. дол. Оказывается, что наша великая стройка Первой Пятилетки Магнитогорский Металлургический комбинат, производительностью первой очереди в 4 млн. тонн стали в год, стоил порядка 500 млн.дол. и производил стали по рыночным ценам на примерно 100 млн. дол. Всего-то... Это конечно гордость советской промышленности, но без всей остальной экономики в первую очередь ДЛЯ ЛЮДЕЙ -- это ничто. Вот и получилось, что сталинский Союз только со своими нефтью и металлом оказался слабенькой страной, наподобие нынешней КНДР, где с выплавкой стали все нормально, но только голод и нищета. И никто уже давно не видел ни одного товара из КНДР. А на юге те же корейцы собирают автомобили, компьютеры, бытовую технику.

259. Ответ на 254., Серёжа :

Союзники не захотели открывать второй фронт???? Это обвинение??? А Вы случайно не забыли, что до июня 1940 года второй фронт был? Весьма даже открытый. Но только сталинский СССР не только не думал "первый" фронт открывать, но он вместе со своим союником Гитлером этот фронт всячески давил. Вермахт раздавил второй фронт на нашем советском бензине и под наши рукоплескания и поздравления. Риббентропп получил поздравления от нашего посла, а немецкий посол от Молотова. Очень удивительно слышать упреки в адрес христианских стран Запада о том, что они не открывали второй фронт. Еще вчера до 22 июня никакой второй фронт был не нужен, Гитлер был для Сталина друг и покупатель нашего сырья, разгромленный второй фронт во Франции получил поздравления от Советского Правительства... И вдруг второй фронт снова нужен... Странно... А раньше о чем думали? Зачем с Гитлером Европу делили? Зачем ему Польшу отдали? Зачем его толкали на Запад? Зачем Вторую Мировую разжигали?

258. 257. С. Швецов

И кто Вы, если прощаетесь и не уходите? Ну да, ну да. Нам ли червонцев не знать, кто, где и благодаря кому преподает. А народное признание не купишь. //...показушное благословение у израильского тролля Вам повредило.// Это Вы о чем?!!! //Ну, где ссылка-то на нетленку?// Как? Вы опять захотели? А сказали, и не просите меня, не возьму я ее. Ну, теперь ждите, когда у меня время будет. Только там не о всяких штампах в Вашей голове, какие парниковые эффекты? И даже не о пакте Р.-М. (хотя, чтобы доказать его фальшивость, я так понимаю, его сначала предъявить надо). Там как раз о военной стратегии - про Ваши "котлы" и пр. //Ссылку, Ваня, ссылку, а то придется Вам в один ряд с о.Николаем вставать// Ничего, Швецов, постоим вместе. Вы - как эксперт во всем (куда там эрудиту Вассерману), я - как бессылочный.

Иван / 27.12.2011

257. Ответ на 256., Иван:

Ваня, я еще здесь, не торопитесь. Насчет престижных ВУЗов - это в точку, кто-то преподает в МГУ и МДА - самых престижных светском и духовном ВУЗах страны, а кто-то раздает автографы, как Ксюша Заворотнюк. Каждому свое. Но от Вас я такого внимания к успеху не ожидал - не то, чтобы думал, что Вы скромнее, но Вы умеете казаться скромным. Умели, во всяком случае, до недавних пор. Наверное, показушное благословение у израильского тролля Вам повредило. Ну, где ссылка-то на нетленку? Уж очень хочется узнать, как обоснована идея о том, что секретные протоколы к пакту М-Р - американская фальшивка. Ну, и заодно, почему парниковые газы охлаждают атмосферу. Ссылку, Ваня, ссылку, а то придется Вам в один ряд с о.Николаем вставать (это ведь он никогда ссылок не дает?).

С. Швецов / 27.12.2011

256. 255. С. Швецов

Нельзя так ревниво относиться к чужому успеху:-) Что поделаешь - кому-то очки пытаются сбить по результатам встречи и просят начальство не пускать "это" к ним больше, а у кого-то автографы просят и в престижные ВУЗы приглашают. Это жизнь. Ну я так понял все "возражения" вышли и я могу вернуться к приятным беседам с о.Николаем. Не могу сказать, что кто-то здесь кто-то будет по Вам скучать, так что с легкой душой путешествуйте по любому адресу.

Иван / 27.12.2011

255. Ответ на 250., Иван:

Батюшки, что я вижу! У Вассермана завелся хомячок! Да где! На РНЛ! Ванечка, я Вас уже почти люблю, никуда не уходите, Вы настолько ценный кадр для меня теперь... даже представить не можете. Я тут в командировку по быстрому сгоняю, а потом вернусь, и Вы мне подробненько расскажете о своем гении, его великой исторической миссии, ссылочками снабдите (я все прочту - клянусь рогами, копытом, и нимбом онотоле)... Лады? Ну, все, до послезавтра.

С. Швецов / 27.12.2011

254. C. Швецов, о. Николай Савченко,

Вы бредите. Неужели у современных самураев нет самолётов и классных лётчиков? Cоюзники не захотели открывать второй фронт вовремя - откупились машинками. Много это или мало? Мизерно. Знаете, как я люблю говорить, покупая заграничные веши? Sherst i cloc. - вот это и есть ваш ленд-лиз. Сравнение с экономикой США - это вообще безумие. Американцы и Европейцы - другие люди, у них на первом месте закон, порядок и дисциплина. Их уровня мы в принципе НЕ МОЖЕМ достичь. И не потому, что не умеем работать; просто разворуем, не сможем организовать. Разные цивилизации. Кроме того - эти страны всегда успешно грабили другие народы, а мы - только себя.

Серёжа / 27.12.2011

253. Ответ на 240., Артур:

Войну с Японией выиграл СССР, разгромив на суше Квантунскую армию. Собственно войну. Американцы же преуспели в терроризме – в массированных бомбардировках и ядерной атаке. А во Вьетнаме не прошел и терроризм.

Т.е. не было ни Битвы при Марианских островах, ни Филлипинской операции? Или Вы о них не слыхали?

С. Швецов / 27.12.2011

252. 246. о. Николай Савченко

//Если нам помогли, то надо просто сказать "спасибо"// Отец, где Вам надо сказать спасибо? В Вашем жж? У Вас там можно анонимные комментарии оставлять? Если нет, я ради такого праздника заведу свой, зайду и скажу "спасибо". Вам достаточно будет?

Иван / 27.12.2011

251. 248. Ш. Максим

Приветствую, дорогой Максим. Давненько Вас не было. Спасибо на добром слово - все тут в порядке, все, как обычно:-) Я вот поймал себя на мысли, что если зайду на форум РНЛ и тут не будет о.Николая Савченко, то ведь это уже нарушение стабильности получится, так ведь? А мы все за стабильность. Пусть пишет. Но мой ответ ему тоже раз не пропустили и я до сих пор не понял, почему. Я там только википедию цитировал. Ладно. Чем-нибудь, да ответим:-)

Иван / 27.12.2011

250. 247. С. Швецов

Не поняли, значит:-( Положение еще хуже, таким образом. Знаете, те, что громче всех кричит "совок", всегда (всегда - исключений нет) и есть самые яркие и законченные его представители. Разумеется того рода, каким они себе представляют, каким нарисовали и каким обозвали его - "совок". Реальность несколько отличается от либерастической картинки, но либераcты-совки этого никогда не поймут. Что Вы и демонстрируете. Что там еще? "Онотоле"? Да, он чистый технарь, я ж говорю, научный популяризатор. Никакой метафизики для него вообще нет, но к нему и не за этим обращаются. По религии он высказался т.к. его часто спрашивают, а так он просто эти темы не затрагивает, поскольку понимает свою некомпетентность здесь. Сравнить его с Хайдеггером (хоть в каком-либо отношении, хоть через запятую) могли только Вы с Вашей невероятной "смесью всего" в Вашей неструктурированной голове. Тем не менее, он - не Фоменко. Также ни в каком смысле. Те исторические проблемы, которые он берется освещать, он долго согласовывает с профессионалами и делает поправки, если кто-то из них указывает ему на ошибку. В отличие от Резуна, версию которого Вы воспризводите и к которому, я смотрю, у Вас претензий нет. Кроме того, интересно, что Вы опять в своем репертуаре - "не читал, но скажу":-) //Ваши наезды на Кураева...// Вы думаете я не понимаю причины Вашей непрерывной и бессмысленной брани в мой адрес?:-) Не актуален он (Вы) уже. Уже подросли хищники покрупнее, хотя еще и не наглее (тут трудно соревноваться). Это как интеллигенцию горбачевского периода (тоже мнившую себя солью земли) после того, что ей было предназначено разрушить, сменили "эффективные менеджеры", жрущие окружающую среду уже без остатка, без ненужных сантиментов и оставляющие после себя пустыню. Неактуальны стали прежние, типа Афанасьева, он и сам осознал, что неактуален. И сказал в интервью, но, что характерно, тоже не раскаялся. Как Вы. Поста Вам благоприятного. p.s. Ну что ж Вы так по авторитетам неласково проходитесь? Ну вот Леонтьев - автор РНЛ, Хазина регулярно Эхо транслирует, средний бизнес прямо рвется за его рекомендациями, платят за них немало. А бизнес зря не платит. Ну неужто Вы вот прямо и здесь видите насквозь уже теперь экономическое шарлатанство? И в военном деле, и вообще - везде. Да...еще немного и Вы до уровня о.Николая Савченко, пожалуй, дорастете.

Иван / 27.12.2011

249. Ответ на 240., Артур:

Артур, что Вы вкладываете в понятие "умение воевать"? Если умение СТОЯТЬ насмерть - то Вы никакой не прагматик, т.к. умение воевать - это умение УБИВАТЬ насмерть, по принципу first look — first kill. Кто лучше воюет - японский самурай, способный с завязанными глазами перерубить мечом шмеля на лету, или американский дохлик-очкарик, управляющий беспилотником и кладущий таких самураев сотнями, нажимая кнопочку Enter? Умение покупать чужие элиты и воевать чужими руками так же входит в понятие "умение воевать" с т.зр. того прагматизма, право на который, как я понял, Вы здесь отстаиваете. И кто Вам сказал, что элита Вермахта не могла бы быть предметом купли-продажи? (Сколько было покушений на Гитлера? 14?) Элита КПСС вот умудрилась таковой стать, с Вашей же т.зр.? Хотя, казалось бы - ну чего у них не было? На что их вообще купить можно было? Совсем другое дело, что христианскому народу такой прагматизм д.б. чужд (см. приведенные мной цитаты из В.Соловьева Ивану), но сталинский режим был прагматичен именно в таком смысле - надо было - и народы неблагонадежные переселял (да-да, мера оправданная по всем параметрам, кроме христианского). ///У нации может быть и золотой век и скелеты в шкафу. Однако разумные нации говорят о золотом веке. А та, которая всё норовит показать всему миру скелеты в шкафу, однажды, распахнув створки шкафа, действительно, найдет скелет. Это будет ее собственный скелет/// Хорошо сказано, но Вы ведь чем занимаетесь? Достаете из шкафа скелет, наряжаете в китель и яловые сапоги, трубку в зубы, герцеговину в трубку ("Наша политика тогдашняя есть ситуативная реакция в целях обеспечения своей безопасности"(С)!), и выставляете в качестве бессмертного символа золотого века, а особенно прыткие умудряются еще и нимб из папье-маше скелету на фуражку нацепить. Это Вы так "наготу отеческую" прикрываете? Или Советский период - это и есть натуральный золотой век, по-Вашему? Вы серьезно? Вы бы у "пятой колонны" (Королева, Туполева, Рокоссовского, осчастливленных ситуативной реакцией в целях обеспечения...) поспрашивали про тот золотой век.

С. Швецов / 27.12.2011

248. 241. Артур

Странно, но мой пост не пропустили :( Ну тогда просто, хочу выразить слова солидарности и восхищения, дорогие Артур и Иван, если не вашим терпением, то вашей большой и могучей выносливостью! :) С поклоном, Максим

Ш. Максим / 27.12.2011

247. Ответ на 243., Иван:

А на что возражать-то? Совок отстаивает свое право на англосаксонский прагматизм - на это возражать? Да совок - плоть от плоти англосаксонского прагматизма, только доведенный почти до религиозного абсурда. Единственное, на что я возражаю, это на манеру совка считать себя Россией. Совок - ни разу не Россия, а оккупировавший Россию режим. Такое было в истории России не первый раз. И с 1242 по 1480 годы Россия была частью могущественной империи, но гордится этим как-то совсем не принято. Но и не принято считать, что Россия исчезла в 1242 и возникла в 1480. Никуда не исчезла, а была под ярмом. И с советским ярмом стало то же, что и с татарским, и поделом. ///Это уже прорыв!/// А у Вас очередное падение. Приведенная мной фраза из утреннего правила - она как лакмус. Если человек ее относит к себе - хорошо, но Вы естественно в очередной раз уставились на палец, указывающий на небо... Ну вот что с Вами делать? Непрерывно, так непрерывно. ///"Онотоле", чтобы Вас просветить (ну, а вдруг поймете) - это никак не академический, но очень, очень добротный научно-популярный уровень/// А вот здесь Вы загнали себя под плинтус. Вассерман - это фрик вроде Фоменко (в модусе историка), Старикова, Леонтьева, Хазина и прочих лохотронщиков, оседлавших слабые умы реваншистских лузеров. Приписывать автору вот этой http://clck.ru/SgLN атеистической ахинеи какой-то добротный уровень... кхм...кхм... да он ходячее доказательство фразы Гераклита "Многознание уму не научает". В.Р.Соловьев, сходство с которым Вы мне тут шьете, рядом с онотоле просто образец учености и интеллигентности. Самая адекватная статья о последнем - вообще на лурке, как раз его уровень. Я не потому, что Вассерман атеист, умные атеисты бывают, и нередко, иногда бывают и очень умные (Хайдеггер), но это точно не про онотоле. А уж Ваши наезды на Кураева (кафедра атеизма) в контексте таких авторитетов выглядят совсем комично и лицемерно. Спасибо, что ссылку не даете (еще бы на техномада сослались), читать его я бы не стал ровно по тем же причинам, по которым не стал бы читать Блаватскую. Кстати, последнюю и Вам не советую, а то там солидные толстые тома, много слов непонятных, да еще Кураев критикует - все признаки "добротного уровня" по Вашей шкале. Западете - пропадете, даже Крыж не вымолит, не то, что я, грешный. Слушайте лучше чаще Шичалина, он Вам дело говорит.

С. Швецов / 27.12.2011

246. Ответ на 241., Артур :

Дорогой Артур! Давайте во-первых будем культурными и не будем употреблять в отношении собеседника слова "слабоумный". Во-вторых давайте не будем преувеличивать. Если нам помогли, то надо просто сказать "спасибо". А крайностей не надо. Не надо как называть такого щедрого помощника врагом и хищником, так и с другой стороны называть идолом для моления. Крайности ошибочны. А царский путь верен. Еще несколько слов выражений сомнения в огромной силе экономики СССР. Я все выражаю сомнение в том, что СССР мог произвести оборудования и товаров на 280 млрд.дол. Такие примеры... Сталь в 1940 году стоила 30 дол. за тонну. Производство стали в СССР в 1940 году -- 18 млн. тонн. Итого на 540 млн. дол. Автомобилей производилось в год около 50 тыс. Автомобиль-полуторка стоила порядка 1000 дол. Итого на 50 млн.дол. Легковых производилось 10 тыс. в год. Нефти добыто в 1940 году 40 млн. тонн. Тонна стоила 11 дол. итого на 440 млн. дол. Ну и где же найти товаров и оборудования на 280 млрд.дол.??? Я понимаю на Западе, где масса товаров для людей, где масштабное строительство жилья и личных автомобилей. А в СССР какое строительство для людей, когда на человека 5,5 кв.метров жилья в 1940 году? Так где же они, эти 280 млрд.дол.??? Где? Если даже нефть и сталь дают лишь по одной-двух тысячных от этой суммы! Где?

245. Ответ на 240., Артур:

У нации может быть и золотой век и скелеты в шкафу. Однако разумные нации говорят о золотом веке. А та, которая всё норовит показать всему миру скелеты в шкафу, однажды, распахнув створки шкафа, действительно, найдет скелет. Это будет ее собственный скелет.

+1000 За эту простую мысль и бьемся. Всего лишь.

Иван / 27.12.2011

244. 239. С. Швецов

Ага, ну я так понял, возразить нечего. Собственно об этом я и говорил. Но в этот раз еще короче период оказался. Вот только понравилось: //Россия тоже была и сосуществовала с "вами" на одной территории. "Я тогда была с моим народом Там, где мой народ к несчастью был..."// Пафосно. //Спаси, Господи, и помилуй ихже аз безумием моим соблазних, и от пути спасительнаго отвратих..// Это уже прорыв! Молодец! Читать Вам это, читать и читать. Непрерывно, а не раз в день. p.s. В Вашем тексте есть одно вменяемое не предложение, нет, это было бы слишком много, но часть предложения. Насчет моей смены ника. Я его поменял. т.к. редакция просит при регистрации кириллицу. Но всем и так понятно, да и какая разница? Разница - или аноним, или нет. А ники - да все равно. p.s.s. "Онотоле", чтобы Вас просветить (ну, а вдруг поймете) - это никак не академический, но очень, очень добротный научно-популярный уровень. То есть это в каком-то смысле топ медийного уровня (Вашего, то бишь:-)), включая уровень форумов. Именно поэтому он побеждает на всех такого рода "турнирах" и возразить ему Вы не сможете (на оскорбления он просто не реагирует, это я Вам на всякий случай говорю).

Иван / 27.12.2011

243. 238. Иван

Вы бы прослезились от умиления еще больше, дорогой Иван, если бы взглянули на страничку о. Савченко "в контакте"..... ощущение, что иеговистскую брошюрку смотришь... Ну чудо , а не презентация...так все сладенько-медово. Тьфу!

Ш. Максим / 27.12.2011

242. 241. Артур

Ух, дорогой Артур! Воистину, бойся гнева терпеливого человека! :) Низкий Вам с Иваном поклон, если не за терпение, то за выносливость. Благодаря вам теперь на этом <....> легко разглядеть клеймо " маде ин ЮСА" )))

Ш. Максим / 27.12.2011

241. Ответ на 228., о. Николай Савченко:

Зачем нужна плата за кровь тому, кто силен? Она не нужна! Он и так победит! А вот слабому деньги очень-очень нужны.

Я так понял, ничего нового нет и уже не будет… Есть грандиозный по обоснованности тезис пиндосовского глорика: Америка, несомненно, победила бы любого соперника, поэтому она раздавала помощь СССР на гигантские суммы совершенно бескорыстно – из одного христианского человеколюбия, каковой мотив всегда был главным в американском отношении к миру. Соединенные Штаты спасали, таким образом, своего главного геополитического соперника за влияние в Евразии и главного идеологического противника – коммунистический режим – из христианских побуждений. Одновременно, по тем же причинам спонсируя Германию. Потому что христианская добродетель изливается на всех. И кто тут из нас посмешище? «Америка спасает!» . Сделайте себе такой значок на рясу и служите в нем литургию.

То есть огромная помощь нам со стороны США -- это плата за кровь, поэтому благодарность не нужна?

Простите, Вы, может быть, просто слабоумный? Вы десятый раз спрашиваете об одном и том же…

А потом странно как-то... Фашисты под Москвой и Ленинградом. Американсцы -- наши союзники. Они нам дают грандиозную помощь. И мы их благодарим. А потом прошло время и мы об этом забыли и начинам говорить, что американцы якобы натравливали Гитлера на нас. Это американцы натравливали для того, чтобы подарить нам эквивалент 7500 тонн золота или стоимость почти половины нынешней российской экономики? Это они подарили нам в среднем от каждого жителя США по 15 обручальных золотых колец, чтобы мы воевали и проливали кровь?

Не, точно слабоумный… Пересчитайте нынешний долг США всему миру в обручальные кольца и попросите их вернуть причитающуюся Вам часть. Как? Продуктивное рассуждение?

Это такие деньги за разжигание войны? Не много ли?

Нет, не много. Учитывая, что единственным настоящим победителем во ВМВ - по долговременным стратегическим выигрышам и экономическому могуществу вышли именно США.

Вот Вы лично разве готовы от себя заплатить 60 грамм золота (80 тыс. рублей) за то, чтобы двое Ваших друзей убивали друг друга?

Нет, точно у человека с головой не всё в порядке… Знаете, я лично не готов и убить одним ядерным взрывом одномоментно 90 тысяч человек. Дальше что?

Артур / 27.12.2011

240. Ответ на 239., С. Швецов:

По Японии. Сергей, Потсдамская конференция, на которой СССР подтвердил свое обязательство вступить в войну против Японии, началась 17 июля 45 года. А за день до этого США провели первое испытание ядерного оружия. О чем Сталину в ходе конференции в виде как бы информации союзника сообщил Трумэн. У нас еще атомной бомбы не было. Понимаете, в чем дело?

Блиц-криг в России был изначально обречен. Если бы Россия заканчивалась Волгой... но стратеги вермахта как-то очень близоруко обозревали карту. И воевать они, как выяснилось, умели только с теми, кто с ними воевать либо не хотел (Европа, в основном, а от греков Вермахт не хило получал до поры, пока уж всей массой не навалились), либо не умел (СССР в 41-42). Севастополь они штурмовали сколько? Полгода? А оборонять смогли... три недели, кажется?

Сергей, Вы для чего пускаетесь в эти гадания? Ну, вот Севастополь они обороняли меньший срок, а подо Ржевом стояли насмерть и долго… И в Арденнах союзникам задницу надрали… И почему Вы решили, что американцы воевать «хотели и умели»? У них был большой боевой опыт стратегических сухопутных операций? За ними стояло наследие Мольтке, Клаузевица, Шлиффена, Людендорфа?

Мне этого вовсе не кажется.

Тогда о чем разговор?

А у Японии, которая оккупировала Корею и пол Китая, смогли

Войну с Японией выиграл СССР, разгромив на суше Квантунскую армию. Собственно войну. Американцы же преуспели в терроризме – в массированных бомбардировках и ядерной атаке. А во Вьетнаме не прошел и терроризм.

И Югославии. И Ирака. Артур, с авианосца досягаема любая точка Европы, особенно Западной. Это совсем небольшой континент. А если еще авиабазы в Африке...

О, я всё ждал, Сергей, когда Вы вспомните эти великие победы! Еще злосчастного панамского диктатора Норьегу забыли. В Югославии, Сергей, не было войны. Было избиение маленькой, слабо вооруженной, зажатой в тисках враждебных государств страны. В Ираке, Сергей, не было войны. Была покупка воинской элиты, за которой последовала относительно безопасная оккупация страны. Американцы не воюют. Это больно и неприятно. Мне несколько странно, что на основании того, что американцы «победили» Югославию, Ирак и подвергли ядерной бомбардировке Японию, вы делаете вывод, что они могли в одиночку победить Герамнию, если бы та в свою очередь победила бы СССР.

Англия в тот момент была союзником Польши в войне с Германией? Была. Секретные протоколы по разделу Польши между Германией и СССР были? Были. Ну и как назвать советско-британские отношения после 17.09.39? Жвачкой?

Жвачка, дорогой Сергей, это когда мы допускаем рассуждения в подобном духе. Англия не объявила войну СССР. Точка. Вот это и называется – «официально» или «формально». Всё остальное – досужие агитплакаты. Окна РОСТа.

Британия к началу 2МВ была геополитическим конкурентом США, превосходя последних и по ресурсам, и по территории, и по населению (это с колониями). США ослабляли всех.

Рад с Вами согласиться. Даже пост заранее написал, думая, что Вы станете возражать.

Это м.б. тактически верно ради поддержания внутреннего белопушистого реноме, но по факту - не правда, и рано или поздно отрыгнется. Например, в минуту слабости режима отсутствие объективной и не приукрашенной оценки собственной истории м.б. использовано конкурирующей пропагандой в полной мере.

Мы не обсуждаем сейчас эту проблему, Сергей. Мы обсуждаем савченковскую иде-фикс насчет благодарности. Однако, хочу привести образное высказывание одного моего хорошего сетевого знакомого. У нации может быть и золотой век и скелеты в шкафу. Однако разумные нации говорят о золотом веке. А та, которая всё норовит показать всему миру скелеты в шкафу, однажды, распахнув створки шкафа, действительно, найдет скелет. Это будет ее собственный скелет.

А Сталин в то же время грезил долгой кровопролитной войной между Германией и Англией с Францией.

Естественно. Только вот стравливание сильных соперников для англо-саксонской стратегии характерно: это, фактически, константа, а для русской – нет. Наша политика тогдашняя есть ситуативная реакция в целях обеспечения своей безопасности, англо-саксонская – это стратегическое планирование с целью установления контроля над миром.

Какую именно?

Любую. На мой взгляд, довольно, простите, глупо, намекать, что вот если бы на твоей личной судьбе тот или иной поворот событий в истории сказался бы радикальным образом, то заговорил бы ты по-другому… То, что я говорю так или иначе – никак на объективной, от меня не зависящей ситуации не сказывается. Как не сказывается ни на священном сане, ни на Церкви вообще существование таких экземпляров как Савченко.

Артур / 27.12.2011

239. Ответ на 237., Иван:

Вы начинаете с претензий на академический уровень и академическое рассмотрение

Никогда так не начинал. И подумать такое мог лишь человек, незнакомый с академическим уровнем вовсе. Ну, либо для которого академический уровень - это онотоле или Хазин какой-нибудь. ///Ну, вообщем, на тот момент на политической карте Третьего Рима не было/// Фиксируем. ///а мы, напомню, говорим о предвоенной политике. Так что пришлось искать понимания у Англии, Франции и Лиги наций. И понимание было найдено. Кстати, Черчиль был первым, кто заявил, что его страна с нами, когда напали фашисты. Можно сравнить с судьбой современных государств, не нашедших такого понимания у ООН. Для примера./// И что Вас гнетет? Я не возражаю - нашли понимание - и славно. Не забывайте только, что "вы" - не Россия. Россия тоже была и сосуществовала с "вами" на одной территории. "Я тогда была с моим народом Там, где мой народ к несчастью был..." И Россия пережила, а точнее изжила "вас", совсем по Бердяеву, и слава Богу. ///Я просто сказал что телеведущий В.Соловьев у Вас через запятую с Третьим Римом, нет связи. Каша в голове у Вас/// Это Вы просто что-то ляпнули от себя. О телеведущем Соловьеве я ни разу не заикался. Я с той же степенью справедливости могу заявить, что у Вас в голове Ксюша Заворотнюк... и отмывайтесь как хотите. ///Иначе хаос и бандитизм на наших границах для начала/// С чего? ///Вы в данном случае воспроизводите резуновскую/// Вы сами-то можете ее воспроизвести? ///И долгое время она доминировала/// О как! А я-то думал, что версия о подготовке СССР агрессии против Запада у нас всегда считалась маргинальной. И ЭТУ версию я не воспроизводил. ///Однако несколько месяцев назад долгая работа все того же "Онотоле" в привлечением консультаций всех, кого можно, завершилась статьей, которая показала полную несостоятельнось этой версии. Я уже давал на нее ссылку, но постараюсь найти снова. Не оставлять же Вас в таком расстроенном состоянии/// Ой. Жду с нетерпением. Неужели не было котлов в начале войны? Неужели брехня англосаксонская? Неужели мы взяли Берлин в 41-м? Или что там этот апологет совка Вассерман еще мог сочинить? Неужели Гагарин жив и бухает вместе с Элвисом? ///Это и плюс длинные цитаты - снова в ответ всего лишь на мое замечание о праве на здоровый прагматизм?/// Что Вы. Просто разбавляю свой высокоинтеллектуальный текст Соловьевым - легким чтивом ради вашей релаксации. ///Но я бы приветствовал появление хотя бы какого-то "подражания" в этом смысле/// Ну, конечно. ///И что за уничижительное - "доморощенные патриоты"? Они где-то не доморощенные?/// Да вот пишет тут мне один, что я грандиозный скандалист. ///Когда мне потребуются Ваши советы, я Вам сообщу:-))/// А это вообще плагиат. Вы меня, Иван, расстроили. Последнее время я наблюдал в Вас определенный прогресс по части эрудиции и саморефлексии (даже смена псевдонима показалась вполне оправданной), и потирая руки ожидал, что количество вот-вот перейдет в качество. Облом... ну, ничего. Прочь уныние! Продолжаем делать из Вас человека. Спаси, Господи, и помилуй ихже аз безумием моим соблазних, и от пути спасительнаго отвратих, к делом злым и неподобным приведох; Божественным Твоим Промыслом к пути спасения паки возврати.

С. Швецов / 26.12.2011

238. 236. о. Николай Савченко

Спасибо, отец, Вы мне подняли настроение. Я прямо прослезился, читая про торжественную церемонию. Так жаль, что корабли нам стали поступать только в 44 году. Но Вы правы - лучше поздно, чем никогда. А я все-таки вернусь к своему вопросу. Вы в какой форме хотите наше "спасибо"? Я уже говорил, Артур тоже, Сталина "спасибо" он тоже приводил. Скажите четко - что нужно?

Иван / 26.12.2011

237. 235. С. Швецов

Ну, полегчало?:-) С Вами, Швецов, всегда одна и та же беда. Вы начинаете с претензий на академический уровень и академическое рассмотрение. Но не выдерживаете и быстро срываетесь на базарный и соответствующую ему ругань с истериками. Я уж зарекался покупаться на Ваше такое короткое начало, но вот снова, сам виноват. Эх.. Ну, я попробую все-таки вычленить собственно возражения. Оставляя "вам можно" и прочее. //Находить понимание у Лиги Наций, а также французского и английского генштаба? Да, пожалуйста, только о Третьем Риме забудьте.// Ну, вообщем, на тот момент на политической карте Третьего Рима не было, а мы, напомню, говорим о предвоенной политике. Так что пришлось искать понимания у Англии, Франции и Лиги наций. И понимание было найдено. Кстати, Черчиль был первым, кто заявил, что его страна с нами, когда напали фашисты. Можно сравнить с судьбой современных государств, не нашедших такого понимания у ООН. Для примера. И зачем мне что-то тактически вспоминать о Вл.Соловьеве? "Чтения о Богочеловечестве" вместе с их критикой были в числе наших первых книжек. Только ведь не было дешевых...ну ладно, ладно. Да и у Лосева о нем имеется очень хорошая и несложная книжка. Это Вас моя ремарка на его такое подробное цитирование подвигла? Глупости какие. Я просто сказал что телеведущий В.Соловьев у Вас через запятую с Третьим Римом, нет связи. Каша в голове у Вас. //Иначе - это как?// Иначе хаос и бандитизм на наших границах для начала. //А вариант с отсутствием..// и т.д. Поскольку ни Вы, ни я не являемся военными специалистами, то мы верим версиям. Вы в данном случае воспроизводите резуновскую. И долгое время она доминировала. Однако несколько месяцев назад долгая работа все того же "Онотоле" в привлечением консультаций всех, кого можно, завершилась статьей, которая показала полную несостоятельнось этой версии. Я уже давал на нее ссылку, но постараюсь найти снова. Не оставлять же Вас в таком расстроенном состоянии. //...сколько манеры доморощенных "патриотов" ей подражать// Это и плюс длинные цитаты - снова в ответ всего лишь на мое замечание о праве на здоровый прагматизм? Но я бы приветствовал появление хотя бы какого-то "подражания" в этом смысле. Никогда не встречал, только про "нравственные оценки". Вот как у о.Николая. И что за уничижительное - "доморощенные патриоты"? Они где-то не доморощенные? Грандиозный Вы скандалист, Швецов. //Символично...// Да уж, у кого какие символы. //И не мимикрируйте под православного, это уже совсем нелепо выглядит.// Когда мне потребуются Ваши советы, я Вам сообщу:-))

Иван / 26.12.2011

236. Ответ на 233., Иван:

Интересно, что когда США начали свою бесплатную помощь Советскому Союзу, то оказалось, что советский флот не способен перевезти такое кол-во товаров и оборудования (всего было доставлено в СССР около 18 млн. тонн грузов). В итоге советский флот перевез только 19,2% всех грузов. Тогда в США началась масштабная судостроительная программа по постройке кораблей для снабжения СССР и Британии. Первые корабли были заложены 27 сентября 1941 года. В церемонии закладки участвовал президент Рузвельт. До конца программы было построено 2710 кораблей (ДВЕ ТЫСЯЧИ СЕМЬСОТ ДЕСЯТЬ)каждый водоизмещением 14470 тонн (две с лишним Авторы каждый). Итого примерно 6 тыс. аврор. Среднее время постройки каждого корабля -- 40 дней. С вводом в строй этих кораблей проблема доставки грузов в СССР была решена. Можно конечно и дальше слушать сказочки про "нажившихся на войне кровожадных хищников", а можно и "спасибо" сказать. А как лучше и по-христиански?

235. Ответ на 231., Иван:

"Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства.(...)Советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии…"

Замечательно! А как там фюрер выразился после вторжения в СССР? Что вручает судьбы Европы и всего цивилизованного мира в руки своих солдат? Ну и какая разница? Еще раз повторяю сказанное письмом ранее - "вам" можно. Хотите быть в ряду великих мировых держав? Исповедовать прагматизм с полным на то правом и спокойной совестью? Лицемерить про "некому давать санкцию", хотя и не собирались ее спрашивать, уже все поделили заранее? Находить понимание у Лиги Наций, а также французского и английского генштаба? Да, пожалуйста, только о Третьем Риме забудьте. Это не "ваша" история. И не мимикрируйте под православного, это уже совсем нелепо выглядит. ///Не представляю, кстати, чтобы кто-то из нашего правительства сейчас произнес слово "единокровные"/// Ну, и напоследок от Владимира (не Рудольфовича) Соловьева: "Истинная Церковь всегда осудит доктрину, утверждающую, что нет ничего выше национальных интересов, это новое язычество, творящее себе из нации верховное божество, этот ложный патриотизм, стремящийся стать на место религии. Церковь признает права наций, нападая в то же время на национальный эгоизм; она уважает власть государства, но противоборствует его абсолютизму". Русская Идея PS. Теперь тактически Вам самое время вспомнить, что В.С. Соловьев - филокатолик, отец русского модернизма и прпрпр.

С. Швецов / 26.12.2011

234. Ответ на 230., Иван:

То, что считается нормальным для "них" (ну что поделать, англо-саксонский прагматизм), для "нас" считается позорным и заслуживающим жгучего стыда потомков

По-моему, четко сказал: для "вас" - не считается, но "вы" - не Третий Рим. ///То, что поступи СССР иначе, то и испытывать жгучий стыд было бы некому, в расчет не берется/// Иначе - это как? Отказ от вторжения в Польшу и присоединения зап.Украины и Белоруссии повлек бы поражение в будущей войне? А вариант с отсутствием образовавшихся в результате этого присоединения т.н. балконов, в которые советское руководство упрямо запихивало войска для рывка на Запад в случае агрессии со стороны Германии, и которые в первые же дни оказались в котлах и далее в немецком плену, не приходит в голову? Беда-то в том что оправданное с англосаксонской т.зр. сталинское решение все равно не сыграло позитивной роли, если не наоборот. ///и не поэта прошлого века замечу/// Ну да, философа. Поэтом он был так себе. Просвещайтесь: "Пример в самом деле удачный: никто и на словах и на деле не заботится так много, как англичане, о своих национальных и государственных интересах. Всем известно, как ради этих интересов богатые и властительные англичане морят голодом ирландцев, давят индусов, насильно отравляют опиумом китайцев, грабят Египет . Несомненно, все эти дела внушены заботой о национальных интересах. Глупости и измены тут нет, но бесчеловечия и бесстыдства много. Если бы возможен был только такой патриотизм, то и тогда не следовало бы нам подражать английской политике: лучше отказаться от патриотизма, чем от совести. Но такой альтернативы нет. Смеем думать, что истинный патриотизм согласен с христианскою совестью, что есть другая политика кроме политики интереса, или, лучше сказать, что существуют иные интересы у христианского народа, не требующие и даже совсем не допускающие международного людоедства". НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС В РОССИИ От себя добавлю, что там идет критика не столько английской политики, сколько манеры доморощенных "патриотов" ей подражать, что Вы здесь и пропагандируете. ///страна, которую мы имеем честь называть своей/// Ну что Вы, что Вы, это Вы оказываете своим присутствием честь и стране, и церкви... И что с ней делать, с этой Вашей честью? ///Но и нам считать себя антибиотиками тоже вольно/// Символично. Лев Борисов бессмертен.

С. Швецов / 26.12.2011

233. 225. Артур

РГО - это Русское Географическое Общество. Я тоже не подозревал о его существовании, пока ролик не посмотрел. И не знаю ничего больше, чем то, что можно извлечь из этого ролика. Однако, там Вассерман говорит так, как будто идет какая-то коллективная работа в этом направлении, имеющая поддержку сверху. Вот это-то меня и удивило. Я тоже счел это интересным. Он там еще одну вещь сказал. Он утверждает, что фальсификация по Катыни доказана абсолютно (включая полное отсутствие расстрелянных польских офицеров с других местах - Медном и т.д.). Что руководство об этом знает и мы просто ждем, когда Северный Поток заработает в полную силу (говорит, это - года два), т.е. мы в этом смысле не будем зависеть от Польши. И вопрос будет снова поднят. Тоже мне показалось заслуживающим внимания.

Иван / 26.12.2011

232. 229. о. Николай Савченко

Вы, отец Николай кому сейчас отвечаете? //Просто надо прекратить пороть чушь про то, что США -- это заклятые враги..// А кто говорит про "заклятые враги"? Все блюдут свои интересы и все, конкурентную борьбу никто не отменял. а все остальное - только способы, которыми эта борьба ведется. //Бесконечная сказочка про врагов, но только эти "враги" вначале вкладывают в Российскую Империю инвестиций,,,// Вы уже в пятый раз тему разговора меняете. Надо полагать, что со всеми предыдущими моими возражениями Вы уже согласились. А про "инвестиции" Вам уже объясняли. Я повторять не буду.

Иван / 26.12.2011

231. 227. С. Швецов.

О Польше. Не знаю о речи Молотова, ссылку не нашел, но не думаю, что лицо такого ранга могло заявить, что "Польша не должна существовать". Вероятно, Вы имеете ввиду ноту советского правительства польскому послу в Москве: "Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договора, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам. Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, оставались беззащитными. Ввиду такой обстановки Советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии…" («Правда» от 18 сентября 1939 г.). Не представляю, кстати, чтобы кто-то из нашего правительства сейчас произнес слово "единокровные". То, что с такой постановкой вопроса мировое сообщество фактически согласилось, свидетельствуют такие факты. 22 сентября 1939 года английским и французским генштабами был подготовлен рапорт, квалифицировавший действия СССР по отношению к Германии как упреждающие и отмечавший, что они были предприняты лишь тогда, когда стало очевидным окончательное поражение Польши, с которой история сыграла злую шутку. Как подметил американский историк Б. Будурович, в июне 1936 года Польша препятствовала принятию международных санкций против фашистской Италии, захватившей территорию Абиссинии (Эфиопии) именно ввиду того, что последняя, по словам польского лидера Ю. Бека, «перестала существовать как государство». Кроме того, ни правительство Польши (к тому времени удравшее неизвестно куда), ни созники Польши - Англия, Франция, Румыния не предъявили никаких требований к СССР в смысле отвода войск. Главнокомандующий польской армией был на территории Польши, но не отдал приказ на отражении агрессии (что обязан сделать, если ввод войск рассматривается как агрессия). Наконец, Лига наций не исключила СССР из своих членов и даже не призвала к его экономической блокаде, что было бы ее нормальной процедурой по отношению к агрессору. "..без санкции последнего" - санкцию давать было некому, правительство сбежало, причем так, что связаться с ним было невозможно.

Иван / 26.12.2011

230. 226. С. Швецов

226. С. Швецов. Очень остроумно (=уныло, как обычно). Все эти построения основаны на двойных стандартах, никакой взаимности. То, что считается нормальным для "них" (ну что поделать, англо-саксонский прагматизм), для "нас" считается позорным и заслуживающим жгучего стыда потомков. То, что поступи СССР иначе, то и испытывать жгучий стыд было бы некому, в расчет не берется. Что у Вас, как обычно, коктейль из Третьего Рима и Владимира Соловьева (и не поэта прошлого века замечу, это еще хоть как-то было бы понятно - "И всё твердят льстецы России:Ты - третий Рим, ты - третий Рим" и пр.)? Речь не идет о Третьем Риме, речь идет о том, что страна, которую мы имеем честь называть своей (ну, кроме особенно истинных православных, единых с либерастами, считающих, что история России прервалась в 17 году и началась снова с них), да..так вот, эта страна отчаянно боролась за выживание. И предъявлять претензии, которые в гротескной форме выражает о.Николай (за что ему еще раз спасибо), т.е. типа "а чего Сталин Европу не спас", значит действительно являть собой хамов грех. А право на прагматизм (здоровый, разумеется) нам впору зубами выгрызать - не дадут нам его без боя. Если речь идет о нашей истории, то мы просто обязваны, понимаешь, только через призму "нравственной оценки" всё. И как только стремная ситуация, так начинается волынка про "всемирную отзывчивость русского народа". проходили уже все. И что там о прагматизме говорят медийные персонажи, дело даже не десятое. Вообще никакое. p.s. Ваше "мы, микробы" - это действительно хорошо. Но и нам считать себя антибиотиками тоже вольно.

Иван / 26.12.2011

229. Ответ на 222., Иван :

Дорогой Иван! Никто не говорит, что СССР должен был отказаться от американской помощи. Нет конечно! Просто надо прекратить пороть чушь про то, что США -- это заклятые враги, которые все время якобы хотели захватить СССР и всех на нас натравливали. Бесконечная сказочка про врагов, но только эти "враги" вначале вкладывают в Российскую Империю инвестиций на 9500 тонн золота, полностью их теряют после революции, а потом вдобавок еще и дарят нам еще 7500 тонн золота. Хорошенькие враги!

228. Ответ на 217., Артур :

Очень интересно... То есть огромная помощь нам со стороны США -- это плата за кровь, поэтому благодарность не нужна? И вообще американские фирмы продали в Германию нефти на 20 млн. дол.??? Интересно, что факт про нефть от частных фирм на 20 млн.дол. -- это известно. А факт про подарок на 11,3 млрд. дол. для СССР -- неизвестен. Там продали на 20 млн.дол. и продали украдкой частные фирмы и это ужасно! Тут государство США подарило Советскому Союзу на 11,3 млрд.дол. и мы ничего не знаем. Там продажа, тут подарок на сумму в 500 раз больше. Интересно, что сторонники теории "платы за кровь" забыли, что нас попросту СПАСАЛИ. Такие грандиозные деньги нам были подарены потому, что МЫ БЫЛИ НА КРАЮ ГИБЕЛИ. Зачем нужна плата за кровь тому, кто силен? Она не нужна! Он и так победит! А вот слабому деньги очень-очень нужны. А потом странно как-то... Фашисты под Москвой и Ленинградом. Американсцы -- наши союзники. Они нам дают грандиозную помощь. И мы их благодарим. А потом прошло время и мы об этом забыли и начинам говорить, что американцы якобы натравливали Гитлера на нас. Это американцы натравливали для того, чтобы подарить нам эквивалент 7500 тонн золота или стоимость почти половины нынешней российской экономики? Это они подарили нам в среднем от каждого жителя США по 15 обручальных золотых колец, чтобы мы воевали и проливали кровь? Это такие деньги за разжигание войны? Не много ли? Вот Вы лично разве готовы от себя заплатить 60 грамм золота (80 тыс. рублей) за то, чтобы двое Ваших друзей убивали друг друга? А от Вашей семьи готовы заплатить 240 тыс. рублей Вашему одному врагу, чтобы он подрался с Вашим лругим врагом? И ведь при этом Вы денег своих назад не увидите! Може не надо становиться посмешищем и говорить на весь мир, что американцы платили за разжигание войны? Если Ваша семья конкретно не может платить и не будет платить врагам за драку с другими врагами, то зачем других подозревать в такой глупости? Кстати, о разночтеняих в цене золота. Я указал примерную мировую рыночную цену на золото в то время, после отмены свободного обмена валют на золото. Поэтому получается 11,3 млрд. -- это примерно 7500 тонн золото, а не как по официальному золотому содержанию доллара. А меня даже попытались поправить в еще большую сторону, что их помощь была еще больше. Не будем спорить, братья. Помощь была огромнейшей. Нравственно ли это? По-христиански ли это?

227. Ответ на 224., Артур:

Причем тут Окинава, Сергей?

При том, что странно заявлять о неумении США воевать, когда умеющая (это подразумевается - и вполне справедливо) воевать держава имеет все возможности и ресурсы сделать давнюю занозу в заднице (Японию) своим сателлитом, как и Восточную Европу, хочет этого, но... не может. Потому что "не умеющая воевать" и при том геополитически конкурирующая держава почему-то может. ///У Гитлера не стало шансов, когда не удался блиц-криг в России/// Блиц-криг в России был изначально обречен. Если бы Россия заканчивалась Волгой... но стратеги вермахта как-то очень близоруко обозревали карту. И воевать они, как выяснилось, умели только с теми, кто с ними воевать либо не хотел (Европа, в основном, а от греков Вермахт не хило получал до поры, пока уж всей массой не навалились), либо не умел (СССР в 41-42). Севастополь они штурмовали сколько? Полгода? А оборонять смогли... три недели, кажется? ///почему Вы решили, что США вообще вмешались бы в войну, если бы Гитлер одержал верх на Востоке?/// Мне этого вовсе не кажется. Победа Гитлера на Востоке, случись гипотетически таковая, скорее всего привела бы к немедленному перемирию Германии с Великобританией и США. Но это был бы хороший мир для немцев и вынужденный для англосаксов - с утратой ими влияния в Европе. Поэтому они сразу заявили о поддержке СССР. ///американцы не смогли выиграть войну даже у Вьетнама/// А у Японии, которая оккупировала Корею и пол Китая, смогли. Там, в США, от общественного мнения многое зависит. Если американским мамашам не объяснить, за что должны умирать их чада, они ведь президента из Белого Дома вперед яйцами вынесут. Дикие люди, пещерные. У советских мамаш было принято своих чад собственноручно к сталинскому алтарю водить, чтобы "господь" усмотрел себе агнцев. ///Авианосцами можно выиграть войну у Японии/// И Югославии. И Ирака. Артур, с авианосца досягаема любая точка Европы, особенно Западной. Это совсем небольшой континент. А если еще авиабазы в Африке... ///Ну, какое еще формальное состояние войны с Англией?.. Покажите мне, плиз, документ – объявление Советским Союзом войны Великобритании…/// Ну что за ерунда, Артур? Как называется введение одним государством вооруженных сил на территорию другого государства без санкции последнего при формальном состоянии мира непосредственно перед таким введением? Актом агрессии, верно? Речь Молотова за день до вторжения в Польшу была? - "Польша показала себя несостоятельным государством и не должна существовать"(цит. по памяти) Была. Англия в тот момент была союзником Польши в войне с Германией? Была. Секретные протоколы по разделу Польши между Германией и СССР были? Были. Ну и как назвать советско-британские отношения после 17.09.39? Жвачкой? ///Кстати, американское правительство не препятствовало своим корпорациям сотрудничать с рейхом и поставлять ему остродефицитную нефть через Испанию. Как Вы считаете, Белый Дом выступал противником Букингемского дворца?/// Выступал. Это был уже внутрианглосаксонский прагматизм. Британия к началу 2МВ была геополитическим конкурентом США, превосходя последних и по ресурсам, и по территории, и по населению (это с колониями). США ослабляли всех. И Черчилль это понимал. А Рузвельт постоянно пытался встретиться со Сталиным тет-а-тет. А Сталин свою игру вел. Тут, как кто-то из вас с Иваном верно выразился, микробу не стоит предъявлять претензий во вредительстве, просто не надо считать себя антибиотиком. Это м.б. тактически верно ради поддержания внутреннего белопушистого реноме, но по факту - не правда, и рано или поздно отрыгнется. Например, в минуту слабости режима отсутствие объективной и не приукрашенной оценки собственной истории м.б. использовано конкурирующей пропагандой в полной мере. Самой действенной Геббельсовской "ложью" была чистая правда о расстрелах НКВДшниками заключенных в прибалтийских тюрьмах. ///В течение ряда лет они спали и видели, как бы втравить в войну Германию и СССР/// А Сталин в то же время грезил долгой кровопролитной войной между Германией и Англией с Францией. За 5 часов до немецкой агрессии на донесении о ней написал "Это английская провокация. Виновного найти и примерно наказать". Кажется, "виновному" "подфартило". ///Это как-то меняло бы и меняет объективную реальность?/// Какую именно? PS. Анархия - без границ. У нас, у микробов, дипломатический иммунитет.

С. Швецов / 26.12.2011

226. Ответ на 222., Иван:

Только почему нам отказано в таком же прагматизме?

Если не ошибаюсь, отказ идет взаимный. Так право на прагматизм, это все, что Вам нужно? Помнится, Владимир Соловьев в свое время бойко критиковал это право в англосаксонском исполнении как оправдываемое национальным интересом людоедство. Государство, претендующее на статус Третьего Рима со всей вытекающей из этого метафизикой, должно подобным правом просто брезговать. Но у СССР были амбиции иного рода, конечно, так что ВАМ - можно. Разрешаю.

С. Швецов / 26.12.2011

225. Ответ на 220., Иван:

Хотел обратить Ваше внимание на более интересный момент, не связанный с о.Николаем. На встрече с РГО А.Вассерман утверждает, что в стране наступает время нового планирования или как он говорит "мы будем строить новый социализм". Кроме того, он несколько пугающе отвечает на вопрос, будет ли идеология менее или более строгой, чем в брежневское время. Говорит, что менее строгой она быть не может, поскольку в брежневское время ее обходили легко.

Иван, а что такое РГО?... А вообще, заявление любопытное, но пока весьма туманное. Спасибо за инфу! И удачи Вам, дорогой Иван, помощи Божией в этом непростом деле - с Савченко! :)

Артур / 26.12.2011

224. Ответ на 219., С. Швецов:

Причем тут Окинава, Сергей?.. И причем тут Ваша интерпретация предвоенных событий?.. Я не очень понял: Вы действительно считаете, что я оспариваю меру анло-саксонского прагматизма?

4. В принципе, США могли бы выиграть 2МВ в одиночку без всякого СССР

Гадания на кофейной гуще. Замените СССР на континенте на победителя – Германию. С доведенной до ума реактивной авиацией и ракетной техникой и необъятными просторами. Ну, вот СССР – противник, запертый на континенте? И как обстоит дело с его военным поражением со стороны США? У Гитлера не стало шансов, когда не удался блиц-криг в России. Потому что Россия выиграет любую войну на истощение. И почему Вы решили, что США вообще вмешались бы в войну, если бы Гитлер одержал верх на Востоке? Я понимаю, что Вас завораживает зрелище американской военной мощи к концу войны, но это всё пустые разговоры, Сергей… А по факту, американцы не смогли выиграть войну даже у Вьетнама. Авианосцами можно выиграть войну у Японии. А не у континентальной державы в ее лучшей военной форме, раскинувшейся на пол-континента.

Если к этому добавить, что СССР вступил во 2МВ 17 сентября 1939 года на стороне Германии и в течение полутора лет являлся - по крайней мере формально - противником англичан

Ну, что за ерунда, Сергей?... Ну, какое еще формальное состояние войны с Англией?.. Покажите мне, плиз, документ – объявление Советским Союзом войны Великобритании… А до этого момента – это всё пропагандистские оценки разочарованных итогами войны лузеров. Кстати, американское правительство не препятствовало своим корпорациям сотрудничать с рейхом и поставлять ему остродефицитную нефть через Испанию. Как Вы считаете, Белый Дом выступал противником Букингемского дворца?

англосаксы имели не только возможность, но и моральное право вовсе нам не помогать. Так что некоторую благодарность испытывать все же стоит. Учитывая, что без ленд-лиза некоторых форумчан могло бы и не оказаться на этом форуме вовсе. В частности, питерских.

Да англо-саксы очень хотели помогать! В течение ряда лет они спали и видели, как бы втравить в войну Германию и СССР. И как они бы, в зависимости от обстоятельств, помогали бы тем или другим, сидя на высоком холме. Довод Ваш личного свойства – и вовсе смехотворен. Допустим, некоторых форумчан не было бы. Вот кого-то из тех, кто мог бы быть, таки так и не родилось. Это как-то меняло бы и меняет объективную реальность? PS Я так и думал, что снисходительный разговор как бы анархиста о патриотизме имеет свои ограничения.

Артур / 26.12.2011

223. Ответ на 220., Иван:

Дорогой Артур, надеюсь Ваше "не комильфо" - не приговор мне,

Простите, меня, дорогой Иван - это, действительно, прозвучало не очень тактично :)

Артур / 26.12.2011

222. 219. С. Швецов

То есть, в условиях, когда американские компании через страны Латинской Америки передали Гитлеру бензина на несколько десятков миллионов долларов, компания Рокфеллера «Standard oil» поставила ему горюче-смазочных материалов и топлива на сумму в 20 миллионов долларов, Г.Форд поставлял свои великолепные автомобили (40.000) и даже награжден там каким-то орденом от Гитлера, мы должны были воздержаться от получения жизненно необходимого нам оборудования? Просто из благородства и гуманизма? Это еще было бы понятно, если бы все встали против действительно чудовищного явления такого агрессора в Европе, а мы демонстративно его поддерживали. Однако все попытки (под рукой ссылки на конкретику нет, но помню) образовать единый фронт против Гитлера блокировались союзниками. Но что допустимо (и даже предписывается) в межличностных отношениях, недопустимо в межгосударственных. Если государство вообще хочет существовать как государство, то - только расчет. Как там Черчиль говорил: "У Британии нет друзей, у нее есть интересы". А остальное Ваше ничему не противоречит. Да, обычный англо-саксонский прагматизм. Только почему нам отказано в таком же прагматизме? Артуру. Сссылка куда-то делась. Здесь http://www.youtube.com/watch?v=LJYi8dCRbDg

Иван / 26.12.2011

221. 215. о. Николай Савченко

//Мы должны просто сказать за это "спасибо". Мы обязаны сказать "спасибо" за такую огромную помощь.// Я уж прямо не знаю, отец Николай. И я Вам сказал, что мы благодарны за любую помощь, и Артур привел слова Сталина. Ну вот Вы - пастырь, что ж Вы не можете даже ясно объяснить, чего Вы от нас хотите. В какой форме Вы хотите от нас благодарности? Ну? Или нет, смутно вот что-то чувствуете и пишете на форум, да? //Странно..// Что Вам странно? 4% от всего нашего военного производства. А где огромная часть продукции военного производства, Вам что, на еще специально объяснять? Что это за детские расчеты? Вот в Чечне во время военных действий только и "строили мосты", а потом рапортовали, что их взорвали. Двайте, сложите там все суммы и поделите на стоимость Днепргэса. И скажИте - "что за сталинские сказочки". Хотя там, конечно, несколько в другой плоскости ответ лежит. Но все же понимают, куда продукция военного производства девается и рапортуют правильно. Какие днепрогэсы, о чем Вы? Странно, что Вы вообще войну, как высшую точку мирной жизни представляете - рождаемость растет, днепрогэсы строятся. Вы в каком полку служили? Или это оттого, что война была с "боголюбивым" нацистским режимом?

Иван / 26.12.2011

220. 217. Артур

Дорогой Артур, надеюсь Ваше "не комильфо" - не приговор мне, хотя я совершенно согласен. Не комильфо. Да и насчет "недалек, но вынослив" тоже согласен. Но тут вот какое дело. Его дикие расчеты я пропускаю, в основном. Как и остальные, столкнувшиеся с его текстами (знаю из отзывов в интернете). Но он добросовестно воспроизводит все мифы, которые либерасты смогли, работая не покладая рук, наплодить за эти наши выброшенные на помойку 20 лет. И, к сожалению, молодежь, не получившая той тренировки ума, которую мы получили в нашей лучшей в мире советской школе, очень и очень покупается на это. Я говорю это не голословно, увы! И даже не совсем уже молодежь, казалось бы, а покупаются тоже. Так вот, видимо благодаря первой части Вашего "недалек, но вынослив" его тексты как-то особенно ясно показывают генезис всего этого...пропущу слово. И я, отвечая ему, со многим разобрался очень ясно и мне это уже пригодилось. Так что пусть пишет. Конечно, для полного опровержения именно о.Николая (а не всего этого сплава русофобии) нужно показать и нелепость его цифр. Но он, имея пятерых детей, строчит расчетами просто непрерывно. Тут либо его организация "воины жизни" работает на все это деление/умножение, либо его дети растут сиротами при живом отце. Так что спасибо Вам за "унцию", наверно там уже понеслось. Хотел обратить Ваше внимание на более интересный момент, не связанный с о.Николаем. На встрече с РГО А.Вассерман утверждает, что в стране наступает время нового планирования или как он говорит "мы будем строить новый социализм". Кроме того, он несколько пугающе отвечает на вопрос, будет ли идеология менее или более строгой, чем в брежневское время. Говорит, что менее строгой она быть не может, поскольку в брежневское время ее обходили легко. Я не к Вашему комментарию на это, понятно, что мы тут в стороне. Но поскольку здесь на форуме много внимания уделяли (до всего это всплеска политики) именно спорам о социализме, я подумал, что Вам может быть это интересно.

Иван / 26.12.2011

219. Ответ на 217., Артур:

Попробую-ка я ответить. 1. Полная ерунда. Что-же это "умевший воевать" умолял неумевшего пустить его на Окинаву, но пущен не был и хвост поджал? А то, о чем говорил неумевший насчет помощи проигрывающей стороне, умевший говорил двумя годами ранее, только в более изящных формулировках. 2. Плата за кровь? А кто продавец? А вообще, естественно, что баблом платить лучше, чем кровью. Так рассуждал св.Дмитрий Донской - прежде чем выступить против Мамая, он заплатил тому четырехкратную(!) дань. Ну... Мамай оказался таки <s>татарином</s> дурачком, насобирал на это немерянное бабло свою ораву и... дальше было то, что было. 3. Поставки по ленд-лизу - это помощь сомнительному союзнику против несомненного врага, предоставленная с максимально возможным соблюдением баланса между реальными возможностями союзника по оплате и своей личной выгодой. Обычный англосаксонский прагматизм. Не хуже и не лучше советского. 4. В принципе, США могли бы выиграть 2МВ в одиночку без всякого СССР (99 авианосцев к 45 году/производство самолетов - 100 000 в год против 40 тыс. в СССР + лучшая авиашкола с поставленной на самый широкий поток системой подготовки пилотов/тактика ковровых бомбардировок, практически эквивалентная ядерным ударам(Дрезден)/не имеющий аналогов высотный тяжелый бомбардировщик/мощнейшая экономика (советская в лучшие времена - середина 50-х - составляла от нее 35%)/не имеющий серьезного (кроме подводного) флота противник, запертый, т.о., на континенте... У Гитлера просто не было бы шансов. Потому он на Англию и не лез особо. Знал, что за ней стоит. Если к этому добавить, что СССР вступил во 2МВ 17 сентября 1939 года на стороне Германии и в течение полутора лет являлся - по крайней мере формально - противником англичан и вполне фактическим поставщиком сырья Гитлеру (уж не знаю, что лучше - меркантильным или бескорыстным), англосаксы имели не только возможность, но и моральное право вовсе нам не помогать. Так что некоторую благодарность испытывать все же стоит. Учитывая, что без ленд-лиза некоторых форумчан могло бы и не оказаться на этом форуме вовсе. В частности, питерских.

С. Швецов / 26.12.2011

218. Ответ на 217., Артур:

и за тонну 1090 долл.

Ошибка, конечно. 1090 тыс долларов.

Артур / 26.12.2011

217. Ответ на 205., о. Николай Савченко:

Поэтому 11,3 млрд.дол. -- это как раз 7500 тонн золота. Возражения есть?

Есть. На самом деле, в тоннах золота это еще больше. Как будто в этом дело… Тройская унция (31,1 гр) в 1941-1944 годах стоила 33,85 доллара, http://www.nma.org/pdf/gold/his_gold_prices.pdf т.е. цена одного грамма – 1,09 долл., и за тонну 1090 долл. И тогда эквивалент 11,3 млрд.долл – прибл. 10,4 тысячи тонн. Так что г-ну Савченке придется всё пересчитать в дома и автомобили Форд еще раз… Но он это дело любит, так что не станем о нем переживать… Просто отметим степень достоверности оснований для доводов… Только дело вовсе не в этом. И даже не в благодарности – которая была принесена: Your decision, Mr. President, to grant the Soviet Union an interest-free loan to the value of $1,000,000,000 to meet deliveries of munitions and raw materials to the Soviet Union is accepted by the Soviet Government [b]with heartfelt gratitude as vital aid to the Soviet Union in its tremendous and onerous struggle against our common enemy - bloody Hitlerism [/b] (Correspondence of Roosevelt and Truman with Stalin on Lend Lease and Other Aid to the Soviet Union, 1941-1945). Вроде бы, г-н Савченко должен быть удовлетворен. Можно, правда, было бы заметить, что православные благодарят не только за огромную помощь, но и за малую. А иногда благодарят и за отказ от помощи, и за невзгоды – Кого надо… Но дело, повторим, не в благодарности как таковой – она, как мы видим, была выражена – с четким, однако, указанием, что враг – общий, и несоразмерно огромный вклад СССР в сокрушение гитлеризма предполагает, что свою собственно военную импотенцию его союзники ОБЯЗАНЫ внести в иной форме.

Опять странно звучат рассказы про "цену крови". А почему не думал товарищ Сталин о цене крови, когда подписывал с Гитлером пакт в августе 1939 года и поставил Гитлера один на один вначале с Польшей, а потом с Францией? Почему Сталин не помог ничем Польше в 1939 году и Франции в 1940 году?

Я повторяю для тех, кто в танке «Шерман»: обсуждать с врагами России и русского народа даже такие общеизвестные вещи как предвоенные внешнеполитические реалии и даже такие блестящие достижения нашей дипломатии как пресловутый пакт – не комильфо. Я лишь обращаю внимание еще раз на методологию «дискуссии»: 1. Тезис: ленд-лиз – это плата России за кровь, плата от тех, кто не мог, не умел и не хотел воевать самостоятельно, от тех, кто по словам вице-президента Трумэна намеревался помогать то одной, то другой стороне – на предмет полного истощения обеих, от тех, кто помогая СССР одновременно через третьи страны снабжал нефтью Гитлера. Плата за кровь. 2. Аргументом против может быть только ответ: нет, это не плата за кровь – по таким-то и таким-то причинам… Никаким образом аргументом не может быть признан финт ушами в духе: « А почему товарищ Сталин не думал?... А почему он не сделал того и не сделал этого?... Это не ответ, это пустая отговорка недалекого, но выносливого тролля. 3. Из отсутствия ответа следует вывод: г-н Савченко признает: поставки по ленд-лизу – это не бескорыстная помощь, и не подарок, а плата за кровь 4. Поскольку г-н Савченко фактически признал поставки по ленд-лизу платой за кровь со стороны так называемых союзников, он не вправе требовать благодарности от нас для своих хозяев, поскольку отношения в рамках услуга-оплата не предполагают искренней и вечной благодарности – за рамками простой любезности, каковая нашла свое отражение в приведенной выше цитате.

Артур / 26.12.2011

216. Ответ на 207., С. Швецов:

Подстилка - это исчерпывающе?

По-моему, да...

Артур / 26.12.2011

215. Ответ на 214., Иван:

Дорогой о Господе Иван! В начале 1990-х мы договорились с США, что оплатим 100 млн. дол. за ленд-лиз. Но ведь это же доллары 1990 года. А помощь нам оказывалась в долларах 1941-45 годов. А они были неимоверно дороже. Вот и получается, что мы получили подарков по ленд-лизу в размере 11,3 млрд.дол. 1940-х годов, а оплатили лишь часть от суммы в 700 млн., но уже долларов нынешних. А в итоге получается, что мы оплатили около 1% суммы. Мы должны просто сказать за это "спасибо". Мы обязаны сказать "спасибо" за такую огромную помощь. Я не зря задал вопрос где были мифические 280 млрд. дол., якобы произведенные Советским Союзом. Вы предполагаете, что они были в промышленности. Вот возьмем известный ГАЗ. В 1929 году компания Форд построила ГАЗ, причем контрактная цена составила 13 млн.дол. Такая тогда была цена технологии и оборудования ГАЗа. Таким образом, на мифические 280 млрд. дол., якобы произведенных в СССР, можно было построить целых 20 тыс. заводов ГАЗ. Еще пример. ДнепроГЭС. Для него вначале были поставлены турбины Дженерал Электрик примерно в 1931 году, а потом после войны еще раз американские турбины Дженерал Электрик взамен взорванных нашими при отступлении. Сколько стоил ДнепроГЭС сказать трудно, но можность его была 650 МВт. Аналогичная американская Гувер ГЭС можностью в два раза больше 1345 МВт стоила около 165 млн. дол. в середине 1930-х годов. Таким образом, если предположить, что ДнепроГЭС стоил 100 млн. дол., то тоггда на мифические 280 млрд.дол. советского производства можно было построить 2800 Днепрогэсов. Странно, даже если умолчать, что электрика была американской. Много сказочек у товарища Сталина...

214. о. Николай Савченко

Отец, я из-за Вас на форум, как на работу хожу, честное слово. Я буду не по порядку, потому что в Вашей бурде никакого порядка нет, так что ущерба не будет. //После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию (Ельцин, Козырев), по состоянию на 2003-й год Россия должна примерно 100 млн американских долларов.// Вот и верь Вам! Вы же убеждали нас, что то был подарок, я уже почти поверил и на тебе. //Вот так-вот мы "платили".// Повторяю вопрос - чего Вы от нас здесь конкретно хотите? Теперь они пользуются нашей страной, как своей, уже 20 лет. Вы собираетесь посчитать это в тоннах золота? Да математики цифр таких не знают, еще предстоит придумать названия для этих гигантских цифр! Что Вам еще-то нужно? //Гитлер хочет напасть на Польшу после того, как оккупировал Чехословакию. Против Гитлера поднимается весь мир, Англия и Франция заявляют открыто, что объявят ему войну, если он нападет на Польшу.// Неужели? Наше торговое соглашение с Германией было подписано в августе 39 года, а аншлюс Австрии был в марте 38 года. Так почему же Англия и Франция не объявили войну Гитлеру? Ведь у них были соответствующие договоры с Австрией. Потом Чехословакия. Снова - ничего. Потом Польша нападает на Чехословакию, мы предлагаем помощь, но по указке Англии и Франции она отказывается от нашей помощи. Тем временем вплоть до сентября 1939 западные границы СССР подвергаются набегам польских диверсантов. Вспомнить хотя бы банды Булак-Булаховича, каравшие сельское население Западной Белоруссии за малейшее подозрение в нелояльности (между прочим, в современной Польше Булак-Булахович – герой). Хорошо же этот мир "поднимался", ждал пока фашисты на нас зубы обломают. //Как должен поступать заботливый правитель? Конечно же выступать против агрессора и поддерживать жертву. // Кто здесь жертва? СССР только 20 лет живший мирной жизнью или, скажем, Англия, не знавшая вторжения на свою территорию с 11 века, т.е. 1000 лет живущая мирной жизнью (внутренние разборки нигде не считаем) ? // Надо было сказать Гитлеру, что мы будем вместе с Англией и Францией помогать Польше, а нашей нефти он не получит// Если бы он не получил нашей нефти, мы не получили бы от него станков и другого оборудования, а значит, он получил бы наши трупы. Все-таки вопреки всему, даже Вашему знанию английского языка, надеюсь, что Англия оценит Вашу заботу о ее прошлых интересах и возьмет таки к себе. Но мы очень благодарны нашим предкам, позаботившихся о НАШИХ интересах, благодаря чему мы и живы сейчас. //А наш "гениальный вождь" поступил по-другому. ОН ОТДАЛ ГИТЛЕРУ ВСЮ ЕВРОПУ// Так он всей Европой владел и отдал? Вах, нам хотя бы попользоваться там Варной или Ниццей оставил бы. //Это он кого готовил войне? Себя или Гитлера?// Страну.

Иван / 25.12.2011

213. о. Николай Савченко

//Еще раз по поводу мифических 4%. Новые интересные данные.// Да какие они новые? Вы про эти дома уже раз 5 на форуме писали, никакого значения эти расчеты не имеют. Переводите что угодно во что угодно, но студенты-историки учат про 4% и переводом в доллары Вы ничего не измените. Вас не смущает, что учитывает до 100 параметров от материалов до соотношений цен, чтобы вывести эти цифры, даже блоггеры несогласные тоже считают до нескольких десятков параментров (по алюминию то-то, по снардам то-то и пр.)? И только Вы гениальным делением на цену дома или автомобиля легко получаете другой результат (Вы уж извините. таблицы смотреть не стал, нет смысла). Я уже сказал, вот когда у Вас учебник будет, тогда и посмотрим. //А когда нам говорят про то, что СССР производил на сотни млрд.дол., а его население жило, имея 5,5 кв. метра на человека, то позвольте не согласиться.// Отец, Вы же священник. По идее Вы столько горя видите, сколько врач болезней. А Вы не видите ничего. Две ТАКИХ войны, революция, эмиграция, непрерывные внутренние сотрясения (частично от идеологии, частично - продолжение гражданской войны). Да практически не было мирной жизни вообще. И Вы сравниваете с США, которые вообще не знали внешних вторжений. "Где же тогда эти сотни миллиардов долларов?" - они в той промышленности, остатки которой не позволяют осуществить у нас ливийский сценарий. Пока не позволяют. На сколько этого "пока" хватит, даже "Онотоле" (Вассерман) не решается предсказывать. //Понимаете, что я хочу сказать?// Поверьте, отец, все до единого понимают, что Вы хотите сказать. И спорим, конечно, не с Вами и не для Вас. К Вам у меня, в отличие от остальных, даже сочувствие какое-то есть. Примерно, как к Новодворской. Хорошо, когда человек проговаривает все ясно и открыто. А то как затянут волынку про "права человека", не говоря уже о "демократии"...

Иван / 25.12.2011

212. Ответ на 209., Иван:

И еще интересно... В самое страшное время Великой Депрессии, когда США еще не "нажились хищнически" на Второй Мировой Войне, то есть это когда они еще не подарили Советскому Союзу эквивалент 7500 долларов. так вот, в эти годы депрессии в США было продано населению около 10 млн. новых легковых автомобилей. Производство легковых автомобилей тогда ужасно упало до уровня всего лишь в 2 млн. в год, хотя еще в 1928 году в год произведено было более 4 млн. легковых автомобилей. Но ведь в США население в 1930 году было около 120 млн., значит семей было всего около 30 млн. То есть за время депрессии каждая третья американская семья приобрела себе новый автомобиль. Подержанные не считаются. Только новые. И это был ужасный показатель, поскольку за 1923-1928 годы новый автомобиль приобрели себе почти две трети всех американских семей. Правда неплохо? А теперь сравните с нашим "гениальным вождем", который гноил народ от голода и кормил сказками про 4%. А ведь если правда про 4%, то тогда остальные советские 96% -- это 280 млрд. дол. или это 560 млн. легковых автомобилей по ценам 1940 года, то есть почти по 3 автомобиля каждому жителю СССР, включая младенцев или по 12 легковых автомобилей на каждую советскую семью. А в реальности в СССР было выпущено до 1940 года всего 60 тыс. легковых автомобилей. А нам рассказывают сказаки про 4%.

211. Ответ на 208., Иван:

Я так понимаю, что по крайней мере Вы согласны, что СССР оплатил только малую-премалую часть поставок по ленд-лизу. Указанная статья в Википедии говорит так: "Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году[44]. По этому соглашению СССР обязался до 2001 г. заплатить $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму $48 млн, после чего выплаты были прекращены в связи с вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР (Поправка Джексона — Вэника). В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга.[45] Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — $674 млн.[46] После распада СССР долг за помощь был переоформлен на Россию (Ельцин, Козырев), по состоянию на 2003-й год Россия должна примерно 100 млн американских долларов. [47][48] Таким образом, из общего объёма американских поставок по ленд лизу в $11 млрд долларов СССР, а затем Россией, было признано, а затем частично оплачено, $722 млн, или около 7 %". То есть ЧАСТИЧНО ОПЛАЧЕНА лишь часть суммы от 722 млн. Однако это 722 млн. сегдняшних долларов, а помощь оказывалась золотыми долларами 1940-х годов. Тогда дом стоил 3500 долларов, а сейчас 200 тыс. долларов. Вот так-вот мы "платили". Удивительная "забота" Сталина о народе в августе 1939 года. В сердце европы -- явный агрессор и разжигатель войны Гитлер. Гитлер хочет напасть на Польшу после того, как оккупировал Чехословакию. Против Гитлера поднимается весь мир, Англия и Франция заявляют открыто, что объявят ему войну, если он нападет на Польшу. Как должен поступать заботливый правитель? Конечно же выступать против агрессора и поддерживать жертву. А ведь агрессор-то еще и слаб. Германия одинока. Германия окружена миролюбивыми антифашистскими странами. Надо было сказать Гитлеру, что мы будем вместе с Англией и Францией помогать Польше, а нашей нефти он не получит. И Гитлер понимает, что у него получается два фронта, а Германия окружена. Положение безнадежное. А наш "гениальный вождь" поступил по-другому. ОН ОТДАЛ ГИТЛЕРУ ВСЮ ЕВРОПУ и нам лжет, что он де это делал, чтобы получше подготовиться к войне. ВСЮ ЕВРОПУ ГИТЛЕРУ ОТДАТЬ -- ЭТО ТАКАЯ МУДРАЯ ПОЛИТИКА? ЭТО ТАКАЯ ПОДГОТОВКА К ВОЙНЕ? Это он кого готовил войне? Себя или Гитлера?

210. Ответ на 209., Иван:

Еще раз по поводу мифических 4%. Новые интересные данные. Вначале немножко повторюсь. Если 11,3 млрд.дол. подарков по ленд-лизу -- это только 4%, то тогда советское производство -- это 96% или это 280 млрд.золотых долларов. При этом средний американский дом площадью 100 кв. метров стоил в 1940 году 3500 долларов. Получается, что СССР мог произвести за 4 года эквивалент 80 млн. американских комфортабельных домов площадью 100 кв. метров. А это больше, чем по одному дому площадью 100 кв. метров на каждую советскую семью. Поэтому это сказочки про 4%. В 1940 году на каждого жителя США приходилось по 40 кв. метров жилья в среднем, а на каждого советского жителя по официальной советской статистике -- 5,5 кв. метра. То есть США как раз могли произвести такое богатство на душу населения и заодно обеспечить жильем все население, а СССР мог только держать население в бараках и рассказывать сказочки про проценты и огромную мощь. Если СССР был таким могучим, то чего же свой народ жильем не обеспечил? Вот здесь посмотрите таблицу средней стоимости американского дома по штатам с 1940 года. Первая таблица с поправкой на инфляцию, а нижняя таблица в ценах каждого года. Посмотрите, как американские дома стоили в среднем по штатам 1,5-2 тыс. долларов в 1940 году. Данные американского бюро переписи населения. http://www.census.gov/hhes/www/housing/census/historic/values.html А дальше еще интереснее. Данные бюро переписи населения США об обеспеченности жильем. Посмотрите в самой нижней таблице, как в 1940 году в США лишь 20% домов были населены так, что в каждой комнате проживало больше 1,01 человека и лишь 9% всех американских домов были "перезаселенными", это когда в каждой комнате жило более, чем по 1,5 человека. Данные бюро статистики США с 1940 по 2000 годы по десятилетиям. http://www.census.gov/hhes/www/housing/census/historic/crowding.html Так что по этим данным можно поверить, что страна (США) производила продукции на сотни млрд.дол. каждый год, раз ее жители жили так, что у 80% жителей США в 1940 году была своя отдельная комната и 40 кв. метров на человека. А когда нам говорят про то, что СССР производил на сотни млрд.дол., а его население жило, имея 5,5 кв. метра на человека, то позвольте не согласиться. Где же тогда эти сотни миллиардов долларов? Где? Ведь на них можно было легко обеспечить просторным жильем все население СССР! Понимаете, что я хочу сказать?

209. 207. С. Швецов

Долго думал. А что...вообщем...

Иван / 23.12.2011

208. 205. о. Николай Савченко

//Последнее проще всего. Посмотрите цены на золото того времени и все станет ясным.// См. "203. Артур" первый абзац. //Посмотрите и еще раз подумайте не надо ли нам сказать спасибо за такой огромный подарок?// 4% - это не "огромный" подарок, это не "подарок" вообще, Вам уже объяснили , и список тут ничего не изменит. Кроме того, кто уполномочил Вас от имени США требовать от нас благодарности, а самое главное - в какой форме в ее хотите получить? //Почему товарищ Сталин вместо открытия второго фронта (первый был у Гитлера с Францией), вместо этого слал Гитлеру нефть для его танков и самолетов?// Потому что "товарищ Сталин" понимал - война неизбежна (все это понимали). И СССР нуждался в станках, в оборудовании для нефтяной, химической и сталеплавильной промышленности, в оборудовании для электростанций, в кузнечно-прессовом оборудовании, металлорежущих станках, локомотивах, турбинах, судах, металлах. И СССР это получил взамен на сырье! Как сообщает Ваша любимая википедия^ "Планы Германии относительно того, что СССР не сможет воспользоваться полученным оборудованием не оправдались. В ходе «блицкрига» Германия быстро израсходовала все нефтепродукты, полученные из СССР, съела поступившее продовольствие, а победы добиться не смогла. Напротив, СССР пользовался германским заводским оборудованием, станками в течение всех четырёх лет войны." Улавливаете? СССР как и подобает настоящему государству заботился о СВОИХ интересах. Это Вы себе может позволить непрерывно митинговать о чужих (Ваши-то никто не трогает). А СССР не мог. //Нам говорят, что Сталин якобы испугался Гитлера в августе 1939 года.// Кому это "нам" и кто эту чушь говорит? //А вот в 1941 году Германия уже была не одна, а со всей оккупированной Европой. А в 1939 году одна.// А чего ж "оккупированная Европа", не воевала против Гитлера и легла под него? Что ж предъявлять претензии к стране пережившей такую революцию и разруху. Еще бы, наоборот, сами нам помогли. //У Сталина 23 тыс. танков, у Гитлера 3,5 тыс.// Ну так мы и победили.

Иван / 23.12.2011

207. Ответ на 204., Иван:

Жалко, что Вам Артур уже так исчерпывающе ответил

Подстилка - это исчерпывающе?

С. Швецов / 23.12.2011

206. Ответ на 202., Артур:

бесполезно рассуждать с врагом России и русского народа (вот это фразеология!)примитивное шулерство и тупая и грубая претензия на софистику. На некоторых других сайтах - попроще, чем наш – таких называют пиндосовская подстилка (на Эхе, что ли?)

Кто кого троллит, никак не пойму...

С. Швецов / 23.12.2011

205. Ответ на 202., Артур :

Во-первых у меня предложение обсуждать тему спокойно без резких слов в адрес друг-друга. Итак, Вы усомнились в том, что США по ленд-лизу поставили нам оборудования на 11,3 млрд. золотых долларов. А Иван к тому же усомнился в том, что 11,3 млрд.дол. в 1940-45 годах -- это 7500 тонн золота. Последнее проще всего. Посмотрите цены на золото того времени и все станет ясным. Мировые валюты того времени конвертировались через золото, а не через американских доллар, как сейчас. Поэтому 11,3 млрд.дол. -- это как раз 7500 тонн золота. Возражения есть? Ниже я привожу ссылку на 26-ти страничный полный список ассортимента поставок по ленд-лизу. Там все поставки. Грандиозные поставки. Там и в штуках или фунтах, и в долларах, поэтому очень легко увидеть цены на товары. Вы например можете из него увидеть, что мясо поставлялось хотя и в подарок, но из расчета цены в 30 центов за кг. Весьма нормальная цена... А кроме того длинный список сырья, материалов, оборудования, тысячи станков металлорежущих, сверлильных, фрезерных, тысячи электротурбин и генераторов, трансформаторов... На этих станках производились советские танки и самолеты, советские снаряды и патроны. Посмотрите и еще раз подумайте не надо ли нам сказать спасибо за такой огромный подарок? Вот список http://whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/pearl/www.geocities.com/Pentagon/6315/lend.html Опять странно звучат рассказы про "цену крови". А почему не думал товарищ Сталин о цене крови, когда подписывал с Гитлером пакт в августе 1939 года и поставил Гитлера один на один вначале с Польшей, а потом с Францией? Почему Сталин не помог ничем Польше в 1939 году и Франции в 1940 году? Польша -- это вообще буфер. Франция -- это второй фронт. Почему товарищ Сталин вместо открытия второго фронта (первый был у Гитлера с Францией), вместо этого слал Гитлеру нефть для его танков и самолетов? Почему вермахт захватывал Европу на нашей нефти? Это не цена ли крови? Если бы товарищ Сталин не снабжал Гитлера нефтью, то воевать Гитлеру пришлось бы на лошадях. Нам говорят, что Сталин якобы испугался Гитлера в августе 1939 года. А чего пугаться? Перед ним Польша, дальше на запад -- Франция. Готовый второй фронт. А Германия одна. А вот в 1941 году Германия уже была не одна, а со всей оккупированной Европой. А в 1939 году одна. Чего бояться? Все также, как в Первую Мировую, только без Турции и Австро-Венгрии. У Сталина 23 тыс. танков, у Гитлера 3,5 тыс.

204. 199. о. Николай Савченко

Жалко, что Вам Артур уже так исчерпывающе ответил. Но я все равно пробегусь. //Это не вина, а беда, что у нас даже кандидаты наук по истории не знают, что ленд-лиз -- это был подарок. Для начала само слово lease -- это дать попользоваться. Не продать, а попользоваться.// Любите википедию? Открываем ее :"Ленд-лиз (от англ. lend — «давать взаймы» и lease — «сдавать в аренду, внаём»). А "сдавать в аренду" - это не то же самое, что "подарить"или "дать попользоваться", согласитесь. Может Вы тест по английскому не прошли, поэтому Вас туда не взяли? //Общая сумма поставок в СССР -- 11,3 млрд.дол., что тогда по мировым ценам составляло эквивалент 7500 тонн золота.// Это откуда эквивалент? В статье, на которую Вы ссылаетесь этого нет, Ваших расчетов тоже нет, как всегда. //В итоге после многих лет переговоров СССР оплатил за 45 лет лишь менее 3% общей суммы.// Это откуда? Кроме того, большинству стран США сделали (интеллигентно) скидку о частичном погашении долгов по ленд-лизу. Конгресс согласился предоставить скидку на этот долг в размере 90%. Поскольку они и так получили от этого огромную выгоду (см. посты Артура). А СССР, который понес наибольшие потери в этой войне, они такую скидку интеллигентно отказывались делать. За это и шел торг. //Так что изначально это давалось в подарок.// Так о чем тогда речь? //Про "жалкие 4%" нам тоже придумали сказку.// И дальше опять бла-бла-бла про тонны золота. Понимаете, отец, на данный момент, в учебниках по ВОВ именно эта цифра фигурирует, см.. например, Вознесенский Н. "Военная экономика СССР в период Отечественной войны." Она некоторыми озабоченными десталинизацией блоггерами оспаривается (а некотрые ее доводят аж до 16%). Но поскольку их расчеты такие же несерьезные, как и Ваши, и никто из них учебника не написал, то пока все придерживаются цифры 4%. Напишите свой учебник, я серьезно, я хочу посмотреть на рецензентов. //Мы еще долго будем выискивать и цитировать какие-то фразы и забывать О ГРАНДИОЗНОЙ БЕСПЛАТНОЙ ПОМОЩИ?// К сожалению желание ослабить или уничтожить геополитического противника (чем и вызваны "какие-то фразы") не противоречит "помощи", поскольку она оказывалась из личных иинтересов (и не была ни грандиозной, ни "подарком"). //А то мы позабыли поблагодарить дарителя...// Уж так , как их поблагодарил Горбачев и его наследнички, никто наверное больше не благодарил. Сдал целую страну и всех тех, кто работал на нас за рубежом. Какая ж Вам еще благодарность нужна? Наша смерть? И тем не менее, мы с американцами были союзниками, мы это помним, и эту память даже таким, как Вы, не удастся вытравить.

Иван / 23.12.2011

203. Re: Звенящая пустота

Да, забыл – про 4%. Г-н Савченко, говоря о помощи, берет некую спекулятивную цифру в 11,3 млрд. – по оценке самих США и в рамках принятых там стандартов расчета своего ВВП (а как американцы считают свой ВВП, мы все представляем), затем делит на цену золота – величину совершенно абстрактную, условную, назначенную – ведь тогда даже не существовало рыночной цены на золото. Ну, да ладно – коли так в «инвойсах»… Между тем, совершенно понятно, что в конечном итоге имеет значение не стоимостное выражение в весьма условных цифрах – тем более в условиях, когда не существовало конвертируемости рубля – а реальное натуральное выражение: в тоннах, штуках, метрах и т.п. И к середине 30-х по объему ВВП СССР был второй после США мировой державой. Ну, и напоследок. Оценка не безвестных подпиндосников в рясах, а лауреата Нобелевской премии в области экономики за 2008 год Пола Кругмана. «Он прямо утверждает: США преодолели Великую депрессию 30-х годов вследствие того, что грянула Вторая мировая война…. «С экономической точки зрения, – пишет он, – Вторая мировая война представляла собой прежде всего взрыв государственных расходов, финансируемых за счет бюджетного дефицита, масштабы которых были бы немыслимы ни при каких других обстоятельствах. В течение войны федеральное правительство позаимствовало сумму, равную удвоенному ВВП США в 1940 году, что эквивалентно сегодняшним 30 триллионам долларов. Дефицитное финансирование породило экономический бум, который заложил фундамент длительного процветания. Доля в ВВП совокупного экономического долга страны, как государственного, так и частного, даже уменьшилась благодаря бурному росту экономики. Конечно, свою роль сыграла и умеренная инфляция, понизившая реальную стоимость подлежащего выплате долга. А после войны благодаря улучшению финансового положения частного сектора экономика оказалась способной к процветанию и без дефицитного финансирования".» http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/63397/ Так что в морально-этическом плане (каковая перспектива чужда г-ну Савченко) американская помощь – это плата за кровь - по 418 долларов за каждого погибшего советского человека (в золото г-н Савченко пересчитает самостоятельно). А в сугубо экономическом – отличные инвестиции.

Артур / 23.12.2011

202. Ответ на 199., о. Николай Савченко:

Мотивы Сталина, каковы бы они ни были, и о чем бесполезно рассуждать с врагом России и русского народа, не имеют никакого отношения к мотивам, по которым оказывали помощь США. Отвечать вопросом «А почему же Сталин не платил за кровь?» в ответ на тот тезис, что за кровь нам платили США – это примитивное шулерство и тупая и грубая претензия на софистику, столь свойственные г-ну Савченко. Пользуясь уже набившим оскомину приемчиком этого шулера, спросим его, игнорируя его вопрос о мотивах Сталина: «Итак, Вы признаете, что помощь со стороны США была фактически платой за кровь – включая будущую помощь СССР в адрес США в их войне против Японии?» Кстати, «шулер» – это самое доброе, что можно сказать о г-не Савченко. На некоторых других сайтах - попроще, чем наш – таких называют пиндосовская подстилка. И напоследок, последуем за г-ном Савченко на Википедию и обнаружим там цитату из высказываний сенатора Джорджа, председателя Финансового комитета, так объяснил, почему стоит тратить деньги на программу ленд-лиза (выделено мной. –А.): «Нация сейчас тратит около 8 миллиардов в месяц. Если бы не те приготовления, которые мы сделали в эти месяцы, выиграв время, война, я убеждён, продолжалась бы на год дольше. В год мы тратим на войну до 100 миллиардов долларов, а кроме того, мы могли бы потерять огромное число жизней лучших сынов нации. Даже сократив войну только на полгода, мы сбережём 48 миллиардов долларов, [b]потратив всего 11 миллиардов, а кровь наших солдат, слезы наших матерей оценить вообще невозможно[/b]»

Артур / 23.12.2011

201. 197. о. Николай Савченко

//Не могла помощь США по ленд-лизу составить всего лишь 4%, поскольку если 7500 тонн золота -- это 4%// Откуда 7500 тонн золота? 4% - читайте публикации, большинство экспертов сходится на этом. //но в том месте, куда они были эвакуированы, рождаемость в 1943 году была в два раза ниже// Где данные по рождаемости, а не по переписи 1959 года? //Почему детей 1943 года рождения в Белоруссии больше почти в два раза, чем в РСФСР //и т.д. Снова, гда данные по рождаемости? По Словакии ничего не могу сказать. А общие Ваши рассуждения - абсурд.

Иван / 22.12.2011

200. Ответ на 198., диакон Владимир Василик:

Полновесного колымского золота в СССР добывалось по 150 тонн в год. В 1941 году был грандиозный пик добычи золота и было добыто аж 180 тонн. То есть если бы мы расплачивались бы полновесным колымским золотом за ленд-лиз (эквивалент 7500 тонн золота), то нам пришлось бы на уровне пиковой добычи золота 1941 года отдавать все без исключения добытое золото в течение 40 лет. А нефть стоила 1,5 доллара за баррель все 1930-40-е годы. Тонна -- 11 долларов. При добычи нефти 40 млн. тонн в 1940 году нам пришлось бы в оплату ленд-лиза отдавать всю добытую нефть в течение 40 лет, не оставляя себе ничего. Я разве где-то ошибся??? Можете проверить и убедиться!

199. Ответ на 198., диакон Владимир Василик:

Дорогой о Господе отец диакон! Это не вина, а беда, что у нас даже кандидаты наук по истории не знают, что ленд-лиз -- это был подарок. Для начала само слово lease -- это дать попользоваться. Не продать, а попользоваться. Можете для самого начала прочесть просто статью в Википедии "Ленд-лиз": http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B4-%D0%BB%D0%B8%D0%B7 Вот цитата из статьи 5 закона США о ленд-лизе: "поставленные материалы (машины, различная военная техника, оружие, сырьё, другие предметы), уничтоженные, утраченные и использованные во время войны, не подлежат оплате" и далее: "переданное в рамках ленд-лиза имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, будет оплачено полностью или частично на основе предоставленных Соединёнными Штатами долгосрочных кредитов (в основном беспроцентных займов)." Общая сумма поставок в СССР -- 11,3 млрд.дол., что тогда по мировым ценам составляло эквивалент 7500 тонн золота. Это такой подарок. После окончания войны США интеллигентно попросили оплатить часть поставок, имевших гражданское назначение. В итоге после многих лет переговоров СССР оплатил за 45 лет лишь менее 3% общей суммы. Так что изначально это давалось в подарок. А 7500 тонн золота -- это в нынешних ценах более 400 млрд. дол. 2011 года или почти половина стоимости 200 крупнейших российских предприятий по их капитализации. Про "жалкие 4%" нам тоже придумали сказку. Если 11,3 млрд.дол. 1945 года или 7500 тонн золота -- это лишь "жалкие 4%", то тогда советское производство -- это 96% или 190 тыс. тонн золота или 280 млрд.дол 1940 года. Это в нынешних ценах 10 трлн.дол. или это почти весь астрономический долг США или это 100 газпромов. Вся американская промышленность во всех отраслях в 2007 году произвела товаров на примерно на 2,5 трлн.дол. А нам рассказывают сказки, что промышленность СССР производила в 1941-45 годах по золотому содержанию товаров на примерно те же 2,5 трлн.дол в год или примерно 10 трлн.дол. за всю войну. То есть якобы промышленность СССР в 1941 году была равна промышленности США в 2007 году. Это когда немцы были под Москвой! Может хватит советским историкам сказки рассказывать про 4%? В СССР в 1940 году на каждого жителя приходилось по 5,5 кв. метров жилплощади. В США сейчас на каждого жителя приходится по 70 кв. метров жилплощади, а в 1945 году было примерно по 40 кв. метров. и нам предлагают поверить сказке про 4%???? Вы вполне искренно приводите уничижительные цитаты Черчилля или Трумена об СССР. Но Вы также вполне искренно забыли про западный подарок в 7500 тонн золота или в стоимость почти половины нынешней российской экономики. И вот вопрос... Мы еще долго будем выискивать и цитировать какие-то фразы и забывать О ГРАНДИОЗНОЙ БЕСПЛАТНОЙ ПОМОЩИ? Неужели эти фразы застилают нам глаза и не дают увидеть грандиозную помощь? Неужели эти фразы перевешивают огромную помощь? Вопрос нравственный. Надо сказать "спасибо". А то мы позабыли поблагодарить дарителя...

198. О. Николаю Савченко

Дорогой о. Николай! С чего Вы взяли, что США подарило СССР 7500 тонн золота? Ссылочку, пожалуйста. За весь ленд-лиз в течение войны мы платили полнокровным колымским золотом. Остался небольшой остаток к маю 1945. И то его мы погасили. По крайней мере, сейчас США нам никаких претензий не предъявляют. В отличие от царских долгов, к примеру, в свое время. США в процессе войны повысили свой уровень потребления в 2,5 раза. Из войны они вышли богатейшей державой. За счет ленд-лиза. Это была выгоднейшая сделка века. МЫ ИХ БЛАГОДЕТЕЛИ. В т.ч. и в этом. Почитайте хотя бы книгу М.И.Фролова и Каратуева. Вторая мировая война 1939-1941. Взгляд из России и Германии. Очень хорошая историография. Там и ленд-лиз рассмотрен. Действительно, 4%. Другое дело, что в свое время нам они дали то, в чем мы остро нуждались. В особенности - редкие металлы и транспорт. Также те виды техники, которых у нас не было. Тральщики и десантные корабли. И много чего другого. Но давали очень дозированно. В 1941-42 скупо и неохотно. Следуя логике Трумэна: "Если мы видим, что побеждает Германия, надо помогать России. Если Россия - Германии. И пусть убивают как можно больше друг друга". И следуя логике Черчилля: "Германию я предпочел бы видеть в гробу. СССР - калекой".

197. Ответ на 194., Иван :

Дорогой Иван! Не могла помощь США по ленд-лизу составить всего лишь 4%, поскольку если 7500 тонн золота -- это 4%, то тогда СССР произвел остальные 96% или 190 тыс. тонн золота. Американский комфортабельный дом 1940 года, площадью 100 кв. метров стоил тогда 3500 долларов. 190 тыс. тонн золота или 280 млрд.дол. в 1940 году -- это 70 млн. комфортабельных американских домов площадью 100 кв. метров или по 1 дому огромному каждой советской семье. Если СССР мог произвести такое богатство за 5 лет во время войны, то чего тогда СССР не произвел такое богатство (такое количество домов) за 5 послевоенных лет? 5 лет поработать -- и национальное богатство в размере одного большого комфортного дома на каждую семью. Что помешало? Вот Вам и 4%... А советские жители так и продолжали жить в бараках. Дорогой мой! Какая бы ни была эвакуация (в лучшем случае не больше 10% населения), но в том месте, куда они были эвакуированы, рождаемость в 1943 году была в два раза ниже, чем там, откуда они были эвакуированы. Мы уже видели данные по Ярославской обл. Можете посмотреть данные по всей РСФСР. Там провал рождаемости в 2,5 раза с 1941 по 1943 год. А в Прибалтике с Молдавией --- на 10%. А в Белоруссии -- на 20%. Если даже учесть, что примерно 10% населения были эвакуированы, то что это нам даст? Почему детей 1943 года рождения в Белоруссии больше почти в два раза, чем в РСФСР относительно численности населения, на Украине в 1,5 раза, а в Прибалтике и Молдавии в 2,5 раза? Довоенная рождаемость и послевоенная рождаемость примерно одинакова. А почему же тогда 1942-1944 годы так выделяются? Как раз по Вашей логике должен быть провал рождаемости как раз там, откуда эвакуировался народ. Ведь кто-то остался жить на новом месте и не вернулся назад. А получается наоборот. Получается, что там провала почти нет, а у нас в тылу большой провал. Ну объясните как эвакуация может СОХРАНИТЬ РОЖДАЕМОСТЬ? И почему в месте, куда эвакуированы налицо провал рождаемости, а в месте откуда эвакуированы нет провала? Еще интересный момент. Закарпатская область. Она была в составе Словакии и из нее никакой эвакуации не было. Но закономерность примерно такая же, как в Брестской и Гродненской областях. Провал рождаемости очень маленький. А во всех областях РСФСР провал огромный. Как это объяснить? Только призывом в армию. Что тут непонятного?

196. 191. Потомок подданных Императора Николая II

Уважаемый Владимир, спасибо за очень интересные материалы, сохранил себе. Но предъявлять бактериям и вирусам претензии, что они ведут себя как бактерии и вирусы, несколько нелепо. Они опасны, когда ослабевает организм. Пока страна вела относительно здоровый образ жизни, все эти законы и поправки не влияли на наше положение. А если человек сам начинает подрывать свое здоровье, так чего на микроорганизмы пенять? А мы это делаем уже почти четверть века с упорством, достойным, как говорится, лучшего применения и конца этому не видно. Вот это и есть проблема. А Запад - ну какие для нас открытия в его отношении можно сделать? Всем все и так ясно. И о.Николаю тоже, я уверен.

Иван / 22.12.2011

195. 193. о. Николай Савченко

//США БЕСПЛАТНО подарило Советскому Союзу эквивалент 7500 тонн золота.// Ccылку пожалуйста? И не на Ваши расчеты. //чтобы он толкал Гитлера на Польшу// А как он толкал? //Разве кто-то толкал Сталина делать так, чтобы Гитлер вначале вместе со Сталиным разгромил Польшу, а потом в одиночку напал на Францию.// А что Сталин сделал, чтобы Гитлер В ОДИНОЧКУ напал на Францию? И он что, должен был не в одиночку напасть? И эта Франция с удовольствием легла под Гитлера, еще Черчиль об этом писал. //Разве кто-то заставлял Сталина исполнить мечты Бисмарка и мечты Кайзера Вильгельма громить врагов по очереди, вначале Францию водиночку, а потом водиночку Россию?// Как? Сталин в одиночку разгромил Францию, а потом в одиночку тоже - Россию? Отец, Вы не слишком строго поститесь? //А наоборот, платил Гитлеру.// Ccылочку на его платежки, пожалуйста. И не на Ваши расчеты.

Иван / 22.12.2011

194. 190. о. Николай Савченко

Ну, Вам уважаемые Артур и Владимир уже ответили ПО СУЩЕСТВУ. А я для разминки, как всегда, по Вашим безумным расчетам пробегусь. //Вы признаете, что помощь от США была грандиозной. Но Вы считаете, что США были в этом сами заинтересованы.// 4% - это не "грандиозная" помощь. //Поблагодарить за помощь?// А что, кто-то проклинает их за помошь? //Или сказать, что они сами хотели подарить, поэтому они враги и хищники? Как Вы думаете?// А что, кто-то говорит, что раз они осуществляли поставки по ленд-лизу, то они "враги и хищники"? //подарить Советскому Союзу 7500 тонн золота// Как я уже сказал, спасибо Вам за тонны золота, а не за литры крови. Да только помощь оценивается в 4%, хоть в золото переводи, хоть в доллары. //Опять настаиваю на том, чтобы иметь в виду, что Сталин был в 1917 году член исполкома Петросовета...И больше никто в большевистской партии не был во власти. Более того, Сталин даже принимал участие в заседаниях Временного Правительства// Сама большевистская партия в феврале мало что значила. А у нас Грызлов тоже был спикером Госдумы. Не назначите ли Вы его главным в стране? //Поэтому немудрено, что Сталин был главным на 6-м съезде РСДРП в отсутствие Ленина. На том съезде, где в ЦК был принят Троцкий.// Мы уже выяснили, что Сталин НЕ БЫЛ главным там, какой бы Вы смысл ни вкладывали в слово "главный". В ЦК Троцкий вошел в результате голосования ВСЕГО съезда, вопрос о его вхождении поставили, потому что группы Ленина и Троцкого решего было (решено ими же, ЛЕНИНЫМ И ТРОЦКИМ) объединить на этом съезде. //Мы в основном выяснили вопрос рождаемости в 1943 году по разным областям СССР.// Так я же все Ваши данные опроверг. Как это - выяснили? Да и выясняли Вы только по Прибалтике да Молдавии. Очень предусмотрительно, но все равно НЕВЕРНО. //Можно даже взять и посмотреть отдельно Гродненскую и Брестскую области Белоруссии, которые были оккупированы в первый же день войны и где эвакуация даже не начиналась.// Вот, что пишет историк:"По свидетельству, например, руководства Брест-Литовской железной дороги, эвакуацию пришлось начать под огнем наступающего врага...Только после получения в 22 часа 23 июня 1941 г. приказа НКПС об эвакуации были приняты меры по вывозу различных материальных ценностей и документов. Во второй половине дня в глубь страны отправились составы с семьями трудящихся, прибывшие из зоны военных действий...В крайне тяжелой обстановке проходила эвакуация из Молдавской ССР. Лишь благодаря оперативным и энергичным действиям республиканских и местных органов, рабочих предприятий и железнодорожников Кишиневской дороги было вывезено из угрожаемых районов до 300 тыс. граждан республики.." и т.д. Ну? Что еще? //Я могу привести эти данные. Это легко. Привести?// Вы можете привести только данные переписи 59 года. Больше никаких данных у Вас нет по причине дикого дилетантизма. И по этой переписи Вы смотрите количество рожденных в 43 году. Без учета того, где они родились - таких данных у Вас нет. Рождены они были в эвакуации, приехали ли их родители вместе с ними после войны восстанавливать хозяйство и т.д. Ни один из этих, как и многих других) факторов Вы не учитываете. //Эта тема уже изучена.// Где? Отец, подумайте над тем, что Вы хотите доказать с позиций здравого смысла (не говорю уже с позиций христианской совести). Там, куда пришли фашисты, они зверствовали самыми страшными методами. Утверждать, что под такими зверствами, когда страна в огне войны и все здоровые и нормальные (не трусы и не подонки) мужчины в армии, рождаемость повысилась ..вообщем, не пропустят, что я хочу сказать. Вы - православный священник во что бы то ни стало хотите оправдать язычников, да еще тех, кто принес неисчислимые беды стране и миру. Не возьмут Вас в Англию, ох не возьмут.

Иван / 22.12.2011

193. Ответ на 191., Потомок подданных Императора Николая II :

Дорогой Потомок! Вы по крайней мере не возражаете, что США БЕСПЛАТНО подарило Советскому Союзу эквивалент 7500 тонн золота. Я понимаю, что Вам это не хочется признать, ведь это стоимость почти половины нынешней российской крупной промышленности. Я понимаю, что Вам приятнее писать про "Идель Урал" и "Казакию". Но скажите, неужели бумажка 50-х годов про "Идель Урал" или "Казакию" -- это такой жуткий вред, что он заслоняет подарок объемом в половину стоимости всей нынешней крупной российской промышленности? Заслоняет? Или все-таки нет! И сколько же должны были подарить США, чтобы все-таки Вы сказали бы "спасибо"? Сколько? Сумму в 2 раза большую? В пять? Сколько? Подарено 5 газпромов. А сколько надо для "спасибо"? Тут сказали, что это мол была плата за кровь. Я вот чего не понимаю... А Сталин до 22 июня почему тогда за кровь не платил? Разве кто-то тянул Сталина за уши, чтобы он подписывал с Гитлером договор раздела Европы, чтобы он толкал Гитлера на Польшу (Гитлер назначил нападение сразу после подписания пакта), поздравлял Гитлера с его победами? Разве кто-то толкал Сталина делать так, чтобы Гитлер вначале вместе со Сталиным разгромил Польшу, а потом в одиночку напал на Францию. Разве кто-то заставлял Сталина исполнить мечты Бисмарка и мечты Кайзера Вильгельма громить врагов по очереди, вначале Францию водиночку, а потом водиночку Россию? Я только не понял, почему США платили так сказать "за кровь", начиная с 22 июня, а вот Сталин до 22 июня ни за какую кровь союзникам не платил. А наоборот, платил Гитлеру. Вот это как раз и непонятно.

192. Ответ на 190., о. Николай Савченко:

Дорогой Иван!Вы признаете, что помощь от США была грандиозной.

Это не помощь, а откуп. Плата за кровь.

Артур / 22.12.2011

191. Ответ на 190., о. Николай Савченко:

Вы признаете, что помощь от США была грандиозной. Но Вы считаете, что США были в этом сами заинтересованы.Это верно. Конечно заинтересованы. А мы были заинтересованы принять эту грандиозную помощь. Но если тебе помогли огромной суммой, то как по-христиански надо к этому относиться? Поблагодарить за помощь? Или сказать, что они сами хотели подарить, поэтому они враги и хищники? Как Вы думаете?

Поблагодорить за помощь? [url]http://www.fondsk.ru/images/news/2011/12/22/n11957.jpg[/url] Российским гражданам следовало бы хорошенько осознать всё значение этого факта, смахивающего на фантастику: вмешательство США во внутренние дела других государств, в том числе России, «обосновывается» и оправдывается ссылками на закон… самих Соединённых Штатов более чем полувековой давности. * * * В 1959 году националист из Галиции Лев Добрянский пробил в Конгрессе США «Закон о порабощенных народах» (Public Law 86-90), по которому Россия и русские признавались агрессорами, а все остальные «порабощенные народы» СССР призывались сбросить иго русских. Авторы документа даже не дали себе труда скрыть, откуда растут ноги этого закона: вся концепция «порабощенных народов», взятая на вооружение демократическими Соединёнными Штатами, была завезена из фашистской Германии. К примеру, Белоруссия в этом документе названа «Белой Рутенией» - по названию «Нацистской партии Белой Рутении», образованной из польских и белорусских националистов в 1937 году в Берлине гитлеровскими спецслужбами. Строго говоря, сама концепция реванша и раздела России была разработана в той же Германии еще после Первой мировой войны под видом «борьбы с коммунизмом» путем создания «пятой колонны» в странах, которые предполагалось завоевать. В Германии она называлась «теорией освобождения». К началу Второй мировой войны «теория» была отточена в деталях и подкреплена разветвленной конспиративной сетью «антикоммунистов», которую курировал Герхард Гелен. Этот «пакет идей» нацистская Германия и продала англо-американским союзникам, чтобы уйти от поражения. Когда стало ясно, что армии Третьего Рейха будут разгромлены, начались секретные переговоры германских военных и финансовых кругов с западными союзниками СССР. Переговорщики с обеих сторон принадлежали к транснациональному финансово-промышленному братству, которое пестовало и финансировало фашизм. Результатом переговоров между нацистами и англо-американскими союзниками стала договоренность о продвижении идеи «христианского Запада», объединяющего «Третий Рейх без Гитлера», Соединенные Штаты, Англию, Францию и ряд других европейских стран в общеевропейский, евро-атлантический, антисоветский альянс. В соответствии с этой договоренностью, денацификация Германии была приостановлена, нацисты возвращены к власти буквально в каждом уголке ФРГ. Впоследствии концепция «Третьего Рейха без Гитлера» была положена в основу антисоветского (антироссийского) альянса, получившего название Организации Северо-Атлантического договора (НАТО). «Закон о порабощенных народах» стал одним из инструментов внедренной в американское стратегическое мышление теории Rollback («отката назад») - аналога немецко-фашистской теории «освобождения». В духе Rollback итоги Второй мировой войны должны были быть переиграны, преимущества, завоеванные Советским Союзом в войне, у России отобраны. Концепция Rollback представляла собой собрание методов информационно-психологической войны, которые в 30-х годах ХХ века разрабатывались в Ostministerium Альфреда Розенберга. Эти методы были положены в основу политической стратегии Запада в холодной войне, а также многочисленных «операций прикрытия». Стратегия Розенберга базировалась на повальной вербовке диссидентов из нерусских народов СССР и имела конечной целью развал Советского Союза и уничтожение России. В обмен на участие в этой грандиозной стратегической операции национальным меньшинствам в СССР и, соответственно, «республикам», на территории которых они были «титульными» народами, обещалась номинальная независимость - в роли, разумеется, государств-сателлитов Великой Германии. В англо-саксонском (евро-атлантическом) переиздании стратегия Rollback имела целью изгнание коммунистов из Восточной Европы и полное сокрушение СССР. В американское политическое сознание евро-атлантическая пропаганда была введена с помощью акции «Крестовый поход за свободу» (Crusade for Freedom). Это была гигантская по масштабам кампания, проводившаяся в Соединенных Штатах совместно силами ЦРУ и ведущих СМИ. * * * В соответствии с «Законом о порабощенных народах» каждая третья неделя июля официально объявляется в США «Неделей порабощенных народов», а президент США каждый год торжественно выпускает по этому случаю «прокламацию», призывая угнетённые народы сбросить иго «диктаторов» и обещая им поддержку. В 90-е годы «Закон о порабощенных народах» обрёл второе дыхание. По линии фонда «Мемориал жертвам коммунизма», созданного в Вашингтоне с участием первых лиц американского государства и диссидентов-космополитов из бывшего СССР, стран Восточной Европы и Израиля, стали регулярно проводиться кампании, пропагандирующие тождество коммунизма с фашизмом, освобождение России от «диктаторов», поддержку сепаратистских движений в РФ. Все разговоры о «перезагрузке» ничуть не повлияли на действие «Закона о порабощенных народах», нацеливающего официальную Америку на расчленение теперь уже не СССР, а Российской Федерации. И для американских политиков по-прежнему актуальны положения закона США об освобождении от «ярма русских», например, «Идель-Урала», к независимости которого призывает Доку Умаров… «Идель-Урал» пришёл в законодательство США тоже из наработок германского вермахта. Так назывался волжско-татарский легион, сражавшийся против СССР на стороне Гитлера. Идеологией легионеров была борьба с коммунистами и евреями, но одновременно немецкое командование распространяло слухи о создании «штата Идель-Урал» – отдельного от России территориально-политического образования народов Поволжья. Сейчас наследники этих идей из Jamestown Foundation выражаются немного осторожнее - пишут по большей части о том, что «поддержка салафистов среди дагестанской молодежи достигла рекордного уровня» и подрастающие моджахеды ориентируются на Кувейт, Катар и Бахрейн. Впрочем, какой-нибудь «Дагестанский вилайят», зарегистрированный, кстати, тоже в США, не находит нужным стеснять себя нормами «политкорректности» и прямо призывает к расширению «джихада» на Поволжье и в первую очередь Татарстан.

190. Ответ на 189., Иван:

Дорогой Иван! Вы признаете, что помощь от США была грандиозной. Но Вы считаете, что США были в этом сами заинтересованы. Это верно. Конечно заинтересованы. А мы были заинтересованы принять эту грандиозную помощь. Но если тебе помогли огромной суммой, то как по-христиански надо к этому относиться? Поблагодарить за помощь? Или сказать, что они сами хотели подарить, поэтому они враги и хищники? Как Вы думаете? Ну давайте попросту согласимся, что подарить Советскому Союзу 7500 тонн золота или по 15 золотых обручальных колец от каждого жителя США -- это очень много. Даже, если кому-то выгодно это подарить, это огромная помощь. Неимоверно огромная. Разве не так? Ну а раз это так, то давайте по крайней мере не называть их врагами. Враги не далают таких подарков. Если 7500 тонн золота -- это какие-то жалкие 4%, то тогда 96% -- это 190 тыс. тонн золота или 280 млрд.золотых долларов 1940 года или стоимость 70 млн. американских комфортабельных домов 1940 года площадью 100 кв.метров. Американский средний дом 1940 года стоил 3500 долларов. Согласитесь, что это небылица -- просторный американский дом каждой советской семье за 5 лет. По поводу Сталина... Опять настаиваю на том, чтобы иметь в виду, что Сталин был в 1917 году член исполкома Петросовета. В России было две власти в то время. Временное Правительство и Петросовет. И в руководстве Петросовета был Сталин. И больше никто в большевистской партии не был во власти. Только Сталин. Даже Ленин не был во власти в февралистской России, а Сталин был. Сталина персонально знали все члены Временного Правительства. Более того, Сталин даже принимал участие в заседаниях Временного Правительства, когда были совместные встречи Правительства и Исполкома Петросовета. Я разве что-то преувеличил? Поэтому немудрено, что Сталин был главным на 6-м съезде РСДРП в отсутствие Ленина. На том съезде, где в ЦК был принят Троцкий. Мы в основном выяснили вопрос рождаемости в 1943 году по разным областям СССР. Данные по Ярославской области характерны для всех вообще областей. Данные по Литве и Латвии характерны для всех областей у западной границы СССР. Можно даже взять и посмотреть отдельно Гродненскую и Брестскую области Белоруссии, которые были оккупированы в первый же день войны и где эвакуация даже не начиналась. И картина точно такая же, как в Литве и Латвии. Я могу привести эти данные. Это легко. Привести? Эта тема уже изучена.

189. 182. о. Николай Савченко

Ну, продолжим, отец. Прежде всего, хочу поблагодарить Вас за то, что на этот раз Вы перевели все в тонны золота, а не в литры крови, которой можно красить Кремль каждый день. Далее. Сам закон о ленд-лизе предусматривал, что президент США имеет право дарить, давать в аренду, продавать и передавать иными способами услуги и военные материалы государствам, обороноспособность которых ЖИЗНЕННО ВАЖНА ДЛЯ США. Улавливаете, отец? Сначала - жизненная важность для США, а уж для этого - что угодно. И это вполне естественно и законно, это только мы 20 лет себе на хвост что-то там делаем, как говорится в народе. И поначалу СССР в этот список естественно не входил, там были только Великобритания, ее колонии и доминионы, организация «Свободная Франция» и Китай (вел войну с Японией). Однако 23 июня 1941 года президент США Фраклин Рузвельт заявил, что любая помощь врагам Гитлера способствует ОБЕСПЕЧЕНИЮ БЕЗОПАСНОСТИ США. Улавливаете снова? Ленд-лиз - это не подарок, а способ обеспечения безопасности США. Тем не менее, самый внушительный объем помощи пришелся только аж на лето 43 года. т.е. когда перелом в войне был уже очевиден. До этого - посмотрите кинохронику, Вы не увидите ни «Студебекеров», ни «Доджей» с «Виллисами», ни танков «Генерал Грант» и «Валентайнов», ни «Аэрокобр» со «Спитфайерами». До этого - опора была практически только на свои силы. Знаменитые «Студебекеры» в массовом количестве стали прибывать к весне 1943-го, как и остальной автотранспорт, авиационная помощь - также в этот период, а корабли - лишь с весны 1944-го(!). Они б еще после войны прислали! Помог ли ленд-лиз? Естественно. США же свою безопасность обеспечивали, а они это умеют. Но общий объем ленд-лиза в целом покрыл всего 1/25 нашего собственного производства времён войны (даже не считая довоенных накоплений оружия и боеприпасов: они в основном израсходованы уже к концу 1941-го). Т.е. 4%. Ленд-лиз распространялся на 30 государств, но это был не безвозмездный дар союзникам – всем получателям помощи по ленд-лизу США передавали военные материалы и оружие на условиях долгосрочного кредита. Великобритания, крупнейший его получатель (И Ваша never-never land), окончательно расплатилась только 5 лет назад. А теперь скажите, отец, что в этой истории заставляет Вас делать большие глаза и переводить все в слитки золота? История как история. И мы благодарны за любую помощь, пусть даже помощники исходили и из каких-то своих интересов. То, что на уровне государств наши долго бодались с американцами за сумму выплат - тоже не Бог весь какая сенсация. Что Вы из всего делаете прямо "смертоносное оружие"? Это стало возможным только из-за идиотизма, а возможно и прямого вредительства (учитывая фиругу А.Н.Яковлева), идеологического отдела "партии", по неизвестным причинам замалчивавшего эти естественные факты истории. Теперь такие, как Вы, пытаются на этом естественном ходе событий свой гешефт делать.

Иван / 21.12.2011

188. Ответ на 186., Иван :

может, мне с ним приколько общаться, кому какое дело?

А, ну это по-нашему. Тут много с кем прикольно.

187. 185. Потомок подданных Императора Николая II

Уважаемый Владимир, не принимайте так близко к сердцу рассуждения о.Николая. На них никто не купится - "боголюбивость" Запада известна всем очень хорошо, в том числе и тем, кто связывает с ним свое будущее и будущее своих детей. Я не встречал более несвободных внутренне людей, чем наши эмигранты, обосновавшиеся на Западе. Тем не менее у Запада действительно есть много положительных черт и, не побоюсь сказать, добродетелей и духовных глубин. Только не на уровне государственного поведения по отношению к России, тут отродясь мы ничего хорошего от них не видели. А на уровне простых людей, а также на уровне того, что иногда называют "метафизическим" Западом. Странно только, что духовное лицо видит эти глубины как раз не там, а там, где есть только плоская поверхность корыстных интересов и падений в языческую бездну. Ну уж - что имеем:-)

Иван / 21.12.2011

186. 184. С. Швецов.

//Интересно, Вы сами способны кратко и тезисно сформулировать - что Вы пытаетесь доказать о.Н.Савченко?// Запросто. В одном предложении - "Вы лжете". И вообще, может, мне с ним приколько общаться, кому какое дело?

Иван / 21.12.2011

185. Ответ на 183., Иван:

Только не пойму, чего это Вы так с вызовом "вот какой подарок сделали". Ну если бы и сделали, так что? Да только в политике "подарки" не делаются.

Уважаемый Иван! Кажется, тут у господина Савченко спрятана кащеева игла - "боголюбивый" Запад. Мы уже читали оды господина Савченко "боголюбивой" Америке, поэтому естественно появляется "боголюбивый" Рузвельт с "подарками", потом, конечно, "боголюбивый" Трумэн. У него тоже масса подарков - план Маршалла, "Толстяк" - специально для японцев. "Боголюбивый" Гитлер - это по умолчанию: открывал православные храмы от Берлина до Белоруссии, повышал рождаемость на оккупированных территориях. Поэтому, как я понимаю, у господина Савченко через "подарки" толстый намёк на "боголюбивость" Запада (ассоциация с "Толстяком" для господина Савченко нежелательна, но очевидна).

184. Ответ на 183., Иван:

Интересно, Вы сами способны кратко и тезисно сформулировать - что Вы пытаетесь доказать о.Н.Савченко?

С. Швецов / 21.12.2011

183. 181. о. Николай Савченко

Ну что ж, давайте сначала. //Мы уже по-моему согласились на том, что доказано, что Сталин и Свердлов намеревались в 1913-1914 году вместе бежать из ссылки.// Они НЕ готовили побег, так что мы не могли согласиться. Это "товарищи по партии" вынашивали такие планы относительно них. Они доругались за меньше, чем полгода, до того, что не разговаривали. //Ну и как же иначе, кроме как уважением Сталина к Свердлову, объяснить то, что третий по величине город России Екатеринбург был назван в честь Свердлова.// Екатеринбург был переименован в Свердловск в 1924 году! Сталин был просто наркомом по делам национальностей. Это не его уровня решения вообще. Горсовет Екатеринбурга вынес такое решение и направил просьбу в ЦИК СССР, который ее утвердил. //Сталин читал на съезде отчетный доклад ЦК. Обычно отчетный доклад читает самый главный.// Это был один из трех докладов, по политическому положению, а не отчетный.Текст был согласован с Лениным. Сталин - просто статист. И какая разница насколько хорошо все эти деятели были знакомы до этого? Факт остается, что все они на тот момент были деятели второго и третьего планов, выполнявшие решения "вождей" - Ленина, Троцкого, Зиновьева, Каменева. А Вы утверждали, что именно Сталин - самый главный. Ну вернулись они, и не как мученики, а как герои, мы уже обсуждали, что для взбудораженного народа тогда все ссыльные героями были. О чем это говарит? Ни о чем. Избрали Сталина в Петросовет? Да, рос человек по карьерной лестнице, кто спорит. И тем не менее, в 17 году он еще никто. И воспоминания многих активных деятелей того периода об этом свидетельствуют. Вы их дегко найдете, сами мне ссылку давали. //однако итоги выборов оглашал лично Сталин и он закрывал съезд.// Не смешите. У нас Чуров итоги голосования объявил, так что, он - самый главный в стране? //Тот съезд, на котором был введен в ЦК Троцкий. То есть Сталин был главным на том съезде партии, на котором был в партию принят Троцкий.// Опять, почему он самый главный? Потому что объявил итоги голосования? Съезд просто выполнил волю двух вождей Ленина и Троцкого о слиянии их групп. Сталин - на побегушках. Итак, мы уже согласились, что Вы снова передернули все факты. Теперь по эвакуации. Да, эвакуация из Прибалтики была сложной. Но это было не нынешнее государство. Поэтому она была. И запустив поиск, легко об этом прочесть."В столь же напряженных условиях прошла эвакуация в республиках Прибалтики. В первые дни войны, несмотря на непрерывные налеты вражеской авиации и действия диверсантов, железнодорожники и рабочие коллективы предприятий Риги, Елгавы, Вентспилса, Даугавпилса и других грузили в 4-5 раз больше вагонов, чем обычно. В работу по эвакуации включились и транспортные суда, расположенные вдоль Балтийского побережья....за время эвакуации преимущественно по железнодорожным линиям удалось перебросить в тыл значительную часть людей и материальных ценностей". Дольше всех и успешнее всего продолжалась эвакуация из Эстонии. О Белоруссии, отец, лучше не начинайте. Там творился кошмар, сопротивление было насмерть. Не до Вашей "высокой рождаемости" под фашистами. После войны восстанавливать хозяйство вернулись как сами коренные жители, так и русские специалисты (в каждой из республик. кроме Литвы их до трети). Учесть эту динамику населения невозсможно вообще, таких цифр просто нет. Соответственно Ваши подсчеты некорректны. О ленд-лизе мы уже говорили, но если угодно, поговорим еще. Попозже. Только не пойму, чего это Вы так с вызовом "вот какой подарок сделали". Ну если бы и сделали, так что? Да только в политике "подарки" не делаются.

Иван / 20.12.2011

182. Ответ на 180., Иван:

Я так понимаю, что у Вас не возникло возражения по поводу того, что Запад подарил Сталину по ленд-лизу товаров и оборудования на 11,5 млрд. дол., что составляет по тому курсу 7500 тонн золота или сейчас 412 млрд. долларов в ценах декабря 2012 года. Правда неплохой подарок? А ведь это почти половина капитализации 200 крупнейших российских предприятий. Правда неплохой подарок -- подарить почти половину нынешней российской крупной промышленности? Правда неплохо подарить 4 газпрома целиком? Я надеюсь Вы на это не возражаете? Или возражаете?

181. Ответ на 180., Иван:

Дорогой Иван! Молдаване и литовцы никак не могли проживать в эвакуации в советском тылу, поскольку Каунас был занят немцами 23 июня, а Вильнюс -- 24 июня. Второй по величине город Латвии Даугавпилс был занят вечером 25 июня, а Рига -- 30 июня. Никакой мало-мальски заметной эвакуации населения произвести не успели. Впрочем, литовцы, латыши, молдаване, оказавшиеся в СССР всего-то за год перед этим и не собирались уходить на восток с Советской Армией. Советской власти было не до эвакуации мирного населения буржуазной Прибалтики, а военных заводов там еще не построили. То же самое и с Белоруссией. Минск был занят уже 26 июня. Соответственно, вся Западная Белоруссия не смогла эвакуироваться, если не считать считанные тысячи партийного и советского актива. То же и с Молдавией. Молдавия была занята в первых числах июля и молдаване не собирались бежать от своих родственников румын, с которыми они вместе прожили 23 года в одном государстве перед тем, как всего-то за год до этих событий они вошли в неведомый им Советский Союз. Поэтому цифры статистики вполне объяснимы. Все очень логичто. Жители западных областей СССР остались дома или быстро домой вернулись летом 1941-го и стали жить, трудиться и воспитывать детей, пока эти области не были освобождены Советской армией и они не были призваны в Советскую Армию в 1944 году. Вот почему число жителей 1944-45 годов рождения на западных окраинах меньше, чем число жителей 1943 года рождения. Впрочем, я надеюсь, Вы также согласитесь, что румыны не уничтожали своих родственников молдаван, а немцы не уничтожали эстонцев, родственников их союзников финнов. Точно также Вы наверное согласны, что немцы не уничтожали литовцев и латышей. Я надеюсь, Вы также согласитесь, что немцы целенаправленно не уничтожали наших украинцев-западенцев, которые были настроены резко против СССР и были готовыми союзниками Германии. А многие из них еще помнили немецкий язык со времен школьного обучения в Австро-Венгрии. Таким образом приводимые мною цифры совершенно адекватны. По поводу Сталина и Свердлова. Мы уже по-моему согласились на том, что доказано, что Сталин и Свердлов намеревались в 1913-1914 году вместе бежать из ссылки. По крайней мере целый год с лета 1913 по лето 1914 года Ленин получал об этом сообщения и сам участвовал в организации побега. Если двое хотят идти друг с другом в разведку (побег), то это говорит о доверии. Ну и как же иначе, кроме как уважением Сталина к Свердлову, объяснить то, что третий по величине город России Екатеринбург был назван в честь Свердлова. Были бы в ссоре, раскритиковал бы его Сталин и назвал бы по-другому. Так что смейтесь-не смейтесь, а третий по величине город России назван в честь того человека, с которым Сталин собирался идти в побег. "Державный лидер" и цареубийца вместе готовят побег! Здорово! По поводу 6-го съезда РСДРП мы тоже уже подробно говорили. Вы опять не упомянули что: 1. Сталин отправил Ленина в укрытие в Разлив (Сталин лично его гримировал и договаривался о месте укрытия) и именно Сталин держал с ним связь и именно Сталин читал на съезде отчетный доклад ЦК. Обычно отчетный доклад читает самый главный. Эту роль Ленин доверил именно Сталину. 2. На съезде председательствовал Свердлов, которого Ленин до приезда в Петроград в апреле даже не знал лично. Зато его прекрасно знал Сталин и ближе, чем кто-то еще в партии. Зиновьев Свердлова тоже не знал. Немножко знал его Каменев. 3. Вы опять не упомянули, что Сталин и Каменев 12 марта 1917 года с триумфом вернулись как мученики революции в петроград из Ачинска и когда они ехали на царском автомобиле (!!!!) от Николаевского вокзала в Таврический дворец (резиденция Временного правительства и Петросовета), то по свидетельству очевицев толпы народа встречали их на всем пути следования. Об этом даже газеты писали. А Сталин тут же стал представителем большевиков в исполкоме Петросовета, который тогда был второй властью в России наряду с Временным правительством. То есть Сталин был в одном из двух главных руководящих органов страны. Вы правильно указали результаты выборов в ЦК на 6-м съезде РСДРП, однако итоги выборов оглашал лично Сталин и он закрывал съезд. Тот съезд, на котором был введен в ЦК Троцкий. То есть Сталин был главным на том съезде партии, на котором был в партию принят Троцкий. Я сделал какие-то ошибки? Что-то сказал неточно?

180. 179. о. Николай Савченко

//Мне особенно интересно, когда говорят, что я пишу противоречащие истории факты, но при этом не называют конкретно. а кто мешает сказать?// У Вас такая короткая память. Не так давно (см. ниже) Вы всем доказывали, что Сталин со Свердловым долгое время жил в ссылке и они стали лучшими друзьями. Я Вам с приведением источников показал, что их поселили вместе под надзором в поселке из 8 домов, где больше ссыльных не было, жили они вместе менее полугода и разругались до того, что не разговаривали. Потом Вы доказывали, что Сталин был главным на 6 съезде РСДРП и "принял Троцкого в ЦК партии". Я Вам по протоколам съезда показал, что Сталин был там одним из 5 реальных и 6 виртуальных членов Президиума (виртуальные были важнее - ибо были "вожди"). Он был просто докладчиком по политическлму вопросу (хотя, безусловно это достаточно высокое положение), выполняя инструкции Ленина. А за ЦК голосовал ВЕСЬ съезд и там были избраны 4 "вождей" - Ленин, Троцкий, Каменев, Зиновьев. Сталина среди них не было. И это только последние примеры. По цифрам давайте еще раз. Некорректно вычислять рождаемость по переписи 59 года на оккупированных территориях без учета послевоенных миграционных потоков. Это касается даже прибалтийских республик, а территории России или, например, Белоруссии, где сжигались целиком целые населенные пункты (см. мой пример с Белгородом), тем более. Попробуйте отдать Ваши расчеты в какой-нибудь статистический журнал, то-то Вы их там повеселите. Вы приводите цифры рожденных в 43 году по Литве или Молдавии (по переписи 59 года). А откуда Вы знаете, где они родились, может быть в эвакуации? Вы понимаете, сколько факторов нужно учесть при таких расчетах? Поэтому их никто и не делает, они просто невозможны. Рождаемось всегда считается непосредственно по записям актов гражданского состояния в данный момент в данном населенном пункте. Никто такой статистики на оккупированных территориях не вел. Поэтому Ваше утверждение о "более высокой рождаемости на оккупированных территориях" - ложь. Причем ложь, абсурдная еще и с точки зрения здравого смысла. Тут над населением бомбардировщики летают, населенные пункты по несколько раз из рук в руки переходят, не известно, что завтра будет, а оно, знай себе, рожает. Может, к Сталину вернетесь? Там любая чушь прокатывает.

Иван / 20.12.2011

179. Ответ на 177., Иван :

Мне особенно интересно, когда говорят, что я пишу противоречащие истории факты, но при этом не называют конкретно. а кто мешает сказать? А вот тут весьма конкретно. Совершенно четко, что по причине массового призыва на фронт в 1943 году в нашем тылу рождаемость была почти в 2 раза меньше, чем в западных областях СССР, которые были оккупированными и откуда немцы наших на фронт не призывали. А потом, когда пришла наша армия, оттуда призвали мужчин на фронт, поэтому в 1944-45 годах на оккупированных территориях рождаемость немного снизилась. Совершенно четкая статистика. И история.

178. Ответ на 177., Иван :

Дорогой Иван! Не удивляйтесь. Это правда. Я привожу официальные данные переписи населения. И объясняю, что огромный провал в рождаемости в наших тыловых областях -- это результат массового призыва на фронт. А в тылу у немцев такого призыва не было. Вот простое объяснение. Вы возражаете, что люди приехали на оккупированные территории с Востока и что там уже новое население. Но, скажите пожалуйста, откуда могли в Молдавию приехать молдаване, а в Литву литовцы? В Литве в 1959 году по переписи населения литовцев в 10 раз больше, чем русских. В Латвии латышей в 2,5 раза больше, чем русских, причем больше половины русских жили в Латвии до войны. Давайте для примера сравним Латвию с Ярославской областью. Скажу сразу, что картина в Латвии примерно похожа на картину на самых западных оккупированных территориях, а картина в Ярославской обл. почти неотличима от картины окружающих областей. Итак Латвия. Количество жителей по годам рождения. Данные переписи населения 1959 года. 1940 -- 34933 1941 -- 35587 (больше, чем в 1940-м) 1942 -- 32393 1943 -- 29980 1944 -- 28177 1945 -- 26209 1946 -- 27665 1947 -- 29750 (меньше, чем в 1943). Вот отсюда данные по Латвии: http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_mar_59.php?reg=10&gor=3&Submit=OK Мы видим, что провал рождаемости не такой сильный. А теперь Ярославская обл. 1940 -- 28664 1941 -- 29420 1942 -- 14826 1943 -- 8688 1944 -- 11176 1945 -- 14445 1946 -- 23712 1947 -- 23347 Вот отсюда данные по Ярославской обл. http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_mar_59.php?reg=72&gor=3&Submit=OK Картина совсем другая. Я не понимаю чему здесь удивляться? Все правильно!

177. 176. Потомок подданных Императора Николая II

It's ok, как они там говорят, уважаемый Владимир:-) Знаете, есть один положительный момент во всем этом. О.Николай говорит о нашей истории такие абсурдные, противоречащие общеизвестным вещи, что для того, чтобы ответить, приходится что-то фактическое искать. И пока я искал, я обнаружил, что наши историки сейчас очень и очень интересные материалы нарыли по истории советского периода. Даже пару книжек по интернету заказал. А так за рутиной и не коснулся бы никогда. Так что "пеши есчо", как говорится.

Иван / 20.12.2011

176. Ответ на 175., Иван:

С чего я взял, что Вас выгнали из АПЭ? Со слов Вашего начальника из его жж: "Я совершенно не удивлен тому, что антицерковный сайт "кредо" борется с Ассоциацией православных экспертов. Но методы этой борьбы все более удивительные и безумные. Заштатный клирик Русской Зарубежной Церкви из Питера о. Николай Савченко дописался до того.." и т.д., "О. Савченко рисует образ "немытой нехристианской России". Ему везде мерещатся "сталинисты", фактор которых он неадекватно раздувает.." и т.д. (я, кстати с последним предложением согласен). Но я рад, что Вы с ним долго и тепло побеседовали - конечно, такими кадрами, как Вы, не разбрасываются.

Уважаемый Иван! Спаси Вас Господь, что даёте достойный ответ таким "кадрам", как господин Савченко. К сожалению, я лично, как, наверно, многие, получаю от универсалов этого господина, восхваляющих режим оккупации "боголюбивого" Гитлера, какой-то некроз мысли. Нет сил искать ясные и чёткие возражения, хотя неправда господинчика очевидна. Видимо, такая реакция просчитана спецслужбами и является целью их работы.

175. 174. о. Николай Савченко

С чего я взял, что Вас выгнали из АПЭ? Со слов Вашего начальника из его жж: "Я совершенно не удивлен тому, что антицерковный сайт "кредо" борется с Ассоциацией православных экспертов. Но методы этой борьбы все более удивительные и безумные. Заштатный клирик Русской Зарубежной Церкви из Питера о. Николай Савченко дописался до того.." и т.д., "О. Савченко рисует образ "немытой нехристианской России". Ему везде мерещатся "сталинисты", фактор которых он неадекватно раздувает.." и т.д. (я, кстати с последним предложением согласен). Но я рад, что Вы с ним долго и тепло побеседовали - конечно, такими кадрами, как Вы, не разбрасываются. Теперь по цифрам. Во первых, неправомерно обобщать картину по одной или нескольким республикам на все "оккупированные территории". Например, когда советские войска освободили г.Белгород, там оставалось только 150 жителей из 34.000 (это к вопросу о геноциде), из трех с половиной тысяч домов не уцелел ни один. Как Вы думаете, в этом городе и области выше была рождаемость во время оккупации? И можно ли об этом судить, взяв состав его населения по переписи 1959 года? Знаете, как это называется? Цинизм. Что касается Прибалтики, то, кроме традиционно многонациональной Литвы, в каждой из них до треть населения составляют "не коренные". Треть - это совсем не "немного". И хотя прибалты до сих пор проявляют самые дружественные чувства к нацистам и нацистской идеологии, регулярно маршируя с нацистской символикой под стыдливо опущенными глазками Европы, сомневаюсь, что даже ТАМ рождаемость во время оккупации была выше, чем в тылу. Война есть война. //А впрочем, с чего это вдруг в Прибалтику поехали именно дети 1943 года рождения?// А с чего вы взяли, что именно они туда поехали? Да и мало ли - с родителями поехали. Все это - вилами по воде, несерьезно. Так что рождаемость на "оккупированных территориях" НЕ была выше. Вот так, вообще - "на оккупированных территориях".

Иван / 19.12.2011

174. Ответ на 173., Иван:

Дорогой Иван! С чего это Вы взяли, что меня "выгнали из АПЭ"? Ничего подобного! Вчера мне звонил Кирилл Фролов и мы долго разговаривали. По поводу рождвемости на оккупированных территориях... Кем могли после войны заселяться Эстония, Латвия, Литва и Молдавия? Кем? Русскими? Или прибалтами? Можете посмотреть количество русского населения в Прибалтике и Молдавии по переписи 1959 года. Посмотрите и увидите, что русских относительно немного. И я надеюсь Вы понимаете, что Эстония не могла быть заселена Эстонцами из за пределов Эстонии. А впрочем, с чего это вдруг в Прибалтику поехали именно дети 1943 года рождения? Нет конечно! Рождаемость в немецком тылу была больше рождаемости в нашем тылу по причине массового призыва в армию. Другого объяснения нет и быть не может! Есть возражения?

173. 172. о. Николай Савченко

172. о. Николай Савченко Отец, примите соболезнование по поводу того, что Вас выгнали из АПЭ. То Вас а Лондон не берут, то из АПГ выгоняют. Life is unfair, как говорят Ваши любимые англосаксы. //По поводу числа лиц, рожденных в 1943 году по областям СССР, я просто привел данные переписи 1959 года.// Вам еще раз подробно объяснить абсурдность Вашего подхода? Оккупированные области заселялись после войны практически заново, невозможно по переписи 59 года восстановить рождаемость в 43 году.

Иван / 18.12.2011

172. Ответ на 169., диакон Владимир Василик:

Дорогой о Господе отец диакон! Статистика абортов в РСФСР у меня приведена. Данные Института Демографии при РАН. Ссылки приведены. Там приведено в цифрах количества абортов по годам на 100 живорождений. Институт Демографии ссылается на официальные данные Минздрава. Все предельно четко. Легко построить таблицу кол-ва рожденных в 1960-2008 и перемножив одно на другое получить количество абортов. Сами прикиньте: если каждый год абортировалось в РСФСР более 4 млн., то сколько же всего сделали абортов в 1960-1990 годы? Ссылки все есть. По поводу числа лиц, рожденных в 1943 году по областям СССР, я просто привел данные переписи 1959 года. Ничего более. Просто данные переписи. Так что давайте не будем обзываться антихристами, а просто проверим их (проверьте!) и осмыслим. Просто и ясно. По поводу уничтожения евреев в Румынии посмотрите "Карту Холокоста" http://en.wikipedia.org/wiki/File:WW2-Holocaust-Europe.png Заметьте, что места уничтожения евреев на карте -- это наша Молдавия и заднестровье, то есть советская территория. А остальная территория Румынии пуста. Ни одного концлагеря. Этими словами я не говорю, что румыны поступали правильно и идеально. Вовсе нет. Но выводы сделаем. А вот цитата из статьи "Холокост" в Википедии. Я надеюсь мы оба понимаем, что в Википедии по теме "Холокост" все весьма и весьма строго. Но там сказано четко: "Germany's allies Italy, Hungary, Romania, Bulgaria and Finland were pressured to introduce antisemitic measures, but for the most part they did not comply until compelled to do so. The German puppet regime in Croatia, on the other hand, began actively persecuting Jews on its own initiative." Самый страшный еврейский погром на территории старой Румынии произошел 27 июня 1941 года в Яссах, когда было убито более 13 тыс. евреев. То есть большинство уничтоженных в Румынии евреев -- это Молдавия, Черновицкая область Украины, Приднестровье. После войны в Румынии проживало примерно 450 тыс. евреев.

171. О. Николаю Савченко

Из Румынии евреи вывозились в лагеря смерти (в частности в Освенцим), однако народ ничего не знал про уничтожение евреев, а знали только про вывоз. Эта тема даже активно дискутировалась в Румынии, как и в Словакии, где многие высказывали подозрения, что евреев везут на уничтожение, но эти заявления в СМИ не допускались и народ почти ничего не знал Простите, отче. В статье Шкаровского черным по белому написано В январе 1942 г. в стране еще проживало 342 тыс. евреев, из которых в дальнейшем часть погибла. Всего за годы Второй мировой войны немецкими и румынскими службами безопасности были убиты более 400 тыс. евреев, в том числе 211 тыс. в Румынии и еще около 200 тыс. на территории Бессарабии, Северной Буковины и так называемой Транснистрии (в междуречье Буга и Днестра)[9]. Значит, истребляли и на месте. Значит, ничего не знали и румынские службы безопасности? И их родственники, и их друзья? И румынские железнодорожники? И все были невинными ягнятами? Удобная позиция!!! Тогда и у нас о 1937 годе народ тоже ничего не знал. Так чего кого-то обвинять? Типичный двойной стандарт. Одни хорошие, потому что антисоветчики и русофобы Другие - плохие, потому что коммунисты и русские. И получается, что история - политика стран НАТО, опрокинутая в прошлое.

170. Ответ на 167., о. Николай Савченко:

Дорогой о Господе отец диакон!Вот ссылки на цифры показателей рождаемости в 1943 году по областям СССРhttp://pravoslavnij....urnal.com/39009.htmlСогласитесь, что цифры удивительные.[/Quote/] Да, удивительные. Из серии "Чудо. Тайна. Авторитет". Как в братьях карамазовых. Построенные на предантихристовой логике. Значит - лживые, раз удивительные. Вами и изобретенные. Или Вашими единомышленниками. Поскольку реальности не отражают. Какой-то кровавый аукцион. "Сталин истребил 50 миллионов. Нет 60 млн. Нет 160 млн." Кто больше?

169. Re: Звенящая пустота

Дорогой о. Николай. Вы пишите. поводу абортов в СССР есть официальная статистика Минздрава, в соответствии с которой абортировалось в 1944 году во всему СССР около 85% беременностей, однако отдельно в РСФСР доля была больше. Пожалуйста, печатный источник со страницами. И потом... А почему не 185%? Если Вы правы, то кто тогда рождался? А рожденных в 1944 году - немало. Простите, но Ваша цифирь выглядит КЛЕВЕТОЙ НА РУССКИЙ НАРОД. Клеветой на русскую женщину. Поясню примером. Какие тогда были люди. В храме святителя Петра митр. Московского была одна прихожанка. Нина Дмитриевна Смирнова. В блокаду она работала на "Красном треугольнике". У нее был жених - летчик. Он погиб в 1943 г. После этого она замуж никогда не вышла. и это - не единичная судьба. Таких было много. Такое было целомудрие. И верность. А те. кто выходили замуж - до последнего бились за своих детей. В том числе и в ссылках, и в блокадном Ленинграде. Я знаю такие судьбы. Среди еще живых детей войны. Вы поторопились, о. Николай

168. 166. о. Николай Савченко

Отец, зачем мне смотреть национальный состав республик, да еще читать ссылки на Ваш же собственный жж? Вы говорите о рождаемости на оккупированных территориях, так? При этом, судите о ней по числу жителей 43 года рождения, проживавших в 59 году в данной местности по переписи этого года. Я Вам указал на тот общеизвестный факт, что миграция на освобожденные от гитлеровских войск территории была огромной, некоторые стертые с лица земли населенные пункты, заселялись заново выходцами со всего Союза. Ибо зверствующие нацисты осуществили полный геноцид населения этих территорий. Ваш подход просто абсурден, тут и цифр никаких не надо. Впрочем - все , как обычно.

Иван / 14.12.2011

167. Ответ на 164., диакон Владимир Василик :

Дорогой о Господе отец диакон! Вот ссылки на цифры показателей рождаемости в 1943 году по областям СССР http://pravoslavnij.livejournal.com/39009.html Согласитесь, что цифры удивительные.

166. Ответ на 162., Иван :

Дорогой Иван! Специально можете посмотреть по переписи 1959 года национальный состав разных республик и сравнить с национальным составом по переписи 1939 года. Вы увидите, что миграция между республиками была не такой огромной, может быть только за исключением большой миграции в Казахстан на целину. А так 95% населения тогда проживали там, где родились. А впрочем, даже если была миграция, то неужели мигрировали именно подростки 1943 года рождения? Им в январе 1959 года было лишь 15 полных лет. А рождаемость послевоенная и довоенная сравнима на оккупированных территориях, и на наших тыловых. Огромное отличие только в 1942-44 годах. Но это по причине мобилизации.

165. Ответ на 164., диакон Владимир Василик :

Дорогой о Господе отец диакон! По поводу рождаемости в 1943 году вот данные переписи населения 1959 года по кол-ву жителей 1943 года рождения по областям и по республикам, как советским тыловым, так и оккупированным. Это официальные данные переписи. И это сущая правда. В моем журнале 3 записи вниз приведена таблица (сейчас весь ЖЖ не работает), поэтому посмотрите чуть позже. http://pravoslavnij.livejournal.com/ По поводу абортов в СССР есть официальная статистика Минздрава, в соответствии с которой абортировалось в 1944 году во всему СССР около 85% беременностей, однако отдельно в РСФСР доля была больше. Из Румынии евреи вывозились в лагеря смерти (в частности в Освенцим), однако народ ничего не знал про уничтожение евреев, а знали только про вывоз. Эта тема даже активно дискутировалась в Румынии, как и в Словакии, где многие высказывали подозрения, что евреев везут на уничтожение, но эти заявления в СМИ не допускались и народ почти ничего не знал. У нас на оккупированных территориях было больше сведений об уничтожении евреев, поскольку евреи были все полностью уничтожены у нас рядом. А в Европе они тайно вывозились в места уничтожения.

164. О. Николаю Савченко

Кстати, в наших тыловых губерниях рождаемость составляла в 1943 году от 4,6 до 8,0. А средняя по РСФСР -- 7,1 по причине тотальной мобилизации и активных абортов. Абортировалась каждая вторая беременность. Рождаемость была примерно в 2 раза ниже, чем в оккупированной Белоруссии. Это самая настоящая клевета. И на русский народ эпохи войны. И на власть. За это САЖАЛИ. И русские женщины РОЖАЛИ в войну. Несмотря на все лишения. Если и было снижение рождаемости, то из-за мобилизации. ТОГДА русские женщины себя блюли. Пожалуйста, относитесь ответственнее к цифрам и фактам.

163. О.Николаю Савченко

Дорогой о.Николай! Вы, к сожалению, ушли от ответа. В Румынии не было никакой коллективизации. И советской власти. Почему же там ПРАВОСЛАВНЫМИ РУМЫНАМИ БЫЛО ИСТРЕБЛЕНО ИЛИ ВЫДАНО НА ИСТРЕБЛЕНИЕ ЧЕТЫРЕСТА ТЫСЯЧ ЧЕЛОВЕК? Советского воспитания же румыны не вкусили. Почему же они с такой легкостью пошли на нарушение заповедей Господних? И почему молчала Церковь? Она же была не под коммунистическим тоталитарным гнетом! Насчет Голландии и Франции - не надо. Вы должны знать, что Вишистская полиция активнейшим образом принимала участие в депортации французских евреев. Равно и в ловле партизан. После войны на этот счет было много разбирательств. А насчет переписи... Вашим цифрам я не верю. Укажите академический источник. Со страницами. Тогда поговорим.

162. 161. о. Николай Савченко

//То есть это конечно не в строгом смысле рождаемость в 1943 году, но это кол-во жителей 1943 года рождения в отношении к всему населению данной области или республики по переписи 1959 года// Вот это подсчет! По переписи 1959 года! Вы себе миграцию послевоенную представляете? Многие территории заселялись фактически заново. Даже в мирное время это некорректно, а уж во времена великих потрясений... Рождаемость на оккупированных территориях установить невозможно, на что Вам уже не раз указывали. Остальное - Ваши фантазии.

Иван / 12.12.2011

161. Ответ на 160., диакон Владимир Василик :

Дорогой о Господе отец диакон! Очень интересно. Но что мне кажется самым важным здесь, хотя это и трудно нам понять? Очень много зверств на оккупированной территории совершали наши люди. То есть наши, но на "той" стороне. Хатынь была сожжена "нашими". "Молодую гвардию" зверски замучали "наши" в немецкой форме. И в значительной части карательные акции против партизан проводили "наши". К сожалению и евреев тоже в значительной части уничтожали "наши". И вот тут главный вопрос... А почему во Франции и Голландии не было таких зверств по отношению к мирному населению у своих же, а у нас были? Важно то, что везде в Европе уничтожение евреев проводилось втайне. Хотя и в Румынии, и в Словакии разжигались антиеврейские настроения, но массовых погромов не было (упомянуто в статье, как были убиты около 100 евреев, но не сотни тысяч), а евреи гибли в в концлагерях вдали от человеческих глаз. То есть были отдельные зверства среди самих румын или венгров, или словаков, но не было у них самих планов на геноцид. А планы на геноцид были у гитлеровцев. И эти планы активно осуществлялись, но под хитрым прикрытием. Поэтому евреи вывозились в концлагеря под предлогом просто изоляции. А потом тихо уничтожались. Поэтому и население в подавляющем большинстве ничего не знало. И президент Словакии католический священник Тисо тоже как бы не знал. Как бы... И церкви в основном ничего не знали. Как Вы понимаете, в СМИ это не освящалось. У нас же сложнее. У нас геноцид производился при активном участии наших выродков в военной форме. И фашисты наоборот разжигали ненависть к евреям среди населения, говоря, что в ужасах коллективизации и голодомора виноваты конкретно евреи. Что советская власть -- это еврейская власть. У нас в первые дни и недели оккупации проводились массовые зверские казни евреев, причем часто руками вчерашних красноармейцев, а теперь надевших мундиры вермахта. И это проводилось более открыто. А жизнь в тылу тогда казалась вполне мирной. Я в своем живом журнале уже приводил цифры рождаемости 1943 года по оккупированным территориям. То есть это конечно не в строгом смысле рождаемость в 1943 году, но это кол-во жителей 1943 года рождения в отношении к всему населению данной области или республики по переписи 1959 года. И оказывается, что несмотря на полное уничтожение евреев и цыган, в Литве в 1943 году родилось и выжило 16,5 человек на тысячу. И в 1943 году примерно в 25 оккупированных областях рождаемость была выше, чем сейчас в России. Это конечно не потому, что чудовище Гитлер был человеколюбивым. А потому, что вопреки этому люди рожали и растили детей. Кстати, в наших тыловых губерниях рождаемость составляла в 1943 году от 4,6 до 8,0. А средняя по РСФСР -- 7,1 по причине тотальной мобилизации и активных абортов. Абортировалась каждая вторая беременность. Рождаемость была примерно в 2 раза ниже, чем в оккупированной Белоруссии. Вот потому и получается такое странное дело, что мы никак не можем понять, почему многие жители Белоруссии в 1941-43 годах спокойно говорят и пишут про книги и театры, про мирную жизнь. Про собираемость налогов, про зарплату у кого она выше и где можно побольше заработать и как кто-то уехал в Германию. Тут на днях во время дискуссии по поводу войны один историк предложил одному депутату Госдумы (скажем так, ответственному за историю в ЕдРе) задуматься над тем почему у председателя Союза Писателей СССР Фадеева при описании Краснодона нигде нет упоминаний о геноциде русского населения. Время жуткое.

160. О.Николаю Савченко

Вы читали последнюю статью М.В.Шкаровского Отношение Поместных Православных Церквей и Украинской Греко-Католической Церкви к холокосту во время Второй мировой войны? Часть 4 http://www.bogoslov.ru/text/2241382.html Священноначалие Румынской Церкви в отношении евреев далеко не во всем пошло навстречу нацистским требованиям, хотя в этом, как и в ряде других вопросов, поддалось давлению руководства III рейха больше, чем в других Православных Церквах. Всего в Румынии (с Бессарабией и Северной Буковиной) к началу Второй мировой войны проживало более миллиона евреев. Еще в начале августа 1940 г. было принято так называемое «Положение о евреях», в котором имелась статья, по которой браки между румынами и евреями карались тюремным заключением сроком до 5 лет, но особенно активно антисемитскими репрессиями занималась упоминавшаяся «Железная гвардия»[5]. До своего разгрома в январе 1941 г. ее легионеры успели совершить большое количество еврейских погромов. В этой связи примечательна история румынского архиепископа Валериана (Виорела Трифы). В начале 1940-х гг. он еще был мирянином – издателем газеты «Либертата» и бойцом «Железной гвардии». Накануне так называемой «кашерной резни» в Бухаресте В. Трифа по радио призвал к преследованию евреев, и вскоре несколько сот их было убито железногвардейцами в здании скотобойни. В 1950 г. Трифа выехал в США и в дальнейшем служил в сане архиепископа в Детройте. В 1982 г. в суде была доказана его причастность к убийству сотен евреев, и в 1984 г. архиепископ Валериан был депортирован в Португалию, где и скончался в 1987 г.[6] После разгрома «Железной гвардии» репрессии евреев не прекратились, так в Бессарабии после ее нового захвата Румынией их было убито около 100 тыс.[7] В сентябре 1941 г. на оккупированной румынской армией территории СССР евреев стали заключать в гетто и концентрационные лагеря. В это же время из приграничных с Советским Союзом районов Румынии евреев депортировали на запад страны, а мужчин моложе 60 лет заключили в концлагерь Тыргу-Жиу. 3 сентября был отдан приказ об обязательном ношении евреями отличительного знака – желтой шестиконечной звезды Давида. Главный раввин страны А. Шафран обратился за помощью к Румынскому Патриарху Никодиму (Мунтяну), в результате ходатайства которого премьер-министр И. Антонеску 8 сентября отменил приказ об отличительном знаке. Осенью 1941 г. правительство И. Антонеску издало указ, запрещавший евреям переходить в другую веру, в котором были предусмотрены меры наказания для священнослужителей, совершивших их крещение (однако крещеных в прошлые годы евреев Церкви не запрещалось окормлять). И в июне 1942 г. Румынская Патриархия отклонила ходатайство около 50 тыс. местных евреев о принятии их в Православие[8]. Следует отметить, что в Румынии при И. Антонеску были приняты довольно жесткие антиеврейские законы и учреждена должность специального уполномоченного по еврейскому вопросу. В январе 1942 г. в стране еще проживало 342 тыс. евреев, из которых в дальнейшем часть погибла. Всего за годы Второй мировой войны немецкими и румынскими службами безопасности были убиты более 400 тыс. евреев, в том числе 211 тыс. в Румынии и еще около 200 тыс. на территории Бессарабии, Северной Буковины и так называемой Транснистрии (в междуречье Буга и Днестра)[9]. Объясняя подобную политику, И. Антонеску заявлял: «Когда я принял меры против евреев, я принял их не против индивида, а против сообщества, которое грабило румынский род. Я защищаю нацию. Еврейское сообщество должно заплатить…»[10] В июле 1942 г. руководство нацистской Германии добилось от румынского правительства обещания начать в сентябре депортацию евреев из Южной Трансильвании в расположенные на территории Польши «лагеря смерти», прежде всего в Освенцим. Но в результате активных действий Патриарха Никодима, папского нунция А. Кассуло и швейцарского посла в Румынии де Века удалось добиться отмены депортации. Однако публичного осуждения антиеврейской политики со стороны руководства Румынской Церкви не последовало. В июле 1943 г. редактор кишиневской газеты «Раза» («Заря) священник Василе Цепордей в статье, посвященной второй годовщине начала войны с Советским Союзом, даже попытался оправдать молчание румынских иерархов по поводу уничтожения евреев, выступив с позиций открытого шовинизма: «Жиды никогда не любили нас. Все румынское было ненавидимо сынами Израиля. Это правда, что они ненавидят все, кроме иудейской расы. Потому что в основе Талмуда – ненависть и месть. Но большей ненависти, чем к нам, румынам, они не питали ни к кому. Иногда даже большую, чем к гитлеровским немцам…»[11] В целом позиция руководства Румынской Церкви по отношению к евреям в годы войны, как уже говорилось, была настороженно-недоброжелательной, Это в отличие от Болгарской ЦЕркви, которая активно протестовала против истребления евреев. НЕ кажется ли Вам, что факты вопиющие? Ведь в Румынии не было ни коллективизации, ни голода 1933 г., ни разгрома церквей, ни расстрела священнослужителей. И тем не менее, такая бойня. Вывод напрашивается один... Убивают, потому что убивают. Потому что хотят крови. Предают потому, что предают. Грех везде есть грех. И основная его причина - грех. Как это у Ахматовой? но мы узнали навсегда, что кровью пахнет только кровь... И есть о чем задумываться применительно к судьбам православных народов И БЕЗ КОММУНИЗМА? Не позор ли это, что православные греки на Афоне были вынуждены просить у протестантов и католиков немцев защиту ОТ ПРАВОСЛАВНЫХ БОЛГАР? Которые вырезали целые селения? А ПРАВОСЛАВНЫЕ РУМЫНЫ зверствовали на юге СССР похуже немцев? Пережившие оккупацию говорили, что предпочитали немецкий режим. Почему ни церковное воспитание, ни традиционалистские режимы не воспрепятствовали такому разливу КАИНОВА ГРЕХА? Или, может быть, поспособствовали? Продумайте-ка этот вопрос,дорогой о.Николай. И поделитесь своими соображениями. Не переводя разговор на другую тему.

159. 158. о. Николай Савченко

Отец, ну простите, не удержусь, спрошу. Ну почему меня смех разбирает, когда я читаю Ваши посты? Вот многие возмущаются, а мне смешно. //Давайте быть предельно точными.// Давайте. //Но Сталин не зачитал на съезде весь список. Он зачитал только четыре фамилии, а затем сказал, что полный список членов ЦК решено не оглашать. А дальше-то был он, Сталин. // Даа..я думаю, Вы можете выгодно продать эту информацию коммунистам, они-то об этом не знают. В протоколах съезда, изданных после обработки всех источников, сказано, что "список состава ЦК, избранного VI съездом РСДРП до настоящего времени не найден." По мнению Сталина их было 23 человека, по мнению других 21. Почти все имена, впрочем известны, при их перечислении Сталин практически во всех источниках идет где-то посередине. Решение о неоглашении имен принимал съезд (а не Сталин) из конспиративных соображений. Но Орджоникидзе (а не Сталин) настоял, чтобы первые 4 имени все-таки были названы - "чтобы выразить солидарность съезда с избранными вождями партии." Т.е. с Лениным, Каменевым, Зиновьевым, Троцким. Сколько получили остальные - НЕ ИЗВЕСТНО. Так что у Вас есть шанс сделать прорыв в науке истории, если вы считаете, что Сталин был сразу пятым и почему-то не назвал своего имени, а Орджоникидзе и весь съезд вообще ни при чем. Но я Вас сильно огорчу, если скажу, что там Вас источники попросят представить (а от Вас даже ссылок не добиться никогда)? Сталин действительно делал доклад по поручению Ленина. Кроме него, делали еще Свердлов и Смилга, но на тот момент политичский доклад был, конечно, самым острым. Однако, в точности выполнять указания начальства, это совсем не то, что быть начальством самому, так ведь? А там, где Сталин вносил свое (как о явке Ленина на суд), его предложения отклонялись. Насчет "обрил-замаскировал" не смешите опять. Даже и выяснять не буду, какая разница? //И Сталин принял Троцкого в ЦК.// Отец, как неоднократно уже говорилось, решение это - не его уровня и голосовал ВЕСЬ съезд, а вел заседание Свердлов. Это Вам не дюймы в баррели конвертировать на двух страницах текста, здесь ведь легко проверить. И самое главное - спор не об этом, его вторые-третьи роли в революцию никто не отрицает. Вы можете это понять?

Иван / 14.11.2011

158. Re: Звенящая пустота

Дорогой Иван! Давайте быть предельно точными. Да, на 6-м съезде РСДРП в августе 1917 года в отсутствие Ленина при выборах в ЦК большинство голосов получили Ленин, Зиновьев, Каменев, Троцкий. Но Сталин не зачитал на съезде весь список. Он зачитал только четыре фамилии, а затем сказал, что полный список членов ЦК решено не оглашать. А дальше-то был он, Сталин. Сталин тоже вошел в ЦК. Итак, Сталин по назначению Ленина делал отчетный доклад от ЦК. Он был самым высокопоставленным на съезде. Он его организовывал. Он держал связь с Лениным. ТОЛЬКО СТАЛИН И САМЫЙ УЗКИЙ КРУГ ЗНАЛИ ГДЕ СКРЫВАЛСЯ ЛЕНИН. Это мы сейчас все знаем, что Ленин скрывался в Разливе. А тогда только Сталин знал, ибо ЭТО СТАЛИН ОБРИЛ И ЗАМАСКИРОВАЛ ЛЕНИНА И ЭТО С КВАРТИРЫ СТАЛИНА ЛЕНИН УЕХАЛ В РАЗЛИВ. Так что Сталин был связующим звеном съезда партии и Ленина. И на этом съезде Сталин был доверенным лицом Ленина. И Сталин принял Троцкого в ЦК. Вот и доказано!

157. Это не означает, что не надо отвечать, ну вот же я отвечаю о.Николаю. Но это - второстепенно и не ведет к результату...

Не ведет. Но результат неизбежен. Он будет. И каждый сам определяет свое участие в нем. Личное - активное, пассивное, делание,неделание. Особенно действенно сегодня неделание! Никогда еще оно не было так действенно, как сегодня!

156. Иван – 155

Никакого намерения не было начинать какой либо спор. Спор – крайне слабо успешная форма что либо понять по настоящему. Главное назначение беседы описывает В.И.Даль: «взаимный разговор, общительная речь между людьми, словесное их сообщение, размен чувств и мыслей на словах». -

А для творчества здесь.., я не вижу достаточных ресурсов

Творчество – дело неплохое, но это лишь один из увлекательных инструментов для жизни. Что же касается «парадигмы» - это всё же научно методическое явление и не более того. Кому то важно, а большинству – нет. И это может и не означать неправоту большинства.

Читатель / 14.11.2011

155. 152. Читатель

Я не готов спорить с Вами по причине того, что сам до конца не сформулировал для себя четко то, в чем, тем не менее, уверен - такой вот парадокс. Просто попадая на форум, понимаешь, что попадаешь в некий параллельный мир. Скажем, в этом мире все еще длится гражданская война с делением на полном серьезе на "белых" и "красных". Но вот придите на любое предприятие, фирму, в любое учреждение или вуз, выйдите во двор. Где Вы там это увидите? Все перемололось и актуальны уже совсем другие разделения. Но встряв здесь в любую дискуссию, ты вынужден будешь принять ту или иную сторону и дальше - по накатанной колее. Или, вот наш народ, безусловно, монархист по природе. Но почему так чужеродно смотрятся монархические организации и их хмм..мероприятия? Они сами и группы их поддержки этого не видят, но народ просто пожимает плечами, глядя на них и выражает свои монархические интенции в готовности поддержать любого сильного современного лидера. И так - в каждом вопросе. Но я не согласен, что все это - от "самовлюбленности" и т.д.. Хоть как назовите, но разметка этого мира нужна и "клетки" играют роль такой разметки. Другое дело, что нас они не утраивают по причине устарелости, отсутствия гибкости и часто навязанности нам извне. Да, схема - плохое слово для этого, но до парадигмы нам далеко. Не понятно даже схематически, что "консерватизм" значит в современном скоростном мире. Простого охранительства не хватает и оно не работает во многих случаях (да и никогда его одного не хватало). А для творчества здесь, повторяю, я не вижу достаточных ресурсов.

Иван / 14.11.2011

154. 129. С. Швецов :

Да вроде как общеупотребимое: "данное утверждение справедливо для..."… Правоту надо сначала доказывать, а уж потом опровергать

Они высказали гипотезу. Считают, что ее доказали. Гипотеза – это такое утверждение, которое считается истинным, когда доказано. Бремя опровержения, таким образом, лежит на сомневающихся.

Артур, Вы что, платоник? У Вас номен в каком смысле употребляется? В смысле идеи, или все-таки это "вещь в себе"? Искомое (идентификация) или исходное (идея)?

Да хоть платонег, хоть, прости Господи, перипатетег, пока это христианству не мешает… О номенах-феноменах мы говорили в связи с американской идеей – приоритетности индивидуализма, достижения личного успеха. Если уж вспоминать о «вещах в себе», то это такая, своего рода, примитивизация идеи личного спасения, структурированной особым образом в американских (германских. англо-саксонских) априорных категориальных рамках, хе-хе… А Вы говорите: нет этнических различий :)

если Вы про янки, так они христианами считают как раз себя, а нас - язычниками. И чтобы нести им свет христианской веры, придется изрядно поупражняться в диспутах с баптистами.

Я, в частности, про условный Бенилюкс – как своего рода олицетворение постхристианского Запада. А янки нас язычниками не считают. Поскольку для одной из множества конфессий, как с Штатах, всякая иная – уже не истинная. В этом смысле, для такой окнфессии и католики – заблудшие паписты, и англикане – оппортунисты, а для кого-то и баптисты – обмирщенные апостаты. Их оценка нас – более цивилизационная, политическая… Что касается меня, грешного, то я не питаю иллюзий относительно собственных миссионерских качеств, но ведь, насколько я понял, близкий Вам круг идею агрессивного миссионерства активно продвигает в жизнь… Отчего бы им и европейских человеков не отбенилюксить?

Да. Но, как раз, границы - исходное, а не искомое

Ну, как же? Границы у глины и у кувшина – разные при одинаковой субстанции. «Кувшнинистость» предполагает оформление. Так вот, православие – это кувшин. Или, если угодно, Чаша, а не глина.

Национальной идентичности либо не бывает, либо бывает искусственно организованная. В крайнем случае (если естественная), она исчерпывается простым противопоставлением себя другим, без положительного содержания. В реальности существует идентичность субкультурная и сословная

Да ведь простое противопоставление уже само по себе предполагает констатацию различий по ряду признаков, которое и образует собою положительное содержание. Наверное, Вы имеете в виду скорее ценностное суждение об этих различиях? Но ведь оно совсем не обязательно должно отдавать полностью и во всем предпочтение представителям собственного этноса… Мне кажется, Вы вольно или невольно путаете и тем самым стараетесь вменить русскому православному мессианизму довольно пошлый шовинизм. Ведь шовинизм построен на предубеждении - в не зависимости от реальности. А мессианизм построен, если угодно, на экстраполяции на будущие периоды данных регрессионного анализа. То есть, мессианизм – штука даже что и эмпирическая…

О чем Вы там уже столько лет с о.Савченко препираетесь? За это время можно было мировую войну выиграть. Или проиграть

Я давно уже не препираюсь. Просто наблюдаю. Вы вот с В.Семенко, как я понимаю, тоже давно бьетесь-ратаетесь…

Артур / 14.11.2011

153. По поводу 150. Иван

Вы пишите: "Я как раз стою за то, что выискивание "закулисы" - бесперспективное дело." Не согласен. Знание первопричин как раз четко выявляет те клетки-схемы, о которых Вы говорите. А применение простейших силлогизмов типа: "Друг моего врага - мой враг" - в большинстве случаев обнажает суть сложнейших идеологических и политических конструкций. Не стоит без нужды умножать смыслы, как говорил великий Оккам. Истина всегда проста. Другое дело, когда первопричины не желают знать, тогда открываются безбрежные просторы для словоблудия умствующих.

В.М. / 14.11.2011

152. Иван – 150

«Матрицы» весьма просты. Они существуют, когда имеется и непротивостоится искушение. И только. Удачное слово – клетки, хотя сводить их к схемам – это понижение их знач’имости, хотя и некритичное. Что «матрицы», что «клетки» - всё образ рабства, неволия. На форуме эти символы оживают в виде заботы пояснить всем существующим наивным невидимым зрителям как нужно понимать супротивника, что напоминает нередко провинциальный театр, когда на сцене произносятся громким голосом «тайные мысли» героя. Также в виде стремлений к ловким художественно-полемическим образам и даже в виде «в борьбе обретёшь ты…» и пр., и пр. По этой причине строить ещё некие «альтернативные матрицы» - видимо имеется ввиду какие то суперматрицы победы – это создавать такие же «клетки» пусть с более «хитрыми» устройствами, но ничего не решающими и не разрешающими в принципе как и отмеченные выше «клетки». «Клетки» и «матрицы» происходят от самовлюблённости и от той неадекватности ума, так сказать, интеллекта, который всегда пытался по большому счёту противостоять духу. Интеллект всегда тороплив. Для него нет вечной жизни, а только нынешняя. Ему некогда и надо всего сразу, да здесь и сейчас. Он поражён позитивизмом, не принимающим сомнений и переживаний в качестве результата. Он самонадеян от недостатка или просто отсутствия неспешного истинного чувствования, а оно и есть то, что опровергает любую матрицу и без анализа её конструкции. Ну а матричные дельцы, в своей очередь, предпочитают суматоху и шум, часто у умельцев переходящий в белый.

Читатель / 13.11.2011

151. 149. о. Николай Савченко

Сталин был не самым главным деятелем РСДРП(б) в марте-октябре 1917 года, но в числе самых главных.

Отец, я рад, что Вы демонстрируете способность к прогрессу. Потому что Вы говорили, что Сталин был главный.

И именно он был главным организатором съезда и он делал итоговое выступление о выборах в ЦК.

Не он был главным организатором, на этом съезде должно было произойти (и произошло) объединение большевиков и "межрайонцев", это не его уровня решения. Сталин там делал доклад по политическому вопросу (а были еще по финансовому и организационному), доклад, кстати, очень любопытный, спасибо, что обратили внимание. Его там подвергли обструкции, т.к. он сказал, что в случае "справедливого буржуазного суда" Ленин может на него явиться. Остальные не допускали слова "справедливый" по отношению к буржуазному суду. А он, оказывается, допускал. И еще там ОЧЕНЬ любопытный момент был. Но не по теме, опущу. Потом было выбрано всеобщим голосованием ЦК, и 4 человека, набравшие большинство голосов, были объявлены вождями - Ленин, Зиновьев, Каменев, Троцкий. Но не Сталин. Так что его роль - вторая, третья там, трудно точно оценить, поскольку у нас прошлое меняется в зависимости от конъюнктуры. Но я понял Ваш основной тезис - "Так что хвалить Сталина -- это хвалить революцию, хвалить Ленина." Нет, отец, все Ваши труды напрасны, потому что спор идет не о том - спор идет, было ли "превращение Савла в Павла"? Или был ли он орудием Господа для сохранения исторической России, понимаете? Или ничего не было, кроме тьмы репрессий - жестоких и бессмысленных и наша история не входит в Его Промысел, так - тьма кромешная и кровавая. А вторые-третьи Сталина в революцию никто не отрицает. И пожалуйста, не надо спекуляций о Новомучениках и Государе. Потому что о.Владимир правильный вопрос задает: "Почему их не почитают?" Посмотрите пост 110 с его ответом. И я бы добавил, что вот такие рассуждения, как Ваши, легко берущие их в союзники своих политических взглядов, тоже этому непочитанию способствуют.

Иван / 13.11.2011

150. 148. Потомок подданных Императора Николая II

Уважаемый Владимир, Вы меня не поняли. Я как раз стою за то, что выискивание "закулисы" - бесперспективное дело. Но такое же бесперспективное дело - отвечать в тех же клетках-схемах, в которых идут рассуждения оппонентов. "Фарисейские разговоры об истинном православии" - тоже одна их таких клеток. Некоторые другие я назвал в ответе о. Александру Васькину на ветке уважаемого главреда. В целом, о чем бы мы ни заговорили, мы попадаем в одну из этих клеток (часто нас туда загоняют подначиванием и оскорблениями, не будем о конкретных персоналиях). Вот почему эти переругивания принимают характер дурной бесконечности. Но у нас нет альтернативной матрицы - вот в чем главная проблема. Какие-то ее элементы есть, а в целом - нет. Это не означает, что не надо отвечать, ну вот же я отвечаю о.Николаю. Но это - второстепенно и не ведет к результату (т.к. игра на чужом поле и по чужим правилам), а для первостепенного у нас нет ресурсов. Ну если хотите - нет альтернативной парадигмы, только ее элементы. А про Ваш ник я, конечно, понял и сразу (т.к. "белая идея" - всего лишь еще одна клетка).

Иван / 13.11.2011

149. Re: Звенящая пустота

Дорогой Иван! Сталин был не самым главным деятелем РСДРП(б) в марте-октябре 1917 года, но в числе самых главных. Ленин ВСЕЦЕЛО ДОВЕРЯЛ СТАЛИНУ. Мы уже видели цитату, что Ленин постоянно вызывал Сталина и Сталин большую часть времени проводил в кабинете Ленина. И на 6-м съезде РСДРП в августе 1917 в отсутствие Ленина главный отчетный доклад ЦК читался именно Сталиным. По назначению Ленина. И именно он был главным организатором съезда и он делал итоговое выступление о выборах в ЦК. Так что все деяния РСДРП лежат и на Сталине, как на одном из главных деятелей. Так что Сталин -- это неотъемлемая часть этих "пломбированных разбойников", этих разрушителей России. Так что хвалить Сталина -- это хвалить революцию, хвалить Ленина. Хвалить Сталина -- это быть с толпой в марте 17-го. Хвалить Сталина -- это предавать Государя. Это предавать Новомучеников. А главное -- это Христа предавать.

148. Re: Звенящая пустота

Уважаемый Иван! Я думаю, всё-таки, что Вы видите какие-то излишние закулисные конструкции. Здесь на форуме конкретно стоит задача не дать русофобам вытравить у нас любовь к Родине под фарисейские разговоры об "истинном православии". Собственно, задача "доброжелателей" заявлена вполне откровенно. Ну, а если у нас есть силы сопротивляться, - то и нужно не оставлять без ответа их людоедские измышления. Меня зовут Владимир, если Вам это интересно. А мой ник, как я и рассчитывал, на "белых рыцарей" действует вполне отрезвляюще. Они всё как-то "упускают", что и крестьяне были подданными Императора Николая II.

147. 143. дед пенсионер

Дай Бог, брате. Мой прогноз более песимистичен.

В.М. / 13.11.2011

146. Иван

Обратите внимание на то обстоятельство. что здесь все слова имеют не совсем свой смысл. Взять того же Сталина. Меня чрезвычайно интересует он сам и его роль не только в России, но в мире, что нельзя рассматривать обособленно. Но здесь совсем другое дело. Моим собеседникам интересно другое - громко, в сильных выражениях называть его по многу раз великим, великим и еще раз великим, попутно прибавляя, тоже в сильных, ярких выражениях. что те, кто так не полагает и с ними не орет, тот русофоб. недобитый дворянин и вообще антипатриот. Они готовы этим заниматься долго, под каждой статьей. Но это вовсе не означает, что они много знают о Сталине или жили при нем. Это вообще ничего не означает, кроме того. что они хотят сказать. что теперешняя жизнь им отвратительна. Ну так и говорили бы. что мешает? А кто их знает. Может. так заковыристее кажется. Или слово патриотизм. Здесь тоже вы не увидите смысла. Но вообще по здешней практике, кто сильнее бранится. от и патриот. А всякие там рассуждения. обмен мнениями, уажение и интерес - в прошлом. Правда, толпа ненавистников настоящего плотнее смотрится. в то время как те. кто имеют сказать что-то еще, сбиваются не так охотно. Так что выбор невелик. Если Вы в поисках правды либо истины - не найдете. Если просто высказать свое мнение - кричите громче,

145. Н.Ролле

Толпу нельзя назвать глупой (или умной), по отношению к ней - другие определения. А вот каждого человека, рубящего сук, на котором сидит, так назвать можно. Как того, кто надевал красные банты в прямом или переносном смысле в 17 году, так и того, чья ненависть к собственной стране сейчас доходит до ненависти к девушкам спортивного вида на советских парадах.

Иван / 13.11.2011

144. 142. В.М.

Я немного о другом.

Иван / 13.11.2011

143. 142. В.М. :Улов предпочитает не замечать сетей уловителей. Самое удивительное, даже скрываясь за призрачной завесой анонимности. А это уже окончательный приговор.

Нет,дорогой В.М., не окончательный приговор. Мы существуем во времени,ситуация развивается, пока это время еще существует.И этот форум вот для меня лично полезен. Победа будет за нами. Это победа не сталинистов над антисталинистами, даже не победа здравого смысла над десталинизаторами здесь и сейчас. Наша победа за пределами понимания "истинных хозяев мира" и установщиков сетки-матрицы.Вне пределов понимания тех, кто запустил десталинизацию. Они работают десятки столетий, и уже несколько раз "окончательно" хоронили Россию. Встанем в ряды воинов Христовых - победа обезпечена. И конечно будут многочисленные савченки - вечные заложники своего неверия и малоумия, с множеством производных, детей(в перечислении не нуждаются). Победа будет за нами! В нашем земном Отечестве. А когда выйдут сроки , и оно падет - Отечество Небесное воссияет. Будут жертвы - то, чего не могут принять именуемые десталинизаторы, антисталинисты, савченки-бачурины, толле-лямпе,живущие на этом форуме.

142. 140. Иван

Почему только конспирологически? Тех, кто устанавливает правила игры, истинных хозяев мира, называли открыто воины Христовы: С.А. Нилус, владыка Иоанн. Недавно здесь, на РНЛ, опубликована статья батюшки Сергия Карамышева: http://ruskline.ru/news_rl/2011/11/02/oni_alchut_i_zhazhdut_krovi/? Примечательно, ответ на безпрецедентную публикацию - гробовая тишина. Улов предпочитает не замечать сетей уловителей. Самое удивительное, даже скрываясь за призрачной завесой анонимности. А это уже окончательный приговор.

В.М. / 13.11.2011

141. Иван

я Вас уверяю, что было время, когда не было такой рамки и все здесь общались плодотворно и разнообразно. Но в последнее время практически все беседы ведутся в стиле свой-чужой, советчик-антисоветчик.И все это вокруг Сталина. Самые умные давно сбежали, остальные вот так прыгают по черно-белым квадратам. И как Вы это преодолеете?

140. 138. Потомок подданных Императора Николая II

Я, уважаемый (очень длинный ник у Вас), думаю, что не в Н.Ролле и о. Николае Савченко дело. Дело в нас всех. Здесь и во всяком другом вопросе. Нам надо менять дискурс, а мы вместо этого анонимно бьемся насмерть по большей части с такими же анонимами, но все включеные в сетку-матрицу, мудро установленную кем-то до нас. И максимум, на что нас хватает - конспирологически предположить, кто ее установил. Впрочем, самые продвинутые, понимая это, поднимаются до требования "не гнать волну", как в том известном анекдоте. Но не преодолеть эту сетку. Нет у нас на это духовных и интеллектуальных сил. И это - главная проблема.

Иван / 12.11.2011

139. Re: Звенящая пустота

Если б Шмелев был умным всю жизнь, с ним бы не случилось того, что случилось. Мне глубоко отвратительны повизгивания интеллигенции по поводу всяких пошлых револционеров. И кто только не повизгивал! Даже Тургенев. Меня особенно раздражает те, кто при этом еще и ловко умер раньше револци - жаль, не полюбовались,за что боролись.

138. Ивану

Уважаемый Иван! Просто отрадно читать Ваши ответы. Вы даже непробиваемую Н.Ролле на чистую воду вывели. Вот её реакция на Ваше меткое замечание:

"Так Вы людей, восторженно в 17 году встречавших на полустанках ссыльных, называете "сталинистами"? Спасибо, посмеялся." Нужно их назвать ... неумными?

Интрига в том, что она и кружок "истинно православных антисталинистов" при упоминании имени писателя Шмелёва делают постное лицо и закатывают глаза. А тут "истинно православная", дворянка и просто литературная дама опростоволосилась - самого Шмелёва назвала неумным. Вот эпизоды из его биографии. Февральскую революцию 1917 года Шмелёв встретил восторженно. Он совершает ряд поездок по России, выступает на собраниях и митингах. Особенно взволновала его встреча с политкаторжанами, возвращающимися из Сибири. "Революционеры-каторжане, - писал Шмелёв сыну Сергею в действующую армию, - оказывается, очень меня любят как писателя, и я, хотя и отклонял от себя почетное слово - товарищ, но они мне на митингах заявили, что я - "ихний" и я их товарищ. Я был с ними на каторге и в неволе, - они меня читали, я им облегчал страдания". В общем, какой пассаж! Самого Шмелёва назвать неумным. Но оно и понятно - "дворянке" проще назвать Шмелёва неумным, чем товарищем товарища Сталина. Ведь возможно, что они на каком-нибудь митинге и встречались...

137. Re: Звенящая пустота

"Так Вы людей, восторженно в 17 году встречавших на полустанках ссыльных, называете "сталинистами"? Спасибо, посмеялся." Нужно их назвать ... неумными?

136. о. Николай Савченко

Отец, я Вам уже сказал, что с "пломбированным вагоном" - темная история, но она никому не нужна, поэтому никто и не выясняет. Какое это имеет значение? Да никакого. Ну нравится Вам так думать - ну думайте. Вы так и не сказали, чего Вы добиваетесь всем этим плетениеv словес? Ну вот мне понять хочется, тезис Ваш какой? Ну Вы же не на посиделках во дворе на лавочке. Чего-то пишете и пишете. Дайте нам тезис и со ссылками докажите. А то я по Вашей ссылке прошел, а там говорится о "русоцентризме" Сталина, который проявился уже на 6 съезде РСДРП. Так это ж "сталинистам" в копилку, а не Вам. Там еще чего много против Вас. Я ее сохраню, при случае еще оттуда Вам процитирую. Такое вот, например: "В одном из популярных небольшевистских журналов издававший его участник и очевидец тех событий Николай Суханов в довольно пренебрежительной форме комментировал появление Сталина в марте 1917 г. в Исполнительном Комитете Петроградского Совета. Заметив, что среди "генералитета" большевистской партии имелось много фигур покрупнее и вождей подостойнее, Суханов продолжал: "Сталин же за время своей скромной деятельности в Исп. Комитете производил - не на одного меня - впечатление серого пятна, иногда маячившего тускло и бесследно. Больше о нем, собственно, нечего cказать". Сталин не упоминается и в книге Джона Рида "10 дней, которые потрясли мир", изданной в России в 1923 г. с восторженным предисловием Ленина, рекомендовавшим "правдивое и необыкновенно живо написанное изложение событий..." Как мы уже видели, в не совсем выгодном свете он предстал и в таких первых воспоминаниях большевиков о революции, как мемуары Шляпникова."

... Сталин был главным при проведении 6-го съезда РСДРП в августе 1917 года пока Ленин был в Разливе. И СТАЛИН ПРИНЯЛ НА 6-М СЪЕЗДЕ В ЦК ТРОЦКОГО. Вы с этим-то согласны? То есть СЪЕЗД СО СТАЛИНЫМ КАК ПЕРВЫМ ЛИЦОМ ПРИНЯЛ И ВОЗВЫСИЛ ТРОЦКОГО.

А почему он там вдруг стал "главным"? Голосовал по кандидатурам в ЦК весь съезд, Сталин был членом Президиума (одним из пяти реальных и плюс шести виртуальных - "вождей") и докладчиком по политическому вопросу по поручению ЦК. И все. Если у Вас есть дополнительные сведения, представьте, иначе - Ваши домыслы.

Я согласен, что Сталин не был всесильным деспотом в то время.

:-) Читайте выше.

Так что как хотите обвиняйте во лжи, НО СТАЛИН ПРИНЯЛ ТРОЦКОГО В ПАРТИЮ И В ЦК. А уж Свердлова принять он мог тем более.

Ваши выдумки.

Того Свердлова, в честь которого Сталин потом назвал третий по величине город России.

Как он мог в 24 году будучи всего лишь наркомом по делам национальностей, переименовывать города? Это была просьба горосовета города, утвержденная ВЦИК.

Вы справедливо сказали, что Сталин и Свердлов вместе готовили побег из ссылки. Вы это сами признали?

Я такого не говорил, выдумываете, как всегда. А то, что им кто-то побег готовил, так эта публика все время какие-то побеги готовила, да вот - их клиенты поругались. Вобщем, давайте так, отец. Можете Вы все-таки сформулировать Ваш основной тезис? Давайте я за Вас попробую - "Сталин был главным делателем революции и всего послеоктябрьского периода"? Я прав в своих догадках? p.s. Так Вы людей, восторженно в 17 году встречавших на полустанках ссыльных, называете "сталинистами"? Спасибо, посмеялся.

Иван / 11.11.2011

135. 128. В.М.

Ну ладно, я только еще чуть-чуть. Разрядка хорошая:-)

Иван / 11.11.2011

134. Re: Звенящая пустота

О как интересно! Про "сталинистов" в марте 1917 года!!! Цитата: "Первые вести о падении царизма докатились до нас 3 марта по старому стилю. Сталин поспешил с отъездом. 8 марта он вместе с группой ссыльных в экспрессе выехал из Сибири. По пути Сталин послал Ленину за границу приветственную телеграмму, в которой сообщал о своем выезде в Петроград. По дороге на каждой станции возвращавшихся из ссылки революционеров встречали толпы народа со знаменами. 12 марта (старого стиля) Сталин приехал в Петроград и тут же направился в Таврический дворец, где происходили тогда митинги солдат... Швейцер В. Сталин вТуруханской ссылке. Воспоминания подпольщицы. М, 1940. С. 9—47." То есть не только в Петрограде Сталина с Каменевым и Мурановым встречали толпы народа на всем протяжении от вокзала, но и на станциях по Сибирскому тракту. Во какие сталинисты в марте 1917 года! Какое почтение к "вождю народов"! Ого! Можно поздравить сталинистов! Сплошные толпы народа с марта 1917 года с красными знаменами! Можно даже посоветовать сталинистам установить день начала народопочитания Сталина -- 2 марта 1917 года. День февральской революции! Как вам такая идея? А сталинисты все милюковых и гучковых упрекают... А их Сталин с Лениным -- герои февральской революции! Гучковых и Милюковых не встречали на всем пути от вокзала и на каждой затерянной станции. А Сталина встречали! Во какой Сталин!

133. 57. диакону Владимиру Василику

///Извините, про автора не доглядел. Значит о.Диодор Ларионов. Хорошая концовка текста. Но зачем он вообще за это взялся?/// Я давал Вам эту ссылку, о.Владимир, на рассмотрение. Конец мне тоже понравился, и здесь я с Вами согласен. Может быть этот диалог что-то Вам прояснит: http://danuvius.livejournal.com/135412.html Это блог А.Г. Дунаева mondios - о.Диодор danuvius - сам А.Г. P.S. о.Владимир, я все еще надеюсь задать Вам один догматический вопрос. Это без подковырки, я просто честно не знаю, как ответить. При этом уверен, что Вы либо знаете, либо знаете где искать. Поэтому прошу разрешения. Спасибо.

С. Швецов / 11.11.2011

132. Re: Звенящая пустота

Ничего себе!!! Интереная цитата, которая сейчас меня очень интересует... Она о возвращении Сталина в Петроград из ссылки в марте 1917 года. Он возвращался с депутатом Госдумы большевиком Мурановым. "Группа ссыльных, включавшая Сталина, 8 марта села в Красноярске в курьерский поезд и четыре дня спустя прибыла в Петроград. Ликующие толпы приветствовали их на всем пути от вокзала." http://lib.ru/MEMUARY/STALIN/taker.txt_Piece100.06 Ничего себе! ЛИКУЮЩИЕ ТОЛПЫ ПРИВЕТСТВОВАЛИ НА ВСЕМ ПУТИ ОТ ВОКЗАЛА!!! То есть какие-то большевики возвращаются из ссылки, а их встречают ликующие толпы на всем пути от вокзала! А возвращались депутат Госдумы Муранов, а также Каменев и Сталин. И прямиком в Таврический Дворец! Да наш Сталин уже тянет на идола февральской революции!!! Я понимаю, конечно не ему только эти почести. Но факт интересный.

131. Re: Звенящая пустота

Еще интересно! Когда Сталин жил в ссылке в Ачинске в 1916 году, то он был частым гостем у Каменева. Они оба уже были членами ЦК. А знаете кто была жена Каменева? Ольна Бронштейн, родная сестра Троцкого! То есть наш "отец народов" постоянно гостил у сестры Троцкого!!! То есть сестра Троцкого кормила и поила Сталина. Сестра Троцкого была своего рода "мироносицей" Сталина. Вот ведь какая оказывается полезная семья Троцкого! Сталинисты должны ей быть благодарны! "Вождю" помогала в трудную минуту.

130. Re: Звенящая пустота

Дорогой Иван! Я Вас не понимаю! То есть как это "Сталин не мог Свердлова поднять"? Вы же сами согласны, что Сталин был 2-3-м человеком в партии. Более того, Сталин был главным при проведении 6-го съезда РСДРП в августе 1917 года пока Ленин был в Разливе. И СТАЛИН ПРИНЯЛ НА 6-М СЪЕЗДЕ В ЦК ТРОЦКОГО. Вы с этим-то согласны? То есть СЪЕЗД СО СТАЛИНЫМ КАК ПЕРВЫМ ЛИЦОМ ПРИНЯЛ И ВОЗВЫСИЛ ТРОЦКОГО. Понимаете? Сталин даже Троцкого принял и возвысил, а не то, что Свердлова. Троцкий побольше Свердлова. Я согласен, что Сталин не был всесильным деспотом в то время. Принимал съезд. Но Сталин был главным на съезде. Не захотел бы, ухитрился бы не принять. Так что как хотите обвиняйте во лжи, НО СТАЛИН ПРИНЯЛ ТРОЦКОГО В ПАРТИЮ И В ЦК. А уж Свердлова принять он мог тем более. Того Свердлова, в честь которого Сталин потом назвал третий по величине город России. Вы справедливо сказали, что Сталин и Свердлов вместе готовили побег из ссылки. Вы это сами признали? Ну и прекрасно! Совеместный побег -- это как раз СВИДЕТЕЛЬСТВО ПОЛНОГО ДОВЕРИЯ. СТАЛИН И СВЕРДЛОВ ДРУГ С ДРУГОМ ГОТОВЫ БЫЛИ ИДТИ В РАЗВЕДКУ. Ну то есть в побег. Во какое доверие "отца народов" к "цареубийце"!!! Ни с кем больше не собирался в побег идти! Никто больше не удостоился такой великой чести! Лишь один цареубийца будущий! Во какой выбор у товарища Сталина! А Вы мне несколько писем цитируете, что Сталин со Свердловым поссорились. Так ведь письма все читались охранкой. Вы хотите, чтобы те, кто готовил побег рассказывали как они друг другу преданы? А вот подтверждение, что совместный побег Сталина и Свердлова обсуждался на двух заседаниях ЦК партии. И как долго обсуждался! http://www.proza.ru/2011/05/20/1052 Но, справедливости ради, вот свидетельство о том, что Сталин держался поодаль от Свердлова: "Сталин не только держался в стороне от других ссыльных, но и не позаботился в возобновлении контактов со Свердловым и еще с одним членом Русского бюро, в тот момент находившимся в Монастырском. Как писал в неопубликованных мемуарах бывший ссыльный большевик Б. Иванов, "необходимого примирения не произошло. Джугашвили остался таким же надменным, как и всегда, замкнутым в себе, в своих мыслях и планах... По-прежнему он испытывал неприязнь к Свердлову и не шел на примирение, хотя Свердлов был готов протянуть руку дружбы и согласился обсудить проблемы рабочего движения в присутствии трех членов Русского бюро ЦК партии"30." В общем подкорректируем-ка вместе итоговую информацию. Сталин и Свердлов собирались вместе бежать, поэтому доверяли друг другу полностью, но потом поссорились. Признаю, что поссорились! Но это не помешало Сталину потом двигать Свердлова. Ну и назвать третий город России в честь цареубийцы. Это ли не знак расположения! Третий город России в честь цареубийцы!

129. 101. Артуру

///что такое в науке «справедливый»?/// Да вроде как общеупотребимое: "данное утверждение справедливо для..." ///Да ведь правоту-то мы не опровергли! Может, кто-то из них и прав…/// Правоту надо сначала доказывать, а уж потом опровергать. ///про толк говорить не приходится: номен таков, каков он есть и все/// Артур, Вы что, платоник? У Вас номен в каком смысле употребляется? В смысле идеи, или все-таки это "вещь в себе"? Искомое (идентификация) или исходное (идея)? ///пусть они несут «свет демократии», а мы им будем в этом противостоять. Или нести свет христианской веры/// Кому им? Видите ли, Артур, если Вы про янки, так они христианами считают как раз себя, а нас - язычниками. И чтобы нести им свет христианской веры, придется изрядно поупражняться в диспутах с баптистами. А Вы пока изрядно поднаторели только в полемике с о.Н.Савченко, который не баптист (кажется). ///А вот взять хоть рыцарские ордена…/// Я намекал на добровольность. ///Как Виктор Бут?/// Лишь бы не как Анна Чапмен. ///Оборона – это меры по соблюдению границ/// Да. Но, как раз, границы - исходное, а не искомое. ///Не могли бы Вы его изложить вкратце, если не трудно?/// Национальной идентичности либо не бывает, либо бывает искусственно организованная. В крайнем случае (если естественная), она исчерпывается простым противопоставлением себя другим, без положительного содержания. В реальности существует идентичность субкультурная и сословная. PS. О чем Вы там уже столько лет с о.Савченко препираетесь? За это время можно было мировую войну выиграть. Или проиграть.

С. Швецов / 11.11.2011

128. 126. Иван

Дорогой брат, не кормите тролля. Уже рука дергать сколл устала:) Пусть лучше улучшает демографическую ситуацию.

В.М. / 11.11.2011

127. Re: Звенящая пустота

Дорогой Иван! Давайте объективно! Троцкий -- не свидетель встречи Ленина с распломбированным вагоном. Троцкий был тогда в Канаде. Поэтому его слова тут неуместны. А вот Зиновьев ясно пишет. Сталин по свидетельству сразу нескольких очевидцев прибыл встречать ленинский вагон сразу с толпой рабочих (около 400 человек!) с Каменевым, Коллонтай и Марией Ульяновой. Это было начало торжественной встречи Ленина. Ленина рабочие НА РУКАХ ВНЕСЛИ В СТАНЦИОННОЕ ЗДАНИЕ БЕЛООСТРОВА и поставили на табурет. Ленин сказал речь и вновь вернулся в поезд. Сталин и Каменев вошли с ним в купе и по словам Зиновьева "в тесном купе начался первый обмен мнениями". Так что именно Сталин привез 400 рабочих в Белоостров. А уж в Петрограде были многие многие тысячи встречающих и сотни солдат стояли шпалерами встречать Ленина БЕЗ ОФИЦЕРОВ и много автомобилей и БРОНЕВИКОВ и даже ПРОЖЕКТОР на грузовике из зенитной службы. И все это после полуночи. И все это организовано всего за полтора дня, поскольку Ленин из Торнео прислал телеграмму днем в воскресенье в день Пасхи. И Петросовет почти в полном составе. И Сталин как член Исполкома Петросовета -- главный организатор всего этого. Встречи распломбированного вагона. СИМВОЛИЧНО!

126. 123. о. Николай Савченко

Отец, я уже объяснял, что мне все равно кто кого и куда двигал. Ну поспекулируйте выдумками и цитатами и подведите Сталина под главную вторую роль. Под первую даже у Вас не получится и к цареубийству Вы его не пристегнете. Так чего Вы так убиваетесь, время у пятерых деток без отца проходит? Объясните, какая разница, никто ведь его от революции (и от предыдущего бандитизма) не отмазывает? Ваша цель какая? А вот резуновских басней постыдились бы. Как Вас Артур хорошо изучил. прямо диву даешься! Уж рассказы о войне мы от дедов и даже отцов (некоторые из нас) слышали. Конечно, тогда всякое бывало, да еще только 20 лет со времен гражданской войны прошло при этом. Но главное - был МАССОВЫЙ ГЕРОИЗМ! Сразу - от первого дня войны, когда действительно часто все было в хаосе. Но глупость не военному специалисту, как бабе на базаре, судить о причинах хаоса и поражения первого времени. Главное - мы победили, и тому, кто этого упорно не понимает, мы можем и руками объяснить. Вот сейчас прошло 20 лет с тех пор, как нас всех ограбили и все национальное богатство, созданное между прочим и трудом заключенных, сосредоточилось в нескольких десятках семей. И внешнее вторжение все более материализуется для нас из виртуальности. Там нам что, по Вашему, припомнить "Родине" это ограбление? Вы к этому ведете? А вот большинство никогда не путало Отечество и правительство. И внешний враг есть всегда внешний враг, даже сейчас после такой 25-летней пропаганды предательства, которую ведут подобные Вам, люди все еще знают это. Постыдились бы. А относительно Свердлова мы не "обменялись", а я Вас в очередной раз уличил, простите, в банальной лжи. И как мог Сталин "поднять" куда-то Свердлова, когда он сам был на вторых-третьих ролях? Вы ведь ничего не доказали, только повторяете одно и тоже, Вами выдуманное.

Иван / 10.11.2011

125. Re: Звенящая пустота

Иван! Дорогой! Когда Вы привели цитату Троцкого что Сталин якобы не встречал распломбированный вагон, я же Вам тут же ответил. Я же тут же привел цитату Зиновьева КОТОРЫЙ ЕХАЛ В ВАГОНЕ ВМЕСТЕ С ЛЕНИНЫМ, что Сталин ВСТРЕЧАЛ ВАГОН В БЕЛООСТРОВЕ. Зиновьев ехал вместе с Лениным в отличие от Троцкого, который в это время был в Канаде и ничего вспомнить не мог. А еще я Вам привел цитату из официальной биографии Сталина, где сказано ясно, что товарищ Сталин поехал встречать вагон в Белоостров. Так что факт встречи Сталиным пассажиров распломбированного вагона ДОКАЗАН ЦИТАТАМИ ОЧЕВИДЦЕВ, КОТОРЫЕ Я УЖЕ ПРИВОДИЛ. Более того, из воспоминаний Зиновьева ясно следует, что Сталин и Каменев встретили вагон в Белоострове и ЕХАЛИ ВМЕСТЕ С РЕВОЛЮЦИОНЕРАМИ И ЛЕНИНЫМ НА ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНОМ УЧАСТКЕ ПУТИ ДО ПЕТРОГРАДА. То есть Сталин символично оказался на заключительном участке пути ПАССАЖИРОМ ЭТОГО ВАГОНА. А потом я привел массу свидетельств, как Петроградский Комитет (а возглавлял его Сталин) организовал ГРАНДИОЗНУЮ ВСТРЕЧУ ЛЕНИНА. Причем организовал за один день. Хотя это было после полуночи, но большевики украсили платформы транспарантами, ЦВЕТАМИ, организовали оркестры и СОТНИ СОЛДАТ, СТОЯВШИХ ШПАЛЛЕРАМИ и встречавших Ленина и распломбированных революционеров. Были грандиозные толпы народа. И все это -- в Светлый Понедельник после пасхи. И руководителем большевиков в Петрограде был Сталин. И он передал Ленину власть. Это символично! Ленин едет в пломбированном вагоне, а его встречает первым Сталин и передает ему руководство большевиками. Прямо к распломбированному вагону передает. Встречает овациями ипередает власть. И все это -- в Светлый Понедельник! а пересек Ленин границу ночью на Пасху. Явился антихрист! И сталин встречающий антихриста!

124. НА 114 и пр. о. Николай Савченко

Всуе,отец, всуе трудишься. Напрасно, зря столько времени и сил отдал - посмотри, видишь плоды? Зришь результат? Встречали тут тебя сперва по одежке(рясе) - провожают не по уму, по духу уже. Чужд ты России.Не знаешь ее,не понимаешь ее абсолютно. О прочем тебе сказано тут неоднократно. Не углебай уже, не собирай себе сверх всякой меры , уйди. Хотя бы отсюда уйди. И помоги тебе Бог.

123. Re: Звенящая пустота

Дорогой Иван! Нисколько не сомневаюсь в правдивости слов немцев из н-ского батальона о храбрости русских. Но к великому сожалению в массе своей не хотели наши воевать за колхозы в 1941 году. Именно потому и получилось, что у всей немецкой 3-й танковой группы потери убитыми с 22 июня по 2 июля -- 472 человека, а при этом множество пленных. И это авангард! Не нравится, а ничего не поделаешь. И Вы отчасти сами это подтверждаете, когда говорите, что у немцев 3,5 тыс. танков -- это слаженная военная сила, а у нас 23 тыс. танков -- это что-то хаотичное. Вот-вот! Именно! Хаотичное потому, что не хотели воевать за коммунистический интернационал. Не хотели из этой груды первоклассной техники делать слаженную военную силу. Желания не было. По поводу Сталина и Свердлова мы обменялись мнениями. Цитаты Вы привели. Спасибо. Но эти цитаты не помешали Сталину поднять Свердлова на олимп власти в 1917-18 годах. Значит не все было так грустно, как в письмах, прочитанных охранкой. Ну а по поводу роли Сталина в 1917 году еще раз напомню свидетельство Анри Барбюса, что Ленин не мог обойтись без Сталина и постоянно вызывал его в кабинет. Любил Ленин Сталина. Любил и возвышал. Потому Сталин и мог ехать в Петроград с депутатом Госдумы и тут же прямиком приехать в Таврический дворец, где была резиденция Петросовета и резиденция временного правительства. Сталина двигал Ленин.

122. 121. Эрик Лямпе

Поскольку Ваши провокационные опусы никто пока "интересной фактурой" не называет и их перепосты не делает, то для Вас предлагаемый уважаемым Артуром режим "игнор" - самый подходящий. Кажущийся Вам вероятно непревзойденным сарказм вроде "тов." (как и все остальное Ваше) мне по барабану.

Иван / 10.11.2011

121. тов. Иван

Ув. тов. Иван. Позволю себе, дабы не тратить на Ваше творчество много времени, только одну иллюстрацию. Так, отец Николай упоминает о массовом явлении, заключающемся в нежелании многих красных бойцов воевать в 1941 году. Что бы достойный оппонент на это возразил? Достойный оппонент писал бы о неким признаках, позволяющих отвергнуть тезис отца Николая. Такими признаками являлись бы: сохранение в начале войны фронтов практически по границе СССР, малое количество военнопленных. Между тем, история не позволяет говорить о таких признаках. Общеизвестно, что в начале войны по всем фронтам было лихорадочное масштабного отступление далеко вглубь территории СССР. В начале войны в плен попало 3 млн красных бойцов. То есть, иными словами, полноценный анализ событий говорит как раз в пользу тезиса о. Николая. Вы же, весьма нелепо, отвергаете тезис священника, упоминая об отдельном небольшом очаге сопротивления, цитирую Вас:

А немцы другое писали. В отчете 51-го штурмового саперного батальона, участвовавшего в прорыве УРа под Сокалем говорилось: "Русские солдаты оказали выдающееся сопротивление, сдаваясь только в том случае, если были ранены, и сражаясь до последней возможности".

Дорогой тов. Иван, уважаемый отец Николай Вам в ответ на это может ведь и о Брестской крепости вспомнить, как еще одном точечном очаге яростного сопротивления. Так что с того? Речь то о целой фотографии войны, а не об отдельных пикселах! Но Вы этого почему-то не понимаете. Если Вы просто не понимаете, что делаете, Вам простительно. Но если Вы делаете это ради "победы любой ценой", покайтесь. И не слушайте Артура-искусителя.

Эрик Лямпе / 10.11.2011

120. 119. Иван :

Удачи Вам и терпения, дорогой Иван! :))

Артур / 10.11.2011

119. 118. Артур

Да я это все понимаю, дорогой Артур:-) И поэтому просто свое "почтение" ему засвидетельствовал, все-таки такое трудолюбие при пятерых детях, так человек не щадит здоровье. Я имею ввиду, когда привел ему цитату из Троцкого, что Сталин не встречал "пломбированный вагон". Там темная вещь - в "Истории гражданской войны", изданной в 1936 году ни слова о присутствии Сталина среди встречавших, хотя все расписано подробно, а потом это появляется уже в официальной его биографии, которой о.Николай и пользуется как последней истиной. Никакого значения это не имеет, я и не стал настаивать, считая что о.Николай ясен для всех. Но потом вижу - сначала В.Семенко называет его дюймы, сложенные с числом изнасилований, "интересными данными", потом В.Аксючиц рвется сотрудничать и называет их "фактурой", потом нарываюсь по жж на перепосты его бесконечных абортов. Подозреваю, что это не конец. Вот и думай тут. Может, игнор, а может все же периодически надо освежать в памяти народной, чего эта "фактура" стоит. У нас ведь такой доверчивый народ.

Иван / 10.11.2011

118. 117. Иван :

Дорогой Иван, про эти тысячи миллионов до неба "наилучшашйших" супертанков мы уже слышим от этого человека, наверное, более года. Как и про массовую сдачу у в плен и т.п. И подборки цитат гитлеровских генералов, поражавшихся храбрости и стойкости русских, ему приводили... Это всё бесполезно - там три метра бетона. Человек снабжен методичкой, в которой собраны несколько тем, он их будет отрабатывать по кругу, сколько прикажут. Тут иной действенной меры, кроме полного игнора, нет. Вот Вы сейчас все это изложили, а про численность танков не упомянули. В своем следующем посте г-н Савченко проигнорирует всё, что Вы ему написали, и скажет что-то вроде: "Дорогой Иван! Я вижу Вы не возражаете, значит, полностью согласны с тем, что Красная Армия, имеющая на вооружении пятьсот миллиардов самых лучших танков всех времен и народов против горстки барахла у немцев, откатилась до самой Москвы. Вот до чего довел Сталин!" Бывают шулеры. Бывают роботы. Бывают тролли. Эта модель соединяет в себе все три функции.

Артур / 10.11.2011

117. 112. о. Николай Савченко

Отец, из писем Свердлова жене получается ровно то же, что и из всех других свидетельств. В этом вопросе они сходятся все и со всех сторон. Не хочу ветку забивать. Самое главное, что вместе они жили в ссылке менее полугода, потом они переругались и Свердлов добился перевода в более цивилизованные условия, а Сталин остался за Полярным кругом. Один. Больше там ссыльных не было. Толковать это как "совместное длительное проживание" и утверждать на этом основании, что они - друзья, даже для Ваших талантов слегка черезчур. Остальной Ваш текст я не знаю, о чем. Забавно видеть, как раньше все "прогрессивные" историки доказывали, что серая бездарная личность - Сталин не играл никакой роли в революции и только восточным коварством добился личной власти, вырвав ее из рук подлинных ленинцев. А теперь Вы и иже с Вами, видя растущие симпатии к советскому периоду со стороны всех слоев общества, пытаетесь доказать, что Сталин был главный там. Ну, у нас тут научились вкусный поп-корн делать. Мы запасаемся, смотрим. Продолжайте. Но вот Великую Отечественную по Резуну уже как бы стыдно воспроизводить, а? Нет? Интернет каждый день документами пополняется. Вот Вы пишете

Весь 1941 год -- это поразительное нежелание воевать. Вопиющее.

А немцы другое писали. В отчете 51-го штурмового саперного батальона, участвовавшего в прорыве УРа под Сокалем говорилось: "Русские солдаты оказали выдающееся сопротивление, сдаваясь только в том случае, если были ранены, и сражаясь до последней возможности". Что касается количества танков, во-первых, только 13 000 были находились в западных округах, остальные - разбросаны по стране. Но главное - нельзя тупо сравнивать количество танков (равно как и любое другое количество с любым другим, чем Вы постоянно занимаетесь) без знания всего антуража. Для успешного функционирования нужны не просто танки, а сбалансированная структура - танки плюс моторизованная артиллерия, моторизованную пехота и части боевого обеспечения. У немцев это все было, была цельная концепция и организация этого и было все уже обкатано на Франции и Польше. У нас ничего не было - не успели, как ни оттягивали - пары лет не хватило. Ну и с потерями то же. Вы никакого неудобства не чувствуете от 101-го повторения одних и тех же сто раз опровергнутых резуновско-солонинских русофобских басней?

Иван / 10.11.2011

116. о.Николай,не судите по себе. Тот священник хотел помочь Родине,а не всеми спсобами выбраться из конлагеря

"""А слова, Вами приведенные священника из лагеря, который хотел отдать жизнь за Родину -- это сильное свидетельство! То есть лучше уж умереть на фронте, чем в этом концлагере! Это точно подмечено! На этом многое держалось! Вот такое общество Сталин выковал! Общество, которое кричит: "Дайте мне винтовку и я лучше умру на фронте, чем тут в концлагере!" Хорошее общество!!! Хуже если бы общество это кричало: " Не надо мне винтовку и лучше я сгнию здесь в концлагере,а если повезет и отсижусь,чем пойду умирать за свой народ и Родину!" Чудесное общество было в те далекие годы.Не чета нынешнему! Ужас!!! """А вот я не хочу "от всего сердца осудить" и тех из пастырей и архипастырей, кто хвалил Сталина, и тех, кто хвалил Гитлера. Не хочу! Потому, что знаю, что они были в рабстве. В рабстве жутком"""" Да,свободолюбивым либералам вообще тяжело принимать рабство даже,если такого и не было.:)))

Ева / 10.11.2011

115. Re: Звенящая пустота

Дорогой отец Владимир, я не просил Вас напоминать мне, сколько разрушено церквей на оставленной немцами территории. В ходе военных действий разрушалось. знаете ли, всё подряд. К тому же Вы нисколько не показали, что немцы при отступлении разрушали церкви намеренно. Но я Вас вопрошал совсем об ином. О том, сколько немцы разрушили за весь XX век православных храмов в самой Германии. И не получил ответа. Что касается душ, то, простите, отец диакон, но Вы ведь знаете, что есть такая злобная поговорка "чтоб тебе умереть без причастия". То есть, не сама смерть страшна, как смерть без последней исповеди и причастия. Вот я об этом и спрашиваю Вас: кто виновен в том, что десятки миллионов советских людей умирали такой лютой смертью нераскаявшего грешника, Сталин или Гитлер?

Эрик Лямпе / 10.11.2011

114. Re: Звенящая пустота

Дорогой отец диакон! А вот я не хочу "от всего сердца осудить" и тех из пастырей и архипастырей, кто хвалил Сталина, и тех, кто хвалил Гитлера. Не хочу! Потому, что знаю, что они были в рабстве. В рабстве жутком. А слова, Вами приведенные священника из лагеря, который хотел отдать жизнь за Родину -- это сильное свидетельство! То есть лучше уж умереть на фронте, чем в этом концлагере! Это точно подмечено! На этом многое держалось! Я бы даже сказал, что на этом весь Союз тогда держался! Вот такое общество Сталин выковал! Общество, которое кричит: "Дайте мне винтовку и я лучше умру на фронте, чем тут в концлагере!" Вы еще сейчас в размышлении над дилеммой кто был, а кто не был врагами в 1937 году. И даже озвучиваете предположение (чужое), что Сталин якобы должен был уничтожать врагов ради того, чтобы они не предали его в войну. Но ведь тут причина со следствием перепутана! Ведь как раз из-за того, что шли массовые репрессии и за коллективизацию 1941-42 годах солдаты массово сдавались или разбегались и не хотели умирать за Родину. Вермахт потерял за 2 недели всего-то 2% своего состава. Большинство дивизий за 2 первые недели потеряли в среднем по 50 человек убитыми из 14 тыс. И взяли множество пленных. Сейчас историки подробнейшим образом изучают первые дни-недели войны и просто поражает: 1. Удивительно низкие потери вермахта. 2. Отсутствие свидетельств об ожесточенных боях. 3. Массовые сдачи в плен или дезертирство. Огромная сталинская армия растаяла на границе, побросав все оружие. Всего за 1941 год было брошено на поле боя 6,5 млн. винтовок. Этим количество можно было дважды вооружить весь противостоявший вермахт с сателлитами. Весь 1941 год -- это поразительное нежелание воевать. Вопиющее. Так что Сталин сам виноват, что Гитлер дошел до Москвы с 3,5 тыс. танков против наших 23 тыс. лучших в мире танков. Не стрелял бы Сталин народ, не бросали бы наши солдаты и офицеры танки и пушки. Сам Сталин виноват, что призвав 20 млн. за 1941 год, Сталин не смог остановить 4,5 млн. врагов. И на оккупированных территориях люди просто транслировали мнение большинства.

113. 103. Читатель :

А не есть ли тезис о мессианстве, присущем кому либо вообще - литературно-философское явление, а не действительное и присущее? Заметьте, что против тезиса очень удобно бороться. Такое бывает с сущность замещающим…

Я думаю, что, возможно, и не без этого, но, скорее, это можно видеть в трактовке реально существующего явления. Все же, вряд ли философско-литературная спекуляция возникает на совсем уж пустом месте. Тем более, когда мессианские чаяния более или менее ясно выражены самим народом - той его частью, идейной элитой, которая профессионально занимается формулированием смыслов. Скажем, мессианизм ветхозаветный иудейский (царство Израиля), мессианизм католического Рима , мессианизм Британской империи (бремя белого человека) и т.п. Другое дело, что такое историческое задание нации, будучи оформлено именно что литературно, текстуально, т.е., как Вы верно заметили, обретая форму (!) идеологического феномена, становится объектом обычных манипуляций с текстом, его пристрастной и недобросовестной деконструкции.

Особенность нашего народа, наверное, всё таки нужно видеть в тяжёлых падениях в грехе и, что важнее всего и что главное, - подъёмах из него, которые представлены могли быть и не всегда торжеством наглядного - выставочного - благочестия.

Я тут с Вами соглашусь, это, несомненно, верно – в том, что касается, грубо говоря, «поведенческих» особенностей народа. А глубинной причиной таких экстремальных взлетов-падений можно назвать, как я думаю, именно этот, в глубине души осознаваемй или, по крайней мере, чувствуемый идеал. И высота этого идеала порождает: то необычайно благоговение перед ним, то своего рода отчаяние в его недостижимости, когда он начинает казаться отвлеченной, оторванной от жизни абстракцией. И тогда по принципу «всё, или ничего» человек, махнув рукой на себя, погружается в пучину греха и саморазрушения, ибо этот идеал – всеобъемлющ, и если он отбрасывается, то никакого иного нет. Нет западного идеала умеренности, здравого смысла и личного интереса, который в силу своей приземленности почти никогда, во всяком случае, массово, не может быть сочтен абстракцией…

Артур / 10.11.2011

112. Re: Звенящая пустота

Дорогой Иван! На тему Сталин и Свердлов. Интересненькая картина получается из писем Свердлова жене. Со Сталиным они уже не видятся, Сталин живет где-то далеко и Свердлов даже якобы не знает пишет ли Сталин чего-то или нет, и вообще Сталин скорее всего отошел от дел и стал "затворником", нелюдимым человеком. То есть по большому счету Сталин по Свидетельству Свердлова чуть ли не прекратил революционную деятельность. И тут же мелькают фамилии тех людей, с которыми Сталин переписывался или держал контект. Какие это люди? В книге почти ничего не сказано, мы скажем чуток побольше. Открываются интересненькие вещи! Со Сталиным переписываются и встречаются огромные люди!!! 1. Бадаев -- это депутат Госдумы от Петрограда. Всего-то от петрограда было 6 депутатов и 1 из них -- от РСДРП и близкий друг и соратник Сталина. Вся Россия мечтала представлять Петроград, много баронов, миллионеров и политиков, но 1 из 6 депутатов -- друг Сталина и видится с ним в Туруханском крае. Это получается, что у РСДРП было в 1912 году где-то 17% (ну раз один депутат из 6). Интересно, не правда ли? 2. Малиновский -- это депутат Госдумы от РСДРП от Москвы. Тоже неплохо! От Москвы тоже по памяти 6 депутатов и 1 из них -- от РСДРП и переписывается со Сталиным. 3. Муранов -- депутат Госдумы от Харькова. С ним Сталин едет из Ачинска в марте 17-го в революционный Петроград. Вас с собой депутаты Госдумы не берут в ответственные поездки по стране? Нет? А Сталина взял! 4. Петровский -- депутат от Екатеринбурга! Третий по величине город России и РСДРП имеет депутата Госдумы и Сталин с ним в переписке. 5. Шагов -- депутат от Костромской губернии. Тоже неплохо. 6. Самойлов 2-й. Он тоже депутат Госдумы от РСДРП, но я напрочь забыл откуда он. Итак, Сталин в контакте сразу с 6-ю депутатами Госдумы, а один из них и самый предстьавительный Бадаев -- друг Сталина. Это только те, которые упомянуты. А наверняка были еще. А теперь скажите-ка мне, почему это депутаты Госдумы знают о деятельности Сталина и с ним переписываются и встречаются, а Свердлов не знает? И ничегошеньки-приничегошеньки Свердлов не знает? Депутаты знают, а он нет? А он считает Сталина затворничком? Может тогда Свердлов отошел отдел? Нет конечно! Свердлов после революции тут же возглавил большевиков Екатеринбурга, а потом вошел в ЦК и возглавил ВЦИК. А ВЦИК -- ЭТО ВЫСШИЙ ОРГАН ГОСВЛАСТИ. Кто же его туда рекомендовал, если ни Ленин, ни Зиновьев, ни Троцкий его не знали и увиделись впервые в апреле-мае 1917-го? А Сталин знал! И знал очень хорошо! Еще чуть-чуть знал Свердлова Каменев. Мог добавить. Но Сталин главный! Так кто же рекомендовал назначить Свердлова главой ВЦИК? Это главного-то органа госвласти? И потом Сталин назвал в его честь третий по величине город России. Поссорились бы -- не назвал... А все простенько! Все письма из ссылки читались охранкой. И в этих письмах сообщалось часто не то, что есть, а то что надо сообщить охранке. Так что я не отрицаю на 100% свитетельства этих писем. Но сомнений очень много. А еще что меня позабавило -- это как Сталин прямиком из Сибири едет с депутатом Госдумы Мурановым в Петроград и сразу же В ТАВРИЧЕСКИЙ ДВОРЕЦ НА ЗАСЕДАНИЕ РЕДКОЛЛЕГИИ ПРАВДДЫ!!! Уж такого даже я не ожидал! В Таврическом дворце тогда была не только резиденция Петросовета, но и резиденция Временного Правительства. И ЕЩЕ РЕДКОЛЛЕГИЯ ПРАВДЫ!!! Ну и ну! И его встречают в резиденции Временного Правительства. Ему никто не говорит, чтобы он ехал назад "затворничать". Он подчиняет себе редколлегию Правды. И тут же 17 марта становится представителем бьольшевиков в Петросовете. Таврический дворец, ролс-ройсы у входа, министры временного правительства идут, здороваясь с товарищем Сталины. И скромненький товарищ Сталин, которому через месяц кабинет Временного правительства бросит: "ну тогда возьмите власть в свои руки"! Это сам Сталин пишет в своем Полном Собрании Сочинений. Интересненький "затворничек". Прямо из "затвора" -- на на революционный Олимп? Только вот не знаю, когда Сталин ходил в Таврический дворец торчал ли из его кармана Приказ №1? Издан он был до приезда Сталина, но в революционный Петросовет Сталин вошел через 2 недельки.

111. Илье

Напротив, он даже отозвал закон об эвтаназии. Закон отозвал, согласен. После того, как в Германии были умервщлены все подлежащии эвтаназии. А эвтаназирование на оккупированных территориях не регламентировалось уже никакими законами! А оно многократно превышало немецкие жертвы!

110. Re: Звенящая пустота

Вы знаете как освободились от обвинений в поддержке Гитлера многие западные христиане? Они показывали на Сталина, его гонения в России. Да, да. Угнетенные Сталиным французы,датчане,бельгийцы, греки. Если и показывали, то кто их слушал? Люстрация была и очень жесткая. И никакие экивоки зачастую не помогали. Теперь о новомучениках. Ставят вопрос: почему их не почитают? Один из ответов: потому что находятся священники, которые помещают их в один иконостас с генералом Власовым. И изображают их в виде "фашистской пятой колонны". Совсем как следователи-клеветники в 1937. Ибо если Вы правы, то НОВОМУЧЕНИКОВ - НЕТ. Вдумаемся. За что мы их канонизируем? В чем их исповедничество? Ведь от них не требовали (по крайней мере напрямую) отречения от веры и снятия сана. В отличие от языческого Рима Церковь не считалась (официально) запрещенной организацией. Им предъявляли лживые политические обвинения. Участие в фашистских организациях. Заставляли лжесвидетельствовать. И мы прославляем тех, кто не сломался, не прегрешил против девятой заповеди. А следовательно и первой. А по Вашему выходит, что все прогрессивное христианское человечество ОБЯЗАНО БЫЛО симпатизировать про-христианскому режиму Гитлера. Следовательно, по вашей логике, те из новомучеников, кто отрицали свое сочувствие фашизму, говорили неправду. Тогда за что их прославлять? И тогда в 1937, если Вы правы, все было правильно. А правда состоит в том, что новомученики, исповедники Российские и просто верующие лагерники В ЛАГЕРЯХ во время войны молились за Победу Советского Союза. И работали на нее. Как святитель Лука Войно Ясенецкий. Этот архиерей для меня стоит десятков тех, кто слали телеграммы Гитлеру. Он для меня и моих соотечественников образец. Не те. А вот свидетельство сына священномученика прот. Илии Четверухина Серафима Ильича Четверухина. Рассказ "Портрет". Цитирую по памяти. "А когда оставалось меньше года, оказалось, что не видно конца. Началась война. Мы носили кличку врагов. Напали враги. Что делать было с нами? Никто не знал. Кое-кого ликвидировали. Оставшихся перестали освобождать. Прекратили переписку. Но в этой чаше народного страдания растворились наши страдания. Хриплый громкоговоритель оповещал об оставленных городах и селах. У многих из нас там оставались родители, дети,жены. Многие из нас просились на фронт, чтобы умереть за нее. Я и сам хотел умереть за нее, но на свободе. Среди вольных людей. А не в этом нечистом месте". Были тысячи, если не десятки тысяч тех, кто из лагерях подавал заявление с просьбой отправить их на фронт. И тысячи тех, кто туда ушел. Среди них, в частности великий русский историк Лев Николаевич Гумилев, которого мне довелось отпевать. Так вот, хотя его истязали и до войны, и после войны, сталинское время он не хулил и в демократической вакханалии не участвовал. И таких были тысячи. Поймите меня правильно. Я не Сталина возвеличиваю.Не стоит этого делать. Я говорю о подвиге русского народа, сломавшего хребет Гитлеру и спасшему мир от нацистского оккультного порабощения. Вдвойне удивителен подвиг русских новомученик