В рамках фестиваля тибетской культуры в Москву прибыл основатель Тибетского дома в Нью-Йорке, профессор Колумбийского университета Роберт Турман, известный широкой публике также благодаря блестящей актерской карьере своей дочери, Умы Турман. О Тибете, буддизме и кинематографе с Робертом Турманом побеседовал корреспондент ГАЗЕТЫ Игорь Потапов.
- Когда вы впервые заинтересовались буддизмом, вы воспринимали его скорее как философию или же как религию?
- Конечно, как философию. Я никогда не был религиозным типом, и мне никогда не хватало достаточно терпения, чтобы погрузиться в религию с головой. Я слишком ленив для того, чтобы быть религиозным. С другой стороны, тибетская буддистская философия искренне восхищает меня - она обладает очень сильной критическо-аналитической традицией. Вы, может быть, не знаете, но тибетские философы пришли к понятию теории относительности за сотни лет до Эйнштейна. Их концепция предполагала, что неделимый атом не является основой всего, а все, что кажется нам однородной материей, на самом деле зыбко и относительно. В понимании буддистов человек постигает сущности с помощью собственного разума. Вот почему психология для буддистов является царицей наук.
- Вы известны как первый человек с Запада, который стал тибетским буддийским монахом…
- И экс-монахом тоже! (Смеется.)
- Что стало причиной вашего возвращения в мир?
- В буддизме, когда человек уходит в монахи, это означает пожизненное посвящение. В свои двадцать лет я был достаточно наивен и искренне полагал, что готов к такому посвящению. Но мой первый учитель, который успел пожить на Западе, убедил меня, что это не для меня. "Ты отлично справляешься, - говорил он мне, - живешь, как монах, трудишься, изучаешь основы буддизма, но через несколько лет ты не выдержишь". Поначалу я и сам упрямился, но потом начал понимать, что он имеет в виду. В тибетском обществе стать монахом означает огромную честь и удачу. Такой человек пользуется всеобщей любовью и уважением, окружающие всячески поддерживают его в правильности выбранного пути. Что же касается моих родных и близких, то они расценивали мои действия скорее как результат помешательства. Это вовсе не была радость за юного Роберта, который "избежал искушений и опасностей взрослой жизни". Все, что я слышал, было скорее "да ты совсем с катушек съехал!". Поэтому по совету своего учителя и после собственных размышлений я решил продолжать изучать буддизм на научной основе, получил образование и стал профессором. Я продолжаю оставаться буддистом, но уже не в качестве монаха, чему доволен. Иначе я не смог бы жениться на прекрасной женщине и родить таких замечательных детей!
- В одном из ваших интервью вы сравнили университет с монастырем. Можно ли сказать, что семья в каком-то смысле тоже монастырь, требующий определенного самоограничения?
- Конечно. Когда-то я любил повторять, что семья что-то вроде индивидуального монастыря для западного человека. В семье мы учимся терпению, состраданию, щедрости и так далее. Однако последние десять-пятнадцать лет я придерживаюсь другой теории. Долгое время я считал, что в нашем обществе окончательно отпала надобность в системе монастырского послушничества, но после более тщательного изучения истории западной цивилизации понял, что был не прав. Сейчас я уверен, что монашество может быть единственным противоядием от милитаризма. В Китае, Индии, Японии, в некоторых частях средневековой Европы - чем сильнее становились монастыри, тем слабее делался уровень милитаризации общества. Если молодым людям негде научиться самоконтролю и самоограничению, они не в состоянии сдерживать природную агрессию, - тогда им самое место в армии. Солдат похож на монаха: бритая голова, униформа, готовность принять смерть в любой момент. Но солдат подчинен агрессии, его цель - достичь максимальной жестокости. Монах же обращает свои усилия на то, чтобы победить самого себя, свою слабость. Кстати, в семейной жизни тоже надо учиться побеждать собственную слабость. Вот почему в армии так неохотно видят зрелых, семейных мужчин - ведь они несут ответственность перед своими детьми, не склонны подчиняться бессмысленным приказам и уж никак не готовы принять внезапную смерть. Милитаризм в сегодняшнем мире - большая проблема, и я выхожу из себя, когда президент моей собственной страны начинает нести чушь про "необходимость войны" и про "крестовые походы". Я не считаю этого человека своим лидером, я хочу, чтобы мои дети и внуки жили в мире.
- Скажите, почему вы дали своим детям буддийские имена - в этом был какой-то сакральный смысл?
- Это не носило никакого религиозного смысла. Как я уже говорил, я не могу назвать себя ортодоксальным буддистом, и я вовсе не собирался делать буддистов из своих детей. Они у меня выросли страшными спорщиками, подвергают все сомнению, все анализируют, а я этому рад, потому что я не выношу религиозных фанатиков. Если кого-то из моих детей спросить: "Вы буддист?", он не ответит "да" или "нет". Он тут же спросит: "Что вы имеете в виду? А кто, по-вашему, должен называться буддистом?" Что же касается имен, то нам просто нравилось, как они звучат. Но у каждого из наших детей есть и второе, западное имя. Интересно, что все наши дети сами выбирали, какими именами пользоваться, и в итоге все выбрали буддийские имена.
- Что вы чувствуете, когда видите свою дочь в фильмах, наполненных агрессией и насилием, ведь это наверняка противоречит буддийским принципам?
- Да уж… "Убить Билла", "Криминальное чтиво". Но это все фильмы Квентина Тарантино, а когда речь заходит о таких режиссерах, как Тарантино или Оливер Стоун, я задаюсь вопросом: прибегают ли они к демонстрации насилия ради самого насилия или же хотят сказать нечто большее? Я не нахожу однозначного ответа. Является ли творчество Тарантино заметками на полях гонконгских боевиков и спагетти-вестернов, которые и так достаточно далеки от реальности? Или он демонстрирует насилие в привлекательном свете, превращает его в "жестокий гламур"? Или же он демонстрирует насилие для того, чтобы люди лучше поняли природу насилия? Если в фильме показывается реальное насилие без прикрас, для того чтобы вызвать у людей неприятие насилия, я - за! Если же это насквозь фальшивый мордобой, как в боевиках, то я - против. Что касается Умы, я самый большой ее поклонник. Квентин - мой друг, я много с ним беседовал, и мне кажется, что его взгляды на природу насилия схожи с моими. Другой вопрос, не заходит ли он порой в своих фильмах слишком далеко…
- А как вы относитесь к изображению буддийской доктрины в кинематографе?
- Есть неплохие и честные фильмы, например "Маленький Будда" Бернардо Бертолуччи или "Семь лет в Тибете". Кстати, я знаком с Хайнрихом Харрером, роль которого в фильме "Семь лет в Тибете" исполнял Брэд Питт. Харрер вовсе не был буддистом, хотя он и полюбил культуру Тибета, и стал большим ее знатоком. Но такие фильмы - редкое исключение, а чаще всего буддизм изображается как что-то схожее с черной магией. Вот, например, недавно был боевик "Пуленепробиваемый монах" с Чоу Юнь-Фатом - полнейшая чушь! Я сам был монахом, поэтому мне немного обидно. Вообще, спекуляция на взаимосвязи буддизма и боевых искусств - глупое и нерациональное занятие. Кунг-фу базируется на отрицании агрессии. Если в поединке один из бойцов даст волю агрессии, он потеряет внутреннее равновесие и неизбежно проиграет. Идея боевого искусства заключается в том, чтобы, используя формы, за которыми прячется насилие, остановить его. Буддист - это не тот, кто провозглашает: "Ударь меня еще раз!" Буддийская концепция отрицания агрессии призвана демонстрировать, что мирное разрешение конфликта эффективнее насильственного.
- Расскажите про ваш собственный опыт киносъемок, ведь вы играли небольшую роль в фильме "Гамлет" Майкла Альмерейды.
- Да, я там играл священника, а мой сын Дечен снялся в роли Гильденстерна. Мне понравилось. Нас пригласил мой зять (муж Умы Турман Итан Хоук. - ГАЗЕТА), который играл самого Гамлета. К сожалению, у них с Умой сейчас в отношениях проблемы, как это случается у молодежи. Сниматься в кино было очень забавно. Я там произнес три слова и появлялся в эпизоде на три секунды, из которых потом при монтаже вырезали две! (Смеется.) Кстати, сейчас я участвовал в съемках фильма Дэвида Рассела "Сделка" ('I heart Huckabees', ГАЗЕТА сообщала об этом в N 170 от 15 сентября в связи с кинофестивалем в Торонто). Рассел считает себя моим учеником, поэтому он спрашивал моего совета при написании сценария, который изначально назывался "Экзистенциальный детектив", и даже давал актерам читать мои книжки. А сейчас мы с ним работаем над новым сценарием. Я уже немного устал от преподавания в университете, а в современном мире, я считаю, кинематограф остается самым лучшим способом для того, чтобы представить людям новые идеи.
- Ваша жена Нена была супругой известного пропагандиста ЛСД Тимоти Лири…
- Всего пару лет - до того, как явился я и спас ее от этого союза! (Смеется.)
- Можно ли сравнить массовое увлечение восточными религиями и философскими системами на Западе в 1960-е и 1970-е с поиском путей расширения сознания, артистического вдохновения, каким были эксперименты с наркотиками?
- До каких-то границ такое сравнение и впрямь возможно. В моем случае встреча с буддизмом была сознательным исследованием границ реальности. Кстати сказать, мне очень нравится первый фильм из трилогии "Матрица". Я тоже все время искал метафорическую красную таблетку, хотел узнать, что скрывается за окружающей нас действительностью. Я посещал церковь, ознакомился с так называемой христианской наукой, изучал Платона и Канта, Витгенштейна и Хайдеггера, но у меня не было ощущения, что западная философия знает ответ на интересующие меня вопросы. Постепенно я узнал кое-что о йоге, потом - о буддизме, и так это все началось. Кстати, я начал заниматься восточной философией еще до начала 1960-х, до того, как это стало модой. Но вопросы, которые интересовали меня, были такими же, как и у тех, кто обратился к буддизму позднее: как контролировать свои эмоции; в чем смысл бытия; как обрести счастье? Заметьте, что буддизм предлагает своим последователям быть счастливыми! Священники говорят нам: "Вы не можете быть счастливы, потому что там, где счастье, там где-то прячется нечистый". Ученые говорят нам: "Вы не можете быть счастливы, потому что наука еще не нашла подходящей химической субстанции". А буддисты говорят: "Будь счастлив каждый день своей жизни!" Цель жизни в том, чтобы быть счастливым. И это не минутная эйфория, а непреходящее ощущение счастья. Мне повезло в жизни, я был близок к счастью, но я все еще в поисках, и у меня есть ощущение, что все это время я был на правильном пути.
Американский монах
Роберт Турман родился в 1941 году в Нью-Йорке. В возрасте двадцати лет отправился в Тибет, где стал первым американцем в истории, постригшимся в буддийские монахи. В 1967 году он вернулся в США, закончил Гарвард по специальности индология и с тех пор занимается изучением и преподаванием буддистской религии. Является автором популярных книг по философии буддизма и культуре Тибета. В 1987 году вместе с известным актером Ричардом Гиром Турман основал некоммерческую организацию 'Тибетский дом' в Нью-Йорке, а с 1988 года он возглавляет кафедру индо-тибетского буддизма на факультете религиоведения в университете штата Колумбия. Отец пятерых детей, в том числе известной актрисы Умы Турман.
18.10.2004
- Когда вы впервые заинтересовались буддизмом, вы воспринимали его скорее как философию или же как религию?
- Конечно, как философию. Я никогда не был религиозным типом, и мне никогда не хватало достаточно терпения, чтобы погрузиться в религию с головой. Я слишком ленив для того, чтобы быть религиозным. С другой стороны, тибетская буддистская философия искренне восхищает меня - она обладает очень сильной критическо-аналитической традицией. Вы, может быть, не знаете, но тибетские философы пришли к понятию теории относительности за сотни лет до Эйнштейна. Их концепция предполагала, что неделимый атом не является основой всего, а все, что кажется нам однородной материей, на самом деле зыбко и относительно. В понимании буддистов человек постигает сущности с помощью собственного разума. Вот почему психология для буддистов является царицей наук.
- Вы известны как первый человек с Запада, который стал тибетским буддийским монахом…
- И экс-монахом тоже! (Смеется.)
- Что стало причиной вашего возвращения в мир?
- В буддизме, когда человек уходит в монахи, это означает пожизненное посвящение. В свои двадцать лет я был достаточно наивен и искренне полагал, что готов к такому посвящению. Но мой первый учитель, который успел пожить на Западе, убедил меня, что это не для меня. "Ты отлично справляешься, - говорил он мне, - живешь, как монах, трудишься, изучаешь основы буддизма, но через несколько лет ты не выдержишь". Поначалу я и сам упрямился, но потом начал понимать, что он имеет в виду. В тибетском обществе стать монахом означает огромную честь и удачу. Такой человек пользуется всеобщей любовью и уважением, окружающие всячески поддерживают его в правильности выбранного пути. Что же касается моих родных и близких, то они расценивали мои действия скорее как результат помешательства. Это вовсе не была радость за юного Роберта, который "избежал искушений и опасностей взрослой жизни". Все, что я слышал, было скорее "да ты совсем с катушек съехал!". Поэтому по совету своего учителя и после собственных размышлений я решил продолжать изучать буддизм на научной основе, получил образование и стал профессором. Я продолжаю оставаться буддистом, но уже не в качестве монаха, чему доволен. Иначе я не смог бы жениться на прекрасной женщине и родить таких замечательных детей!
- В одном из ваших интервью вы сравнили университет с монастырем. Можно ли сказать, что семья в каком-то смысле тоже монастырь, требующий определенного самоограничения?
- Конечно. Когда-то я любил повторять, что семья что-то вроде индивидуального монастыря для западного человека. В семье мы учимся терпению, состраданию, щедрости и так далее. Однако последние десять-пятнадцать лет я придерживаюсь другой теории. Долгое время я считал, что в нашем обществе окончательно отпала надобность в системе монастырского послушничества, но после более тщательного изучения истории западной цивилизации понял, что был не прав. Сейчас я уверен, что монашество может быть единственным противоядием от милитаризма. В Китае, Индии, Японии, в некоторых частях средневековой Европы - чем сильнее становились монастыри, тем слабее делался уровень милитаризации общества. Если молодым людям негде научиться самоконтролю и самоограничению, они не в состоянии сдерживать природную агрессию, - тогда им самое место в армии. Солдат похож на монаха: бритая голова, униформа, готовность принять смерть в любой момент. Но солдат подчинен агрессии, его цель - достичь максимальной жестокости. Монах же обращает свои усилия на то, чтобы победить самого себя, свою слабость. Кстати, в семейной жизни тоже надо учиться побеждать собственную слабость. Вот почему в армии так неохотно видят зрелых, семейных мужчин - ведь они несут ответственность перед своими детьми, не склонны подчиняться бессмысленным приказам и уж никак не готовы принять внезапную смерть. Милитаризм в сегодняшнем мире - большая проблема, и я выхожу из себя, когда президент моей собственной страны начинает нести чушь про "необходимость войны" и про "крестовые походы". Я не считаю этого человека своим лидером, я хочу, чтобы мои дети и внуки жили в мире.
- Скажите, почему вы дали своим детям буддийские имена - в этом был какой-то сакральный смысл?
- Это не носило никакого религиозного смысла. Как я уже говорил, я не могу назвать себя ортодоксальным буддистом, и я вовсе не собирался делать буддистов из своих детей. Они у меня выросли страшными спорщиками, подвергают все сомнению, все анализируют, а я этому рад, потому что я не выношу религиозных фанатиков. Если кого-то из моих детей спросить: "Вы буддист?", он не ответит "да" или "нет". Он тут же спросит: "Что вы имеете в виду? А кто, по-вашему, должен называться буддистом?" Что же касается имен, то нам просто нравилось, как они звучат. Но у каждого из наших детей есть и второе, западное имя. Интересно, что все наши дети сами выбирали, какими именами пользоваться, и в итоге все выбрали буддийские имена.
- Что вы чувствуете, когда видите свою дочь в фильмах, наполненных агрессией и насилием, ведь это наверняка противоречит буддийским принципам?
- Да уж… "Убить Билла", "Криминальное чтиво". Но это все фильмы Квентина Тарантино, а когда речь заходит о таких режиссерах, как Тарантино или Оливер Стоун, я задаюсь вопросом: прибегают ли они к демонстрации насилия ради самого насилия или же хотят сказать нечто большее? Я не нахожу однозначного ответа. Является ли творчество Тарантино заметками на полях гонконгских боевиков и спагетти-вестернов, которые и так достаточно далеки от реальности? Или он демонстрирует насилие в привлекательном свете, превращает его в "жестокий гламур"? Или же он демонстрирует насилие для того, чтобы люди лучше поняли природу насилия? Если в фильме показывается реальное насилие без прикрас, для того чтобы вызвать у людей неприятие насилия, я - за! Если же это насквозь фальшивый мордобой, как в боевиках, то я - против. Что касается Умы, я самый большой ее поклонник. Квентин - мой друг, я много с ним беседовал, и мне кажется, что его взгляды на природу насилия схожи с моими. Другой вопрос, не заходит ли он порой в своих фильмах слишком далеко…
- А как вы относитесь к изображению буддийской доктрины в кинематографе?
- Есть неплохие и честные фильмы, например "Маленький Будда" Бернардо Бертолуччи или "Семь лет в Тибете". Кстати, я знаком с Хайнрихом Харрером, роль которого в фильме "Семь лет в Тибете" исполнял Брэд Питт. Харрер вовсе не был буддистом, хотя он и полюбил культуру Тибета, и стал большим ее знатоком. Но такие фильмы - редкое исключение, а чаще всего буддизм изображается как что-то схожее с черной магией. Вот, например, недавно был боевик "Пуленепробиваемый монах" с Чоу Юнь-Фатом - полнейшая чушь! Я сам был монахом, поэтому мне немного обидно. Вообще, спекуляция на взаимосвязи буддизма и боевых искусств - глупое и нерациональное занятие. Кунг-фу базируется на отрицании агрессии. Если в поединке один из бойцов даст волю агрессии, он потеряет внутреннее равновесие и неизбежно проиграет. Идея боевого искусства заключается в том, чтобы, используя формы, за которыми прячется насилие, остановить его. Буддист - это не тот, кто провозглашает: "Ударь меня еще раз!" Буддийская концепция отрицания агрессии призвана демонстрировать, что мирное разрешение конфликта эффективнее насильственного.
- Расскажите про ваш собственный опыт киносъемок, ведь вы играли небольшую роль в фильме "Гамлет" Майкла Альмерейды.
- Да, я там играл священника, а мой сын Дечен снялся в роли Гильденстерна. Мне понравилось. Нас пригласил мой зять (муж Умы Турман Итан Хоук. - ГАЗЕТА), который играл самого Гамлета. К сожалению, у них с Умой сейчас в отношениях проблемы, как это случается у молодежи. Сниматься в кино было очень забавно. Я там произнес три слова и появлялся в эпизоде на три секунды, из которых потом при монтаже вырезали две! (Смеется.) Кстати, сейчас я участвовал в съемках фильма Дэвида Рассела "Сделка" ('I heart Huckabees', ГАЗЕТА сообщала об этом в N 170 от 15 сентября в связи с кинофестивалем в Торонто). Рассел считает себя моим учеником, поэтому он спрашивал моего совета при написании сценария, который изначально назывался "Экзистенциальный детектив", и даже давал актерам читать мои книжки. А сейчас мы с ним работаем над новым сценарием. Я уже немного устал от преподавания в университете, а в современном мире, я считаю, кинематограф остается самым лучшим способом для того, чтобы представить людям новые идеи.
- Ваша жена Нена была супругой известного пропагандиста ЛСД Тимоти Лири…
- Всего пару лет - до того, как явился я и спас ее от этого союза! (Смеется.)
- Можно ли сравнить массовое увлечение восточными религиями и философскими системами на Западе в 1960-е и 1970-е с поиском путей расширения сознания, артистического вдохновения, каким были эксперименты с наркотиками?
- До каких-то границ такое сравнение и впрямь возможно. В моем случае встреча с буддизмом была сознательным исследованием границ реальности. Кстати сказать, мне очень нравится первый фильм из трилогии "Матрица". Я тоже все время искал метафорическую красную таблетку, хотел узнать, что скрывается за окружающей нас действительностью. Я посещал церковь, ознакомился с так называемой христианской наукой, изучал Платона и Канта, Витгенштейна и Хайдеггера, но у меня не было ощущения, что западная философия знает ответ на интересующие меня вопросы. Постепенно я узнал кое-что о йоге, потом - о буддизме, и так это все началось. Кстати, я начал заниматься восточной философией еще до начала 1960-х, до того, как это стало модой. Но вопросы, которые интересовали меня, были такими же, как и у тех, кто обратился к буддизму позднее: как контролировать свои эмоции; в чем смысл бытия; как обрести счастье? Заметьте, что буддизм предлагает своим последователям быть счастливыми! Священники говорят нам: "Вы не можете быть счастливы, потому что там, где счастье, там где-то прячется нечистый". Ученые говорят нам: "Вы не можете быть счастливы, потому что наука еще не нашла подходящей химической субстанции". А буддисты говорят: "Будь счастлив каждый день своей жизни!" Цель жизни в том, чтобы быть счастливым. И это не минутная эйфория, а непреходящее ощущение счастья. Мне повезло в жизни, я был близок к счастью, но я все еще в поисках, и у меня есть ощущение, что все это время я был на правильном пути.
Американский монах
Роберт Турман родился в 1941 году в Нью-Йорке. В возрасте двадцати лет отправился в Тибет, где стал первым американцем в истории, постригшимся в буддийские монахи. В 1967 году он вернулся в США, закончил Гарвард по специальности индология и с тех пор занимается изучением и преподаванием буддистской религии. Является автором популярных книг по философии буддизма и культуре Тибета. В 1987 году вместе с известным актером Ричардом Гиром Турман основал некоммерческую организацию 'Тибетский дом' в Нью-Йорке, а с 1988 года он возглавляет кафедру индо-тибетского буддизма на факультете религиоведения в университете штата Колумбия. Отец пятерых детей, в том числе известной актрисы Умы Турман.
18.10.2004
 СПЖ кв.jpg)
