- Виталий Товиевич, кажется, наша политологическая мысль в кризисе - она не объясняет адекватно происходящее. Разноголосие политологов только больше запутывает людей, желающих разобраться в событиях. Трудно найти логику в действиях наших политиков...
- Хаоса и эклектики в российской внутренней и внешней политике действительно слишком много. Но в "Большой Игре" на международной арене всЈ логично. Это российский политический класс умеет всЈ запутать и плохо играет в "политические шахматы". Хотя и у нас многое предсказуемо. Было трудно спрогнозировать точно, кто будет президентом после Ельцина - до появления Путина, но опытные аналитики знали: это будет человек, занимающий пост премьер-министра перед выборами. ВсЈ-таки некоторые константы внутри российской политики есть. В чЈм главная проблема России? Не выработано никакой консолидированной национальной стратегии внутренней и внешней политики. Есть общие правильные, разделяемые большинством положения, которые тем не менее слишком абстрактны, чтобы дать возможность выстроить успешную политику.
В ельцинские времена было легче почему? Было несколько целей, мифических, спекулятивных, но они воспринимались значительной частью правящего класса реальными, главная - построение общества, отличающегося сильно от советского. Цели были достижимы. Рынок был и в СССР, хоть и бюрократический, бартерный. Многопартийность в общем-то была - внутри одной партии разные течения, пусть и неоформленные, существовали. Но ощущение колоссального цивилизационного прогресса, шага куда-то вперЈд за счЈт того, что будут демократия, рынок, создавало ясность целей. Сейчас есть многопартийность формально, рынок, во многом даже неформально, плюрализм мнений - но общезаявленные цели не дают ответов практически ни на какие вопросы.
Все согласны с тем, что сказал Путин, а до него многие: "Либо Россия будет сильной страной, либо не будет вовсе". Но понимание слова "сильной" у людей абсолютно разное. Одни считают: надо быть сильными экономически и не быть сильными в военном смысле, другие - наоборот: такой громадной стране, как Россия, надо обязательно иметь мощные ВооружЈнные силы, а экономически можно и немного отставать, тем более что скоро нам на передовые рубежи не вырваться. Куда направлять эту силу? Кто-то должен быть субъектом этой силы...
Все за "цивилизованный рынок" и "свободную экономику". Но как только дело доходит до необходимости действий, начиная с президента и до последнего субъекта политической и экономической жизни, проявляется нежелание видеть Россию ни сильной, ни свободнорыночной. Всеобщая жажда демократии на словах и нежелание ей следовать, всеобщее желание порядка, сильной власти и нежелание подчиняться этому порядку - это постоянно возрождает анархию, хаос, царящие в России. Плюс отсутствие единой морали.
Ну и там всякие оправдательные моменты типа того, что "период первоначального накопления капитала" всегда сопровождается всякого рода преступлениями, это нужно пережить, значит, твоЈ поведение полукриминальное или совсем криминальное также неизбежно.
Можно привести много примеров, доказывающих, что мы живЈм в идейном хаосе, порождающем всЈ остальное. При этом Россия ведЈт некую политику, которую я называю квазиполитикой. Потому что она не является, как настоящая политика, производной от чЈтко обозначенных национальных целей, разработанных на основе национальной стратегии. А уже национальная стратегия должна воплощаться в реальной политике, состоящей из ряда тактических шагов, еЈ и формирующих. Вся же наша тактика сводится к двум-трЈм приЈмам, складывающимся внешне в политику, а реально - в квазиполитику.
Первый тактический приЈм - сохранение статус-кво. Мы не знаем, как решить проблему, пусть всЈ остаЈтся как есть. Может, она сама исчезнет. Может, лет через десять научимся еЈ решать. Пример - это отношение России к непризнанным государствам на постсоветском пространстве, большинство из которых хотят войти в состав России. Официально мы признаЈм целостность всех государств СНГ, неофициально - практически поддерживаем неофициальное существование этих стран. Но никаких существенных шагов для того, чтобы эти территории сделать российскими, не предпринимаем.
Второй вариант подобных действий - реактивная тактика. Статус-кво хорош всем, кроме одного: он не абсолютен. Государства пытаются преодолеть сепаратизм территорий, тогда Россия вынуждена как-то реагировать. Реактивная тактика - суть российской политики.
Третий тип действий - фантомная тактика, основанная на привычных алгоритмах действий, - как бы в данном случае поступил СССР. Но Россия слабее и меньше, потому у неЈ не получаются результаты такие же, как у СССР.
Это не значит, что не должно быть реактивной тактики, или что нельзя государству блефовать в мировой политике и предпринимать действия, превышающие его возможности. Но основой должна быть реальная политика, основанная на продуманной стратегии и применяющая соответствующую тактику, дополненную чем-то ещЈ. Дополнение у нас есть - нет основной стратегии. Отсюда и возникает квазиполитика.
- Чем наша квазиполитика особо характерна? В сравнении, допустим, с американской политикой.
- США знают, что они хотят получить на данной территории, как своей, так и чужой. Россия не знает, что она хочет получить от Украины. Кроме сохранения статус-кво - чтобы остались "нормальные экономические и политические отношения". Что это такое, не понимаю. По отношению к Украине у России может быть как минимум два сценария действий: Украина остаЈтся независимым государством - и Украина и Россия воссоединяются в единое государство.
- Третий вариант есть: возможный раскол Украины...
- Этот вариант - производное от выборов по первым двум вариантам. Допустим, Россия признаЈт: Украина - независимое государство, полностью само решающее свою судьбу. Влиять на Украину она не может и не должна.
Второй вариант: стратегия России направлена на воссоединение с Украиной. Здесь, естественно, исключено еЈ вступление в НАТО и Евросоюз, даже если она туда стремится. Значит, Россия должна всячески мешать этому.
- Путин заявил: хорошо, если Украина вступит в ЕС...
- Не понимаю таких заявлений и не уверен, что Путин говорит об этом столь категорично. Мешать можно разными методами, никто не говорит о военных. Страна, вступающая в НАТО, не должна иметь никаких территориальных проблем и споров с окружением. У России с Украиной такие проблемы были, как минимум нужно было не фиксировать никаких делимитаций границ и не подписывать соответствующих договоров. Есть простой дипломатический ход - сохранять статус-кво (ибо здесь это как раз нужно), всегда находя основания, почему нельзя подписать договор.
У стратегической цели воссоединения с Украиной много оснований. Одно СОВЕРШЕННО не упоминается у нас: что русские - самая большая разделЈнная нация в Европе. 25 миллионов русских живут вне России - и не по своему выбору. Немцы после Второй мировой, несмотря на признание раздела на ГДР и ФРГ, не отказались от идеи воссоединения. И добились его.
РазделЈнность русских - проблема для России? В речах официальных лиц говорится, что русские - самая большая разделЈнная нация в Европе? Однако политики наши на эту проблему никак не ориентируются. Если полное воссоединение с Украиной невозможно, но есть желание воссоединить русских людей в одно государство, то надо рассматривать возможным воссоединение с частью Украины. Разве ничего подобного не происходило в мировой истории? Происходило - и часто.
Надо исходить из императивного приоритета - воссоединения русской нации. В первую очередь с Украиной, там живЈт больше всего "заграничных" русских. Следовательно, было нужно поддерживать того кандидата в президенты, который обеспечит продвижение по этому пути. Который хочет воссоединения с Россией полностью или кандидата, который, наоборот, настроен националистически и своей политикой приведЈт автоматически к расколу Украины. Одна и та же стратегия - настоящая! - даЈт альтернативный выбор поддержки разных кандидатов в президенты.
Мы не знаем, по какому пути пойдЈт развитие процесса. Следовательно, мы должны поддерживать обоих кандидатов! Далее следуют тактические шаги - одного поддерживает открыто, другого - скрыто. Или обоих "открыто и скрыто". Одного приглашаем в Кремль на встречу с президентом РФ, другого - на дачу для неофициальной встречи только с премьером. И так далее. Это уже эффективная тактика, идущая от поставленной стратегической цели, которая должна быть публично провозглашена - сейчас время публичности.
Публично заявленная цель, способная вызвать раздражение, вовсе не означает, что страна подставилась. Наоборот, без объявления целей страна показывает слабость. Объявить долгосрочные цели - это демонстрация своей силы.
На Украине наши действия дали прямо противоположные представления о стратегических целях России. Мы заявляли о целостности Украины, делали всЈ, чтобы показать, что русским живЈтся на Украине очень хорошо. Помогали одному кандидату и не тому, кто в конечном счЈте победил.
В результате стали говорить о варианте раздела Украины. ПричЈм этот сценарий выглядел как изложенный Россией в отместку за то, что не удалось провести "своего кандидата". Позитивная цель - воссоединения русской нации - исчезла и вообще не упоминалась. ВсЈ с ног на голову переставлено и потому вызывает соответствующее раздражение.
Интересы всех постсоветских государств, кроме самой России, чЈтко определены. Коль скоро они оказались независимыми от России, у них не было иного пути, кроме как пестования своей независимости, если только они не хотели воссоединиться с Россией. Многие хотели, но Россия сама слабо демонстрировала желание воссоединиться.
Чтобы быть президентом постсоветского государства (кроме России), не нужно быть семи пядей во лбу в определении национальной стратегии, она автоматически определялась целью укрепления суверенитета. А для России возникло много альтернативных вариантов национальной стратегии. И быть еЈ президентом гораздо сложнее, чем, скажем, президентом Украины.
Поскольку у всех постсоветских стран, кроме РФ, национальная стратегия дарована волей истории, а у России несколько вариантов стратегий, но мы не можем выбрать один, получается, что в отношениях с каждой постсоветской страной - как это ни парадоксально! - наша политика подчиняется стратегии других стран, гораздо более слабых, чем мы.
Я утверждаю совершенно осознанно: политика России по отношению к Украине с 91-го года формировалась в Киеве. Мы делали то, что нужно было Украине как независимому государству. И еЈ президентам, как людям, возглавлявшим эту страну. На последних выборах мы стали участниками чужой игры. В том числе и против самой России.
"Оранжевая революция" была не антирусской, а антикучмовской. Но Кучма, руководя политикой России по отношению к Украине, сделал еЈ антироссийской.
- Вы назвали свою книгу "Российские политики в норме и патологии", эта патология всЈ более усиливается, норма же уменьшается. И не видно политиков, способных выработать и осуществить нормальную национальную стратегию. Владимир СоловьЈв в речи о Достоевском сказал: в России всЈ время задают вопрос "что делать?", но сначала надо ответить на вопрос "кто сделает?".
- Это один из проклятых вопросов российской истории - "кто будет делать?", но надо отвечать и на вопрос "что делать?".
Акторов (как принято сейчас называть субъектов политики) на российской политической сцене много. Она несколько отличается от других стран. У нас активно присутствуют спецслужбы и другие закрытые структуры. При всей любви к церкви, не вижу, чтобы христианской морали у нас следовали. Эффективней морали своими методами учит прокуратура. Пусть избирательно, но важен результат.
Но если мы в целом возьмЈм конфигурацию российского государства, то, увидим, что политика, проводимая генпрокуратурой, тоже квазиполитика. Потому что это всЈ же не тот институт, который получил полномочия от народа. Но так или иначе всякая власть действительно от народа, даже диктаторская. Коль народ данного диктатора терпит.
В России в отсутствие развитой партийной системы и демократических традиций другой главный актор (помимо народа) - государство, власть. Не политические классы и партии, не крупные общественные силы, а Государство. Мало где ещЈ в современном мире, из крупных стран внутри европейской цивилизации, такое возможно. Хотя, естественно, всюду правящие элиты, а не народ, властвуют. Но не государство.
А государство - это в первую очередь бюрократия, и в России ещЈ очень важная фигура это человек, стоящий во главе этой иерархии, - царь, генсек или президент. В XX веке каждый лидер России проводил РАЗНЫЕ политики. Менялась главная фигура, и страна начинала политику, часто противоположную той, что вЈл предшественник. Не скажу, что это ненормально, поскольку для России так традиционно, возможно, это наша норма. Непривычная для других.
Главным субъектом российской политики, пока не возникнет реальная многопартийная политическая система, где каждая партия выражает интересы части общества, остаЈтся власть в целом и лично возглавляющий еЈ человек, на сегодня - президент. Это совершенно очевидно.
Внешне власть едина, потому что президент (царь, генсек) - руководитель государства, его бюрократического аппарата. Но в реальности это два РАЗНЫХ субъекта. Главная политическая борьба в России происходит между бюрократией и лидером страны.
- Где кончается лидер и начинается бюрократия? Администрация президента - это "часть" его или уже бюрократия?
- Лидер кончается там, где кончается его физическое тело. Может, у лидера есть верный "другое я" - человек, преданный душой и телом. Но даже в этом случае такое довольно сомнительно, ибо у "другого я" могут сложиться обстоятельства так, что он начнЈт играть против шефа.
Лидер один, а бюрократия многочисленна. По-человечески верный президенту премьер-министр может быть включЈн в массу механизмов, сводящих верность почти до нуля. Путин в принципе понимает эту проблему. Он в начале и середине своего первого президентского срока много говорил о проблемах бюрократии (сейчас он редко об этом говорит), которые решить не удалось. Его стремление поставить на ключевые посты своих людей - это как раз ощущение того, что власть кончается на тебе. В последнее время он отчасти смирился с тем, что не может побороть этот механизм.
Сила русской бюрократии, одной из самых изощрЈнных и мощных в мире, дополнительно окрепла в последнее время. В принципе это чиновничий класс, то есть невладетельный. "Класс на зарплате". Наша бюрократия стала владетельной. Это одна из главных проблем России - как отделить власть от собственности? Приватизация, залоговые аукционы и прочее усугубили важнейшую политическую проблему. В СССР бюрократия распоряжалась собственностью, но не владела. Сейчас она ею владеет - через подставных лиц, через свою семью, но иногда и напрямую...
- Бюрократия, выделяя лидера, перекладывает на него всю ответственность, а сама преследует свои интересы? Квазиполитика, видимо, потому и возникла.
- Закон российской политики: главные еЈ акторы - это лидер и бюрократия, причЈм последняя делится на центральную, региональную, олигархические группы, постоянно работающие с властным аппаратом, коррумпируя его, имея чиновников на содержании и прочее.
В любом случае лидер оказывается слабее бюрократии. Сталин выходил из этой проблемы кровопусканием и постоянной ротацией кадров. Путин против ротации. Но бюрократический механизм (по крайней мере, в России) всегда работает на самого себя, а не на государство и людей.
Путин не может - сколько бы его ни обвиняли, порой справедливо, в использовании репрессивного аппарата в политических и экономических целях - полномасштабно им пользоваться. А без этого бюрократия не подчиняется лидеру. Наша бюрократия ещЈ пользуется тем, что в России общество максимально фрагментировано. Фактически идЈт война всех против всех - прямо по Гоббсу - за выживание в нижних слоях и за сохранение богатства в верхних. Легитимность богатства не признали ни общество, ни закон.
Пока дело не доходит до государственного переворота, бюрократия против лидера никогда не выступает в открытую. У неЈ есть более эффективное оружие - повседневный саботаж. Когда решение президента не выполняется вообще или исполняется таким образом, как выгодно бюрократии. Колоссальное воровство в России как раз связано с тем, что часто основа для него лежит в решении верховной власти.
Наладить управление бюрократией скоро не удастся. Ход административной реформы, над которой смеются сами министры в разговорах меж собой, доказывает: быстрое реформирование системы власти не получается. Эту борьбу президент уже проиграл. ЕЈ никто в России не выигрывал. Сталину частично удавалось, но после его смерти бюрократия опять взяла реванш. Поэтому нужно обратиться к той позитивной национальной стратегии, которая сплотит нацию, ибо появится общая Цель, где каждый может реализовать частично свои интересы.
- Это должен сделать лидер государства - сплочение народа через идеологию, или это должна сделать интеллектуальная элита?
- Окончательное решение в России принимает президент. Дать идею нации может гениальный лидер (такими в XX веке были Ленин и Сталин). Но сейчас вообще время не гениев.
Интеллектуальная элита предлагает множество сценариев. Но решающий выбор не делается... Главная причина - лидер боится всякий раз, что, сделав выбор, он не соберЈт достаточное число сторонников. ЕщЈ боятся реакции Запада. Европа обвиняет Россию в возрождении империализма. США давно говорят о своЈм империализме, не стесняясь. И нам бы заявить: да, мы - империалисты, хотим возродить мощную страну. Чего бояться-то?!
Национальную идею сформулировать довольно просто. Она рождается на стыке тех угроз, которые стоят перед Россией, и того позитивного идеала, к которому она должна стремиться и фактически стремится так или иначе. Большинство у нас говорит и думает о возрождении Большой России. Видимо, эта идея владеет массами. Сознательно или бессознательно.
Хороша она или плоха? Считаю, хороша. В евроатлантической цивилизации есть три главных субъекта конкурирующих и одновременно сотрудничающих - ОбъединЈнная Европа, США - самый молодой, но ныне самый мощный субъект, и Большая Россия. У каждого из этих субъектов есть свои "канонические" зоны ответственности.
Территория Российской империи - это то, что европейской цивилизацией доверено в управление России. И стесняться этого не нужно. Кто бы что ни говорил. Но мы стесняемся теперь об этом заявлять. Эта идея включает и воссоединение русской нации, и много чего ещЈ другого позитивного. Разумеется, сейчас никто не говорит о завоевании силой оружия. Это просто исключено.
Есть негативистская основа этой национальной стратегии. Нужно перечислить все угрозы, нависшие над Россией. Нужно найти такие, которые стыкуются с позитивными. Но национальную стратегию нельзя реализовать, если страна вымирает. Отсюда приходим к формуле единственного фактически политического мыслителя в России Александра Солженицына, говорившего о сбережении народа. Сегодня надо уже говорить о НАРАЩИВАНИИ НАРОДА.
Демографическая политика сейчас - самое главное. Снятие угрозы вымирания России. Это хорошо стыкуется и с позитивной национальной идеей. Если нужно, чтобы народ плодился и размножался, придЈтся думать и о медицине, и об образовании, о детских пособиях. Тут возможны циничные решения. Надо в первую очередь поддерживать не стариков, как это ни плохо звучит, а молодых. Надо только реально поддерживать, чтобы за ребЈнка получали даже не 1000 долларов, а 10љ000. За второго - 30љ000!
Дети рождаются скоро, но растут долго. Начав политику повышения рождаемости, мы только через 20 лет получим ощутимый эффект. Но миграционные потоки можем перенаправить быстро. Дальше автоматически выстраивается наша политика на постсоветском пространстве. Вариант один: всех русских вернуть в Россию. Второй: вернуть эти страны в союз с Россией. Третий: пригласить в Россию не только русских, а и другие народы - которые симпатизируют России, у кого исторические связи с Россией, которые трудолюбивы... Дальше всЈ выстраивается само.
- Наши политэксперты больше запутывают, чем проясняют. Не пришло ли время обратиться к новым специалистам?
- Эксперты у нас довольно квалифицированные. Но у них есть несколько существенных проблем. У России нет никакой идеологии. Поэтому наши эксперты работают с западными идеологическими и политологическими схемами, прикладывая их к России, и всякий раз видя несостыковки.
Вторая проблема - внутренняя ангажированность, идеологическая или партийная. Отчего часто прогнозы отражают скорее желаемое, чем реальное.
Но Кремль работает со многими экспертами и в информационном вакууме не находится. Однако неудовлетворение от сегодняшнего интеллектуального состояния экспертного сообщества есть. Новых лиц с новыми идеями почти нет.
Единая национальная задача в России должна быть провозглашена властью - лидером ? 1. Какая? Думаю, та, о которой я говорил. Есть и иные варианты. Но произнесена она должна быть обязательно. Что касается интеллектуальных площадок, сейчас их много, много политологических изданий. Я вот создаю новую - журнал "Политический класс". Надеюсь, и даже уверен, он будет гораздо интересней и полезней, чем другие издания.
- Какая сверхзадача журнала "Политический класс"?
- Его подзаголовок - "Журнал политической мысли России". Сверхцель такая: у меня большое сомнение, а есть ли в России политическая мысль? Своя, оригинальная. Но я подозреваю, что скрыто, латентно, подспудно она присутствует. Тем более что проглядывают еЈ очертания. Если политическая мысль в России есть, то этот журнал должен стать главной площадкой еЈ публичного выявления.
Если политическая мысль у нас находится в хаотическом состоянии, в виде разбросанных "чипов", то задача "Политического класса" с помощью "магнита" собрать их воедино. Если сверху даЈтся задание, допустим, от президента, выработать общенациональную идею, то, может, сложение этих "чипов" автоматически даст эффект превращения механического в думающее. Получится? Не знаю. Издание-то хорошее мы создадим - в этом я уверен, но решим ли сверхзадачу?
Беседовал Владимир ПОЛЯКОВ
- Хаоса и эклектики в российской внутренней и внешней политике действительно слишком много. Но в "Большой Игре" на международной арене всЈ логично. Это российский политический класс умеет всЈ запутать и плохо играет в "политические шахматы". Хотя и у нас многое предсказуемо. Было трудно спрогнозировать точно, кто будет президентом после Ельцина - до появления Путина, но опытные аналитики знали: это будет человек, занимающий пост премьер-министра перед выборами. ВсЈ-таки некоторые константы внутри российской политики есть. В чЈм главная проблема России? Не выработано никакой консолидированной национальной стратегии внутренней и внешней политики. Есть общие правильные, разделяемые большинством положения, которые тем не менее слишком абстрактны, чтобы дать возможность выстроить успешную политику.
В ельцинские времена было легче почему? Было несколько целей, мифических, спекулятивных, но они воспринимались значительной частью правящего класса реальными, главная - построение общества, отличающегося сильно от советского. Цели были достижимы. Рынок был и в СССР, хоть и бюрократический, бартерный. Многопартийность в общем-то была - внутри одной партии разные течения, пусть и неоформленные, существовали. Но ощущение колоссального цивилизационного прогресса, шага куда-то вперЈд за счЈт того, что будут демократия, рынок, создавало ясность целей. Сейчас есть многопартийность формально, рынок, во многом даже неформально, плюрализм мнений - но общезаявленные цели не дают ответов практически ни на какие вопросы.
Все согласны с тем, что сказал Путин, а до него многие: "Либо Россия будет сильной страной, либо не будет вовсе". Но понимание слова "сильной" у людей абсолютно разное. Одни считают: надо быть сильными экономически и не быть сильными в военном смысле, другие - наоборот: такой громадной стране, как Россия, надо обязательно иметь мощные ВооружЈнные силы, а экономически можно и немного отставать, тем более что скоро нам на передовые рубежи не вырваться. Куда направлять эту силу? Кто-то должен быть субъектом этой силы...
Все за "цивилизованный рынок" и "свободную экономику". Но как только дело доходит до необходимости действий, начиная с президента и до последнего субъекта политической и экономической жизни, проявляется нежелание видеть Россию ни сильной, ни свободнорыночной. Всеобщая жажда демократии на словах и нежелание ей следовать, всеобщее желание порядка, сильной власти и нежелание подчиняться этому порядку - это постоянно возрождает анархию, хаос, царящие в России. Плюс отсутствие единой морали.
Ну и там всякие оправдательные моменты типа того, что "период первоначального накопления капитала" всегда сопровождается всякого рода преступлениями, это нужно пережить, значит, твоЈ поведение полукриминальное или совсем криминальное также неизбежно.
Можно привести много примеров, доказывающих, что мы живЈм в идейном хаосе, порождающем всЈ остальное. При этом Россия ведЈт некую политику, которую я называю квазиполитикой. Потому что она не является, как настоящая политика, производной от чЈтко обозначенных национальных целей, разработанных на основе национальной стратегии. А уже национальная стратегия должна воплощаться в реальной политике, состоящей из ряда тактических шагов, еЈ и формирующих. Вся же наша тактика сводится к двум-трЈм приЈмам, складывающимся внешне в политику, а реально - в квазиполитику.
Первый тактический приЈм - сохранение статус-кво. Мы не знаем, как решить проблему, пусть всЈ остаЈтся как есть. Может, она сама исчезнет. Может, лет через десять научимся еЈ решать. Пример - это отношение России к непризнанным государствам на постсоветском пространстве, большинство из которых хотят войти в состав России. Официально мы признаЈм целостность всех государств СНГ, неофициально - практически поддерживаем неофициальное существование этих стран. Но никаких существенных шагов для того, чтобы эти территории сделать российскими, не предпринимаем.
Второй вариант подобных действий - реактивная тактика. Статус-кво хорош всем, кроме одного: он не абсолютен. Государства пытаются преодолеть сепаратизм территорий, тогда Россия вынуждена как-то реагировать. Реактивная тактика - суть российской политики.
Третий тип действий - фантомная тактика, основанная на привычных алгоритмах действий, - как бы в данном случае поступил СССР. Но Россия слабее и меньше, потому у неЈ не получаются результаты такие же, как у СССР.
Это не значит, что не должно быть реактивной тактики, или что нельзя государству блефовать в мировой политике и предпринимать действия, превышающие его возможности. Но основой должна быть реальная политика, основанная на продуманной стратегии и применяющая соответствующую тактику, дополненную чем-то ещЈ. Дополнение у нас есть - нет основной стратегии. Отсюда и возникает квазиполитика.
- Чем наша квазиполитика особо характерна? В сравнении, допустим, с американской политикой.
- США знают, что они хотят получить на данной территории, как своей, так и чужой. Россия не знает, что она хочет получить от Украины. Кроме сохранения статус-кво - чтобы остались "нормальные экономические и политические отношения". Что это такое, не понимаю. По отношению к Украине у России может быть как минимум два сценария действий: Украина остаЈтся независимым государством - и Украина и Россия воссоединяются в единое государство.
- Третий вариант есть: возможный раскол Украины...
- Этот вариант - производное от выборов по первым двум вариантам. Допустим, Россия признаЈт: Украина - независимое государство, полностью само решающее свою судьбу. Влиять на Украину она не может и не должна.
Второй вариант: стратегия России направлена на воссоединение с Украиной. Здесь, естественно, исключено еЈ вступление в НАТО и Евросоюз, даже если она туда стремится. Значит, Россия должна всячески мешать этому.
- Путин заявил: хорошо, если Украина вступит в ЕС...
- Не понимаю таких заявлений и не уверен, что Путин говорит об этом столь категорично. Мешать можно разными методами, никто не говорит о военных. Страна, вступающая в НАТО, не должна иметь никаких территориальных проблем и споров с окружением. У России с Украиной такие проблемы были, как минимум нужно было не фиксировать никаких делимитаций границ и не подписывать соответствующих договоров. Есть простой дипломатический ход - сохранять статус-кво (ибо здесь это как раз нужно), всегда находя основания, почему нельзя подписать договор.
У стратегической цели воссоединения с Украиной много оснований. Одно СОВЕРШЕННО не упоминается у нас: что русские - самая большая разделЈнная нация в Европе. 25 миллионов русских живут вне России - и не по своему выбору. Немцы после Второй мировой, несмотря на признание раздела на ГДР и ФРГ, не отказались от идеи воссоединения. И добились его.
РазделЈнность русских - проблема для России? В речах официальных лиц говорится, что русские - самая большая разделЈнная нация в Европе? Однако политики наши на эту проблему никак не ориентируются. Если полное воссоединение с Украиной невозможно, но есть желание воссоединить русских людей в одно государство, то надо рассматривать возможным воссоединение с частью Украины. Разве ничего подобного не происходило в мировой истории? Происходило - и часто.
Надо исходить из императивного приоритета - воссоединения русской нации. В первую очередь с Украиной, там живЈт больше всего "заграничных" русских. Следовательно, было нужно поддерживать того кандидата в президенты, который обеспечит продвижение по этому пути. Который хочет воссоединения с Россией полностью или кандидата, который, наоборот, настроен националистически и своей политикой приведЈт автоматически к расколу Украины. Одна и та же стратегия - настоящая! - даЈт альтернативный выбор поддержки разных кандидатов в президенты.
Мы не знаем, по какому пути пойдЈт развитие процесса. Следовательно, мы должны поддерживать обоих кандидатов! Далее следуют тактические шаги - одного поддерживает открыто, другого - скрыто. Или обоих "открыто и скрыто". Одного приглашаем в Кремль на встречу с президентом РФ, другого - на дачу для неофициальной встречи только с премьером. И так далее. Это уже эффективная тактика, идущая от поставленной стратегической цели, которая должна быть публично провозглашена - сейчас время публичности.
Публично заявленная цель, способная вызвать раздражение, вовсе не означает, что страна подставилась. Наоборот, без объявления целей страна показывает слабость. Объявить долгосрочные цели - это демонстрация своей силы.
На Украине наши действия дали прямо противоположные представления о стратегических целях России. Мы заявляли о целостности Украины, делали всЈ, чтобы показать, что русским живЈтся на Украине очень хорошо. Помогали одному кандидату и не тому, кто в конечном счЈте победил.
В результате стали говорить о варианте раздела Украины. ПричЈм этот сценарий выглядел как изложенный Россией в отместку за то, что не удалось провести "своего кандидата". Позитивная цель - воссоединения русской нации - исчезла и вообще не упоминалась. ВсЈ с ног на голову переставлено и потому вызывает соответствующее раздражение.
Интересы всех постсоветских государств, кроме самой России, чЈтко определены. Коль скоро они оказались независимыми от России, у них не было иного пути, кроме как пестования своей независимости, если только они не хотели воссоединиться с Россией. Многие хотели, но Россия сама слабо демонстрировала желание воссоединиться.
Чтобы быть президентом постсоветского государства (кроме России), не нужно быть семи пядей во лбу в определении национальной стратегии, она автоматически определялась целью укрепления суверенитета. А для России возникло много альтернативных вариантов национальной стратегии. И быть еЈ президентом гораздо сложнее, чем, скажем, президентом Украины.
Поскольку у всех постсоветских стран, кроме РФ, национальная стратегия дарована волей истории, а у России несколько вариантов стратегий, но мы не можем выбрать один, получается, что в отношениях с каждой постсоветской страной - как это ни парадоксально! - наша политика подчиняется стратегии других стран, гораздо более слабых, чем мы.
Я утверждаю совершенно осознанно: политика России по отношению к Украине с 91-го года формировалась в Киеве. Мы делали то, что нужно было Украине как независимому государству. И еЈ президентам, как людям, возглавлявшим эту страну. На последних выборах мы стали участниками чужой игры. В том числе и против самой России.
"Оранжевая революция" была не антирусской, а антикучмовской. Но Кучма, руководя политикой России по отношению к Украине, сделал еЈ антироссийской.
- Вы назвали свою книгу "Российские политики в норме и патологии", эта патология всЈ более усиливается, норма же уменьшается. И не видно политиков, способных выработать и осуществить нормальную национальную стратегию. Владимир СоловьЈв в речи о Достоевском сказал: в России всЈ время задают вопрос "что делать?", но сначала надо ответить на вопрос "кто сделает?".
- Это один из проклятых вопросов российской истории - "кто будет делать?", но надо отвечать и на вопрос "что делать?".
Акторов (как принято сейчас называть субъектов политики) на российской политической сцене много. Она несколько отличается от других стран. У нас активно присутствуют спецслужбы и другие закрытые структуры. При всей любви к церкви, не вижу, чтобы христианской морали у нас следовали. Эффективней морали своими методами учит прокуратура. Пусть избирательно, но важен результат.
Но если мы в целом возьмЈм конфигурацию российского государства, то, увидим, что политика, проводимая генпрокуратурой, тоже квазиполитика. Потому что это всЈ же не тот институт, который получил полномочия от народа. Но так или иначе всякая власть действительно от народа, даже диктаторская. Коль народ данного диктатора терпит.
В России в отсутствие развитой партийной системы и демократических традиций другой главный актор (помимо народа) - государство, власть. Не политические классы и партии, не крупные общественные силы, а Государство. Мало где ещЈ в современном мире, из крупных стран внутри европейской цивилизации, такое возможно. Хотя, естественно, всюду правящие элиты, а не народ, властвуют. Но не государство.
А государство - это в первую очередь бюрократия, и в России ещЈ очень важная фигура это человек, стоящий во главе этой иерархии, - царь, генсек или президент. В XX веке каждый лидер России проводил РАЗНЫЕ политики. Менялась главная фигура, и страна начинала политику, часто противоположную той, что вЈл предшественник. Не скажу, что это ненормально, поскольку для России так традиционно, возможно, это наша норма. Непривычная для других.
Главным субъектом российской политики, пока не возникнет реальная многопартийная политическая система, где каждая партия выражает интересы части общества, остаЈтся власть в целом и лично возглавляющий еЈ человек, на сегодня - президент. Это совершенно очевидно.
Внешне власть едина, потому что президент (царь, генсек) - руководитель государства, его бюрократического аппарата. Но в реальности это два РАЗНЫХ субъекта. Главная политическая борьба в России происходит между бюрократией и лидером страны.
- Где кончается лидер и начинается бюрократия? Администрация президента - это "часть" его или уже бюрократия?
- Лидер кончается там, где кончается его физическое тело. Может, у лидера есть верный "другое я" - человек, преданный душой и телом. Но даже в этом случае такое довольно сомнительно, ибо у "другого я" могут сложиться обстоятельства так, что он начнЈт играть против шефа.
Лидер один, а бюрократия многочисленна. По-человечески верный президенту премьер-министр может быть включЈн в массу механизмов, сводящих верность почти до нуля. Путин в принципе понимает эту проблему. Он в начале и середине своего первого президентского срока много говорил о проблемах бюрократии (сейчас он редко об этом говорит), которые решить не удалось. Его стремление поставить на ключевые посты своих людей - это как раз ощущение того, что власть кончается на тебе. В последнее время он отчасти смирился с тем, что не может побороть этот механизм.
Сила русской бюрократии, одной из самых изощрЈнных и мощных в мире, дополнительно окрепла в последнее время. В принципе это чиновничий класс, то есть невладетельный. "Класс на зарплате". Наша бюрократия стала владетельной. Это одна из главных проблем России - как отделить власть от собственности? Приватизация, залоговые аукционы и прочее усугубили важнейшую политическую проблему. В СССР бюрократия распоряжалась собственностью, но не владела. Сейчас она ею владеет - через подставных лиц, через свою семью, но иногда и напрямую...
- Бюрократия, выделяя лидера, перекладывает на него всю ответственность, а сама преследует свои интересы? Квазиполитика, видимо, потому и возникла.
- Закон российской политики: главные еЈ акторы - это лидер и бюрократия, причЈм последняя делится на центральную, региональную, олигархические группы, постоянно работающие с властным аппаратом, коррумпируя его, имея чиновников на содержании и прочее.
В любом случае лидер оказывается слабее бюрократии. Сталин выходил из этой проблемы кровопусканием и постоянной ротацией кадров. Путин против ротации. Но бюрократический механизм (по крайней мере, в России) всегда работает на самого себя, а не на государство и людей.
Путин не может - сколько бы его ни обвиняли, порой справедливо, в использовании репрессивного аппарата в политических и экономических целях - полномасштабно им пользоваться. А без этого бюрократия не подчиняется лидеру. Наша бюрократия ещЈ пользуется тем, что в России общество максимально фрагментировано. Фактически идЈт война всех против всех - прямо по Гоббсу - за выживание в нижних слоях и за сохранение богатства в верхних. Легитимность богатства не признали ни общество, ни закон.
Пока дело не доходит до государственного переворота, бюрократия против лидера никогда не выступает в открытую. У неЈ есть более эффективное оружие - повседневный саботаж. Когда решение президента не выполняется вообще или исполняется таким образом, как выгодно бюрократии. Колоссальное воровство в России как раз связано с тем, что часто основа для него лежит в решении верховной власти.
Наладить управление бюрократией скоро не удастся. Ход административной реформы, над которой смеются сами министры в разговорах меж собой, доказывает: быстрое реформирование системы власти не получается. Эту борьбу президент уже проиграл. ЕЈ никто в России не выигрывал. Сталину частично удавалось, но после его смерти бюрократия опять взяла реванш. Поэтому нужно обратиться к той позитивной национальной стратегии, которая сплотит нацию, ибо появится общая Цель, где каждый может реализовать частично свои интересы.
- Это должен сделать лидер государства - сплочение народа через идеологию, или это должна сделать интеллектуальная элита?
- Окончательное решение в России принимает президент. Дать идею нации может гениальный лидер (такими в XX веке были Ленин и Сталин). Но сейчас вообще время не гениев.
Интеллектуальная элита предлагает множество сценариев. Но решающий выбор не делается... Главная причина - лидер боится всякий раз, что, сделав выбор, он не соберЈт достаточное число сторонников. ЕщЈ боятся реакции Запада. Европа обвиняет Россию в возрождении империализма. США давно говорят о своЈм империализме, не стесняясь. И нам бы заявить: да, мы - империалисты, хотим возродить мощную страну. Чего бояться-то?!
Национальную идею сформулировать довольно просто. Она рождается на стыке тех угроз, которые стоят перед Россией, и того позитивного идеала, к которому она должна стремиться и фактически стремится так или иначе. Большинство у нас говорит и думает о возрождении Большой России. Видимо, эта идея владеет массами. Сознательно или бессознательно.
Хороша она или плоха? Считаю, хороша. В евроатлантической цивилизации есть три главных субъекта конкурирующих и одновременно сотрудничающих - ОбъединЈнная Европа, США - самый молодой, но ныне самый мощный субъект, и Большая Россия. У каждого из этих субъектов есть свои "канонические" зоны ответственности.
Территория Российской империи - это то, что европейской цивилизацией доверено в управление России. И стесняться этого не нужно. Кто бы что ни говорил. Но мы стесняемся теперь об этом заявлять. Эта идея включает и воссоединение русской нации, и много чего ещЈ другого позитивного. Разумеется, сейчас никто не говорит о завоевании силой оружия. Это просто исключено.
Есть негативистская основа этой национальной стратегии. Нужно перечислить все угрозы, нависшие над Россией. Нужно найти такие, которые стыкуются с позитивными. Но национальную стратегию нельзя реализовать, если страна вымирает. Отсюда приходим к формуле единственного фактически политического мыслителя в России Александра Солженицына, говорившего о сбережении народа. Сегодня надо уже говорить о НАРАЩИВАНИИ НАРОДА.
Демографическая политика сейчас - самое главное. Снятие угрозы вымирания России. Это хорошо стыкуется и с позитивной национальной идеей. Если нужно, чтобы народ плодился и размножался, придЈтся думать и о медицине, и об образовании, о детских пособиях. Тут возможны циничные решения. Надо в первую очередь поддерживать не стариков, как это ни плохо звучит, а молодых. Надо только реально поддерживать, чтобы за ребЈнка получали даже не 1000 долларов, а 10љ000. За второго - 30љ000!
Дети рождаются скоро, но растут долго. Начав политику повышения рождаемости, мы только через 20 лет получим ощутимый эффект. Но миграционные потоки можем перенаправить быстро. Дальше автоматически выстраивается наша политика на постсоветском пространстве. Вариант один: всех русских вернуть в Россию. Второй: вернуть эти страны в союз с Россией. Третий: пригласить в Россию не только русских, а и другие народы - которые симпатизируют России, у кого исторические связи с Россией, которые трудолюбивы... Дальше всЈ выстраивается само.
- Наши политэксперты больше запутывают, чем проясняют. Не пришло ли время обратиться к новым специалистам?
- Эксперты у нас довольно квалифицированные. Но у них есть несколько существенных проблем. У России нет никакой идеологии. Поэтому наши эксперты работают с западными идеологическими и политологическими схемами, прикладывая их к России, и всякий раз видя несостыковки.
Вторая проблема - внутренняя ангажированность, идеологическая или партийная. Отчего часто прогнозы отражают скорее желаемое, чем реальное.
Но Кремль работает со многими экспертами и в информационном вакууме не находится. Однако неудовлетворение от сегодняшнего интеллектуального состояния экспертного сообщества есть. Новых лиц с новыми идеями почти нет.
Единая национальная задача в России должна быть провозглашена властью - лидером ? 1. Какая? Думаю, та, о которой я говорил. Есть и иные варианты. Но произнесена она должна быть обязательно. Что касается интеллектуальных площадок, сейчас их много, много политологических изданий. Я вот создаю новую - журнал "Политический класс". Надеюсь, и даже уверен, он будет гораздо интересней и полезней, чем другие издания.
- Какая сверхзадача журнала "Политический класс"?
- Его подзаголовок - "Журнал политической мысли России". Сверхцель такая: у меня большое сомнение, а есть ли в России политическая мысль? Своя, оригинальная. Но я подозреваю, что скрыто, латентно, подспудно она присутствует. Тем более что проглядывают еЈ очертания. Если политическая мысль в России есть, то этот журнал должен стать главной площадкой еЈ публичного выявления.
Если политическая мысль у нас находится в хаотическом состоянии, в виде разбросанных "чипов", то задача "Политического класса" с помощью "магнита" собрать их воедино. Если сверху даЈтся задание, допустим, от президента, выработать общенациональную идею, то, может, сложение этих "чипов" автоматически даст эффект превращения механического в думающее. Получится? Не знаю. Издание-то хорошее мы создадим - в этом я уверен, но решим ли сверхзадачу?
Беседовал Владимир ПОЛЯКОВ
