Отцеубийца – Интернет!

Священник Александр Шумский призывает государство прекратить беспредел в сети

В последние дни в СМИ, в частности на НТВ и на телеканале «Культура», обсуждается проблема цензуры и Интернета. Вопрос ставится так: имеет ли право государство вмешиваться в деятельность Интернета, ограничивать его, контролировать? Одновременно глава Российского государства постоянно подчеркивает, что развитие Интернета в нашей стране является приоритетным, по сравнению с другими направлениями, поскольку без информационной основы развитие, в принципе, невозможно.

С этим трудно спорить. Однако возникает вопрос: в какой степени Интернет реально выполняет функцию информационной основы развития? Не является ли Интернет скорее разрушительным, чем созидательным фактором?

Когда-то основой развития считалась электрификация. Помните советский лозунг: «Коммунизм – есть советская власть плюс электрификация всей страны?» Теперь, по аналогии, можно сказать: «Капитализм – есть демократия плюс интернетизация всей страны».

Телеведущая вопрошает: «Интернет – беспредел или демократия?» Вопрос поставлен правильно, и ответ на него только один: Интернет – есть беспредел, прежде всего, в духовно-нравственном отношении. И вот здесь мы как раз видим действие цензуры очень жесткой. Не той, которая желательная нам, христианам и вообще людям здравомыслящим, не цензуры государственной, защищающей интересы своих граждан и их нравственное здоровье, а видим действие цензуры, не имеющей центра, сетевой либеральной цензуры. Собственно эта либеральная интернетовская цензура и есть то, что я называю либеральным фашизмом. У этого фашизма нет своего Берлина, своего бесноватого фюрера, нет одного центра, нет одной вертикали, которую можно было бы уничтожить. И в этом вся проблема, в этом весь ужас современного положения.

ИнтернетМожно ли хоть как-то, хоть в какой-то степени, повлиять на этот либерально-интернетовский фашистский беспредел, уничтожающий личность, развращающий детство, разлагающий семью? На исповеди я регулярно слышу такие признания: «батюшка, смотрю порносайты», «батюшка, стал общаться с одноклассниками в социальной сети и потерял семью, жена ушла, что делать?» Ребенок садится перед монитором компьютера, чтобы готовиться к сдаче ЕГЭ, а ему, то справа, то слева суют в лицо всевозможные мерзости, и никакие фильтры не помогают. Можно смело говорить: Интернет, словно злой волшебник украл детство у наших детей.

Помимо прямого тотального растления Интернет совершает еще одно страшное преступление – уничтожает русский язык, заменяя его чудовищным интернетовским сленгом. Вы послушайте, как разговаривают между собой современные «компьютерные» детишки. Некоторые либеральные дяди и тети считают, что в этом и состоит развитие языка, а мы, глупые ретрограды, ничего не понимаем. Но может быть, ничего не понимали и такие величайшие психологи как Выгодский или Пиаже, посвятившие себя исследованию взаимосвязи мышления и речи и доказавшие, что от формирования речи и языка зависит уровень и качества мышления? Очень советую нашему Президенту внимательно, с карандашом в руках, прочитать работу Л.С.Выгодского «Мышление и речь».

Интернетовский «русский» язык убивает способность воспринимать и понимать высокую культуру, без которой невозможно никакое развитие, невозможна никакая модернизация, столь декларируемая сегодня. А у нас, похоже, главным критерием развития личности становится способность и умение пользоваться компьютерной мышкой. Нет, господа хорошие, ничем нельзя заменить белый лист бумаги, перо и живое слово, написанное чернилами. Вот почему я органически не могу переписываться по Интернету и столь люблю посылать письма в обыкновенных конвертах. Вот только желающих отвечать мне взаимностью почти не осталось – говорят: медленно, не эффективно. Забыли простые русские слова, сказанные на все времена: тише едешь, дальше будешь.

Вместе с тем, я не утопист и понимаю, что закрыть сегодня Интернет не представляется возможным. Поэтому надо, насколько это в наших силах, использовать его в интересах добра и созидания, что и делает, например, «Русская народная линия». Я лишь настойчиво заявляю, что Интернет в современном виде подобен информационному ядерному реактору, который пошел в разнос, то есть работает в режиме самоуничтожения. И меня беспокоит тот факт, что ответственные государственные люди не замечают или не хотят замечать очевидных уроков Интернета, которые могут привести к необратимым катастрофическим последствиям. Вера в прогресс как в панацею от всех бед уже принесла миру неисчислимые трагедии. Когда-то идол прогресса олицетворялся паровым двигателем, теперь олицетворяется Интернетом. Но суть от этого не меняется. Роковая ошибка прогрессистского мышления заключается в том, что средства жизни, в данном случае Интернет, провозглашаются ее целью. С этой подмены начинаются все революции, пытающиеся ниспровергнуть Бога.

Но и собственно фактором научного развития Интернет вопреки убежденности простодушных прогрессистов не является. Среди близких мне людей немало крупных ученых – физиков, математиков, программистов. Так вот, они свидетельствуют, что по по-настоящему ценной и значимой научной информации в Интернете найти невозможно. Она, эта информация, закрыта. И для большой науки Интернет особой ценности не представляет и даже, зачастую, вредит подлинному научному поиску, заваливая его огромным количеством мусорной информации.

Вообще замечено, что исследователь, часто пользующийся Интернетом, начинает постепенно деградировать, так как приучается к быстрому получению поверхностной информации, не обременяя себя медленным и глубоким книжным поиском, позволяющим получать целостную информационную картину. Время такой исследователь экономит, но способность творить – утрачивает.

Конфликт между интернетовским и высококультурным религиозным мировосприятием будет только нарастать. Почему? Потому что Интернет абсолютно аморален. Живая религиозная жизнь и высокая культура никогда этого не примут. Сегодня Интернет представляется многим чем-то незыблемым, прочным, неотменяемым. Но так ли это на самом деле? Любой серьезный ученый знает, что все сложные системы, а Интернет – сложная система, весьма ненадежны. Есть множество факторов, которые в состоянии сдуть эту систему как пушинку с ладони. Прилетит, например, неожиданно какая-нибудь комета и своим мышиным космическим хвостиком сбросит со стола цивилизации золотое яичко Интернета. И придется нам разгадывать тайну перуанского хрустального черепа.

И еще очевидно, что Интернет весьма опасен для государства. Вполне можно увидеть такую закономерность: чем сильнее Интернет, тем слабее государство. Интернет призван уничтожать всякую вертикаль, он по-другому не может, у него антивертикальная сетевая природа. Но, с другой стороны, игнорировать его невозможно. Так что же делать? Необходима строжайшая государственная цензура вообще и в Интернете в особенности. Но цензура не либерального меньшинства, а традиционного большинства. И в этой связи вызывает удивление позиция таких вроде бы государственников как Проханов и Дугин, которые категорически выступают против государственной цензуры, тем самым солидаризируясь с либералами. Интересно, чего они боятся?

Поэтому на вопрос ведущего НТВ, имеет ли право государство вмешиваться в деятельность Интернета, может быть только один нормальный ответ: государство, если оно не хочет закончить жизнь самоубийством, обязано изыскивать возможности и средства, чтобы максимально поставить деятельность Интернета в надлежащие рамки. И сколько бы ретивые НТВ-шники не заверяли бы нас, что это в принципе невозможно, мы им не поверим. Не так страшен Интернет, как его малюют - надо только захотеть. Когда-то ведь и народы, готовые служить врагу за сутки переселяли, а станки под открытым небом в снежной степи работали, давая армии снаряды. И я надеюсь, что этот великий исторический опыт еще будет востребован.

Кто-то из НТВ-шников во время эфира воскликнул: «но ведь не инквизицию же, в самом деле, вводить против Интернета?» А ведь в этом испуганном возгласе содержится трезвая мысль. Инквизиция, не инквизиция, а если бы тех, кто размещает на интернет-сайтах детскую и прочую порнографию ловили и беспощадно, как зачумленных крыс, ликвидировали, а затем в Интернете размещали бы ежедневно списки уничтоженных негодяев, то было это бы замечательно и эффективно. Представьте, например, такое интернет-сообщение: «Пианист П. за распространение детской порнографии и совращение малолетних казнен». Разве бы вы не порадовались такому известию?! Все возможно, если захотеть, но Интернет очень выгоден тем, кто хочет богатеть, богатеть и богатеть, и кто хочет растлевать, растлевать и растлевать. Богатство и растление – близнецы-братья, которые питают друг друга. Особенно Интернет выгоден сверхбогачам, которые стремятся с его помощью отменить реальные деньги, заменив их виртуальными, чтобы уже абсолютно безнаказанно грабить и контролировать весь мир. Им, этим слугам антихриста, планетарным интернетовским ворам и развратителям, хочу напомнить слова апостола Иакова: «Золото ваше и серебро изоржавело, и ржавчина их будет свидетельством против вас и съест плоть вашу, как огонь: вы собрали себе сокровище на последние дни» (Иаков 5:3).

 P.S. Недавно один мальчуган, ученик средней школы, убил своего спящего отца молотком за то, что тот отключил ночью его компьютер, у которого парень пропадал сутками, и спрятал провода. Убив отца, мальчик схватил за горло свою мать, и потребовал, чтобы она достала провод. Добившись своего, он снова спокойно уселся перед монитором. И случай этот не единичный. Вспоминается провидческий роман Стивена Кинга «Дети кукурузы», в котором подростки убивают своих родителей. Руководит подростками чудовищный змей, живущий под землей в кукурузном поле. Потом початки кукурузы с этого поля распространяются по всему миру, и дети начинают повсеместно уничтожать своих родителей. Не Интернет ли имел в виду американский писатель? И как здесь не вспомнить Федора Михайловича Достоевского, прозревшего еще в XIX веке, что отцеубийство, то есть уничтожение отчего начала, станет главной темой XXI века. 
Иерей Александр Шумский, к. п. н., специально для «Русской народной линии»
Загрузка...

Организации, запрещенные на территории РФ: «Исламское государство» («ИГИЛ»); Джебхат ан-Нусра (Фронт победы); «Аль-Каида» («База»); «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун»); «Движение Талибан»; «Священная война» («Аль-Джихад» или «Египетский исламский джихад»); «Исламская группа» («Аль-Гамаа аль-Исламия»); «Асбат аль-Ансар»; «Партия исламского освобождения» («Хизбут-Тахрир аль-Ислами»); «Имарат Кавказ» («Кавказский Эмират»); «Конгресс народов Ичкерии и Дагестана»; «Исламская партия Туркестана» (бывшее «Исламское движение Узбекистана»); «Меджлис крымско-татарского народа»; Международное религиозное объединение «ТаблигиДжамаат»; «Украинская повстанческая армия» (УПА); «Украинская национальная ассамблея – Украинская народная самооборона» (УНА - УНСО); «Тризуб им. Степана Бандеры»; Украинская организация «Братство»; Украинская организация «Правый сектор»; Международное религиозное объединение «АУМ Синрике»; Свидетели Иеговы; «АУМСинрике» (AumShinrikyo, AUM, Aleph); «Национал-большевистская партия»; Движение «Славянский союз»; Движения «Русское национальное единство»; «Движение против нелегальной иммиграции».

Полный список организаций, запрещенных на территории РФ, см. по ссылкам:
https://minjust.ru/ru/nko/perechen_zapret
http://nac.gov.ru/terroristicheskie-i-ekstremistskie-organizacii-i-materialy.html
https://rg.ru/2019/02/15/spisokterror-dok.html

Комментарии
Оставлять комментарии незарегистрированным пользователям запрещено,
или зарегистрируйтесь, чтобы продолжить
Введите комментарий

726. Пора тогда и ТВ закрывать в нем больше насилия и вранья

Тогда надо в первую очередь ТВ закрывать. по которму показывают вранье (НТВ) и другие каналы. разврат (ТНТ) и насилие (новости центральных каналов) Начнем с трагедии в г. Крымске.. по зомбоящику до сих пор твердят 170 погибших.. Эту цифру говорили и в первые дни.. (а время шло и трупы все вылавливали...) и погибших в РАЗЫ больше. Но теперь открой рот и скажи что не 170!- привлекут за клевету - вовремя и главное очень быстро закон приняли.. прям боялись что неуспеют. Ну да.. инет великая вещь.. та магия с часами на руке у Кирила.. то они пропали на фотке то снова проявились.. - не было бы инете никто бы не смог зафиксировать и шум поднять. мне кажется Вы просто боитесь людей! боитесь что они все меньше смотрят зомбоящик где показывают "правду" и учат нравственности. Боитесь народа.. вот и все! Интернет это как огонь - на нем можно приготовить пищу, им же можно и сжечь.

Krimsk / 27.07.2012

725. Re: Отцеубийца – Интернет!

"Интернет абсолютно аморален". И кто это сказал? В то время как телевиденье потчует нас наипошлейшими боевиками, мелодрамами и комедиями, в интернете можно посмотреть классику мирового кино. Когда, например, вы увидите по ТВ фильмы крупнейшего индийского режиссера Сатьяджита Рея? В Росcии они даже на DVD не изданы. "Поэтому надо, насколько это в наших силах, использовать его в интересах добра и созидания, что и делает, например, «Русская народная линия»." То-то многие новостные статьи на РНЛ так и пышут ненавистью. А уж половину комментариев и вовсе страшно читать.

724. Re: Отцеубийца – Интернет!

"...Блинову и Ко ". Можно было не признаваться Максим, и так все понятно:).

Блинов / 21.08.2010

723. Павлу

Дорогой Павел, Как можно в наше время смотреть российское телевидение? По-моему, в наше время кроме Интернета да, пожалуй, нескольких спутниковых каналов, ничего уже и не осталось. Что же до оккультизма, по-моему на рубеже 80х и 90х началась компания по целенаправленному зомбированнию населения - Кашпировский, Чумак, Глоба, мистика и оккультизм - наложившись на имманентные "почвенные" суеверия и предрассудки, имели следствием повышение внушаемости (в общем-то сектантство с одной стороны, и МММ и иные "пирамидостроители" с другой основывали свой успех на этом). Все это сопровождалось дискредитацией (часто в форме осмеяния) науки и научного знания, смакованием антинаучных концепций (всякая "народная" медицина, уринотерапия и прочее), что в свою очередь вело к укоренению недоверия к "ученым" (как пишут, вот время дела врачей были женщины, которые отказывались лечить детей от пневмонии в силу недоверия в "врачам-вредителям") Вы не обратили внимание на один довольно показательный феномен: РПЦ часто и обстоятельно разъясняет все нам, что всякого рода знахарки, ворожеи, гадалки и почие "шепталки" не имеют ничего общего с православием и то, что они называют даром своим - не от Бога. Тем не менее, мы регулярно видим всю эту экстрасенсорную шушеру в окружении образов, крестов и прочего, рассказывая нам о том, что они "молятся" христианским святым и подобное. И наше ТВ охотно это все транслирует, смакует все эти "битвы экстрасенсов" и подобную жвачку. Стоит ли после этого удивляться тому, что население так доверилось этим "магам" и "прорицателям"? И Вы не думаете, что этот процесс имеет перед собою некую определенную цель? Вы писали некоторое время назад, что введение цензуры в Интернете может своей целью иметь нечто иное, нежели забота об общественной нравственности? Так вот может быть эта же цель достигается и определенным образом подготовкой бывшего нашего электората?

Максим / 20.08.2010

722. Павлу

Дорогой Павел, Как можно в наше время смотреть российское телевидение? По-моему, в наше время кроме Интернета да, пожалуй, нескольких спутниковых каналов, ничего уже и не осталось. Что же до оккультизма, по-моему на рубеже 80х и 90х началась компания по целенаправленному зомбированнию населения - Кашпировский, Чумак, Глоба, мистика и оккультизм - наложившись на имманентные "почвенные" суеверия и предрассудки, имели следствием повышение внушаемости (в общем-то сектантство с одной стороны, и МММ и иные "пирамидостроители" с другой основывали свой успех на этом). Все это сопровождалось дискредитацией (часто в форме осмеяния) науки и научного знания, смакованием антинаучных концепций (всякая "народная" медицина, уринотерапия и прочее), что в свою очередь вело к укоренению недоверия к "ученым" (как пишут, вот время дела врачей были женщины, которые отказывались лечить детей от пневмонии в силу недоверия в "врачам-вредителям") Вы не обратили внимание на один довольно показательный феномен: РПЦ часто и обстоятельно разъясняет все нам, что всякого рода знахарки, ворожеи, гадалки и почие "шепталки" не имеют ничего общего с православием и то, что они называют даром своим - не от Бога. Тем не менее, мы регулярно видим всю эту экстрасенсорную шушеру в окружении образов, крестов и прочего, рассказывая нам о том, что они "молятся" христианским святым и подобное. И наше ТВ охотно это все транслирует, смакует все эти "битвы экстрасенсов" и подобную жвачку. Стоит ли после этого удивляться тому, что население так доверилось этим "магам" и "прорицателям"? И Вы не думаете, что этот процесс имеет перед собою некую определенную цель? Вы писали некоторое время назад, что введение цензуры в Интернете может своей целью иметь нечто иное, нежели забота об общественной нравственности? Так вот может быть эта же цель достигается и определенным образом подготовкой бывшего нашего электората?

Максим / 20.08.2010

721. 711. Максим

Вчера случайно включил какую-то передачу по ТВ Центру, обсуждающую астрологию и прогнозы с онлайн голосованием. Менее 30% проголосовавших посчитало астрологию лженаукой. :-)) А общее количество проголосовавших на момент, когда я переключал программу, составляло более 190 тыс. ;) Дети верят в сказки и Деда Мороза, а многие взрослые хотят знать будущее сказочными методами. :-))

Павел / 19.08.2010

720. 710. Максим :

Несчастный по многим причинам...

Артур / 18.08.2010

719. об "основной религии" - к недавнему спору

нашел тут высказывание о. Андрея Кураева о том, что массовое явление современности - оккультизм. http://www.patriarchia.ru/db/text/60215.html трудно с этим не согласиться. "Астрологический прогноз" каждое утро на ОРТ яркое тому подтверждение.

Максим / 18.08.2010

718. Артуру про песенку

Уважаемый Артур, да, если в школе третируют - несчастный ребенок, согласен с Вами. Спасибо за добавление, не заметил.

Максим / 18.08.2010

717. 708. Максим :

Максим, там в песенке есть строчки - про то, как его третируют в школе "педиками-предками". Так что не все так безоблачно, как кому-то хочется видеть... Несчастный ребенок :((((

Артур / 18.08.2010

716. Павлу на 698 - про песенку

Павел, А почему Вы не думаете, что парень песенку пел абсолютно искренне? У него два папы, они о нем заботятся, учат его играть на скрипке, куда-то водят. И откуда у него должно было родиться чувство внутреннего протеста, почему он должен был петь сквозь зубы, чтобы "не давили"? И потом, в этой Голландии достаточно развито движение за права детей, чтобы на ребенка можно было просто так "давить" школе или кому-то еще. Знаете, мы просто с Вами находимся в нашей российской ментальной матрице - гомосексуализм может восприниматься только негативно. А в Голландии по-другому. Там даже марихуана легализована. Там вообще общество другое совсем. Поэтому для нашиз эта песенка - шок и кидание помидорами. А для голландцев - фрагмент детской телепередачи.

Максим / 18.08.2010

715. Артуру про старушек

Уважаемый Артур, когда я писал, что статья - для старушек, я вовсе не имел ввиду того, что среди паствы РПЦ нет образованных людей, занимающихся точными науками. Вовсе нет - вот Вы есть, например, с Вашей степенью. Я имел ввиду именно то, что написал - статья, на которую Вы мне дали ссылку, для старушек. А для образованных людей, занимающихся точными науками, есть, видимо, что - то еще. Вот, например, Иван Прокофьев пишет нам о людях, которые, зайдя в некий тупик в своем научном поиске, говорят: с этой проблемой может справиться только философия или религия. В общем-то несправедливо по отношению к своим ученикам.

Максим / 18.08.2010

714. Местным болтунам на заметку.

Тем, кто еще может реально помочь в тушении пожаров. http://i-cherski.livejournal.com/

Аноним / 18.08.2010

713. Артуру на пост 703

А почему Вы решили, что я оправдываюсь ;о) К тому же у меня часть поста удалили :о(

Максим / 18.08.2010

712. 700. lucia

http://www.litru.ru/?book=28780&page=1 http://www.litru.ru/?book=28700&page=1 А это о победах при конфликтах :-)) http://www.litru.ru/?book=13734&page=1 про эволюцию http://lib.ru/GAMILTON/polard.txt http://www.litru.ru/?book=55226&page=1

Павел / 18.08.2010

711. 701. Максим : о гомосексуалистах

а при чем тут гомосексуалисты? честно говоря, не совсем ясно. я вот стрейт, например...

А чего это Вы сразу принялись оправдываться, Максим ;)

Артур / 18.08.2010

710. Ивану Прокофьеву - еще раз о о. Андрее Кураеве

Дорогой Иван, посмотрел еще много выступлений о. Андрея Кураева, почитал его статью про Пурим (да, очень личное чувство у него е к этому празднику! И, кстати, знаете, многие используют именно это примем - "я не антисемит, у меня друзья евреи, но вы вот сами посмотрите: вот видите, какой у них ужасный праздник празднуется!) Знаете - талантливый человек! Только я сделал для себя одно поразительное открытие: оказывается, многие Ваши его не любят! даже сайт открыли: nokuraev.narod.ru Грустно все это. Патриарха несколько раз смотрел - ну красиво говорит, округло так. Но минуту-другую посмотришь - и переключаешь. Не интересно. ну то есть вашим, может, интересно, а остальным - неа. А Кураева смотришь ролик за роликом - увлекательно! Знаете, в одном месте прочитал: "Мы Кураева больше приглашать не будем, мы детей от компьютера ограждаем, а он им разрешил, дети нам говорят: "вы дураки, Кураев умный". Правильно говорят! Так что не зря ему орден дали.

Максим / 18.08.2010

709. о гомосексуалистах

Дорогие участники дискуссии! а при чем тут гомосексуалисты? честно говоря, не совсем ясно. я вот стрейт, например, но не понимаю такого интереса к этой теме (кстати, как известно, основные гомофобы - латентные гомосексуалисты ;о) <...> ну и пара ссылок: http://www.youtube.com/watch?v=3cQbEHgyb6E http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=89&Itemid=40

Максим / 17.08.2010

708. Re: Отцеубийца – Интернет!

http://thelib.ru/books/tenn_uilyam/dve_polovinki_odnogo_celogo-read.html

lucia / 17.08.2010

707. 693. Иван Прокофьев

Павел, вот опять и перешли в область веры. Только вы верите в светлое будущее создания таблетки "человеческого счастья", а мы - в Творца всего сущего. :)

Нет, я не писал ни о каких "таблетках счастья" - не надо передергивать. ;) Я просто дал вполне реальные описания одного из направлений существующей науки. То, что 130 лет назад казалось просто бредом, сейчас может стать реальностью. А вот хорошо это или плохо - вопрос очень и очень спорный, а самое главное куда он может завести человечество. Есть вероятность, что и к вырождению - человечество зачиповав себя потеряет желание развивать и тренировать ум - все знания закачиваются через чип. Есть шанс, что при том мироустройстве, в котором мы с Вами живем, подобные чипы станут средством обогащения одних, и зомбирования других. А есть шанс, что при правильном и разумном применении всяческих чипов человечество совершит гигантский скачек вперед - ведь от 20 до 30-40 лет своей жизни человек поглощает информацию, и учится ее обрабатывать, а так придется учить людей только обрабатывать информацию и грамотно пользоваться ей. Или человечество за счет чипов может получить что-то вроде телепатии - представьте предвыборные выступления кандидатов по таким информационным каналам. ;) А может при тех же возможностях получить тотальный контроль. Так что у любой медали есть 2 стороны плюс ребро. :-))

Павел / 17.08.2010

706. 697. Иван Прокофьев

А как прикажете оценить? :-))) Если положительно, то Вы меня помидорами закидаете, а если отрицательно, то скажете "Вот - мы были правы!" :-))) А если серьезно, то не знал о фактах передачи детей в гомосексуальные семьи. Мое личное отношение к этому достаточно противоречиво. С одной стороны я хорошо знаю как работают в западных странах органы попечительства и опеки. У сестры как-то дочка истерику в доме устроила (ребенку было 3 или 4 года и многие знают, что ребенок в эти годы пытается частенько добиваться своего такими методами), но так вот, через 15 минут к ней уже стучались полиция плюс органы защиты детей - для проверки. А при усыновлении детей гости из вышеупомянутых органов посещают семью практически еженедельно, а в случае однополого брака, то, вероятно, еще чаще. И, если спросить ребенка, то, думаю, он из даже из однополой семьи в приют не захочет вернуться. Знаю отзывы воспитывавшихся в детских домах о этих учреждениях. Если не нашлось нормальной семьи для его воспитания, то пусть она будет однополой. Обвиняем одних, а как, прикажете тогда относится к матери, которая бросила в приют новорожденного ребенка? А с другой стороны укоренившееся во мне достаточно сильно мнение о подобных людях, как о несколько ненормальных, хотя сам сталкивался с подобными людьми, но они были достаточно корректны и не занимались пропагандой мне подобного образа жизни, в отличие от СМИ. Еще всплывает вопрос - не начнут ли они ребенка гетеросексуальной ориентации перевоспитывать на гомосексуальную? Ведь в таком случае очень велики шансы нарушения психики ребенка. И какими факторами при передаче ребенка в подобную семью руководствовались службы? Не было стандартной семьи для усыновления, или здесь сыграла свою роль "политкорректность"? Если последнее, и ребенка с явно нормальной ориентацией передали на воспитание в однополую семью, хотя аналогичная гетеросексуальная семья хотела его усыновления, только по причине "политкорректности", то я против таких перегибов. А песенки... Просто чтобы подобных детей не "заклевали" в школе и приходится сочинять и выпускать подобные клипы. Иначе постоянное давление со стороны школы может просто сломать психику ребенка. Вот такое вот двоякое мнение.

Павел / 17.08.2010

705. 696. Артур :

Неоспоримый факт! :)

704. 693. Иван Прокофьев :

:-))) Иван, там где-то должен быть центр удовольствия! :-)))

Артур / 17.08.2010

703. Re: Отцеубийца – Интернет!

И всё-таки, как "русские мальчики" оценивают достижения забывшей о христианских корнях и возведшей в культ "права человека" Европы: http://www.ljplus.ru/img4/o/v/ov_ov/JJcsC_7576.jpg http://www.youtube.com/watch?v=QVjfF7dS94s

702. 690. Артур

И они еще говорят о какой-то эволюции! :-))))))

Вот-вот :)

701. 689. Артур :

У Вас очень превратное представление о православных. Среди них полно ученого люда – причем из области естествознания, точных наук, прикладных технических дисциплин.

Вот как моя жена, например ;-) Сфера научных интересов - головной мозг, кстати :-)))

700. 688. Павел

Так что это не просто разговоры, а уже как-бы надвигающаяся реальность, правда лично я пока не определился как этому относится.

Павел, вот опять и перешли в область веры. Только вы верите в светлое будущее создания таблетки "человеческого счастья", а мы - в Творца всего сущего. :)

699. 688. Павел :

Уорвик уже вшивал себе несколько вариантов чипов для "улучшения человека", и, насколько я понял его статьи, не собирается останавливаться, причем по его словам через 30-50 лет можно будет значительную часть человека заменить на электромеханику.

Знаете, Павел, я когда вас с Максимом читаю, мне иногда кажется, что Уорвик в своих опытах продвинулся гораздо глубже ;)

Артур / 17.08.2010

698. 685. Иван Прокофьев :

Поразительно: прошло 130 лет, а говорят все о том же, только фабрики на сети заменили.

И они еще говорят о какой-то эволюции! :-))))))

Артур / 17.08.2010

697. 678. Максим :

Вы знаете, не верю.

Это ключевая фраза, Максим. На этом дискуссию вообще можно было бы прекратить. Что касается т.н. старушек, то, как говорил, кажется, Честертон о старых девах: я не вижу ничего плохого ни в девстве, нив старости, но речь не об этом. У Вас очень превратное представление о православных. Среди них полно ученого люда – причем из области естествознания, точных наук, прикладных технических дисциплин. Что касается сути, то повторю то, о чем уже шла речь среди нас ранее: дело не просто в некоторых изменениях, которые имеют место в живой природе, а в том, что в разделяемой Вами идеологии (а не научной теории) эволюционизма все изменения трактуются как процесс образования новых видов, да еще и, так сказать, в восходящей перспективе – именно как эволюция, развитие. Это типичная идеологема, хоть Вы себе лоб расшибите о монитор.

Можно поточнее узнать, что стоит Люсия?

Нет, нельзя. Точнее можно, но самостоятельно.

Артур / 17.08.2010

696. 684. Иван Прокофьев

У Вас достаточно оптимистический взгляд на российскую действительность.

Нет, я скорее реалист с небольшой склонностью к пессимизму. :-)) И прекрасно понимаю, что не так все просто, но куда уходят провода от известных нам с Вами двух "компьютеров", мы, скорее всего, не узнаем никогда. ;)

"русские мальчики" перебрались из трактиров на форумы

Только вот мир меняется, и не получится уже как в описанном там случае с Екатериной и философом. :-)) А заменить органику конструкцией - раньше были мечты, а сейчас приличные группы ученых работают над этим, и даже кое-что получается, причем не только заменять органику конструкцией, но и наоборот - мозговые клетки крысы встроить в простенького робота уже получилось. Уорвик уже вшивал себе несколько вариантов чипов для "улучшения человека", и, насколько я понял его статьи, не собирается останавливаться, причем по его словам через 30-50 лет можно будет значительную часть человека заменить на электромеханику. То же и с искусственным интеллектом - количества эквивалентных нейронов в технике пока не хватает, но мозг улитки или пчелы смоделировать уже могут. :) Так что это не просто разговоры, а уже как-бы надвигающаяся реальность, правда лично я пока не определился как этому относится.

Павел / 16.08.2010

695. Re: Отцеубийца – Интернет!

К радости Максима и Павла ссылочку кину: http://andrej-2006.livejournal.com/291012.html

694. Ивану Прокофьеву - о мертвой материи

аа, я понял о чем Вы. Ну да, кажется невероятным. телеологическое доказательство с часами, да ;о)

Максим / 16.08.2010

693. 677. Артур :

В сущности, различие невелико: заменить органику конструкцией.

Артур, наконец-то добрался до "Карамазовых". Поразительно: прошло 130 лет, а говорят все о том же, только фабрики на сети заменили. И "русские мальчики" перебрались из трактиров на форумы, православные форумы. Несмотря на "еврейский вопрос"... :)

692. 672.

А если выяснится, что Земля разумна? Или разумна Галактика, просто уровень ее проживания во Вселенной другой? Ведь мертвой материи не существует. Частицы, из которых все состоит находятся в постоянном движении.

Павел, для меня пантеизм - безумие (без христианского контекста) и философски, и "общечеловечески".

Когда, в конечном счете, все замыкается на один компьютер или на одного человека, то сбоев не избежать даже без всяких вирусов.

У Вас достаточно оптимистический взгляд на российскую действительность. Если бы так все было просто...

691. 680. Максим

не с юридической. с "общечеловеческой" слушайте, а зачем он это говорит?

Максим, меня "еврейский вопрос" тоже очень интересует. Хотелось бы узнать Ваши мотивы, потом расскажу о своих :)

690. 676. Артур :

Да, Артур, про костёр, я, как бы сказать, не в то время и не к тому месту упомянул :)

689. 670. Максим :

Уважаемый Иван, можно уточнить, что именно Вы считаете мертвой материей?

Максим, тут всё просто. Я никогда не поверю в главный догмат материализма: что мёртвая материя вдруг захотела стать живой, а потом развилась до познания самоё себя. Ну не поверю я в эту случайность, несмотря на все достижения передовой науки.

688. Ивану Прокофьеву на пост 669

не с юридической. с "общечеловеческой" слушайте, а зачем он это говорит? Неужели Блинову и Ко?

Максим / 16.08.2010

687. Артуру - о Люсии

Извините, уважаемый Артур, Вы написали, что знаете, кто что стоит. Можно поточнее узнать, что стоит Люсия? Насколько я помню, сначала Вы написали, что она очень начитана. Потом появилась сама Люсия и потребовала для нас права на бесчестье, дарованное Достоевским. Потом она же написала о всех доказательствах фальсифицированных и всех ученых осужденных и исторгнутых. Потом она пришла к выводу о том, что я мусульманин и Вы меня переименовали в Максуда. Еще она призывала создать общество защиты плесени от смывания. Можно поподробнее о том, что она стоит? А то я тут недавно и с Люсией сталкивался ровно пять раз и у меня какое-то двойственное отношение к ней сложилось. Конечно, это не Людмила aka Солдат, но все-таки хотелось бы поподробнее об этой легендарной женщине. Знаете, все - таки интригует.

Максим / 16.08.2010

686. Артуру про генетику

Дорогой Артур, 1. Философы все-таки не всегда ученые. Даже из МГУ. Знаете, "наиболее общие вопросы, касающиеся сущности познания, человека и мира" это, конечно, здорово, но хотелось бы фактов, эксперимента, научно обоснованных выводов, а не просторазвитого «субъективного мышления» и метода, который «в состоянии обуздывать мысль, вести её к предмету и удерживать в нём». И почему Вы только на него ссылаетесь? Был же еще металлург Вейник, который считал НЛО "духами злобы поднебесной" :о) 2. то, что написано про генетику - Вы знаете, не верю. Мутацию мы видим каждый год на примере вирусов (гриппа, появляются новые штаммы). Успешно работает. пр мутацию вот написано: http://ru.wikipedia.org/wiki/Мутация ну а вики имеет то большое преимущество, что если что-то не нравится, кажется ложным - редактируй! Давай ссылки, обосновывай - опубликуют! И, знаете, вики я действительно верю больше, чем pravoslavie.ru, который пишет явно для старушек и тех, кто кроме православия.ру больше ничего не читает. Вот почитала одна что-то похожее - и уже толпы исторгнутых и осужденных ученых горестным плачем оглашают сознание человека :о) Так что философов с православие.ру читать остерегусь - я вот было тоже чуть в фальшивого питекантропа не поверил, пока не прочитал, что их останки еще находили. А были еще и автралопитеки, и всякие там гомо эректусы! Статья-то не полемическая, а тенденциозная и "заказная" пусть и не в классическом смысле слова. Знаете, рассуждать на тему о замысловатом извиве язка дятла как следствии высокого замысла Творца - ну вот это скорее эволюцию доказывает, чем наоборот - Творец бы просто пожалел дятла и заставил жучков поверх коры бегать, а не под нею! И не надо было бы язык вокруг мозга дятлу оборачивать! А эволюционист Вам скажет: не желающие быть сожранными жучки залазили все глубже и глубже и дятлу приходилось стучать все напряженнее и напряженнее. Вот и пришлось постепенно язык в такое неудобное положение переводить! От поколения к поколению - естественный отбор называется. Пока же в вики опубликовано вот что: http://ru.wikipedia.org/wiki/Креационизм Ну а про американских "библейских ученых" нам уже Павел писал.

Максим / 16.08.2010

685. 663. Иван Прокофьев :

Что характерно, Иван: радикальный марксизм считал наилучшим видом организации общества фабрику. В наиболее передовых формах. Оно и понятно в век индустриальный... Нынешние грезят сетевыми компьютерными структурами.. В сущности, различие невелико: заменить органику конструкцией.

Артур / 16.08.2010

684. 666. Иван Прокофьев :

Нам тут, дружище Иван, о кострах стоит поосторожнее говорить... Зачем раньше времени пугать людей? ;)

Артур / 16.08.2010

683. 668. Максим :

Почему бы просто не написать "не очень сильный футболист"?

Потому что этого не достаточно. Мы, верующий люд, привыкли смотреть правде в глаза. Даже в глаза на бревне.

Артур / 16.08.2010

682. 663. Иван Прокофьев

Извиняюсь, подписать комментарий забыл.

Павел / 16.08.2010

681. 665. Максим :

Извините, Максим, но защищать мне Люсию от Ваших уколов - этого даже не нужно. Мы тут все общаемся довольно давно, чтобы понимать кто чего стоит...

Артур / 16.08.2010

680. Re: Отцеубийца – Интернет!

Это вам кажется, что свобода… На самом деле, кто-то точно знает, что вы пасетесь в нужном месте загона, несмотря на периодические возгласы о правах человека.

А вот с этим я полностью согласен. Свобода каждого человека определяется в данный момент, к сожалению, длинной цепи, на которой он сидит. Но хочется ведь цепь подлиннее. :-)) А если оставить цепь длинной в пару звеньев, то даже самая добрая собака озвереет. :-))

но никогда и ни за какие посылы не поверю в гений мертвой материи.

А если выяснится, что Земля разумна? Или разумна Галактика, просто уровень ее проживания во Вселенной другой? Ведь мертвой материи не существует. Частицы, из которых все состоит находятся в постоянном движении.

У меня другая аналогия – компьютерный вирус

Когда, в конечном счете, все замыкается на один компьютер или на одного человека, то сбоев не избежать даже без всяких вирусов.

Аноним / 16.08.2010

679. 659. Максим :

Максим, я понимаю Ваши пиетет к Википедии (особенно в связи публикации Ваших заметок), но у меня ровно столько же оснований доверять ей, как у Вас – сайту «Православие». Я ведь Вам ссылку дал не для того, чтобы Вы разделили антиэволюционистский пафос автора статьи, автора философского фак-та МГУ, а поскольку Вы ранее просили ссылки. И статья, кстати, начинается иначе… Что касается чтения генов, то у меня нет никаких причин думать, что добросовестность таких чтецов хоть сколько-нибудь далеко отстоит от добросовестности тех, кто выдавал кости животных за кости первобытных людей или рисовал веселые картинки человеческого эмбриона. Думаю, Вы не стали читать статью… Иначе наткнулись бы на раздел «Генетика», который начинается словами « С появлением генетики эволюционизму был нанесен смертельный удар» :-)). Сторонники эволюционной теории – мошенники, не единожды пойманные за руку. Из этого и стоит исходить. Это что-то вроде пандемии «свиного гриппа»… А статья, конечно, полемическая – спору нет… Но ведь Вы (как и Ваш покорный слуга) вряд ли разбираетесь, скажем, в той же генетике, чтобы читать собственно научную литературу по этому вопросу.

Артур / 16.08.2010

678. Ивану Прокофьеву о мертвой материи (663)

Уважаемый Иван, можно уточнить, что именно Вы считаете мертвой материей? Мозг?

Максим / 16.08.2010

677. 662. Максим

А почему Вас это так интересует? ;о)

Потому, что мне кажется, что Вас этот этот вопрос интересует не только с юридической стороны. И не просто так Вы невзлюбили любимого Вами Кураева.

676. Артуру про бревно с глазами

Доргой Артур, "Бревно с глазами" - это сильно! но все-таки вы злые. Почему бы просто не написать "не очень сильный футболист"? вот правильно про вас креационистов пишут, что вся ваша аргументация строится на эмоции! :о)

Максим / 16.08.2010

675. Роману Т - о мертвых

Дорогой Роман, вот не могу я с Вами согласиться и все тут! ;о) Явление мертвого живым в нашу эпоху всеобщей архаизации бреда и мистической увлеченности (на почве американских ужастиков) приведут к тому, что процентов 10 сами перейдут из живого состояния в мертвое состояние (как выразился незабвенный Соловьев в книге "Повесть о Ходже Насреддине), 80 процентов тут же испытают такой религиозный экстаз, которого еще ни одна религия и не видала, и только 10 процентов закричат: "это плазма, тащи приборы!" Более чем уверен, что вот это-то как раз будет иметь чрезвычайно оглушительное воздействие на публику! Знаете, все эти "битвы экстрасенсов" и прочая белибера ведь с этого некрономикона кормится. И пипл хавает.

Максим / 16.08.2010

674. 655. Артур :

И от бревен возможет воспылать костер! А португальский (как и бразильский) футбол иначе как консерватизмом и не почитаю. А консерватизм... Оно уж все равно лучше модернизма, обновленчества etc :)

673. Артуру еще раз про Люсию - важно!

Артур, простите, самое главное я забыл написать! Я конечно не хочу, чтобы Вы подумали, что я обвиняю Люсию в недобросовестности или передергивании - все дело в фактах. Просто Люсия читала какой-то православный календарь, там ей про "всех исторгнутых дарвинистов" и рассказали подробно и с причитающимися случаю камланиями про "он уже давно отошел от веры", "которая не пустила корня в его душе как в каменистой почве". Видите - проблема в источнике.

Максим / 16.08.2010

672. Артуру про Люсию и фальсификацию доказательств эволюции

Дорогой Артур, Потом знаете, вот Вы вспомнили про нашу дорогую Люсию, у которой я требовал фактов. Но Люсия-то писала, что все доказательства сфабрикованы, все ученые осуждены и исторгнуты. А не был осужден и исторгнут даже несчастный Геккель, обвиненный в статье в искажении собачьего зародыша! Более того, награжден почетной медалью Карла Линнея за продолжение Линнеевских традиций в биологии (Линней в статье упоминался как "хороший"). Вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/Геккель,_Эрнст_Генрих

Максим / 16.08.2010

671. 656. Павел :

Я понял Ваши аналогии, поэтому и написал о изменении исходных констант. Могу привести свои взгляды по аналогии, только с материалистической стороны. Допустим, человек - это компьютер - мозг - процессор и память, тело - блок питания и исполняющие механизмы, органы слуха, зрения, язык - порты ввода-вывода информации. Так вот при рождении мы видим пустой компьютер с БИОСом (минимальное ПО для функционирования и загрузки ОС и программ, заложенное генетическим кодом.), то есть дыхание, зрение, подача простейшего сигнала(плачь), если что-то беспокоит или не хватает. Затем начинает загружаться ОС. Тут для аналогии больше не Виндовс, а Юникс-подобные системы подойдут. Сначала за 3-5 лет в человека устанавливается ядро системы, которое определяет дальнейшее функционирование и способность поглощать информацию - появляется речь, понимание языка, образы начинают ассоциироваться со словами, и т.д. А затем начинает действовать установка дополнительных пакетов из репозитария - библиотеки знаний человечества, которая содержит множество небольших пакетов. Именно набор этих пакетов и формирует затем взгляды конкретного человека на ту или иную проблему. В итоге один может установить себе графическое или архитектурное ПО, кто-то математическое или инженерное, кто-то финансовое и бухгалтерское, а кто-то медиапроигрыватель, а остальное свободное место забъет игрушками.

Павел, мне понятна Ваша аналогия. Но в данном случае я верю гений Билла Гейтса, но никогда и ни за какие посылы не поверю в гений мертвой материи.

Да, еще, интернет постоянно доказывает преимущество своей децентрализованной структуры перед любой вертикальной системой.

Павел, при всей горизонтальности интернета, подобное общество и государство создать невозможно. Это вам кажется, что свобода… На самом деле, кто-то точно знает, что вы пасетесь в нужном месте загона, несмотря на периодические возгласы о правах человека. Это я - без мистики и конспирологии (и, конечно, без перехода на личности).

Что мы сейчас и наблюдаем в России, особенно в кризисных ситуациях.

У меня другая аналогия – компьютерный вирус (с которым по известным причинам не смогут справиться антивирусные программы).

670. Ивану Прокофьеву на пост 648

Дорогой Иван, Вы пишете: "Максим, если не секрет, почему для Вас так важен еврейский вопрос?" А почему Вас это так интересует? ;о)

Максим / 16.08.2010

669. Ивану Прокофьеву и Артуру про Алвеша

Слушайте, господа, вы так больше не шутите! Я думал, что Алвеш это какой-то страшный демон или еще какая нечисть, а это просто футболист :о(

Максим / 16.08.2010

668. Артуру - о возрасте Вселенной

Уважаемый Артур, Тут вот тоже статейка попалась, читаю: http://evolution.powernet.ru/history/Earth_01/

Максим / 16.08.2010

667. Артуру

Здравствуйте, Артур! Артефакт - да, спасибо Вы правы. необдуманно прихватизировал термин у археологов :о( Статья - Вы знаете, когда статья начинается с того, что "Дарвин был неверующим" и "Дарвин продолжил богоборческую линию философов 18 века" - эта все - таки для старушек. Как правильно написали в вики про креационизм - "демагогия и доводы к эмоциям". Уже это говорит о полемичности и ненаучности статьи (даже если абстрагироваться от источника опубликования - знаете, я все-таки обращаю внимание на источник ;о) По поводу фальсификаций и питекантропа - во-первых, я бы отделил ошибки от намеренных фальсификаций; во-вторых, по поводу питекантропа можно почитать здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Питекантроп Как видите, питекантроп не только на Яве был найден Дюбуа :о) в-третьих, по поводу собственно эволюции, можно вот еще что почитать: http://ru.wikipedia.org/wiki/Синтетическая_теория_эволюции и еще: http://elementy.ru/news/431268 По поводу развития эмбриона (Геккель, Эмбрион человека и собаки на 4 неделях) я тут тоже интересную статью нашел: http://elementy.ru/trefil/ontogeny_recapitulates_phylogeny Видите ли, Дарвин стоял в начале пути. Сейчас уже возраст человека и его происхождение определяются не окаменелыми останками, а попыткой чтения генов. И там мы далеко выйдем за 7000 лет, которые считаются "библейским" возрастом Земли и Вселеной. А "телеологическое" доказательство с часами (или как у Кураева - анекдот про Ньютона и модель Солнечной системы) - это как раз демагогия и подмена научного спора апелляцией к эмоциям.

Максим / 16.08.2010

666. очепятка

"пойти вразнос", а не в разнос

Аноним / 16.08.2010

665. Максиму

Поверьте, явление одному человеку одного мертвого наделает много больше (и вызовет много больше религиозного чувства) чем Моисей и пророки, потому что для большинства Моисей и пророки - это книга. Они ее читают, кто-то с интересом, кто-то позевывая, но как книгу. А явление призрака станет такой встряской, что равнодушных не останется. А уж что будет твориться на ЦТ! Андрей Малахов перейдет просто на круглосуточный режим работы. Так что не надо с таким скепсисом о мертвых!

Сейчас тем более не поверят. Спишут на галлюцинацию и еще что угодно. Вообще, активно не желающий верить(не сомневающийся, а именно АКТИВНО не желающий) не убедится ничем. И в те времена так же было. Только объяснение придумали бы другое. Ветхозаветные евреи действительно имели Богоизбранность. Других монотеистических народов тогда не было. В других народах утратилась вера в Единого Бога, поэтому Откровение не могло быть дано им тогда. Датировки в миллионы лет-это липа. "Родословную" человека без конца меняют. То неандартальцев исключат из предков, то еще что-нибудь. Насчет эволюции можно почитать Карла Виланда-"Камни и кости", а также материалы центра "Шестоднев". Даже академик Фортов выражал сомнения в эволюционизме. Впрочем, я целенаправленно не занимался изучением научной стороны. Однако с богословской стороны совершенно ясно, что невозможно согласовать эволюцию со Св. Отцами. Такие попытки согласования чреваты ересью. В языческие мифы я не верю потому, что я христианин. И в эволюцию не верю по той же причине. Однако антиэволюционизм может и научные данные привлечь. Св. Феофан Затворник:"Из того, что у животных есть иное похожее на действия нашей души, а у нас иное, похожее на действия животных, - тоже ничего нельзя выводить. У животных есть душа, но животная. А у человека душа человеческая, высшая, как и сам человек. Животным свой чин, а человеку - свой. Творения Божии так расположены, что всякий высший класс совмещает в себе силы низших классов и, кроме них, имеет свои силы, его классу присвоенные и его характеризующие. В мире или его составе надо различать, кроме стихий, еще систему сил, расположенных лестницею, от низших к высшим идущею. Низшая сила есть та, которая действует в мертвой природе, и которой высшие изделия суть явления химических сочетаний и кристаллизации (например, снежинки-разводы на окнах зимою и под.). Выше этой силы стоит сила растительная, которая в своей власти держит и кристаллизующую силу, и силу химических сочетаний. Выше растительной силы стоит сила животная, которая в своей власти держит и растительную силу, и кристаллизующую, и силу химических сочетаний. Выше животно-душевной силы - сила человеческого естества, которое содержит все силы, низшие его, в своей власти и ими действует. Что же дивного, что в нас есть нечто схожее с животными? Есть схожее и с растениями; ибо питание и ращение тела есть растительное дело, но что из этого вывести? Ничего нельзя, кроме - что всякому свой чин."

Роман Т. / 16.08.2010

664. 647. Иван Прокофьев

Я понял Ваши аналогии, поэтому и написал о изменении исходных констант. Могу привести свои взгляды по аналогии, только с материалистической стороны. Допустим, человек - это компьютер - мозг - процессор и память, тело - блок питания и исполняющие механизмы, органы слуха, зрения, язык - порты ввода-вывода информации. Так вот при рождении мы видим пустой компьютер с БИОСом (минимальное ПО для функционирования и загрузки ОС и программ, заложенное генетическим кодом.), то есть дыхание, зрение, подача простейшего сигнала(плачь), если что-то беспокоит или не хватает. Затем начинает загружаться ОС. Тут для аналогии больше не Виндовс, а Юникс-подобные системы подойдут. Сначала за 3-5 лет в человека устанавливается ядро системы, которое определяет дальнейшее функционирование и способность поглощать информацию - появляется речь, понимание языка, образы начинают ассоциироваться со словами, и т.д. А затем начинает действовать установка дополнительных пакетов из репозитария - библиотеки знаний человечества, которая содержит множество небольших пакетов. Именно набор этих пакетов и формирует затем взгляды конкретного человека на ту или иную проблему. В итоге один может установить себе графическое или архитектурное ПО, кто-то математическое или инженерное, кто-то финансовое и бухгалтерское, а кто-то медиапроигрыватель, а остальное свободное место забъет игрушками. Но заметьте, когда создавался интернет, то для соединения различных компьютеров со всем разнообразием операционных систем и еще большим разнообразием установленных программ просто придумали универсальный язык общения и компьютер с Винновс не пытается втиснуть свои системные файлы в компьютер с Линукс, или Макинтош, и наоборот. И никому в голову не приходит для ограничения потока данных рубить кабели - ставят на конкретный компьютер или подсеть ограничения. А вот с людьми такого не получается - никак единый протокол общения согласовать не могут. Постоянно или молоток над чужим компьютером, или топор над кабелем. :) Да, еще, интернет постоянно доказывает преимущество своей децентрализованной структуры перед любой вертикальной системой. Сначала тоже пытались сети строить по такой системе - все запросы только через центральный компьютер, но потом от этого отказались - сети тормозить начинали. ;) А сейчас, если выходит из строя любой узел сети, то пакеты с информацией тут же начинают идти по другой ветке сети и на работу всего интернета это практически не сказывается. А вот при вертикальной структуре запросы должны идти по строго определенному маршруту до центрального компьютера, затем на другую ветку, а затем по этому же маршруту вернуться назад. При такой системе отказ или перегрузка всего одного узла приводит к парализации работы всей ветки сети, а перегрузка единственного центрального компьютера приводит к парализации работы всей сети в целом. Что мы сейчас и наблюдаем в России, особенно в кризисных ситуациях.

Павел / 16.08.2010

663. 654. Иван Прокофьев :

На Алвеша рассчитываем! :-))))))). В Бухарова не верю. :-((((. В моей субъективной реальности он похож на бревно с глазами. :-)))

Артур / 16.08.2010

662. 653. Артур

Совершенно серьезен! В моей жизни и жизни знакомых мне семинаристов как раз и не хватало преподавателя по догматике, с которым можно поговорить не только о кознях злобных адопциан, но и о потенциале несгибаемого Алвеша, не мучаясь при этом мыслью об обновленческом растлении профессорско-преподавательской корпорации.

661. 651. Иван Прокофьев :

Шутите, дорогой Иван? :-). К тому же я легкомысленный :(

Артур / 16.08.2010

660. 650. Артур

Поппера

Артур / 16.08.2010

659. 631. Артур

Артур, Вам бы догматику преподавать ;-)

658. 640. Максим :

Максим, во-первых, артефакт - это искусственный факт, то, что имеет искусственное происхождение. Характерная оговорка. Во-вторых, критерий научности Попперы - не только верифицируемость, но и фальсифицируемость, и с этой точки зрения эволюционная теория не может считатья научной. И наконец, возможно, Вам как человеку любознательному будет небезынтересна вот эта статья www.pravoslavie.ru/cgi-bin/jurnal.cgi?item=1r549r061201210505 Там кстати, рассказ о фальсификациях док-в в пользу эволюционизма, которых Вы требовали от Люсии

Артур / 16.08.2010

657. 644- 645. Максим :

Но не было ли это благом?

Из понятия о Боге как Совершенном вытекает вывод, что Он совершенен и как Творец. И тогда всё, что Он творит – совершенно. Создание послушного робота с вложенной как программа праведностью означало бы допустить несовершенство в видах цели его создания. А значит Бог в таком случае противоречил бы Сам Себе, что абсурдно. Бог хотел создать не второго Себя (невозможно), и не марионетку (зачем?), а другого - потенциально-КАК-себя. Он мог передать ему сразу Свой Образ, но не мог сразу во всем уподобить Себе, ибо Образ актуализировался в свободном выборе. Фактически, Бог создал человека – свободного, и сказал ему: ты со временем сможешь стать – как Я. Хочешь? Человек ему ответил – я хочу сразу и сейчас, а так как ты предлагаешь – не хочу. Вот и вся драма…

Опять таки, из Ваших слов я делаю вывод, что Творец сознательно сделал нас такими несовершенными, чтобы мы тут "куролесили" - значит, мы все делаем правильно, в полном соответствии с проектом ;о)

Бог сделал нас не несовершенными, а именно совершенными, насколько может быть совершенно тварное существо. Но в понятие совершенство включено свойство такого существа свободно отказываться от своего совершенства. Ибо несвобода человека означала бы несовершенство in adjecto (см. пред.абзац). Совершенство как Образа заложено изначально, а богоподобие дано в потенции на пути превращения человека в тварного бога по благодати (а не по природе). Максим, Ваш последний вопрос поставлен крайне неконкретно. Концепция чего?

Вот если я кушаю креветки с рукколой, я же не сомневаюсь, что они существуют, верно?

Это уж не мне судить, Максим. То, что Вы в этом не сомневаетесь, еще не доказывает ничего касательно их реальности. Правдоподобие иллюзии не лишает иллюзорности то, вокруг чего она построена. Поэтому как агностик Вы просто обязаны предполагать такой вариант. А поскольку Вы материалист – то Вы просто обязаны испытывать сомнения в объективном характере даже Вашего собственного познающего материального сознания. Это называется солипсизм. И отсюда уже недалеко до медицинских показаний. Бросьте Вы этот агностицизм, Максим, не доведет он до добра… Я уж не говорю о таких случаях, что когда мне кто-то рассказывает про фуа-гра и трюфели (отчего Вы забыли Шассань-Монтраше?), то у меня почему-то всегда возникает уверенность, что в объективной реальности речь скорее всего идет именно о хрустящих хлебцах. ;)

Артур / 16.08.2010

656. to Максим

у могих людей, которые в силу образованности не могут даже себе признаться в своей юдофобии - этот попытка показать себе, и другим: я нормальный, вот у меня друзья - евреи, евреи хорошие, но среди них есть паршивые овцы.

Максим, если не секрет, почему для Вас так важен еврейский вопрос?

По феномену клинической смерти и связанных с этим переживаний - кислородное голодание мозга, подготовка к "выключению системы". Знаете, для того, чтобы увидеть себя со стороны не обязательно переживать клиническую смерть - иногда нам удается это во сне.

Еще раз прочитайте, о чем я написал.

655. 628. Павел

Аналогии, конечно, условны, но в данной ситуации сравнить приведенный пример с ОС, "когда Windows XP пытаются установить на допотопный компьютер" не подходит. ОС, то есть разум по Вашей теории устанавливается в компьютер, то есть тело при рождении. В упомянутых мной случаях с детьми менялось только одно условие - среда обитания. То есть если я перенесу компьютер в другую комнату, или привезу ноутбук в лес, то он начнет работать по-другому, Windows 7 превратится в DOS или вообще в Atlas?

Вы не понял мою аналогию. Windows – сознание, компьютер – мозг. Среда обитания влияет на развитие мозга человека. Мозг не развился – сознание не может себя реализовать через него. Как Windows XP не может работать на допотопном компьютере.

Я согласен с комментарием Максима - надо подождать, и, если не при нашей жизни, то потом ученые докопаются до истины.

Это и есть ваша вера. О чем я и Артур вам говорим.

Документированные случаи происходили так.

Павел, и я видел вещие сны и даже рассказывал о них близким людям еще до того, как они сбывались с поразительной, документальной точностью. Можете мне не верить, конечно.

Статистика бывает разной, но есть вполне объективный доклад, прозвучавший на международной Реформатской конференции в Петербурге, есть центр социальных исследований «Религия в современном обществе», прочтите доклады Каргиной Ирины Георгиевны

Я не знаю, как делалась выборка в этих исследованиях, какие цели ставились, кто проплачивал и т.д. Полученным цифрам у меня доверия нет.

654. Максиму, Павлу, Роману Т. и всем нам...

Найдем ли истину мы здесь, В пылу горячих пререканий? Священник Александр Липин: На прошедший опыт свой взирая, Должное Спасителю воздам. Ведь теперь я точно понимаю: Все пути Земли приводят в храм. К истине взывал я неуклонно, Оказалось: истина проста – Верить в Искупителя людского, Невредимо сшедшего с Креста. Бог хранил меня, давал мне силы, В радости и в горе утешал. А меня, как лодочку, носило По волнам житейским между скал. Что искал, чего мне не хватало? Сердце ослепила суета! Но душа на чудо уповала, А душа томилась без Христа. Он Себя являл мне неуклонно, Сокрушался, зря мои грехи. Я же удалялся непреклонно, Ах, как люди глухи и ветхи. + + + ЖИЗНЬ Что наша жизнь? Неровная дорога, Бежит сама, не ведая куда. А вслед за нею зависть и тревога, Тупая боль, усталость и беда. Что наша жизнь? Прекрасное виденье, Короткий миг безкрайнего пути, Который никому без сожалений Не удалось пока еще пройти. Что наша жизнь? Страдания и муки, Тепло любви, прохлада похорон. Безумство страсти, встречи и разлуки, Сырых дождей приятный баритон. Что наша жизнь? Сплошное наважденье, Глухое эхо падающих звезд, Небесных тел стихийное движенье, Спокойный шелест северных берез… Что наша жизнь? Неровная дорога, Короткий миг безкрайнего пути. Что наша жизнь? Не верованье в Бога, А вера в то, что может Он спасти!.. * Краткая биографическая справка: Липин Александр Павлович родился 25 февраля 1977 года в городе Вологде. Первые стихи написал в начальных классах средней школы. После окончания школы был принят в Санкт-Петербургский военный институт Внутренних войск МВД России. Завершил обучение в 1998 году и вернулся в Вологду, где через некоторое время поступил в Православное духовное училище, которое успешно закончил в 2002 году. Ныне священнослужитель Русской Православной церкви. P.S. Прошу прощения у всех Вас за безпокойство!

653. Артуру про догматическое богословие и куклу

Дорогой Артур, спасибо Вам большое за Ваш ответ. Да, ссылку давали, но вы же сами меня определи в сциентисты :о( А по поводу куклы и робота - очень неожиданная и свежая мысль (для меня). Типа суперправльного робота Электроника, но без пагубного влияния Сыроежкина. Но не было ли это благом? Мы бы с Вами тут не спорили - не о чем было бы спорить ;о) Опять таки, из Ваших слов я делаю вывод, что Творец сознательно сделал нас такими несовершенными, чтобы мы тут "куролесили" - значит, мы все делаем правильно, в полном соответствии с проектом ;о) А Вы сами какой концепции придерживаетесь? "Постепенного развития", "разумного замысла" или как?

Максим / 16.08.2010

652. Артуру про объективную реальность

Дорогой Артур, пока мы об этом не задумываемся, этой проблемы у нас просто не существует. Вот если я кушаю креветки с рукколой, я же не сомневаюсь, что они существуют, верно? Конечно, я мог бы предположить, что мой мозг меня обманывает и я испытываю креветочно-руккольные галюцинации :о) Но оснований так думать у меня нет ввиду отсутствия медицинский предпосылок к этому. А вот занятия философией, по-моему, могут привести человека в состояние, кгда он будет кушать диетические хрустящие хлебцы Фрезер, а ему будет казаться, что это фуа-гра с трюфелями :о(

Максим / 16.08.2010

651. Блинову - про 20е годы 20 века

Уважаемый господин Блинов! Есть осадок! Так то были не "жиды", а коммунисты! Да, среди них было много евреев, к сожалению. Но все-таки это были именно евреи-коммунисты, а не иудеи или "жиды". А Вы не задумывались, что подтолкнуло этих несчастных евреев к коммунизму, да еще в такой радикальной форме? Может быть, угнетения, которые им приходилось переживать в царской России?? И потом - это были 20е! Русские убивали русских, русские (с особенной любовью) убивали поляков и украинцев (почитайте про красных в Харькове, которые работали под лозунгом "уничтожай украинцев"!) уничтожали кулаков, казаков, буржуазию, "гнилую" интеллигенцию - страшное время было! И чем это вспоминать евреям - так лучше давайте подумаем, как нам всем мирно жить в одной стране. А про Израиль и религиозные квартары - ну среди иудейских ортодоксов тоже разные люди есть. Если Вы в своем квартале человека с маген Давида увидите, что делать будете? А официальные власти Израиля все эти случаи пресекают, поверьте. И в обиду Вас не дадут, можете не страшиться. Иерусалим - крупнейший центр христианства, христиане каждый год в Иерусалиме отмечают целый ряд религиозных праздников, и если с кем-то у них возникают стычки - то только с христианами иного толка (православные против армян, греки против католиков, т.д.) Да, ортодоксы пытаются периодически воспрепятствовать, но полиция не дает!

Максим / 16.08.2010

650. Роману Т - о намеренной неясности Писания как стимуле развития мышления

Уважаемый Роман, То, что Вы написали о намеренной неясности Писания как о стимуле для развития мышления, безусловно, интересно, но не соответствует характеру документа. Вы знаете, любой документ, несущий нормативную функцию, должен быть ясен, точен и однозначен. Он должен быть понятен каждому (мне, Павлу, Химику), а не только группе избранных, посвященных. И он должен быть доведен до всех единомоментно. И до древних греков, и до шумер, и до ассирийцев, и до египтян. Посторяю, даже исходя из нашего нынешнего уровня знаний мы представляем себе, как это можно было сделать - поместить это знание в ДНК. И все были бы абсолютно точно уверены, что Творец есть и он установил вот такие вот нормы. А сейчас - кто-то верит в то, что Японские острова образовались путем затвердевания капель воды, упавших в океан с копья Идзанаги, а кто-то фигурки домашних божков - кермесов держит своем убогом аиле. А кто-то просто атеист.

Максим / 16.08.2010

649. 631. Артур :

Опечатка: Строку "Если Вы имеет в виду, почему Бог создал человека, который не мог бы по природе совершить грехопадение" следует читать Если Вы имеете в виду, почему Бог НЕ создал человека, который не мог бы по природе совершить грехопадение,

Аноним / 16.08.2010

648. Роману Т - об эволюции тела

Роман, есть множество артефактов, которые подтверждают то, что тело эволюционировало, есть рудиментарные органы, есть доказательства того, что человек до сих пор эволюционирует - меняется мозг, например, и довольно существенно. Да, есть проблемы - например, по-моему, проблема "промежуточного звена" до сих пор не разрешена (т.е. не найдены останки существа, которое бы уже не было "обезьяной" (обезьяна, обратите внимание - в кавычках), но еще бы не было "человеком" (тоже в кавычках). Но в целом эта теория является общепризнанной в науке (креационизму отказывают в научности по критерию Поппера).

Максим / 16.08.2010

647. Роману Т - метафорическое против буквалистического толкования; модернисты

Уважаемый Роман Т, проблема в том, что буквалистическое толкование в свете современного естественнонаучного представления о Вселенной и ее истории (и истории развития человека). Знаете, все-таки теория эволюции это больше, чем "больше чем теория" (как сказал Иоанн Павел II) Огромные усилия тратятся на поиски Ноева Ковчега (кстати, абсолютно зря, поскольку потопа такой силы, чтобы затопить гору Арарат не могло быть просто по той причину, что неоткуда было взяться такому количеству воды, и потому что мы знаем, что последний раз будущее человечество (скажем так) проходило через "бутылочное горло" около 70 тысяч лет назад (когда популяция сократилась примерно для 15 тысяч особей (а не Ной с ближайшими родственниками) Вы знаете, факты - упрямая вещь. Сейчас генетики могут найти у нас с Вами общего предка жившего намного ранее, нежели библейская дата рождения Земли и человека. Поэтому "метафористы" просто стараются сохранить за библейской историей мироздания видимость правдоподобия, примирить ее с современными научными теориями и представлениями (основанными на исследованиях и артефактах). А буквалисты... Вы знаете, есть такая книга - "Мифы Древней Греции и Древнего Рима". Но было время, когда люди искренне верили, что все сказанное там- правда. И Геракла считали историческим персонажем со всеми его подвигами. А Юлии считали себя потомками Венеры (Цезарь так и писал: "Гай из рода Юлиев, потомок Венеры - на римлян производило большое впечатление!) Но Вы же в это не верите? Почему? Потому что противоречит тому, что мы знаем о мире. Поэтому не спешите ругать метафористов - они большое дело делают для христианства, по-моему.

Максим / 16.08.2010

646. Роману Т - о богоизбраности евреев

Уважаемый Иван, у каждого народа (как ветхого, так и современного) есть определенные представления о своем превосходстве над соседями, а уж у "ветхих" таких представлений было очень много - вспомните - эллины против варваров, римляне против варваров, египтяне простив неегиптян, англичане против французов, французы против всех остальных. Поэтому у ветхив евреев доказательство их исключительности было закреплено, скажем так, доктринально и отражено в священном тексте. Но вопрос то остается: почему евреи, а не "все люди"? Чем хуже какой-нибуд смиренный и праведный аймара или перс (предположим, что среди персов такие были, нежели какой-нибудь плохонький еврей, не "соблюдающий дня субботы"?

Максим / 16.08.2010

645. Роману - мертвые vs Моисей (пост 613)

Уважаемый Роман, Поверьте, явление одному человеку одного мертвого наделает много больше (и вызовет много больше религиозного чувства) чем Моисей и пророки, потому что для большинства Моисей и пророки - это книга. Они ее читают, кто-то с интересом, кто-то позевывая, но как книгу. А явление призрака станет такой встряской, что равнодушных не останется. А уж что будет твориться на ЦТ! Андрей Малахов перейдет просто на круглосуточный режим работы. Так что не надо с таким скепсисом о мертвых! Дорогому Ивану Прокофьеву: Кстати, есть мнение, что призраки - плазма (т.е. материальны) ;о)

Максим / 16.08.2010

644. О философии

Дорогие участники дискуссии, философия (в звучащей здесь трактовке) напоминает мне известный анекдот о том, что женившись человек в два раза легче решает те проблемы, которые холостому не ведомы. Знаете, было время, когда человек от неумения объяснить какие-то явления, путем долгих и сложных умозаключений приходил к каким-то неудобоваримым выводам (типа Кайла Брофловски - "я не существую!"). Ну знаете, если вы придете в медицинское учреждение и попросите доказать ваше существование, то вы не услышите "cogito ergo sum", а, в лучшем случае, вам объяснят, что раз вы вдыхаете смесь азота и кислорода, а выдыхаете углекислый газ, ацетон и прочее, то существуете, а в худшем - отправят в специализированные лечебные заведения типа клиники профессора Стравинского. Поэтому предлагаю в вопросах мозга опираться на медицину, а общества и общественного регулирование - на социологию и право.

Максим / 16.08.2010

643. Про православных и астрологию

Уважаемые друзья, мне кажется, Вы напрасно так остро восприняли статистику уважаемого Павла о "православных, которые верят в астрологию" - у нас же много "православных" почвенного толка, которые не толко святоотеческие (или, тем более, интеллектуала Кураева) книги не читали, но и, собственно, Библию. Среди них православие живет в некоем изустном предании практически и, как я писал уже выше, представляет собой квази- языческий пантеизм ("специализация святых" и вера в "магические ритуалы" - не кидайтесь в меня помидорами, как иногда пишут, сам таких знаю). И они с умным видом смотрят все эти "Звезды говорят" и "Астрологические прогнозы" по зомбоящику. У них это все с православием ("пасхальным") чудесным образом уживается. Тем более, что религиозность увеличивает внушаемость (привычка верить "авторитетам") - им по через "останкинскую иглу" вкололи дозу Павла Глобы, они блаженно прищурились, и сидят переваривают это мистическое знание. Так что Павел не "клевещет", а констатирует.

Максим / 16.08.2010

642. Ивану Прокофьеву о клинической смерти и подобных переживаниях

Дорогой Иван, Большое Вам спасибо за то, что затронули такую интересную тему - Вы знаете, хотел бы сказать две вещи: 1. Факты. И кто эти факты проверял и как. Ничуть не ставя под сомнение Вашу добросовестность, хотел бы сказать, что известно немало случаев, когда такие видеия и т.д. оказывались инсценированными. 2. Опять таки нужен комментарий специалиста. Та же передача информации на расстояние (или работа мозга в "пограничных" состояниях) - в свое время была популярной темой. 3. По феномену клинической смерти и связанных с этим переживаний - кислородное голодание мозга, подготовка к "выключению системы". Знаете, для того, чтобы увидеть себя со стороны не обязательно переживать клиническую смерть - иногда нам удается это во сне.

Максим / 16.08.2010

641. Павлу о моноконфессиональной стране

Дорогой Павел, Мне кажется, не имеет смысла спорить о "моноконфессиональности" России, пока не ясно, что имеется ввиду под Россией - я несколько раз встречал понятие "Русь Православная" - возможно, что в данном контексте Россия и Русь Православная означают не государственное образование, а нечно иное (например, некую идею). Предлагаю подождать разъяснений уважаемого Романа Т.

Максим / 16.08.2010

640. Re: Отцеубийца – Интернет!

От рассказов о событиях 20 годов 20 века, неприятного осадка нет? Поспрашивайте знакомых жидов, если есть, изменилось ли за 500 их отношение к христианам, и если вдруг ответ покажется вам уклончивым, поезжайте в Иерусалим, и пройдитесь по еврейским кварталам, с крестом на шее. Думаю самое безобидное- это вам в морду плюнут.

Блинов / 16.08.2010

639. 591. Максим

1. объективную реальность мы познаем, соприкасаясь с ней.

Фигушки. Соприкасаясь с реальностью, Вы можете, как минимум считать ее объективной – независящей от Вашего сознания, и субъективной – порожденной Вашим сознанием. Вероятность каждого решения 50 на 50%.

2. …Более того, Адам был создан вполне законченными и со вполне понятной программой, которая его развития не предполагала. Почему же человека нельзя было создать сразу таким, который бы принял единого бога?

Максим, поймите, я же не могу тут излагать курс догматического богословия? Я же дал ссылку!.. Сейчас я отвечу, и последует еще 10 вопросов. Образ означает, что человек был создан свободной мыслящей личностью – такой, как Бог. Только природа Бога не сотворена, а природа человека – тварная. Богоподобие означает, что в своих проявлениях человек имел потенциал к таким же действованием, как и Бог. Он был призван стать не богом, а как бог. Причем богоподобие было заложено именно как потенция, так чтобы человек достигал его постепенно в неразрывной связи и общении со своим Творцом. Общении не только коммуникативным, но и органическим - в плане постоянного приобщения Божественной благодати – энергиям Бога, Его проявлениям вне своей Сущности. Если Вы имеет в виду, почему Бог создал человека, который не мог бы по природе совершить грехопадение, то ответ очень простой – это означало бы, что Бог создал существо не по Образу Своему, а просто реплику на самого Себя – только материальную. Бог, детерминировав человеческую безгрешность, отказал бы Своему творению в свободе. Создал бы бессмысленную куклу. Робота. А Он создавал – в потенции тварного бога по благодати.

Вопрос остается открытым: почему постулируемый Творец не захотел всем и сразу дать знание о себе?

Что значит «не захотел»? У человека было полное – по его тогдашней возможности восприятия знание о Боге. И даже прямое общение. Он самостоятельно, своей свободной волей, разорвал это общение, и захотел жить автономно – вдали от Бога. Каковую возможность Бог ему и предоставил. И со временем, в поколениях среди людей осталась только идея Бога, которая превратилась в идею божественного и нашла воплощение в многочисленных версиях теогонии. И весь исторический процесс – это процесс подготовки человечества к приходу Спасителя. С отбором тех людей, которые могли воспринять и сохранить в поколениях понятие о Едином Боге, Творце-Вседержителе. Во многих народах деградация религиозного сознания зашла так далеко и приняла такие чудовищные формы, что давать им Откровение о совершенно безумных о них вещах было совершенно бесполезно. Как слепому от рождения описывать радугу.

Артур / 16.08.2010

638. 588. Павел :

Уважаемый Павел, Вы вольны, конечно, называть детским садом работу одного из наиболее блестящих богословов 20 века, сына одного из известнейших русских философов. Лосские – отец и сын, это такие люди, которых стыдно не знать просто образованному человеку. Но дело не в этом. Мы опять уперлись в тот тупик, который постоянно маячит перед нами. Теперь я должен объяснять, что такое богословие, и как личное изложение догматов автором работы коррелирует с соборным учением Церкви. Видите ли, автор не пишет ничего от себя. Это не его взгляды, это взгляды Церкви. Так будет и далее: на каждый ваш вопрос имеется ответ, но он порождает новые вопросы, поскольку затрагивает сферы, в которых вы не осведомлены. Но и не в этом дело. В этом частном случае я просто хотел Вам показать, что те мнимые противоречии, которые критики отыскивали в Писании (Вы думаете, Вы первый?) имеют полное, исчерпывающее и непротиворечивое объяснение. То, что Вы его не принимаете – дело Ваше, но Вы не можете поймать Церковь на внутренних противоречиях ее учения – скажем, с «двумя версиями творения». Понятно я объяснил смысл моей отсылки к этому «сочинению»? Бальшой Агромный Калайдер Вы, конечно, можете посмотреть своими глазами. Только, если Вы по образованию, ну, скажем, страховой агент, то сможете это достижение человеческой мысли оценить только с точки зрения страховой суммы и страхового случая. А чтобы иметь СУЖДЕНИЕ о принципах и цели его работы, да еще прийти с ним к ученым и обвинить их в «софистике», Вы должны, как минимум, проштудировать теоретическую физику.

Артур / 16.08.2010

637. Роману Т - о моноконфессиональной и мононациональной стране

Уважаемый Роман, Не могли бы Вы пояснить Ваш тезис о том, что Россия - моноконфессиональная мононацинальная страна? Вы под Россией понимаете Российскую Федерацию или что-то еще?

Максим / 16.08.2010

636. 621. Иван Прокофьев

Аналогии, конечно, условны, но в данной ситуации сравнить приведенный пример с ОС, "когда Windows XP пытаются установить на допотопный компьютер" не подходит. ОС, то есть разум по Вашей теории устанавливается в компьютер, то есть тело при рождении. В упомянутых мной случаях с детьми менялось только одно условие - среда обитания. То есть если я перенесу компьютер в другую комнату, или привезу ноутбук в лес, то он начнет работать по-другому, Windows 7 превратится в DOS или вообще в Atlas? Я согласен с комментарием Максима - надо подождать, и, если не при нашей жизни, то потом ученые докопаются до истины. А по-поводу снов - ведь никто не вел записей снов. Документированные случаи происходили так. С человеком что-то случалось, после чего он говорил, что неделю или месяц назад видел точно такой же сон. Но есть понятие дежавю, ведь по ошибке один файл тоже на диск дважды может записаться, или виной может быть шок от случившегося. А случаи телепатии, видения руками, и т.д. - могли активироваться какие-то дремлющие части мозга, или произойти что-то еще. Возможно будет как с кругами на полях - ждали прилета инопланетян, а оказалось молодежь развлекалась, а книг о мистическом их появлении написали уйму. Но как один из ученых сказал, что ни один задокументированный случай пока не удалось повторить, хотя привлекали к участию в экспериментах тех-же людей, с которыми это произошло. 620. Роман Т. 622. Иван Прокофьев Статистика бывает разной, но есть вполне объективный доклад, прозвучавший на международной Реформатской конференции в Петербурге, есть центр социальных исследований «Религия в современном обществе», прочтите доклады Каргиной Ирины Георгиевны - особенно интересны Вам должны быть пункты исследования о посещаемости церкви, и почему прихожане, посетив ее один раз больше не делают таких попыток. 620. Роман Т Я не имел ввиду, что возник наплыв иудеев, а просто пытался сказать, что у нас существуют не только Православные Храмы, но и другие, причем посещаемые весьма активно. Только в Москве зарегистрировано более 900 религиозных объединений, принадлежащих примерно 40 религиозным направлениям. А проживаем мы все-таки в светском государстве. Поэтому мы и призываем Вас быть терпимее к инакомыслию, и искать компромиссы, а не пытаться решить ту или иную проблему запретительными и насильственными методами.

Павел / 15.08.2010

635. Ивану Прокофьеву о Андрее Кураеве

Уважаемый Иван, Вы знаете, "у него есть много друзей - евреев" - в общем-то это не показатель. Знаете, как писали о "дрессированных евреях" Сталина - у могих людей, которые в силу образованности не могут даже себе признаться в своей юдофобии - этот попытка показать себе, и другим: я нормальный, вот у меня друзья - евреи, евреи хорошие, но среди них есть паршивые овцы. Не хотел никого обидеть. Но это рядовое явление, правда. А про отца Андрея - Вы знаете, я очень много его выступлений смотрел (по нашему с Вами любимому интернету) и смотрел, и смотрел - крайне увлекательно рассказывает. И смотрел до тех пор, пока не встретил сюжет с рассказом о том, что вот евреи писали в 15 веке и о христианах... и как они "выкрестов" в иудаизм принимали обратно... Ладно, посмотрел. Потом еще один такой сюжет попался... Знаете, очень тяжелый осадок остался после этого. Да много чего евреи в 15 веке писали (к слову, в это время христиане их сжигали, грабили, изгоняли, лишали прав состояния) - ну так 500 лет прошло! За ссылку спасибо.

Максим / 15.08.2010

634. Роману Т о "ДНК Творца" - недопонимание!

Глубокоуважаемый Роман, Позвольте поблагодарить Вас за Ваш подробный и очень интересный пост - если позволите, я бы сейчас хотел отметить только одну вещь из написанного Вами, которая невена: я не писал о "ДНК Творца", я писал вот о чем: есть такое явление телеономия (увеличение меры порядка живых существ под воздействием внешних факторов). (уважаемые Артур и Иван Прокофьев - простите за корявое объяснение, у вас, конечно, получится объяснить это явление лучше). Считается, что телеономия (в этом биологическом смысле, потому что есть еще философский термин телеономия, которым обозначается современное учение о "сознательном" создании мира) работает на основе информации, заложенной в ДНК (живых существ). Креационисты полагают, что эта информация была заложена Творцом, их оппоненты полагают, что эта информация "самозародилась". И я лишь писал, что если бы Творец (допустим, он существует или существовал) захотел дат нам знать о себе, он мог бы это знание заложить в ДНК.

Максим / 15.08.2010

633. Ивану Прокофьеву о статистике

Дорогой Иван, Статистика вообще дама капризная. Особенно в нашей стране, в наших условиях. ВЦИОМ, конечно, организация уважаемая, но я бы в любом случае спросил, как были сформулированы вопросы. Знаете, был такой сериал английский - "Да, господин премьер-министр", там в одной из первых серий раскрывается секрет "правильных" статистических результатов. И потом, как уже писалось на этих страницах, дело в том, что для многих вопрос конфессиональной принадлежности под час именно рассматривается как вопрос этнической идентификации - но, будучи, как говорится, людьми "невоцерквленными", глубоко светскими - смогут ли они составить устойчивую платформу для вас, если они сами поражены теми пороками, которые вы бичуете - вот в чем вопрос?

Максим / 15.08.2010

632. Ивану Прокофьеву про сознание

Дорогой Иван - опять втал вопрос о нематериальном сознании, порождаемом материальным мозгом - давайте подождем, я уверен, впереди нас ждет много интересного! Знаете, мне кажется, что этот ребус скорее философский, чем научный, и наши ученые друзья преподнесут нам еще много сюрпризов! А один разочаровавшийся ученый - по-человечески его очень жаль, но осталось ведь еще столько талантливый и ищущих! Уверен, что и о природе сознания мы узнаем еще много нового!

Максим / 15.08.2010

631. Ивану Прокофьеву про сознание

Дорогой Иван - опять втал вопрос о нематериальном сознании, порождаемом материальным мозгом - давайте подождем, я уверен, впереди нас ждет много интересного! Знаете, мне кажется, что этот ребус скорее философский, чем научный, и наши ученые друзья преподнесут нам еще много сюрпризов! А один разочаровавшийся ученый - по-человечески его очень жаль, но осталось ведь еще столько талантливый и ищущих! Уверен, что и о природе сознания мы узнаем еще много нового!

Максим / 15.08.2010

630. 619. Павел :

А о моноконфессиональности России - я несколько ранее уже давал статистику вероисповеданий населения России, по ней Россию назвать моноконфессиональной страной просто невозможно.

Вы дали не объективную статистику, а ту, которая якобы подтверждает Ваши взгляды. Многие социологические центры зарабатывают на выдаче нужного результата. Посмотрите данные ВЦИОМ и сравните с Вашими данными.

629. 619. Павел:

А по-поводу "программного обеспечения" - оно должно работать примерно одинаково, но случаи с потерянными детьми, подобранными животными - люди даже ходить начинали на четвереньках, и переучить их ходить на двух ногах представлялось весьма проблематичным, хотя прямохождение уж вообще заложено генетикой и строением нашего тела, так что вопрос о программном обеспечении и компьютере, в который оно записано весьма спорный.

Все аналогии, конечно, условные. Здесь подходит другая - когда Windows XP пытаются установить на допотопный компьютер. ПК в порядке, программа без глюков, но не работает - нет условий. Если мозг неразвивается, то нематериальная душа не может себя реализовать в полной мере в мире материальном. Впрочем, человек может оскотиниться и при здоровом мозге, повреждая душу. Кстати, очень многие зафиксированные случаи: снов, которые сбываются с документальной точностью; опыта клинической смерти (когда люди видят происходящее за многие километры, и потом это доказывается), получения информации без помощи чувств и т.д. - ставят материалистическую трактовку феномена сознания под большое сомнение.

628. Павлу

Так в том-то и проблема, что каждый видит в словах Отцов и Учителей и в словах Библии разный смысл - иначе не было бы раскола и не образовалось бы более 18 религиозных течений только на основании Библии.

Для протестантов Предание Церкви ничего не значит. Они считают, что лучше понимают Писание, чем Св. Отцы. Так что они никак не толкуют. Католики признают правила, но у них изобретенный папский примат, филиокве и т.п. Тем не менее, с католиками можно вести дискуссию на основании писаний тех Отцов, кто жил до отпадения католиков от Церкви. Насчет календаря. Дело в том, что при григорианском календаре и соответствующей пасхалии Пасха христианская может совпасть с иудейской. 7 Апостольское правило: "Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон святой день Пасхи прежде весеннего равноденствия с иудеями праздновать будет: да будет извержен от священного чина." Вот и судите сами, кто соблюдает правило, а кому оно безразлично.

Или придите в Москве на Бронную, и посмотрите на количество людей входящих в Синагогу.

И что, Вы хотите сказать, будто у нас иудеев намного больше стало? Откуда-из Израиля и США вернулись, что ли? Видел Вашу статистику(если Вы об этой конкретной). Это где сколько % православных верят в астрологию? Так среди магометан тоже невежества хватает. Так же называют себя мусульманами только в силу национальной традиции. И евреи тоже.

Роман Т. / 14.08.2010

627. 618. Иван Прокофьев

Иван, я не противопоставляю что-то, а просто пытаюсь объяснить свою позицию - у каждого человека должна быть свобода выбора, если он хочет верить и выбрал эту дорогу, то пожалуйста, никто это запрещать ему не должен, а если он решил идти светским путем, то ни я, ни Вы тоже не имеем права вмешиваться. Мы можем агитировать за тот или иной путь, но принуждать к нему нельзя. Хотя сам считаю, что любому объекту и любому явлению вполне можно дать рационалистическое объяснение, со временем нематериалистических догматов будет оставаться все меньше и меньше, просто мы пока слишком мало знаем, но при этом считаю, что любой другой имеет такое же право на собственное мнение, даже если оно и отличается от моего. А по-поводу "программного обеспечения" - оно должно работать примерно одинаково, но случаи с потерянными детьми, подобранными животными - люди даже ходить начинали на четвереньках, и переучить их ходить на двух ногах представлялось весьма проблематичным, хотя прямохождение уж вообще заложено генетикой и строением нашего тела, так что вопрос о программном обеспечении и компьютере, в который оно записано весьма спорный. 616. Роман Т

Как гласит 19 правило 6 Вселенского собора, "если будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго."

Так в том-то и проблема, что каждый видит в словах Отцов и Учителей и в словах Библии разный смысл - иначе не было бы раскола и не образовалось бы более 18 религиозных течений только на основании Библии. И в этом случае никто не может насильно тащить в то или иное течение, у человека должен быть свободный выбор - католиков, например, в мире почти в 5 раз больше, чем православных, но это ни в коей мере не означает, что они более правы. В человеке заложено природой или, если хотите, Богом желание самому выбрать свой жизненный путь, так не надо мешать ему сделать этот выбор или протоптать свою дорожку, которая вполне может статься, со временем превратится в широкую дорогу, по которой пойдут миллионы людей. О юлианском и григорианском календарях, а так-же о том, на какой день приходится день зимнего солнцестояния я тоже знаю, и это еще раз подтверждает мои слова о том, что разные люди воспринимают одни и те же вещи по-разному и насилием это восприятие не изменить. А о моноконфессиональности России - я несколько ранее уже давал статистику вероисповеданий населения России, по ней Россию назвать моноконфессиональной страной просто невозможно. Или придите в Москве на Бронную, и посмотрите на количество людей входящих в Синагогу. А на Поклонной Горе Вы найдете, и Синагогу, и Мечеть. Но это, в принципе, и не важно - Россия все-таки светская страна со свободой вероисповедания.

Павел / 14.08.2010

626. 617. Павел :

А если сознание - это более высшее явление, чем потоки частиц, то почему какие-то электромагнитные поля, инфразвук и т.д, могут внести серьезные изменения в сознание?

При физических повреждениях компьютера нарушается работа программного обеспечения, которое при этом не является следствием физических процессов в компьютере, н хотя и связано с ними напрямую. Павел, я говорю о том, что ненаучно догматизировать материализм. Можно прекрасно заниматься наукой, признавая бытие Творца и существование нематериальной души у человека. Картина мира более целостная будет. Соответственно, на этом основании совершенно нелепо противопоставлять науку и религию, что Вы с Максимом пытаетесь делать.

625. 615. Иван Прокофьев : 614. Павел

Еще раз повторю и свои слова, и слова Максима - мы еще слишком мало знаем. Вполне возможно, сознание порождается потоками электронов или нейронов, не исключаю даже вероятности, что потоки каких-нибудь адронов или кварков порождают сознание более высокого уровня, а если принять во внимание, что есть версии о материальности вакуума, то есть вероятность, что движение вакуума тоже может породить сознание, причем если учесть объемы вакуума, то его потоки могут порождать сознание еще более высокого уровня и степень воздействия на Вселенную. А если сознание - это более высшее явление, чем потоки частиц, то почему какие-то электромагнитные поля, инфразвук и т.д, могут внести серьезные изменения в сознание? Мне, например, как инженеру, это напоминает обычные помехи при радиопередаче. По аналогии - многие сложные приборы при сильных электромагнитных полях теряют способность работать или просто сгорают. Так что ученые когда-нибудь докопаются до истины, пусть даже это займет несколько сотен лет. Ведь еще 200 лет назад банальная молния тоже казалась непостижимым явлением. А слова кого-то из ученых - ученые тоже бывают разные и тоже, бывает, ошибаются - вспомните объявление генетики лженаукой, а сейчас уже пытаются с помощью генетики лечить наследственные заболевания. А прошло-то всего 60 лет. Нельзя и невозможно требовать ответов, которые в данный момент времени еще неизвестны - так и рождается всякая мистика. Надо искать ответы, а не говорить - если сейчас это неизвестно, то значит это мистика, провидение, чудо, или что-то еще.

Павел / 14.08.2010

624. Павлу на 614

даже те, кто читал эту книгу с абсолютным доверием, и является ее приверженцем, прочитали и трактовали ее по-разному.

Писание надо понимать так, как ее понимали Отцы(не Лютер, не Билли Грэм). Как гласит 19 правило 6 Вселенского собора, "если будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго." Вот и следует таким образом толковать, а в угоду "современности" толкуют модернисты. Разница в дне празднования Рождества Христова возникла из-за новостильничества, латинского нововведения. Далее. Россия-мононациональная и моноконфессиональная страна, иначе в мире почти все страны "многонациональные" и "многоконфессиональные". Насчет Адама и Евы никаких "намеков". Никакого противоречия. Просто во второй главе более подробно. Но творение из ребра-тоже Божие творческое действие.

Роман Т. / 14.08.2010

623. 614. Павел

Сейчас даже нормальной техники, чтобы отследить все нейронные связи не существует, а обсчитать все эти связи вообще проблема. Это как со считыванием кода ДНК - понадобились мощности нескольких суперкомпьютеров мира из тор500, и это только для считывания, а для расшифровки, возможно, понадобятся такие мощности, которые появятся только через лет 50, а может быть и 100 лет.

Павел, утверждение, что сознание - это физико-химические процессы в головном мозгу - не более, чем догмат, принимаемый на веру. Причем такой же абсурдный, как утверждение, что работа программы Windows - есть только следствие физических процессов в компьютере. Ученый сказал, что следование этому догмату - тупиковый путь для науки. Обсчитывание нейронных связей не дает ответа на вопрос, каким образом бессознательные материальные структуры порождают нематериальное сознание.

622. Re: Отцеубийца – Интернет!

По-поводу мозга и тупика. Сейчас даже нормальной техники, чтобы отследить все нейронные связи не существует, а обсчитать все эти связи вообще проблема. Это как со считыванием кода ДНК - понадобились мощности нескольких суперкомпьютеров мира из тор500, и это только для считывания, а для расшифровки, возможно, понадобятся такие мощности, которые появятся только через лет 50, а может быть и 100 лет. Так что если ученый сдался, то это его мнение, но приходят новые ученые, с новыми идеями, появляются новые возможности для сканирования, обсчета, исследований. И, рано или поздно, люди добьются своего - любопытство и стремление к познанию в нас есть. :-)) 597. Максим : Павлу на 588 Максим, я понимаю, что если настроить мозг на абсолютное доверие Библии, то можно увидеть там все, что угодно, если читать ее просто как книгу с философским учением, например, то увидишь совершенно другое. Я и пытаюсь показать Артуру, что даже те, кто читал эту книгу с абсолютным доверием, и является ее приверженцем, прочитали и трактовали ее по-разному. В итоге даже Рождество Христово празднуется по разным календарям и по-разному. Здесь, ответ, скорее всего, прост - религиозные тексты трактуют так, как удобно в тот или иной момент времени, или как надо для данной группы, а не пытаясь понять тот смысл, который вкладывал автор при написании. Я полностью согласен с Вами, что проживая в светском государстве, где существует гигантское дробление по вероисповеданиям, нельзя, и даже противопоказано опираться на вероисповедания только одной группы населения, и вообще для строительства общества использовать религиозные нормы. И полностью согласен, что если вероисповедания не наносят вред другим членам общества, то имеют полное право на существование в рамках своего этноса. Но я против того, чтобы людей тащили в рамки этого этноса насильно, против их воли. Одинокову по-поводу двух версий: Еще раз открыл Ветхий Завет. Действительно, текущем к каноне на данный момент одна версия, хотя, на мой взгляд, намек остался - в первой главе Бог сотворил одновременно и Мужчину, и Женщину, а уже во второй главе Ева сотворена позже Адама из его ребра. Упоминания о Лилит есть только в неканонических изданиях. И после того, как открыл Ветхий Завет, у меня сразу возник вопрос к завсегдатаям этого ресурса. Несколько раз в аргументах проскальзывало, что вершина духовного развития человека - это полное безбрачие и монашество(...избирает путь безбрачия, в высшей форме - монашество). Но в Библии об этом ни слова не помню, хотя могу несколько ошибаться. Наоборот, если опираться на каноническую версию сотворения человека, то выводы следующие - Адам был создан по образу и подобию, затем из него во сне было удалено ребро, из которого была сотворена Ева, значит, из образа и подобия была извлечена часть для создания Евы. А отсюда следует простой вывод, что стать полным подобием мужчина может только став единым целым с женщиной, причем не только физически, но и духовно. Вопрос, скорее всего, не нов. Только хотелось бы услышать именно ваше мнение.

Павел / 14.08.2010

621. Максиму

Не подходит Ваша версия. мой тезис заключается в том, что если бы творец (предположим, что он существует, допустим) хотел дать людям знание о себе, то он бы его просто дал. всем и сразу.

Во-первых, это не моя личная версия, а христианское вероучение. Во-вторых, вспомните, что в Евангелии Авраам говорит богачу, мучащемуся в аду и просящему послать Лазаря из загробного мира к его братьям: "Если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес и пришел к ним, не поверят" (Лк. 16.31). Это к вопросу, почему не всем людям дается видеть знамения и чудеса.

Вы же всерьез не верите в "богоизбранность" евреев? (или верите - почему вы тогда антисемиты?) почему же тогда это знание было дано только евреям (а через них вам), а не всем людям вообще?

Я верю, что евреи были Богоизбранным народом до распятия Господа Иисуса Христа. Также верю, что перед концом мира Израиль покается и обратится ко Христу. Хотя перед этим они будут верно служить антихристу, тоже еврею из колена Данова. Мы не антисемиты, мы антииудаисты, желаем евреям обращения в Православие и спасения души. Ветхозаветное Откровение было дано евреям потому, что этот народ был специальным образом подготовлен к принятию Откровения, они были потомками праотца Авраама, верного Богу. Хотя и до Авраама Господь давал знание о Себе, например, Адаму, Ною. Но и евреи часто отпадали в язычество и служили идолам.

Вот пример: говорят: информация в ДНК заложена "сверху". Допустим. Но почему тогда в ДНК не заложить информацию и о собственно Творце?

Не знаю, о какой ДНК Вы говорите. Да, Адам напрямую сотворен Богом. Но все последующие люди получают ДНК от своих родителей. Ваши слова о "ДНК Творца", простите, являются кощунством. ДНК-материальный субстрат, а Творец абсолютно бестелесен. Слова прп. Никодима Святогорца: "Знай, что как Бог есть вне всех чувств и всего чувственного, вне всякого вида, цвета, меры и места, есть совершенно безОбразен и безвиден, и хотя везде есть, но есть превыше всего, то Он есть и вне всякого воображения." Обращаю внимание на ударение в слове безОбразен на букве "О", чтобы кощунства не было. Ваши рассуждения о происхождении религии-банальный позитивизм, если не сказать совок. Ряд исследователей(Лэнг, В. Шмидт) показали наличие остатков забытого монотеизма у современных первобытных племен. То есть в отсутствие Богообщения они пытались "установить контакт" с различными духами(явно не светлыми). Отсюда и язычество. Молясь о дожде, мы не отрицаем научные закономерности, но тут есть много таких вещей, которые прогнозу плохо поддаются. Ведь говорят, что хоть сколько-нибудь долгосрочные прогнозы погоды малодостоверны. Много "случайностей". На самом деле, ничего не случайно. Там, где неверующий видит случай, верующий видит Промысл Божий.

Сейчас говорят: надо понимать метафорически и т.д. и т.п.

Мне все равно, кто что говорит. У нас есть Св. Отцы и Предание Церкви. Согласно этому и надо понимать Писание. То, что этому противоречит- модернистские выдумки.

а каково качество источника, если рядовой читатель понимает его столь искаженно, и толкования так сильно уходят от буквального прочтения?

Если речь идет о толковании книги Бытия, то "аллегориями" злоупотребляет модернизм. Если хотите традиционное толкование, то почитайте книгу о. Серафима(Роуза) "Православное понимание книги Бытия" http://www.creatio.orthodoxy.ru/rouz_genesis/

Для меня образ - образ зрительный. Создавалась не только бестелесная душа, но и тело - ну и написали бы: вот душа создана по образу и подобию, а тело - в долго и сложно эволюционировало.

Тело не эволюционировало. Это модернизм-так думать. Не может быть "православного эволюционизма". О. Андрей Кураев не прав. Правы о. Даниил Сысоев и о. Серафим(Роуз). В Ветхом Завете изображений Бога не было. Микеланлжело мог рисовать все, что угодно. До канонов там далеко.

А что это за источник, который требует профессионального толкователя? Который был создан 5 тысяч лет назад, а толкование получил двести-триста? (или пятьдесят-шестьдесят?)

Как пишет св. Василий Великий, Бог "в Писании намеренно допустил неясность к пользе ума, чтобы возбуждать его деятельность. И, во-первых, нужно, чтобы занятый этим ум отвлекаем был от худшего, а, кроме того, приобретенное с трудом почему-то более к себе привязывает" Традиция понимания Писания идет от апостолов. Это и надо бережно хранить. Это и выражено в толкованиях Св. Отцов. Отсебятина запрещена. Какие 200-300 лет? Св. Иоанн Златоуст жил гораздо раньше. И учил он согласно с Апостольским Преданием. Насчет понимания дня полностью с Вами согласен. Дни творения надо понимать буквально.

Не допускать множества противоречивых толкований.

Абсолютно верно. В Предании противоречий нет. Противоречия создает модернизм.

Зачем Творцу (если он существует и если бы он хотел дать нам знание о себе) создавать источник, который приводит к таким разночтениям и разногласиям, к появлению "схизматиков", "еретиков" и прочего? И который стал доступен одной группе людей и довольно поздно?

Нет, доступен он стал не поздно, а с самого начала. Предание одно, а попыток от него отказаться много, в ту или иную сторону.

Роман Т. / 14.08.2010

620. 607. Максим

Никакой о.Андрей не юдофоб, у него множество близких друзей евреев. Книга "Как делают антисемитом" была написана после того, как глава Российского еврейского конгресса Гусинский устроил гумление над христианами на Пасху на своем телеканале. При том в этой книге говорится непосредственно об иудаизме, а не о еврейской национальности. О.Андрей опять же придерживается мнения, что современные научные открытия не могут войти в противоречие с христианской космологией по той причине, что нам не открыт принцип творения. Это тайна для нашего ума. Мы вот до сих пор не знаем, что такое сознание, а уже пытаемся творческий акт Создателя по полочкам разложить. Я Вам советую почитать книги Кураева о христианстве. Хотя бы по тому, что каждый образованный русский человек должен иметь представление о доминирующей в России религии. Религии, которая послужила фундаментом для нашей государственности и плодорной почвой для всей русской культуры. Посмотрите эту работу, например: http://azbyka.ru/hristianstvo/sut/Kuraev_Dary_00-all.shtml

619. 605. Максим

Ну так меньше надо СМИ читать. Уровень религиозной безграмотности там зашкаливает. Молебна о медалях, тем более олимпийскийх, просто не существует. Молебен о благорастворении воздухов есть, потому что природные катаклизмы несут прямую угрозу для жизни людей. Но опять же это не ритуал, не требование, не магия, а призыв ко Творцу: да будет воля Твоя во спасение душ наших и наших близких. Как пример: бывает, люди приходят к истиннной вере (не будем только начинать дискуссию об Истине) после чудесного исцеления от смертельной болезни, а бывает, после того, как заболеют неизлечимым недугом. И там, и там проявляется воля Создателя.

618. Олегку про часы

Дорогой Олегк! Вы знаете, Ваша метафора о бабочке, которая порхает с цветка на навоз очень сильна :о) Спасибо! Доброе слово каждому нужно, конечно. А по теме Вашего замечательного поста - спасибо за комментарий. Я думаю. Но спасибо за предложение о добром слове, было приятно его услышать!

Максим / 14.08.2010

617. Рману Т - об образе и подобии

Дорогой Роман, Если Вы обратитесь к иудаизму, то Вы надете тоже много замечательных трактовок, толкований, разъяснений и так далее. Сейчас говорят: надо понимать метафорически и т.д. и т.п. Но тогда позвольте задать вопрос: а каково качество источника, если рядовой читатель понимает его столь искаженно, и толкования так сильно уходят от буквального прочтения? Для меня образ - образ зрительный. Создавалась не только бестелесная душа, но и тело - ну и написали бы: вот душа создана по образу и подобию, а тело - в долго и сложно эволюционировало. Для евреев пять тысяч лет назад все было предельно ясно: вот он человек: две руки, две ноги, туловище, голова. Он "венец творения", создан богом по образу и подобию его - то есть по такой же схеме. Микеланджело, как Вы знаете, тоже рисовал не бестелесный дух, а седовласого величественного старца. (конечно, это можно назвать метафорой). Но от вопроса об источнике мы этим не уходим. У нас юристов (хотя, конечно, здесь меня не поддержат с этим постулатом) считается, что норма должна быть ясной и понятной каждому (в США, кстати, специальную реформу проводили - законы и договоры должны писаться на plain language - понятном каждому языке). А что это за источник, который требует профессионального толкователя? Который был создан 5 тысяч лет назад, а толкование получил двести-триста? (или пятьдесят-шестьдесят?) Вот и остается одна единственная версия: древние евреи консолидировали свои представления о происхождении земли и человека, о происхождении своего народа и т.д., при этом вкладывая в эти предания буквальный смысл - "по образу и подобию" - то есть таким же, как. "День" понимался как день, а не как некий этап неясной продолжительности (отсюда и наша неделя). По мере накопления естественнонаучных знаний начали вскрываться несоответствия, нестыковки - появилась необходимость в "метафорическом" толковании для сохранения источником некоей видимой достоверности. Вопрос: в чем смысл источника, понятного единицам? Знаете, это как иудейская каббала - "женатые мужчины, достигшие сорока лет и в совершенстве познавшие Тору" - допускаются. А остальные - нет. По-настоящему сакральный источник должен быть общедоступными и понятным. Не допускать множества противоречивых толкований. Подумайте: вот пишет наш дорогой Павел - появилось не менее десятка течений. Зачем Творцу (если он существует и если бы он хотел дать нам знание о себе) создавать источник, который приводит к таким разночтениям и разногласиям, к появлению "схизматиков", "еретиков" и прочего? И который стал доступен одной группе людей и довольно поздно? Он бы дал нам ясное и полное знание, не допускающее двояких толкований. Как - ну, например, в ДНК. Как телеономию, которая, как считают креационисты, заложена свыше.

Максим / 14.08.2010

616. ;;;

Максим, Максим, вы опять распустились ! То о чем мы с вами говорили и вы со мной вроде бы согласились ? Вы хронически теряете способность концентрироваться на постулате и рассматривать его логически до конца. У вам ум порхает как бабочка простите с цветка на навоз. Убежать от аргументов ваша задача ? Дискуссия вам не нужна это очевидно. Так скажите честно - пожалейте меня, мне нужно немного доброты. Я уверен Артур с Иваном найдут для вас пару добрых слов.

Олегк / 14.08.2010

615. Ивану Прокофьеву об о. Андрее Кураеве

Уважаемый Иван, Андрей Кураев, конечно, умница и великий популяризатор религии, но, по-моему, махровый юдофоб. Я юдофобам не симпатизирую, отнюдь! И потом, к чему мне его книги? Он сторонник теологического эволюционизма - объясните мне, пожалуйста, что такое эволюция без естественного отбора и зачем она нужна?

Максим / 14.08.2010

614. Роману Т - об откровении

Дорогой Роман, Не подходит Ваша версия. мой тезис заключается в том, что если бы творец (предположим, что он существует, допустим) хотел дать людям знание о себе, то он бы его просто дал. всем и сразу. А что такое откровение? Один человек что-то видел? Да у нас в много таких людей, которые "что-то видели". Вопрос что видели, при каких обстоятельствах, в каком состоянии они при этом находились (я вовсе не пишу, что они были пьяны или одурманены чем-то - мало ли: есть заболевания, которые вызывают "пограничные" состояния, потом самоистязание (длительный голод и жажда), психологические нагрузки - (молитвенные бдения, постоянные мистические размышления, попытка диалога со сверхъестественными сущностями) - все это видет к возникновению разного рода образов, зрительных, слуховых галлюцинаций и подобного. Речь должна идти не об откровении, а о данном всем в равной мере знании. Вы же всерьез не верите в "богоизбранность" евреев? (или верите - почему вы тогда антисемиты?) почему же тогда это знание было дано только евреям (а через них вам), а не всем людям вообще? Вот пример: говорят: информация в ДНК заложена "сверху". Допустим. Но почему тогда в ДНК не заложить информацию и о собственно Творце? Вы поймите, все это - собственная человеческая мифология, мифотворчество, вызванное невозможностью объяснить рассудочно те явления, которые человек видел (не говоря уже о космологии и онтологии). Вот люди, не имея научного знания, создавали доступное им объяснение. Совсем еще недавно гром и молния считались явлениями сверхъестественного порядка. А сейчас мы знаем, что это и как это работает. Так же с дождем: метеорология знает, как, отчего и когда бывает дождь. И "танцы с бубнами" там, по-моему, не упоминаются в качестве причины этого явления. Только атмосферные процессы.

Максим / 14.08.2010

613. Ивану Прокофьеву про молебен о даровании дождя

Дорогой Иван, Ну вот так вот сказали в СМИ - "Патриарх отслужил молебен о медалях", "Патриарх отслужил молеен о дожде" - Вроде бы РПЦ с оповержениями. Потом Вы пишете - помолились дождь пошел! Одно из двух: 1. молились о спасении души, а дождь просто пошел. Если так, то при чем тут молитва - вот вщял и пошел?! 2. молились именно о дожде, и он пошел. Ну, ритуалы вызывания дождя известны с глубокой древности. А так - должен же он был пойти - вот он и пошел.

Максим / 14.08.2010

612. Отцеубийца – Интернет!

Как - то странно все забывается !Что на дворе 21 век ,светское государство и постиндустриальная эпоха Напоминаю что человечество господа уже давно не "трехлетний ребенок" а давно ПОУМНЕЛО И ПОВЗРОСЛЕЛО и готово нести ответственность за свою судьбу самостоятельно, а Бог как я понимаю давно ПРИЗНАЛ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО РАВНОПРАВНЫМ РАЗУМНЫМ ПАРТНЕРОМ НА ПРИНЦИПЕ ВЗАИМНОГО УВАЖЕНИЯ (как ДЕМОКРАТИЗАЦИЯ ОТНОШЕНИЙ ВНУТРИ МИРОВОГО СООБЩЕСТВА)

Антон / 13.08.2010

611. Полный отпад

Я в шоке от интервью! Как такое может быть в 21ВЕКЕ В СВЕТСКОМ ГОСУДАРСТВЕ Автор статьи натуральный ТЕХНОФОБ который явно не понимает что такое интернет,IT-технологии и МОДЕРНИЗАЦИЯ Поймите меня правильно но такое может быть только в Средневековье Нельзя вводить никакую цензуру в интернете -это смешно Вы что хотите изолировать Россию от внешнего мира и вернуть Среневековье? Снимите розовые очки смотрите на РЕАЛЬНОСТЬ РАЦИОНАЛЬНО! Что касается Высшего РАЗУМА то это разум более ВЫСОКОРАЗВИТЫЙ ЧЕМ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ причем не только в ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ НО И В НРАВВСТВЕННОМ АСПЕКТАХ.Как я понимаю это самый первый в мире ПРОГРАММИСТ , создавший физическую реальность и находящийся вне времени,трехмерной системы координат и ВИДИМОЙ ЧАСТИ ОПТИЧЕСКОГО СПЕКТРА.Как вам это люди среневековья

Max GRIFFIN / 13.08.2010

610. Максиму

На 596

Я искренне считаю, что если Творец и есть, то он не посчитал нужным (возможным?) дать нам знание о себе и какую-то коммуникацию. Но мы получились таким, какие мы есть - с нашими "центрами удовольствия" и прочим.

Совершенно напрасно так считаете. Откровение людям дано. Все, что для нас необходимо знать о Боге в этой земной жизни, открыто. На 591 Адам был создан наделенным свободной волей. Об образе и подобии- http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/pomazansky_dogmatica_1g_12_all.shtml

Роман Т. / 13.08.2010

609. Re: Отцеубийца – Интернет!

Я искренне считаю, что если Творец и есть, то он не посчитал нужным (возможным?) дать нам знание о себе и какую-то коммуникацию.

Читайте книги о. Андрея Кураева что ли, раз ему симпатизируете.

608. Александру Изгоеву - 2

Кстати, Александр, не понимаю, что значит "простите, что встреваю"?! Встревайте обязательно! И чаще! Ваши комментарии здесь - самые добрые.

Максим / 13.08.2010

607. Re: Отцеубийца – Интернет!

Если один человек зашел в тупик, то это еще не "наука зашла в тупик", а "ученый зашел в тупик".

Так это флагман науки, а не просто рядовой ученый. По мне так, быстрее закончится история человечества, чем наука чего-то там выяснит.

606. Ивану Прокофьеву про дискуссию на 500 постов

Уважаемый Иван, Давайте читать, что там происходит в науке. Постоянно что-то новое публикуют, будоражащее. Наверняка что-то интересное найдем. Посмотрим. Спасибо за Ваши комментарии, было очень интересно познакомиться с Вашим мнением. Надеюсь, еще удастся почитать Ваш комментарии в дальнейшем. В любом случае позвольте пожелать Вам крепкого здоровья, удачи и хорошего настроения!

Максим / 13.08.2010

605. Павлу на 588

Дорогой Павел, Возможно проблема в том, что Ваше чтение Библиии чтение Библии Артуром - два принципиально разных процесса? Вы читали Библию как наследие мировой культуры и оценивали ее соответственно. А Артур читал ее как сакральный документ, служащий источником всего - этики, права, антропологии. Соответственно Вы читали критически и цитируете Вы критически. А Артур читал совсем по-другому и чувствовал совсем по-другому. Поэтому Артур может искренне возмущаться "цитированием" - как неким актом десакрализации. Т.е. "чужой" пытается вторгнуться в область "для своих". проблема не в том, кто знает Библию лучше, а кто хуже, а в оценке Библии как источника права (раз мы говорим о регулировании части общественных отношений - в данном случае информационного обмена). Можно ее знать совсем плохо, но принимать ее за абсолютный источник права, можно знать ее очень хорошо, но источником права не признавать. Вот и все. Современное нам общество строится на принципе отделении церкви от государства и свободы вероисповедания. Соответственно для него любой религиозный документ в качестве источника права неприемлем. НО: общественное регулирование не ограничивается правовым. Помимо правового, т.е. обеспеченного государственным принуждением, существует и иной уровень - например, в рамках группы, общины. Т.е. некая группа может строить отношения внутри себя на том источнике, который ими принят в качестве регулятора их группы. Вместе с тем, это не должно ущемлять права других групп и нарушать законы государства.

Максим / 13.08.2010

604. Александру Изгоеву

Дорогой Александр! Да, Вы правы - тупик в голове. Но насколько истинным или иллюзорным является видимый нам выход? Вот в чем вопрос. Если помните, я как - то писал про английских атеистов, которые повесили на лондонские даблдекеры рекламу: "А вдруг рая нет? Живи сегодня!" В Южном Парке в одном сериале говорят: давайте строить рай на земле! Я искренне считаю, что если Творец и есть, то он не посчитал нужным (возможным?) дать нам знание о себе и какую-то коммуникацию. Но мы получились таким, какие мы есть - с нашими "центрами удовольствия" и прочим. Люди сделали все остальное. И, как всегда, спасибо Вам за Ваши добрые пожелания! Позвольте пожелать Вам крепкого здоровья и удачи!

Максим / 13.08.2010

603. Ивану Прокофьеву про тупик и сознание

Дорогой Иван, Спасибо за ответ. Сбросьте ссылку - посмотрим. Ну, мозг очень сложен, но, как показывают последние популярные публикации, все-таки наука рук не опустила и вовсе не собирается передавать сознание философам и религеоведам. Вот, буквально на днях читал - грядет революционное открытие - теория о "горизонтальной" коммуникация нейронов превалирует над "иерархической". Слишком сложный это инструмент. А то, что у одого появилось такое мнение - следствие усталости и фрустрации? С 60х изучал, а загадок все больше и больше - как у Сократа с двумя кругами - чем больше область нашего знания, тем бОльшая граница с неизведанным. Ничего страшного, Приходят молодые, агрессивные. Жаждущие поиска. Подождем, что они скажут. Если один человек зашел в тупик, то это еще не "наука зашла в тупик", а "ученый зашел в тупик".

Максим / 13.08.2010

602. 589. Максим

Думаю, что современное состояние человек - результат естественного процесса, а не "диверсии".

Тут дискуссия еще постов на 500 выйдет. Я, пожалуй, пас.

601. 576. Егор

1. Никто безграничной власти не имеет, так что все правильно.

Да, в данный момент, в большинстве стран, не существует, но как следует из Ваших с Артуром комментариев, то вы очень даже не прочь получить ее.

2.Есть более равные и Вы это прекрасно знаете. Старый принцип "украдешь доллар посадят в тюрьму, украдешь миллион, сделают сенатором" работает при демократии как часы.

В развитых странах работает все меньше и реже. Не видели недавно лорда Англии, публично кающегося на суде? И надо стремится к тому, чтобы ответственность перед законом была бы равна для всех. Кстати, отвергая данный пункт Вы сразу подтверждаете мой комментарий 552 Артуру в отношении вашего возможного прихода к власти и распространения блага на всех. ;)

3. Равные права на мысли

Имелась ввиду возможность донести свои мысли и идеи до человечества. Вы просто не поняли, или прикидываетесь? :-))

4. Про право на образование...

Кстати, если Вы не в курсе, то весь мир старается двигаться именно к этому. И только Россия почему-то повернула в обратном направлении - скоро уже и за среднее образование платить придется. ;) Про войны, - а Вы в процентном отношении к населению считали? Сколько жизней унес один только поход за Гробом Господним? Некоторые скодятся во мнениях, что почти половину населения Англии. А сколько могла унести война, длящаяся 80лет? Концлагеря - рабство, процветающее во всем мире, а в России дольше всех, по-Вашему лучше? Ущемление свобод - а право первой ночи, которое, по-моему, даже грехом не считалось - это нормально? Так что человечество движется вперед, и может быть когда-то дойдет куда надо, если раньше себя не угробит в погоне за властью и прибылью. 557. Аноним : Re: Отцеубийца – Интернет! Как это в привычках некоторых посетителей этого ресурса - взять кусок фразы, отбросить продолжение, и начать критиковать. Вы, цитируя мою фразу "забыли" о окончании ее - "...при условии, что она не призывает к насилию." А теория фашизма, хотя, скорее всего, Вы подразумевали немецкий национал-социализм, как раз и подразумевает насилие над людьми по национальному признаку. Вот так и дискутируем. :-))

Павел / 13.08.2010

600. 587. Максим

Да, сейчас еще много непонятного - но вот что "зашли в тупик?" Кто именно? В чем сущность тупика?

Не так давно читал статью нейробиолога с мировым именем. Он пишет, что в 60-х годах, когда он начинал исследования, казалось, вот сейчас мы залезем в человеческой мозг со всей мощью научного инструментария и вскоре расставим все точки над i. Прошло 40 лет, но целостного понимания как не было, так и нет. Феномен сознания как был белым пятном, так и остался, несмотря на многочисленные исследования. В итоге ученый делает справедливый вывод о том, что эти вопросы можно решать только на философском уровне (или на религиозном). Если найду ссылку - скину.

599. Артуру про агностицизм и монотеизм

Уважаемый Артур, 1. объективную реальность мы познаем соприкасаясь с ней. Вы знаете, эти рассуждения мне напоминают Кайла Брофловски, который, узнав об отсутствии зубной феи, усомнился в том, что ему говорили родители, начал читать философские книжки и пришел к выводу, что он не существует. 2. Монотеизм. Не согласен. Допустим, что: а. Человека создал Бог; б. По своему образу и подобию. У Бога был "образ и подобие" (условно говоря, чертеж) и некий план "человека". Более того, Адам был создан вполне законченными и со вполне понятной программой, которая его развития не предполагала. Почему же человека нельзя было создать сразу таким, который бы принял единого бога? Человек создавал себе веру о творце, боге, богах. Этим он пытался объяснить многие явления и получить инструмент контроля над неподконтрольными стихиями (молебен о дожде - яркий пример). И появилась специализация - этот бог - за дождь, этот - за здоровье, этот - за военный успех. Подобное мы видим и в бытовом православии - заболел - свечку вот этому святому; нет детей - вот этой святой; проблемы с этим - вот он тебе поможет. В этой связи правильнее было бы говорить не "монотеизм vs политеизм", а о специализации мистических персонажей. Это могут быть полубоги, джинны, духи предков - какая разница? Вопрос остается открытым: почему постулируемый Творец не захотел всем и сразу дать знание о себе?

Максим / 13.08.2010

598. 587. Максиму

Дорогой Максим! Простите, что встреваю. Тупик находится в голове. И никуда оттуда никогда не исчезал. Просто кому-то он (становится) виден "невооруженным глазом", и даже видны транспарентные выходы из него. А для кого-то - сколько очи ни три - он (тупик) может до конца жизни остаться непроницаемой, бездушной "стеной плача"... К Вам, Максим, последнее - не относится. Да сохранит Вас Господь от душетленных пакостей.

597. Ивану Прокофьеву - каким мы знаем человека

Уважаемый Иван, Мы знаем человека таким, каков он есть. Мы изучаем человека на довольно коротком отрезке - пять семь тысяч лет, но оснований полагать, что классический кроманьонец был лучше нет. Человек за время существования письменной истории менялся постоянно - кстати, в сторону гуманизации. Общественная эволюция сопровождала физическую. Думаю, что современное состояние человек - результат естественного процесса, а не "диверсии".

Максим / 13.08.2010

596. 561. Артур,

Пролистал данное сочинение, ссылку на которое Вы мне дали. Повторю Ваши слова - детский сад. Софистикой можно обосновать все, что угодно. Если так выворачивать тексты, то можно объяснить все, что угодно. Человек, родившийся в начале 20 века объясняет тексты, написанные почти за 3 тысячи лет, до его рождения. Аналогично сейчас привязывают те или иные предсказания к каким-либо событиям, хотя большинство предсказаний можно привязать таким методом к сотне событий. Это его взгляды. Если Вы солидарны с ним, то путем заимствования теперь и Ваши. Но не мои. Зачем мне ссылки на трактовки текстов другими людьми. Это все равно, что сначала завязать мне глаза, а затем начинать мне описывать, например, адронный коллайдер или скульптуру Родена. А не проще мне снять повязку и дать самому увидеть своими глазами? ;) Что я и сделал в свое время - взял и сам прочитал Библию, а не брошюрки с объяснениями и надерганными цитатами, которые иногда в отрыве от текста имеют абсолютно другой смысл. Вы мне несколько раз указывали "Не цитируйте фраз, если не понимаете их значения", но в том-то и проблема - я их смысл увидел так, Вы по-другому, а может просто согласились с чьим-то мнением. Я Вам уже указывал, что данная книга породила более 10 устойчивых религиозных направлений, и порождает их постоянно, т.к. в одном и том-же тесте, в одной и той-же картине или любом произведении искусства, разные люди видят разный смысл и разное содержание - такова наша природа. А Вы мне постоянно твердите, что только Ваш взгляд на книгу, да и вообще на жизнь верен, и пытаетесь привить этот взгляд даже несогласным с Вами, пусть даже с помощью насилия.

Павел / 13.08.2010

595. Ивану Прокофьеву - о мозге и ученых

Уважаемый Иван, По-моему, не все так безнадежно. Изучают мозг, изучают, узнают о нем все больше и больше. Да, сейчас еще много непонятного - но вот что "зашли в тупик?" Кто именно? В чем сущность тупика?

Максим / 13.08.2010

594. 579. Максим :

1. Естественно. Только агностицизм не может обосновать самую объективность реальности – которую предполагается познавать. Он ее может только постулировать. Мол, есть объективная реальность и баста. Но сам акт такого постулирования представляет собой воздействие познающего субъекта на объект познания. Фактически, субъект произвольно создает себе объект, который собирается познавать и затем тут же отказывается его познавать, кроме как в объективных проявлениях. Так агностицизм опровергает сам себя, скатываясь к эмпиризму. 2. Максим – это очень большой ответ. Кратко – Откровение дается в тот момент, при таких обстоятельствах и тем людям, словом при такой совокупности обстоятельств, которые гарантирует его адекватное восприятие и интерпретацию. Короткий пример: предлагать монотеизм людям, которые объективно не в состоянии подняться до абстракции трансцендентного Абсолюта, и одновременно личного Бога-Творца – бесполезно. Поэтому требовался длительный подготовительный процесс. То что Вы называете – развитие общества, хе-хе До новых встреч.

Артур / 13.08.2010

593. Артуру про воплощение Бога

Доргой Артур, А если он в системе Альфа Центавра воплотился? Или вообще нигде не воплотился, а создал вселенную во всем ее многообразии, населил ее способными к эволюционному развитию существами и все? Вот Стивен Хокинг говорит: перестаньте искать инопланетный разум! Если этот разум нас найдет - получится как столкновение белого человека с индейцами, только индейцами будут земляне. Кто знает?

Максим / 13.08.2010

592. Егору про Новодворскую и др.

Дорогой Егор! 1. Новодворская высказала свое мнение. С ним можн соглашаться или нет - у нас тут плюрализм, знаете ли, буллами до нас мнение не доводят. 2. Сложно судить о позиции по вырванной из контекста фразе, сказанной в сложной обстановке. 3. про демократов и часы - не работает, не обманывайте себя. Не сделают, в тюрьму посадят. Бернард Мейдофф - не слыхали? Недостатки общества надо искоренять, но не разрушением демократических принципов и заменой их диктатурой (клерикальной или иной - не важно), а путем усиления гражданского общества и развитием общественных институтов. пр доступ к образованию - Егор, не смешите. Сдавайте TOEFL, пишите эссе, собирайте рекомендации - и просите стипендию. Стипендии есть даже в Йеле. Есть фонд Мунка, наконец. В Йель не пошлют, но в Огаста Стейт, помочь обиженной гомофилами христианке - вполне могут. Вы знаете, американское образование - это тема сложная, но не настолько безнадежная :о) Про порно - Егор, Павел к порно никакого отношения не имет :о) Это мне тут все за порно достается. А насчет сексолога - ну Вы не правы. Эмпирическим путем доказано - никаких сексологических проблем не возникает :о) А прогресс - и в 21 веке прогресс. При чем тут "количество жертв"? А раньше жертв было мало? Да, не было ядерной бомбы, только это количество жертв и ограничивало. Зато теперь цивилизованное человечество подошло к понимаю того, что война - не выход. Да, иногда пробуксовывает. Например, в столкновении с нецивилизованными. Но между Францией и Германией войны уже не будет.

Максим / 13.08.2010

591. 575. Максим :

Нет, Максим, "какой угодно смысл" тут не катит. Если Бог воплотился на Земле, то все учение - геоцентрично.

Артур / 13.08.2010

590. 560. Максим :

Современная наука стала возможной не благодаря, а, скорее, вопреки христианству. Вспомните Галилея. То, что мы отказались от тех ограничений, которые видел перед собою Аристотель - естественный ход научного процесса. Рамки познания постоянно раздвигаются.

Именно благодаря, я же Вам давал ссылки – почитайте. Отказались от ограничений Аристотеля, благодаря христианской догматике. Это факт. Вспомните Лейбница, Паскаля и Галилея.

Образ и подобие - были (допустим). Почему сразу не сделать человека таким, каким мы его знаем сегодня? Без принципа естественного отбора теория эволюции теряет смысл.

Потому что сейчас мы знаем человека в грехопадении, с искаженной природой. Такими нас Бог не создавал.

Бруно - оккультист? Возможно! Но, как мы читаем, Бруно развивал учение Копеника, предвосхитил некоторые астрономические открытия, писал о множественности миров. Ну и был пантеистом.

Ничего он не предвосхитил. Почитайте посты Артура и Егора.

Кроме Бруно был еще Галилей - он был ученым?

Ну расскажите нам о Галилее, только основываясь на фактах, а не на мифах.

ВЫ написали, что Бруно, говоривший о множественности вселенной - еретик.

Ересь – его утверждение о том, что Солнце – Бог и т.п.

А кто тогда современные ученые, демонстрирующие то, что в Библии космология описана.... скажем так....

Еще раз повторю, ученые не занимаются вопросами бытия Бога, Воплощения Христа и т.д. Прочитайте пост - 555. Артур

А что за постулаты христианской антропологии, которые не противоречат современной науке? Напишите, пожалуйста!

Существование души человека наука не опровергла и не опровергнет. Это вопрос мы разбирали, когда говорили про сознание.

втискивать ваши догматы в рамки современных сведений

Еще раз для тех, «кто в танке». Нам не нужно втискивать «Символ веры» в рамки современных сведений. Христология не нуждается в научной апологии и т.д.

Но ученые не стоят на месте, они в постоянном поиске, они ищут и находят! Подождем-посмотрим!

Ждите и смотрите.

"Сколько ангелов уместится на кончике иглы",

Кончик иглы — это минимум пространства; в пределе это математическая точка. Ангел, согласно средневековому богословию, — существо бестелесное. То есть в пространственном континууме его присутствие можно рассматривать как абсолютный ноль. Следовательно, вопрос о том, сколько ангелов умещается на кончике иглы, в математической точке, есть вопрос о соотношении максимально малой, но все же реальной величины, и нуля. Это начало дифференциального исчисления: может ли величина, бесконечно стремящаяся к нулю, достигнуть своей цели, и в чем различие между нулевым значением и функцией, стремящейся к нулю

Извините, а кроме Вас это еще кому-то интересно? Как человек догадался включить лампочку? Да очень просто: ученые создали осветительный прибор и научили человека им пользоваться!

Вы даже аналогию мою понять не способны. Я говорю о том, что ученые, сведя сознание к процессам в мозге, зашли в тупик. Об этом они сами нередко говорят в своих статьях.

Слушайте, до 18 века электричества тоже не было. Потому что не могли его установить опытным путем. Электрические скаты были, молнии были (пардон, забыл - у Вас же мистическое объяснение молнии существует - извините!) а электричества не было! Ну не нашли его опытным путем!

Вы бы разобрались с понятиями материальность/нематериальность. А то я не совсем понимаю, о чем Вы говорите.

589. 578. Максим

Да, позиции равнозначны. Но есть одно "но": мы Вам свою позицию не навязываем.

Думаете, что не навязываете. Но в любом случае, это потому что такова Ваша позиция. А мы навязываем, потому что наша – не такова. Но из признания равнозначности позиций следует, что наше навязывание, которое может быть противной стороне и неприятно, совершенно этически оправдано. Ну и что?

2. Право вытекает из общественных отношений. А не из обычая. И не из этики.

Максим, мы ходим по кругу. Общественные отношения суть этика, то что регулирует общество - как систему индивидуумов. Индивидуумы – узлы системы. Этика – связи между узлами, регулирующие характер воздействия узлов друг на друга, а значит – и на систему в целом. Этика кодифицированная и предусматривающая наказания за нарушения – это и есть право в его сути.

Нет, Гегель разрабатывал флософию права, конечно, но в правоведении это отражения не нашло.

Ваш Гегель предложил феноменологию, как саморазвертывание Абсолюта в ходе исторического процесса, в феноменах. У него как раз в системе присутствуют онтологические основания этики. 4. Вы можете быть совершенно спокойны, Максим. Даю Вам честное мракобесное – всё будет строго по закону – изменение Конституции, соответствующее изменение законодательства, все дела… Известно, легитимность… Нешто мы не понимаем?

Артур / 13.08.2010

588. Максиму вдогонку

Мы еще так мало знаем о вселенной, что представлять Землю центром мироздания (в каком угодно смысле) нет оснований. А что если центром является какая-ниюудь планета в системе Альфа Центавра?

Если я хочу взять систему координат с центром в планете Земля - вот Вам и смысл, и основание. Можете взять с центром в Альфа-Центавра, имеете право и мы Вас не ограничиваем.

Я полагаю, что если Творец существует, то он попросту не дал нам знания о себе.

Вам точно не дал, это заметно.

Право вытекает из общественных отношений.

Из общественных отношений только право сильного вытекает. Что мы и наблюдаем.

Егор / 13.08.2010

587. Артуру пр агностиков и возникновение религии

Дорогой Артур, 1. Про агностицизм - сорри, не согласен. "Агностицизм отрицает возможность познания объективной действительности иначе как через ее объективные проявления". 2. про возникновение религии - религия возникла на заре человека разумного. вопрос - почему мы христианство должны считать истинно религией и почему оно не было дано с самого начала? Ответ: ну, религии были и раньше, а христианство сейчас доступно всем - ну это не ответ, вообще-то. Сенеке почему не было доступно? И Конфуцию?

Максим / 13.08.2010

586. Артуру на 572

Дорогой Артур, Да, позиции равнозначны. Но есть одно "но": мы Вам свою позицию не навязываем. Интернет плох? Сайт "одноклассники" уничтожает семьи? Компьютерные игры - зло? Ну ладно, хорошо. Не пользуйтесь! Вам три или четыре раза писали - создайте интранет; разработайте фаервол; настройте ДНС. И живите спокойно. А вы? Нет, это мы даже не обсуждаем. Мы распространим наши правила на вас всех! Вот он-корень противоречия! Если бы вы написали - братия - интернет не используем, он зло да разве б мы были против? Хотя это и лишило бы нас дискуссии с Вами и Иваном Прокофьевым, которая, признаюсь, изрядно тонизирует. 2. Право вытекает из общественных отношений. А не из обычая. И не из этики. Этика и обычай также складываются на основе общественных отношений в их развитии. Не ищите "Абсолютного начала" там, где мы сами с Вами является этим вот "началом". Артур, здесь у нас с Вами тоже "неразрешимые противоречия", потому что ВЫ свою позицию строите на философии, а я - на ТГП (т.е. на том учении, которое создали сами юристы для описания процессов нормотворчества). Нет, Гегель разрабатывал флософию права, конечно, но в правоведении это отражения не нашло. Мы общественные отношения регулируем и мы на них опираемся. Ваша вера в наличие статичного абсолюта интересна, но в культурологическом смысле. 3. не читал я Губельмана-Ярославского. О теории эволюции читал, о проблеме "недостающего звена" читал, о ее "редуцированном" толковании (человек произошел от обезьяны) - тоже читал. А Ярославского не читал. А зачем? 4. Да я-то к Вам пришел с одним вопросом: оставьте нам нашу Конституцию, пожалуйста. Она очень разлюбезная и очень нам нравится. Не надо свергать наш конституционный срой.

Максим / 13.08.2010

585. 570. Максим

1.

Существование Бога не отрицаю - я агностик.

Фигня, дорогой друг, Вы не агностик. Вы безоговорочно верите в опыт. Значит Вы – эмпирик. Вы безоговорочно верите в научный опыт – значит, Вы сциентист. Агностик не может доверять даже опыту. 2.

Отрицаю знание человека о Боге и религию - принцип прост: почему это знание не дано всем изначально, а доводилось до человека таким сложным путем? Почему не дано Аристотелю, Сенеке, Конфуцию?

Здрасьте… Вы думаете, до ветхозаветного и затем христианского Откровения не существовало религий? Если Вы имеете в виду именно христианство, то какая принципиальная разница – откуда оно пошло? Для этого были свои исторические причины, но здесь нет возможности об этом распространяться. Доведено оно до всех желающих. 3. И что же? Мы уже говорили об этом – изначальное представление о Боге получило в ходе истории искажения – разные в разных народах. 4. Конечно, нет. 5. См. п.3

Артур / 13.08.2010

584. Павлу

Как же старый принцип, если к нему наконец пришла В.И. Новодворская, которая регулярно выступает экспертом на самом либеральном "Эхо Москвы". Я ж для этого и цитировал, это ВЫ не слышите. Ваши принципы восхитительны. 9-10 класс. 1. Никто безграничной власти не имеет, так что все правильно. 2.Есть более равные и Вы это прекрасно знаете. Старый принцип "украдешь доллар посадят в тюрьму, украдешь миллион, сделают сенатором" работает при демократии как часы. 3. Равные права на мысли - это хорошо, это напоминает Раневскую "у нас свобода сновидений", а вот "равные права на имущество" и их связь с пропагандой насилия - новое слово. 4. Про право на образование вне зависимости от финансового положения -просто супер. Прямо к Фурсенко, он Вас поймет. Может также подать документы в Йель. 5. Личная свобода без ограничений со стороны религии - это Вы опять про порно? Моя позиция - смотрите. Но рекомендовать Вам сексопатолога для последующего неизбежного обращения я не могу, не приходилось, не знаком. Про постепенное умнение и улучшение нравов - Вы хоть иногда анализируйте ситуацию. 20 век стал самым кровавым за всю историю - 2 мировые войны, применение атомной бомбы, концлагеря, оргомное чило локальных конфликтов, увеличившееся к концу века. Верить в прогресс в 21 веке - Вы что, на необитаемом острове прожили и только вернулись? Мой вывод - дети балуются. Так что я сворачиваюсь, понял, что происходит. Если скажете что-нибудь просто грамотное (даже не обязательно умное) - отвечу. А так - извините.

Егор / 13.08.2010

583. Артуру о геоцентризме

Дорогой Артур, Мы еще так мало знаем о вселенной, что представлять Землю центром мироздания (в каком угодно смысле) нет оснований. А что если центром является какая-ниюудь планета в системе Альфа Центавра? Вот Стивен Хокинг вообще призывает человечество готовится к эмиграции с Земли в перспективе 200 лет.

Максим / 13.08.2010

582. Ивану Прокофьеву о наличии Творца

Дорогой Иван, Наука пока еще в начале пути. Много непознанного и неясного. Есть явление телеономии, которое ставит перед нами сложный вопрос о происхождении начальной информации - самозарождение или внешнее начало. Но наука движется вперед, мы узнаем все больше и больше! И потом, представление о наличии внешнего Творца вовсе не служит подтверждением истинности христианского вероучения. Я полагаю, что если Творец существует, то он попросту не дал нам знания о себе. Иначе дал бы всем, сразу и не дающим оснований для сомнения способом.

Максим / 13.08.2010

581. 568. Максим :

Максим, это было разъяснение Павлу на конкретный вопрос о двух версиях творения. Вопрос любой любознательный неверующий человек может считать более культурологическим, чем догматическим

Артур / 13.08.2010

580. 567. Максим :

1. Да я онтологией-то и не интересуюсь. Зачем мне это? Ваша онтология - да, мне чужда и не интересна, поскольку не основана на научном знании.

От ёт-макарёк! Да я разве Вам ее навязываю? Я о ВАШЕЙ спрашивал! Это относится и к п.5 у Вас. Наши позиции взаимно несостоятельны с точек зрения друг друга, но они философски РАВНОЗНАЧНЫ. Я Вам и пытаюсь втолковать, что Ваша позиция в этом смысле не имеет никакого преимущества, чтобы на ее основе критиковать идею о.Александра. Она, эта позиция о.Александра– не антигражданская, не антигуманная, не антиправовая – это всё интерпретации этой позиции в вашей с Павлом системе ценностей. И всё! Вашу озабоченность мы поняли, но ничем Вам помочь не можем.

3. о государственном строительстве Вы не знаете ничего. Вы это продемонстрировали подменой ТГП этикой и философией.

Вы решительно забавны, Максим. Мы уже говорили об этом…Из чего, по-Вашему, вытекает право, как не из обычая, который покоится на этике, которая в свою очередь вытекает из той или иной картины мира? Может, Вы часть лекций прогуляли? Про ювенальную юстицию – тут также имел место цикл публикаций и обсуждений. Можете поискать и присоединиться.

4. Что такое "ложные изначально" какие конкретно "взгляды" сходны с теми

Я имею в виду т.наз воинствующих безбожников губельмановского толка. О Ваших неведомо откуда взявшихся правах мы уже наслышаны. С позицией Вашей ознакомлены. Беспокойство Ваше в максимально возможной степени учтем. Что же Вы еще хотите от нас, обскурантов?

Артур / 13.08.2010

579. Артуру на 566

Придумали. Вот мы люди придумали в процессе развития нашего общества.

Максим / 13.08.2010

578. Артуру про существование Бога

Дорогой мой уважаемый и горячо любимый Артур! Спасибо за Ваш комментарий. 1. Существование Бога не отрицаю - я агностик. 2. Отрицаю знаниче человека о Боге и религию - принцип прост: почему это знание не дано всем изначально, а доводилось до человека таким сложным путем? Почему не дано Аристотелю, Сенеке, Конфуцию? 3. Источник вызывает сомнения. Я полагаю, что Тора - попытка еврейского народа объяснить возникновение Вселенной и человека в ней. Инки рассказывали о священной паре, греки и египтяне имели свои представления об этом, другие говорили о демиурге или еще о ком-то. Все пытались это как-то объяснить. Знания еще не было, науки не было, была мифология. А Тора - често говоря, мне кажется, что это не очень надежный источник познания. Очень метафорически приходится его толковать. 4. Вы, Артур, возможно, смотрели Южный Парк? Так была серия про то, как протестант возмущается тем, что его отправили в ад, а ему говорят, что, мол, ну сорри, вы ошибались! Вот мормоны правильно выбрали - они в рай. А все остальные - туда. 5. Я думаю, что если Творец есть, то он просто-напросто не нашел нужным сообщить своим творениям о себе. Поэтому люди создали веру о нем - Инти, Кетцалькоатля, Тлалока, Уицилопочтли, Осирисе, Юпитере, т.д.

Максим / 13.08.2010

577. Re: Отцеубийца – Интернет!

Одно замечание. На всех православных и патриотических форумах замечаю одно и то же - на каждой теме находится один-два человека, продуцирующие невероятное количество постов минимального содержания. Тем самым конструктивное обсуждение проблемы срывается. Поехали. Человек ХОЧЕТ пользоваться свободой и пользуется ею в ущерб мне, потому что он богаче - вот что такое современное гражданское общество. Ваша Конституция, на обложке которой все больше проступает кровавое пятно расстрела 93, не в состоянии обеспечить нам даже ренту с природных богатств, хотя они принадлежат народу даже по этой Конституции. Хокинг - не ученый, болезнь не извиняет ничего. Бруно ничего не превосхитил, учите матчасть - уж тогда египтяне предвосхитили. А если для Вас правосланые и католики - одно и тоже, то с кем Александр Невский боролся? И зачем мне осуждать ИХ междусобойчики, каковым был бруновский процесс? И зачем Вы приписываете мне желание Вас жечь, я уже заметил, что Вы - не профессионалы, можете не повторяться. Вас уже в каждом посту жалеют, а Вы все костры кличите. Докличитесь, только не со стороны религии. Доступ к информации во всех обществах ступенчатый, но религия здесь ни при чем. Интернет очень силько контролируем и о.Александр прав - найти действительно важные книги здесь для многих областей знания невозможно. Они или в платном доступе, или вообще недоступны. Но если Вы и с доступными книгами не знакомы и продолжаете всю эту чушь про Бруно, то как Вы заметите этот факт? Я не эти имена просил.

Егор / 13.08.2010

576. про догматическое богословие

Ребята, а зачем НАМ догматическое богословие? Мы типа должны прочитать и упасть пораженные величием истины? Знаете, философы много о чем думали, много создали разных концепций и теорий - но, возможно, это было от недостатка знаний о природе человека и всего сущего в силу недостаточного развития естественных наук на том этапе?

Максим / 13.08.2010

575. Артуру

1. Да я онтологией-то и не интересуюсь. Зачем мне это? Ваша онтология - да, мне чужда и не интересна, поскольку не основана на научном знании. Поэтому Ваши доводы о том, чо наша позиция несостоятельна с точки зрения Вашей онтологии... Вы знаете, это какая-то эксцентрика. При чем тут онтология? Мы говорим о конкретной вещи: ограничении свободы слова и доступа к информации. при чем тут "учение о бытии"? Есть космология - вот это другой вопрос. 2. Про алармистов - да, сказывается мнение о том, что РПЦ "во всякой бочке затычка". Особенно в связи с провалившимся введением ОПК. Знаете, так грубо идти вопреки конституции в "главные по идеологии" - какие уж тут алармисты? Знаете, в Англии главой англиканской церкви является королева. И церковь полугосударственная. Но светским людям архиепископ Кентерберийский как-то не мешает, не вводит для них запретов и ограничений, не требует введения церковной пропаганды на государственный счет. 2. О мусульманах и иудеях - да Вам-то это ни в коем случае нельзя разрешать! Как говорится, "нельзя Задову на гитаре играть учиться - война начнется!" Ваша богатая история отношений и с иудеями, и с мусульманами, да ваши ожидания "Православной Руси" вызывают какое-то смутное беспокойство. И то, что вы говорите об иудеях - как-то не верится, что договоритесь. Не может общество вам этого доверить. 3. о государственном строительстве Вы не знаете ничего. Вы это продемонстрировали подменой ТГП этикой и философией. А про ювенальную юстицию - ну естественно, не хотите это обсуждать с юристами - вам лучше с философами и этиками эту тему поднять. А то может обсудим криминологические аспекты преступности среди несовершеннолетних? 4. Что такое "ложные изначально" какие конкретно "взгляды" сходны с теми, которые бытовали в 20-30 годы? Об эволюции, об общественном развитии или о чем? Можно конкретики?Если Вас интересует процесс эволюции общественных норм - ну так учили юристов в 90-е, и, вот что-то мне подсказывает, что в 2000-е ничего в корне не изменилось. 5. Ну Вы убедились, что я не понимаю корней своих убеждений - замечательный полемический выпад! что спорить с противником, если он дурачок, ничего не знает и ничего не понимает! По-моему, все я понимаю, а вот Вы-то как раз не понимаете. Там не надо понимать, надо верить. И от того, что пишутся толстые книги в обоснование веры - понимания не добавляет. Добавляет веры. Я понимаю одно: у меня есть некое право, которое появилось в ходе общественного развития. Это право буквально было выстрадано кровью многих и многих людей, боровшихся за него. И есть группа обскурантов (сорри - алаверды за зомби) которая меня этого права хочет лишить, руководствуясь своими, скажем так, не совсем понятными представления о том, что такое хорошо и что такое плохо. Знаете, Ваши рассуждения о этическом абсолюте и корреляторе не приближают меня к понимаю того, почему я (и мои сограждане) должны делегировать вам столь широкий объем прав. 6. про Кобу - ну автор отличился кобафильством. Мне было интересно, один он такой, или тут все "православные сталинисты". Ну Вы не хотите писать - ну ладно. А насчет штампов - сорри, так кто напичкан штампами - те, кто вопреки фактам и документам рассуждает о "великом полководце", "десяти сталинских ударах", "эффективном менеджере" - или те, кто осознает, что Коба был проклятием России, кровопийцей и палачом, погубившим страну, ее армию, ее народ? Ну ответьте на один вопрос: почему кадровая красная армия ТАК воевала в 41? И Как Вы объясните (такой не зомби) гибель первого эшелона, Киевскую катастрофу (600 немецких танков!)? Или голодомор? Или раскулачивание? Или массовые репрессии? Или дело врачей? 7. спекуляции насчет Патриарха - набившие оскомину... Извините, Вашу версию можно услышать? РПЦ не имела отношения к беспошлинному ввозу табака и алкоголя? Или табакокурение и алкоголизм - благо? Не знаю, с чем тут спорить? Бульфарность - дешевый штамп. По существу вопроса можно что-нибудь? Видите ли, те ресурсы, которые я посещаю, пишут об этом как о чем-то данном. Да, было время, было такое дело. Возможно, есть альтернативная точка зрения - хотелось бы услышать. Это была не РПЦ, а ЗРПЦ? Или ФЕОР? Или может быть так: в отличие от мерзкой порнографии, табак и алкоголь - великое благо? от которого нащ народ крепнет? А общество усиливается? А семья процветает?

Максим / 13.08.2010

574. 562. Павел :

Павел, принципы, которые Вы перечислили - они же не висят в воздухе, самодовлеющего бытия не имеют. Откуда Вы их взяли?

Артур / 13.08.2010

573. 560. Максим :

Слушайте, до 18 века электричества тоже не было. Потому что не могли его установить опытным путем. Электрические скаты были, молнии были (пардон, забыл - у Вас же мистическое объяснение молнии существует - извините!) а электричества не было! Ну не нашли его опытным путем!

Забавно, Максим, то что я этот аргумент часто используя в спорах с обратной стороной. )))) Ведь если возможно предполагать реальность того, что не обнаружено опытным путем, то Вы не можете отрицать существование Бога.

Артур / 13.08.2010

572. 550. Егор

Ах, да, забыл прокомментировать фразу вопрос по-поводу "если человек не хочет, то как вы его тащить собираетесь?" А никто никого тащить никуда и не собирается. Насильно в светлое будущее - старый лозунг. ;) Если у человека была возможность стать бизнесменом, врачом, президентом, наконец, но он вместо этого решил стать бомжем, или надеть вериги, или уйти в монастырь или пещеру в поисках истины, то это его выбор и никто никуда тащить его не собирается. Вы же пытаетесь сказать "Только мы будем говорить человеку, что для него хорошо, а что плохо, и никто другой". А в этом случае люди имеют обыкновение бунтовать.

Павел / 13.08.2010

571. Егору про свободу

Дорогой Егор, 1. Если человек не хочет пользоваться свободой - дело его. понуждать его к этому никто не будет. Не нравится интернет - Ваше полное право от него отказаться. Не нравится контект - не потребляйте, Ваше дело. В чем насилие? 2. Чтобы защитить слабейшего от сильнейшего и существует современное гражданское общество и современное государство с его регулированием. 3. Имена -Мэтт Стоун и Трей Паркер. Устроит? 4. Мы не "балующиеся дети" и не "профессиональные либералы". Просто мы высказываем мнение по поводу Вашего милого междусобойчика о лишении нас наших прав. Уж извините, не могу Вам объяснить их происхождение с точки зрения Канта и его "Этики", но объективно человечество пришло к тому, что меня этими правами наделило. В частности - читаем Конституцию РФ. Мне этого достаточно. Рассуждения элитаристов о том, что вот есть умные высоконравственные люди, которые за меня решат - возмутитель и противоречат основам современного общественного строя. Грехи католиков, грехи православных... в чем разница-то? Вот ваши рассуждения здесь ничем не отличаются от тех, которыми обосновывалась необходимость сожжения Бруно и Варфоломеевской ночи. И чем вы лучше тех католиков? Вы их осудили? Сделали выводы? Изменили свой подход к чужому (пусть и чуждому) мнению?

Максим / 13.08.2010

570. 550. Егор

Знаете - отвечать временами бессмысленно, просто потому, что Вы не хотите слышать ответов. Я привожу реальные примеры воздействия насилия на идеи, причем из Вашей среды (уход иезуитов в подполье и перерождение их в иллюминатов, появление староверов, старообрядцев), но это оспорить невозможно, зато можно оспорить фразу о Бруно. :-)) А если понимаете, что возразить нечего, то начинаете отшучиваться, перескакивать на какие-то второстепенные фразы и т.д. Но попробую ответить еще раз. Зачем искать каких-то "идолов либерализма"? :-) Есть несколько основополагающих принципов, которые мне близки: 1. Государство и церковь не имеют безграничной власти. 2. Абсолютно все равны перед законом, и нет никого, кто несколько ровнее других. 3. Каждый имеет равные права на имущество, жизнь, мысли, взгляды, ограниченные только пропагандой насилия и нетерпимости. 4. Каждый имеет право на образование, независящее от финансового положения. 5. Личная свобода без ограничений на неё из соображений религии. Вы же пытаетесь доказать, что это невозможно и приводите примеры и аргументы, созвучные одному французу после Французской Революции. Звучало это примерно так: "На всю Францию наберется десяток гениальных людей, еще несколько сотен высокоталантливых людей, далее следует тысяча одаренных в той или иной области, а вот далее куча посредственности и еще больше откровенно глупых людей. И вы хотите, чтобы при таком соотношении народ выбрал нормальное правительство?" Но аргументируя подобным образом Вы забываете, что тот-же крестьянин конца 20го века намного образованнее и умнее крестьянина конца 19 века, как последний образованнее крепостного в России. И эта цепочка, надеюсь, будет продолжаться и дальше, и в конце концов народ будет способен грамотно выбирать правительство и строить законы. Просто для этого должны быть люди, которые генерируют новые идеи, новые знания, просто им мешать не надо. А народ следом сам подтянется без всяких удавок. Все дело во времени. А карательные и насильственные меры могут угробить даже самую лучшую идею.

Павел / 13.08.2010

569. 552. Павел :

В помощь Лосский В.Н. "Догматическое богословие" глава (9) ТВОРЕНИЕ: КОСМИЧЕСКИЙ ПОРЯДОК http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/main.htm

Артур / 13.08.2010

568. Ивану Прокофьеву

Дорогой Иван, 1. Современная наука стала возможной не благодаря, а, скорее, вопреки христианству. Вспомните Галилея. То, что мы отказались от тех ограничений, которые видел перед собою Аристотель - естественный ход научного процесса. Рамки познания постоянно раздвигаются. 2. Эволюционное толкование первых глав Библии - занятно. Вот Вы объясните, зачем было все так усложнять? Образ и подобие - были (допустим). Почему сразу не сделать человека таким, каким мы его знаем сегодня? Без принципа естественного отбора теория эволюции теряет смысл. 3. Бруно - оккультист? Возможно! Но, как мы читаем, Бруно развивал учение Копеника, предвосхитил некоторые астрономические открытия, писал о множественности миров. Ну и был пантеистом. А Стивен Хокинг - агностик и пишет о том, что не надо искать инопланетян, а то хуже будет. Может быть, он тоже "оккультист", но от этого не перестает быть ученым. Во всяком случае Бруно сожгла христианская церковь - это факт. ТО, что церковь та была католической - это уже частности. Как Вы видите, современные католики очень сильно отличались от нынешних, и были более похожи на нынешних православных. Кроме Бруно был еще Галилей - он был ученым? 4. Ересь - ну это ваш термин, я такой терминологией не оперирую. ВЫ написали, что Бруно, говоривший о множественности вселенной - еретик. А кто тогда современные ученые, демонстрирующие то, что в Библии космология описана.... скажем так.... Нет, ну мы понимаем, ее надо толковать метафорически! Можно вот так, а можно вот эдак. Но тогда какова ценность источника, содержание которого целиком и полностью зависит от толкования и толкователя?! 5. А что за постулаты христианской антропологии, которые не противоречат современной науке? Напишите, пожалуйста! Я вот поискал статьи по этой ХА в и-нете - "учение о частичной бестелестности души" - по-моему, это несколько за гранью научного поиска? Вы знаете, учитывая Вашу "метафоричность" (когда вам приходится, как ни тошно, втискивать ваши догматы в рамки современных сведений - не удалось "осудить и исторгнуть" всех ученых!), конечно, возможно, сейчас христианская антропология является повторением научной антропологии, с оговоркой: "Спасибо Творцу!" Ну и что? Гипотезы? Ну да, наука развивается, многое еще не доказано, как Вы любите, эксперементально. Но ученые не стоят на месте, они в постоянном поиске, они ищут и находят! Подождем-посмотрим! 6. Про лампочку - Вы знаете, это уже не софистика, с схоластика. "Сколько ангелов уместится на кончике иглы", "Что раньше - яйцо или курица" . Извините, а кроме Вас это еще кому-то интересно? Как человек догадался включить лампочку? Да очень просто: ученые создали осветительный прибор и научили человека им пользоваться! А как обезьяна берет палку, чтобы достать высоко висящий банан? Как у нее созревает эта мысль? Да, наш мыслительный аппарат слишком сложен, чтобы сегодня мы могли его детально описать. Вы пишете: сознание нематериально, потому, что опытным путем не смогли установить его материальность! Слушайте, до 18 века электричества тоже не было. Потому что не могли его установить опытным путем. Электрические скаты были, молнии были (пардон, забыл - у Вас же мистическое объяснение молнии существует - извините!) а электричества не было! Ну не нашли его опытным путем! Вы пишите: ученые не изучают человека! Как это - не изучают? Да еще как изучают! И даже когда они изучают мышь или кролика, они пишут: вот в этой области мышь от человека отличается тем-то и тем-то, вот если бы мы это сделали с человеком, то получили бы (возможно) то-то и то-то! И общественное его поведение изучают, и физиологию изучают, и высшую нервную деятельность изучают - наберитесь терпения - нас с Вами впереди ждет еще много нового, волнующего, в области познания человека!

Максим / 13.08.2010

567. 552. Павел :

Ветхий Завет читал довольно давно, но помню что там присутствует 2 варианта.

Павел, если это действительно Вам важно и интересно, откройте (скачайте в сети) любой учебник (монографию) по догматическому богословию и получите разъяснения.

Аноним / 13.08.2010

566. 552. Павел

"Ветхий Завет читал довольно давно, но помню что там присутствует 2 варианта. В первом Бог сначала создает Землю, населяет ее, и только потом по образу и подобию своему создает людей как венец своего творения. А во-втором сначала создает человека, а затем всех зверюшек и прочее, так сказать, для развлечения людей." Дорогой Павел, на самом деле память Вас немного подводит. Ибо Вы читали две разные Библии. Первый вариант почерпнут Вами из собственно Библии , на которой воспитаны бесчисленные Ваши предки. Второй - скорее всего из "Библии для верующих и неверующих" Емельяна Ярославского (Губельмана). Было такое ходовое пособие для оболванивания народных масс. И видит Бог, оно тоже принесло свои мрачные плоды... "Интересно, если бы была возможность, то кто из присутствующих на этом ресурсе начал бы за это подкладывать поленья под мои пятки? :-))" Ну какие там поленья... За это Вас только пожалеть можно... :-))

одиноков / 13.08.2010

565. Re: Отцеубийца – Интернет!

Моя позиция проста - каждая идея и теория имеет право на существование, а не на уничтожение вместе с автором

Авторов никто не призывает уничтожать. Но таки каждая? А фашистские теории тоже? Так Ваши же либералы Вам по 282 и объяснят, как Вы не правы. А научные теории пусть существуют, но пусть практически не осуществляются без контроля, вспомните г-на Петрика к примеру. А когда доходит до контроля Ваши мечты и начинают сбой давать. Я ж Вам говорю, не могут люди договориться, нет уже над ними традиционной инстанции (так ненавидимых Вами религиозных норм). Война всех против всех с последующей тиранией, итог либерализма.

Аноним / 13.08.2010

564. 553. Егор :

Опередили, Егор ))

Артур / 13.08.2010

563. 552. Павел :

То, что Земля круглая, Павел, не составляет христианского догмата. Во времена Бруно таково было состояние не христианского вероучения, а науки того времени. Соответственно, предположение о том, что Земля имеет сферическую форму никак не может повлиять на веру в Воплощение и Воскресение. То, что Земля – центр Вселенной, верно не в астрономическом, а в вероучительном смысле, ибо весь Промысел о тварном космосе, несомненно – геоцентричен. Осмелюсь порекомендовать Вам вот эту работу http://crydee.sai.msu.ru/Universe_and_us/2num/v2pap6.htm Жаль, окончание, где-то затерялось. Ну, да Вы человек Интернет-продвинутый - найдете

В XIX веке, когда учение о бесконечности Вселенной и множественности обитаемых миров в ней получило повсеместное распространение, имя Бруно было занесено в почетный список "мучеников за науку", а в 1889 г. в Риме на Площади Цветов был установлен памятник, на котором написано: "Джордано Бруно от столетия, которое он провидел, на том месте, где был зажжен костер". Казалось бы, справедливость восстановлена, однако в этом же столетии была обнаружена часть считавшихся безвозвратно потерянными документов процесса по делу Бруно. Эти документы стали для историков подлинной сенсацией и заставили по-новому взглянуть на вопрос о причинах осуждения Джордано Бруно. В середине XX века католические историки А. Меркати, Л. Фирио, Л. Чикуттини пришли к категорическому выводу о полной невиновности церкви в этом процессе, где речь шла не о научных и философских вопросах, не о бесконечности и вечности Вселенной, а о вопросах богословия и религии. Джордано Бруно судили не как мыслителя, настаивали эти историки, а как беглого монаха и отступника от веры. В его дело церковь могла и должна была вмешаться. Способ, которым церковь это сделала, оправдывается той исторической обстановкой, в которой ей приходилось действовать, однако право вмешаться в этом и во всех подобных случаях для любой исторической эпохи остается прирожденным правом церкви, не подлежащим воздействию истории [3, с. 356]. Возможно, что сейчас, когда Ватикан официально признал неправоту в процессе Галилея, не исключено некоторое смягчение позиций и в вопросе об осуждении Бруно. Однако в целом следует признать, что у историков были серьезные основания для столь категорических высказываний. Из материалов процесса было действительно видно, что перед инквизицией предстал не мирный философ, а матерый враг, причем не только католической церкви, но и всего христианства. Что же касается ведения процесса, то скорее следует удивляться терпению следователей и судей. Судя по всему, они хорошо понимали всю серьезность брошенного церкви вызова и, как следствие, бессмысленность "выбивания" нужных показаний любой ценой. Инквизиции нужно было действительно добровольное и чистосердечное раскаяние Бруно. Именно поэтому он, видимо, бросил своим судьям ставшие знаменитыми слова: "Вероятно, вы с большим страхом произносите приговор, чем я выслушиваю его." Но чего же могли бояться видевшие немало различных еретиков и святотатцев судьи Бруно? Для того, чтобы ответить на этот вопрос и заодно понять, какую все-таки роль в осуждении Бруно сыграла его философия, рассмотрим сперва основные моменты инквизиционного процесса. …Попытки утверждать, что Бруно сожгли "за множественность миров", коперниканство, бесконечность Вселенной или другие философские учения, наталкиваются на очень серьезные возражения. Так, А. Ф. Лосев вполне резонно указывает, что многое в учении Бруно было созвучно идеям его предшественников и последователей - Николая Кузанского, Фичино, Коперника, Галилея, Кеплера и других, но инквизиция почему-то отправила на костер только Бруно. Анализируя причины этой селективности, Лосев пишет, что роковую роль в судьбе Бруно сыграло то, что он развивал очень последовательную, без каких-либо оглядок на "христианскую совесть" версию пантеизма - философско-религиозного учения, как бы растворяющего Бога в природе, отождествляющего Бога и мир. Такое растворение, характерное для языческого, античного неоплатонизма, вело к фактическому отрицанию творца мира как надмировой абсолютной личности и, как следствие, к антихристианству и антицерковности. Вот за этот языческий неоплатонизм, считает Лосев, Бруно и пострадал [4, с. 471, 477]. Ну, а пророчества Ваши, Павел, мало что стоят - позвольте оставить их без комментариев.

Артур / 13.08.2010

562. Павлу

Кстати, о центре. Будете Вы считать, что солнце находится в центре или Земля, зависит от выбора Вами системы координат, можете почитать об этом в книге В.Гейзенберга "Шаги за горизонт". Мы пользуемся гелиоцентрической системой из-за удобства расчетов, однако Бруно поместил солнце в центр, т.к. в соответствии с египетской магической традицией наделял его божественными атрибутами и место в центре ему более таким образом подобало. Очень интересно, но какое это отношение к науке имеет? p.s. Да, какой-то Платон, конечно, не стоит ВАШИХ опровержений. Можно только один вопрос. Мне без разницы Ваш возраст и все такое, но вот эти дикие предрассудки, которые Вы с Максимом транслируете, их что, по-прежнему в школе вопроизводят? Про Бруно и плоскую Землю, про ученых, титанически боровшихся с Церковью и тд. Ну, про либерализм-то понятно, промывка масс-медиа. Но вот это невежество, оно из школы?

Егор / 13.08.2010

561. Re: Отцеубийца – Интернет!

А сжигать человека (Бруно) потому, что он неправ - ну это, конечно, славный метод научной дискуссии! Кстати, так его сожгли потому, что он был неправ, или потому, что он распространял "ересь"? Знаете, вся современная наука - ересь. Сожжем?

Поскольку пользоваться Интернетом Вы упорно не хотите, я, как заслуженный религиозный мракобес, Вам подскажу. На сегодняшний день, одним из самых (если не самых) авторитетных трудов по биографии и учению Бруно является монография британского историка Ф.Йейтс "Джордано Бруно и герметическая традиция". Скачайте ее, она (Йейтс) работала с первоисточниками - его трудами, а не читала агитационные книжки. Ее выводы - Бруно не имел к науке никакого отношения, он был герметиком и магом - каббалистом. Более того, он был враждебен науке и даже написал трактат "Против математиков". Цитата "Поэтому уже невозможно верить в миф, будто Бруно преследовали как философа и сожгли за его смелые идеи о бесчисленных мирах или о движении Земли. Этот миф подорвали и публикация «Краткого изложения», из которого видно, как мало внимания уделялось на допросах философским или научным пунктам, и работы Корсано и Фирпо, где на первом плане стоит религиозная миссия Бруно. Данное исследование, я надеюсь, сделало еще яснее и наличие этой миссии, и ее природу...Поэтому Церковь, включая философские пункты в осуждение ересей Бруно, действовала, нисколько не выходя за пределы своих полномочий. Философские пункты были неотделимы от его ересей." О какой научной дискуссии Вы говорите? Матчасть выучите сначала.

Егор / 13.08.2010

560. Re: Отцеубийца – Интернет!

Бруно сожгли не потому, что он сказал, что земля круглая, а потому, что он поставил под сомнение догматы, которые говорили, что Земля - центр вселенной, ставил под сомнение непорочное зачатие, говорил, что мир намного больше, чем представляется, причем пытался все научно обосновать. А все прекрасно понимают, что если в теории доказана ошибочность всего одного пункта, то под сомнение можно поставить и всю теорию. А это угрожало власти, причем безраздельной в тот момент времени власти, над умами, что намного важнее власти над телами. Получившие власть, особенно большую всегда боятся ее потерять, и чем больше власть, тем сильнее страх. В какой-то момент страх толкает на насилие. Поэтому я даже и не пытался опровергать приведенные кем-то высказывания Платона о том, что демократия может перерости в тиранию. Дальнейшие пояснения нужны? А две теории в Библии... Ветхий Завет читал довольно давно, но помню что там присутствует 2 варианта. В первом Бог сначала создает Землю, населяет ее, и только потом по образу и подобию своему создает людей как венец своего творения. А во-втором сначала создает человека, а затем всех зверюшек и прочее, так сказать, для развлечения людей. Тут существует принципиальная разница причинно-следственной связи. Вы этого не находите? Так что я читал Библию, просто воспринял ее содержание некоторым, отличным от Вас образом. Причем читал не только каноническую, но и несколько доступных Евангелие, не вошедших в Канон, плюс даже ради интереса пролистал Библию Джефферсона. И у меня сформировался свой взгляд на ее содержание. Интересно, если бы была возможность, то кто из присутствующих на этом ресурсе начал бы за это подкладывать поленья под мои пятки? :-)) 539. Артур Если Вы или подобный Вам, Артур, придете к власти, то сначала Вы, может быть и отправите на рытье каналов преступников, а вот потом обязательно начнете бороться за укрепление именно своей власти путем искоренения любого инакомыслия. Повторюсь - любого, и не важно хорошая идея или плохая, если она хотя бы минимально будет угрожать вашей власти, то будет уничтожена. Даже если вы будете говорить о равенстве всех перед законом, то обязательно будут и те, кто более ровный, и не важно, будет это определятся объемом кошелька или близостью к Богу, а может быть чем-то еще. ;) Это следует из многих Ваших комментариев. Поэтому я и вмешался в обсуждение. Не помню кто-то произнес фразу - "Когда пришли за евреями я остался в стороне, т.к. не был евреем, когда пришли за католиками, я молчал, т.к. был протестантом, но когда пришли за мной, не осталось никого, кто мог бы вступиться за меня". Довод понятен? Плюс некоторые Ваши доводы просто в ступор вгоняют - если совершена ошибка, то это ошибка отдельного человека, а если достижение, то достижение всей организации. Интересные доводы! ;) 542. Иван Прокофьев

Проясните свою позицию, наконец.

Моя позиция проста - каждая идея и теория имеет право на существование, а не на уничтожение вместе с автором, при условии, что она не призывает к насилию. Есть множество точек зрения на проблемы - так зачем бездоказательно уничтожать одни просто в угоду другим, пусть даже эти другие в этот момент времени и находятся у власти.

Павел / 13.08.2010

559. 546. Максим

Возможно христианство и внесло некий вклад в развитие науки... И что?

Именно благодаря христианству современная наука и стала возможной. Ничего.

С тех пор наука ушла далеко вперед. Теперь христианство нагоняет - вот, теологический эволюционизм появился!

Никто никого не нагоняет. Первые главы бытия можно толковать и в эволюционном ключе («да произрастит земля» и т.д.). Об этом Отцы Церкви писали еще в 4-м веке, когда никакой теории эволюции и в помине не было. Ключевой вопрос – это наличие у мира Творца, наука бытие Бога не может опровергнуть по определению. А теория Большого взрыва так дает бОльшие аргументы именно в пользу именно христианской космологии.

А сжигать человека (Бруно) потому, что он неправ - ну это, конечно, славный метод научной дискуссии!

Научной дискуссии не было. Бруно был оккультистом, а не ученым. Папа перед всем либеральным миром за сие дело покаялся. Вам еще наше с Артуром покаяние важно услышать? Увы…

Знаете, вся современная наука - ересь.

Познакомьтесь с определением «ереси».

А такие "открытия чудные" совершают - буквально на днях, например, пришли к выводу, что мозг строится по принципу интернета - горизонтальные связи вместо вертикальных (вот обидно автору статьи - он так верноподданически защищал вертикаль! А тут - сама природа против него).

Пока все это гипотезы, которые, кстати, не отвергают постулаты христианской антропологии об устроении природы человека.

Кстати, еще одно: это выявили на опытах, исследовавших связи нейронов "центра удовольствия"

Ну, наркоманы давно знают о «центрах удовольствия» в мозгу и что? Христианское богословие от этого пошатнулось? Зашел человек в комнату и зажег свет. Ученые решили выяснить, почему загорелась лампочка, изучили досконально выключатель, проводку, саму лампочку. Описали законы, начертили схемы и т.д. Но ответа на вопрос о первопричине: почему все-таки зажглась лампочка - дать так и не смогли и даже не приблизились к нему. Потому что знать ничего не желают о человеке, который своим сознательным усилием зажег свет. Мало того, что не желают, но отвергают саму мысль об этом. Вот вам яркая иллюстрация того, что сейчас происходит в нейронауке. Или Вы все-таки верите, что скоро будут созданы таблетки «настоящей любви», «творческого вдохновения», «гениальности», а личность человека удастся перенести на электронные носители и т.п.?

558. Павлу

Ну, давайте еще раз. Большинство моих вопросов Вы проигнорировали, я так понял, это норма, Ваша и Максима, давайте тогда по Вашим ответам. Вы видите противоречие в призывах к свободе и одновременно в призывах к насилию в речах наших признанных либералов. Но этого противоречия нет. Ну вот не хочет человек быть свободным в Вашеи понимании, что Вы с ним будете делать? Ваша концепция свободы не совпадает с его, его действия ограничивают Ваши, а он считает, что имеет на это право? Что Вы сделаете с таким человеком? В традиционных обществах над таким конфликтом стоят неизменные обычаи или религиозные нормы. А над ним с Вами ничего не стоит. Все, побеждает сильнейший (тот, кто богаче или физически сильнее), отсюда и призывы к насилию. Просто профессиональные либералы продумали свою теорию до конца, у Вас это еще впереди, Вы - просто балующиеся дети. Кстати, какие теоретики либерализма лежат в основе Ваших взглядов? Имена? Несерьезно, найти по поиску перечень "пострадавших" от христианства и бесконечно цитировать, противореча самому себе. Вы сказали, не будем трогать "эволюцию" (и это - самое мудрое), но упоминаете ученых - эволюционистов, как "пострадавших" и т.д. Зачем вобще Вы трогаете то, что плохо знаете? Например, Ньютон был богословом, у него даже пространство и время были богословскими концепциями. Он вобще был обвинен другими учеными в оккультизме. Тот епископ сказад то и то против науки, ну, давайте приведем по поиску цитаты ученых против религии. Баш-на-баш, увлекательно и конца и края не видно. Нам нет дела до грехов католиков, так что с варфоломеевскими ночами пишите к ним, но насчет Бруно все-таки интересно в свете новых данных. Да и Коперника никто не гнал, умер в своей постели с только что изданной своей книгой, которую он посвятил Папе Римскому. Так что насчет Бруно? Или опять промолчите?

Егор / 13.08.2010

557. 543. Максим :

1. Я-то свои могу предъявить – в рамках той онтологической картины, какую предполагает христианство. То, что вы этому всему не верите – это понятно, и нет нужды это в сотый раз повторять. Штука в том, что у ВАС ее нет, точнее – вы ее никак не можете сформулировать, и ограниваетесь только одобрением когда Ваши идеологические оппоненты за вас же формулируют тезисы вашей идеологии. Но так или иначе, я вам не могу доказать свою правоту в той же самой степени в какой вы не можете доказать безальтернативность материалистического подхода. А значит: в онтологическом плане – для стороннего наблюдателя – наши представления равнозначны. О чем и речь. Вы не можете предъявлять претензии, скажем, о.Александру с позиций своего мировоззрения, ибо для него его ложность очевидна. 2. Да я-то не слишком обольщаюсь. Это ж Вы пришли на православный сайт бить в набат. А некоторые ваши еще более алармистки настроенные единомышленники вообще испуганно кричат о том, как много влияния получило-де Церковь в России. Вот и Вы пришли о.Александра уговаривать не вводить цензуру. Боитесь что-ли?

3. С мусульманами и иудеями не договоритесь, не тщите себя иллюзиями

Предоставьте это нам самим решать

но в вопросах государственного строительства (в 21 веке, не в 15) вы как-то слабо ориентируетесь. Как и права в целом - вот, с ювенальной юстицией боретесь. Чем вам ювенальная юстиция-то не угодила?

Максим, не смешите меня государственным строительством – матерью всех наук. И не ждите, что я еще в дискуссию о ювенальной юстиции пущусь.

4. Вы пишете, что наши взгляды устарели, что наши взгляды "30-х годов"?

Я пишу не о том, что они устарели, а о том, что они сходны с теми, которые бытовали в 20-30-е годы. И которые были ложными изначально. Максим, я должен по каждой такого рода ерунде разъяснения давать?

Вы поймите, вопрос, на который Вы никогда не сумеете ответить, очень прост: а почему Вы решили, что правы именно вы?

Максим, я Вам в очередной раз разъясняю: наши основания для таких утверждений Вас не удовлетворят, и никакой необходимости обмениваться такого рода вопросами нет. Вас я спрашивал об этом не для того, чтобы выяснить, есть ли правота в ваших воззрениях, а чтобы удостовериться: вы-то сами понимаете корни своих убеждений? Удостоверился с лихвой: не понимаете. Зачем же Вы спрашиваете о чужих, когда не понимаете природы своих собственных убеждений? Этот вопрос бессмыслен и с практической точки зрения, коль скоро он не касается того, что можно измерить электронным микроскопом, спектрометром, рулеткой или телескопом Хаббла. Вашу точку зрения о вреде я уже давно понял, спасибо. Про Сталина – тут на Русской Линии уже состоялся цикл дискуссий на эту тему. Можете поискать по сайту и ознакомиться. В т.ч. и с мнением Вашего покорного слуги, если уж так интересно. Повторяться ради вновь зашедших, напичканы штампами зомби (уж извините) я, разумеется, не стану. Да, и в своих бульварных и набивших оскомину спекуляциях насчет табака и прочего в связи с нынешним Патриахом, Вы смотритесь особенно некрасиво

Артур / 13.08.2010

556. 543. Максим

Максим, Вы как начинаете рассуждать на религиозные темы, то такой махровый дилетантизм демонстрируете, что диву даешься. У Вас же явно есть тяга к самообразованию, так почему не желаете ликвидировать пробелы? Никакого "молебна о даровании побед и медалей на зимней олимпиаде" не служилось. Такого в природе не существует. Любая молитва - это, в первую очередь, молитва о спасении души, и благодарность Творцу. Молитва - это не магия и не выставление требований. Уразумейте эту простую вещь. На нашем приходе помолились, и вечером хлынул ливень после многодневной засухи. Вы скажете - случайность. Пусть так, но тогда и незачем Вам про эффективность рассуждать.

Вы поймите, вопрос, на который Вы никогда не сумеете ответить, очень прост: а почему Вы решили, что правы именно вы?

Это не мы не сумеем ответить, это Вы любой ответ не примете.

555. Хлысты-атеисты=мазохисты.

544. Максим - Нет, представления-то у меня совсем другие, только по немощи терпения не хватает. А вы, уважаемый, здесь индульгенцию получить собирались? Цель-то какая вам, как атеисту и либералу, здесь дискутировать? Здесь, по большей части, ортодоксы и консерваторы обитают. В религии, как правило, очень понятная и строгая система ценностей. Незыблемых. А вы с Павлом непонятно чего желаете получить. Если только предположение Артура не верно. Или и впрямь у вас искра Божия (совесть) проснулась и тревожит? Кстати, насчет хлыстов и "флагеллянтов" вы не по адресу. Они не наши. А так по смыслу - какая-то мешанина из идеологических измыслов и современных школьных исторических сведений.

554. Ивану Прокофьеву про науку

Уважаемый Иван, Возможно христианство и внесло некий вклад в развитие науки... И что? С тех пор наука ушла далеко вперед. Теперь христианство нагоняет - вот, теологический эволюционизм появился! А сжигать человека (Бруно) потому, что он неправ - ну это, конечно, славный метод научной дискуссии! Кстати, так его сожгли потому, что он был неправ, или потому, что он распространял "ересь"? Знаете, вся современная наука - ересь. Сожжем? А такие "открытия чудные" совершают - буквально на днях, например, пришли к выводу, что мозг строится по принципу интернета - горизонтальные связи вместо вертикальных (вот обидно автору статьи - он так верноподданически защищал вертикаль! А тут - сама природа против него). Кстати, еще одно: это выявили на опытах, исследовавших связи нейронов "центра удовольствия" (для нашего Артура - в оригинале - hedonism hot spot!) Нет, ну они просто издеваются! Мало того, что придумали какой-то мерзкий "центр удовольствия", так еще и ринулись опровергать учение о великой вертикали! Тащите дровишки, друзья!

Максим / 13.08.2010

553. Атуру про мазохистов

Артур, по-моему, про мазохистов вашим бы помолчать лучше. все-таки хлысты и всякие прочие флагеллянты - ваши, да?

Максим / 13.08.2010

552. Провинциалу

Да, вот это действительно соответствует вашему общему представлению о дискуссии.

Максим / 13.08.2010

551. Артуру

Дорогой Артур, спасибо, конечно, за Ваш любезный ответ. Хотел бы Вам сказать вот что: 1. А какое онтологическое обоснование имеют ваши взгляды, простите? Вы знаете, по-моему, Ваше "я верю", а также галюцинации и религиозный бред (это медицинские термины, как Вы понимаете) как основа представления о бытии также мне кажутся неосновательными. Скажем так, неправдоподобными. Американские индейцы употребляли пейотль и видели такие яркие картинки, так обогощали свои онтологические представления.... И что? 2. Не слишком обольщайтесь насчет присутствия патриарха на инаугурации. Патриарх стал, по меткому выражению Шендеровича, "атрибутом" президентской власти - вот моя резиденция, вот мой штандарт, вот мой патриарх. биш-бош-баш, как говорил мой английский знакомый. Дань моде - отказались от коммунизма, отказались от атеизма, нашли себе новый способ самоиндентификаци - "я русский, значит я православный" - вот Вам и патриарх на инаугурации. И очень, надо сказать, благодарный патриарх - лесные пожары, оказывается, не оттого, что Лесной Кодекс и разрушили систему охраны и восстановления леса, а потому, что грешим много (причем явно имелись ввиду те, кто к лесу и его охране отношения не имеют). Давайте молебен отслужим. Правда, пользы от молебна оказалось.... ну как бы сказать, примерно как от молебна о даровании побед и медалей на зимней олимпиаде.... в общем, не очень получилось... Может, надо было на самом деле козленка зарезать перед истуканом или еще какие "танцы с бубнами", а то молебны... не очень эффективны в борьбе со стихией оказались. Кстати, что-то мне подсказывает, что перед Первой Мировой тоже молебны служили. А результат... Это к вопросу о Вашей онтологии. И потом, насколько я могу понять, господин Гундяев, конечно, не "признает права на грех", но его замечательный experience (раз уж Вы так любите говорить по-иностранному) с беспошлинным ввозом алкоголя и табака, по-моему, говорит о том, что он-то как раз человек довольно толерантный. Если Сергей Прянишников сделает какой-нибудь взнос там на восстановление чего-то там такого... ну или просто на "административные расходы", то мне кажется, что как с табаком и алкоголем получится. 3. С мусульманами и иудеями не договоритесь, не тщите себя иллюзиями. Вы ведь не о запрете "порока" говорите, вы "Православную Русь" создавать намерены. А тут у вас с ними явные разногласия наметятся. Знаете, кто-то халифат захочет вместо этого, кто-то каганат, в кто-то еще что-то. И как только вы скажите (а вы уже это говорите, как-то политкорректность и толерантность вам не свойственны) "мы тут главные", тут начнутся разногласия. И опять мы вернемся к вопросу о том, что без секулярного государства нам не обойтись. Российской Федерации не будет. Так что лучше не трогайте нашу Конституцию, онтология онтологией, но в вопросах государственного строительства (в 21 веке, не в 15) вы как-то лабо ориентируетесь. Как и права в целом - вот, с ювенальной юстицией боретесь. Чем вам ювенальная юстиция-то не угодила? 4. Вы пишете, что наши взгляды устарели, что наши взгляды "30-х годов"? А Ваши, простите, каким периодом датируются? Или по-Вашему, это как вино: чем старше, тем лучше? Ну так тогда надо подумать об Иштар, Осирисе, Мардуке. Вы поймите, вопрос, на который Вы никогда не сумеете ответить, очень прост: а почему Вы решили, что правы именно вы? Не лютеране, не индуисты, не мусульмане, не мормоны? Знаете, в "Южном парке" в одной из серий сказано, что в рай попадают только мормоны, а все остальные - ошиблись с выбором ;о) Ну а что касается вреда - Вы знаете, я все-таки придерживаюсь той точки зрения, что все, что не наносит вреда здоровью - ну во всяком случае нейтрально. А то, что наносит - нехорошо. Вот табак и алкоголь, например, это не есть гут. Ну и напоследок. Как-то вы избегаете разговоров на тему о восхвалении сталинизма автором. Стесняетесь признать, что в этом плане ваши взгляды пришли из далеких 30х? Вы знаете, я, конечно, слышал, что "всякая власть от Бога", но, по-моему, для Гитлера с Кобой, этих двух заклятых друзей, можно было бы сделать и исключение. А то лобзать эту сухую набальзамированую лапку... Неужели вы также сильно ненавидите Россию, как Коба? Ну во всяком случае ваши представления о гражданских свободах вполне совпадают. Да и потом он бывший семинарист, background соответствует. Вон ваши его уде с нимбом рисуют (как, кстати, и Николая Второго - за что? никак за создание в России "революционной ситуации"!) А насчет Вашего дивного государства без интернета и свободы слова - так за чем дело стало? Иран, Саудовская Аравия, Северная Корея - выбирай на вкус.

Максим / 13.08.2010

550. 537. Павел

С 30 по 90 годы 99% населения бывшего СССР побывали пионерами и комсомольцами, а значит, по Вашей логике, все изобретения и открытия за 60 лет в СССР были сделаны только благодаря пионерским и комсомольским организациям. :))

Вы меня не поняли. Я о том, что именно христианские догматы позволили преодолеть барьеры аристотелевской физики, и произвести НТР. Математическая физика и понятие об актуальной бесконечности у Аристотеля были невозможными. Я тоже могу представить множество цитат верующих ученых. Если Вы не хотите воспринимать их позицию, тогда к чему цитируете сами? Вы сказали, что ересь Бруно оказалась истиной при проверке. И тут же бросились себя опровергать. Проясните свою позицию, наконец.

549. 540. Провинциал :

Валерий, среди этой пресыщенной публики всегда есть шанс нарваться на мазохиста ))

Артур / 13.08.2010

548. Re: Отцеубийца – Интернет!

539. Артур: - По-доброму завидую вашему терпению. Я бы уж давно зажал бы между ног - и вожжами, вожжами... Как товарищей Джордано и Бруно!

547. Re: Отцеубийца – Интернет!

Вам, Павел, и Максиму. Господа, я ведь тут не обращаю Вас в веру. Козлевичи могут быть спокойны – ксендзы их не охмуряют. Вас защищает такая броня из самоуверенности и поразительного невежества в отношении христианства, что Вам, право слово, совершенно не о чем беспокоиться. А в чем же тогда дело? А в том, что священник высказал СРЕДИ СВОИХ мнение по некоторым вопросам общественной жизни. Вы сочли, что Вас это тоже касается, коль скоро затронуты проблемы общие для всех граждан. Так вот, Вы тут появились с возражениями, претендующими на некоторую более высокую общественную мораль, начали снисходительно похлопывать по плечу, высказывать какие-то совершенно дикие, времен 30-х годов соображения, заявлять, что пепел Джордано стучит в ваше сердце и т.п. И что интересно? Добро бы, меры, предложенные о.Александром обсуждались бы в более или менее реальной перспективе… Но по вашим собственным словам, будущее либерализма светло и безоблачно! Темное прошлое никогда не вернется. Кучка ортодоксов не в силах повлиять на неумолимый ход истории, а также эволюции. Так в чем Ваши терзания? Вам нужно получить у нас моральную санкцию на Ваши взгляды? Мы, конечно, польщены, но увы – non possimus! Non vos licet esse! Поймите, мы ведь на Вашу причудливую нравственность не покушаемся. Мы ограничиваемся констатацией различий. Мы констатируем в тысячный раз, что ваши взгляды не имеют объективного онтологического обоснования (даже в рамках вашего собственного мировоззрения). Вся нехитрая ваша теория, как мы тут выяснили и как и следовало ожидать, покоится вот на этом самом, как правильно и самокритично указал Максим: «Я так хочу». Да сколько угодно, дорогие венцы эволюции! Только откуда у вас какие-то надежды на компромисс? Чтобы расставить точки над «ё» и прекратить эту бесплодную дискуссию: никаких компромиссов в том духе, как Вы ожидаете, не будет, друзья мои. Идеологически они просто невозможны – это Вы видите сами: представления о бытии, добре и зле радикально отличны. Что касается компромисса гражданского, то, повторюсь, не совсем ясно, зачем Вам он нужен при таком оглушительном, как Вам кажется, доминировании либерализма. Разве что некоторые сомнения у вас закрадываются: отчего это к столь малой и невлиятельной кучке мракобесов принадлежат президенты и премьеры, отчего на инаугурации присутствует Патриарх, и правители страны берет у него благословение, отчего голос Церкви становится всё громче?... Да, так вот – компромисс: думаю, он конечно, возможен – вот такого рода. Если мы не приходим к власти, и говорить не о чем – вас текущая ситуация, как я понимаю, более или менее устраивает. Если же приходим, то компромисс будет очень простой: вам будет обеспечена свобода не исповедовать никакой религии. Вам будет обеспечена свобода жить соответственно своим предпочтениям частным порядком: укреплять свой брак посредством прелюбодеяний, услаждаться на досуге определенного толка продукцией (правда, только контрабандной или самодельной), водить компании с определенного толка людьми… Безусловно будут запрещены любые виды деятельности, способствующие растлению, распущенности, безудержному гедонизму – и будьте уверены : мы найдем в этом общий язык и с мусульманами, и с иудеями… Растлители, извращенцы всех мастей, наркоторговцы, порнодельцы, агитаторы легализации всей этой мерзости будут, конечно, ликвидированы, или, как минимум, отправятся рыть полезные для страны каналы в труднодоступных местах…По-моему, это хороший компромисс. Соглашайтесь!.

Артур / 13.08.2010

546. 531. Павел :

Так вот "ересь"-то истиной при проверке оказалась. :-))

Павел, уточните пожалуйста в общедоступных источниках – за что сожгли Джордано Бруно. А то, судя по всему, Вы до сих со школьных лет верите, что его за астрономию казнили… Павел, очень Вас прошу, не трогайте Вы Библию… Если что-то непонятно, спрашивайте, но не старайтесь агитки из атеистических статеек выдавать за научный комментарий. Две теории в Библии… Христианство 500 лет в подполье… Вы бы хоть дату Миланского эдикта уточнили, что ли… Я тут не могу себе позволить выяснять кто из нас милосерднее или терпимее. Поскольку представления о терпимости и милосердии существенно различаются. Скажем Вы терпимы ко греху, а я стараюсь быть терпимым (лично!) ко грешнику. Вы улавливаете разницу? Что касается легального применения насилия властью, то и тут Вы допускаете подмену. Претензии к моему милосердию и терпимости Вы предъявляете в личном порядке, в то время как речь идет о государственной власти, которая не может себе позволить быть в полной мере милосердной и терпимой. Может, Вы вспомните, что когда казнили Дамьена, покушавшегося на Луи 15, король рыдал у себя в покоях. Ибо даже король не мог отменить приговор Парламента. Dura lex sed lex, как говорит нотариус в сговоре с бандой черных риэлтеров, отбирающий ради торжества либерализма квартиру у алкоголика… Поэтому, когда я говорю о насилии, я рассуждаю КАК БЫ как государственный человек. Понятно ли это? Про удовольствие – это Вы запутались. Перечитайте еще раз, плз. Павел, и Вы тоже рассказываете сказки про всесилие науки, разгоняющей мрак христианского мракобесия своими горелками Бунзена, обратными холодильниками Либиха, скальпелями и катетерами? Детский сад, честное слово… Любой непредвзятый человек может узнать о взглядах Ньютона, Лейбница, Паскаля, Луи Пастера, Пирогова, Менделеева… Что касается Сеченова, то он, как и Пирогов, были не только учеными, но и философами. Уточните хотя бы у о.Василия Зеньковского в истории русской философии. Естествознание тут ни при чем…

Артур / 13.08.2010

545. 533. Иван Прокофьев

533. Иван Прокофьев

Павел, а Вы в курсе, что только благодаря христианскому богословию стала возможной современная наука, и что все творцы научной революции 17 века были христианами?

И позволю себе продолжить Ваши логические рассуждения. С 30 по 90 годы 99% населения бывшего СССР побывали пионерами и комсомольцами, а значит, по Вашей логике, все изобретения и открытия за 60 лет в СССР были сделаны только благодаря пионерским и комсомольским организациям. :)) А вот многие ученые утверждают, что не благодаря, а вопреки. Законодательный акт 1698 года «О подавлении богохульства и нечестия» подразумевал весьма жесткие наказания, близкий друг Ньютона пострадал, и сам Нютон был далеко не дурак, чтобы наступить на те же грабли. Я глубоко уважаю этих людей, которым приходилось балансировать на тонкой грани, созданной цензурой, но они все-же сумели продвинуть мир далеко вперед. И еще раз повторю некоторые данные, причем даже не 17, а начала 20 века: -Епископ Амвросий 1901 г."развитие науки приводит к росту неверия" прогрессивные ученые «опаснейшие враги церкви» -В 1902 г. сожгли и всемирно известную книгу Э. Геккеля «Мировые загадки». -в 1907-1910 гг. по настоянию духовных цензоров произведения Фейербаха уничтожались. -ученый И. М. Сеченов - книги признались вредными и на них был наложен арест. -Карл Францевич Рулье - биолог, профессор Московского университета , был обвинен в том, что он подрывает веру в библейские мифы о сотворении мира. Преследование ученого привело его к преждевременной смерти.(«Русская старина» 1903г. №12) -профессор Московского университета Т. Н. Грановский (историк) - его обвинили в том, что он оказывает вредное влияние на студентов, так как в своих лекциях по истории он не упоминал о роли божественного промысла в историческом процессе. -Епископ, Иннокентий, призывал отказаться от научного мировоззрения и вернуться к вере.(«Вера и разум»1901г.) -Московский епископ Никон обвинил в 1905 г. московских профессоров в том, что они сгубили юношество.(Газета «Русь»1905 №164.) -В результате за период с 1905 по 1910 г. от православия отошло 316,8 тысячи человек («Церковный вестник» 1911г №26.) А 17 век - ему предшествовали Варфоломеевская ночь, восьмидесятилетняя война, а в самом 17 веке - государственный переворот в Англии, можно долго перечислять, так что особого выбора у католиков не было и научный прорыв 17 века свершился. По таким данным все-же получается не "благодаря", а вопреки.

Ученые доказали, что Солнце, как и любая другая часть мира, является "Богом", как утверждал Бруно? Не знал - не знал.

Ученые пока ничего не доказали. Некоторые ученые выдвинули гипотезу, но не доказали. Читали Андреева "Роза Мира"? Там еще одна гипотеза построения и устройства мира, причем некоторые ученые, занимающиеся многомерностью пространств говорят, что такое устройство вполне возможно, но опять же это только гипотезы. А еще одна группа ученых МГУ опубликовала книгу "Какой сейчас век", но это не означает, что они правы на 100%. Мне теория о том, что все части мира - есть Бог кажется вполне вероятной. Этой теории уже более 3 тысяч лет в разных видах и модификациях. "Разумная Вселенная" - все может быть. Евангелие от Фомы - "Если те, которые ведут вас, говорят вам: Смотрите, царствие в небе! - тогда птицы небесные опередят вас. Если они говорят вам, что оно - в море, тогда рыбы опередят вас. Но царствие внутри вас и вне вас.", "Разруби дерево, я - там; подними камень, и ты найдешь меня там." Если упростить, то получается, что Бог везде - в нас, в камнях, деревьях, в планете, вся вселенная - Бог. Это не доказано, это просто гипотеза, хотя вполне вероятная, на мой взгляд. Еще раз повторюсь - слишком мало человечество знает. Наука нормально начала развиваться только последние лет 150, а это, по историческим меркам, мизерный срок. Так что истина может оказаться где-то рядом, а может быть абсолютно в другой стороне Но главное - развитие должно продолжаться, а по логике Артура, например, можно и нужно жечь людей с новыми идеями, т.к. это требуется "для создания в обществе той атмосферы, такой информационной среды, которая способствует воспитанию в людях мировоззрения, которое спасительно для души". "Покажи мне камень, который строители отбросили! Он - краеугольный камень.". Не исключаю вероятность, что человечество уже находило истину о строении мира и Боге, а затем отбросило в сторону как "вредные знания и теории" и продолжило стройку и найдет ее нескоро. Ведь второй раз подобрать камень, который отбросили в сторону как ненужный, а потом еще и втоптали в землю, чтобы не мешался под ногами, очень непросто даже при условии, что стройка все еще продолжается. 535. Егор Я Вам говорил не о заслугах Новодворской или кого-либо еще, а о том, что невозможно определять и характеризовать мировоззрение одного человека, цитируя другого. :-)) Вот если бы я приводил цитаты Новодворской как аргумент, то тогда другое дело - значит мои взгляды согласуются с ее, да и в этом случае схожесть взглядов по одним вопросам абсолютно не означает схожести взглядов по всем вопросам. А Новодворская - человек, который говорит о свободе для каждого и тут же предлагает накинуть всем удавку на шею и куда-то тащить. Не вяжется как-то. :-)) Ее просто использовали в свое время для криков "коммуняки" по СМИ. :-)) Очень хорошо вписывались эти крики в политику 16-20летней давности. )) А вот к либерализму ее взгляды имеют очень и очень отдаленную близость. Как я уже писал, ее взглядам даже отдельное название присвоили "агрессивный либерализм" и слово "агрессивный" здесь является лидирующим. ;) Явлинский с "Яблоком" тоже придерживался либеральных идей, но не призывал никого тащить куда-то за шкирку. Я и, думаю Максим тоже, имеем свое мнение, отличное от Новодворской, и что в этом плохого? А социальные науки тоже не стоят на месте, мир меняется и теории изменяются вместе с ним. Знаете, с развитием корпораций начались атаки на либерализм и подмена его базовых концепций, а значит в мире корпораций и властвования капитала он не выгоден. Как Вы думаете, почему?

Павел / 13.08.2010

544. Павлу

Еще пара замечаний. Утверждение "Солнце будет светить даже в том случае, если люди исчезнут" не может быть экспериментально проверено (некому будет), следовательно не является научным и не имеет смысла в Вашей собственной системе координат. Как можно это было "сокрыть" шарообразность Земли, если системой Птолемея пользовались в мореплавании? Церковь, за исключением некоторых богословов первого тысячелетия, считала Землю шарообразной и никогда этого не скрывала http://ru.wikipedia.org/wiki/Земля_плоская Просто для Церкви этот вопрос не был принципиальным. ""Некоторые утверждают, что земля шарообразна, другие же признают ее конусообразной." (Иоанн Дамаскин в своем труде "Точное изложение Православной веры",гл.10). А это 7-8 вв. Западные схоласты настаивали на шаробразности естественно. Другие Ваши пункты опровергаются так же. Интернет - источник бесценной информации, так почему Вы им не пользуетесь? Все можно найти легко самому. Я вот свою работу закончил и нашел это за 5 минут. p.s. А IQ правда такой абсолютный показатель, что можно человеку, а что нельзя?

Егор / 12.08.2010

543. Павлу

Я ссылаюсь на одного человека? Но ведь и Вы - один человек. Почему я должен верить о существе либерализма Вам, а не Новодворской? У нее в сто раз больше перед ним заслуг, чем у Вас, она этому жизнь посвятила. Разница между Вами и ней в том, что она прошла практический путь и пришла к выводу, к которому приходят все либералы - народ быдло, его надо либо силой в светлое будущее тащить (как она), либо сдерживать полицейскими мерами (как, н-р, Радзиховский). И это - не случайно. Либерализм - внутренне противоречив, даже в его теоретическом варианте он не учитывает поврежденность природы человека. "Надо договариваться". А другой человек не хочет договариваться или другой договор хочет, у него другие представления, где там Ваша свобода заканчивается, а где его начинается и наоборот. И все. Сколько тысячелетий существует человечество, столько не может договориться. И просто кстати, еще "один человек",главный теоретик всех этих открытых обществ К.Поппер, в жизни был жутким тираном даже по отношению к учениками. Фактически, Вы с Максимом, защищаете мифы об обществе и истории, сочиненные просвещенцами 18 века, включая мифы обо всех этих Бруно. Никто в таком виде либерализм уже не представляет ни себе, ни другим. К практике это отношения не имеет, в теории - сплошные противоречия.

Егор / 12.08.2010

542. Максиму

полагаю, что в ближайшее время и философия переживет сильнейшие потрясения под влиянием новых научных открытий. Мы все больше и больше узнаем о человеке, о том, как он "работает" и взаимодействует с себе подобными.

Максим, Гейзенберг, как раз после грандиозных научных открытий XX столетия, произнес знаменитые слова о том, что "первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог". Многие ученые пришли к вере, как раз благодаря, а не вопреки своей профессиональной деятельности. Поэтому давайте прекратим противопоставлять науку и религию. Атеистическое мировоззрение не имеет никакого отношения к науке. И совершенно глупо повторять байки из журнала "Юный Безбожник" о том, что де мол новые научные открытия поставили крест на религии и т.п.

541. 531. Павел :

То есть сокрытие того, что Вселенная больше, чем люди тогда представляли, Солнце светит само по себе, а не только для человека и будет светить даже в том случае, если люди исчезнут, и земля не плоская а круглая и т.д. спасало Души людей???

Павел, а Вы в курсе, что только благодаря христианскому богословию стала возможной современная наука, и что все творцы научной революции 17 века были христианами?

540. 530. Павел

Так вот "ересь"-то истиной при проверке оказалась. :-))

Ученые доказали, что Солнце, как и любая другая часть мира, является "Богом", как утверждал Бруно? Не знал - не знал. И хватит уже повторять миф о гонениях на Галилея. Не было гонений, был суд с временной отправкой на шикарную виллу у моря, где Галилей продолжал заниматься наукой.

539. Артуру.

521. Артур Насилие (если уж Вам этот термин больше подходит в целях дискредитации, то – на здоровье), используется не для изменения взглядов людей, а для создания в обществе той атмосферы, такой информационной среды, которая способствует воспитанию в людях мировоззрения, которое спасительно для души.

То есть сокрытие того, что Вселенная больше, чем люди тогда представляли, Солнце светит само по себе, а не только для человека и будет светить даже в том случае, если люди исчезнут, и земля не плоская а круглая и т.д. спасало Души людей??? Я Вас правильно понял? :-)) Мне такая "информационная среда, которая спасительна для души" как-то не по душе, извиняюсь за каламбур. :-)) А про меньшинство и большинство... Из статистики: "По последним данным сейчас в мире проживает 2,1 млрд. христиан(из них православных около 240млн.), 1,3 млрд. мусульман, 376 млн. буддистов, а также 900 млн. индуистов, 394 млн. даосистов и 1,1 млрд. атеистов." По России: "по опросам верующими в Бога себя называют 47% респондентов. К тому же многие исследователи подтверждают, что в России имеет место быть любопытнейший парадокс: общее число верующих (47%) меньше числа приверженцев различных конфессий (70%). Среди атеистов есть и суеверные: - 1,6% верит в черта - 14,7% - верит в приметы - 13,2% - в некую сверхъестественную силу - 2,8% - в загробную жизнь - 3,4% - в колдовство и магию - 2,4% - в переселение душ (2,4%) Среди верующих: - 25% респондентов верят в магию и колдовство - 30% - в астрологию и гороскопы. Среди верующих в Бога: - 50% верит в Божий суд; - 68% православных никогда не причащались; - 3% верующих часто общаются со священниками; - 4% соблюдают пост; - почти половина никогда не раскрывали Библии; - 10% регулярно посещают церковь, соблюдают все обряды и ритуалы - 43% в храм ходят только по праздникам" Вот такие любопытные данные статистики. Так что главное в таком мире - это взаимоуважение друг друга и чужих взглядов на жизнь, а главное не пытаться насилием привести всех "к общему знаменателю". :-))

Павел / 12.08.2010

538. 521. Артур

521. Артур Я Вам постоянно отвечаю по существу, но возникает ощущение, что мы говорим на разных языках. :-))

Понимаете, Бруно сожгли не для того, чтобы его взгляды изменить, а для того, чтобы он перестал распространять пагубную для души ересь.

Так вот "ересь"-то истиной при проверке оказалась. :-)) Вот в этом-то у нас с Вами и разница. Например, существует 2 теории происхождения человека Библейская и теория Дарвина и 2 теории происхождения вселенной - библейская и теория большого взрыва. Хотя теорий больше, даже в Библии 2 теории возникновения вселенной и человека, но эту дискуссию пока опустим. ;) Я признаю право на существование обеих теорий, и если появятся еще 20, то и они имеют право на существование - будущее рассудит какая теория ближе к истине, хотя истина может вообще оказаться в стороне от всех существующих ныне теорий и выяснится это спустя множество поколений - слишком мало мы знаем о вселенной и даже о Земле, на которой живем. А вот Вы почему-то готовы отправить на костер (или язык долой, свинец в горло и т.д.) любого, кто выскажет противоположную Вашей точку зрения. Но почему-то Вы даже не считаете это насилием, а так "ограждение неокрепших умов для спасения их души", причем это условие сохраняется даже если у "неокрепшего ума" IQ 150 или выше и самому индивидууму далеко за 30 или 40 лет. :-)) Неужели это Вам самому странным не кажется? И кто из нас в этом случае милосерднее и терпимее? Помните фразу о "обычаях вчерашнего дня"? Так вот прошлое всегда борется с новым и пытается его уничтожить. Так боролись с Христом, Галилеем, Коперником, Бруно, боролись за право рабовладения и т.д. И, к сожалению, хорошее временами побеждает, но с большим опозданием. Если бы не было гонений Парацельса, и его последователей если бы его не гоняли с места на место, а потом не запрещали бы его труды, то насколько раньше медицина толчек для развития. Даже христианство находилось почти 500 лет практически в подполье. Может хватит, наконец, бороться и дать право на жизнь и новым идеям? А, вдруг, как раз они и будут в себе нести что-то более истинное и доброе? :-)) А почему Вы решили, что под понятием "удовольствие" я имею ввиду что-то низменное? Они четко оговорены в Библии - чревоугодие, секс и даже любовь, если она направлена к человеку - их Вы, скорее всего, и имели ввиду. Но Вы, похоже, забываете, что существуют и другие виды удовольствия и удовлетворения - от сознания выполненной сложной работы, от создания чего-то нового, от решения сложной проблемы, от получения новых знаний и т.д. Но это так, просто некоторое отвлечение от темы. Просто Вы меня постоянно удивляете некоторым мнением обо мне и Максиме - то у нас "героическое прошлое", то мы просто сексуальные маньяки какие-то и без порно прожить не можем. :-)) 518. Егор : Максиму Максим, если позволите, отвечу. Егор, Вы пытаетесь привести как аргумент взгляды всего лишь одного человека, причем пропагандирующего агрессивную демократию и агрессивный либерализм, но это мнение всего одного человека или достаточно малой группы людей - это мнение тоже имеет право на существование, но это ни в коей мере не означает, что такого мнения придерживаются все атеисты, либералы, демократы и пр. Зачем демонстрируя мои или Максима взгляды брать фразы Новодворской? :-))

Павел / 12.08.2010

537. Артуру на 528

Уважаемый Артур, Вы знаете, я был просто уверен, что это именно Вы написали, просто чувствовал :о) С большим нетерпением буду ждать Вашего завтрашнего письма! Хорошего Вам настроения и крепкого здоровья!

Максим / 12.08.2010

536. Re: Отцеубийца – Интернет!

Максим, Аноним - это я. Забыл подписаться. Завтра остальное.

Артур / 12.08.2010

535. Анониму про общественную нравственность

Уважаемый Аноним, По-моему, представления об общественной нравственности у нас очень разные. Я считаю, что не подлежат поддержке, например, практики, связанные с педофилией, насаждением религиозной розни и т.д. У Вас собственное мнение в этом вопросе. Но знаете, нам всем лучше идти по европейскому пути, а не по иранскому. Съездите в Тегеран, поймете.

Максим / 12.08.2010

534. Одинокову - о чем спорить

Уважаемый господин Одиноков, На Ваш вопрос, о чем спорить, отвечу - спорить об истине бесполезно. У нас с Вами слишком разные позиции и убеждения. Надо компромисс искать.

Максим / 12.08.2010

533. Артуру про либертарианство и общественную нравственность

Уважаемый Артур, Я полагаю, что мы все ценим Вашу заботу об общественной нравственности, но все-таки хотелось бы отметить, что общество разрушается не либертарианством, а как-раз таки насилием над ним, навязывание ему чуждого ему понимания нравственности. Я полагаю, что безнравственно - воровать, убивать. Вы по-другому считаете. Но я Вам свои представления о нравственности не навязываю. А Вы мне? Знаете, наверняка у нас есть несколько общих нравственных принципов. А вот "прелюбодеяние" - знаете, говорят "Левак укрепляет брак" - есть такая точка зрения. Говорят: "Однообразие - безобразие" - и так люди думают. И в чем они неправы? Лично я полагаю, что табак и алкоголь гораздо страшнее - давайте начнем "борьбу за нравственность" с них. В чем Вы видите разрушение общества? В чем оно проявляется? А наличие души и вред, ей причиняемый - ну вот скажите, почему мы должны следовать Вашей точке зрения в этом вопросе, а не, например, ацтекской? Может быть надо создать храм Уитцилопочтли и начать жертвы человеческие приносить?

Максим / 12.08.2010

532. 520. Максим :

1. А я разве против? Я уже не раз говорил, что если когда-то вопрос о цензуре будет поставлен в практической плоскости, он будет решаться законным путем. 2. А я разве против? Назовите это удовольствие блаженством. «ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко». Вопрос опять же в характере удовольствия. Удовольствие само по себе, как понятие, не несет ничего греховного. Важно, каким содержанием оно наполнено. В конечно счете мы опять придем к вопросу о различном понимании добра и зла. 3а - Вы скорбные в наших глазах. Страданию Вашему будущему кланяемся. Еще одна реминисценция, если что… 3б - Верующих вообще. Сторонников традиционного общества, построенного на религиозно обусловленной нравственности. Согласен про этническую идентификацию. Пока речь идет скорее об историческом ассоциировании себя с православным. Не время еще, видать… Про уважение прав меньшинств – это зависит от характера меньшинства. Если оно в своем проявлении не оскорбляет общественную нравственность и не грозит распространением соответствующих взглядов, то почему бы нет..

Аноним / 12.08.2010

531. Артуру об общественных изменениях

Дорогой Артур, Отдельно хотел написать Вам с ответ на Ваш замечательный и интересный комментарий об общественных изменениях. Я согласен с тем, что общество меняется, и согласен с тем, что оно не перестает меняться. Но либеральные изменения я считаю необратимыми, поскольку: 1. Когда люди попробовали свободы, распробовали их, насладились ими - они от них уже не откажутся; 2. Наличие примера - США, Канады, ФРГ, Великобритании, Франции и их обществ - заставляет задаваться вопросом "А мы чем хуже, почему у нас нельзя также". Вы знаете, тут звучало сравнение Беверли Хиллс с Соловками и Валаамом. Мне представляется, что в силу понятных причин большая часть нашего населения проголосует все-таки за Беверли-Хиллс в той или иной форме. 3. Либеральная идея предлагает некий компромисс, в то время, как конфессиональные ограничения - неизбежная конфронтация. Еще раз повторю: как только заявят православные о своей претензии на идеологическую доминацию, тут же встанут иудеи, мусульмане, и все остальные (включая католиков и протестантов) и скажут: "А мы чем хуже?" И потом, Вы знаете, Вы часто апеллируете к философии - Вы знаете, 1. полагаю, что в ближайшее время и философия переживет сильнейшие потрясения под влиянием новых научных открытий. Мы все больше и больше узнаем о человеке, о том, как он "работает" и взаимодействует с себе подобными. 2. Филосовские концепции знакомы и разделяемы довольно небольшой группе, в то время, как "я это хочу, мне это нравится" - понятно большинству. Люди не откажутся от некоего привычного контента от того, что узкая группа лиц на основе неких абстрактных рассуждений оспаривает его противоречие некоему этическому абсолюту. Ну и наконец, я как-то приводил цитату из Ильича - буржуазия требует порнографию в романах и картинках. Т.е. уже в "России, которую мы потеряли", в самой расправославнейшей, средний класс (прошедший через "закон божий" и систему полноценной церковной пропаганды) требовал определенного контента. Теперь мы имеем общество, которое этот контент активно потребляло пару десятков лет и не в "романах и картинках", а в самых разных художественных и нехудожественных формах, привыкло к этому и считает это своим священным правом - ну общество должно очень сильно измениться, чтобы "электорат" (пусть и такой, какой есть) от этого права отказался! Знаете, не верю. В разумные и нераздражающие ограничения - верю! А в тотальный запрет - неа. Знаете, табак и алкоголь убивают. Их не запрещают и даже толком не ограничивают. А Вы говорите - интернет контент.

Максим / 12.08.2010

530. 517. Максим

Я считаю, что Вы стремитесь унизить меня. Как Вам такая моя точка зрения? И потом, о чём же нам с Вами спорить: о том ли, чтО есть истина?..

одиноков / 12.08.2010

529. 519. Павел :

Да нет, я ничего не выворачиваю. Вам просто нечего ответить по существу.

Но я Вам пытаюсь уже который раз указать на то, что Вы плюс еще несколько человек на этом ресурсе как раз и призываете к насилию во имя "спасения Души" человека.

Верно.

Вы вполне допускаете насилие, как инструмент воздействия на ум и взгляды человека…

Неверно.

… а я Вам пытаюсь доказать, что насилием и запретами умы и взгляды людей не изменить.

Я надеюсь, Ваши дети все же иногда слышат строгое отцовское слово «нельзя». Насилие (если уж Вам этот термин больше подходит в целях дискредитации, то – на здоровье), используется не для изменения взглядов людей, а для создания в обществе той атмосферы, такой информационной среды, которая способствует воспитанию в людях мировоззрения, которое спасительно для души. Понимаете, Бруно сожгли не для того, чтобы его взгляды изменить, а для того, чтобы он перестал распространять пагубную для души ересь. Запреты и насилие - это мера охранительная, а не карательная. В более привычных Вам терминах: насилие в проблематике общественных имущественных отношений используется для охраны права человека на собственность. Если оно попутно влияет на взгляды вора-убивца в благоприятном ключе – очень хорошо, но его изначальная задача – охранительная. Ибо общество, в котором нет охраны собственности – обречено на саморазрушение. В нашем случае: общество, в котором отсутствует (в форме запретов) охрана общественной нравственности – обречено на саморазрушение. Даже Вы, полагаю, не будете c этим спорить. Вопрос – какой нравственности? Вам не нравится христианская нравственность, поэтому Вы против таких запретов, которые направлены на сохранение и воспитание нравственности в христианском духе. Нам в свою очередь не нравится либертарианство, поскольку оно, разрушая его нравственные устои, закономерно ведет к разрушению общества, губя к тому же человеческие души. За предложение перечитать Евангелие спасибо. Но на будущее прошу Вас учесть, чтобы не выглядело так, что в Вашей трактовке апостолы к гнозису призывают, что христианство – это не путь познания и самопознания, а пусть спасения. Познание следует за спасением. Про сюзеренов, клятвы и иллюминатов не стану комментировать – неинтересно. Уж не взыщите. Про удовольствие я уже Максиму объяснил. Вы с ним почему-то сразу подумали, что я говорю непременно о чем-то низменном.

Артур / 12.08.2010

528. Артуру

Дорогой Артур, большое спасибо за Ваш комментарий! Было, как всегда, интересно почитать. 1. Необходимость ограничений понятна, вопрос кем и как. Я говорю: государство и на основе общественного компромисса с учетом мнения и интересов каждого, без чрезмерных ограничений и конфессионального диктата. Вы говорите: на основе Ваших религиозных верований и убеждений. Спор об этом. 2. Удовольствие - ну в таком случае удовольствием можно назвать все, что угодно. Вы ведь тоже получаете удовольствие от Вашего следования Вашей вере? В таком случае фраза просто теряет смысл. 3. Верующие vs мы скорбные. а. А почему мы "скорбные"? По-моему, как раз-таки веселые и жизнерадостные. Даже гедонисты попадаются время от времени. б. Верующие верующим рознь. Есть иудеи, например, есть кришнаиты. Или Вы только православных имеет ввиду? Так и православные православным рознь. В моем, например, трудовом коллективе, "воцерквленных" - человека четыре. И поддержат ли они Ваши ограничения? Знаете, еще Алексий II замечал, что "на Пасху количество верующих резко растет, а в пост - падает". В этом же уважаемом журнале я читал мнение священника о том, что бесполезно вести работу с молодежью, что человек до 40 лет - для церкви бесперспективен. Не знаю, кто и как составляет статистику, но если человек на переписи назвался "православным", то это скорее является следствием его такой вот этнологической идентификации, а не следования православной вере со всеми ее ограничениями. Опять-таки вспомним о провале эксперимента с "основами православной культуры" - народ за светскую этику. Потом, права меньшинства тоже должны признаваться и уважаться! Вот я, на основе моего опыта жизни в мегаполисе, знакомства ос СМИ т.д. считаю Вас представителем меньшинства - наподобие старообрядцев, живших на Алтае небольшими общинами. Разница только в том, что эти старообрядческие общины не пытались навязать свои правила окружающим и вообще им не мешали.

Максим / 12.08.2010

527. 511. Артур

Артур, любите Вы все наизнанку выворачивать. ;) То, чем Вы занимаетесь называется просто - софистика. )) А я-то думал, по наивности, что с пропагандой насилия, а то есть убийств, терактов, и прочего мы уже разобрались. С педофилией тоже - ее тоже можно отнести к насилию. Но я Вам пытаюсь уже который раз указать на то, что Вы плюс еще несколько человек на этом ресурсе как раз и призываете к насилию во имя "спасения Души" человека. Вы вполне допускаете насилие, как инструмент воздействия на ум и взгляды человека, а я Вам пытаюсь доказать, что насилием и запретами умы и взгляды людей не изменить. Вы же эти сообщения просто игнорируете или переворачиваете смысл с точностью до наоборот. Самое интересное, что либеральное общество почему-то намного терпимее к инакомыслию, а пример я Вам привел, сопоставив громивших выставку, которым вы симпатизируете, и вполне мирное существование музея в Массачусетсе рядом с крупнейшим университетом. А стремления к удовольствиям, которые, по-Вашему, есть смысл жизни либералов - фикция. Вас ввели в заблуждение. :-)) Многие стремятся к самообразованию, самопознанию и познанию мира. Подняться на шажок, пусть крохотный, и передать часть, хотя бы малую часть, детям, чтобы они могли сделать еще шаг дальше. Прочтите на досуге "Евангелие от Фомы", там, кстати, постоянно присутствует призыв именно к этому. А самопознание и познание мира невозможно там, где общество загнано в жесточайшие рамки и шаг вправо, шаг влево, и даже шаг вперед карается насилием. Плюс вспомните жену одного Библейского героя. Надо помнить прошлые ошибки, но нельзя шагать вперед, глядя назад - можно и обрыва не заметить. :-)) Да, еще вспомните про то, что всего одна книга породила католиков, протестантов, гугенотов, лютеранинов, православных, мормонов, староверов, старообрядцев. И вспомните чем заканчиваются запретительные и карательные меры - иезуиты после запрещения стали иллюминатами. То есть даже после запрещения и карательных мер просто ушли в подполье, причем озлобленные. Со староверами или старообрядцами тоже была похожая история. Так что нельзя всех подгонять под одну гребенку. Каждый человек имеет право на свое мнение и высказать его. И не надо опять это путать с призывами к насилию. Знаете, сначала гадал - почему же Вы и еще несколько человек отказываетесь признавать и отвергаете очевидные вещи, иногда с помощью насмешек, иногда с помощью софистики, а иногда при помощи моделирования просто суперфантастических ситуаций. И, кажется, начинаю понимать. Вспоминается клятва вассала сюзерену и рыцарский кодекс. Там везде явно присутствует полное подчинение приказам сюзерена, причем даже если сюзерен бывает в чем-то не прав. Если же вассал считает приказы сюзерена полностью ошибочными, то он должен разорвать клятву и принести клятву другому сюзерену, но этот вариант для Вас не подходит. Если не прав - поправьте. :-)) 515. одиноков Конечно не обиделся, и не пострадал ни морально ни физически. :-)) В принципе, я согласен с Вашим последним комментарием, за маленьким исключением "это отвратить от явного зла колеблющихся между злом и добром" - знаете, добро и зло в разные времена и разные люди всегда характеризовали по-разному. Временами злом считалось другая трактовка фразы и иногда это печально кончалось для населения. Если заменить слово "зла" на "насилия и призывы к нему", то полностью с Вами согласен. :-))

Павел / 12.08.2010

526. Максиму

Скажите, а это ничего, что Ваш образ демократии противоречит образу ее же в изложении В.И.Новодворской? Например, в статье "Зачем вы, девушки, никабы любите?" она пишет ".. если государство тащит народ в нужном направлении, как Виктор Ющенко, Михаил Саакашвили или Борис Ельцин в начале своего президентства, то пусть вмешивается и пихает народ вперед. А вот когда государство-ретроград тащит народ назад, в cредневековье, то здесь уместно вспомнить про частную жизнь и дать государству по носу." http://grani.ru/opinion/novodvorskaya/m.180228.html А Вы говорите, сначала договоримся. А получается, вы там сами не договорились, а у меня вобще другие понятия про "вперед-назад", чем у вас всех. И почему-то Платон считал, что хуже демократии - только тирания, а демократия неизбежно вырождается в тиранию. Вот начинают договариваться и побеждает почему-то тот, кто богаче. Тоже не последний дурак мужик был ведь. А про порнографию и вред для здоровья есть тексты, но не для этого форума. Но самое главное - это вред для духовного здоровья. Можно и по остальным пунктам, но я столько букв сразу не напишу. А Вы за один день такой текст писали, просто интересно?

Егор / 12.08.2010

525. Одинокову про чувство юмора

Здравствуйте, дорогой господин Одиноков! Вы знаете, чувство юмора у меня есть. И у Вас оно есть, очевидно. Только Вы знаете, юмор бывает разный. С Вашей стороны чаще всего приходится сталкиваться с той разновидностью юмора, которая вашими пропонентами зовется глумом. Я это не считаю проявлением чувства юмора, скорее стремлением уйти от дискуссии путем унижения оппонента. Ваши (коллективно) комментарии довода Павла о "насильственной любви" - целиком и полностью глумливые и оскорбительные. Это и печально. Учитесь спорить - мы же в 21 веке живем, не в третьем. И учитесь уважаеть оппонента и искать с ним общий язык, компромисс. Учитесь диалогу. Может быть, именно это имел ввиду Познер в своей статье? Может быть, нечего на зеркало пенять... Как Вы считаете?

Максим / 12.08.2010

524. 513. Максим :

Но этими аргументами Вы доказываете нашу правоту, а не свою, ведь верно?

Я доказываю, что либеральному обществу ограничение чужой свободы свойственно ничуть не менее, чем обществу традиционному. Только по другим мотивам. Про удовольствие – ерунда, никаких противоречий. Просто есть разные виды удовольствия – не обязательно грубоматериальные… Максим, про ограничение свободы не нужно мне ничего иллюстрировать. Я и так убежден в необходимости этих ограничений. Что касается группы, Максим, то ради интереса, посмотрите в инете, каково общее соотношение верующих разных видов и вас, скорбных. Будете неприятно поражены… Но не в этом дело. Вы когда говорите об обществе, изоляции и т.п., как-то упускаете из виду факт общественных изменений, которым оперируете активно в других случаях. И отчего-то считаете продвижение по либеральному пути процессом необратимым. (Это от того, что Вы начитались всякой ерунды про теорию эволюции, и пафос т.н. развития, который она несет, механически перенесли на общество. Эту ошибку философы совершали еще в 19 веке, так что не Вы первый, не Вы последний). Общество-то может перемениться, дорогой Максим! По разным причинам… А разлюбезная конституция – это была реминисценция из «Поднятой целины». Луша, Макар Нагульнов и его разлюбезная мировая революция…

Артур / 12.08.2010

523. 510. Павел

"Ну, топить-то меня начали сначала Вы..." Это была всего лишь инсценировка, Павел. Я не сторонник методов инквизиции в отношении людей. Надеюсь, Вы и морально не пострадали?.. Во всяком случае, прошу извинения. "Я просто пытался показать, до какого абсурда может дойти стремление спасения Души при помощи насилия и запретов" Любое, даже самое доброе и святое дело легко довести до абсурда, это бесспорно. Я тоже не сторонник спасения души одними запретами или, чего доброго, казнями и пытками. Это бессмысленно. Единственное, чего можно этим добиться - это отвратить от явного зла колеблющихся между злом и добром. Всё остальное совершает только любовь.

одиноков / 12.08.2010

522. 512. Максим

"Нельзя написать, что человек спасает другого - надо обязательно спасать Павла!" Прежде всего, Павел тоже человек, не забывайте. Сам Павел, в отличие от Вас, Максим, оказался, как я понимаю, в состоянии понять иронию моих слов, и, надеюсь, не обиделся. Мысли как-то унизить его у меня не было. Могу засвидетельствовать это, возложив десницу на текст Конституции Российской Федерации. Лично Вас я не возьмусь приводить в качестве какого-либо примера за отсутствием у Вас чувства юмора. Живите спокойно. :-)

одиноков / 12.08.2010

521. Артуру про ограничение свободы

Здравствуйте, Артур! 1. Да, в Западной Европе свобода не безгранична (безграничной она быть не может). В частности, нельзя пропагандировать религиозную рознь. Доходит до абсурда - запрет на ношение хиджабов, крестов (поверх одежды) и т.д. - но общество с этим борется как и с любыми прочими перегибами. Я согласен с тем, что запрет на отрицание Холокоста (так же, как и запрет на отрицание победы СССР в ВОВ или Второй мировой войне) - глупость. Наука, в том числе и история - это беспрерывный поиск и нескончаемая дискуссия. Но этими аргументами Вы доказываете нашу правоту, а не свою, ведь верно? 2. Да, свобода одного человека ограничивается свободой другого - это не штамп, а некий практических принцип, являющийся единственной существующей гарантией прав индивида. Проиллюстрирую: Ваша свобода вероисповедания не должна ограничивать моей свободы на доступ к информации. Отказавшись от этого мы не можем гарантировать ни жизнь, ни здоровье, ни половую неприкосновенность, ни имущественные права: иначе как ограничить мою свободу распоряжаться вашей вещью? Те ограничители, которые Вы предлагаете, плохи тем, что они приняты только Вашей группой и неприемлемы для других (ну, например, в силу отсутствия какого-бы то ни было обоснования их истинности в отсутствие веры в авторитет их источника). В этой ситуации необходим компромисс, который и строиться на том принципе, который здесь озвучен. 3. спасибо за формулирование за нас нашей позиции, получилось очень хорошо, конечно. Только одно но: наша группа довольно гетерогенна. Удовольствие как цель жизни - это гедонизм, а не либертарианство (которое не сводится к либертинизму). Кто-то может ставить перед собой цель получения удовольствия, кто-то другую - речь вообще не об этом. Речь о том, что принципы любого регулирования должны быть общеприемлемыми, представлять собой скорее результат компромисса, нежели диктата. Да, нам сложно найти компромисс в силу разных представлений о добре и зле (как Вы совершенно правильно пишете), но нам приходится его искать, поскольку мы с Вами делим одну страну. Не хотите искать компромисс - выход один: изоляция от этого общества, построение своей альтернативной системы, свободной от "чуждого", "злого". Старообрядцы показывают замечательный пример этого. Но Вы не можете навязывать нам свои представления о добре и зле насильно, путем навязывания своих конфессиональных догматов всему обществу в целом. Не можете по одной причине: в силу гетерогенности этого общества, его сложном многонациональном, многоконфессиональном составе, в наличие различных представлений о норме и свободе. А Конституция не моя "разлюбезная", она наша с Вами разлюбезная, общая. И Конституция действительно довольно хороша (другое дело, как она исполняется). Любите эту Конституцию, потому что она дала Вам возможность свободно следовать Вашей вере и свободно выражать свое мнение!

Максим / 12.08.2010

520. Павлу, Артуру и иным участникам дискуссии

Здравствуйте, дорогой Павел, очень рад был прочесть Ваши комментарии. Жаль, что нет нашего дорогого Химика, надеюсь, что это прекрасная полька вырвала его из наших рядов, а не недуг или еще какая-ниюудь печальная причина. Здравствуйте, дорогой Артур, дорогой Аександр Изгоев, дорогой господин Одиноков и иные участники дискуссии! Спасибо Вам за Ваши интересные комментарии и за диспут в целом. Хотелось бы высказать несколько мыслей по тому, что и как сейчас обсуждается. 1. Поиск компромисса или диктат групповых норм всем? К моему большому сожалению, проблема заключается в следующем: если наша (условно назовем ее "либеральная") сторона находится в поиске компромисса (к чему можно причислить предложения о создании православных брандмауэров и подобных технических средств, которые бы сделали интернет более "дружелюбным" для православного человека - к моему глубокому сожалению, наши оппоненты эти идеи даже не обсуждают), то "православная" стороны твердо и решительно требует поставить интернет (и общество в целом) под власть их конфессиональных представлений и ограничений. Мы говорим: "Не нравится - не кушай". Вы отвечаете: "Мне это не нравится, значит и тебе этого есть я не позволю!". Вы знаете, проблема заключается в том, что современное общество разнообразно. Оно состоит из многочисленных групп (конфессиональных, национальных и иных) и в этой связи попытка поиска некоего компромисса, формирования таких правил, которые бы устроили всех (или бы в максимальной степени ни травмировали никого) является первоочередной задачей. "Православная Русь", "Святая Русь" - прекрасные концепции, которые могут быть реализованы в рамках религиозной общины, но не может быть реализована на национальном (государственном) уровне и призывы к этому - это призывы к гражданской войне. У вас сложилась прекрасная система правил, но изъяном этой системы является то, что она строится на вере, соответственно, если человек не разделяет вашу веру, то для него эти правила безразличны. Как мы уже много раз здесь писали, современные представления о том, "что такое хорошо, и что такое плохо" слишком различны. Приведу пример: в недавней дискуссии с Павлом встал вопрос о самоубийстве, при этом за Павлом явно не признавалось право на добровольный уход. Вопрос о самоубийстве, конечно, сложен, но вспомним, что в Швейцарии широко практикуется эвтаназия, которая рассматривается обществом как альтернатива боли, мукам и отчаянию. На мой взгляд на вопрос о "фундаментальных основах этики" нет однозначного ответа, но ответ, основанный на религиозном веровании, может быть приемлем только для тех, кто это верование разделяет. (Тем более, что встает сразу вопрос о том, почему правильной является именно эта вера, а не иная - почему в основе общественных норм должна лежать Нагорная проповедь, а не шариат?) То, что мы еще так мало знаем о мозге, сознании и иных вещах (над которыми, кстати, наши ученые упорно работают), еще не значит, что мы должны принять некий религиозный взгляд на проблему, предлагающий "простые решения". Посмотрите, как развивалось наше отношение к эволюции человека - от полного отрицания и "обезьяньих процессов" до "теологического эволюционизма" (который, по-моему, лишен смысла, так как без принципа естественного отбора эволюция не имеет смысла). Общество находится в постоянном развитии, благодаря обретенному нами в процессе эволюции сложному мыслительному аппарату мы постоянно переосмысливаем складывающиеся в нашем обществе отношения, ищем новые решения. Но наше общество, повторюсь, многогранно, и то, что является необходимым для православного, то неприемлемо для мусульманина, буддиста, иудея, атеиста. В этой связи секуляризм является спасением для общества и государства, спасением от конфронтации и войны. 2. Вопрос о регулировании интернета. Да, секулярное общество тоже регулирует интернет. Запрет на пропаганду религиозной розни, насилия, рассовой ненависти в том или ином виде существует. Это регулирование необходимо для обеспечения прав и свобод всех без исключения членов общества. Но тема этого регулирования чрезвычайно сложна и деликатна и первые два вопроса, которые тут у меня возникают, звучат так: кто будет регулировать и как, на основе чего. На первый вопрос ответ очевиден: государство. Больше некому. Но задача общества (настоящего гражданского общества) заключается в том, чтобы держать это регулирование под гласным общественным контролем, не дать государству подменить борьбу с действительно опасными для общества вещами борьбой с инакомыслием и свободой слова (под видом борьбы с "экстремизмом"). Это очень сложная задача и она) как и регулирование в целом) решается где-то лучше, где-то хуже. Задача общества - оптимизировать эту работу, не дать затягивать гайки слишком туго и т.д. Эта задача может успешно решаться в настоящих (не "сувенирных" или каких-то там еще очень самобытных) демократиях,где гражданское общество и общественный контроль над государственной властью существуют на деле, а не на бумаге. В "самобытных" же демократиях этот контроль будет носить характер "китайского интернета", о чем и пишет наш дорогой Павел. Для меня является очевидным, что контролировать может только государства (находящееся, в свою очередь, под гласным общественным контролем), но не представители одной конфессии или иной социальной группы. Регулирование должно быть осуществляемо компетентными людьми. Отец Александр явно до регулирования не может быть допущен, потому что он об интернете ничего не знает, интернета не понимает и не ценит (что мы видим из статьи). Вот автор пишет про "одноклассников" - стал посещать - ушла жена. Какая связь между посещением одноклассников и уходом жены? Я тоже общаюсь с одноклассниками на этом сайте - жена на месте. Может, была какая-то другая причина, приведшая к уходу жены? Интернет подменяет глубокое проникновение к глубь проблемы, внимательное "библиотечное" чтение поверхностным овладением кусочками информации. Да неправда это! Интернет - это способ доступа к информации и не более того! Это инструмент - и как вы этим инструментов пользуетесь - прочитаете вы всю книгу или только маленький, интересующий вас в данный момент кусочек - ваше дело и ваш выбор (доступный, кстати, и в библиотеке). Интернет просто предоставил нам невиданный доселе информационный массив, настоящий кладезь знаний! Но каждый из него черпает то, что он хочет и может. Потом апологетика сталинских преступлений, которую мы видим у автора (про "целые народы", которые за сутки переселяли как доказательство наших возможностей) показывает, что автор не годится в регуляторы для современного общества (которому и без того навязывают страшную тенденцию - представление о Сталине как об "эффективном менеджере" чьи злодеяния были оправданы необходимостью - о несостоятельности такого взгляда много писали, в частности, о довольно убогой советской реализации дореволюционных планов развития экономики и промышленности страны - т.е. всех этих "достижений" можно было достичь и цивилизованными методами, без восточного варварства). Вопрос о том, как регулирование должно производится, на основании чего - тоже для меня ясен. Это должно делаться на основе выработанных обществом и приемлемых для всех (включая меня, Павла, Химика) правил, в основе которых лежит не религиозная догма, а некие общепринятые нормы, ставшие результатом компромисса и не вводящие тех запретов, которые не являются действительно необходимыми. С моей точки зрения, критерием необходимости является именно научное знание (данные медицинских, социологических, криминологических и прочих исследований), но не система принципов и норм одной из социальных групп. Поэтому для меня логичнее ввести ограничение на употребление алкоголя и табака, нежели порнографии (дорогой Павел, про запрет порнографии - это мне писали), потому что порнография не наносит доказанного вреда здоровью (по-моему, прямо-таки наоборот). Я согласен с тезисом Павла о навязанной любви и насильной помощи. И еще раз хочу сказать: ни я, ни Павел, ни еще большое количество наших сограждан никаких прав никакой отдельной группе по решению за нас, что нам смотреть, а что нет - не делегировали и не собираемся! Не надо за нас решать - единственный путь - путь компромисса. 3. О стиле дискуссии. С глубоким прискорбием отмечаю, что "православная" часть нашей дискуссионной группы отличается крайней грубостью и стремлением подменить настоящую дискуссию личными оценками и оскорблениями. Нельзя написать, что человек спасает другого - надо обязательно спасать Павла! Надо обязательно показать, что вот оппонент - больной, ущербный, неполноценный, плохой, безнадежный. Тогда и не стоит слушать его беспомощный лепет и можно навязать ему свою властную волю! Так уже пробовали с Галилеем. Не получилось. И все таки она вертится! Потом была теория эволюции, космология - не получилось, пришлось перейти от "буквализма" к "метафорическому толкованию" и "теологической эволюции".

Максим / 12.08.2010

519. 510. Павел :

Павел, это уже доходит до смешного. Вы не отвечаете на простой вопрос. Причем тут Ваша героическая биография? Давайте, я отвечу за Вас. У нас, да и в других странах, существует ведь запрет на распространение определенных идей, информации? Скажем, во многих странах Зап.Европы вы не можете безнаказанно, пусть и на научной основе, сомневаться в реальности и масштабах Холокоста, так ведь? Или: вы не можете призывать к незаконному насильственному свержению существующей власти. Спросите вон Максима с разлюбезной его конституцией. Или: вы не можете безнаказанно призывать к террористической деятельности, организовывать распространение экстремистских материалов, создавать соответствующие оргструктуры и т.п. Вы не можете безнаказанно проповедовать педофилию, каннибализм и т.п. Это всё – примеры ограничения человеческой свободы. На каком основании такие ограничения допустимы? Ну, тот же Максим нам ответит, что так прописано в законодательстве, а если мы на него поднажмем, он откликнется штампом: моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого человека. Итак, Ваш ответ (честный) должен был бы звучать так: «Господа форум! Мы – представители мировоззрения: в философском смысле – материалистического, а в общественно-политическом – либертарианского. В рамках нашего мировоззрения ограничения свободы допустимы лишь на основе закона, выражающего, соответственно принятой политической системе, волю народа, и ограничения эти обусловлены общественными представлениями об общественном благе. В свою очередь представления об общественном благе вытекают из нашего мировоззрения, согласно которому высшей ценностью является человеческая жизнь, целью и процессом каковой выступает максимально возможное удовлетворение стремления к удовольствию. Таким образом, общественное благо – это такой текущий результат, такое состояние общества, в котором соблюдается принцип обеспечения каждому индивиду возможностей максимального удовлетворения его стремления к удовольствию. Поскольку максимальное возможное удовлетворение стремления к удовольствию достигается на путях максимально возможной личной свободы, то такая свобода также провозглашается высшей ценностью, хотя и производной от ценности собственно человеческого бытия. Все иные формы бытия, и, соответственно, все аксиологические аспекты с ними связанные, мы, как объективные материалисты, отвергаем, как не согласующиеся с нашим мировоззрением». Или, тезисно: 1. Нет никакого человеческого бытия кроме материального биологического 2. Смысл бытия – удовольствие 3. Ограничения удовольствия – зло, ибо это противоречит смыслу бытия 4. Но в обществе, где возможен конфликт стремления к удовольствию среди различных индивидов, дестабилизация общества грозит полным устранением возможностей для получения удовольствия, а значит, выступает как бОльшее зло 5. Следовательно, ограничения свободы (меньшее зло) допустимы и даже необходимы как препятствие на пути бОльшего зла. Так вот, уважаемый Павел, ограничения свободы – вещь совершенно естественная и общественно необходимая. Ибо свобода, как известно, несет в себе и потенциал зла. И все отличие между нашими и вашими взглядами состоит не в том, что одни выступают за ограничения свобода, а другие якобы против, а в том, что у нас - разные представления о добре и зле.

Артур / 12.08.2010

518. 507. Артур, 508. одиноков

Артур 507. Да, встречал. В советские времена на каждом шагу. Например фраза "Меня не интересует вступление в комсомол" могла закончится печально для человека. Но что в этом было хорошего? Армия тоже не подразумевает свободы мнений. :-)) Но я там и не остался, хотя выбор был - школа КГБ или училище ВДВ, а предпочел вернуться и закончить институт. Но армия - отдельный разговор. Эта организация не предусматривает свободы мнений по тому или иному вопросу. Но к цензуре эти ограничения никакого отношения не имеют. :)) Так что с ограничениями я сталкивался, как и любой другой в своей жизни. Но последние лет 15-20, лично я в свободе выражать свое мнение и мысли не ограничен. Поэтому, наверное, отвык, а привыкать опять не хочется. ;) 508. одиноков Ну, топить-то меня начали сначала Вы в 500-м комментарии, а я уже представил Вам ситуацию несколько с другой стороны. :-)) А обычаи католической инквизиции.... Я тут как-то один раз описал обычаи Российской инквизиции и тут-же получил предупреждение о недопустимости упоминания упомянутых имен и летописей. Я просто пытался показать, до какого абсурда может дойти стремление спасения Души при помощи насилия и запретов. Если Вы не уловили иронии, то значится, что у нас вышло недопонимание. :-))

Павел / 11.08.2010

517. 506. Михаилу (привет Галине Енотовой-Полоскунсной!)

"Но я с удивлением наблюдаю как Вы аплодируете разрушившим выставку. Я не приветствую подобное "искусство", но..." ПЯТЬ С ПЛЮСОМ Вам, Михаил, за Вашу непреходящую "наблюдательность"!!! И при этом несказанно рад тому, что Вы не приветствуете! Как было бы замечательно, если бы Вы еще и не продвигали сие... "Насилие никогда не решало проблем, а только временно устраняло их, но они всегда всплывали опять, с удвоенной силой и в самый неподходящий момент." Даааа, "лечь бы на дно, как подводная лодка" Вам совсем не грозит. И всплываете Вы лихо, залихваццки! Вот именно что "с удвоенной силой"! Но запаха пока не чувствуется. К счастью!

516. 503. Артур

"Неужели Павел обречен? )))" Вся надежда только на то, что Павел сумеет благоразумно воспользоваться своей свободой. Странные вещи он, однако, пишет. Представил картинку, где его топят ради спасения души. Гмм.. С одной стороны, он иронически приводит цитату об "обычаях вчерашнего дня", с другой - для своих целей пользуется средневековыми обычаями католической инквизиции. Вероятно, пришла очередь и Русской Православной Церкви покаяться в грехах Торквемады и Ко.

одиноков / 11.08.2010

515. 506. Павел :

Павел, зачем Вам всё это нужно? Вы пропустили в моем посте главный вопрос, и вновь принялись сочинять новые версии сценариев для агитпродукции Кружка воинствующих безбожников им.Губельмана. Если желаете продолжать, ответьте плиз: «Вы в нашей обычной секулярной действительности нигде не встречали ограничения свободы «выражения своих мыслей и взглядов, свободы идей у других людей»? По мотивам вовсе не христианским, а вполне светской этики? Наверное, встречали… Как Вы думаете: к чему бы это?» Это же простой вопрос для Вас, не так ли?

Артур / 11.08.2010

514. 500. одиноков и 503. Артур

Абсурдно? Верно, абсурдно! :)) Так же абсурдно звучат и некоторые ваши аргументы. А мне ваши сообщения навеяли другую картину. Человек (Можно написать "Павел" :-)) ) с камнем на шее стоит не берегу реки и его подталкивают в реку заботящиеся о "спасении его Души". Естественно он сопротивляется, но падает в реку и камнем идет ко дну и душа его спасена. А если вдруг каким-то чудом он ухитряется выплыть, то подлежит сожжению на костре. А спросите - какова же причина столь серьезных мер? А он всего лишь оставил сообщение в интернете, критикующее правительство, или еще кого-нибудь. Или женщина, которая всеми силами старается не похудеть и не стать легче 50кг. просто потому, что это означает сожжение автоматически без суда и следствия. Абсурд? Конечно, абсурд. А ведь я всего лишь описал действия инквизиционной цензуры относительно недалекого прошлого. ;) И за это, кстати, католическая церковь принесла свои извинения и признала ошибки. 505. Артур

...введения цензуры на порно...

А я про порно, вроде, нигде и не упоминал. :)) Какой-то прямо-таки больной вопрос с этим порно. :-)) А на рабочем месте надо работать, а не порно разглядывать. )) А вот если человек будет разглядывать его дома, в свободное время один, или в компании, то это его личное дело и я вмешиваться в это не имею не малейшего права.

502.Артур ...Идею вообще нельзя ограничить...

Если идея осталась только в голове одного человека, если он лишен возможности опубликовать ее, донести ее людям и она умирает вместе с ним, то что же это, как не ограничение? 501. Александр Изгоев Нет, я не являюсь "дядей (самых) чистых правил" :-)) Но я с удивлением наблюдаю как Вы аплодируете разрушившим выставку. Я не приветствую подобное "искусство", но... Наверное знаете, что в Массачусетсе, рядом с всемирно известным университетом открыт музей религиозной науки. Многие ученые считают некоторые экспонаты музея издевательством над современной наукой, но почему-то никому даже в голову не приходит врываться туда и крушить все подряд, и я с этим согласен. Насилие никогда не решало проблем, а только временно устраняло их, но они всегда всплывали опять, с удвоенной силой и в самый неподходящий момент. А о существовании цензуры... Да, негласная цензура существует и сейчас, но она не возведена в ранг закона, и почему-то она занимается, отнюдь, не так нелюбимым Вами порно, а совсем другими делами. И факты цензуры, ставшие известными, широко обсуждаются, а не замалчиваются, во всяком случае во всем мире. А цензура на законодательном уровне в стране, где отсутствие закона не освобождает от наказания - такое можно видеть только в страшных снах, а вот в реальности как-то не хочется. ))

Павел / 11.08.2010

513. 504. Провинциал :

Да, Валерий! А начинается это всё с невинного введения цензуры на порно на рабочих местах! )))

Артур / 11.08.2010

512. какой кошмар!

500. одиноков - Меня этот образ свободной женщины лишил покоя. Я её представляю, как на картине известного художника - в красном фригийском колпаке, топлесс, босой, прикованной, как Шваренеггер, автоматическими захватами к гинекологическому креслу. А вокруг - садисты-акушеры. Она, ценя свой свободный выбор, всячески пытается противостоять схваткам, но ей этого не дают сделать. И она с ужасом краем глаза видит появление того, кого её будут всю жизнь заставлять любить. Путём инъекций специального элексира. Она борется, но силы оставляют её... И только рука продолжает сжимать, как фетиш, обрывок красного знамени. Внизу, под креслом видны голые мужские ноги в зеленых нестиранных носках. Это несчастныЙ оплодотворитель, который вздумал присутствовать при родах. Неужто мы к этому идём?!

511. 500. одиноков :

Вы просто поставили меня в тупик, дружище! Действительно, как же быть?! Неужели Павел обречен? )))

Артур / 11.08.2010

510. 499. Павел :

Павел, я хотел Вам ответить подробно, но Владимир превосходно изложил Вам суть. Могу только добавить, что поскольку, как это следует из вопроса с магнитофонами, представления о христианстве у Вас, увы, - самые…э-э… неполные, то отвечать Вам подробнее в терминах свободы, греха, соблазна и пр. – совершенно бесполезно. Возвращаю Вас к уже упомянутому мною рассказу Шекли. Он заканчивается словами: «Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать бОльшую часть ответа» В понятных же Вам категориях отвечу, простите, вопросом на вопрос: а Вы в нашей обычной секулярной действительности нигде не встречали ограничения свободы «выражения своих мыслей и взглядов, свободы идей у других людей»? По мотивам вовсе не христианским, а вполне светской этики? Наверное, встречали… Как Вы думаете: к чему бы это? И еще: цензура – это сфера ограничения именно поступков, а не идей. Идею вообще нельзя ограничить. PS Надеюсь, этот комментарий не пропустят. Ибо надоело толочь воду в ступе и объяснять взрослым людям элементарные вещи

Артур / 11.08.2010

509. Не Морозову (499)

Ох, задолбал же крошка Павел... Чей будешь, "дядя (самых) чистых правил"? :о)

508. Артуру

Я Вас, дружище, напрямки спрошу: вот представьте, идёте вы этак берегом реки и видите Павла, собирающегося топиться. Он пришёл к этому решению по каким-нибудь уважительным для себя причинам, и в силу свободомыслия дал себе на этот поступок полнейшее право. Станете ли Вы мешать реализации его свободы? Попытаетесь ли спасти заплутавшего философа? Или подумаете: что толку его спасать, если в глубине души взгляда своего на жизнь он не изменит, и при первой же оказии снова побежит к реке с камнем на шее? Оно, конечно, от государства Вам медаль и заметка в газете, но он-то, Павел, не только спасибо не скажет, а ещё и пристыдит Вас публично за подавление свободы и покушение на права человека в свободной стране. Вопрос, согласитесь, непростой, поскольку здесь само человеколюбие должно если не отступить, то как минимум оробеть перед святыней свободной мысли и правом на вольный выбор индивидуума. И пусть не покажется кому-то эта картинка абсурдной; она абсурдна не более, чем образ женщины, которую злостные душители свобод заставляют родить и любить.

одиноков / 11.08.2010

507. Артуру

Не хотел больше вмешиваться в дискуссию, но все же решил задать Вам, Артур, пару вопросов. Исходя из Ваших комментариев "354.Артур:349.Павел", 434, 439, 476 и еще нескольких, Вы даете понять, что свои взгляды и свое учение Вы возвели для себя в абсолют и пытаетесь возвести их на государственный и общечеловеческий уровень. И еще есть одна интересная тенденция - для "спасения" Души человека Вы считаете приемлемым даже применения насилия над этим человеком. А теперь немного пофилософствуем. Возьму Ваш-же пример. Допустим, Вы считаете, что женщина должна рожать и любить детей и это важно для спасения ее Души. А вот женщина этого не хочет. Значит исходя из Ваших взглядов считается допустимым заставить ее родить и любить. Но вот тут-то и зарыта проблема. Родить-то заставить можно, а вот будет ли она после этого любить дитя? Человека можно запугать, заставить его что-то делать, запретить ему что-то, но вот приведет ли это к его спасению? Еще относительно недавно считалось, что спасти Душу человека можно путем вырывания языков, сожжения на костре и т.д. Но люди умирали, а в глубине души взглядов своих не меняли, и привело ли это к их спасению - вот в чем вопрос. Знаете, пока писал, вспомнил чьи-то слова "религия - это облаченные в слова, точно в камень, обыденные нормы и обычаи вчерашнего дня". Несколькими своими комментариями Вы это подтверждаете. И еще, на мой взгляд, если бы Богу были нужны люди для чтения молитв и с абсолютно одинаковыми взглядами, то он бы создал саморазмножающиеся магнитофоны. Но он нас наделил свободой мысли, свободой воли, индивидуальностью, свободой принимать решения, совершать поступки и нести за них ответственность. Так почему же Вы считаете, что один человек может отнять свободу выражения своих мыслей и взглядов, свободу идей у других людей? Ведь цензура как раз и ограничивает не на уровне поступков, а на уровне мысли и идей. P.S. Надеюсь, этот комментарий пропустят. :)

Павел / 10.08.2010

506. 497. Absolute Virtue :

Скажу Вам без ложной эстетики: плевал я на Ваши рекомендации. Как и на Ваши сомнения в чьей-либо духовности.

Артур / 10.08.2010

505. Re: Отцеубийца – Интернет!

А вам, Артур, я рекомендую перестать писать "вам" с большой буквы, потому что это как минимум не культурно. Священник, предлагающий истреблять кого бы то ни было, сам себя дискредитирует, и уже его духовность вызывает сомнения. Государство призвано служить людям, а не использовать их. когда Александр Шумский это поймёт, желание пропагандировать "либеральный фашизм" у него пропадёт сразу

Absolute Virtue / 10.08.2010

504. 495. Дмитрий :

Я был бы Вам признателен, любезный Дмитрий, если бы взяли на себя труд воздерживаться от того, чтобы давать священнику советы духовного свойства. Что касается "средства глобального общения", то позволю себе напомнить Вам, если Вы запамятовали, что когда-то "средством глобального общения" был единый язык для всего человечества. Но отчего-то Господь решил, что "глобальное общение" вредит человечеству гораздо больше, чем глобальная разобщенность.

Артур / 10.08.2010

503. Интернет

Этот текст - слова человека не умеющего перерабатывать информационную открытость с которой люди контактируют именно в интернете, как единственного источника глобального общения. Иерей Александр Шумский наверное совсем уже забыл что оскверняет человека не то, что входит, а то что выходит из него. Я бы ему сказал так: "Ты о себе подумай, Иерей Александр... а об интернете не беспокойся... эти идеи неразумны тем, что страхом скованы они..."

Дмитрий / 09.08.2010

502. православный брандмауэр

Проблема решается технически. Пусть РПЦ закажет разработку православного брандмауэра. Список достойных ресурсов пусть ведется специальной комиссией. Брандмауэр будет пускать только на те сайты которые есть в списке. Кто хочет оградить себя от бесовских влияний поставит себе эту программу и не будет ни о чем беспокоится. Есть и более простое решение - прокси сервер под администрированием со стороны РПЦ. Прописываешь его себе в настройки браузера и уже церковь решает что ты можешь увидеть.

Юрий / 09.08.2010

501. 492. Максим :

Про часы - это не я ))

Артур / 05.08.2010

500. Олегку про часы

Вы знаете, уважаемый Олегк, 1. Спасибо Вам большое за Ваш пост; 2. Конечно, часы могут идти неправильно. Общество часто формирует нормы, которые мы с Вами оценим как "неправильные" - например, то же рабовладение. 3. Артур хорошо написал про "часы которые стоят" и про то, почему часы "идут неправильно". А про человеков в гробу - да, возможно.

Максим / 05.08.2010

499. Ивану Прокофьеву на пост 487

Уважаемый Иван, Большое Вам спасибо за Ваш комментарий и за ссылку (читаю). Вы знаете, никто не станет отрицать того благого дела, которое христианство сделало. Вы знаете, возвращаясь к тому, что писал Артур о становлении христианства как государственной религии Рима - когда христианская этика стала замещать римскую, не признававшую жалости и сострадания, это конечно, стало великим благом. И, конечно, современная нам культура корни свои, истоки, берет именно в христианстве. Но вопрос в том, как, по каким законам живет современное общество. И как эти законы формируются.

Максим / 05.08.2010

498. Артуру - на пост 484

Уважаемый Артур, Большое Вам спасибо за Ваш аргумент. Да, логично: по мере роста человечества искажение наслаивается на искажение, потом наступает период очищения, потом снова отход и опять нагромождение искажений. Спасибо большое!

Максим / 05.08.2010

497. ...

Человеки большей частью как эти часы, показывают правильное время только лежа в гробу.

Олегк / 05.08.2010

496. ///

Про это развитие в вашем понимании есть хорощая арабская поговорка: часы которые стоят лучше часов, которые идут неправильно, потому что первые хотя бы один раз в сутки показывают правильное время. Глубочайшая философско-экзистенциальная аналогия.

Олегк / 05.08.2010

495. Re: Отцеубийца – Интернет!

Потом, "теологический эволюционизм", метафорические прочтения Шестоднева - под влиянием новых открытий, новых течений, взгляды людей на казалось бы устоявшиеся точки зрения. До этого таким ярким примером был трудный отказ от геоцентрической системы.

Максим, современная наука зародилась исключительно благодаря христианской догматике. Об этом можете прочитать, например, здесь: http://katasonov-vn.narod.ru/

494. ...

Нет ну если под развитием понимать любое изменение то тогда конечно... Если на телевизионном экране вместо белого шума возникает черный квадрат малевича - тоже ведь развитие... Понятно, вам важно чтобы хоть что-нибудь происходило, менялось, не стояло на месте самое главное... Вчера расстреливали, сегодня стали на кол сажать - развитие... Вчера жены были индивидуальные, сегодня стали общие - развитие... Ясно, вопросов более не имею.

Олегк / 05.08.2010

493. Максиму

И еще, Максим… Не всякое изменение есть развитие. Возможна и деградация. И не всякое явление, признанное как развитие, может быть оценено положительно. Например, развитие раковой опухоли.

Артур / 05.08.2010

492. 481. Максим :

Я полагаю, что идея "Абсолютного нравственного начала" или метафизического Абсолюта ставит перед нами одну проблему

Нет, никакой проблемы, Максим. Разнобой в этических нормах, имевший место в человеческом обществе, вызван тем обстоятельством, что после отпадения человека от Бога, фактическом разрыве с Ним, тот нравственный закон, который человек унаследовал от Творца, будучи сотворен по Его Образу, был искажен вследствие радикального повреждения человеческой природы и замутнения этого самого Образа. Естественно, по мере умножения человечества и его расселения, искажения становились все более многочисленными и разнообразными.

Артур / 05.08.2010

491. Олегку про константу

Дорогой Олег, Но мы же это видим! Вот Вам пример: в Швейцарии разрешили эвтаназию. И английское телевидение показывает англичанина, который вынужден ехать в швейцарскую клинику, чтобы ему помогли уйти - английское общество раздирают бурные дебаты, противники и сторонники "добровольного ухода" буквально лбами бьются друг с другом. Вот Вам пример развития общества. Еще пятьдесят лет назад это было бы невозможно. То же - права женщин. Помните, как на рубеже 19 и 20 веков английских суфражисток сажали в тюрьму за требование предоставления политических прав. В конце 20 века премьер-министром англии стала женщина. Это еще одно проявление общественного развития. А что касается "так таки" - мне представляется, что это скорее должно быть свойственно религиозному мировоззрению, а не светскому. Видите ли в чем дело, человек моего мировоззрения - в постоянном поиске, он не удовлетворен неким единожды высказанным "авторитетным мнением", в какую бы форму оно не было облечено (сакрального текста, священного предания, религиозного откровения). Постоянно появляются новые факты, новые теории. Знаете, очень просто сказать: "Это правило установил А и мы верим, что так оно и есть". Это вот как-раз таки "так таки" в действии. Потом, религиозное мировоззрение тоже развивается. Вспомните: одним из ветхозаветных правовых принципов является талион: "око за око"! Одним из самых ярких моментов Евангелия является отказ от принципа талиона - "Вам говорят: "Око за око", а я говорю вам: "если ударят вас по правой щеке, поставьте левую!" Потом, "теологический эволюционизм", метафорические прочтения Шестоднева - под влиянием новых открытий, новых течений, взгляды людей на казалось бы устоявшиеся точки зрения. До этого таким ярким примером был трудный отказ от геоцентрической системы. Поэтому для нашего права (подчеркиваю, не для меня лично, а для нашего права) принципы "не убий" и "не прелюбодействуй" - разновесны. И поэтому государство готово скорее ограничить потребление табака, нежели половую свободу - потому что в обществе в целом укоренилось мнение о вредности табака и о нейтральности второго явления.

Максим / 05.08.2010

490. ...

Очень сомневаюсь что поняли. Что за константа такая "непрестанное развитие общества" ? Кем задана ? Когда ? Как писал Свт. Феофан Затворник на все такие и подобные им вопрсы у людей вашего мировоззрения есть только один ответ "Так таки".

Олегк / 05.08.2010

489. Артуру

Уважаемый Артур, Позвольте еще раз высказать Вам благодарность за Ваш развернутый комментарий и высказать следующее мнение: Я полагаю, что идея "Абсолютного нравственного начала" или метафизического Абсолюта ставит перед нами одну проблему: исторически представления человека о том, что такое хорошо и что такое плохо, как-раз таки развивались, постоянно меняясь. Если в Древней Греции (где Сократ впервые, насколько я читал, первым стал ставить этически вопросы) педерастия считалась полезной и похвальной, то уже в Древнем Риме она в целом осуждалась. В нашем обществе это наказуемо. В древнем мире повсеместно было развито рабовладение. Наиболее развитой формы оно достигло, видимо, в Риме, где в рабов считали "говорящими орудиями" и лишь Сенека призывал относиться к ним как к "детям", т.е. признавая их закабаленное положение и не протестуя против него, он призывал лишь вернуться от "классического" рабства (раб - орудие) к рабству патриархальному ("младший подчиненный член семьи"). Проблема прав человека тоже имеет глубокие корни и мы можем видеть, как различные концепция прав человека эволюционировала. Еще Кир гарантировал своим подданным свободу вероисповедания. Даже основополагающее право человека - право на жизнь, понималось по-разному разными культурами. Например, за рабами в "классическую" эпоху оно не признавалось. Древние ацтеки считали похвальным массовое уничтожение пленных для задабривания и общения со своими божествами. То, что мы видим не некую статику (когда ряд максим приняты человечеством от его появления и до наших дней), а наблюдаем как-раз таки динамику развития этических представлений, показывает, что источником этики является не некий "Абсолют", а именно общество с его меняющимися представлениями именно и конкретно о месте человека в этом обществе, о пределах допустимого, о правах и свободах, в конце концов. Вот тут обсуждается вопрос с абортом. Только само общество могло путем длительной эволюции своих представлений о праве женщины могло прийти к выводу о допустимости этого действия. То, что права человека не являются неким абсолютом, а подвержены господствующим в обществе мнениям и установкам - я в этом не сомневаюсь (и не отстаиваю, кстати, эти права что-то имманентно присущее человеку). пример - республика Ичкерия, где за очень короткий срок перешли от относительно либерального светского регулирования к жестким шариатским нормам путем имплементации норма законодательства Судана в местный УК. Формула же о том, что Бог создал всех людей наделенными равными правами, хороша как тезис для религиозного социума, но практического смысла не имеет, поскольку, как я уже писал выше, было время, когда за некоторыми из людей вообще никаких прав (иногда с рождения) не признавалось. Таким образом, я полагаю, что только общество в его непрестанном развитии, только его некое "средневзвешанное" представление о добре и зле, может выступить источником некой "общей" этики (и это тоже большая проблема, поскольку у христиан этика одна, у мусульман - другая, у иных - третья). Что же касается изменения права и лишения прав - мы много раз это видели. Вы привели пример коммунистов - они полностью поменяли право страны и лишили ее граждан большей части прав и свобод (если не сказать всех, так как и право на жизнь в течение нескольких десятилетий фактически не признавалось). (В этой связи, кстати, меня в статье больше удручает апологетика сталинских преступлений (целые народы, готовые служить врагу...))

Максим / 05.08.2010

488. Олгку

А, ну я понял, что Вы под детским жертвоприношением понимаете. По поводу лодки - сложная проблема. А как бы Вы сами поступили?

Максим / 05.08.2010

487. Олгку

А, ну я понял, что Вы под детским жертвоприношением понимаете. По поводу лодки - сложная проблема. А как бы Вы сами поступили?

Максим / 05.08.2010

486. ...

Вдогонку... С чего вы взяли Максим что детские жертвоприношения это зло ? Чем регулируются ваши понятия о добре и зле ? Вынужденное зло - уже есть добро. Принесешь в жертву ребеночка а духи за это над твоим родом смилостивятся. Заставищь девицу сделать аборт не повесишь на себя эту гирю в виде жены с дитем в свои юные годы - и жизнь по иному пойдет! Однозначно - вынужденное зло есть добро ! В лодке в открытом океан три человека. Вокруг лодки плавают акулы. А лодка потонет если не выбросить кого-нибудь за борт. Ваши действия ?

Олегк / 04.08.2010

485. Артуру

Здравствуйте, Артур! Спасибо большое за Ваш обстоятельный ответ. Думаю.

Максим / 04.08.2010

484. Максиму

Максим, мой ответ Вас вряд ли удовлетворит. Ну, вот скажу я, что изначальный субъект этики – метафизический Абсолют, личным коррелятом которого в теизме выступает Бог? Ведь это же для Вас (пока, как я все же надеюсь) не имеет значения? Вопрос тут в Вашей позиции. Понимаете, этику нельзя обосновать «развитием общественных отношений, поскольку она и есть «общественные отношения». Я Вам всё время об этом и твержу. Как только наряду с Я возникает не-Я, а Он, так сразу возникает общественное отношение, возникает этика как некое моральное долженствование. Вопрос только в его характере. Понятно, что этика, не укорененная в высшем авторитете, в Абсолюте, имеет относительный характер и в конечном итоге сводится к конъюнктурному представлению об общественном благе, которое доминирующая в обществе группа навязывает всем остальным членам общества в виде системы права. Возьмем, скажем, чувствительную для Вас тему. Вот Вы, например, оппонируя предложениям о.Александра об ограничениях в Интернете, ссылаетесь на права человека. Но самое понятие прав человека, не укорененное в Абсолюте – есть понятие относительное, а стало быть, для тех, кто такой точки зрения не придерживается – необязательное. И это вовсе даже не христиане-тоталитаристы, как Вам думается. Понятие прав и свобод человека в более менее современном нам виде возникает в европейском Просвещении, исходя из фундаментального допущения, что Бог создал всех людей, наделенными равными правами, одинаково достойных счастья и благоденствия. Выньте из Вашего построения это допущение, и вот – Вы уже не имеете никаких прав! Если люди верят в Бога, как непререкаемый авторитет, то в этом случае, если человеки сотворены равноправными, то прав этих у человека нельзя отнять, не пойдя против Бога. Если же уверенность в равноправности людей лишена сакрального авторитета, то значит такая идея – изобретение человеческое. А раз так, то его допустимо менять в видах общественного блага – сообразно «развитию общественных отношений». Например, убедившись в том, что просвещенческо-прогрессистский проект Модерна вовсе не способен обеспечить поголовное общественное счастье на путях прогресса, и счастье немногих может быть построено исключительно на страданиях большинства, эти самые немногие вполне могут вернуться к идее о том, что люди в смысле антропологического качества не равны, и что общественное благо впредь должно диктоватьт этику рабовладения, угнетении и эксплуатации Как Вам такая перспектива? Это я всё к чему? Вы принципиально не имеете возможности обосновать свои возражения против какого-либо ограничения Ваших прав, поскольку Ваши представления (как Вы сами фактически признаете) обусловлены только текущим «характером развития общественных отношений», т.е. они конъюнктурны и преходящи, и защищены только правом, которое само по себе – производное от этики. Я Вам и говорю: в этом случае, если изменится право (допустим, большинство граждан страны станет убежденными христианами), то у Вас не останется последнего оплота Ваших представлений о личных правах. Наверное, это предположение Вам кажется фантастичным, но в принципиальном отношении это ничего не меняет. Пусть это будут не христиане, а коммунисты – неважно.

Артур / 04.08.2010

483. ///

Отец его спрашивает: "Где был?" Сын отвечает: "В армии!". Отец: "А, ну иди, играй..."

Олегк / 03.08.2010

482. Олегку на пост 470

Это точно! Знаете, был такой старый анекдот: Бородатый фидошник сидит перед монитором. Заходит сын. Отец его спрашивает: "Где был?" Сын отвечает: "В армии!".

Максим / 03.08.2010

481. Олегку про статью и стереотипы

Вы знаете, статья-то полезная, и о том, что отец Александр захватит интернет я не беспокоюсь. Очень хорошо, что отец Александр завязывает такую дискуссию. А то, что столько православных сайтов, форумов - отрадно. От стереотипов действительно надо избавляться - вот, с Вашей помощью и избавляюсь помаленьку.

Максим / 03.08.2010

480. Олегку про статью и стереотипы

Вы знаете, статья-то полезная, и о том, что отец Александр захватит интернет я не беспокоюсь. Очень хорошо, что отец Александр завязывает такую дискуссию. А то, что столько православных сайтов, форумов - отрадно. От стереотипов действительно надо избавляться - вот, с Вашей помощью и избавляюсь помаленьку.

Максим / 03.08.2010

479. Модератору

Извините, я по ошибке продублировал - удалите один, пожалуйста! МАКСИМ, ИЗВИНИТЕ, НО ТЕПЕРЬ Я ЗАРАПОРТОВАЛСЯ, СЛУЧАЙНО УДАЛИЛ ВСЕ ТРИ ВАШИ ДУБЛЯ, ВОССТАНОВИТЕ ОДИН НЕ СОЧТИТЕ ЗА ТРУД - МОДЕРАТОР

Максим / 03.08.2010

478. Модератору

Извините, я по ошибке продублировал - удалите один, пожалуйста!

Максим / 03.08.2010

477. Олегку про инфантилизм

Вы знаете, не знаю про постхристианство, но этот менстрим он уже довольно давно мейнстрим! А почему инфантилизм? Вы сами можете увидеть, как это работает, например, в гражданском праве (так быстрее всего регулирование меняется): стоит появиться чему-то новому (например, развитие интернет технологий) как появляется и соответствующее регулирование. Развивается ипотека - развивается ее регулирование, Развиваются компании - развивается и акционерное право, законодательство о компаниях.

Максим / 03.08.2010

476. Александру Изгоеву

Здравствуйте, дорогой Александр! Вы знаете, я вовсе не проверяю кого-то на стойкость :о) и я не гностик, я юрист.у нас дейсвительно бытует мнение, что нормативно-правовые нормы следуют за общественными отношениями в их развитии. PS А Федор Филиппович Конюхов нас примет разве? МАКСИМ, ВЫ ДЛЯ УБЕДИТЕЛЬНОСТИ СВОЙ ПОСТ ПРОДУБЛИРОВАЛИ? - МОДЕРАТОР

Максим / 03.08.2010

475. Александру Изгоеву

Здравствуйте, дорогой Александр! Вы знаете, я вовсе не проверяю кого-то на стойкость :о) и я не гностик, я юрист.у нас дейсвительно бытует мнение, что нормативно-правовые нормы следуют за общественными отношениями в их развитии. PS А Федор Филиппович Конюхов нас примет разве?

Максим / 03.08.2010

474. Александру Изгоеву

Здравствуйте, дорогой Александр! Вы знаете, я вовсе не проверяю кого-то на стойкость :о) и я не гностик, я юрист.у нас дейсвительно бытует мнение, что нормативно-правовые нормы следуют за общественными отношениями в их развитии. PS А Федор Филиппович Конюхов нас примет разве?

Максим / 03.08.2010

473. ...

Я вообще по иному прочитал заголовок этой статьи. Интернет может считаться отцеубийцей потому что отнимает у детей отцов которые все свое свободное время проводят за экраном компьютера. Дети постепенно забывают своих отцов и происходит как бы ментальное отцеубийство.

Олегк / 03.08.2010

472. ...

Успокою Вас, Максим, отец Александр не хочет захватывать интернет :))) Даже если бы захотел - Церковь бы не одобрила ему и не разрешила. Вот это можно принять как данность причем самую прочную и непоколебимую в отличие от общественного развития, которое шатает иной раз как пьяного бычка. Уж сколько вреда от телевизора, и то запретила ли Церковь телевизор ? Вон Патриарх по телевизору выступает. А уж сайтов посвященных православию в интернет - не счесть. Что и их все закроем раз пошла такая пьянка ? Да есть православная аскеза в которую не входит просмотр телепередач (кстати замечательная вещь - очень рекомендую), но речь не идет о запрете телевещания ;) Потому что нас меньшинство и мы ничего запрещать не можем - так определил Господь. Принцип действия у нас другой - заквасочный. Вот вскиснет правитель - может и запретит. Но Церковь ему и тут мягко подскажет - мол не горячись. Так было с князем Владимиром когда он отменил смертную казнь, Церковь ему сказала - а не погорячился ли ты княже ? Так что спокойнее Максим - освобождайтесь от ложных стереотипов о Церкви.

Олегк / 03.08.2010

471. ...

Ну понятно. Жизненная позиция под названием инфантилизм (это мягко говоря, потому что вообще-то за этим стоит самая обыкновенная дъявольщинка). Смены общественной нормы до-о-о-олги. Авось на нашу долю никакого стремного палева не выпадет. Князь Владимир постарался в свое время чтобы нам можно было расслабиться. А после нас - хоть потоп. Было бы смешно если бы этот инфантилизм не был бы в наши дни мировым мейнстримом под названием "постхристианство".

Олегк / 03.08.2010

470. Да здравствует Максим! 21 дециметр ему под килем!!!

Алло, Максим? А Артур из нас самый стойкий, не правда ли? Вы же, поди, больше к гностикам тяготеете? К проблематике типа: "Критическое метафизирование абстракции и дискредитация тенденции церебрального субъективизма..."? К теории константной экзибиции элоквентного гомеостаза? P.S. Максим, а хотите - поедем вместе с Фёдору Филлиповичу Конюхову в гости, познакомимся с ним поближе - на Садовническую - 5 минут от "Павелецкой"? Т.е. к тому сАмому знаменитому путешественнику Конюхову? Он Вам, думается, на очень многие Ваши вопросы даст удовлетворяющий Вас ответ. У него там музей и часовенка. И целая библиотека! Он тут мне давеча визитку свою подарил во время первого нашего с ним разговора-знакомства... Он в Москве - до 6-го августа.

469. еще раз о регулировании

Уважаемые участники дискуссии, Хотел бы сказать еще одну вещь: в целом отец Александр поднимает очень важную и острую тему. У меня нет сомнений, что должны быть определенные "фильтры", критерии для допуска к информации некоторых групп (например, несовершеннолетних), система "родительского контроля", или что-то еще. Какая-то информация не должна подаваться без ясного и недвусмысленного характера о ее спорном содержании. Приведу пример: в апреле в США вышел сериал "Спартак. Кровь и песок". Сейчас он доступен и в РФ, не знаю, правда, покажут ли его по ТВ, но сериал явно "кабельный". Картина действительно захватывающая и живая, но явно для многих она будет очень травмирующей, поскольку снята в очень откровенной, натуралистической манере. Т.е. если в "Спартаке" Стенли Кубрика смертельная рана изображалась красным пятном на тунике, то в этой картине просто смакуются боль и страдание, отрубленные конечности, разрубленные животы. Конечно, такое снимают не для малолетней публики (да и среди взрослых не всякий сможет смотреть такое). Знаете, выражение "реки крови" в этом сериале реализовано буквально. Конечно, такое зрелище (фактически поставившее знак равенства между современным зрителем и римской толпой, поскольку возбуждаем мы себя по-сути одним зрелищем, только показывают нам все детали, подробности гладиаторского боя гораздо подробнее, с замедленной съемкой, с крупными планами) не может не стать объектом определенных ограничений в той или иной форме (хотя американцы придумали для него определение "историческая реконструкция" :о) Есть на нашем ТВ шоу, пропагандирующие иждивенчество и паразитизм (я полагаю, вы понимаете, о каком продукте наших масс-медиа идет речь). Мальчиков и девочек учат, что, чем работать, так лучше весь день лежать на диване, "строить любовь", и периодически устраивать шумные публичные свары о том, кому продолжать кормиться на этом проекте, а кому нет. Тоже весьма неоднозначно влияет на зрителя (к вопросу о развращении несовершеннолетних). Поэтому вопрос о регулировании не интернета в частности, а информационного поля в целом, конечно важен и актуален. сложно определить принципы: один будет отсекать одно, второй - другое. Кто-то начнет с клубнички, кто-то с новостей первого канала и евгения петросяна с региной дубовицкой (нановедущей с ее наноартистами, как она сама как-то выразилась).

Максим / 03.08.2010

468. Артуру

Артур, возможно, дело в том, что философия видит основу этики в неком "абсолютном нравственном начале", которое имманентно присуще человеку (кажется, это что-то из области мета-этики и "метафизической антропологии") и неизменно, а праву ближе концепция "базиса и надстройки" :о) И право и этика не тождественны. Конечно, теория права постоянно развивается, в среде правоведов дискуссии тоже не прекращаются. Но в общем и целом, насколько мне известно, ТП исходит из того, что право следует за развитием общества. Поэтому право разрешает, например, аборт (я не говорю, что это хорошо), который этики осудят. Видите ли, я не говорю о том, что это хорошо или плохо, я не пишу о том, что право должно абстрагироваться от неких фундаментальных основ этики; но, как можно увидеть (буду рад Выслушать Ваше мнение по этому поводу) норма права и этическая норма разнятся. И я бы действительно очень хотел почитать то, что Вы бы могли написать про фундаментальные основы этики.

Максим / 03.08.2010

467. Артуру

Артур, А у меня своего мнения по фундаментальным основам этики нет :о) Поэтому хочется опереться на Ваше. Видите ли в чем дело, я свои суждения основываю не на философии, а на Теории государства и права, причем в том виде, в котором она преподавалась в 1995 году. Поэтому очень бы хотелось услышать Ваше мнение, ведь Вы, как я понимаю, хорошо знаете философию и наверняка напишите что-то интересное?

Максим / 03.08.2010

466. 462. Максим :

Максим, то, что я считаю правильным, для Вас ведь необязательно. И чужие мнения (и "единство мнений") тут ни при чем. Хотелось бы Ваше услышать, если Вы не против...

Артур / 03.08.2010

465. Олегку и Артуру

Ну вы знаете, уважаемые Олегк и Артур, хотел бы Вам сказать две вещи: 1. Ощественное развитие - процесс долгий и, на мой взгляд, довольно неспешный. Резких разворотов на его пути ждать вряд ли можно. Другое дело - вероятен вариант того, что предложение о. Александра будет реализовано (не в силу динамики общественного развития, а по другой причине), дабы под предлогом запрета "ченухи", "порнухи" и "экстремизма" ввести контроль над интернетом, который сейчас является единственной свободной площадкой для дискуссии, ограничить доступ к информации о происходящем в стране. 2. фундаментальное основание этики - Артур, а есть ли единство мнений по этому вопросу? в частности, вот нашел ссылку: http://www.andrsib.com/dt/moral_r.htm а какой ответ правильный?

Максим / 03.08.2010

464. Максиму

Детские жертвоприношения и развращение детей - конечно зло.

Максим, а почему Вы так решили?

То же и с человеческими жертвоприношениями - такой закон нарушает право человека на жизнь

Максим, закон карает и за убийство, даже совершенное по просьбе убитого. Т.о. право на жизнь не нарушено, коль скоро человек от него отказался. Так в чем тогда, казалось бы, проблема?

Артур / 03.08.2010

463. Олегку про детские жертвоприношения

Уважаемый Олег, Детские жертвоприношения и развращение детей - конечно зло. Не совсем понятно, Вы пишите, что развращение детей пытаются поставить на законную основу - что имеется ввиду (возможно я что-то упустил просто)? Возможно проблему "сексуального воспитания"? Или проблему ювенальной юстиции (много раз читал, что Православная церковь выступает резко против ювенальной юстиции, но, к сожалению, ни разу не видел описания того, чем же ювенальная юстиция так плоха - я не говорю, что она хороша (четкого описания того, как она будет работать, я тоже не видел). Вы пишете: "если закон потребует" - насколько мне известно, повсеместные гонения на христиан в Древнем Риме начались именно с того, что власти Рима потребовали, чтобы христиане приносили жертвы перед статуями обожествленных императоров римских. Христиане не подчинились, за что были преданы жестоким казням и гонениям (извините, если неточно излагаю). И никто за это не осуждает христиан сейчас как "преступников". Наоборот, римский закон с точки зрения современного общества был преступным, так как ограничивал право человека на религиозную свободу. То же и с человеческими жертвоприношениями - такой закон нарушает право человека на жизнь и современное общество его, на мой взгляд, не примет. Посмотрите на то, как тяжело развиваются взгляды общества на смертную казнь - вправе ли государство на основании своих законов лишать человека жизни?

Максим / 03.08.2010

462. 456. Олегк :

Да,Олег, это убийственный аргумент. Но Максим уже несколько раз уклонялся от вопроса в чем он видит фундаментальное основание этики. Думаю, что честного ответа сложно ожидать и на этот раз.

Артур / 03.08.2010

461. ...

Не вижу Максим почему по вашей версии общественные отношения а соответственно светское регулирование то бишь законы не могут развиваться не каким то иным а тем путем которым предлагает о.Александр.. ? Не светит это из вашей логики никоим образом... Завтра общественное развитие развернется таким образом что общество настоятельно потребует от власти очистить интернет ? Не будем конечно говорить об уголовном преследовании за супружескую измену :)))

Олегк / 03.08.2010

460. ...

Да ладно, про нашу веру рассуждать... Завтра примут закон по которому обяжут детей приносить в жертву какому-нибудь Ваалу, и я посмотрю где будет ваша вера... Ведь это все не сказки дедушки Чуковского про тараканища "приносите ко мне ваших детушек я сегодня их за ужином скушаю" это история человечества со всеми Астартами, Ваалами и Гааздрубалами, которая еще далеко не закончилась...

Олегк / 03.08.2010

459. ///

Светское же регулирование зависит от развития общественных отношений и по мере того, как общественные представления о допустимом меняются, светское регулирование меняется соответственно. Да. Но вы отдаете себе отчет насколько они могут меняться и в каких рамках ? Например история помнит общества где нормальными и желательными считались и поддерживались законом детские жертвоприношения. В таких обществах детское жертвоприношение ложилось в основу благоденствия и прямо одобрялось руководителями государства. Современное нам общество в массе своей (православные тут составляют несущественное меньшинство cравнимое с количеством дрожжей которое кладут на квашню теста) тоже в основу своего благоденствия полагает не только детские жертвоприношения только религиозно не окрашенные, но и совращение детей. Если например детские жертвоприношения осуществляются с молчаливого согласия закона - они не обязательны но и не запрещены, то развращение детей уже не первый год пытаются поставить на законную основу т.е. сделать обязательным. Вы отец ? Если да то наверное понимаете разницу. Представьте что закон предписывает вам подчиниться государству которое решит что ваше дитя должно быть принесено в жертву. И если вы откажетесь государство обрушится на вас всей своей карающей мощью. Только не говорите что вы относитесь к детским жертвоприношениям как к данности. Или если так то скажите уж чтобы я знал. Не так далека от нас докиевская Русь с человеческими жертвоприношениями как законной нормой общественных отношений. И мы знаем что эта норма было сломана волей одного-единственного человека - Святого Равноапостольного Князя Владимира. Поэтому это смешно и грустно читать о том что заповеди не укради и не прелюбодействуй для вас являются разновесными c точки зрения закона. И сами тут же пишите такое из чего вытекает что завтра могут быть приняты законы делающие обязательным не только прелюбодеяние но и убийство. Представьте что завтра с точки зрения прогресса и общественного блага убийство станет не только желательным но и законным. В истории тому мы тьму примеров слышим... Т.е. я прошу вас сообщить отдаете ли вы себе в этом отчет ?

Олегк / 03.08.2010

458. Олегку про ограничения

Олегк, Вы знаете, с точки зрения закона между "не укради" и "не прелюбодействуй" огромна. Хищение (кража, габеж, разбой, мошенничество) это экономическое преступление, за которое предусмотрено уголовное наказание. Прелюбодеяние - это нейтральное с точки зрения закона действие, которое право никак не оценивает. Есть изнасилование, есть развратные действия насильственного характера, есть незаконное распространение, изготовление, рекламирование порнографии (обратите особое внимание на слово "незаконное" - не просто всякое, а именно "незаконное", т.е. подразумевается, что должно быть и законное. Соответствующая нормативная база разрабатывается и основные положения существующих наработок относительно понятны). В остальном - закон к половому поведению относится безразлично. Например, семейный кодекс вопросы супружеского сожительства никак не регламентирует. Он посвящен имущественным отношениям супругов, правам и обязанностям родителей, детей и "иных членов семьи", алиментным обязательствам и прочему, но вот с кем будут спать супруги - друг с другом или с соседкой (соседом) - для семейного права безразлично. И такая позиция законодателя является следствием развития общественных отношений, эволюции взгляда человека на свое место в обществе и ограничения, которые этому обществу допустимо на него налагать. Вы, наверное, знаете, что в США порнография была легализована всего тридцать лет назад - под влиянием общественных протестов, требовавших соблюдения "первой поправки". Я уже ранее писал о том, что отличие светского регулирования от религиозного заключается в динамичности и гибкости: любая религиозная доктрина строится на признании сакрального характера некой поведенческой нормы, на ее "богоданности". Следовательно, эта норма не может быть пересмотрена, изменена, отменена. Вопрос может стоять только о ее толковании (на чем строится исламское право (фикх), когда муфтии и фукаха издают фетвы, в которых формулируются нормы права на основе толкования священных текстов). Светское же регулирование зависит от развития общественных отношений и по мере того, как общественные представления о допустимом меняются, светское регулирование меняется соответственно. Например, еще недавно в нашей стране преследовали за "спекуляцию", которая сейчас может вызывать в обществе некоторое раздражение, но в целом для права является явлением нейтральным. По мере отделения церкви от государства, светское регулирование все больше и больше строится не на основе религиозных норм, а на основе современных ему общественных представлений о свободах, правах и запретах. По этой причине с моей точки зрения принципы "не укради" и "не прелюбодействуй" являются разновесными. Я понимаю, что Вы не можете согласиться с такой позицией, поскольку она противоречит Вашей вере и Вашим убеждениям, и конечно я ни в коем случае не берусь разубеждать. Я с большим вниманием прочел следующие слова Артура: "Просто если всякие неприятные для здоровья катастрофы случатся, это будет означать только одно: мир пребывает в таком духовном состоянии, что пора либо серьезно вразумлять, либо заканчивать. А это означает, что очень большое количество душ уже погублено. Вот отцы и волнуются, чтобы мир не скатывался в такое состояние – чреватое погублением множества душ. А в том, что ответ Небес будет адекватным – на этот счет как раз сомнений нет. В промыслительном плане все верно и законно. Но сценарий драмы известен, а количество жертв - нет. Души, души-то!.." (пост 439). А что касается безразличия - Вы знаете, уважаемый Олегк, кажется никто не берется оспаривать вред табака (возможно, кто-то и спорит с этим, но широко об этом не пишут - не знаю), но если завтра объявить о запрете (или о существенном ограничении) на оборот табачных изделий, то для курильщиков это будет очень травматичной мерой. Так и с любым иным ограничением - вчера было можно, сегодня еще можно, завтра все еще можно, а послезавтра - баста, нельзя! Какие бы доводы не приводились в обоснование необходимости, благости такого запрета - он всегда будет тяжелым и горьким.

Максим / 03.08.2010

457. ...

А зачем понимать что у меня есть какая-то задняя позиция кроме той что я высказал ? Это же не покер. Честное слово, читал-читал дискуссию, и не понял. Вы разве любитель порносайтов ? Ведь о.Александр предлагает всего лишь почистить одиозные стороны сети - предлагает вот такой вариант развития коммуникационных технологий. В банке технологии так развиваются, а в коммуникациях вот так. В банке решили вот таким образом любителей поживы за чужой счет оттереть (не понимаю к чему вы печать приплели ?) а в коммуникациях рещили вот таким образом развратителей и охотников заработать на растлении прижать. В первом случае охраняется заповедь "Не укради", во втором случае охраняется заповедь "Не прелюбодействуй". Ну так что же вам мешает отнестись к введению цензуры в Интернет достаточно безразлично как к частному случаю развития коммуникационных технологий в отдельно взятой стране, как к некой данности ?

Олегк / 02.08.2010

456. Порадовали :)

Интересно, как автор представляет себе связь между вертикалью власти и свободой Интернета? Может еще и газеты запретить за "невертикальность"? Если кто не в курсе, все деньги и так уже виртуальные: золотой паритет отменен уже больше чем пол века назад. Про паренька пример непоказателен. Просто психически нездоровых детей нужно лечить, а здоровых - воспитывать. В общем, ничего толкового сказано не было, сплошные страшилки. Вместо борьбы с ветряными мельницами лучше бы детям или больным помогали.

Акр / 02.08.2010

455. Олегку про прогрессистов

Уважаемый Олегк, это не совсем так. Я с большим интересом слежу за развитием дискуссии на этом форуме и я понимаю, что у Вас наверное есть позиция по поводу RFID чипов, которую Вы считаете очень важной. Я к этим чипам (как к частному случаю развития банковских технологий в рассматриваемом контексте) относился достаточно безразлично как к некой данности. Судя по тому, что Вы написали о том, что Вы прогнозируете вживление этих чипов людям (я не искушенный в данном вопросе человек, но полагаю, что видимо имеется ввиду апокалиптическая печать - сорри если что напутаю) и совершенно не собирался противопоставлять Вашим религиозным убеждениям какие-то прогрессистические доводы. Я полагаю, что только православные иерархи, наверное, могли бы высказать суждение об этом вопросе (как это было с паспортами и ИНН), я же скромно воздержусь. Честно говоря, я писал только для того, чтобы поддержать Ваш довод о грядущем упразднении традиционных денег, не больше.

Максим / 02.08.2010

454. Артуру

И кстати, я считаю, что лошади пугаются Интернета - одного этого достаточно для введения цензуры! Да я тоже за лошадей голову оторву !

Олегк / 02.08.2010

453. Максим

Это я писал. Странно но вы как прогрессиcт как раз должны оценивать введение RFID чипов тем же образом - т.е. как очень хорошо. Разве вы не верите в прогресс, не доверяете ему всецело, не полагаете на него все надежды ?

Олегк / 02.08.2010

452. ...

Конечно путаю ;) И почему я написал квакеры ? Конечно луддиты.

Олегк / 02.08.2010

451. 444. Олегк :

И кстати, я считаю, что лошади пугаются Интернета - одного этого достаточно для введения цензуры!

Артур / 02.08.2010

450. Олегку про RFID чипы

Уважаемый Олегк, Я не писал, что RFID чипы это благодеяние или просто "хорошо" или "плохо". Просто мы видим, что они используются все шире. Возможно, Вы полагаете, что это как раз плохо - буду рад ознакомиться с Вашим мнением.

Максим / 02.08.2010

449. 443. Олегк :

Олег, Вы не путаете с луддитами? ))

Артур / 02.08.2010

448. Александру Изгоеву про Карлсона

Здравствуйте, Александр! Не совсем понял про Карлсона - что Вы имеете ввиду?

Максим / 02.08.2010

447. Артуру

Как то двусмысленно определили роль отцов - волноваться. Получается что святые отцы от начала Церкви волновались впустую ибо спасение душ шло своим путем а прогресс - своим ? Назовите хоть одно серьезное изобретение забаненное святыми отцами скажем в симфонической Русской Империи ? Водку даже забанить не могли. А великий русский ученый Менделеев еще и ее идеальную формулу вывел. Пока Иоанн Кронштадский за дело не взялся и не предложил ЗДОРОВУЮ ДУХОВНУЮ АЛЬТЕРНАТИВУ Домов Труда и Трезвости. Простите Артур, но хотите вы это замечать или нет, рассматривая тему Интернета о.Александр так или иначе беспощадно "юзает" такой момент как "новизна явления" нагружая его негативными смыслами. Достаточно вспомнить какие совершенно справедливые возражения выдвигались против первых паровозов - ЛОШАДИ ПУГАЮТСЯ. И что ? Где теперь лошади и где паровозы ? Я это говорю не потому что люблю паровозы и не люблю лошадей.

Олегк / 02.08.2010

446. Изгоеву

Квакеры как известно уничтожали станки надеясь этиим решить какие-то свои проблемы... Надеюсь мы как православные не будем силиться "немощной рукой" ?

Олегк / 02.08.2010

445. 441. Александр Изгоев :

Вы правы, Александр, спасибо! Поостережемся...

Артур / 02.08.2010

444. Олегку, Артуру, Максиму

Прошу прощения, уважаемые Олегк и Артур! Но Ваши посты, соответственно 438 и 440, ненавязчиво свидетельствуют о том, что дальнейшее обсуждение статьи ПОТЕНЦИАЛЬНО чревато более зримым переходом на личность ее автора - священника. Блюдите, братья, яко опасно... Да-да, знаю, у меня самогО рыльце в... Отдельное недоумение к Олегку: "...между квакерством и прогрессизмом - ибо это и есть..." - ??? И совершенно отдельное - к возвращению Максима: "Карлсон" вернулся к своим "малышам"? :о)

443. Олегк

Да, Олег, насчет квакерства у о.Александра, признаться, недопонял...

Артур / 02.08.2010

442. Олегк

Да я переживаю, Олег, но умеренно. Государство абстрактно вне связи с людьми меня вообще волнует меньше. Просто если всякие неприятные для здоровья катастрофы случатся, это будет означать только одно: мир пребывает в таком духовном состоянии, что пора либо серьезно вразумлять, либо заканчивать. А это означает, что очень большое количество душ уже погублено. Вот отцы и волнуются, чтобы мир не скатывался в такое состояние – чреватое погублением множества душ. А в том, что ответ Небес будет адекватным – на этот счет как раз сомнений нет. В промыслительном плане все верно и законно. Но сценарий драмы известен, а количество жертв - нет. Души, души-то!...

Артур / 02.08.2010

441. ...

Артур, дорогой, ну что вы так за государство переживаете ? Ну знаете же "несть власть аще не от Бога" ... Злоупотребления в сфере интернета сами знаете чем закончатся - плохо закончатся. Или новый Сталин нагрянет или ураган Катрин или июльская засуха. Почешут ли свою репу в том случае наши господа-прогрессисты ? Думаю что ни за что не почешут. Мыслительный уровень не позволит - клиповость сознания, увы. Вообще конечно замечательно находиться между квакерством и прогрессизмом - ибо это и есть Православие.

Олегк / 02.08.2010

440. ...

А скажите Артур, как человек способный к аналитическому мышлению, не попахивает ли видение отцом Александром зла обыкновенным квакерством ?

Олегк / 02.08.2010

439. ...

Так вот дорогой Артур насчет понимания отцом Александром зла и возникли у меня некоторые непонятки.

Олегк / 02.08.2010

438. ...

А что уважаемый Максим ? Я же пишу что RFID чипы должны восприниматься как благодеяние ниспосланное свыше... по сравнению с тем какое зло эти бумажные деньги... поэтому если до RFID чипов еще не дошло то обязательно должно дойти !!! Карточки воруются, счета взламываются, электронные личности похищаются, страх обывателя перед "айдентити фефт" отравляет безмятежное существование . Электронные платежи не смогли искоренить зло полностью. Только RFID чип поможет полностью искоренит зло на планете !!!

Олегк / 02.08.2010

437. Re: Отцеубийца – Интернет!

Смешные Вы все-таки люди, господа оппоненты. Смешные оттого, что воспринимаете священника как человека, ведущего с Вами отвлеченную дискуссию на общественные цивилизационные темы самого общего плана. Мол, мнение об обществе человека из церковной среды… Соответственно контраргументы звучат из сферы той же самой сферы – обществоведения. Между тем, единственно важно темой, питающей частные мнения по всем прочим вопросам, для священника выступает тема спасения души человека (даже души бедолаги-атеиста), и, соответственно, тема тех опасностей, которые несут для души человека те или иные общественные феномены. С этой точки зрения, государство как таковое встроено в эту проблематику как средство реализации (одно из) исторически развертывающегося Промысла Божьего о мире и человеке, имеющего однозначную эсхатологическую перспективу. Но даже будучи эсхатологически детерминирован, процесс этот, в конечном итоге идет среди человеческого общества, и характер его протекания либо способствует, либо препятствует спасению душ человеческих. Собственно, сам исторический процесс, весь ход цивилизационного, общественно развития получает свое оправдание именно в этой перспективе. Совершенно естественно, что о.Александр предлагает не лучшие варианты цивилизационного развития, не наиболее прогрессивные формы общественных устроений, не наиболее способствующие «прогрессу» технологические и коммуникационные формы… Он не говорит о том, как «сделать мир лучше» - сообразно представлениям прогрессистов. Он говорит о том, как не допустить, чтобы мир губил все больше человеческих душ. А Вы, господа оппоненты-прогрессисты, спорите с ним так, будто он лишь предлагает не очень удачный с вашей точки зрения вариант неких общественных институций, который-де не вписывается в самый ход «развития человеческого общества», имеющего объективный и неуклонно восходящий характер… Вы вот, господа, все «варианты моделируете», а нет, чтобы разобраться сначала с проблемой зла – как она понимается священником. А то вы все норовите почему-то батюшку встроить в убогое, уж извините, прокрустово ложе своих представлений, как-то ничтоже сумняшеся полагая, что представления о добре и зле у вас с ним более или менее одинаковые, и сводятся они к построению земного общества всеобщего благоденствия елико возможно. Вот, мол, только практические подходы разнятся… Мол, батюшка просто недопонимает… Надо его поправить…

Артур / 02.08.2010

436. Ивану Прокофьеву о всеобщности цензуры

Уважаемый Иван, Сложно с Вами не согласиться, цензура действительно есть везде. Самые наглядные примеры - пропаганда рассовой ненависти, детская порнография, призывы к совершению террористических актов и иных подобных действий. Недавно сообщили о том, что в США закрыли несколько десятков (по-моему, 79, но могу ошибаться) вэб-сайтов, содержавших различную информацию - от речей лидеров АльКаиды и Талибана до инструкций по изготовлению самодельных бомб. Вряд ли кто-то станет спорить с тем, что свобода не безгранична, она ограничена свободой соседа (т.е. нет "свободы" убивать другого человека). Может быть в этой связи целесообразнее говорить о выборе критериев контроля и создании таких механизмов, которые позволили бы избежать такой цензуры, которая направлена только на то, чтобы позволить власти продолжать руководствоваться "исключительно гедонистическими мотивами"?

Максим / 02.08.2010

435. Анониму на 422

Уважаемая участница нашей дискуссии, Не совсем понятен Ваш тезис об убийстве младенцев методом ЭКО. Вроде бы наоборот зарождают этих самых младенцев :о)

Максим / 02.08.2010

434. Олегку на посты 426 и 429

Уважаемый Олегк, Вы знаете, я считаю, что наличные деньги скоро действительно выйдут из обращения. Как Вы можете видеть, безналичные расчеты (например, по банковским картам) занимают все большую и большую долю всех денежных транзакций. Не знаю, дойдет ли до RFID чипов, встроенных под кожу, но RFID платежи уже активно применяются.

Максим / 02.08.2010

433. Ивану Прокофьеву на пост 428

Здравствуйте, дорогой Иван, здравствуйте, дорогие участники форума! Ваше замечание про власть, руководствующуюся "исключительно гедонистическими мотивами" - очень интересно. Кстати, именно по этой причине я полагаю, что идея ограничения свободы слова и свободы доступа к информации власти очень близка и разнообразные проекты этого, насколько мне известно, разрабатываются. Что бы не мешали руководствоваться исключительно гедонистическими мотивами :о) Про взятки и наркотики- про взятки я что-то очень смутное припоминаю из самого начала девяностых - было дело :о) А про наркотики - Вы, видимо, имеете ввиду "заместительную" метадоновую терапию? Мне кажется, это скорее медицинский вопрос (т.е. способ лечения зависимости от "тяжелых наркотиков")? Как, кстати, и вопрос с легализацией марихуаны, как мне кажется. Недавно в США врачи предложили давать раковым больным ЛСД - помогает "усыпить" боль и поднимает настроение. Все-таки вряд ли кто-то предложит легализовать наркотики просто из стремления к свободе :о) Если Вы обратили внимание, сейчас, наоборот, курение всячески ограничивают на Западе - вот буквально на днях Бавария стала "свободной от курения".

Максим / 02.08.2010

432. ....

Деньги: Полезной информации не содержат (по советским рублям можно было еще языки союзных республик изучать а сейчас вообще почитать нечего) Полностью развращают людей, и молодежь в частности (все покупается - все продается) Деньги - причина убийств (более 80% преступлений совершается из-за денег) Являеются средством обогащения Уничтожают богатство языка ( А зачем язык если язык денег стал универсальным) Разрушает государства (Оранжевые революции покупаются деньгами) Ну и так далее... В этой ситуации RFID чипы выглядят как какое-то спасение посланное свыше...

Олегк / 01.08.2010

431. Re: Отцеубийца – Интернет!

А вообще глобализация - это или болезнь, и тогда человечество должно просто переболеть ей, или это зачаток нового витка развития человечества, и тогда пусть развивается и растет.

Болезни бывают и смертельные... В условиях современной российской действительности одними запретами ничего не решишь. Когда представители власти руководствуются исключительно гедонистическими мотивами, государственная борьба с тем или иным пороком превращается в фарс, будь то коррупция или наркомания. Хотя со стороны либерального лагеря и раздаются предложения легализовать взятки и наркотики, это делу поможет вряд ли. PS. Не такой страны в мире, в которой не было бы цензуры. Пора признать Вам этот факт.

430. 425. Иван Прокофьев

Можно, конечно, поболтать о "глобализации и воинствующем постмодернизме", но в статье о этом ни слова. :-)) Вся статья сводится к тому, что интернет - сплошное зло: Полезной информации не содержит Полностью развращает людей, и молодежь в частности Интернет - причина убийств Является средством обогащения Уничтожает богатство языка Разрушает государства Ну и так далее... В связи со всем этим предлагается ввести тотальную государственную цензуру, а в лучшем случае вообще карательную или инквизиционную цензуру. А глобализация - как Вы с помощью цензуры собираетесь с ней бороться? И надо ли с ней бороться? Это пока дитя, и никто не знает во что она вырастет. Я, например, могу предположить варианта 4-5 развития событий, специалисты смогут смоделировать еще большее количество вариантов. С индустриализацией тоже боролись, ломали станки, жгли фабрики, но что хорошего из попыток борьбы с помощью насилия получилось? У многих человек есть страх перед неизвестным, но проявляется он у всех по разному, у некоторых в виде агрессии. Антиглобалисты из за их агрессивных действий буквально поставлены вне закона. И Вы почему-то считаете, что и агрессивные действия, и цензура вполне допустимы в обществе. Одно зло всегда порождает ответное зло, а запреты всегда порождают протест. Ведь запретив обсуждать проблему или высказать идею, Вы не избавитесь от них. А вообще глобализация - это или болезнь, и тогда человечество должно просто переболеть ей, или это зачаток нового витка развития человечества, и тогда пусть развивается и растет. Религии ведь тоже стремятся к глобализации, только вот каждая тянет одеяло на себя и объявляет только себя истинно верной.

Павел / 01.08.2010

429. ////

Недавно, впрочем почему недавно, один молодой человек убил своего отца топором, когда тот принимал ванну, чтобы завладеть наследством, а вину свалил на слугу... Деньги - отцеубийцы. А ведь у нашей страны есть замечательный опыт когда целые народы готовые к сотрудничеству с врагом в одночасье вывозились, а станки работали в степи под открытым небом... Государство обязано взять деньги под контроль и чем быстрее наличные деньги принесшие человечеству столько горя будут заменены на вживляемые чипы которые ни украсть ни подделать невозможно тем скорее мы исполним наш христианский долг... Чем скорее блага будут распределяться по карточкам, чем быстрее мы введем уравнительную систему оплаты труда тем скорее мы покончим с золотым тельцом... &Ж) Не так давно, впрочем совсем недавно, мужчина сжег бомжа потому что ему показалось что бомж хотел украсть его сотовый телефон... Мужчина отец двух детей приговорен к высшей мере наказания. Сотовые телефоны - отцеубийцы... Не так давно, один москвич зарезал двух своих дочерей, жену, а потом покончил жизнь самоубийством... Семья - отцеубийца.

Олегк / 01.08.2010

428. Re: Отцеубийца – Интернет!

Знаете, а у меня появилось компромиссное решение

Павел, фильтрацию можно и без всякого ДНС настроить, пока ребенок не разобрался, что к чему. Цензура в Интернете, это частности. Тема здесь поднята более серьезная: личность и государство в условиях воинствующего постмодерна и всепоглощающей глобализации.

427. ...

Народы готовые служить врагу за сутки переселяли... и станки под окрытым небом... И ЗА КОЛОСОК 15 ЛЕТ ДАВАЛИ... И ЗА АНЕКДОТ ТЕ ЖЕ 15 ЛЕТ ... И ПРОТОИЕРЕЕВ РАССТРЕЛИВАЛИ ПОЧЕМ ЗРЯ... Удивительный отец Александр, он как изюм из ситного, выковыривает из истории страны только эмоционально лакомые кусочки. И нас ими пугает. Как старосветский помещик любил попугать свою дражайщую старосветскую. Вот ужо приклею усы и фуражку и интернет за сутки под контроль возьму... Это что страшная сказка на ночь для хороших детей ? Какое отношение это имеет к реальности ? Ведь прекрасно же все понимаем ничего такого не будет. Интернет - величайший фактор социальной стабильности. Отключи интернет вот тут начнется. Ресурсы некоторые не в меру активные впрочем может и поприжмут...

Олегк / 31.07.2010

426. Здравствуйте :))

Оживленная дискуссия развернулась. Два дня не заходил, а добавились почти сто комментариев, но как-то они несколько в сторону от проблемы цензуры ушли. Знаете, а у меня появилось компромиссное решение. Ведь в РПЦ программисты тоже работают. Поговорите с ними и создайте публичный ДНС сервер из которого будут исключены ресурсы интернета, которые, на ваш взгляд, вредны для детей, подростков, верующих, и т.д. Разместите рекламу этого публичного ДНС на yandex.ru, google.ru, mail.ru, rambler.ru. Достаточно будет родителям или тем, кто не очень хорошо знает, как бороться с нежелательными им ресурсами, прописать в настройках эти ДНС адреса, и они не увидят порнографии и т.д. Те же, кто хочет использовать неограниченный интернет, будут использовать свои обычные ДНС адреса. Похожий проект уже существует для школ и других учебных заведений, но о нем мало кто знает. Развивайте похожий проект, а счетчик подключений к ДНС скажет, насколько проект востребован. Если человек захочет получить цензурированный интернет для себя и детей, то это для него не составит никаких проблем и потребуется минимум знаний, а если нет, то это будет его выбор. Получаем цензуру по желанию, и за такой ресурс, больше чем уверен, очень большое количество людей, желающих оградить своих детей и себя, скажет спасибо. И с точки зрения психологии добровольная цензура будет приниматься людьми положительно, в отличии от насильственной, навязываемой кем-то. Кстати, я тоже мог бы помочь в пополнении базы такого ресурса или поделится своими наработками - дети у меня ведь по всем ресурсам интернета бесконтрольно тоже не бродят. А вот что касается введения цензуры на государственном уровне - я по-прежнему считаю это недопустимым.

Павел / 31.07.2010

425. Re: Отцеубийца – Интернет!

я также возмущена безстыдством интернета, газет, витрин и проч. Но... "ответственные государственные люди" "не замечают" в неизмеримое число раз ужаснейшие явления!.. (имею в виду уничтожение младенцев методом ЭКО) !!! А казнями зло не побеждается, а только размножается. Казни только притворяются, что они направлены на злодеев, на самом деле они всегда переходят на самых неповинных... Примеры: та же инквизиция, Иван IV, Сталин и очень-очень много других, к сожалению... история не учит, говорят...

Аноним / 31.07.2010

424. Забавно

Очень интересная статья.. Действительно, в ней ставится очень важный и интересный вопрос. Но замечательно в ней другое. Для искоренения "фашизма" автор предлагает меры, являющиеся неотъемлемым атрибутом тоталитаризма, и фашизма - в частности. И в качестве удачных примеров приводит прецеденты, являвшиеся порождением тоталитарного режима, культа личности, и так далее. Автор как бы забывает, что в комплекс мер в приведенном примере входило и уничтожение Православной Церкви - как возможных пособников врагу. Все эти меры, любая вертикаль в итоге подчиняется человеку, и в общем случае - служит лишь его интересам и его страстям. И потому, хоть иногда и является это благом - в общем случае, такая тотальная власть и жесткая вертикаль, зло. Особое внимание привлек призыв Священнослужителя к нарушению основных Заповедей Господа, пусть даже и во благо. Очень жаль, если немногие обращают свое внимание на такие показательные факты..

423. Грому

Уважаемый Гром, Мне кажется, что причина того, почему отец Александр обращается к нам с Вами через интернет, проста и очевидна - если бы его слово было опубликовано в печатном журнале, то скорее всего ни Вы, ни я бы его не услышали. А интернет позволил автору донести свое мнение до нас. Видимо, горькие слова, сказанные автором об интернете, порождены тем, что автор удручен влиянием интернета на знакомых ему людей - наверное, раз отец Александр нашел для себя возможным обратиться к нам всем через интернет, показывает, что, все-таки он не считает это средство коммуникации совсем безнадежным :о) Несмотря на довольно мрачную тональность статьи, мне кажется, что об абсолютной и безусловной вредности интернета все-таки речь не идет, скорее, о необходимости верного регулирования этого коммуникативного средства. Прошу Вас обратить внимание на высказанное автором статьи мнение о том, что подменив книжный поиск знаний быстрым "одним кликом", интернет тем самым привел к деградации процесса познания, поскольку вместо вдумчивого чтения всей книги теперь исследователь получает нужный ему в данный момент отрывок, пренебрегая тем, что сказано до и после него. По-моему, это очень интересное замечание. Вы знаете, я довольно давно участвую в развернувшейся на этом форуме дискуссии вокруг статьи отца Александра и могу Вас с уверенностью сказать, что все-таки к полному запрету интернета никто не призывает.

Максим / 30.07.2010

422. Re: Отцеубийца – Интернет!

Интернет зло говорите ? А почему вы им тогда пользуетесь - если это зло ?

Гром / 30.07.2010

421. Александру Изгоеву - спасибо за теплые слова

Уважаемый Александр, Спасибо Вам за теплые слова! Мне приятны все Ваш пожелания. А начальство у нас гонения на христиан не устраивает, почему же? :о) Желаю Вам успеха и хорошего настроения, Ваш, Максим PS Про Царицыно я помню. Большое Вам спасибо за Ваше приглашение, мне очень приятно, что Вы его сделали. Я очень тронут.

Максим / 29.07.2010

420. Новикову Константину

Уважаемый Константин, Зла я на вас не держу. Дискуссия была острой, болезненной, но я узнал очень много нового и интересного, за что я вам всем (и Вам с Александром, Артуром и Иваном в особенности) очень признателен. Хотелось бы извиниться перед всеми участниками за докучливость и внесение сумятицы в ваше мирное собрание, надеюсь, покой и лад у вас скоро восстановятся. С большим удовольствием буду читать Ваш форум, спасибо за Ваше любезное приглашение. Желаю Вам Константин всего хорошего и побольше удовлетворения от Вашего нелегкого модераторского труда. С наилучшими пожеланиями, Максим

Максим / 29.07.2010

419. к/ф "Приходи на меня посмотреть"

Ну, раз дошло дело до расставания... Максим, Вы как-то недоуменно заметили, что не поняли мои сентенции, Вам адресованные, по поводу понедельника. Поясняю: это я так пошутил. Малость неудачно и издевательски. Помните песенку: "...видно, в понедельник их мама родила..."? Ну, вот. Посему прошу у Вас прощения за сию вольность, мною до сего дня утаенную. А в православный храм - где-нибудь вдали от любопытных глаз - Вы всё же при случае (или без случая) сходите как-нибудь в свободное от Вашей зело нелегкой работы время. Тока штобы начальство не узнало. Не ёрничаю. И добавлю еще напоследок: почему-то - вот только что - появилось слабо-слабое чувство/ощущение (будущей) радости за Вас. Вас, ни дать ни взять, еще шибко поломает жизнь, покуролесит, со всеми негаданными-нежданными апсами и даунами. Олегк очень верно подметил - про догонялки, Вами тут умело организованные. Вот и желаю аз грешный Вам - как можно скорее начать торможение. Но! "Торопиться не надо!!!" (с) к/ф... :о) Желаю Вам мира душевного и единомыслия с самим собою! Короче говоря, желаю "единичке" найти своего "нолика", да будут они вместе "десяточкой" во спасение душ своих и в непогубление душ искренних своих!

418. участникам дискуссии - 2

Простите, снова Вас беспокою, хотя обещал удалиться :о) К сожалению у нас давно не появлялись Павел и Химик, если вам не сложно, если они сюда еще зайдут, передайте им, пожалуйста, от меня успеха и всего наилучшего. Мне было очень приятно быть с ними в одной "команде". Еще раз позвольте пожелать Вам успеха, Максим

Максим / 29.07.2010

417. участникам дискуссии

Уважаемый посетители форума, Большое Вам спасибо за эту дискуссию! Конечно, она шла очень непросто, скажем честно: просто очень сложно. Но для меня она была очень полезна и познавательна. Жаль, что я помешал вашему мирному общению, надеюсь, что в будущем Ваша беседа будет протекать более гладко и спокойно. Желаю всем вам успеха и удачи! Максим.

Максим / 29.07.2010

416. о. Александру Шумскому

Уважаемый отец Александр! Большое спасибо за Вашу статью. Вы затронули, безусловно, очень важную и актуальную тему, и зародили тем самым очень интересную дискуссию. Хорошо, когда есть человек, способный начать обсуждение стоящих перед обществом проблем и путей их решения. Конечно, не все, о чем Вы пишете, кажется мне верным, но гораздо важнее то, что Вы ставите перед нами эти вопросы и подталкиваете к их гласному обсуждению. Мне жаль, что я, своим участием в этом процессе помешал мирному общению читателей Вашей статьи, но такова уж особенность острых тем, что они привлекают людей с разными взглядами и вызывают споры. Зато появляется возможность услышать что-то новое, интересное, важное. Позвольте пожелать Вам крепкого здоровья и дальнейших творческих успехов. Ваш читатель, Максим

Максим / 29.07.2010

415. Максиму

Максим, вы никак решили покинуть нас? Прощаетесь со всеми, а мы к вам уже привыкли... Не держите зла на форумчан, заглядывайте на огонек

414. Александру Изгоеву - про хор

Александр, позвольте сказать Вам отдельное спасибо за Ваше приглашение прийти послушать Ваш хор. Спасибо, я буду очень рад. Пешие прогулки меня отнюдь не пугают. Извините, что я помешал Вашему мирному общению, я вовсе не ставил перед собой такой задачи :о) Уверяю Вас, что мое здесь присутствие не является следствием попытки мусульманского саботажа православного форума. Кстати, "Крылатый Лев" в интернете распространяется бесплатно, поэтому считайте, что Ваше предложение о предоставлении мне данной фонограммы реализовано. Удачи Вам и Вашему хору, Максим

Максим / 29.07.2010

413. Новикову Константину на посты 387 и

Уважаемый Константин, Большое Вам спасибо за Ваш содержательный ответ. Я с большим интересом его прочитал. Я сегодня уже прочел про варианты прочтения слова йом и про метафорическую концепцию креационизма, это, безусловно, очень интересно. Было очень интересно прочесть написанное Вами, благодаря Вам я узнал много нового. Большое спасибо, Удачи!

Максим / 29.07.2010

412. Артуру на пост 390

Уважаемый Артур, большое спасибо, Вы правы, спасибо за Ваше замечание. Я полагаю, что надо было воспользоваться третьим вариантом. :о) Спасибо большое, С уважением и наилучшими пожеланиями, Ваш, Максим

Максим / 29.07.2010

411. Артуру на пост 392

Уважаемый Артур, Я полагаю, что концепция прав и свобод (закрепленная в указанных документах как правила пользования пылесосом в инструкции) формировалась на протяжении длительного времени как результат осмысления людьми отношений, складывающихся между ними, и между каждым из них и государством (общественные отношения - основная категория в теории права, поскольку смысл права заключается в их регулировании и превращении в правоотношения). Регулирование общественных отношений осуществляется на основе норм (которые могут быть нормами права (т.е. подкрепленными авторитетом государственной власти и сопряженным с этим принуждением), либо иными (этическими, религиозными и так далее) Христианские нормы статичны, так как они базируются на неком неизменном документе, которому придается сакральное значение. Т.е. христианские нормы едины как для, например, христиан рабовладельческого Рима, так и для христиан капиталистических Соединенных Штатов. Правовые нормы гибки, так как должны отражать эволюцию общественных отношений в изменяющемся обществе. Характер общественных отношений меняется, нормы динамичны. Поэтому правовые нормы Древнего Рима сильно отличаются от правовых норм США. Из этого и происходит противоречие в вопросе о "свободах" - христианские нормы аборт запрещают, а светские - разрешают. В Швейцарии разрешена эвтаназия, которую христианство, запрещает. Спасибо за внимание, Удачи!

Максим / 29.07.2010

410. Re: Отцеубийца – Интернет!

Максим, Вы в отпуск что ли собрались?

409. Олегку на пост 398

Дорогой Олегк, Спасибо большое за Ваш пост, Да, Вы правы, многим людям современная медицина помочь не в состоянии, к сожалению. Обидно, что то, что сейчас является смертельным, через 10-20 лет может стать излечимым. Что касается проверочного вопроса - ну, наверное, это происходит потому, что путь познания долог и тернист :о) Надеюсь, что Вы найдете мой ответ правильным, Ваш, Максим

Максим / 29.07.2010

408. Артуру на 393

Артур, большое спасибо за Ваш пост! Вашу шутку про юристов я оценил. :о)

Максим / 29.07.2010

407. Артуру на 397

Ну пусть будет Максуд :о)

Максим / 29.07.2010

406. Ивану Прокофьеву на пост 394

Социокультурная парадигма и христианская антропология - хорошо, спасибо за разъяснение. Сознание - ок, я Вас понял. Спасибо, Удачи!

Максим / 29.07.2010

405. Олегку - про волосатую женщину

про волосатую женщину я не писал, про нее кто-то другой писал. Я писал про копчик, зубы мудрости, мускулы уха. Вы знаете, Олегк, поскольку в христианстве существует концепция "теологического эволюционизма", о которой я узнал в ходе этой дискуссии, я полагаю, что продолжение этого спора бессмысленно и я об этом больше писать ничего не буду. Как я мог понять, концепция теологического эволюционизма предполагает признание теории эволюции, за исключением принципа естественного отбора и вопроса о душе, который выносится за скобки (собственно, вопрос о душе, мне кажется, никогда в теории эволюции не стоял). Вы можете придерживаться, конечно, буквалистической теории, Ваше право, не буду с Вами спорить. Спасибо за дискуссию, было приятно с Вами пообщаться, Удачи!

Максим / 29.07.2010

404. Лючии на пост 397

Вы знаете, я действительно юрист :о) Хотите устроить юридический диспут? И я не мусульманин (не говорю, что это плохо или хорошо, просто констатирую, не хочу никого обидеть). Претензий к христианам я высказал две: склонность к грубости и оскорблениям в дискуссии и стремление навязать свои правила все остальным. А какие у мусульман типичные претензии к христианам? Вы знаете, меня на самом деле очень сильно тревожит активная претензия РПЦ на диктат своих правил всему обществу. И не в последнюю очередь потому, что это может вызвать очень резкую реакцию мусульман. Отношения между мусульманами и немусульманами и так обострены до предела, и призывы "давайте строить Православную Русь!" могут иметь очень неприятные последствия.

Максим / 29.07.2010

403. 397. Lucia :

Он, наверное, не Максим, а Максуд ))

Артур / 29.07.2010

402. Александру Изгоеву

Александр, большое Вам спасибо за Ваши посты 386 и 388! Я согласен, что не все можно познать. Вы абсолютно правы. Я прочитал (благодаря Артуру) про креационизм и в общем-то на меня на меня оказала большое влияние концепция староземельцев, особенно, как Вы догадываетесь, теория теологического эволюционизма. В общем-то, меня смущала эта проблема Шестоднева очень сильно, но я тут почитал интересное толкование слова день "йом". В этом случае, конечно, все логично, плюс, конечно, авторитет о. Андрея Кураева имеет для меня очень большое значение и я смотрел много его выступлений, пока как-то не наткнулся на его выступления об иудеях и иудаизме, которые у меня оставили очень тяжелый осадок. Извините, если я Вас обидел в процессе нашего с Вами общения. Спасибо за приглашение с церковь, спасибо Вам за пожелание мне помощи Божией. С уважением к Вам и наилучшими пожеланиями Вам и Вашим близким, Ваш, Максим

Максим / 29.07.2010

401. ...

Ну хорошо наука ищет и делает ошибки. Вот конкретно если вы заболеете серьезно с опасностью для жизни вы пойдете к врачу который профессионал и знает что делает, который вас вылечит, который уже до вас много людей вылечил, или к тому который ищет и делает ошибки и может быть когда-нибудь через пару столетий его ученики и найдут нужное для вас лекарство а может быть и не найдут - бабушка надвое сказала ? Вы себе проверочный вопрос задайте а для чего наука ищет и делает ошибки ? В чем цель ее искания и какова цена ее ошибок ? Хотя впрочем глядя на ваши ответы братии я уже и сомневаюсь что вы способны задавать такие вопросы - не сочтите за обиду но вы добились той цели с которой пришли на форум - ото всех убежали. А просьба вам что-то объяснить была нужно только для того чтобы все бросились вас догонять. В общем "The chase is better than the catch..."

Олегк / 29.07.2010

400. Re: Отцеубийца – Интернет!

Какие вы доверчивые! Да какой он юрист, ваш Максим. Он мусульманин. И все его претензии к христианам - типично мусульманские, а вовсе не атеистические.

Lucia / 29.07.2010

399. ////

Максим очень вам советую заняться каким нибудь одним постулатом а не скакать с одной темы на другую. А то неприятно смотрится. Так что по вашему доказывает наличие аномалии "волосатая женщина " ? Вы составьте себе списочек всех возможных ...

Олегк / 29.07.2010

398. ...

Максим ! Доказывать Бога через теорию большого взрыва конечно можно. Нет в этом ничего зазорного. Но боюсь как бы мы в этих доказательствах не скатились к ситуации аналогичной той когда жена пытаясь вернуть интерес к себе мужа-гуляки наряжается дамой легкого поведения и идет на панель. Братия вам справедливо пеняют на то что вы скачете с темы на тему. А это признак того что ум у вас гуляет, летает, не может сосредоточиться на одном постулате. Вы просите вам доказать и тут же убегаете от доказательств. Это все равно что одной рукой тянуться к чашке с водой а другой рукой эту чашку от себя отодвигать. Что же упрекать братиев что они не выдерживают такого вашего несерьезного поведения...

Олегк / 29.07.2010

397. Максиму

Максим, я говорю о том, что социокультурная парадигма, в основу которой положены постулаты христианской антропологии, позволяет и обществу, и государству успешно развиваться.

Если под движением "мертвой материи" Вы понимаете электрические разряды, которые испускают нейроны мозга, то я не понимаю, почему в этом должна быть какая-то неразрешимая проблема. Определенные области, отвечающие за определенные функции, этими разрядами возбуждаются и начинают работать.

Хорошо, Вы утверждаете, что мысль – следствие изменение состояния мозга, точнее какой-то его структуры, отвечающей за волевые движения. Получается, что материальная структура мозга выразила сознательную волю. Но для сознательного волевого изменения состояния материальной структуры должна быть сознательная причина. Вот и распишите по порядку, откуда появилась сознательная причина; как, что, почему и на каких уровнях она изменила состояние материальной структуры?

А почему сознание обязательно нематериально? Совокупность химических и электрических процессов в мозгу, вызывающих определенные ощущения.

С точки зрения науки сознание нематериально, так как ни в одном физическом эксперименте не зафиксирована материальность сознания, не измерен ни один физический параметр сознания, не выявлен вид материи сознания.

Самое простое - все непонятное объяснить сверхъестественным вмешательством. Так и поступали люди, создавая религию. Гром гремит - Тлалок гневается. То же и с данный философским вопросом. Наука постоянно расширяет границы познанного, и то, что пока еще остается за этими границами, не обязательно должно свидетельствовать об участии Творца.

Конечно, действие программы Windows в Вашем компьютере это следствие случайных физических процессов. Осталось только научно доказать эту прямую взаимосвязь. Но «наука постоянно расширяет границы познанного».

Работа мозга, высшая нервная деятельность изучаются активно, изучаются механизмы и реакции, которые там происходят.

Изучается… Ученые не знают, как работать с нематериальным сознанием. С точки зрения физики нематериальное = несуществующее. Однако, сознание ведет себя активно в окружающей реальности и преобразует ее, что с точки зрения той же физики - абсурд: нематериальное не может взаимодействовать с материальным.

Но я Вам скажу другое: сознанием обладает не только человек.

Дайте определение «сознания», и научное доказательство того, что сознанием обладают, например, обезьяны.

396. 390. Новиков Константин :

Да Вы все убедительно разъяснили уважаемый Константин, и ответ даже, может, и последует, но он будет не о том (см.мои два предыдущих поста). Поскольку мы обязаны думать, что Максим делает это ненамеренно, не с целью троллинга, то остается предположить, что он просто не очень способен к дискуссии. Но это не его вина. Он же как бы юрист. А цель юриста - не прояснить дело, не установить истину, а достичь нужного клиенту судебного решения. Ничего личного. Просто бизнес. Так что это не вина Максима, а беда.

Артур / 29.07.2010

395. Максиму

Второй момент. Вас спросили сотню раз: в чем основание ваших прав, откуда они берутся. Вы отвечаете ту же сотню раз: из Конституции и Декларации прав человека. Вот, смотрите, Максим, есть у Вас, допустим, пылесос. Он работает от, что называется, электричества. Я, допустим, Вас спрошу: какова природа электрического тока? А Вы мне в ответ: в инструкции к пылесосу написано, что он работает от сети 220В 50Гц. Вы понимаете абсурдность Ваших ответов? И что нам делать? Дальше в Ваши игры играть?

Артур / 29.07.2010

394. Артуру

А я вот не удержался в созерцательном состоянии и разразился таки ответом нашему другу. Сейчас почти жалею, т.к. думаю что результата не будет.

393. Максиму

Приведу Вам, Максим один простой пример, почему с Вами не стоит дискутировать. Всего один пример из многих. Вот смотрите. Ваше заявление: вы, ребята, в меньшинстве, так что смиритесь. Вам отвечают: в Римской империи христиане были в жутком меньшинстве, но через 300 лет Рим стал христианским. Для ответа на это у Вас были три варианта 1. Признать этот общеизвестный факт 2. Попытаться опровергнуть это утверждение с доказательствами на руках. 3. Признать факт, но сказать, что в нынешней ситуации он может и не повториться. По таким-то причинам. Что делаете Вы? Вы говорите: а вот пока Рим был языческим, он был могучим, а принял христианство и – бац! – пришел в упадок. И дело даже не в том, что это не так (не слышать о Византии – Втором Риме, о Священной Римской Империи, о принципе translatio imperii – это даже странно), а в том, что Вы резко сменили тему. Речь шла о возможности превращения христианского мировоззрения в доминирующее, а Вы соскочили и заговорили о последствиях, которые с Вашей точки зрения такое превращение может иметь. Но, понимаете, это – ДРУГАЯ тема, которую нельзя обсуждать в одном абзаце с заявленной ранее. И Вы предлагаете нам покорно прыгать за Вами по кочкам Вашей произвольно разбросанной мысли?

Артур / 29.07.2010

392. Re: Отцеубийца – Интернет!

"Волосатость" человека не означает то, что он плохой или хороший, приведенный в Вашем примере человек своей работой заслужил уважение и почитание (правда, не могу понять, за что прославили Николая 2 с семьей - если причислять к лику святых всех расстрелянных большевиками, то это будет очень большой список).

Так я и знал наперед, Что они красивы, эти грибы, Убивающие людей!

Артур / 29.07.2010

391. Максиму

Знаете, Максим, мне вот, к примеру, было бы очень интересно узнать побольше о том, как пришел (точнее, вернулся) к православной вере в Бога и укреплялся в ней (скажем, в первые годы после своего такого возвращения) ныне покойный игумен Никон (в миру - Николай Николаевич Воробьев), одну из книг писем которого к его духовным чадам - уже неоднократно переиздававшуюся - подготовил и издал небезъизвестный Вам Алексей Ильич Осипов... Про обращение к вере, что стало итогом (по милости Божией!) его поисков смысла жизни, в предисловии к книге сказано не так много. А хотелось бы узнать побольше, поскольку очень неординарный был человек... Хотя мне КАЖЕТСЯ, как я выше сказал, что мне это ОЧЕНЬ интересно, но на самом деле острота моего интереса к выяснению ДЛЯ СЕБЯ этого вопрос - не столь уж сильная. Вы вот ставите множество вопросов, исчерпывающие ответы на некоторые из которых - И ВАМ ЭТО САМОМУ ИЗВЕСТНО! - никто пока не знает. И врядли когда-нибудь узнает, поскольку подобные вопросы затрагивают пограничные области, влотную соприкасающиеся с рубежом "(по)знание - вера". Понимаете, в подобного рода дискуссиях, инициируемых людьми, подобными Вам, эти инициатора исходят априори из своего глубочайшего заблуждения, что мол все-таки, так или иначе ВСЁ можно объяснить понятно, доступно, логично и доказательно для всех. Нет, Максим! Не для всех! И, в первую очередь, не для Вас, к сожалению. Не для Вас, поскольку Вы пребываете - вольно или невольно, умышленно или без умысла - в таком состоянии, что НЕ МОЖЕТЕ, как бы ни хотели, ПОНЯТЬ, что Вам тут пытаются втолковать уважаемые форумчане: будь то Артур, Одиноков и другие. И именно потому, что Вы НЕ В СОСТОЯНИИ уразуметь, принять все аргументы противополжной стороны у Вас (или у кого-то другого, читающего их ответы), у Вас возникает из-за этого непонимания вновь и вновь неистребимое желание просить, не переставая, чтобы Вам разложили по полочкам всё и вся. Вы - не неуч. Но Ваше неуёмная тяга к словесному препарированию, зиждущаяся на всё подминающей под себя внутренней самости, замешанной, в частности, на дарованном Вам Господом (!) таланте полемиста, приводит к плачевному (или якобы плачевному) результату - Вы НЕ ПОНИМАЕТЕ. Либо многое понимая, играете в любимую свою игру. И, как говорят, тащитесь от этого... :о) Максим, НЕ ЗАМЕЧАЯ ТОГО, сами себя духовно истощаете, день за днем истончая ту животворную нить, которая связует Вас как личность (дух-душа-тело) со Творцом, Который всенепременно и благодатно откроется Вам, и тогда... И тогда вы заплачете. И это будут самые горячие и самые любвеобильные слёзы за всю Вашу жизнь... Но вот когда это произойдет? Поэтому снова повторяю (пытаюсь это сделать искренне, от души): Господь да вразумит и наставит Вас на всё доброе во спасение души Вашей! Простите меня за мою нескладность слога и мысли. Постараюсь больше Вас здесь не безпокоить.

390. Максиму

А при чем тут волосатая женщина? Копчик-то есть у всех людей.

Дался вам этот копчик. Вы что же Максим, думаете не может быть гипотез объединяющих религиозные и т.н. научные представления, в т.ч. об эволюции, о животных рудиментах тела человека? Богословие куда более серьезная наука чем биология или физика. Вот вам навскидку, не для того чтобы утвердить какой то взгляд - с точки зрения Церкви все эти теории не более чем предположения - а просто что бы показать саму возможность объяснения: 1. Эволюция. Бог создавал Мироздание за 6 дней, по еврейски день это "йом" (день, период), периоды это не разовые акции, а, ВОЗМОЖНО, последовательность развития в той или иной области, т.е. эволюция была предопределенным Богом развитием животных видов и небесных тел, НЕ САМОРАЗВиТИЕМ, а плановым, вмененным. 2. Первородный грех Адама имел своим последствием не только первородное повреждение Адама и всех его потомков, но и повреждение мира, всего материального. Для Адама момент изгнания из Рая (из идеальной среды) мог быть мгновением, а для всего остального мира, в т.ч. Земли и животных видов, могли в это момент пройти миллионы лет, и в какую сторону была повернута эволюция мы можем только догадываться. То что Бог как Абсолют не связан временем я думаю очевидно? 3. Мы знаем что Адам до грехопадения и изгнания был в материальном теле, но каким было это тело (и каким будут наши тела по воскресении) мы не знаем. Но мы знаем что по изгнанию из Рая Адам и Ева получили "кожанные ризы", что это были за ризы и можно ли их отождествить с современными телами людей, адаптированными для жизни не в Раю, а в условиях поврежденного материального мира, мы не знаем, но можно строить догадки на досуге, от нечего делать. Например, можно предположить, что Адаму дали оболочку существа жившего на Земле, той же обезьяны. 4. Еще одна гипотеза о телесности человека, иная чем в п. 3. Есть мнение, и по моему оно принадлежит Серафиму Саровскому, хотя не буду утверждать, что до того как Творец вдохнул в Адама жизнь, свое подобие, Адам был животным. Может быть обезьяной прошедшей до того всю ту эволюцию с копчиками и прочим о чем атеисты любят рассуждать. Есть и другие теории, но все они не важны, догматов на этот счет нет т.к. эта тема не важна для Церкви и спасения человека. В конце концов умрем и все сразу узнаем. Сейчас же для спасения все эти рОзмыслы не обязательны. Церковь не отрицает что наука, изучение Мироздания могут быть одним из способов богопознания. Но Все это второстепенно. Как и выводы науки относительны - в 10 веке "ученые" думали что Земля плоская, к 15 веку "доказали" что круглая, а в 20 в. пришли к выводу что сплюснутая с полюсов. Так и с вашими копчиками и их предназначением и прочими научными изысками - сейчас одни выводы, через какое то время другие. Глупо с наукой бороться, но и к богословию приплетать ее тоже нет смысла - это две разные плоскости.

389. Максиму

"...давно я в интернете, и на разных форумах бывал." - Максим, вот Ваш личный ветхий "Я" в этом-то и заключается: нигде себе покоя не можете найти и другим мирно общаться мешаете. Всё какого-то мировоззренческого открытия, саттори, ищете, т.е. в интернете, а не в живом общении с живыми людьми. Поэтому снова Вас приглашаю - впрямую - зайдите в своем нынешнем коконе в Церковь Православную: сходите подряд на несколько воскресных богослужений, поприсутствуйте на них поначалу (пару раз) хотя бы в качестве наблюдателя-эксперта, а затем смените роль - пострайтесь вслушаться (тоже пару раз хотя бы) - что поется и что читается. И тогда возвращайтесь на форум (или после каждого своего посещения) и поделИтесь своими впечатлениями - благо Вы словом хорошо владеете. Наверняка, у Вас появятся ЖГУЧИЕ повросы и недоумения к нам. А мы попытаемся ответить Вам "без меча", столь сильно Вас ранящего. Называю конкретный адрес Церкви - Храм иконы Божией Матери "Живоносный Источник" (м. "Царицыно" или "Орехово"). Въезд автотрансопрта на территорию Царицынского парка ограничен. Поэтому придется прогуляться пешком минут 10-15. Приезжайте ко 2-й утренней воскресной службе (10.00). Пройдите к алтарю, поверните перед ним направо и встаньте в "закутке". Как раз там (на 2-й литургии) поет наш малочисленный (4-5 человек) мужской молодой хор. Поёт очень отчетливо (!) и с чувством. Заодно послушаете, как у нас в храме народ поёт. Кто-то из здесь присутствующих, может, посоветует другие храмы. Этот же храм - лично мне роднее... Помощи Вам Божией. P.S. Добавлю еще, что МНОГИЕ Ваши недоумения, сожаления и вопросы будут ПОСТЕПЕННО отпадать сами собой. Их НЫНЕШНЯЯ важность будет утрачивать ДЛЯ ВАС свою остроту и "глубину". Проще говоря, у Вас отпадёт охота их задавать кому-либо. Появятся совсем другие вопросы. И т.д. и т.п.

388. мысли вслух

Тешу себя надеждой, что "стряпчий" здесь не появится. В каком-то смысле покруче него будет просто "Александр". Приглядитесь. Не торопясь: на рожон излишне не лезет, свою линию упрямо гнёт. Кажется непробиваемым. Пока.

387. Ивану Прокофьеву на пост 366

Иван, Вы пишите: каким образом движение мертвой материи в Вашей голове может породить нематериальное сознание, способное преобразовывать эту самую материю? Опираясь, естественно, на науку. 1. Это очень специфическая область знаний, "опираясь на науку" Вам это объяснят те ученые, которые это изучают. Если у Вас достаточно познаний о строении и функционировании мозга, конечно. 2. Если под движением "мертвой материи" Вы понимаете электрические разряды, которые испускают нейроны мозга, то я не понимаю, почему в этом должна быть какая-то неразрешимая проблема. Определенные области, отвечающие за определенные функции, этими разрядами возбуждаются и начинают работать. 3. А почему сознание обязательно нематериально? Совокупность химических и электрических процессов в мозгу, вызывающих определенные ощущения. 4. Самое простое - все непонятное объяснить сверхъестественным вмешательством. Так и поступали люди, создавая религию. Гром гремит - Тлалок гневается. То же и с данный философским вопросом. Наука постоянно расширяет границы познанного, и то, что пока еще остается за этими границами, не обязательно должно свидетельствовать об участии Творца. Работа мозга, высшая нервная деятельность изучаются активно, изучаются механизмы и реакции, которые там происходят. Но я Вам скажу другое: сознанием обладает не только человек. Недавно сообщили, что ученые установили, что способностью к самоидентификации обладают, помимо человека, дельфины, слоны и шимпанзе. И мы находимся скорее в начале, нежели в конце процесса познания. Я писал про копчик - вопрос снимается, теологический эволюционизм признает теорию эволюции (при этом Пий XII признал теорию эволюции допустимой гипотезой, а Иоанн-Павел II - "больше, чем гипотезой").

Максим / 29.07.2010

386. Ивану Прокофьеву

Иван, Вы писали (пост 210), что Да я что-то и не слышал, чтобы наука разработала идеальную модель развития общества и государства, которая уже успешно действует, но в корне противоречит положениям христианского богословия и антропологии, в частности? Чему Вы противопоставляете христианскую антропологию? Светской антропологии? Христианская антропология, как я мог понять, изучение человека на основе Священного писания. Одна из статей по христианской антропологии, которую я нашел, была посвящена "частично бестелесной природе души". Светская (научная) антропология изучает человека на основе имеющихся фактов о нем и их анализа. Светская антропология изучает в том числе и вопрос о происхождении человека. А это теория эволюции. Креационизм, как пишут, не отвечает критериям научности. Кстати, Вы мне тогда так и не ответили на этот вопросы о Книге Бытия, к сожалению. Почитал про креационизм. Вопрос (серьезно, без ерничества): Вы придерживаетесь какого течения креационизма? Вы младоземельный или староземельный? Теологический эволюционизм признает теорию эволюции (как инструмент Творца). Пий XII признал теорию эволюцию в качестве гипотезы (кроме вопроса о сотворении души, но об этом в теории эволюции, по-моему, речи не идет) А что касается РГГУи МГУ: философия, история религии, изучают христианскую антропологию.

Максим / 29.07.2010

385. Олегку - про волосатость, лажание науки и вредность

Олегк, спасибо Вам за Ваш пост. Следователи у Вас все злые, к сожалению. Я несколько раз общался с православными на разных форумах и пришел к выводу, что православная община не помнит про "подставь правую щеку", зато отлично усвоили "не мир, но меч!" Вы знаете, давно я в интернете, и на разных форумах бывал, но столько злобного глума как у православных над неправославными - никогда не встречал. Это можно сравнить только с тем, что, по словам о. Андрея Кураева писали иудеи о христианах. Только евреи это писали шестьсот лет назад, а вы это пишете сейчас. То, что наука лажает и динамит - наука ищет, а любой поиск сопряжен с ошибками. Поиск продолжается - вот и вопрос о верхней планке температуры скорее остается открытым, как я понял из Вашей переписки с Александром. "Волосатость" человека не означает то, что он плохой или хороший, приведенный в Вашем примере человек своей работой заслужил уважение и почитание (правда, не могу понять, за что прославили Николая 2 с семьей - если причислять к лику святых всех расстрелянных большевиками, то это будет очень большой список). А насчет освобождения от ветхого "Я" - многие культуры стремятся освободиться от своего ветхого "Я", но у всех разное представление о ветхом "Я". Поэтому я и пишу, что государство в своем регулировании общественных отношений руководствуется несколько иными принципами. Например, "ты свободен до тех пор, пока твоя свобода не нарушает свободу другого человека". Я никогда не говорил и не писал о том, что то, что считается вредным у вас, должно быть общепринятым и общеупотребительным. Если кто помнит еще, когда в начале нашей переписки встал вопрос о священниках, гонимых за отказ венчать геев, я написал, что в данном случае государство вторгается в область, которая ему не подвластна. Государство может регистрировать браки между геями. Но оно не может заставить священника венчать геев, поскольку это противоречит принципам его веры и смыслу. Если ты христианин и хочешь венчаться по христианскому обряду, то тебе придется придерживаться христианских предписаний. Но вместе с тем, государственная политика не может строиться на основе одного отдельно взятого ветхого "Я".

Максим / 29.07.2010

384. Олегку - про собирание

Вы знаете, когда у вас что-то цитируют, то лучше переспросить, что это значит, потому что иначе у вас тут начинается гвалт о "шулерстве" и махинациях с толкованиями. Стараюсь собирать понемногу, я просто собираю несколько в иной области. Что же до доказательств - процесс познания бесконечен. Мы еще в начале пути. Но, кажется, движемся вперед понемногу. Не спорю с тем, что нет доказательств отсутствия вечной жизни. Сейчас наверное опять посыпятся оскорбления и глум (ну как всегда, в общем) но мне кажутся странными попытки доказать существование, например, души, материалистическими методами: кладем человека на весы в момент агонии и считаем, как изменится его вес в момент смерти. Если душа имеет вес, то она материальна, и тогда у нее должны быть также объем и другие материальные характеристики. Тогда у нее должно быть и место в теле, которое она занимает при жизни. Но в таком случае она должна подчиняться физическим законам и разрушаться воздействием других материальных тел. Если же душа нематериальна, то она не может иметь веса и эксперимент теряет смысл. Английские атеисты некоторое время назад повесили на Лондонские автобусы плакат: "Как знать, может быть вечной жизни нет?! Живи сегодня!" Но тут мы сталкиваемся с другим вопросом: как Вы знаете, что именно Ваша вера является верной? Может быть, надо принять иудаизм или ислам? Или индуизм, например? И потом, есть и другой вопрос: почему некий Творец (абстрактно) не дал всем людям земли явные и точные знания о себе? Каждый народ фактически изначально создал собственную религиозную систему, которая, по-моему мнению, формировалась как попытка объяснить необъяснимое (наши предки и радугу, и гром с молнией, и разливы Нила (я уже не говорю о затмениях, моровых болезных и катастрофических засухах) объясняли действием некий сверхъестественных сил. Потому что иного объяснения они не видели. И чем религиозные верования, сформировавшиеся у евреев пять тысяч лет назад, достовернее тех, которые существовали у, например, древних славян? Собственно, агностики и говорят, что есть вещи непознаваемые. Но я считаю, что если Творец и существует, то он просто не пожелал дать нам знание о себе. И он не обязательно же должен быть антропоморфным и стремиться к коммуникации. Знаете, Артур затрагивал вопрос о религиозном опыте и откровении как методе познания, я ему написал о том, что исходя из наших сегодняшних знаний это может иметь медицинское объяснение (я не пишу о том, что люди, которые испытывали эти состояния, страдают психиатрическими заболеваниями, абсолютно не об этом речь): для многих религий свойственны практики, приводящие человека в состояние транса, экстаза, состояние измененного сознания. И эти практики вовсе не обязательно должны включать в себя употребление пейотля, отвара из мухоморов или иных дурманящих веществ: долгое умерщвление плоти (то есть истощение), постоянное обдумывание мистических явлений, обращение к мистическим сущностям. Поэтому объективных свидетельств нет. Это вопрос веры, а не познания. Но мы-то начинали с другого: с вопроса о том, почему религиозные воззрения одной из групп должны стать императивными для всех остальных людей.

Максим / 29.07.2010

383. 366. Иван Прокофьев :

каким образом движение мертвой материи в Вашей голове может породить нематериальное сознание, способное преобразовывать эту самую материю? Опираясь, естественно, на науку.

Что-то запаздывает наш стряпчий с ответом, Иван. Наверное, ищет, что писал на эту тему журнал GQ )))

Артур / 29.07.2010

382. Олегку - о творении мира из ничего

Вы интересную тему подняли, про первые строки и творение из ничего. Я к этой теме обращался, но из вашего лагеря послышался привычный глум при этом. Не могли бы Вы написать и про другие сроки тоже, как они соотносятся с теми представлениями о сотворении мира, которые складываются в научном мире сейчас?

Максим / 29.07.2010

381. Анониму

А при чем тут волосатая женщина? Копчик-то есть у всех людей. И потом, такие атавистические явления, как чрезмерная волосатость, действительно не укладываются в норму и кажутся неэстетичными, но научное их значение этим не умаляется, по-моему. Вы привязались к копчику с завидной настойчивостью, а ведь никто не предложил иного объяснения его существованию.

Максим / 29.07.2010

380. ...

141 нониллион 679 октиллион (11) градусов. Ну-ну. Говорят, подождите разработаем квантовую теорию может и еще горячее будет. Но по сути, что это такое ? Это температура мира в первый момент после Большого взрыва. Т.е. была чистая энергия не поддающася понятиям о времени и пространстве, а потом стала материя с субатомарными связями, температура которой перешла порог Планковской а потом постоянно падала. Простите но это более всего напоминает первые строки Библии о творении мира из ничего.

Олегк / 28.07.2010

379. Re: Отцеубийца – Интернет!

А про Планковскую температуру никто не слышал, да?

Александр / 28.07.2010

378. ...

У атеистов точно обострение. Сегодня в офисе один посетитель увидев иконы сначала учил как надо правильно ставить иконы а потом обратился ко мне с вопросом-увтерждением "да вы такой же веруюший как и я". Я не подозревая ничего плохого хотел кивнуть но воздержался. А следом последовал дискурс о том что он, как и я, ученый, только биолог, с двадцатилетним стажем, в принципе не может верить. Т.е. из его речи получалось что ученому биологу верить не возможно. При чем монолог велся на все возрастающем тоне. Сначала хотел его разочаровать рассказом про Луи Пастера, который не тебе чета завлабу мухосранскому был ученый с мировым именем и верил, но потом молча про себя сплюнул, поставил ему печать на командировочном удостоверении, и встал показывая cвоим видом, что аудиенция окончена. Уж очень расстроил меня такой резкий переход.

Олегк / 28.07.2010

377. ///

Ну Максим неужели вы не способны к отвлеченному мышлению. Ну, собирать... Ну вы чего-нибудь по жизни делаете ? Учеба, работа, семья, увлечение какое-то наконец ? Если вы например не ходите на лекции пропускаете занятия вы собираете или расточаете ? Понятно дело расточаете - время, силы, способности и таланты уходят впустую. Или наоборот учитесь конспектируете просиживаете в библиотеке. Тогда вы собираете - затраченное время, силы, таланты не пропадут бесплодно а принесут плод - образование, возможность занимать интересную должность на любимой работе, достойно содержать семью, приносить пользу обществу. То же самое и в духовной жизни. Это такая же наука, только по характеру приносимого ей плода - жизни вечной в Царствии Небесном, она по справедливости считается наукой наук. Разве не справедливо ? Учеба в университете обеспечит вас только до гроба и все, а эта наука вводит вас в жизнь вечную. Так вот пренебрежение этой наукой естественно ведет к расточению даров жизни вечной и к полной погибели. Вы хотите полной погибели в вечности ? Особенно учитывая что предел положительным температурам наукой еще не открыт не говоря же о доказательстве невозможности жизни вечной ?

Олегк / 28.07.2010

376. ...

А это у нас такой принцип, Максим - злой следователь, добрый следователь. Так что особенно не обольщайтесь. Вот видите про максимальный предел положительной температуры науке не известно. Будет ли когда-нибудь известно ? В пределах вашей жизни ? В пределах одно-двух-десяти поколений ? Насколько достоверно ? Нет вы же сами хотите во всем опираться на науку. Но если наука так лажает и динамит с таким простым вопросом как температура, можно ли принимать на веру ее категеорические утверждения в таком сложнейшем вопросе как вера в Бога ? Ну когда постоите привязанным к дереву в лесу тогда узнаете какая ерунда. Тогда и мыщцы соответствующие включатся и моторика активизируется. Я вам по хорошему отвечу какой у человека есть рудимент от которого реально стоит избавляться. Это чудовищный намного превосходящий своим ужасом и волосатость и кобчик рудимент собвственного ветхого Я порожденный первородным грехом. Вот от этого рудимента призывает избавляться Церковь Христова для того чтобы войти в жизнь вечную и наследовать Царствие Небесное со Христом. Все что мешает избавлению от этого рудимента считается верующими вредным. Церковь Христова почитает одного святого который был страшно волосат, он жил в пещере и его принимали за зверя. Однако он стал святым. По вашему выходит что факт его волосатости воспринятый "научно" должен был сделать его атеистом. Но тогда бы он не стал святым. Он бы не стал собирать, и следовательно только расточал бы.

Олегк / 28.07.2010

375. ...

Развенчать миф о волосатой женщине ? Да запросто. Вот вы мой дорогой атеист ходите на те порносайты где женщины волосаты, кобчаты, и рудиментарны во всех остальных известных вам смыслах ? Нет вы ищете беленьких, чистеньких. Вот миф и развенчан. В вас работает соответствуюшее эстетическое чувство. Даже если в вас не работает то во многих других работает. Чувство прекрасного. Но... если волосатость-кобчатость это рудименты то где рудиментарное эстетическое чувство того что обволошенность-кобчатость прекрасны ? Один "ученый" объяснял это тем что менее волосатые женщины выглядели более доступными для волосатых мужиков и отсюда через естественный отбор естественно мир наполнился неволосатыми женщинами ну и мужчинами соответственно. Смешно, хохочу держусь за стол. Почему же того же самого не происходит у сучек и кобельков? Ведь собачка лишенная шерсти наверняка кажется кобельку более доступной и из-за этого должен непременно включиться естественный отбор. Однако ж тысячи лет пролетают - и ничего подобного. Т.е пока вы еще не встали на одну ступень с создателями Шрека и его жены, включайте мозг. Ладно. Я знаю что у атеистов сейчас обострение. Жарко, с той стороны неба предупреждающе стучат, и у атеистов просыпается волосато-хвостатое желание похулить.

Аноним / 28.07.2010

374. Не судите....

Не судите , да не судимы будете, сами пользуеьесь интернетом как книгой насущной. Ибо (не знаю где ваш приход но уверен) для 90 процентов Ваших прихожан интернет это что то не постяжимое и от дьявола! Вы сами ходите в интернете (наверняка были на богомерзких сайтах и как я думаю не раз) Несите слово в народ не пользуясь средствами СМИ. Выкиньте телефон, телевизор, запретите отпрыскам малолетним машины (только телега) и тогда я и многие назовут вас Батюшкой. С уважением. Надеюсь в будующем Ваш прихожанин.

Рэндл / 28.07.2010

373. Re: Отцеубийца – Интернет!

"...мух не жалко." :о( А им, и комарам, и ... - нас. :о( Вот так и живём, не жалеючи... :о/// :о) В нашей избушке живут: сверчок, Мохнатый серый паучок, Комарики и мушки, И мышеньки-норушки... :?)

Аноним / 28.07.2010

372. 368. Артур

Это ж надо ... до таких глубин подняться (или опуститься?)- мухе посочувствовать. Мне почему то мух не жалко

371. 366. Новиков Константин :

Всамделишное, Константин. :-) Клянусь мыслящим копчиком Макисма! Басё и Исса. А, моть, и еще кто, не помню.

Артур / 28.07.2010

370. 364 Артуру

Это всамделешное хокку или современный стёб?

369. Re: Отцеубийца – Интернет!

Ну это, конечно, шутка, но я серьезно - докажите научно, что "научный атеизм" несостоятелен.

Хорошо, отвечайте: каким образом движение мертвой материи в Вашей голове может породить нематериальное сознание, способное преобразовывать эту самую материю? Опираясь, естественно, на науку.

368. Артуру

:-)

367. 362. Новиков Константин :

;-)))))) Ой, не бейте муху! Руки у нее дрожат... Ноги у нее дрожат...

Артур / 28.07.2010

366. Максиму

Максим, Вы до того заболтались, что уже не соображаете, кто, что и по какому поводу Вам говорил. Про христианскую антропологию говорил я и никак не связывал ее с теорией эволюции. Диссертации по христ. антропологии защищаются в светских учебных заведениях (РГПУ,МГУ и др.) Вы, кстати, так и не ответили на вопрос: будет ли для вас конституция являться источником ваших прав, после того как в нее будут внесены изменения?

365. 361. Артур

Вы правы Артур. Для созерцания такого явления природы как наш визави лучше всего подходит отрешенность и легкая грусть.

364. 356. Максим :

Сколько знаков! Умирает цикада, Но как все еще громок Голос ее!

Артур / 28.07.2010

363. Олегку - спасибо за ответ без оскорблений

Дорогой Олегк, спасибо Вам большое за ответ без оскорблений и угрозы расстрела. Просто бальзам на раны. Попытаюсь и я Вам ответить. 1. совесть не мучает. Честно. 2. Цензура в голове - супер. Целиком поддерживаю. Давайте мы зафиксируем консенсус с Вами (хотя бы только с Вами): мы Интернет не цензурируем, у каждого своя цензура в голове. 3. Сикорский. Об абсолютном пределе температуры не могу судить, не знаю. Принцип сформулирован красиво, спасибо. 4. Собирание. А что надо собирать, не совсем понятно?

Максим / 28.07.2010

362. Олегку

Олегк, мой мозг подсказывает мне, что Ваше объяснение существование мускулов уха - ерунда, поскольку: 1. ушами двигать я все равно не умею, может быть вам дается лошадиный навык прядания ими; 2. если Бог, как вы пишете (или Аллах, или Уицилопочтли) в своей бесконечно милости дал мне мускулы, чтобы прядать ушами для спасения от слепней, которые меня будут одолевать, когда меня привяжут к дереву разбойники (достаточно фантастическое построение, по-моему, но ему виднее), может быть стоило бы просто спасти меня не от слепней, а от разбойников, и каким-нибудь мнее сложным способом? 3. Ну разработайте "научный антиатеизм". Напишите, что эмбрион в своем развитии станала становится похожим на Кетцалькоатля, потом на Инту, затем на Озириса, потом на Зевса, а уже потом становится похожим на Бога) Аллаха забыл :о( Ну это, конечно, шутка, но я серьезно - докажите научно, что "научный атеизм" несостоятелен. Расвенчайте миф о "волосатой женщине". Найдите смысл в существовании копчика (только не как Артур - "копчик нужен нам, чтобы думать") Никто же не против. Тем и отличается наука от культа, что она открыта для дискуссии.

Максим / 28.07.2010

361. 350. Максим :

Дятел стучит - До заката все долбит, долбит На том же месте...

Артур / 28.07.2010

360. Артуру - еще раз о презумпции

Артур, презумпция это простое слово. И (для образованного человека) оно имеет простое значение. С которым вы не знакомы.

Максим / 28.07.2010

359. Артуру - кто что сумел доказать

Артур, то, что "чистый глум" является единственно приемлемым для Вас методом ведения дискуссии - уже давно понятно. Подводя итог: а что доказали ВЫ? Все Ваш аргументы: мы за вами никаких прав не признаем, наука не истина в последней инстанции, истина (фундаментальная) мне неведома, но вы тоже мне ее не открыли. Каждый раз, когда я вам задаю прямой и ясный вопрос - вы его или пропускаете, или вместо ответа просто глумитесь (вот как с копчиком). Вы называете мои примеры из истории инфантильными - объясните, почему? Вы же ничего не анализируете, только глумитесь. Вы привели пример в Древним Римом, я вам на него ответил - и что? А ничего, вы проглотили, и написали, что "все мои примеры из истории инфантильны". Вы лезете в некие категории "личности" и "индивидуума", пишете о том, что я не могу назвать источник прав личности - да я вам его называл ине раз - Всеобщая декларация прав человека, Хельсинские соглашения, Российская конституция. И эти документы стали продуктом развития нашей цивилизации. ПРи чем тут разница между личностью и индивидуумом? Вы меня ловите на ошибках в орфографии, хотя сами используете терминологию по принципу "услышал умное слово, что такое не знаю, но надо в разговоре ввернуть", и каждый раз я оказывался темным и необразованным и неумным. Вы меня пугали "тяжелой артиллерией" Лючией, которая "читает в неделю столько, сколько я за жизнь не прочитал, Лючия появилась два раза, первый - с полемическим призывом не лишать меня бедного права на бесчестье, дарованного мне Достоевским, второй - с совершенно фантистическим сообщением о толпах осужденных ученых - фальсификаторов эволюции. Прямые вопросы - о рудиментарных органах как о доказательстве эволюционной теории и о земном происхождении откровений - вы или делаете вид, что не слышите, или отвечаете не по существу, а глумом (как сейчас с копчиком) или угрозами и дикими воплями (как Олегк). Зато вы мне пишете, что теории эволюции противопоставлены "пачки диссертаций" по христианской антропологии, которая представляет собой, как можно понять из Интернета, учение о том, как человек описан в Священном Писании. Ну сейчас теология стала академическим курсом, можно стало в духовных академиях диссертации по этой теме защищать - ну и что это дает для нисповержения эволюции? Единственный ваш ответ - гордое утверждение, что вот ваши-то предки были людьми точно, в отличие от моих и, опять-таки глум. И такая горькая тоска - как жаль, что за пропаганду атеизма нельзя расстреливать! И это вы называете дискуссией? Вы ни на что не отвечаете и ничего по существу не пишите. Вы только подводите итоги (уже пятый или шестой раз), и каждый раз они повторяются - я тупой, необразованный, темны, который слова евхаристия не знает, и что вообще со мной дискутировать, когда я такой безнадежный. Вы не можете дискутировать, вы можете вероучительствовать. И вот вы претендуете на императивную монополию на законотворчество? А насчет манер - если вы обратили внимание, я сюда пришел, настроенный на нормальный диалог. никого не оскорблял, всем писал вежливо и уважительно. Вы тут же принялись меня (и бывших со мною - Химика, Павла, Михаила, вот сейчас Dream Catchera, охаивать и осмеивать, начиная от издевательских шуток различной степени пошлости, заканчивая бранью и обвинении в ангажированности Шебаком. Вы мои манеры обсуждаете? Воистину нет предела вашему лицемерию! Вчера Константин Новиков мне попенял: вот мол, какой я неразумный человек, не признаю такую хорошую православную цензуру, а он, такой молодец, вот тошнит его, вот рвота просто фонтанирует, заливая монитор, да еще и кариес вдруг обострился от моих постов, а он все меня пропускает на форум и пропускает. Я ему пишу: вот у вас сказано в правилах: оскорбления запрещены. А как же Изгоев? Молчание было мне ответом! Вы пишете: "вот уж такие мы толерантные, так вот мы свободу слова любим!" И тут же - начинается грязное охаивание Познера с его статьей, которой, как выясняется, ругающий и не читал! прямо как с Самодуровым и Ерофеевым: "Выставку мы не посещали, но всемерно осуждаем и требуем в тюрьму посадить!"

Максим / 28.07.2010

358. Re: Отцеубийца – Интернет!

Мне почему-то вспомнилась песня "Дискотеки Аварии", которую крутили много лет назад: Все начиналось с того, что я однажды родился, Я очень скоро узнал, что все на свете мне нельзя: Нельзя погладить слона, нельзя стегать девчонок ранцем И нельзя на километр приближаться к иностранцам... Нельзя линейкой дымить, нельзя дружить с озорниками, И очень сильно издеваться над жуками! (...) Когда я буду большим и важным, Я это запросто все улажу. Допустим, я буду мэр столичный - Я все указы составлю лично... И в поддержание моей платформы Я буду лично сниматься в порно. Но это будет еще не скоро, И это очень большое горе!

Аноним / 28.07.2010

357. 349. Павел :

Разве вы тоже из тех, Кто не спит, опьянен цветами, О мыши на чердаке?

Вы так и не поняли, что противники цензуры не покушались на Ваши взгляды и мировоззрения

Нет, Павел, это Вы не поняли: понятия греха, соблазна, растления и т.п. – это все понятия, которые, среди прочего, входят состав наших взглядов, нашего мировоззрения. Соответственно, противостояние этим мерзостям – прямой долг каждого христианина. И если мыслить государство с христианских позиций – то ее, власти, прямая обязанность – бороться с тем, чтобы не давать воли тем, кто потакает греху, соблазнам, растлению. А ваши сторонники – хоть и довольно беспомощно – стараются нас убедить в том, что мы не можем иметь таких взглядов. Кроме того, Вы странным образом предполагаете, что любое мировоззрение как будто висит в пустоте, не выливаясь в конкретные действия. Вы будто говорите: исповедуйте себе христианство, но не вздумайте строить общество по-христиански. Все равно, что сказать женщине: люби себе детей сколько хочешь, но не вздумай их рожать.

Артур / 28.07.2010

356. 346. Русский Сталинист :

Эх, Дмитрий!... А поговорить? ;-))) Басё, кажется: ---------------- Ударил я топором И замер... Каким ароматом Повеяло в зимнем лесу!

Артур / 28.07.2010

355. Максиму Степаненко

Кое-что это что ? Максим, умиляете, своей чистой верой в псевдонаучные примочки типа "рудиментарный". В природе нет ничего рудиментарного. Когда вас ограбят и привяжут в лесу к дереву, способность прядать ушами чтобы согнать мух не покажется вам рудиментарной. Дело в том что когда Бог еще только замышлял человека Он уже знал не только о таких мелочах как cлучайное нападение разбойников в лесу. :) А кобчик себе присвоили ангажированные ученые атеисты которые в одном разделе с кобчиком помещали волосатую женщину и рассказ о том как человеческий плод в своем развитие бывает сначала лягушкой а потом рыбой. Это у них все в одном пакете проходило под названием "научный атеизм". Я бы на вашем месте включил пока еще не ставший рудиментом мозг.

Олегк / 28.07.2010

354. Максиму

Ну и правильно, за это совесть вас и обличает. Потому что в глубине души вы все такие понимаете и чувствуете что ввести цензуру неплохо бы. При том разгуле. Но разговор не о том совершенно. Цензуру в идеале надо вводить не в интернете а у себя в голове и в душе. Вводя цензуру в интернете у вас как бы отнимают повод заняться добровольным установлением цензуры в своей голове и душе и сердце. Но вы поймите одну простую вещь - процесс падения и развращения в отличие от процесса возрастания конечен. В свое время над этим размыщлял русский инженер-вертолетостроитель и богослов Сикорский (cозданная им в США фирма существует по сей день). В одной из своих богословских работ он отмечает, что диапазон отрицательных температур имеет конечную точку - абсолютный ноль, ниже которого температура не понижается, положительная же температура верхнего предела не имеет, по крайней мере такой предел пока наукой не установлен. В этом он видит аналогию с духовным миром. Возрастание в Боге - бесконечно. Падение с сатаной и его ангелами - тупик в абсолютном нуле. Поэтому зависнуть на каком-то "среднем, нормальном, цивилизованом, европейском" уровне не удастся. В Евангелии Спаситель предупреждает: ...кто не собирает тот расточает. Выбирая за цензуру или нет надо понимать что никакая цензура не спасет если никто "не собирает". Вот вы Максим собираете ?

Олегк / 28.07.2010

353. блинову - про "злобных исламистов"

Ислам - великая мировая религия, объединяющая миллионы людей по всему миру. История развития ислама поразительна и вызывает восхищение. К глубокому сожалению, мусульмане во многих странах в течение длительного времени испытывали на себе гнет и притеснения, были поражены в правах и подвергались прочим лишениям по вине других народов и конфессий. Это позорная страница истории и хочется верить, что в целом она перевернута. Наша цивилизация не может существовать вне диалога с исламом (который будет предполагать безусловное уважение этого великого вероучения и его носителей, а не навязывание им наших стандартов и норм). Мы видим на примере таких стран, как Франция, Англия, Германия, что этот диалог протекает подчас трудно, но он необходим и задача адаптации мусульман в нашем обществе является первоочередной. Я бы никогда не позволил себе оскорбить мусульманина, назвав его "злобным исламистом", так что если вы это имели ввиду - не надейтесь. Мысль, которую я пытался до вас донести, предельно проста: в 21 веке исламская община (как вы понимаете, она не ограничена национальными или государственными рамками) не позволит одной конфессии превалировать над собой или диктовать себе свои законы. За примерами далеко ходить не надо. В России эта тема особенно остра и деликатна. После волны националистических выступлений, прокатившихся по стране в начале 90х годов, после трагических чеченских компаний, накаливших до предела отношения между мусульманами и их соседями по стране, любое неосторожное действие может иметь непредсказуемые последствия. Светское государство и либералы действительно спасают вас от столкновения с исламом, которое не может иметь для вас счастливых последствий. Светское государство, конечно, не более симпатично мусульманину, чем вам. Но светское государство, строящееся на принципах равных прав и уважения свободы человека, все-таки является для него менее травматичным, нежели "Православная Русь", о возрождении которой вы мечтаете. Навязывание мусульманам России чуждой им веры и чуждых им принципов будет воспринято крайне болезненно и не сможет не вызвать ответной реакции. Я не могу с уверенностью судить о том, как закончится столкновение между православием и исламом, но мне представляется несомненным, что оно станет ужасной трагедией для страны и ее народа, равной которой не было в нашей истории. При этом вести эту борьбу "Православная Русь" будет в полной изоляции, поскольку, поправ все общепризнанные свободы человека, страна лишится любой поддержки. В то же время, мусульмане будут с избытком снабжаться и их отряд будет беспрестанно пополняться опытными, закаленными и готовыми идти на любые жертвы людьми. К этому моменту "Русь Православная" лишится поддержки и значительной части собственно не исламского населения, недовольного лишением его привычных прав и свобод, засильем церкви (еще раз повторяю - вспомните навязанные народу "Основы православной культуры" и часы Патриарха стоимостью равные среднестатистическому российскому жилью) и, собственно, противопоставить армии агрессивных, энергичных и безжалостных моджахедов не сможет сколь бы то ни было значительного сопротивления. Любая мобилизация новой "нация фастфуда" и телевизионного пульта, проводимая самыми суровыми методами и под любую пропагандистскую риторику, вызовет лишь усмешку у тех, для кого привычны война и связанные с нею лишения. У России в новейшей истории было два крупных столкновения с исламом, оба закончились очень плохо. Покойный Борис Николаевич Ельцин за два месяца до смерти признавал, что решение о вводе войск в Чечню стало самым неудачным в его политической карьере. Первое столкновение - в Афганистане, привело к власти на наших восточных рубежах крайне агрессивных и озлобленных людей, и все усилия Соединенных Штатов по нормализации обстановки в этой стране (за что мы каждый день должны благодарить Америку) пока не дали окончательного результата. Последствия чеченских компаний пока еще до конца не ясны. Самая мощная и передовая армия мира - армия Соединенных Штатов Америки, при помощи Великобритании, ФРГ и ряда других стран, при беспрецедентном техническом обеспечении, испытывает значительные сложности и в Ираке, и в Афганистане (мне кажется, что сухопутная операция в Иране американской администрации видится только в страшном сне). Конечно, это фантастический сценарий, потому что "Русь Православная" как государственное образование невозможна, но я полагаю, что не надо дразнить людей и этими фантомами.

Максим / 28.07.2010

352. А Вы так и не поняли...

335. Артур

Надоели Вы мне. Скучно с Вами.

А мне с Вами грустно. Вы так и не поняли, что противники цензуры не покушались на Ваши взгляды и мировоззрения. И не пытались защитить только свои права на свободу выражать свои мысли и идеи, но и Ваши тоже. В изменчивом мире при наличии цензуры, в особенности ее карательных и инквизиционных разновидностей никогда не известно - чьи взгляды и идеи окажутся под запретом, это как колесо рулетки. Или прошедшие 70 лет для Вас не показатель, так ничему и не научили? Везде в Ваших постах звучит

Вы не смогли обосновать...

Но ведь оскорбления и намеки с Вашей стороны и со стороны Ваших единомышленников в адрес оппонентов тоже не являются обоснованием, скорее даже дают обратный эффект. Вы постоянно смешиваете понятия. Цензура - запрет на мысли, идеи, информацию, а Вы в качестве аргументов приплетаете реальные действия, совершенные людьми. Есть два варианта - или интернет-троллинг, или зомбирование - в обоих случаях любой здоровый спор бесполезен. Так откройте секрет - какой из двух вариантов ближе к истине?

Павел / 28.07.2010

351. 339. одиноков :

Владимир, а он, моть, мечты ловит. На мотыля или там - опарыша. Вот дурачок! Глушил бы динамитом!

Артур / 28.07.2010

350. О количестве ног - закон перехода качества в количество (новинка!)

Однажды один англичанин беседовал с американцем. Тот в разговоре по американской привычке положил ноги на стол. Но спохватился и спрашивает англичанина: "Простите, вас не шокирует моя манера?". Тот вежливо отвечает: "Нет, что вы... Пожалуйста, можете положить на стол все четыре ноги"

Артур / 28.07.2010

349. Re: Отцеубийца – Интернет!

Здешняя дискуссия производит довольно тягостное впечатление... Артур, Владимир, зачем Вы метаете бисер перед сами знаете кем?

348. camarade Massimo

"...опечатки в Интернете встречаются на аждом шагу". Начиная с этой фразы и далее у вас целый букет опечаток. Нервы?.. "Дорогой Dream Catcher..." Откуда вы знаете, что это он, а не она? Может, ловчиха... :-) "...они нас действительно считают "скотами двуногими" Да неужели? И вы думаете, можно было бы с двуногими скотами растянуть дискуссию до трёх с половиной сотен комментариев?.. Не обольщайтесь. Высшие приматы - это, пожалуй, да, но чтобы совсем уж скоты...

одиноков / 28.07.2010

347. Максиму

Ах, Максим, Максим... Отчего же все-таки слово "мастурбация" Вы пишете верно, а слово "презумпция" Вам никак не дается?

Артур / 28.07.2010

346. блинову про Тюрьму народов

Вы знаете, мне кажется, что Российская Империя и была тюрьмой народов. Мне кажется, что иудеев, мусульман, поляков и ряд других народов в РИ довольно серьезно ограничивали в правах. Или Вы считаете, что "черта оседлости" к ограничениям прав не относится? Да и то, что мне тут писали - про Победоносцева и роль православия в РИ, этот тезис подтверждает, а не опровергает.

Максим / 28.07.2010

345. To Dream Catcher 2

Да, если Вы не читали весь лог - про скота двуногого - это я не придумал! они нас действительно считают "скотами двуногими" прямо об этом пишут.

Максим / 28.07.2010

344. To Dream Catcher

Дорогой Dream Catcher, Вас сейчас запишут с растлители, агенты сионизма, масоны, врагов русского народа, скота двуногого и потребуют расстрелять. Будьте осторожны!

Максим / 28.07.2010

343. Артуру про опечатки

ну опечатки в Интернете встречаются на аждом шагу. Вы знаете, вы путаете поллюцию с мастурбацией и аксиому с презумпицей, поэтому вопросы языка, наверное, не стоит с Вами обсуждать. По существу поставленных вопросов есть мнение?

Максим / 28.07.2010

342. 334. DreamCatcher

"Всё это тебе только снится..." (Ольга Арефьева). Ловля снов - дело неэффективное. Бизнес Дуремара, ловца лягушек и пиявок, был гораздо прибыльнее.

одиноков / 28.07.2010

341. 331.Максим

"привет поклонникам Поцнера" Нет, всё-таки Вы не cовсем безнадёжны, camarade, налицо способность к правильному усвоению информации.

одиноков / 28.07.2010

340. 334. DreamCatcher :

В этом великая сермяжная правда, Васиссуалий! Вам же говорили не раз - гасите за собой свет! А вы не слушаете!

Артур / 28.07.2010

339. Re: Отцеубийца – Интернет!

Любопытный парень этот Максим. "Тюрьма народов". Я уж думал что таких не осталось.Все же есть интернет, возможность почитать... Либералы всего мира спасают христиан от злобных исламистов. Максим, вы, наверное, юрист. недавно окончивший Вуз?

блинов / 28.07.2010

338. Максиму

Ну, ладно… Потехе час, но делу все-таки время. Прав Александр Изгоев. Надоели Вы мне. Скучно с Вами. Перефразируя фразу Фонвизина о французах, можно сказать: «Он был разговорчив как всякий юрист, и пустопорожен в разговорах, как всякий юрист». Подобьем итог. Вы не смогли обосновать объективность тех этических принципов, которые положены в основу либеральных доктрин. Вы не смогли обосновать объективность и безальтернативность позитивной науки в качестве единственно приемлемого метода познания. Все что Вы на пару с Вашим «учителем философии» смогли из себя выдавить это «пока точно не известно, но очевидным кажется вывод о том, что…» и «границы науки постоянно расширяются по мере накопления». Вам даже в голову не приходит, что никакой изменчивый феномен не может служить основанием для фундаментальной истины по своему определению. Вы не смогли обосновать или хотя бы указать источник «прав личности», которые считаете для себя неотъемлемыми. Вы даже не понимаете что такое личность, и в чем ее отличие от индивидуума. Ваши рассуждения об исторических событиях нелепы и инфантильны. Где Вы только их берете? Своим агрессивным невежеством и манерами Вы блестяще доказали, что Ваши претензии на то, чтобы с Вами вели дискуссии – неосновательны, и наиболее адекватной манерой общения с Вами и иными представителями Вашего вида является чистый глум – с чем Вы в начале ожидаемо и столкнулись, но отчего-то обиделись. Знаете, Максим, Господь дал человеку и копчик. Но думать лучше все же не им. Попытайтесь. Потренируйте пока ушные мышцы, что ли…

Артур / 28.07.2010

337. Отцеубийца – Интернет!

Почему русская православная церковь указывает что и как делать и кому ???????????????? Пора раз и навсегда всем священникам понять: 1. Государство у нас светское и сои мысли Вы должны высказыть только в церкви!!!!! 2. Кто дал Православной церкви считать себя самой главной среди других церквей ?

DreamCatcher / 28.07.2010

336. Максиму

327. Максим : Артуру про убийство и свое право 2010-07-28 в 10:50 Вы не правы, они действовали не в своем праве, закон запрещает убийство даже при согласии жертвы на него.

Какой несправедливый закон! Изуверский, прям... Но не беспокойтесь. Неужто Вы думаете, что цензура будет введена беззаконно. Что вы?! Всё чин чинарем!

Артур / 28.07.2010

335. Максиму

[дефомация] Диффамация, милый офонаревший Акакий Акакиевич. И слово галлюцинация пишется с двумя "л". С одной "л" пишется слово "гальюн". Охота Вам позорится на каждом шагу, дорогой охотник за флагеллантками?

Артур / 28.07.2010

334. Новикову о цензуре

Дорогой Константин, Вчера Вам пытался ответить, не удачная клавиатура попалась, все не та кнопка нажималась, сорри. Спасибо Вам за нелегкий модераторский труд. Вы знаете, у меня вопрос возникает: вот у вас в правилах написано: "не допускаются оскорбления". Скажите, а "двуногий скот" - это оскорбление? А стишки про то, что у меня вытек мозг от удара головой и я уж живу на том, что осталось - это не оскорбление? А творчество вашего Яблокова, примером которого нас тут пытались устрашить, - это не оскорбление? Или вы только нас модерируете, а ваша собственная публика у вас обходится без вашей либеральной модерации? По поводу того, что вас тошнит и вы срашные страдания испытываете, читая мои посты - ну это нормальный прием православного диспута - "унизь оппонента", называется. Знаете, если вы думаете, что мне с вами переписываться приятно - вы глубоко заблуждаетесь. набор ваших аргументов вчера замечательно охарактеризовал уважаемый Павел, он у вас сформировался уже пару тысяч лет назад как и с тех пор не менялся. Сковордки, морду набить, расстрелять. Ну, иногда бывают какие-то новые вещи (типа тысяч истогнутых злодеев-ученых, фальсифицировавших доказательство эволюции и тайно имплантировавших копчики бедным людям), но это, знаете, за неимением ссылки на источник как-то бледно звучит. Теперь собственно о цензуре: по поводу вашего модераторства на этом сайте - смотри выше. По поводу цензуры в интернете - интернету нужны правила, но не цензура. Запрещаются, например, дефомация, разглашение информации о личной жизни и оскорбления (привет поклонникам Поцнера). Но не цензура.

Максим / 28.07.2010

333. 324. Максим :

Максим, похоже, Вы несостоятельны даже в Вашей профессии. Вы писарь при юридической конторе? Тогда в плане ликбеза: Презумпция – утверждение, которое считается истинным, пока не опровергнуто Гипотеза – утверждение, которое не считается истинным, пока не доказано Аксиома в принципе не подлежит доказательству. У Вас в том контексте – именно презумпция. Незачет. Но отрадно, что Интернет Вы используете не только так, как уже неоднократно дали нам понять, но и в целях попытки самообразования. Вон сколько слов наковыряли… Могу Вас успокоить: в этом цензура Вас не коснется. Про религиозный опыт позвольте не комментировать. Чем больше Вы говорите, тем более нелепо выглядите.

Артур / 28.07.2010

332. Артуру на 318

Ну, про огурец - Вы знаете, тот цвет, который обычно присущ огурцам, обычно называют зеленым. Да, есть факты и есть толкование этих фактов. Это вопрос научной дискуссии. Границы науки постоянно расширяются по мере накопления этих фактов и мнений о них. Это поступательный процесс. Многое из того, что Вы писали в Вашей диссертации, уже могло быть уточнено, дополнено, переработано. Ну и что из этого следует? Что науку следует отринуть как способ познания мира? Ваш вывод о том, что законотворчество на основе ваших конфессиональных установок "будет лучше" для меня неприемлем, поскольку, многие люди этих установок не разделяют. И они не считают, что им так будет лучше. Еще раз спрашиваю: зачем вы за всю страну решаете? никто же не против того, чтобы вы и ваши единомышленники жили по этим правилам? Насчет Рима - неудачный пример. Можно сказать, что пока Рим был языческим, он развивался и побеждал, а принятие христианства сопровождало его упадок, можно сказать, что ислам показал тоже очень хорошие результаты, но вы же не согласитесь на то, чтобы мы установили законы шариата? А можно сказать, что когда-то и либералы, и атеисты, и ученые - были жалкой кучкой людей, жестоко гонимой церковью (причем "гонимой" не так, как Вы сейчас жалуетесь, что вас либералы притесняют - христианскую девушку заставили пойти на курс повышения толерантности), а примерно так, как Нерон устраивал гонения на христиан - путем физического истребления. (Кстати, судя по посту Олегка, вы и сейчас мечтаете о том, чтобы устроить такие гонения). Либералы борются за свободу, в том числе и для Вас. За свободу высказывать свои мысли и исповедовать свои принципы. Этого права вы были лишены долгое время (в частности, в Советской России) и как-то так получилось, что православная церковь не сама себе вернула это право, а приняла его из рук либералов. Просто мы боремся за права для всех, а вы - только для себя. Мы говорим - все равны, а вы как свиньи у оруэлла (я не хочу вас сравнивать со свиньями, просто в книжке это были именно свиньи. я был бы рад, если бы это были, например, благородные животные, например, львы или леопарды, чтобы вы не подумали, что я вас хочу обидеть) говорите "а мы равнее!" И еще про Рим - с тех пор мир сильно изменился, вы могли заметить. И, как вы понимаете, мы не говорим о возврате рабовладения и введения гладиаторских боев как основной формы народного досуга. Но "усталый агностицизм" нашему обществу присущ (можете посмотреть список "усталых агностиков" в Интернете), и от гедонизма тоже никуда не деться. Вообще, для нас, сторонников эволюции, гедонизм естественен, поскольку если природа сделала это таким приятным, значит это для чего-то нужно? Собственно, от вкусной еды, например, вы же тоже не отказываетесь, в магазиных много книг под общим названием "Вкусный пост" - значит, гедонизм вам тоже не чужд.

Максим / 28.07.2010

331. ДАЁШЬ ЧЕТВЕРТУЮ СОТНЮ...

Максимушка-максимушка! Ну, НЕУГОМОННЫЙ ЧЕЛО-ВЕК! Вы теперь взялись "пропарить" - и основательно! - модератора РНЛ? КОНСТАНТИНУ НОВИКОВУ и всем РЕАЛЬНЫМ братьям и сестрам во Христе на этой ветке форума РНЛ: Давайте ОСТАВИМ С МИРОМ сего Раба Божия, Максима! Мы ему уже всё сказали и даже более того. По каким ВСАМДЕЛИШНЫМ причинам он здесь завис - нам неведомо. Довольно уже, сдается мне, наставлять на путь истинный сего великовозрастного "искателя приключения". Пущай сие "Хотелло" растит себе свой... кокос на своем островном небоскрёбе и не тужит шибко. Дождётся он своего Карлсона или... Папы Карло. Непременно дождётся! :о) НЕ ВВЯЗЫВАЙТЕСЬ В ДИСКУССИЮ с ним! Материала для магистерской ему уже вполне достаточно! Друже Максим, не поленись, загляни на другие ветки - там для тебя ши-ро-кий простор для сеяния хулы и поиска неизведанного. Не забывай проверять пульс!

330. Артуру про убийство и свое право

Вы не правы, они действовали не в своем праве, закон запрещает убийство даже при согласии жертвы на него. Никто не говорит о снятии всех запретов, например, на убийство и совершение экономических преступлений.

Максим / 28.07.2010

329. Александру Изгоеву на 287

1. про Победоносцева - ну вы же сами пишите, что это было 100 лет назад. это была "Россия, которую мы потеряли", она же "тюрьма народов". Там евреев держали в черте оседлости и запрещали им заниматься некоторыми видами деятельности. Это ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ ПРИМЕР даже для Вас. И потом, если я не ошибаюсь, даже для царистского синода Победоносцев был слишком реакционным. Та Россия кончилась и началась Россия новая, где все равны, независимо от отношения к религии, и права каждого человека надо уважать. А про идеи Победоносцева - ребята, пишу еще раз, приезжайте в Грозный, Махачкалу, Нальчик, Казань, соборную мечеть на Проспекте Мира и устройте там вдумчивый диспут по идеям Победоносцева, расскажите им о необходимости восстановления Православной Руси и возврата к той России, которая существовала при Победоносцеве (даже не будем вспоминать Ивана Грозного, знаю, вы его, наверное, любите, очень набожный был человек, всех убитых в специальную книжечку вписывал, чтобы на молитве не забыли помянуть). И послушайте, что они вам скажут. Этот эксперимент будет почище того, что вы предложили Михаилу. 2. А что такого происходит в понедельник? поделитесь, пожалуйста? Я, честно говоря, скорее бы полагал, что Вы напишете "суббота", судя по вашим предыдущим постам.

Максим / 28.07.2010

328. Анониму на пост 288

Спасибо за заботу, тронут. Не сирота.

Максим / 28.07.2010

327. Артуру о презумпции

Артур, я в силу профессии знаю значение слова "презумпция" (в отличие от Вас, поскольку Вы его путаете с понятием "аксиома"). Раз у нас тут началось занятие на тему "учим новые слова", то запишите себе в тетрадку, найдите значение в словарике и выучите к следующему уроку: регресс; суброгация; виндикация; негаторный; коносамент; цессионарий.

Максим / 28.07.2010

326. Артуру: откровение и религиозный опыт как источник истины

Артур, вы писали вчера, что по Вашему мнению откровение и религиозный опыт могут быть источником истины. Вы знаете, я не совсем понимаю, что такое "религиозный опыт", может быть, это что-то связанное со статистикой и многолетними исследованиями, не знаю. Но вот про откровения позволю себе высказать свое мнение. Вы может быть помните, некоторое время назад была популярна книга "Жизнь после смерти", описывающая переживания людей во время клинической смерти. Наш преподаватель философии про эти переживания сказал так: "Когда вы долго сдавливаете свою ногу или руку, кровообращение в этом органе нарушается, вследствие чего вы испытываете некоторые странные ощущения, орган немеет, и требуется время, чтобы его функционирование пришло в норму. Так же и с мозгом: при клинической смерти его кровоснабжение нарушается, наступает острая гипоксия. Как мозг на это реагирует - пока точно не известно, но очевидным кажется вывод о том, что функционирование мозга нарушается и он может продуцироать разные видения, ощущения, которые не отражают реально происходящих в больным событий". Известен целый ряд состояний, когда люди испытывают галюцинации (зрительные, слуховые). Если я правильно понимаю, происходит следующее: человек длительное время находится в особом состоянии (отказ от пищи, от сна, постоянное чтение мистической литературы, постоянное размышление над этим), что может привести к тому, что человеку кажется, что он что-то видит и слышит. Галлюцинации могут быть и массовыми. Если люди находятся под сильным впечатлением некой идеи, не могут думать ни о чем ином, да еще и подвергают организм голоданию, сильным физическим нагрузкам, то могут наблюдаться подобные явления. То есть это явление имеет рациональное объяснение. И источником истины не является.

Максим / 28.07.2010

325. Олегку - про рудиментарный остаток

Кроме копчика еще зубы мудрости, несколько групп мышц, еще кое-что. Если можете найти им какое-то другое применение, не связанное с тем, что у Ваших предков был хвост (копчик) или им приходилось подолгу висеть на лиане (некоторые рудиментарные мышцы ладони) и двигать ушами (мышцы уха; некоторое, впрочем, до сих пор сохранили этот навык) - милости прошу, поделитесь. По поводу Феофана Затворника и расстрела за пропаганду атеизма - это единственный аргумент, который у вас есть? Мы вас тоже очень любим.

Максим / 28.07.2010

324. Максиму

Взрослые люди, по взаимному согласию. В своем праве.

Не так давно в Германии два взрослых человека в своем праве договорились, что один из них съест другого. И cъел-таки...

Артур / 28.07.2010

323. Олегку - про совестишку

Да нет, при чем тут совесть? просто не хотим введения в интернете цензуры.

Максим / 28.07.2010

322. одинокову о Познере и его вкладе в развитие телевидения

Вы знаете, я с Вами согласен в том, что наше телевидение очень плохо. Но по-моему, виной тому не совсем не Познер.

Максим / 28.07.2010

321. Максиму

Кажется у Шекли был рассказ об ученом, который всю жизнь искал в космосе планету, на которой много-много миллионов лет назад высокоразвитая цивилизация оставила такую машину – суперкомпьютер, который знал абсолютно все на свете. Он мог ответить на любой вопрос. И очень хотел ответить, и ждал терпеливо все эти миллионы лет. И вот ученый с компаньоном нашли-таки эту планетку и этот суперкомпьютер. И ученый, томимый жаждой познания, нетерпеливо стал задавать вопросы. И знаете, что случилось? Комп не мог ничего ответить. А почему? Потому что он знал ответы на все вопросы, но они должны были быть поставлены корректно. А ученый спрашивал так, как ему казалось верным и ясным в рамках его земной (немалой) учености. Но для компьютера эти вопросы были абсурдны. Ибо ученый оперировал абсурдными, или неполными, или искаженными в понимании компьютера понятиями. Так же и с ответами. Умный компьютер понимал, что в понятийном багаже землянина (даже ученого), в его познавательном аппарате нет возможностей понять совершенно правильный и полный ответ. Вот такое разочарование постигло нашего ученого. Христианин, конечно, не суперкомпьютер и не знает всего на свете, но ситуация в его разговоре с Вам подобными – очень похожа. Вы в своих вопросах и утверждениях используете термины и понятия, об истинном (или хотя бы отличном от вашего) значении не имеет представления. Собственно, даже в вещах вполне обыденных... Вот, например:

Артур, придется вам науке поверить. Наука оперирует фактами.

Что такое факт, Максим? Вот, для Вас, наверное, кажется фактом, что огурец зеленый. А ведь на самом деле он черт знает какой. Потому что зеленый цвет в его оттенках – субъективное для человеческого вида восприятие электромагнитного излучения некоторого волнового диапазона. И ученый никогда не скажет, что огурец – зеленый. Он скажет, что огурец ВЫГЛЯДИТ зеленым. Потому что честный ученый знает границы настоящей науки. И смею Вас уверить, как скромный к.т.н., я тоже имею об этом представление. И это ведь – о точных науках. Что уж говорить об общественных, которые и вовсе – чистая спекуляция. Поэтому сказки о всесилии науки рассказывайте мимолетным знакомым с целью произвести впечатление.

Вы знаете, а почему вы, собственно, решили, что законы должны приниматься на основе ваших конфессиональных воззрений?

Ответ в Вашем духе: так будет лучше.

я не указываю Вам, как Вам жить и что Вам делать, а Вы почему-то присвоили себе такое право. С какой стати? Вы мне пока тоже этого не объяснили.

Присвоил. И что Вы будете теперь с этим делать? Подадите на меня в суд?

Ваши взгляды общепринятыми не станут… Вы в России - меньшинство, ребята. Смиритесь.

Смешной Вы… Когда-то во всей Римской империи жила горстка христиан. А Рим был гедонистическим по основным жизненным устремлениям, языческим по форме культа, и усталым агностиком по мировоззрению.

Артур / 28.07.2010

320. Новикову пр цензуру

Извините, случайно нажал "отправить", не допечатал. вот такая православная цензура меня не устраивает. И обществу от нее пользы не будет. не решайте вы одни за все общество, оно многогранно. а самый мой главный вопрос - вы его молчанием обходите как копчик Лючии (который сфабриковали ужасные ученые, уже осужденные и исторгнутые, чтобы доказать, что у ее человеческой пра-пра-пра-бабушки был милый хвостик) вы игнорируете - сорри, повторю. один из самый первых комментариев (Людмилы aka "Солдат") был примерно такой: ах какая расчудесная статья, ах спасибо, ведите нас, вы наш генерал, мне бы дожиь до Православной Руси" (ну понятно - без "лейбиралов"), я и написал - что такое "Православная Русь" и куда вы мусульман денете. Потом мне пишут: мы сильны и мы могучи, мы тут все нарегулируем. я им опять пишу: а каково мнение на этот счет Рамзана Ахмадовича, не уточняли? Он не обидится? А то вы тоже много его прав ущемляете - водочку пьете, да салом закусываете. Женщины хиджаб не носят. Вот я и поинтересовался - ребята, сковырнете вы светское государство, не окажется ли Патриарх Кирилл в положении Константинопольского патриарха при Сулеймане Великолепном? Не наше ли либеральное светское государство спасает (ну старается) вас от ответа на этот вопрос? Опять молчание. Понятно, мусульман не обсуждаем, не надо о грустном, вы нам лучше расскажите, откуда у вас тяга к иудеям. Нет, вы не подумайте, мы не антисемиты (ну только "спесивого еврея" Познера не любим, у нас даже есть два друга еврея - вот, посмотрите, в синагогу не ходят, не стыдно на православном форуме показать!) знаете, вы тоже хорошее рвотное. не нужно вас до интернет-цензуры допускать, модерируйте свои сайты пожалуйста.

Максим / 27.07.2010

319. Новикову

Не совсем так. Во-первых, вы берете одного человека, а судите обо всех. во-вторых, мы рассматривали просто некий конкретный пример. ваши пишут: надо запретить и искоренить, я говорю, что у меня своя точка зрения на этот вопрос. Я по вопросу о свободе политической дискуссии придерживаюсь такого же мнения. И про свободу выражения мнения вообще я писал так же - пример с Познером тому порука. Просто ваша компания все сводит к порнографии а я (а до меня был еще Михаил) пишу, что не вижу в этом явлении ничего страшного и нуждающегося в запрете. в третьих, еще раз: а что в порнографии такого плохого, что вы так на нее нападаете? Взрослые люди, по взаимному согласию. В своем праве.

Максим / 27.07.2010

318. Максиму о цензуре

Кстати Максим, о цензуре – любимейшей вашей теме. Вот я, в силу своих служебных обязанностей, периодически дежурю на форуме, и в силу этого вынужден наблюдать вашу бурную активность, читать ваши сообщения, вчитываться раз за разом в ваш ограниченный набор примитивных установок, от чего у меня уже зубы болят (вам бы в год эдак 89-90-й). При этом... Как видите, по человечески я с вами не согласен, но как модератор я не делаю попыток вам воспрепятствовать. Напишете пошлость - я ее удалю, начнете это делать систематически - я вас забаню. Но до тех пор пока вы ведете себя относительно пристойно я не мешаю вам высказывать ваши взгляды, от которых меня же и тошнит. ВОТ ЭТО И ЕСТЬ ТА САМАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕНЗУРА которой вы так боитесь – возможность высказывать на православном форуме свои взгляды человеку не православному, при условии соблюдения ИМ элементарных правил этики. Что вам в этом кажется страшным? Не благо ли такого рода цензура для общества?

317. Новикову

Не совсем так. Во-первых, вы берете одного человека, а судите обо всех. во-вторых, мы рассматривали просто некий конкретный пример. ваши пишут: надо запретить и искоренить, я говорю, что у меня своя точка зрения на этот вопрос. Я по вопросу о свободе политической дискуссии придерживаюсь такого же мнения. И про свободу выражения мнения вообще я писал так же - пример с Познером тому порука. Просто ваша компания все сводит к порнографии а я (а до меня был еще Михаил) пишу, что не вижу в этом явлении ничего страшного и нуждающегося в запрете. в третьих, еще раз: а что в порнографии такого плохого, что вы так на нее нападаете? Взрослые люди, по взаимному согласию. В своем праве.

Максим / 27.07.2010

316. Максиму

///Мы вообще-то спорим о свободном доступе к информации. Информация бывает разной. Содержание этой информации к "базовым ценностям либерализма" отношения не имеет./// Да, разумеется. Но учитывая как вы часто говорите о порнографии... Есть такое библейское выражение "От избытка сердца поют уста", т.е. что на сердце то и на устах. Отсюда следующий логический шаг к ценностям певцов либерализма.

315. Максиму

Мы вообще-то спорим о свободном доступе к информации. Информация бывает разной. Содержание этой информации к "базовым ценностям либерализма" отношения не имеет./quote] Да, разумеется. Но учитывая как вы часто говорите о порнографии... Есть такое выражение у православных "От избытка сердца поют уста", т.е. что на сердце то и на устах. Отсюда следующий логический шаг к ценностям певцов либерализма.

314. Максиму

Мы вообще-то спорим о свободном доступе к информации. Информация бывает разной. Содержание этой информации к "базовым ценностям либерализма" отношения не имеет./quote] Да, разумеется. Но учитывая как вы часто говорите о порнографии... Есть такое выражение у православных "От избытка сердца поют уста", т.е. что на сердце то и на устах. Отсюда следующий логический шаг к ценностям певцов либерализма.

313. Новикову - о базовых ценностях

Мы вообще-то спорим о свободном доступе к информации. Информация бывает разной. Содержание этой информации к "базовым ценностям либерализма" отношения не имеет. А насчет Ильича - там же написано - "Буржуазная публика, которая требует от вас порнографии в картинах и романах".

Максим / 27.07.2010

312. Максиму 305 и 306

А при чем тут "базовые ценности либерализма"?

Как при чем? :-) Вы только и говорите о либеральных ценностях и порнографии. Параллели провести просто напрашивается. Насчет цитаты из Ленина не понял к чему она?

311. ///

Редакция может меня после этого конечно забанить, но я бы той ... (удалено - ред) показал бы "копчик рудиментарный остаток хвоста". Святитель Феофан Затворник за пропаганду атеизма предлагал расстреливать. Но можно просто морду бить.

Олегк / 27.07.2010

310. 304. Новиков Константин

Ну, это, собственно, лебединая песнь данного участника полемики. Всё остальное - детали.

одиноков / 27.07.2010

309. 300. Максим

Ну, я так и думал; за что же этому деятелю награды давать, если не за вклад в развитие растленного телевидения и дебильного радиовещания. Ба-а-альшой человек.

одиноков / 27.07.2010

308. Максиму

Одно то что вы ребята сюда пришли что-то доказывать насчет возможных альтернативных точек зрения показывает вашу несамостоятельность - совестишка то обличает.

Олегк / 27.07.2010

307. Новикову-2

"Во-вторых, господа буржуазные индивидуалисты, мы должны сказать вам, что ваши речи об абсолютной свободе одно лицемерие. В обществе, основанном на власти денег, в обществе, где нищенствуют массы трудящихся и тунеядствуют горстки богачей, не может быть "свободы" реальной и действительной. Свободны ли вы от вашего буржуазного издателя, господин писатель? от вашей буржуазной публики, которая требует от вас порнографии в романах и картинах, проституции в виде "дополнения" к "святому" сценическому искусству? Ведь эта абсолютная свобода есть буржуазная или анархическая фраза (ибо, как миросозерцание, анархизм есть вывернутая наизнанку буржуазность). Ильич. Партийная организация и партийная литература. 1914

Максим / 27.07.2010

306. Новикову

А при чем тут "базовые ценности либерализма"?

Максим / 27.07.2010

305. Максиму

Скоро интернет будет как телевидение работать - через спутниковую тарелку. Кстати, кабельное порно на спутнике - да, ребяткам работы будет - как в Иране

Что ж вам это порно так покоя не дает - воистину задумаешься о базовых ценностях либерализма

304. Артуру о науке. Почему ей должен верить даже он

Артур, придется вам науке поверить. Наука оперирует фактами. Анализ, оценка этих фактов, конечно, не бывают бесспорными. И ученые спорят, ищут рациональное объяснение непонятному, опровергают и проверяют, подтверждают теоретические выводы экспериментальными данными, и так далее. В результате ученые знают, что это и как это работает. Вчера мне Люция написала о том, что, де, все артифакты, подтверждающие эволюцию человека как вида, фальсификация наглых ученых, которых за это судили и исторгли. Я в этом усомнился, и задал простой вопрос: зачем творец сделал Лючии копчик (а также зубы мудрости, мышцы ушей и ладони и еще ряд органов). Не хочу никого обижать, написав, что у далекой пра-пра-пра-бабушки Лючии был хвостик, скажем так, эти пять позвонков ей дали просто так, на всякий случай. И каждый из вас обращается к науке - случится вам заболеть, вы пойдете к доктору, который будет вас лечить "по науке", а не так, как ему неким мистическим способом было указано. Можете, конечно, попытаться обойтись вашими традиционными методами - при насморке. а если что-то серьезное - добро пожаловать к "научным" медикам. То же касается и общества (которое ученые тоже изучают), и норм поведения в нем. Ну я не против и вашего подхода - вы живете по вашим правилам, мы по своим. Никто же вам ничего не навязывает

Максим / 27.07.2010

303. Пресветлейшему растлевателю

Ага, точно. И прокси серверы. Скоро интернет будет как телевидение работать - через спутниковую тарелку. Кстати, кабельное порно на спутнике - да, ребяткам работы будет - как в Иране, бегать по домам, тарелки искать. Помню, раньше их "народные умельцы" делали. Да здравствует наука и технический прогресс!

Максим / 27.07.2010

302. Артуру - про формирование законов

Вы знаете, а почему вы, собственно, решили, что законы должны приниматься на основе ваших конфессиональных воззрений? Если они чужды другим гражданам? Вы говорите "религиозный опыт, откровение". Неубедительно. Факты имеются (зафиксированные как положено)? Вы пишите: "Какое значение имеет Ваше мнение". А какое значение имеет мнение Ваше? Разница только в том, что я не указываю Вам, как Вам жить и что Вам делать, а Вы почему-то присвоили себе такое право. С какой стати? Вы мне пока тоже этого не объяснили. А насчет свободы - по плечу она мне или не по плечу - уж в Вашей помощи я как-то совсем не нуждаюсь. И, знаете, тех, кто не хочет вашей насильной помощи - очень много. вспомните замечательный провал с вашей идеей "основ православной культуры". Как-то вот так получилось, что класс вы по конфессиональному признаку разделили, учеников и родителей стравили, ярлыков навешали, а народ пошел на... "светскую этику". Кстати, по-моему, на "Основы исламской культуры" большой спрос. И знаете почему? потому что как-то вот у многих возникли подозрения о том, что не терпится вам взвалить на себя это неподъемное бремя навязчивой помощи. Ваши взгляды общепринятыми не станут. Почаще смотрите ТВ, читайте газеты. Рекомендую начать с GQ и Максима. Вы в России - меньшинство, ребята. Смиритесь.

Максим / 27.07.2010

301. Одинокову

Ну, вклад Познера отмечен гос. наградами: Орден «За заслуги перед Отечеством» IV степени (27 ноября 2006) — за большой вклад в развитие отечественного телерадиовещания и многолетнюю плодотворную деятельность Орден Почёта (3 декабря 1999) — за заслуги в области культуры и в связи с 75-летием радиовещания в России Орден Дружбы народов (29 марта 1994) — за плодотворную творческую работу на телевидении и радиовещании, большой личный вклад в развитие демократических процессов в России и укрепление дружественных связей между народами

Максим / 27.07.2010

300. Артурус - о светском государстве

Вы пишете совсем о другом времени и о другом мире. Тогда народы и религии жили как-то совсем по другому. Вы все игнорируете одно мое замечание (которое мне кажется важным): ну "победите" вы либералов, и что, у вы Православную Русь построите? Да ничуть не бывало! Потому что с либералами вы справиться сможете, а с мусульманами - нет. И что вы будете делать? Светское государство хорошо тем (и этим оно обществу необходимо), что оно пытается отвечать потребностям всех людей, искать компромиссы. Светские государства, конечно, сравнительно молоды. Но будущее за ними.

Максим / 27.07.2010

299. креативизм

да, извините - слово "креатифф" как-то чаще используется

Максим / 27.07.2010

298. об одиночестве

вообще-то нет, не одинокий. С тем, что Церковь - прекращение одиночества, я конечно, согласен. спасибо за ссылку.

Максим / 27.07.2010

297. Максиму

В Париже родился? Так тем лучше. Одной точкой соприкосновения с Россией, страной для него чужой и неприятной, меньше. А что, позвольте узнать, такого полезного он для России сделал, чтобы я его за это уважал? То, что он говорит теперь, достойно только презрения. И дело здесь не в свободе слова, а в его духовной физиономии. Она мне крайне неисмпатична. Позвольте и мне иметь право на это суждение. Или это только вашему брату позволено? Ваш пассаж про "моих" евреев - полная чушь.

одиноков / 27.07.2010

296. Про статью

Хотел хорошенько откомментировать, но сразу наткнулся на "В комментариях не допускается хула на Церковь, нападки на Священноначалие и духовенство, пропаганда ересей и сект, оскорбления авторов и участников дискуссии. " Какая удобная позиция, запрещена пропаганда ересей. А судьи кто? КТо определяет, что ересь, а что нет? Вы? А вам давали право? Или всё-таки взрослый гражданит в праве сам выбирать, что ему читать, что ему смотреть и какие сайты посещать? По вашему мнению человек только церковь слушать должен и ваши решения покорно принимать? Это потешно, но не более того. Итак... Все тут комментируют о государстве, политике... Давайте спустимся к народу, коим представителем я являюсь.И не надо дробить народ на христиан и не христиан, это прям дискриминация по религиозному признаку. Я сам выбираю, какую литературу читать перед сном, какие сайты посещать, какие фильмы мне смотреть и какую музыку мне слушать. Ранво как и все здравомыслящие люди. Захотел джаз - будет джаз. Захотел узнать больше про буддизм - нашел в интернете про буддизм. Захотел красивой эротики или жесткой порнографии - пожалуйста, посмотрел. Никто никого насильно не затаскивает. Не нравится вам - не смотрите данный контент. Подобные сайты часто предупреждают о контенте, который может быть неадекватно воспринят. В частности вами. Я против цензуры в интернете, "нихай так будет, зер гуд, да и сленг зачОтный, русскому языку и ниифига не будет хуже", ибо явление это временное, и называется жаргонизмами, имеющие временные характеристики. Вы делаете бомбу из воздуха, и ждёте пока на вас обратят внимание. А про возможности запрета в интернете - их нет. И не будет. Всегда будут тайные сайты, ip адреса, ftp хосты на которых, пусть и под паролем, будут лежать экстремистская литература, пошлые картинки, форумы, чаты. Андерграунд станет мейнстримом в таком случае, и тогда не то, чтобы контролировать, анализировать будет в разы сложнее. Всё. Сказал. Кто хочет может ответить мне на емейл

295. Максиму

Максим! Вы ведь - глубоко одинокий человек. Не так ли? Но при этом Вас, как и очень многих, пугает сама мысль об исхождении из темных глубин крепостевидной и одновременно хрупкой Вашей самости, рядящейся в одежды мнимого благополучия Вашей неприкаянной и мятущейся души... А "Церковь - это прекращение одиночества"! (с) С.И. Фудель. Записки о литургии и Церкви.

294. Павлу на 271 об авторских правах

Дорогой Павел, срок действия исключительных авторских прав в РФ - на протяжении всей жизни автора и 70 лет, начиная с 1 января года, следующего за годом смерти автора. По истечение этого срока исключительное право переходит в общественное достояние. (ст.ст. 1281, 1282 ГК РФ). Так что все записи, кроме записей музыки Рахманинова, можете давать. С Рахманиновым придется до 2014 года подождать. Надо туда только аудиокнижкой вставить Всеобщую декларацию прав человека и Хельсинские соглашения.

Максим / 27.07.2010

293. Максиму

а я представляю довольно многочисленную группу, уж поверьте, одна SP студия чего стоит)

Ой, а что такое «SP студия»? «Sour Porno студия»?

Артур / 27.07.2010

292. Максиму

Да, и поправочка – не «креативизм», а «креационизм». Вы действительно пользуетесь словарями, как заявляли?

Артур / 27.07.2010

291. Максиму

закон нельзя формировать на основании конфессиональных воззрений, потому что: повторю с сотый раз, все никак не понять вы не можете: Россия - светское государство. Современный нам мир - светский.

Максим, Вы безнадежны-2. Смотрите:

закон нельзя формировать на основании конфессиональных воззрений

Это общее долженствование, принцип, Вами заявленный

Россия - светское государство. Современный нам мир - светский.

Частное, изменчивое состояние. Вы на основе частности выводите общий принцип. Несерьезно. Попробуйте еще раз.

2. государство не может не быть светским, потому что оно объединяет разных людей с разными взглядами

Соблаговолите вспомнить, как долго просуществовала, скажем, Восточная Римская Империя. Или Русь-Россия. Или европейские государства до эпохи секуляризма. И сравните со временем существования светских гос-в. Даже с точки зрения науки Ваше утверждение о неминуемом распаде всего и вся – не более чем гипотеза. А Вы ее преподносите как презумпцию. Вам известно различие между этими понятиями?

3. Наука не говорит "греховно", "добродетельно". Она говорит "вредно" и "полезно". Понятно – наука говорит… Вы объясните, почему нужно безоговорочно верить науке. В третий раз прошу…

Мне интересно - а я-то тут при чем? почему на меня должны распространяться ваши узкоспецифические запреты?

А какое имеет значение Ваше мнение? Ведь о реальности запретов имеет смысл говорить только в том случае, когда наши взгляды станут общепринятыми, а Ваши – «узкоспецифическими».

Видите ли, разница между мной и вами заключается в том, что я говорю: "Не нравится, не смотрите!", а вы говорите - "мне не нравится и ты смотреть не будешь!". Я решаю за себя, а вы - за нас обоих, хотя я вам никаких полномочий не давал в этой области.

Ну, конечно. Зачем нам Ваши полномочия? Чем плох такой подход? В мире полно людей, которым их свобода не по плечу. Таким помогут.

Если вы нормальный человек - вам эта тема тоже очень интересна должна быть.

Я настолько нормален, что обхожусь как-то без «в этой теме» без порнографии. Ведь это как раз Вы, кажется, со знанием дела рекомендовали ее чудодейственный медицинский эффект в случае неких затруднений?

О "малых группах" и конкретном продукте - даже и у малой группы есть права

Вы не можете объяснить природу даже своих личных прав, что уж говорить об обществе

Что касается истины - ну она, может быть и одна, но почему вы решили, что ей обладает именно ваша община, а не моя? Или какая-то еще?

Смешной вопрос. Решил и решил. Вот я Вам скажу – откровение, религиозный опыт, и что? Зачем Вам знать? Достаточно того, что Вас известят о принятых решениях.

Артур / 27.07.2010

290. Одинокову про наглую спесь еврея

Когда вы пишете про "наглую спесь еврея" (заметьте, не россиянина, а именно "еврея"!) когда вы переначиваете фамилию, добавляя еврейское бранное слово - тогда вы и демонстрируете свою юдофобию. А ваши еврейские "друзья" это только способ маскировки этого, попытка казаться нормальным - вот, я человек широких взглядов, у меня и евреи друзья есть, конечно такие, которые в синагогу не ходят, а то как можно?! А про "наглую спесь" родившегося в России - родился он в Париже, в Россию приехал в 19 лет (внимательнее читайте статью - или вы статью не читали, а только черносотенные комментарии); во-вторых, он дал свою оценку. Не грязную ругань, не поношение, а анализ. с его оценкой можно не согласиться, но тогда ее нужно опровергнуть. Единственное, что ваши единомышленники сделали в этом плане - подметили, что протестантизма в 9 веке еще не было. Все остальное - площадная брань и юдофобский бред. Каждый гражданин имеет право на трезвую и объективную оценку своей страны, даже если в чем-то эта оценка окажется горькой. А Познер для этой страны сделал больше нас с вами. Заслуживает уважения.

Максим / 27.07.2010

289. Re: Отцеубийца – Интернет!

"...А для общего потребления давайте что-то, что вызовет приятие всего общества - заботу о сиротах, например." Максим, а можно мы Вас в их число включим? Или Вы не сирота?

Аноним / 27.07.2010

288. флуд продолжается...

"2. государство не может не быть светским, потому что оно объединяет разных людей с разными взглядами на данный вопрос: иудеев, агностиков, мусульман, атеистов, криштаитов, христиан, буддистов и так далее. Им вместе не ужиться, если им навяжут конфессиональные представления одно группы. Все остальные останутся недовольны и начнется распад этого общества." Вот бы Вам лет эдак сто назад огорошить сим зубодробительным аргументом Константина Петровича Победоносцева?! И потом. Что это Вы так неуважительно к иудеям-то отнеслись, посмели кого-то еще рядом с ними (т.е. вослед) людьми назвать! Хорошо, что хоть не забыли с них начать перечисление свое...политкорректное... :о) Ваш полдник минул - снова в бой? А ужин вам пока лишь только снится? :о))) И такой, простите, детский вопросик: Максим, а Вам лично порнография приносит пользу КАЖДЫЙ день (кроме понедельника, разумеется)?

287. о запрете и истине (Артуру)

Цензура - ящик Пандоры. что случится, когда откроешь - не известно. Под предлогом борьбы с "чернухой и порнухой" ограничат в доступе к совсем другой информации, о чем Павел, кстати, четко и ясно писал. О "малых группах" и конкретном продукте - даже и у малой группы есть права (а я представляю довольно многочисленную группу, уж поверьте, одна SP студия чего стоит) и их надо уважать. А закрывать доступ к продукту на том основании, что "нас большинство" и "нам это не нравится"? расскажите, как вам вредит, что мы это потребляем, пожалуйста. Что касается истины - ну она, может быть и одна, но почему вы решили, что ей обладает именно ваша община, а не моя? Или какая-то еще? Свобода предполагает, что каждый может получить то, что ему нужно. Вы одно, мы другое, они третье. Не нравится вам наш продукт - не потребляйте.

Максим / 27.07.2010

286. Артуру - про ту самую тему

Артур, я привел вам частный случай и просто в отличие от других не стал использовать пользоваться эвфемизмами. Если вы нормальный человек - вам эта тема тоже очень интересна должна быть. Если вы в детстве свинкой болели долго, или неудачно на оглоблю упали - ну тогда, конечно, вы меня можете только осуждать. Со своих кастратских позиций. Знаете, гедонисты считают, что жить вообще стоит только ради получения удовольствий. И как с ними спорить? А отказываться от этого из-за того, что у кого-то "тонус пониженный" - ну знаете!

Максим / 27.07.2010

285. про Яблокова

слушайте, ну во-первых, ничего особо нового я не увидел. Артур просто в повышенной концентрации. Фельдфебельский рев это не дискуссия. Это попытка ее задавить. вот если бы вы дьякона Кураева позвали, было бы о чем беспокоиться, а этот - хамом больше, хамом меньше. Для спора нужны мозг и эрудиция, а не луженая глотка отсутствие воспитания.

Максим / 27.07.2010

284. про ценность научных исследований

Артур, научные исследования могут быть единственным приемлемым основанием по одной причине: закон нельзя формировать на основании конфессиональных воззрений, потому что: 1. повторю с сотый раз, все никак не понять вы не можете: Россия - светское государство. Современный нам мир - светский. 2. государство не может не быть светским, потому что оно объединяет разных людей с разными взглядами на данный вопрос: иудеев, агностиков, мусульман, атеистов, криштаитов, христиан, буддистов и так далее. Им вместе не ужиться, если им навяжут конфессиональные представления одно группы. Все остальные останутся недовольны и начнется распад этого общества. 3. Наука не говорит "греховно", "добродетельно". Она говорит "вредно" и "полезно". И всем понятно - вот это вредно - мы это ограничиваем. А вот это опасно - мы это запрещаем, втискиваем в жесткие рамки нормативного регулирования. А вот это полезно - всецело поддерживаем. А вот это нейтрально - внимания не обращаем. Что предлагаете вы - вы говорите: "у нас считается, что это плохо, мы требуем это запретить. Для всех" Мне интересно - а я-то тут при чем? почему на меня должны распространяться ваши узкоспецифические запреты? Потом, представим, что группа А сказала: у нас запрещена порнография. Запретили. Группа Б сказала: у нас запрещена свинина, работать по субботам и мешать молочное и мясное. Запретили. Группа В сказала: у нас запрещен алкоголь, развлекательная музыка и чтобы у власти были кяфиры. Запретили... И как вы себе представляете такое общество? А потом группа Д сказала: у нас запрещена пропаганда обскуратизма и мракобесия. Запретили преподавание креативизма и в общем "ОПК". Вам бы разве хотелось жить в таком обществе? Запреты и ограничения - серьезная вещь, гораздо более сложная и травмирующая, чем можно было бы подумать. Поэтому к введению запретов следует относиться с большой осторожностью. Государство очень любит права и свободы ограничивать, это такой процесс, который только стоит начать - не остановишь. Поэтому общество и отдельные его группы должны ответственно относиться к выражению своего стремления по введению этих ограничений, неприемлем частный подход: мы считаем, что это вот плохо, а вы вот остальные потерпите. И потом, а вам-то какой урон наносит, например, порнография? Видите ли, разница между мной и вами заключается в том, что я говорю: "Не нравится, не смотрите!", а вы говорите - "мне не нравится и ты смотреть не будешь!". Я решаю за себя, а вы - за нас обоих, хотя я вам никаких полномочий не давал в этой области. И когда я вам говорю, что научных показаний к такому запрету нет, вы мне говорите, что вам, мол, наука не указ, у вас свои авторитеты есть. Ну и живите мудростью ваших авторитетов! внутри вашей общины. А для общего потребления давайте что-то, что вызовет приятие всего общества - заботу о сиротах, например.

Максим / 27.07.2010

283. 279. Максим :

Я категорически не согласен с взглядами Гинзбурга на религию, но он действительно честный человек. И когда его, на очередном ток-шоу, посвященном какому-то религиозному вопросу (присутствовал и о.Всеволод Чаплин и о.Андрей Кураев) представили как нобелевского лауреата, он протестующе поправил ведущего, указав ему, что его статус имеет отношение только к его профессиональной сфере, а в вопросах философии и религии он выступает как обычный человек о своим частным мнением.

Артур / 27.07.2010

282. Блинову

"(Под)полковнику никто не пишет..." Да, длительное отсутствие Михаила Яблокова сказывается на работе форума самым чудовищным образом. Острая нехватка дезинфекции...

одиноков / 27.07.2010

281. Re: Отцеубийца – Интернет!

http://rusk.ru/viewmessage.php?id=230891

Блинов / 27.07.2010

280. Артуру о Гинзбурге

Вы знаете, Артур, спорить с вами о Гинзбурге - просто глупо. Все-таки это нобелевский лауреат, гордость России. Но я все-таки приведу пару мнений о нем: "Виталий Гинзбург был выдающимся ученым, широко известным не только у нас в стране, но и за ее пределами. Поэтому его уход - это огромная потеря не только для отечественной науки, но и для мирового научного сообщества. Виталий Лазаревич не скрывал своей атеистической мировоззренческой позиции. Но это была честная позиция. Он был открыт к диалогу, и можно сказать, что в этом диалоге всегда была польза для обеих сторон Глава информационного отдела РПЦ Владимир Легойда http://old.grani.ru/Society/Religion/m.161841.html Вчера скончался выдающийся русский ученый, лауреат Нобелевской премии Виталий Лазаревич Гинзбург. Хороший и честный человек. Диакон Андрей Кураев http://diak-kuraev.livejournal.com/44269.html по-моему, комментарии излишни

Максим / 27.07.2010

279. 273. Максим :

Я голосую за Беверли Хиллс

"Любите вы хоть черта - на здоровье!"

Артур / 27.07.2010

278. "Тоска..."

Обеими руками - "за"! То есть согласен с Вашей оценкой целиком полностью! "Противник" решил взять нас измором. И у него это получается. Он явно в ударе! "Полёт шмеля" - ни дать, ни взять... Азазель. Туды его/их в качель... Оставляю Вас с Артуром и В. Одиноковым на съед... пардон... один на один с МММ (многоликим мутантом Максвелом (= Максим + Павел +...))

277. 271. Павел

Я в каждом своем посте только и делаю, что привожу исторические факты и аргументы, показывающие вред цензуры, в особенности карательной и инквизиционной.

Ох, ты, Господи… Павел, Вы, в отличие от Максима, производите впечатление не вполне безнадежного человека. Неужели Вы не понимаете, что понятие «вред» - сугубо объективное, и оценка чего-либо как вредное - прямо вытекает из вашего мировоззрения. Это то, о чем я все время толкую – вы и ваши соратники все время пытаетесь обосновать его – вашего мировоззрения – правоту исходя из понятий в рамках этого же мировоззрения. Ну, скажем, мученик за веру. В вашей системе – это безусловный вред, поскольку человек из-за нескольких зерен ладана, по пустому, и в сущности, отвлеченному вопросу пожертвовал жизнью. А после смерти – утверждаете вы – ничего нет. Т.о., человек из-за пустяка прекратил свою жизнь, разрушил часть бытия, часть космоса, обратив ее в хаос элементов - продуктов своего тления. А социальный вред? Оставил жену вдовой, а детей - сиротами. Так вот, вы сначала принуждаете смерть за веру признать вредом, и отсюда сделать вывод о вредности такого явления как христианское мученичество. Например… И так во всем. И вопрос цензуры тут – частный. Ваш протест против введения цензуры должен был бы звучать так: мы, сторонники таких-то и таких-то воззрений, привычек и продуктов, все как один протестуем против того, чтобы был ограничен повсеместный и широкий доступ к ним, поскольку нам без них совсем тяжело и страшно жить. Понимаете? Не сам по себе запрет плох в силу каких-то объективных причин, а вам, конкретно вам он плох в силу ваших взглядов на этот предмет. Он плох не для человечества, а для конкретных приверженцев конкретной идеологии. И тот факт, что число таких приверженцев довольно велико -- на что странным образом упирает Максим (будто большинство - это носитель истины in adjecto) – никоим образом этой субъективности не снимает. Во-первых, вас все равно в мире меньшинство по сравнению с верующими разного рода. Но это и не главное… Главное, что истина не может зависеть от числа сторонников, иначе она не истина.

Артур / 27.07.2010

276. 267. Максим

Вы мне задали вопрос про права - я Вам ответил на него прямо и просто - ссылкой на закон.

Прелестно! Значит, для Вас Ваши права определяются законом? Один закон – одни права, другой закон – другие права. Выйдет такой закон, чтобы никаких прав вам не давать – Вы и тут согласитесь?

И ответ тут для меня может быть один: вот научные исследования показали.

Я Вас и спрашиваю: почему естественно-научный ответ для Вас – истина в последней инстанции. Только не надо отвечать – это, мол, мое мнение. Покажите, почему это должно быть и моим мнением.

Все иные ответы, основанные на некой идеологии некой группы, я не приемлю

Да ведь у Вас-то – тоже идеология группы! Вы этого не видите, или прикидываетесь?

А насчет предков - слушайте, Вы же не знаете, кем были Ваши пра-прабабки и пра-прадеды наверное? Ну на поколение ниже? Ну еще?

Как не знаю? Знаю. Люди. Вплоть до первого сотворенного человека. А у Вас? Первичный бульон?

Знаете, как в подобном споре сказал по-моему покойный уже, к сожалению, Гинзбург одному батюшке, когда мы сравниваем человека с обезьяной, мы гордимся тем путем, который нами пройден. А когда вы сравниваете себя с тем, по образу и подобию которого вы созданы, что вы испытываете?

Кто это мы? Академики Гинзбурги? Гордость – чувство индивидуальное. Хотя и может быть связано с принадлежность к коллективу. Никаких личных заслуг в «прохождении пути» у Гинзбурга нет – он его не проделывал. Если же говорить о человеческом роде – то согласно теории эволюции, происхождение видов (включая человека) – дело природы, и поэтому поводов для гордости у человека тоже нет. Это как если бы хамелеон гордился способностью к мимикрии. Поищите авторитетов поумнее. Гинзбург много сделал в свое области, и довольно… Я не могу себя сравнивать с Тем, по образу и подобию Которого создан. Но испытываю смешанное чувство благодарности и собственного недостоинства.

Ну а уж вашу любимую тему

Мою, хе-хе? Я тут на форуме, в общем, довольно много времени уже провел – поищите, как часто я на эту тему говорил до Вашего благословенного появления. Насколько я понял, пресловутый цензурный запрет в Интернете кажется Вам опасным именно в связи с этим, весьма болезненным для Вас вопросом.

Артур / 27.07.2010

275. 268. Максим

У-у, теперь уже не дорогому, не уважаемому, не на Вы, а даже и вот так: "Тебе просто одинокову". Спасибо, Максим! У нас так говорят: "Где просто, там и ангелов сО сто". :-) Нет, я не антисемит, у меня очень много друзей-евреев, отличных людей, хотя многие из них неправославные (но и не ходоки в синагогу при этом). Мне противна наглая спесь еврея, который так не уважает страну, в которой родился и живёт. Ему на это и соплеменники попеняли. А еврей в России - больше, чем еврей (перефразируя известную максиму). :-)) Насчёт суда: Вы что же, адвокат этого журналюги-биолога?.. :-)) Я думаю, обойдёмся без этого маскарада.

одиноков / 27.07.2010

274. Беверли Хиллс vs Валаам (на пост 233)

Дорогой Артур, сколько людей, столько и мнений. Я голосую за Беверли Хиллс (ладно, согласен на Бель Эйр). это, конечно, система личных оценок, критериев. Только вот одно: на Валааме и Соловках живут единицы (как я представляю), основная масса (уж участников этой дискуссии - точно) живут в крупных городах. Слушайте, ну тут уж просто сложно спорить с тем, что Беверли-Хиллс лучше какого-нибудь Покровского-Стрешнева. Уверен, что подавляющее большинство моих сограждан (кроме обитателей монастырей, дацанов и еще некоторое небольшое количество) разделяют мою систему оценки. Хотите проверить?! Пожалуйста! Даже соцопросов не надо: приезжайте в любой крупный торговый центр, в развлекательный центр, просто в цент. И посмотрите, кто чем занят. В Беверли - Хилз (вернее, наверное, в Большом Лос-Анжелесе) инфраструктура развита лучше. Но я, конечно, сравнивал не магазины с парикмахерскими, а экономику, политику (внешнюю и внутреннюю), положение с правами и свободами (уж вот такой я есть). Скажем так, в их СИЗО юристы от панкреотита в смирительных рубашках не умирают. И еще, о Валааме. Дабы разрядить обстановку. Есть у меня хорошая знакомая, не полька, правда, но очень милая и живая. И не чуждая в жизни никаких радостей (Артуру посвящается - есть женщины в русских городах с населением от миллиона и выше) Она йогой занимается. И вот, говорит, поеду я в Индию. Я спрашиваю: "В Гоа?" Она мне говорит: "да нет, буду ездить по ашрамам, встречаться с наставниками, учиться жить правильно, там же все такие духовные" :о) Хорошая образованная девочка с очень разносторонними интересами - и тоже голосует против Беверли Хиллс :о(

Максим / 27.07.2010

273. Re: Отцеубийца – Интернет!

Тоска...

272. 263. Артур

Обосновать вы эту позицию не можете – вы ее можете только постулировать.

Я в каждом своем посте только и делаю, что привожу исторические факты и аргументы, показывающие вред цензуры, в особенности карательной и инквизиционной. Или десяток крупных народных восстаний и еще большее количество мелких - это не аргумент? А появление всяческих тайных сообществ тоже не является аргументом? А ведь причина их в невозможности открыто высказать свое мнение. А вот от защитников цензуры я пока не услышал ни одного весомого аргумента. Были обвинения в тайной работе на кого-то. :-)) Были предупреждения о аде и раскаленных сковородах, пожелания покаяться и спастись, но разве это аргументы? 264. Александр Изгоев

А где Павел?

Туточки я. )) Если бы не текущие законы о авторских правах, то я бы Вам мог сделать копию своей любимой подборки музыкальных произведений. Правда в эту подборку не входит "Крылатый лев", а присутствуют там Глинка, Глазунов, Чайковский, Бородин, Рахманинов, Скрябин. Но можете сходить на концерт - буквально через пару месяцев будет юбилейный концерт ГСО "Новая Россия", очень советую. Вполне возможно, такая музыка сделала бы Вас несколько добрее и терпимее. ;)

Павел / 27.07.2010

271. Александру Изгоеву - спасибо. Тронут

Дорогой Александр, Обитаюсь я не на Фрунзенской, может к сожалению, может, к счастью. Спасибо Вам большое за Ваше предложение, я действительно очень тронут и я бы с большим удовольствием пообщался с Вами и с отцом Александром. Боюсь только быть плохим собеседником.

Максим / 27.07.2010

270. Артуру - не обманывайте себя

Артур, 1. убедить вы никого не пытаетесь. Вы навязываете. Аргумент у вас один - "мы не признаем права на грех" - это не аргумент, потому что он строится на чуждой мне системе нравственных координат. Я отстаиваю некую свободу, вы меня пытаетесь ее лишить. Нельзя сделать человека счастливым насильно, как бы он счастье не понимал. 2. Ваша власть не придет и вашей конституции не будет - слушайте, ну вы просто очень наивные люди! Россия - не Русь, и даже не царская Россия, и прежней ей не бывать. И дело вовсе не в либералах, про которых ваши пишут, что они-де, вялы и аморфны и не способны себя защитить, а вы вот так сильны и сплочены. Поймите же вы, что либералы и их конституция вас защищают. От той религии, последователи которой гораздо сильнее, сплоченнее, энергичнее и жестче вам. От той религии, последователи которой зримо и мощно показали, как они готовы бороться за свои права. Либералы и наша Конституция, которая спасает вас от того, чтобы разделить участь греков в Сиятельной Порте. Неужели вы думаете, что они дадут вашей власти прийти? И кто их остановит? Пузатые бородатые дедушки в их опереточных пилотках, маечках с черепами и с пудовыми крестами? Да даже не смешно. И не считайте "вот сколько нас, вот сколько их". Там другая арифметика. Секуляризм и либерализм - спасательный круг современной цивилизации.

Максим / 27.07.2010

269. просто одинокову и Владимиру Владимировичу Познеру

Одиноков, Спасибо за поправку! Хотел бы извиниться перед Владимиром Владимировичем Познером за невольное искажение его фамилии. Я не нарошно, честно, больше не буду. Тебе просто одинокову. Оскорблять человека - низко и стыдно. То, что вам не нравится его точка зрения, еще не дает вам повода для оскорблений. Если вы не согласны с его оценкой - милости прошу в суд. Будете там доказывать светлость и открытость православия. Только хоругвеносцев не забудьте для наглядности. Вы его можете не уважать. Но оскорблять его вы не имеет права. Наша клерикальная общественность как институтка - уж так просто ее обидеть! Человек усомнился в верности исторического выбора (что историки иногда делают по три раза на дню) - надо его помоями облить и фамилию испоганить. А юдофобство - слушайте, ну это же очевидно, что вы и ваши хотели сказать, таким образом переделав его фамилию. Ваш пещерный антисемитизм меня удивляет: вы же вышли из иудаизма? Как написал один человек, Христос ни разу не был в церкви. Он проповедовал в синагогах. А вообще, в 21 веке антисемитизм - это просто стыдно.

Максим / 27.07.2010

268. Артуру на 260

Артур, я Вам ответил довольно подробно. Вы мне задали вопрос про права - я Вам ответил на него прямо и просто - ссылкой на закон. Что касается моего "сциенистского" подхода, то тут уж, извините - Вы мне пишите о том, что Вы что-то хотите законодательно запретить, ограничить. Я Вам задаю простой вопрос: а, собственно, почему? И ответ тут для меня может быть один: вот научные исследования показали. Все иные ответы, основанные на некой идеологии некой группы, я не приемлю, поскольку в этой группе не состою и ее нравственных установок не разделяю. Что касается Ваших угроз пожаловаться модератору на флуд - слушайте, ну вот ваше общее отношение к чудому мнению. Несогласен человек - сначала снисходительное что-то ему напишем. Упорствует - начнем давить, оскорблять, записывать в агенты. Все еще здесь?! Эй, модератор! Отключите! Вот история с Владимиром Позднером: человек высказал свое мнение. С ним можно соглашаться, можно не соглашаться, это его личное мнение, основанное на его опыте, знаниях, размышлениях. И какой ответ он услышал из вашей среды? Хоть одно приличное слово там было? В этой связи вспомнилась история (из Интернета) о том, как к некоему православному священнику подошел толи свидетель Иеговы, то ли мормон и начал ему что-то втолковывать. А батюшка ему отвечает: "Слушай, я ведь не католик и не протестант, я православный, я с тобой спорить не буду, я в морду дам!" Ну и чего удивляться после этого, что Позднер написал о православии как о самом темном и закрытом из христианских течений? Учитесь дискуссии. Хоть с Андрея Кураева пример берите. А насчет предков - слушайте, Вы же не знаете, кем были Ваши пра-прабабки и пра-прадеды наверное? Ну на поколение ниже? Ну еще? Знаете, как в подобном споре сказал по-моему покойный уже, к сожалению, Гинзбург одному батюшке, когда мы сравниваем человека с обезьяной, мы гордимся тем путем, который нами пройден. А когда вы сравниваете себя с тем, по образу и подобию которого вы созданы, что вы испытываете? Ну а уж вашу любимую тему - поллюции и мастурбацию - даже неудобно обсуждать такие вопросы, вот на форумах феминисток - мазохисток - с удовольствием. Но раз уж Вы эту тему затронули... Знаете, по заключению американских ученых, самые ярые гомофобы - латентные гомосексуалисты. Они всю жизнь подавляют в себе это, скрывают ото всех, и, чтобы подозрение на них не пало, стараются быть "святее папы римского". Самые жестокие и беспощадные маньяки получаются из внешне таких идеальных и пристойных товарищей, никогда ни в чем не замеченном (вспомните Чикатило). Никто не верит: Ах, да он же такой хороший, такой замечательный, у него такая семья, такие детки! Да как он мог! А вот так. Смог. Всю жизнь в себе держал, накапливалось напряжение, и вот - бурный выброс. Не трогайте Вы эту тему, Артур. Даже самый Ваш интерес к ней подозрителен. И потом, поверьте, у меня-то в этой сфере все нормально. А у Вас, боюсь, нет. Злой Вы очень. Неспроста это.

Максим / 27.07.2010

267. Кто такой подполковник Яблоков

А кто такой подполковник Яблоков?

Максим / 27.07.2010

266. Дорогому Химику про онлайн игры

Дорогой Химик, Вы знаете, сейчас практически все игры работают в режиме онлайн, но я бы все-таки не стал ставить знак равенства между онлайн играми и Интернетом вообще, так как Интернет (в контексте нашей беседы) это все-таки средство и место для обмена информацией (какой бы она ни была - хорошей или плохой). А игра, даже если ее участники взаимодействуют друг с другом посредством сети (неважно, локальной или глобальной) не преследует информационной цели. Это просто игра. И я с Вами согласен в том, что очень много игр не рассчитаны на детей и подростков (как это ни странно), и в ряде стран существуют возрастные ограничения на их распространение. Системы верификации возраста - это действительно перспективный путь "отсечения" негативной информации от подростков.

Максим / 27.07.2010

265. Максиму

Максим, а Вы случайно не на Фрунзенской обретаетесь? А где Павел? "Скучно без водки..." Хочу подарить Вам свою любимую подборку музыкальных композиций разных исполнителей. В ее основе - песни из альбома "Крылатый лев". Можем на "Парке культуры" пересечься. А там до о. Александра - рукой подать. Можете с ним лично побеседовать, получить ответы на интересующие Вас вопросы, так сказать, из первых рук. По полной программе. Если же Вам лично не удобно вот так сразу к нему подходить, знакомиться и беседу заводить, то - ежели Вам угодно - я попробую договориться с батюшкой о Вашей с ним встрече.

264. 259. Павел

Я говорю о том, что в основе Вашего отношения к общественному устроению (в плане либерализма вообще и недопустимости цензуры в частности) лежит некая этическая система – или, во всяком случае, свод каких-то этических представлений. Ваша точка зрения (а также, как пишет Максим о себе – его «скромное мнение») на этот счет понятна. Дело только в том, что подспудно ваш брат норовит этой точке зрения придать некий императивный для окружающих характер. Мне, например, очевидно, что Максиму цензор (а не исключено, что и специалисты иного профиля) существенно необходим. Ну и что? Смысл обмениваться такими точками зрения имеется только при условии, что можно убедить оппонента в большей обоснованности именно своей позиции. Так вот, ваша (коллективно) позиция такова, что либерализм как теория и практика якобы вытекает естественным образом из естественной же этики, которую оппонентам стоит воспринимать как данность. Обосновать вы эту позицию не можете – вы ее можете только постулировать. Или, прибегая к языку религии, для вас это – своего рода догмат. Догмат, выражающий содержание вашего мировоззрения. Но для представителей иного мировоззрения ваши догматы значения не имеют. Поэтому опираться на них в полемике вы не можете. Это понятно? В частности, такое же радикальное мировоззренческое противоречие лежит в вашем и нашем понимании личности, ее свободы, и возможных ее ограничений. Без проговаривания всех этих нюансов дискуссия вообще теряет смысл. Ваш единственный стоящий аргумент – он из сферы, что называется, эмпирической реальности. Нынче в стране преимущественно – ваша власть, которая вашу позицию проводит в жизнь просто с использованием своих силовых возможностей. Но сей прискорбный для нас факт ничего в нравственном оправдании этой позиции не дает. Однако, штука в том, что поскольку вашей безопасности в данном контексте ничего не угрожает, то и нет повода для беспокойства. А если, дай Бог, власть изменится и станет проводить в жизнь нашу позицию, то тогда эта позиция – в ваших же глазах (читайте Максима) – получит санкцию государственной власти и возможно даже – о, Боже! - получит отражение в Конституции. А Конституцию Максим любит почти также сильно, как порнографию, и как Химик – шипящих полек. Просто на уровне полной неразличимости - металогического единства по С.Франку. Так что у Салтыкова-Щедрина, живи он в наши дни, имелась бы возможность построить свою известную фразу несколько иначе…

Артур / 27.07.2010

263. Re: Отцеубийца – Интернет!

Так почему Вы так защищаете цензуру, причем соглашаетесь со статьей о введении карательной и инквизиционной цензуры?

Я еще пока ни разу не выразил своего мнения по поводу данной статьи. Цензура есть всегда и в любом обществе. Здесь вопрос о критериях. Кого и от чего мы собираемся ограждать, и эффективность принятых мер.

262. Максиму

Camarade Максим, Вы так прочувствованно вступились за Поцнера, упрекнув меня в том, что я переврал его фамилию, что даже не заметили, что переврали её сами. Буквы "д" там нет, это не трудно проверить, поскольку персона эта торчит везде и всегда на виду. Для меня человек этот нисколько не уважаемый и не заслуженный, и вполне определённый еврейский жаргонизм, употребляемый мною для его фамилии, на мой взгляд характеризует этого духовного мутанта достаточно точно. Так что никакого юдофобства. Оставьте же и мне свободу слова, поборник демократии. :-)) Удивительно, как Вы ещё находите в себе силы препираться тут с носителями "тёмной" религиозности?.. Очень самоотверженно. Но у Вас и Ваших очень выгодная позиция: Вам запросто можно уличать клерикалов в малейшем отступлении от высоких нравственных идеалов. Уличить вашу братию сложнее, поскольку идеалов таких вы перед собой не ставите. Ибо какие-такие идеалы нравственные могут быть у поборников легальной порнографии?

одиноков / 27.07.2010

261. Re: Отцеубийца – Интернет!

Максим, я правильно понял, что, кроме флуда, комментариев и ответов на вопросы и в постах 219, 220, 227, 228 не будет. Вы вроде желали дискуссии? Если же Ваша цель – как это представляется – незамысловатый, хоть и многословный троллинг – то, пожалуй, нам стоит обратить на Вас внимание модераторов. Я понимаю, что банить просто за агрессивную глупость вроде как нельзя, даже с учетом Ваших почтенных обезьяньих предков, но при желании в Ваших словесных поллюциях (правильно на этот раз?) можно усмотреть основания для бана. Нас развлекать Вам не удается - в отличие от Ваших предков Вы утратили живость и непосредственность, но практически ничего, кроме, в какой-то степени, речи, не приобрели. А развлекаться в одиночестве (даже учитывая Вашу привычку использовать для этого порносайты), Вам, надеюсь, вряд ли позволят. Либо отвечайте предметно, либо ступайте к феминисткам-мазохисткам в поисках общих тем

Артур / 27.07.2010

260. 239. Иван Прокофьев : вот она диктатура в действии...

Вот и еще одним сообщением подтвердили вред цензуры, причем карательной. И в обоих случаях контроль над цензурой получило меньшинство и использует ее только для своих целей, а не для блага большинства с учетом меньшинства. А большинство не имеет возможности честно высказать свои взгляды, свои мысли, донести свои идеи до других. Так почему Вы так защищаете цензуру, причем соглашаетесь со статьей о введении карательной и инквизиционной цензуры? 188. Артур Я не занимаюсь восхвалением или унижением либерализма. Я просто пытаюсь пояснить свою точку зрения по отношению к цензуре, то есть к запрету личности выражать свои мысли, идеи, получать доступ к информации. Я предпочитаю всегда думать своей головой и не хочу, чтобы надо мной находилась цензорская инстанция, которая мне будет диктовать, что читать, что говорить, как думать. Причем не важно кто там будет сидеть - православные, сексуальные меньшинства, или кто-либо еще. А о либерализме. В данный момент он в истинном своем виде, на мой взгляд, просто невозможен ни в одной стране мира. Правительства просто не готовы передать все права личности, и многие личности не готовы принять ту ответственность перед собой и обществом, которая следует из получаемых прав. Хотя некоторыми плодами достижений либерализма и Вы пользуетесь и возмущений по этому поводу от Вас я не заметил. И либерализм я в абсолют не возвожу. Есть вероятность, что завтра появится человек с более совершенной идеей построения общества, чем тот-же либерализм. Вы же предлагаете создать тоталитаризм или авторитаризм, что еще хуже. Есть золотая середина - государство должно работать для личности, но и личность должна работать для государства в равной степени. Но разговор то шел о другом - необходимости цензуры, то есть необходимость лишения личности прав доступа к информации, свободы слова, свободы мысли. Вы не замечаете противоречий? Многие здесь приводят примеры действия цензуры, работающей для другого слоя населения, причем временами для весьма незначительного слоя, но все равно защищают цензуру, как инструмент воздействия на человечество, и личность в частности. А самое удивительное, что в нескольких последних сообщениях в качестве аргументов используется переход на личности, а не оперирование аргументами и фактами. Неужели не понятно, что это ничего не доказывает?

Павел / 26.07.2010

259. Караул устал...

Пора звать подполковника М.Яблокова...

Блинов / 26.07.2010

258. Максиму

>> Может, надо так сделать: вы с ними в одной стране (скажем, Х), мы с Химиком - с американскими либералами в другой (скажем, Y), и все будут чудо как довольны.>> Не получится.. Есть такие страны уже, где всех хотят осчастливить - там, Северная Корея, Куба, Белоруссия и т.п. - так ведь бегут оттуда осчастливливаемые при первой возможности и без оглядки. А сколько всевозможных турок-курдов-сомалийских-негров (собирательное) в цивилизованные страны переселилось - ну спрашивается, чего им там у себя в шариате не сидится, чем житьё-бытьё по своим тоталитарным правилам не нравится? По большому счёту, любому тоталитарному образованию свойственна энтропия - тоталитаризму необходимо постоянное расширение "жизненного пространства" - поэтому тоталитарные режимы всегда агрессивны относительно своих соседей. >> Парень не в интернете сидел "сутками напролет", а играл в Готику <...> Все-таки игры и интернет - не одно и то же.>> А разве это не онлайн-игра? Извиняюсь, я просто не в курсе относительно этой "Готики", но вроде бы сейчас уже почти все игры онлайновые. Или сетевые. А вообще, вот эти игры, построенные на сплошной агрессии - есть действительно отрицательное явление, которое, в отличие от безобидной порнографии, реально опасно для психики детей.

ХИМИК / 26.07.2010

257. Хотел поделиться небольшой радостью - мелочь, но приятно

Википедия опубликовала мое дополнение к списку исторических несоответствий сериала "Spartacus: Blood and Sand". Мелочь, но приятно.

Максим / 26.07.2010

256. про ископаемых потомков

Уважаемая Lucia, Фальсификации в научном мире случаются и нередко, но вот чтобы все данные - не в курсе, конечно. А где об этом можно почитать? в Christian Post, "Фоме", "Православном вестнике" или на блоге "When Jesus comes"? Про то, что все фальсифицированы и ученых судили в другом месте не прочтешь - ископаемые останки предков человека и ответвлений от его ветви (неандертальца) находят давно, разные люди и в разных местах. Вы знаете, вопрос происхождения человека очень сложен и, насколько мне известно существует проблема "недостающего звена", т.е. еще не человека, но уже не "обезьяны", но в целом теория эволюции является общепринятой в объяснении происхождения видов. Есть теория креативизма, но у эволюции есть много объективных доказательств (переходные формы, рудиментарные элементы). Например, у Вас есть копчик - это рудиментарный остаток хвоста. Одним из доказательств эволюции является и то, что человек продолжает эволюционировать, в частности, его мозг увеличивается в объеме. Впрочем, если кого-то смущают мои обезьянии предки, которых он со мной не хочет делить, то я готов признать, чтобы никого не обидеть, что мозг этого человека остался таким же, как у его собственных предков 7 тысяч лет назад.

Максим / 26.07.2010

255. Про Дженифер Китон и диктатуру

Уважаемый Иван, Лучше читать не тлько Christian Post, тогда картина будет полнее. Итак, Дженифер Китон (Jennifer Keeton) учится в Огаста Стейт на социального психолога (councelor). В ходе лекций рассматривался вопрос о помощи геям и лесбиянкам. Дженнифер неоднократно высказалась в том духе, что, мол, лечиться им надо и вообще быть геем или лесбиянкой - очень плохо. Тогда встал вопрос о том, насколько она способна помогать представителем меньшинств (не только, кстати, сексуальных) в их работе - т.е. о ее компетенции и профессионализме. Логично, потому что обращающиеся за помощью геи ждут все-таки помощи, а не призывов "перелечиваться" (conversional therapy). Поэтому Дженнифер предложили пройти адаптационный курс по общению с меньшинствами (подчеркиваю - пройти специальный учебный курс, а не просто "сходить на гей-парад"). Ее религиозные вгляды при этом не затрагивались. Дженнифет не согласилась, и что-то вроде ассоциации христианских юристов обратилась в Верховный суд с иском к Огаста Стейт об отмене этого требования. Верховный суд разберется. Будем ждать. Где здесь диктатура? читайте тут: http://democracy-project.com/?p=4427 http://chronicle.com/article/Augusta-State-U-Is-Accused-of/123650/ кстати, вы напрасно так не любите Америку: почитайте американские блоги, посвященные этой истории - там христиане тоже очень ревностные и агрессивные (правда, методисты и евангелисты в основном) и их там очень много. Может, надо так сделать: вы с ними в одной стране (скажем, Х), мы с Химиком - с американскими либералами в другой (скажем, Y), и все будут чудо как довольны. Правда, у вас будут с вашими новыми соратниками некоторые богословские сложности: надо будет понять, чей перевод Танаха является более верным, но это-то диспут для вас должен быть сплошным удовольствием. По половой морали у вас с ними однозначно полное единство. Зря вы, ребята, Америку не любите! Их реднеки чудно (и органично) бы укрепили хоругвеносные ряды.

Максим / 26.07.2010

254. Про православных сталинистов и про "народы, готовые служить врагу"

Павел писал про "православных сталинистов", а в статье - дивное дело - "когда-то ведь народы, готовые служить врагу, за сутки переселяли" в контексте "можем, когда захотим". Я верно понимаю, что автор одобряет сталинские репрессии? очень интересно. Я верно понимаю, что по его мнению выселение немцев, чеченцев, балкарцев и ряда других народов было достойным похвалы поступком, а не человеконенавистническим преступлением, повлекшим смерть и страшные страдания миллионов людей? А как авторо относится к гонениям той же власти на церковь? К тысячам замученных священников? Кто был готов "служить врагу", а кто нет - вопрос сложный, но в любом случае индивидуальный. Сталинским преступлениям нет оправдания. Сталин - самая большая беда нашей страны, гораздо хуже Бату-хана, Наполеона и Гитлера. А теперь пример одного из его страшнейших преступлений нам преподносят как образец для подражания в деле борьбы с интернетом? Как говорится в том анекдоте, "И эти люди учат меня не ковырять в носу!"

Максим / 26.07.2010

253. Про ребенка, убившего отца

Кстати, в статье написано про ребенка, который убил отца. Парень не в интернете сидел "сутками напролет", а играл в Готику (см тут: http://www.newsru.com/crime/15apr2010/gothicdadmurdkub.html) Все-таки игры и интернет - не одно и то же. Да и для геймеров убийства росдвтенников не характерны. Но вот что интересно: сюжет о мальчике, убившем отца, вплетен в канву статьи так, чтто читатель решит, что вот оно - страшное последствие интернета - "дети кукурузы". Не хочу говорить о намеренном искажении, но это характерная черта для подобной публицистики: автор интернетом не пользуется, ему кто-то рассказал, как сумел (рассказчик тоже не очень различал игры и интернет, видимо), автор написал вроде бы в доказательство своей позиции: в интернете посидел - отца убил. Кто там писал про шулерство, друзья? Что-то было про передергивание чего-то там для доказательство своей позиции, кажется? Вы, по-моему к такому поведению негативно относитесь, я не ошибаюсь? Может, напишем автору?

Максим / 26.07.2010

252. отзывы на статью с Кубани

Порадовали ребята с Кубани. Отзывы на рассматриваемую статью по-настоящему интернетные! http://www.livekuban.ru/blog/livekuban/196802

Максим / 26.07.2010

251. Одинокову - про Познера (если именно Познер имелся ввиду)

Господин Одиноков, Рад Вашему возвращению в нашу дискуссию. Химик мне на самом деле ближе. Поэтов тут я не увидел (такой уровень поэзии и дискуссии демонстрировали у нас в начальной школе), просто Химик культурный, образованный и веселый человек, в отличие от некоторых. Скажите, Вы под Поцнером имеете ввиду Позднера, не так ли? А почему он тогда стал Поцнером - опечатка? Или Вы следуете в вашем мейнстриме? Вы знаете, называя Позднера, уважаемого и заслуженного человека, Поцнером, Вы не его оскорбляете, Вы себя унижаете и только доказываете верность его выводов про "темную" религию. Я думаю, что Химик не стал бы перевирать чужую фамилию, да еще чисто юдофобским способом. Теперь по существу вопроса: вопрос исторического выборы вообще очень сложен. для 9 века союз с Византией для Руси (стоявшей на пути "из варяг в греки") казался очевидным. После падения Византии и возвышения католической Европы это выбор стал причиной затяжной конфронтации с Европой, что, в свою очередь, привело с отставанию России, не преодоленному до сих пор (правда, позже и другие причины были для отставания). Возможно, верным выбором стал бы ислам: к моменту татаро-монгольского нашествия ислам был уже в Поволжье и на Кавказе и, возможно (гипотетически), удалось бы создать анти-монгольскую коалицию. Хотя, как мы знаем, феодальная раздробленность не дала русским князьям объединиться даже друг с другом. Но даже если отбросить и это, исламская Россия имела бы в соседях исламские Крым и Турцию, и тогда судьба Европы моглы бы быть совсем другой (Вплоть до 17 века Турции и одной хватало практически для всей Европы). Но история не знает сослагательного наклонения. Оценка Позднером России и роли РПЦ в ней во многом верна. Вы сами нам демонстируете то, что РПЦ видит себя в современной России наследником идеологического и ряда иных отделов ЦК КПСС. Это и печально. А насчет "бытия Божия" - по-моему все сказано достаточно убедительно.

Максим / 26.07.2010

250. Максиму

Вы разве не в курсе, что все даннык об ископаемых приматиках, которых Вы числите в своей родне сфальсифицированы, авторов судили и извергли из научного сообщества?

Lucia / 26.07.2010

249. Максиму

"...очень приятно было прочитать после Артура и А. Изгоева, но я предпочитаю компанию Химика". Ну, известное базаровское: хороший химик в двадцать раз полезнее всякого поэта... :-)) Вам, конечно же, должна быть весьма мила и близка "научная позиция" Вл.Поцнера по вопросу о бытии Божием, высказанная им буквально на днях?

одиноков / 26.07.2010

248. Ивану Прокофьеву

Дорогой Иван, Да я не трактовал Синодальный перевод Книги Бытия, я просто переписал очень краткую выдержку и написал, что это не соответствует актуальной теории происхождения вселенной. Дайте Ваше толкование, буду рад почитать. И напишите, пожалуйста, как это соотносится с научной позицией. С удовольствием почитаю. Насчет воцерквления - спасибо большое, очень Вам признателен, очень приятно было прочитать после Артура и А. Изгоева, но я предпочитаю компанию Химика.

Максим / 26.07.2010

247. Re: Отцеубийца – Интернет!

Извините, Иван, я не совсем понял, то есть можно скептически относится (и даже отрицать) все, сказанное в книгах

Я не об этом. А о том, что у Вас нет никаких оснований на свой лад и буквально трактовать Синодальный перевод Книги Бытия, затем приписывать это толкование нам, а потом опровергать свое собственное толкование якобы с научных позиций с целью показать несостоятельность религии. Это шулерство. Мы, Максим, еще и воцерковить Вас желаем. Да так, чтобы раз и навсегда. И тогда вопрос о порнографии сам собой отпадет :) Вот такие у нас убеждения и желания, в строгом соответствии с Конституцией РФ.

246. Александру Изгоеву

Александр, Спасибо за стихи - мне еще стихов никто не писал. Но давайте лучше про гражданские права поговорим.

Максим / 26.07.2010

245. 236. Артур

Да, Артур, материализм даст фору любой религии в остаивании своих "вероучительных догматов" :)

244. 226. Любезному Максиму

Вы соизволили ответить? Я чаял большего от вас... Ведёте вы себя как дети, Которым скучно в поздний час. Беседой вас своей приятной Хочу отныне я занять, Дабы ваш месседж, столь изрядный, На мне мог явно отдыхать. Прошу любезно вас тревожить Меня, нисколько не боясь, Не опасаясь, что стреножить Я вас стремлюсь, малЕнько злясь. Быть может, ваше откровенье Пустопорожним будет с виду, И пусть далёко заговенье, А ближе Вам словес коррида, Я принимаю вас как данность, Как милость, странную для вас. И помышлений невозбранность От вас я жду в полночный час...

243. Про происхождение человека

Не от "обезьяны", а от высших ископаемых приматов путем эволюции. Ну, по-моему, в это верю не один я?

Максим / 26.07.2010

242. Александру Изгоеву - про вирши

Александр, Я ведь Вас не оскорблял кажется? И еще: странные вы люди: я прошу аргументов, а вы про меня какие-то гадости сочиняете. Я вам про свободу слова, а вы мне про мою гадкую природу и скудный ум. А что я про ваш ум должен думать?

Максим / 26.07.2010

241. Ивану Прокофьеву - про Книгу Бытия

Извините, Иван, я не совсем понял, то есть можно скептически относится (и даже отрицать) все, сказанное в книгах Танах, кроме "Бога Отца вседержителя, творца неба и земли"? Я и не знал. Т.е., получается, что вы берете современную космогонию, берете Творца и все? Ну удивили, конечно. В такой редакции, конечно, христианство подойдет и Стивену Хокинсу :о) Ладно, вернемся к Конституции и моему праву на свободный доступ к информации. В Символе веры никаких ограничений я не нашел :о) Почему же вы мне хотите интернет ограничивать?

Максим / 26.07.2010

240. вот она диктатура в действии...

США: Студентку-христианку обязали посещать гей-парады Руководство университета в американском городе Огаста (штат Джорджия) обязало 24-летнюю студентку Дженнифер Китон отказаться от проявления религиозных убеждений. Ранее на занятиях она неоднократно выражала свои христианские взгляды, в частности, на сексуальность и гомосексуализм. В результате студентке пригрозили исключением, сообщает в пятницу сайт "Christian Post". Руководство факультета предупредило Дж.Китон, что если она не будет работать над расширением взаимодействия с лицами нетрадиционной ориентации, посещать гей-парады и выполнять другие предписания для студентов, то не сможет продолжить свое обучение.

239. Максиму посвящается...

Похоже, в детстве уронили, И не собрали целиком. Белёсой ниточкой пришили Остаток мозга под пупком. И сей остаток вырос крепким, И продолжает всё расти, Нецеломудрием все ветки В инете хочет потрясти... Неутолимое желанье - Обуза тяжкая зело! Неужто слёзы покаянья Не оросят его чело? Друже, мы тебя постараемся полюбить. Непременно постараемся! Ты только потерпи малость. Хорошо? И, если сможешь, прости мне, неведомый горе-"супостат", мои...эээ...ёрнические увещевания в твой адрес, в том числе и токаштотние - не выдержал. Немощен аз грешный. Мира тебе! Господь да вразумит тебя на всё доброе.

238. 232. ХИМИК :

Интересно, это тоже является девиацией или нет?

Определенно. Надо Вам что-то с этим делать. Вокруг столько шипящих звуков...

Артур / 26.07.2010

237. 234. Иван Прокофьев :

О чем Вы, Иван? Максим совершенно не чурается буквальных толкований. Он буквально верит в происхождение от обезьяны и даже считает эту теорию научной. То есть в происхождение человека от человека не верит, а в происхождение человека от обезьяны - верит! И верит в то, что он не верит, а знает ))))

Артур / 26.07.2010

236. Артуру про Конституцию

Уважаемый Артур, Конституция - это наш с Вами общий Основной закон. У меня есть собственное мнение, есть свое мировоззрение. Я считаю, что государство и общество должны в минимальной степени ограничивать человека, связывать его запретами - лишь там, где это действительно необходимо для защиты интересов других людей. Пример: убийство запрещено, потому что совершая убийство, один человек нарушает право другого на жизнь. Хищение посягает на экономическую свободу, поэтому оно тоже под запретом (пока мы с Вами в согласии - не убей, не укради). А вот, например, "прелюбодеяние", то есть внебрачная половая связь, совершенное по обоюдному согласию - вне рамок правового регулирования (кстати, если Вы обратили внимание - Семейный Кодекс ни коим образом не вторгается в интимную сферу брака). Понимаете, есть много вредного - алкоголь, табак причиняют зримый и ощутимый. Тем не менее, наше общество довольно толерантно относится и к первому и ко второму. А есть вещи довольно безобидные. Они не должны входить в область запретительного регулирования.

Максим / 26.07.2010

235. Re: Отцеубийца – Интернет!

Максим, вообще-то в "Символе веры" (изложение того, во что мы верим) ничего не сказано о возрасте Земли или творении женщины. Также нигде не сказано о том, что мы буквально должны воспринимать и представлять события, описанные в Синодальном переводе Книги Бытия. Вы начинаете рассуждать о тех вещах, о которых не имеете ни малейшего представления. Вернитесь лучше к Интернету и Конституции.

234. 229

Но в этой ветке мы говорим об ограничении моих свобод, если я не ошибаюсь, а не о даровании мне новых?

А что ж Вы так взволновались-то? Вот Вы тут в каждом втором посте изволите намекать на крайнюю нашу маргинальность, немногочисленность, принадлежность к гетто и т.п., подразумевая, что за Вами стоит могучий 145 миллионный народ, который верит в эволюцию, большой взрыв и Ходорковского. В чем же причина Вашей тревоги? Что можем мы сделать – такие маргинальные и малочисленные? Как способны мы, мракобесные и невлиятельные, пролоббировать ущемление Вас в Вашем праве на использование порнографии - по назначению? Что так тяготит тот участок Вашего мозга, который отвечает за душевный покой?

Артур / 26.07.2010

233. to 198. Максим :

>> Где Вы нашли феминистку, которая к тому же мазохистка-флагеллянтка? Я думал, что феминистка может быть только топом, но никак не боттомом>> Да всё там же и нашёл - в интернете :)) Но в том-то и дело, что я конкретно знал, что ищу, поэтому претензий не имею; ну а то что она оказалась полячкой, так это был, так сказать, дополнительный бонус - у меня с молодости слабость на полек, а их шипящий акцент действует на меня зело возбуждающе. Интересно, это тоже является девиацией или нет?

ХИМИК / 26.07.2010

232. Re: Отцеубийца – Интернет!

Максим, Вы докажите свой тезис "свободный интернет ведет к процветанию нации", уточнив при этом, что значит "процветание" и по каким критеряим оно определяется.

231. Re: Отцеубийца – Интернет!

Мы говорим о другом - об ограничении конституционных прав.

Мы можем говорить о чем угодно. И эти разговоры никак не ограничивают Ваши конституционные права. Вы разве не чувствуете разницу между "опубликовать статью о необходимости введения цензуры в Интернете" и "ввести цензуру в Интернете"? У Вас, надеюсь, пока еще свободный доступ во Всемирную сеть? Информации о христианской антропологии и, в частности, православной антропологии, множество. Поищите.

230. Владимиру РПЦ МП

Уважаемый Владимир, Мое скромное мнение - вы все-таки не познаете, а верите. Написано: "В начале сотв