Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Сравнение трактовок убийства Царской Семьи в трудах Н.А. Соколова и М.К. Дитерихса и другие темы исторических экспертиз

Евгений  ПчеловАнатолий  СтепановЛеонид  Болотин, Русская народная линия

100-летие революции 1917 года
Екатеринбургские останки / 24.11.2017

 

Беседа главного редактора «Русской народной линии», историка А.Д. Степанова, историка и журналиста Л.Е. Болотина с членом экспертного совета историко-архивной экспертизы по уголовному делу о гибели членов Российского Императорского Дома в 1918-1919 гг., кандидатом исторических наук, доцентом, заведующим кафедрой вспомогательных и специальных исторических дисциплин Историко-архивного института РГГУ Е.В. Пчеловым состоялась 14 октября 2017 года в Сретенской духовной семинарии. Ещё за несколько недель до встречи Л. Болотиным и А. Степановым были отосланы два списка вопросов эксперту Е.В. Пчелову, оба вопросника прежде были согласованы Болотиным и Степановым друг с другом.

О вспомогательных исторических дисциплинах, историке-архивисте Е.В. Пчелове и его трудах

По предварительной договоренности было решено, что на многочисленные вопросы Л. Болотина, не имеющие прямого отношения к следствию, но касающиеся научной биографии и специализации эксперта, Евгений Владимирович ответит в преамбуле беседы.

 Е.В. Пчелов: Я закончил Историко-архивный институт, на базе которого в годы моего обучения был создан Российский государственный гуманитарный университет, и по своей специальности являюсь историком-архивистом. Историко-архивный институт - это единственное в советский период времени, да и сейчас, специализированное высшее учебное заведение, которое готовило и готовит не только историков широкого профиля, но прежде всего специалистов в области архивного дела, то есть тех специалистов, которые нацелены на работу с конкретными документами, с историческими источниками. Источниковедческая сторона подготовки специалистов в Историко-архивном институте всегда была на самом высоком уровне. Сейчас, к сожалению, специальности «историко-архивоведение» не существует, но в наше время она была, и у меня в дипломе о высшем профессиональном образовании стоит именно запись «историк-архивист».

Закончил я кафедру источниковедения и вспомогательных исторических дисциплин, которая была и остается одной из ведущих кафедр института с очень старой, 75-летней историей. На этой кафедре работали многие выдающиеся специалисты в области истории и источниковедения, в том числе, например, академик РАО Сигурд Оттович Шмидт, профессор Ольга Михайловна Медушевская, профессор Елена Ивановна Каменцева и другие. Это наши учителя в широком и конкретном смысле этого слова. Поэтому по своей профессиональной подготовке я являюсь историком-источниковедом, специалистом по вспомогательным историческим дисциплинам, и в настоящее время являюсь заведующим этой кафедрой, носящей ныне название кафедры вспомогательных и специальных исторических дисциплин РГГУ.

Для читателей можно пояснить, что вспомогательные исторические дисциплины - это очень важная область исторической науки, которая охватывает целый ряд наук, посвященных конкретике изучения, детального и многостороннего исследования исторических источников и важных явлений культуры, получивших отражение в исторических источниках. Это науки, которые связаны с письменной культурой человечества, с историческим восприятием времени и пространства, с анализом имён и названий, с исследованием разнообразных знаковых и символических систем и т.д. Палеография, к примеру, занимается внешними признаками письменных источников, историческая хронология - историей календарных систем, историческая метрология - историей систем мер и весов, к числу этих наук относятся также историческая география, ономастика, геральдика, генеалогия, сфрагистика, фалеристика, нумизматика и т.д. Всеми этими науками занимается наша кафедра и в той или иной степени занимаюсь я.

Долгий период времени в нашей стране в историческом образовании наша кафедра была единственной кафедрой такого рода. Сейчас уже, конечно, ситуация меняется, но все равно мы остаемся одним из ведущих центров обучения этим наукам и центром их исследования. Преподаю и работаю я в институте уже достаточно долго, больше 20 лет. Но помимо этого я также работал несколько лет как архивист-практик в тогдашнем Центральном государственном архиве РСФСР, который в период моей работы стал частью Государственного архива Российской Федерации. Архивная работа хорошо известна мне с практической стороны, что тоже немаловажно, потому что любой историк, если он хочет быть профессионалом, должен пройти школу практической работы с архивными источниками. Кроме того, я работал на протяжении более 10 лет в Институте российской истории РАН и также тесно связан с академической наукой, у меня и сейчас очень хорошие отношения с профильными институтами Академии именно на научном уровне. В качестве совместителя я работаю также в академическом Институте истории естествознания и техники им. С.И. Вавилова, в отделе источниковедения и историографии науки и техники (у меня есть ряд публикаций, посвящённых истории науки).

 

Пчелов Е.В. История России. XVII-XVIII века. 7 класс. Учебник

Пчелов Е.В. История России. XVII-XVIII века. 7 класс. Учебник

В Интернете достаточно легко можно ознакомиться с моими работами, в частности, на сайте Academia.edu на моей странице представлено несколько сотен моих научных работ. В общей сложности у меня вышло более 20 книг, и в том числе школьные учебники по отечественной истории. Линейка учебников посвящена истории России до начала XIX века. Они первоначально предназначались для 6-7 классов, сейчас это программа 6-7-8 классов. Учебники рекомендованы Министерством образования и науки РФ для школ, и в настоящее время они издаются в новом варианте. Поскольку историко-культурный стандарт принят был недавно, они были переработаны в соответствии с ним, и это линейка учебников издательства «Русское слово», которая выходит под грифом Института Российской истории РАН. Сейчас мои учебники опубликованы в соавторстве, потому что есть коллеги, которые тоже приняли участие в этом большом проекте. Но это учебники, которые остаются в числе трех официально признанных линеек школьных учебников по отечественной истории. Подчеркиваю, что «мой» период - это период до XIX века, то есть Средневековье и раннее Новое Время.

Также я часто выступаю на радио, в телевизионных сюжетах и в других СМИ по разным научным темам, которыми занимаюсь. В Интернете также легко можно увидеть видеозаписи моих выступлений, открытых лекций, телевизионных и радиопередач. Среди особенно значимых проектов я хотел бы отметить серию видеосюжетов «Открытый урок», которая представлена на медиапортале на сайте Государственного Исторического музея. Это 30 видеосюжетов, посвящённых разным периодам русской дореволюционной истории и конкретным памятникам, представленным в музейной экспозиции. Со многими музеями, архивами и библиотеками у меня очень давние и хорошие профессиональные связи.

Что касается Романовской темы, то я стал ею заниматься с начала 1990-х годов. В исследовательском плане меня интересовали вопросы, преимущественно связанные с просопографией и генеалогией Династии Романовых. По этой тематике я опубликовал несколько книг. Первая книга - «Романовы. История династии» - вышла еще в 2001 году. Она периодически переиздается с исправлениями и дополнениями. Недавно вышло новое издание: «Романовы. История и генеалогия» (М.: Академический проект, 2017. 442 с.). В начале нашего столетия такие книги были весьма важны, потому что материалов, информации было достаточно мало. Сейчас уже, конечно, ситуация изменилась, многие исследователи занимаются этой тематикой, но тем не менее я продолжаю в том же направлении работать... Это, в общем, достаточно неплохая, как я смею думать, вещь. Есть у меня отдельная книга по генеалогии Романовых - «Генеалогия Романовых: 1613-2001». Есть и более популярные издания. Недавно Государственный Исторический музей издал мой очерк по истории Династии Романовых («Династия Романовых». М., 2017. 184 с.), который проиллюстрирован великолепной портретной галереей Романовых из собрания музея. Иными словами, я занимаюсь этими темами достаточно давно. Вообще же направления моих исследований, разнообразие различных научных тем весьма велико.

 

Пчелов Е.В. Романовы. История и генеалогия. М.: Академический проект, 2017.

Пчелов Е.В. Романовы. История и генеалогия. М.: Академический проект, 2017.

Надо сказать, что когда я начал заниматься историей Дома Романовых, в российском обществе только пробуждался интерес к данной тематике, и я получил очень большую поддержку от профессиональных историков, специалистов, которые тоже начинали тогда разрабатывать эту тему. Хотел бы назвать два имени, которые для меня особенно важны в этом контексте: доктора исторических наук Александра Николаевича Боханова и Диляры Ибрагимовны Исмаил-Заде, к сожалению, сейчас уже покойной. Люди, по своим интересам близкие к Романовской теме, бесспорно знают их давно ставшее классическим совместное издание, вышедшее в 1992 году и посвященное Российскому Императорскому Дому в дневниках, переписке и фотографиях. Это была первая такого уровня серьезная документальная публикация источников по истории Династии Романовых рубежа XIX-ХХ веков. Надо сказать, что и с Александром Николаевичем, и с Дилярой Ибрагимовной у нас сложились очень теплые, хорошие отношения. Александр Николаевич много помогал мне в моих исследованиях и поддерживал меня, за что я ему, конечно, очень признателен. Все мы вместе работали тогда в Институте российской истории Академии наук. Там же я познакомился и подружился с ещё одним замечательным учёным, имя которого особенно значимо для истории Русской императорской армии, Александром Георгиевичем Кавтарадзе.

С А.Н. Бохановым я принимал участие в очень интересных мероприятиях, которые проводили русские эмигрантские организации в США. У нас была очень насыщенная поездка весной 2001 года в Нью-Йорк, Вашингтон и близлежащие места, связанные с историей Русской Зарубежной Церкви и русской эмиграции. В частности, мы побывали и в Свято-Троицком монастыре Джорданвилля, и в храме Покрова Пресвятой Богородицы в Наяке, и в Ново-Дивеевском монастыре, и в храме Благоверного Князя Александра Невского в Лейквуде, и во Владимирском храме-памятнике на Владимирской горке в Нью-Джерси, то есть практически во всех крупных центрах православного Русского Зарубежья этого региона, и общались со многими интересными людьми, связанными с историей русской эмиграции.

Там было несколько наших выступлений на конференциях и круглых столах, посвященных истории царствования Николая II. Вместе с нами участвовали и другие специалисты, в частности такая известная исследовательница, как Сьюзен Мэсси - автор нескольких книг о России, очень большая патриотка русской истории и старой, исторической России. Познакомились и общались со многими людьми, в частности, с митрополитом Лавром, который тогда ещё был настоятелем Свято-Троицкого монастыря в Джорданвилле. Встречались с Мариной Глебовной Боткиной-Швайцер - внучкой лейб-медика Евгения Сергеевича Боткина. У Марины Глебовны были свои взгляды, в частности, на судьбу Великой Княжны Анастасии Николаевны. Но это уже особенности семейной истории. Встречались с Олегом Михайловичем Родзянко, с целым рядом других лиц.

Кстати говоря, я выступал на этих мероприятиях с докладом, посвященным канонизации святых в период Царствования Императора Николая II. Тогда эту тему тоже только начинали исследовать. Сейчас об этом много известно, и материалы доступны, и публикации есть. Тогда же это была одна из первых работ. Доклад этот, кстати, опубликовали в небезызвестном Джорданвилльском издании «Православная Жизнь», в старой орфографии, что мне особенно приятно, поскольку я сторонник дореволюционных исторических ценностей в культуре. В общем, эта поездка, конечно, очень много дала мне, потому что мы прикоснулись к живой истории русской эмиграции, к истории Русской Зарубежной Церкви.

Я много бывал в Европе. Бывал, конечно, и в русских зарубежных храмах. Очень хорошо знаю храм благоверного князя Александра Невского в Копенгагене, у меня установились очень хорошие, добрые связи с ним. В Брюссельском храме-памятнике Иова Многострадального тоже, разумеется, был. В общем, с Зарубежной Церковью, с зарубежной русской традицией я познакомился воочию, непосредственно. Для меня это было, конечно, чрезвычайно ценно и в личностном отношении, и в моей профессиональной деятельности.

Что касается представителей Династии Романовых, то я был знаком так или иначе, но более или менее тесно с несколькими потомками Рода Романовых. В частности, с Князьями Николаем Романовичем, Димитрием Романовичем, с князем Давидом Павловичем Чавчавадзе - внуком Великого Князя Георгия Михайловича. Общался с княгиней Ириной Сергеевной Багратион-Мухранской - вдовой князя Теймураза Константиновича, сына Княжны Императорской Крови Татианы Константиновны.

 

Ольга Николаевна Куликовская-Романова

Ольга Николаевна Куликовская-Романова

Но особенно, конечно, у меня очень хорошие отношения и очень давнее знакомство с Ольгой Николаевной Куликовской-Романовой. Мы познакомились с нею в начале 1990-х годов, в один из первых приездов Ольги Николаевны в Россию. Я не помню точно год, хотя у Ольги Николаевны это записано, между прочим, она вела дневники и даже где-то опубликовала свою запись о первой нашей встрече. Но мы очень давно знакомы.

Болотин: В книге «Под благодатным Покровом».

Пчелов: Да-да, кажется, там есть отрывки из ее дневника. Но дело не в этом. Мы в очень давних добрых отношениях. Отношусь к Ольге Николаевне с глубочайшим уважением и почтением, потому что для меня она во многом представляет символ старой Императорской России и символ великой русской эмиграции и традиции Русского Зарубежья. За годы нашего общения я принимал участие в некоторых ее проектах, в частности, когда она организовывала выставки работ Великой Княгини Ольги Александровны, писал некоторые статьи на эту тему для каталогов, издававшихся ею, и вообще ее деятельность, конечно, что говорить, это колоссальная работа, и образ Ольги Николаевны во многом символизирует, на мой взгляд, историческую традицию Династии Романовых сегодня.

Я прекрасно, конечно, знаю ее позицию по поводу Царского Дела и «екатеринбургских останков». Это мы обсуждали, и я об этом знал еще, разумеется, в 1990-е годы, когда было первое дело и первое следствие.

Сейчас, в недавнее время, в одном из наших разговоров я тоже попросил ее представить свое видение того, как происходили события. И она еще раз мне обрисовала свою позицию. Мне представляется, что мнение Ольги Николаевны необходимо, безусловно, учитывать при работе и при исследовании этого вопроса. Я всегда был сторонником того, чтобы прислушиваться к её позиции, потому что это позиция человека, который уже очень давно находится и работает в контексте этой темы и имеет свой обоснованный взгляд. Поэтому я всегда отрицательно отношусь к любым попыткам позицию Ольги Николаевны как-то дезавуировать, отмахнуться от неё или как-то в подобном роде отнестись к ней.

Вы, помните, может быть, Анатолий Дмитриевич, что в одном из комментариев на вашем портале до некоторой степени я дискутировал, если это можно назвать дискуссией, с Владимиром Николаевичем Соловьевым, который позволил себе несколько некорректные, на мой взгляд, выпады в адрес Ольги Николаевны и истории ее семьи, что, как мне представляется, совершенно недопустимо. Еще раз подчеркну, что я с огромным, глубочайшим уважением отношусь к истории русской эмиграции, которая для меня абсолютно священна. Я надеюсь, что Ольга Николаевна разделяет мои добрые чувства к ней, и мы и сейчас очень хорошо и достаточно тесно с ней общаемся. Я восхищаюсь ее энергией, ее деятельностью, и дай Бог, чтобы эта деятельность продолжалась как можно дольше. Надо сказать, что Ольга Николаевна, как человек высокой культуры и внутренней интеллигентности, все-таки очень аккуратно и внимательно относится к каким-то сложным вопросам. Я бы хотел это подчеркнуть. Потому что мы сталкиваемся с разными позициями, и иногда эти позиции могут быть крайне резко акцентированы.

В случае Ольги Николаевны ситуация другого рода. Не скрою, что я говорил в ходе нынешнего следствия о том, что необходимо учитывать мнение Ольги Николаевны и как-то с ней взаимодействовать. Я, естественно, не могу влиять на те или иные решения в процессе современного следствия, но этот момент считаю важным. Знаю, что следователь, который ведет следствие, встречалась с Ольгой Николаевной. Во всяком случае, ее позиция, безусловно, должна приниматься во внимание, тем более что она является наиболее близкой родственницей Царской Семьи.

Сейчас, вы знаете, Ольга Николаевна выступила против фильма «Матильда». Я тоже выступаю против этого фильма, правда, я не выступаю за его запрет, но я выступаю против него, потому что это ложь, нагло выдаваемая за правду, и издевательство над русской историей, и об этом неоднократно говорил, в том числе публично. И позиция Ольги Николаевны в этом отношении тоже, мне кажется, заслуживает всяческого внимания, потому что, действительно, ее родственные, вернее свойственные, отношения с Семьей последнего нашего Государя не могут быть проигнорированы.

Степанов: К сожалению, по формальным причинам суд отказал Ольге Николаевне.

Пчелов: Но это не значит, что мы не должны продолжать говорить о случаях подобного рода, которые безобразно искажают нашу историю и образ Царской Семьи.

Участие Е.В. Пчелова в исследовании Екатеринбургских останков

 

Евгений Владимирович Пчелов, кандидат исторических наук, доцент, заведующий кафедрой вспомогательных и специальных исторических дисциплин ИАИ РГГУ
Евгений Владимирович Пчелов, кандидат исторических наук, доцент, заведующий кафедрой вспомогательных и специальных исторических дисциплин ИАИ РГГУ

Степанов: А с представителями Зарубежной экспертной комиссии (официальное название «Российская зарубежная экспертная комиссия по установлению судьбы останков членов Российского Императорского Дома, убитых большевиками в Екатеринбурге 17 июля 1918, и вопросам восстановления исконного правопорядка в России» - Ред.) вы контактировали?

Пчелов: Перейду к ситуации с останками. Дело в том, что, естественно, занимаясь историей Рода Романовых, я не мог как-то не быть сопричастным к тому расследованию, вернее, не к расследованию, а к тому комплексу вопросов, которые возникали в 1990-е годы.

Я очень внимательно слушал и воспринимал информацию с разных сторон. Прекрасно помню целый ряд крупных заседаний по этой теме. В частности, в 1998 году был издан сборник «Покаяние» под грифом Института Российской истории Академии наук. Это сборник официальных материалов следствия, и проходила его презентация - как бы круглый стол - в Институте Российской истории РАН. Тогда, кстати говоря, эту презентацию организовывал Владимир Михайлович Лавров, который занимался в то время историей партии левых эсеров и написал биографию лидера партии левых эсеров Марии Александровны Спиридоновой. Он вообще был специалистом по революционному движению в России. Это мероприятие я помню очень хорошо.

Конечно же, я присутствовал и на других заседаниях, и в том числе в Фонде Славянской письменности и культуры, где выступали представители зарубежной комиссии - Петр Николаевич Колтыпин-Валловский, Евгений Львович Магеровский и князь Алексей Павлович Щербатов. Это было как раз после официального объявления результатов, было такое мероприятие, и их аргументацию я тоже, разумеется, воспринимал. Я был лично знаком с некоторыми из них, не могу сказать, что тесно и близко, но с Алексеем Павловичем Щербатовым, в частности, я общался.

Я был знаком с доктором исторических наук Юрием Алексеевичем Бурановым. И его аргументация касательно «Записки Юровского» (он, в частности, занимался этим вопросом специально) мне представлялась убедительной. Ну, конечно, с Владимиром Михайловичем Хрусталевым тоже знаком, прекрасно все знают их общую книгу, посвященную гибели Царской Семьи и гибели Романовых. Знаком и с церковным археологом Сергеем Алексеевичем Беляевым, тоже общался с ним, и его позиция мне известна.

Я присутствовал и на самой церемонии захоронения останков летом 1998 г. в Петербурге. Тогда же, в частности, я встречался с бароном Эдуардом Александровичем Фальц-Фейном, также там находившимся.

Скажу откровенно, что у меня в тот период времени не было своего какого-то однозначного мнения насчет «екатеринбургских останков». Я не занимался специально этим вопросом и не углублялся в него, но то, что я читал и со стороны экспертов официального следствия, и со стороны людей, высказывавших сомнения, мне казалось убедительным и в том, и в другом случае. То есть у меня какого-то собственного мнения, однозначно сформировавшегося, не было. Я был скорее наблюдателем, который тогда фиксировал для себя какие-то данные. Поэтому у меня какой-то предвзятой позиции по этому вопросу не сложилось. Ни в том, ни в другом случае. Хотя я очень внимательно собирал материалы, издания, которые были, все это читал. Выводы научной экспертизы, в частности, генетической, мне казались очень убедительными. В то же время сомнения, которые высказывались, например, таким человеком, как Ю.А. Буранов (а это был историк, безусловно, очень высокого уровня), тоже нельзя было не принимать во внимание. Но я прекрасно понимал еще одну вещь, которая тогда делала всю эту историю несколько сомнительной: это некоторая спешка и, самое главное, присутствие при обсуждении очень серьезных научных вопросов большого числа непрофессиональных лиц как с той, так и с другой стороны. Появилось очень много абсолютно непрофессиональных суждений.

Я - человек, который привык доверять мнению профессионалов, признанных в соответствующем профессиональном сообществе. Вот Юрий Алексеевич Буранов был для меня, к примеру, абсолютным профессионалом. Точно так же, как и многие другие исследователи, которые были связаны так или иначе с этим делом. В то же время мнение каких-то иных лиц, которые в силу обстоятельств оказались связаны с этим делом или стали заниматься им на чисто любительском уровне, я не мог считать столь же значимым и равноценным, как мнение профессионалов. И я остаюсь абсолютно убежден, что вопросы экспертного характера должны решаться именно высокопрофессиональным сообществом людей, которые обладают определенной независимостью и определенным научным авторитетом. Я честно вам признаюсь, что, читая некоторые материалы, в том числе на «Русской народной линии», по этому вопросу, удивляюсь, как люди, очень далекие от науки, берут на себя смелость довольно безапелляционных и категоричных суждений в тех областях, в которых они не ведут никакой профессиональной деятельности и даже не представляют их современного развития. Я, например, никогда не возьму на себя смелость делать какие-то умозаключения по поводу генетики, генетического анализа. Хотя я связан до некоторой степени с областью биологических наук, потому что занимался историей науки, в частности, историей генетики в России (даже опубликовал книгу на эту тему), и знаю специалистов в области генетики, и участвовал в научных конференциях и заседаниях, к примеру, в Институте общей генетики РАН или в Институте биологии развития РАН, выступая с историческими докладами, точно так же, как я связан, конечно, с антропологами, со специалистами в области пластической реконструкции и т.д. Но я никогда не возьму на себя смелость что-либо категорично утверждать в этих областях, потому что я ни в малейшей степени не являюсь в них специалистом.

А естественные науки сейчас развиваются столь активно, и такими темпами, и такого высочайшего уровня исследования проводятся, что человек, находящийся вне их пределов, просто не в состоянии даже это понять и оценить. Но в нашем обществе, к сожалению, полностью утрачено вот это доверие к профессиональному знанию, и каждый считает себя специалистом во всех областях, в которых только он может себя считать. Люди рассуждают об истории, генетике, антропологии, о чём угодно, не только не имея профессиональной подготовки, но даже элементарных представлений о том, что такое наука. Создаются целые псевдонаучные направления, причём не только применительно к историческому знанию. Полки книжных магазинов и интернет-пространство буквально замусорены паранаучной ерундой. И всё это, конечно, крайне негативно сказывается на очень многих вопросах, в том числе и на вопросах совершенно конкретных исследований.

Очень приятно, что современный состав экспертов, привлеченных Следственным комитетом России, как раз нацелен (я в данном случае говорю не о себе, а в целом) именно на высокий профессионализм тех экспертов, которые работают, и тех экспертиз, которые проводятся. Я должен сказать, что современное следствие ведется на очень высоком уровне.

Я также могу засвидетельствовать, как человек, связанный некоторым образом с естественнонаучной проблематикой, что эксперты, привлеченные для антропологических исследований, для генетических исследований, для судебно-медицинских исследований, - это очень авторитетные учёные, абсолютно признанные научным сообществом, причем признанные и на международном уровне, что также немаловажно. Экспертизы проводятся чрезвычайно тщательно. Возникает, конечно, вопрос о длительности, можно услышать некоторые заявления, что очень долго всё это тянется и т.п. Но здесь надо сказать, что быстрота не нужна совершенно, и это прекрасно понимают сами эксперты.

Вот, например, генетическая экспертиза проводится независимо в нескольких лабораториях и еще раз перепроверяется на очень высоком уровне, причем она ведется, что тоже очень важно, анонимно в смысле самого материала. То есть весь генетический материал отдельно пронумерован лично Патриархом и передан в лаборатории обезличенным. Нет такого, предположим, что вот это генетический материал такого-то, такого-то скелета и т.д. При этом, естественно, используется генетический материал не только «екатеринбургских останков», но и иной (в частности, Александра III), и совершенно посторонний. И это очень важно. Эти исследования делаются одновременно и независимо в нескольких местах. Все эти результаты генетических экспертиз будут впоследствии представлены Церкви, Патриаршей комиссии и лично Патриарху, потому что, собственно, лично Патриарх и, может быть, два-три человека знают номера и шифры, под которыми эти материалы обозначены.

Это очень высокий уровень исследования и организации исследования. Все проходит в абсолютном взаимодействии с церковной комиссией, и мы, как эксперты, а у каждого свои определенные направления работы, не принимаем окончательного решения о принадлежности останков. Мы лишь даем свои заключения, и только потом уже комплексно все эти заключения будут анализироваться, в том числе и на высшем церковном уровне. И приниматься решение будет, конечно, не какими-то конкретными экспертами, а по всей совокупности экспертиз именно церковной комиссией.

На совещании 14 июня у Святейшего Патриарха сам Святейший Патриарх еще раз подчеркнул, что никакой спешки, никакого приурочивания к каким-то датам, к чему-то еще, к Архиерейскому Собору - ничего этого нет, экспертизы будут проводиться столько, сколько необходимо.... Мы, конечно, понимаем, что это не бесконечный процесс, но в то же время - сколько необходимо работать, столько и необходимо. На том совещании выступали различные эксперты с предварительными результатами своих исследований. После чего, собственно говоря, и было дано добро на широкое обсуждение этих вопросов. Здесь тоже надо оговориться, и это должны понимать люди, что, будучи экспертами, мы все дали подписки Следственному комитету России о том, что не имеем права разглашать ход экспертизы до окончания экспертиз. Естественно, мы все давали также подписки о собственной уголовной ответственности в случае дачи заведомо ложных каких-то утверждений и выводов... Поэтому мы связаны этими обязательствами.

Кроме того, экспертизы (во всяком случае, историко-документальные) проводятся исключительно на общественных началах. Нас никто не освобождал на время работы от наших непосредственных служебных, профессиональных обязанностей, не предоставлял никаких творческих отпусков или чего-то подобного. Поэтому все мы параллельно загружены, разумеется, тем очень большим объёмом повседневной педагогической, архивной, научно-исследовательской и иной работы, которую должны вести по долгу служебной деятельности. Следовательно, полностью отключиться от всего и заниматься только лишь данными экспертизами мы не в состоянии. Этим, в том числе, и объясняется не очень быстрый процесс исследований.

А надо сказать, что экспертиз довольно много. Я сегодня упомяну некоторые из них по тем вопросам, которые вы мне дали. И дополнительные экспертизы назначаются постоянно. И мы можем вносить свои предложения, что нужно вот сделать такую-то экспертизу, такую-то... Я, в частности, предлагал тоже несколько экспертиз, они приняты сейчас. Внутри нашей исторической группы мы работаем во взаимодействии, хотя у всех у нас разные аспекты темы: кто-то в большей степени одни аспекты рассматривает, кто-то другие. Но мы, конечно, работаем во взаимодействии, мы регулярно проводим соответствующие совещания, обмениваемся своими результатами, обсуждаем какие-то вопросы, которые возникают. То есть это, безусловно, некое внутреннее единство - в случае с нашей экспертной группой.

Что касается состава нашей экспертной группы, то, по крайней мере, пять человек из экспертной группы - это люди, которые или имеют историко-архивоведческое образование, или непосредственно связаны с работой в архивной отрасли, что очень важно. Потому что мне представляется, что решать вопросы работы с историческими источниками должны не просто историки (вы прекрасно понимаете, что могут быть историки самых разных направлений и специализаций), а именно историки-источниковеды. Мне хотелось бы этот источниковедческий момент нашей работы подчеркнуть. Конечно, эта работа проводится, может быть, не столь быстро, как кому-то хотелось бы, но мы стараемся по возможности тщательнее подходить к проработке каких-то конкретных вопросов. Вопросов довольно много, и о некоторых я сегодня скажу.

Теперь я позволю себе остановиться на конкретных вопросах, которые вы подготовили.

Болотин: Хоть тоже имею отношение к источниковедению, не знаю, что это за дисциплина, которую вы рядом с генеалогией упомянули.

Пчелов: Просопография? Это область, которая занимается исследованием как бы коллективной биографии некоей социальной или генеалогической группы. То есть мы говорим, например, о биографии Династии Романовых как таковой. В простом смысле слова это не биографии конкретных лиц, а эти биографии складываются в нечто общее, которое можно обозреть и каким-то образом охарактеризовать как некую общую биографию всего рода.

Степанов: Разновидность генеалогии?

Пчелов: Это, скорее, разновидность жизнеописаний, биографики, некоторые учёные выделяют даже такую дисциплину, как «биографика», занимающуюся биографическими исследованиями.

Еще один момент я должен отметить, говоря об экспертизах. Перед нами был поставлен очень большой круг вопросов, причем вопросов конкретного характера, например, в каких источниках содержится информация о том-то и том-то. Эти вопросы были уже опубликованы.

Прозвучало в суждениях некое утверждение: что, мол, эксперты библиографию составляют, список источников? Да, в том числе мы делаем и это. Очень важный аспект заключается в том, что прежде чем работать с источниками, а мы, естественно, анализируем и сами источники, важно все-таки понимать общий объем того корпуса источников, самых разных источников, который может быть исследован. Имеются в виду не только документальные источники как таковые, но и мемуары, предположим, или какие-то журналистские тексты и прочее - тот общий объем, над которым надо работать. А это на самом деле задача эвристическая, то есть задача поиска, и она очень важна. Прекрасно знают те люди, и Леонид Евгеньевич в том числе, конечно, кто занимался Царским делом, что документы разрозненны, что документы находятся в разных архивах - и российских, и зарубежных.

Например, дело Николая Алексеевича Соколова. Ведь очень важно установить состав томов этого дела; состав копий, которые снимались; дальнейшую судьбу этих томов и этих копий; их современное местонахождение; собрать, наконец, весь этот материал воедино - это очень важная задача. Этой задачей применительно к делу Соколова (я не буду останавливаться на подробностях) занимается Людмила Анатольевна Лыкова в основном. Мы стремимся работать с подлинниками, если это возможно, конечно. Определенная часть подлинного дела Соколова имеется в наших архивах. Это Государственный архив Российской Федерации (ГАРФ) и Российский государственный архив социально-политической истории (РГАСПИ). Если нет подлинников, то, естественно, мы пользуемся фотографическими копиями. И в этой работе есть большие сложности. В частности, один из томов следственного дела Соколова находится в Фонде Генри Форда в Детройте, и есть определенные сложности в получении материалов этого тома в силу особенностей тамошнего хранения. Это не связано с тем, что кто-то не дает, а просто есть определенный режим хранения, который создает некоторые препятствия.

Степанов: А как там оказался этот том?

Пчелов: Дело в том, что и подлинники, и копии расходились по разным хранениям, и часть из них потом продавалась на аукционах. В частности, Вильтоновские тома в конце 1930-х годов продавались. В библиотеку Гарварда, например, некоторые тома были переданы из частных рук. То есть, к сожалению, этот комплекс разошелся по разным владельцам. А судьба некоторых томов нам неизвестна вообще.

Степанов: До сих пор?

Пчелов: Да, до сих пор. Поэтому это сложная задача, для следствия важно и существенно проследить судьбу томов и копий томов следственного дела, движение этих документов.

Степанов: Когда вас привлекли к работе, с какого времени вы занимаетесь экспертизой по делу?

Пчелов: С начала 2016 года.

Степанов: Ваша часть экспертизы завершена?

Пчелов: Нет. Не вся. Остается еще ряд вопросов. Кроме того, мы берем на себя какие-то вопросы в процессе работы. И некоторые аспекты уже можно считать более или менее прояснёнными, а некоторые еще нуждаются в дополнительных исследованиях. Еще раз хочу сказать, что вопрос эвристики очень существенен. Это не праздный вопрос: просто взять и составить перечень источников, которые надо исследовать. И второе очень важное, что сделано и что помогает нам: опубликованы два комплекса документов в Интернете. На сайте ГА РФ выложены документы, связанные с разными аспектами темы, начиная с отречения Государя и вплоть до следственных действий Соколова и дальше. Но это, опять-таки, конечно, не все документы полностью, не весь комплекс, который можно себе представить. И на сайте Военно-исторического архива (РГВИА) выложена подборка документов, связанных с отречением Государя. Это очень важно, как нам представляется, потому что это подлинные документы, которые отсканированы и доступны для обозрения исследователей и всех желающих, кто хочет приобщиться к этому делу.

Давайте теперь обратимся к конкретным вопросам, вами обозначенным.


Об отречении Императора Николая II и Манифесте об отречении

Первый вопрос. Среди вопросов, которые поставлены следствием перед историками, есть вопрос об обстоятельствах отречения Императора Николая II. Что можно сказать о подлинности подписей Государя и графа В.Б. Фредерикса под документом, который принято называть отречением? Сколько существует документов в архивах, которые называют «отречением»? Это копии или это несколько подлинников? И почему их несколько?

 

Акт отречения Императора Николая II от престола. ГА РФ. Ф. 601. Оп. 1. Д. 2100а. Л.5
Акт отречения Императора Николая II от престола. ГА РФ. Ф. 601. Оп. 1. Д. 2100а. Л.5
Пчелов: По документу, который называется отречением Государя... Ну, будем называть его «актом об отречении», условно возьмем такое наименование. Я был одним из инициаторов назначения экспертизы по этому вопросу. Мы проводим эту экспертизу совместно с доктором исторических наук, главным архивистом ГА РФ Зинаидой Ивановной Перегудовой. Эта экспертиза пока не завершена, поэтому результаты полностью я не могу вам предоставить. Но сейчас скажу лишь об отдельных моментах, которые являются до некоторой степени ответом на ваш вопрос. В российских архивах существует только один экземпляр акта об отречении. Это экземпляр, который находится в ГА РФ. Мы знаем, что было два экземпляра. Это зафиксировано суммарно разными источниками: и словами Гучкова, и воспоминаниями Шульгина, и воспоминаниями полковника Мордвинова, и протоколом, который вел Нарышкин, - протоколом самих событий, связанных с отречением. Наличие двух документов, подписанных Государем, объясняется тем, что, естественно, должен был быть дубликат. Один документ вручался Гучкову и Шульгину, второй - остался в штабе Рузского. Наличие только одного экземпляра могло в тех условиях быть опасным, если бы что-то с ним случилось, потому требовалось, чтобы был второй подлинный экземпляр. Гучков пишет, что он был инициатором того, чтобы было два экземпляра. То, что именно от депутатов Думы, приехавших к Государю, поступило это предложение, также подтверждают источники, исходящие из походной канцелярии Государя. Поэтому наличие в 1917 году двух подлинников вполне объяснимо. Тот документ, который находится в ГА РФ (его, кстати говоря, очень мало кто видел в реальности), является, безусловно, подлинным документом. На наш взгляд, подпись Государя и подпись графа Фредерикса подлинные. Для того чтобы окончательно убедиться в этом, разумеется, будет назначена графологическая экспертиза. Мы привлекли к анализу документы, лично написанные Государем, и его дневники. Но дневники не только 1917 года, но и других, более ранних годов, естественно. Довольно большой комплекс есть документов, написанных или подписанных рукой Государя, тут особой проблемы нет. На мой взгляд, как взгляд палеографа, это подлинная подпись, подлинная дата - «2-го» для обозначения числа, и также руке Государя принадлежит и число «15», которое обозначает часы в датировке документа. Всё это сделано карандашом, и это не должно никоим образом нас смущать, потому что очень многие документы военного времени и Ставки, и фронтов, и так далее писались и подписывались карандашами.

Степанов: Государем подписывались?

Пчелов: Государем подписывались, а также и Алексеевым, и командующими фронтами и т.д.

Степанов: То есть это не уникально?

Пчелов: Абсолютно не уникально. По воспоминаниям Мордвинова, тот карандаш, которым Государь подписал, это был карандаш, который находился в этот момент у герцога Лейхтенбергского. Он взял его карандаш и подписал этим карандашом. Действительно, большой комплекс Императорских документов имеет карандашные подписи.

Степанов: Там только подпись карандашная?

Пчелов: Текст напечатан на машинке. Естественно, он перепечатывался, это известно тоже, что он перепечатывался в Военно-походной канцелярии Государя, которой управлял на тот момент Кирилл Анатольевич Нарышкин. Сам документ представляет собой большой лист бумаги, сложенный вдвое. Таким образом, получается два листа. Текст напечатан на первой странице первого листа. Есть еще второй, оставшийся пустым лист. Потом документ был сложен в четыре части и хранился в конверте. Конверт этот тоже сохранился. Где находится второй подлинник, я пока об этом позволю себе не говорить, потому что мы не закончили эту работу. Впоследствии, я надеюсь, мы полностью предоставим все материалы.

Степанов: Есть версия?

Пчелов: Есть. Далее с этого акта и с акта Великого Князя Михаила Александровича были сделаны факсимильные копии - в 1917 году, на мой взгляд, еще в период Временного правительства. Эти факсимильные копии были размножены. То есть они существуют не в единичном экземпляре. Ну тоже понятно, почему они делались, поскольку это вещи, которые должны были присутствовать так или иначе в государственной жизни. И факсимильная копия отречения Государя отличается одной своей деталью от подлинника, хранящегося в ГА РФ. Публиковался акт об отречении зачастую именно с факсимильной копии. Кроме того, в архиве также существует копия-муляж акта, которая, например, используется для выставок. Если мы видели на выставке, как, например, это было в музее Царицыно на выставке об Александровском дворце, экземпляр акта об отречении, то мы видели муляж. Потому что подлинный акт относится к числу особо ценных государственных документов. Существует реестр особо ценных документов Российской Федерации, куда, в том числе, внесён и этот акт. И, конечно, он находится на особом хранении и не выдается, тем более на обозрение на выставке в течение многих месяцев. Физически невозможно в условиях выставочной витрины соблюдать режим его хранения, это может быть опасно для сохранности самого документа.

Степанов: А каким нюансом отличается факсимильная копия?

Пчелов: Это обозначение минут. Я не буду дальше распространяться на эту тему, потому что там, по-видимому, довольно любопытная история, но сейчас мы не можем еще, полностью не завершив работу, все вопросы осветить. Но это важно иметь в виду. Потому что ссылаются очень часто на публикации, сделанные не с подлинника совсем, а с вот таких факсимильных или каких-то иных возможных копий этого документа.

Степанов: И вы найдете объяснения: кем и зачем было сделано это изменение?

Пчелов: Полагаю, что да.

Степанов: А почему такой адрес у документа?

Пчелов: «Начальнику штаба»? Дело в том, что проект манифеста был составлен в Ставке. Известны лица, которые участвовали в этом, в частности начальник дипломатической канцелярии Верховного Главнокомандующего Базили. Текст этот был передан Государю по телеграфу. Отсюда телеграфные бланки, которые находились у Государя. Текст отречения с внесенной правкой, в окончательном варианте был передан обратно в Ставку, прежде всего для рассылки командующим фронтами и для объявления этого акта в действующей армии. Именно этим объясняется верхняя шапка «Начальнику штаба». Сам документ, как вы знаете, никакого заголовка не имеет.

Второй вопрос. Появилась ли ясность в отношении экспедиция комиссара ВЦИК В.В. Яковлева (К.А. Мячина)? Чье задание он выполнял и в чем была суть его миссии: доставить Государя в Москву или в Екатеринбург?

Пчелов: Этим вопросом я специально не занимался и по нему нужно обратиться к Зинаиде Ивановне Перегудовой. Она это исследовала.


О протоколах заседаний Пленумов ЦК РКП(б) за вторую половину 1918 года и материалах Уральского облсовета

Третий вопрос. В исторической справке «Расстрел царской семьи в Екатеринбурге», составленной в ходе предыдущего следствия и подписанной академиком-секретарем Отделения истории РАН И.Д. Ковальченко, главным государственным архивистом Р.Г. Пихоя и директором ГАРФ С.В. Мироненко, сообщается, что «не сохранились протоколы заседаний Пленумов ЦК РКП(б) за вторую половину 1918 года. Последний из существующих ныне протоколов (кстати, оформленных только в 1926 г.) - за 19 мая 1918 г. содержит решение вернуться к рассмотрению вопроса о Николае Романове позднее. ... Отсутствуют также протоколы заседаний коллегии ВЧК за июнь-сентябрь 1918 г.». Почему не сохранились эти важные документы? Они уничтожены или просто не найдены?

Четвертый вопрос. В упомянутой записке сообщается также, что «не удалось обнаружить материалы Уральского облсовета (в частности, протоколы заседаний его президиума), где по воспоминаниям не раз обсуждался вопрос о судьбе последнего царя». Куда подевались эти документы?

Пчелов: Этими вопросами тоже подробно я не занимался, и мои коллеги могут его осветить более детально. Скажу только, что документы архива Уральского облсовета, по всей видимости, погибли в период Гражданской войны, во время антибольшевистского Невьянского восстания. Что касается документов центральных органов власти, то здесь тоже могли быть совершенно разные обстоятельства, в том числе и физическая утрата. Дело в том, что, если вы работали когда-нибудь с документами революционного времени, 1917-1918 годов - начала советской власти, вы могли заметить, что здесь не было такого четкого и структурированного документооборота, как, например, в Российской Империи. Тексты писались порой на бумаге очень низкого качества, тексты печатались на плохих машинках, тексты угасали, документы могли быть физически утрачены и т.д. Это на самом деле очень плохо, в силу просто обстоятельств времени, сохранившиеся комплексы документальных памятников. И это важно иметь в виду. И вот тот образ Ленина из документального фильма о Втором конгрессе Коминтерна, где он сидит и буквально на коленочке что-то пишет на ступеньках, - это, в общем, достаточно достоверный образ. Конечно, заседания Совнаркома так не проходили, но в принципе документационное обеспечение даже высших органов власти советского периода, вот этого начального периода, имеет не очень хорошую сохранность, прямо скажем.

Степанов: Но из этой исторической справки можно понять, что за первую половину 1918 года документы сохранились, а за вторую - меньше...

Пчелов: Да, есть пробелы.

Степанов: Странно.

Пчелов: Этот вопрос лучше задать моим коллегам, потому что они непосредственно с ним работали.


Об организаторах и исполнителях убийства Царской Семьи

 

Восточная стена подвальной комнаты в доме Ипатьева, где была убита Царская Семья
Восточная стена подвальной комнаты в доме Ипатьева, где была убита Царская Семья

Пятый вопрос. Можно ли определенно сказать, сколько было убийц в подвале дома Ипатьева и кто поименно?

Пчелов: Я не занимался реконструкцией полного состава цареубийц, но знаю, что в рамках следствия предполагается проведение и следственного эксперимента по поводу того, как могло происходить само это событие. Так что, я думаю, этот вопрос тоже будет прояснен.

Степанов: То есть восстановление в натуральной величине?

Пчелов: Да. Сколько человек могло уместиться в расстрельной комнате и в примыкающем помещении, такая проверка обязательно будет проведена.

Шестой вопрос. Вызывает споры вопрос об организаторах цареубийства. В советское время утверждалось, что это была инициатива большевистских властей Урала. Такой же версии придерживался и бывший следователь по этому делу В.Н. Соловьев. Но высказывались и высказываются предположения, что организаторами преступления были руководители советского государства, называют имена Свердлова, Ленина, Зиновьева и Троцкого. Есть ли какие-то документальные свидетельства на сей счет?

Пчелов: Вопрос этот однозначно, на мой взгляд, решен быть не может. Потому что у нас нет однозначных документов, условно говоря, приказа или санкции центральной власти на расстрел. Мы имеем несколько телеграмм от 16 и 17 июля. Сразу хочу сказать, что здесь мнения экспертов различны. Мне представляется, что такая санкция сверху весьма вероятна.

Известна телеграмма от 16 июля, посланная Свердлову и Ленину из Екатеринбурга через Петроград, через Зиновьева: «...Сообщите Москву, что условленного с Филипповым суда по военным обстоятельствам не терпит отлагательства, ждать не можем. Если ваши мнения противоположны, сейчас же вне всякой очереди сообщите. Голощекин, Сафаров. Снеситесь по этому поводу сами с Екатеринбургом. Зиновьев». Телеграмма была принята в Москве в 21 ч. 22 мин.

На мой взгляд, эта телеграмма показывает, что был определенный запрос руководству ВЦИК и Совнаркома, Свердлову и Ленину. Троцкий здесь роли не мог играть. Он в общении местных екатеринбургских властей с центром не участвовал.

Степанов: А Зиновьев был только передаточным звеном?

Пчелов: Да. Через Зиновьева к Свердлову и Ленину. Дальше, вы знаете, телеграмма от 17-го июля, принятая в Москве в 12 часов, от президиума областного совета Свердлову, что Государь убит, а Семья эвакуирована. Дальше было заседание ВЦИК по этому вопросу. Но документа с санкцией, прямой санкцией, не существует. Но это не значит, что его не было. Но если «снеситесь сами с Екатеринбургом напрямую», то, вероятно, было какое-то общение вечером 16-го числа. Так мне представляется, это мое личное мнение, не мнение экспертной группы в целом, потому что есть, еще раз подчеркиваю, разные позиции...

Степанов: А кто мог получить вот эту телеграмму, которую отправили Голощекин и Сафаров? Она доставлена Ленину, Свердлову?..

Пчелов: Адресаты Ленин и Свердлов, да.

Степанов: То есть можно предположить, что они получили ее 16-го?

Пчелов: Да, безусловно.

Степанов: То есть они были знакомы с этой телеграммой?

Пчелов: Я полагаю, что да. И возможно, была какая-то реакция. Я хотел бы подчеркнуть, что, конечно, это важный момент. Но почему он был так ещё обострен? Прекрасно это понятно всем. Вроде как произошёл самосуд какой-то, местные большевики убили. А мы, центральная власть, как бы ни при чём, Ленин ничего не знал, санкцию не давал и т.д. Но давали санкцию Ленин или Свердлов, не давали санкцию - с глобальной точки зрения, мне кажется, даже не столь принципиально, потому что в любом случае екатеринбургское злодеяние есть преступление коммунистического режима, советской власти и партии большевиков. Центральная это была санкция или не центральная. Но мне представляется, что предположение о какой-то санкции из Кремля вполне вероятно.

Степанов: А как вы полагаете, могло быть различие в позиции Свердлова и Ленина или у них была единая позиция?

Пчелов: Я не думаю, что было какое-то различие.

Степанов: То есть они действовали здесь единодушно?

Пчелов: Известно, что была идея подготовки суда. И, кстати говоря, Троцкий как раз и поддерживал идею суда над Государем. Такая мысль была, и она обсуждалась.

Степанов: Вот интрига с комиссаром Яковлевым (Мячиным) как раз, собственно, связана с этим.

Пчелов: Возможно. Я не берусь здесь сказать нечто определенное. Еще раз повторю, что я комиссаром Яковлевым конкретно не занимался.


Четверостишие Гейне и таинственные знаки на стене подвала в Ипатьевском доме

 

Фрагмент обоев с цитатой из Гейне: «Belsatzar ward in selbiger Nacht Von seinen knechten umgebracht»
Фрагмент обоев с цитатой из Гейне: «Belsatzar ward in selbiger Nacht Von seinen knechten umgebracht»

Седьмой вопрос. Кто и с какой целью написал на стене подвала Ипатьевского дома четверостишие из стихотворения Г.Гейне о царе Валтасаре «Balsatzar ward in selbiger Nacht // Von seinen Knechten umgebracht»? Проводилось ли исследование других граффити, которые были зафиксированы следствием на стенах Ипатьевского дома?

Восьмой вопрос к нему примыкающий. Проводился ли анализ таинственных знаков на стене подвала, которые востоковед-любитель Михаил Владимирович Скарятин определил как «каббалистическую надпись» и предложил свою расшифровку?

Пчелов: Известен тот факт, что надпись из Гейне была обнаружена 14 августа 1918 года членом Екатеринбургского окружного суда, следователем А.И. Сергеевым при осмотре нижнего этажа Ипатьевского дома. При этом надо сказать, что Сергеев отметил и другие надписи, но со следами замывки, то есть некоторые надписи не читались. Эта надпись была вырезана, она попала затем к Соколову и в настоящее время находится в Государственном архиве Российской Федерации. То есть этот источник доступен для анализа. А на подоконнике и на части стены рядом с окном, уже в ходе осмотра дома Н.А. Соколовым в апреле 1919 года были обнаружены несколько надписей с цифрами и та самая таинственная надпись из четырех знаков. Сергеев эти надписи не зафиксировал. Во время осмотра Соколова была также обнаружена в одной из комнат верхнего этажа свастика, нарисованная Государыней на косяке окна. Соколов отметил, что цифры на краю подоконника и надпись рядом на обоях стены выполнены одинаковыми чернилами черного цвета. После этого он опечатал нижнюю комнату, где происходили трагические события. Значит, к апрелю 1919 года эти таинственные надписи уже существовали. Возникает вопрос - когда они появились? Мы с одинаковой степенью вероятности можем полагать, как то, что они появились, предположим, вскоре после убийства Царской Семьи и не были по каким-то причинам замечены следователем А.И. Сергеевым, так и то, что эти надписи могли появиться уже после осмотра дома А.И. Сергеевым, но до осмотра Н.А. Соколова. То есть время написания этих надписей для нас остается неизвестным.

Степанов: Сергеев не обнаружил свастики?

Пчелов: Сергеев не осматривал верхний этаж. Верхний этаж осматривал А.П. Намёткин. И Намёткин не осматривал подробно оконную раму, ну, по сути дела, часть окна. Что пишет Соколов? Это важно, мне кажется, позволю себе процитировать некоторые документы. Простите, что буду отвлекаться на тексты, но раз уж мы говорим об источниках, то и будем опираться на источники. Известный факт, что после того как Екатеринбург был оставлен красными, в Ипатьевском доме находились армейские части. Соколов в апрельском протоколе, где он описывает эти находки, в том числе и так называемую «тайную надпись», будем ее так условно именовать, пишет следующее:

«В момент осмотра дома Ипатьева весь его верх был занимаем Управлением начальника инженеров армии. Была занята и комната, где имел пребывание Государь Император с Государыней и сыном. Во время посещения дома судебным следователем он заставал в доме много праздных людей, осматривавших дом, трогавших руками надписи и знак Государыни на косяке их комнаты. Надпись эта постепенно стиралась и становилась все менее заметной. В целях ее сохранения она была покрыта стеклом, вделана в особую рамку и опечатана печатью судебного следователя. Комната, где произошло убийство Августейшей Семьи, была также опечатана той же печатью».

И далее в докладе генералу М.К. Дитерихсу Соколов подчеркивает следующее:

«Вся совокупность приведенных соображений заставляет меня признать, что дом Ипатьева хотя бы некоторое время должен остаться в таком виде, в каком он является хотя бы к настоящему моменту следствия. Между тем у меня не только нет уверенности, что он сохранит свой настоящий вид, но, кажется, следует признать, что вряд ли на это можно надеяться в будущем. Дом в настоящий момент занимается одним из учреждений. Он открыт и день и ночь. Ежедневно в дом ходит множество праздных людей, совершенно открыто осматривающих комнаты и исследующих сохранившиеся надписи. Временами появляются рядом со старыми надписями новые, а старые постепенно уничтожаются. Но не могу скрыть, что иногда в этом доме совершается нечто непристойное, для каждого русского человека прискорбное. Я два раза поздно вечером посещал этот дом и оба раза заставал там пленных мадьяр с балалайками, водкой и публичными женщинами. От многих из местных жителей я уже не один раз выслушивал по этому поводу горькие замечания».

Всё это показывает, что на самом деле к моменту обследования дома Соколовым вряд ли можно думать, что комнаты и сами помещения оставались в том неизменном виде, который они имели.

Степанов: Значит, туда имели доступ случайные люди?

Пчелов: Да, имели доступ случайные люди. Это вопрос тоже очень существенный.

Теперь дальше. Надпись на немецком была определена Соколовым как цитата из Гейне. Надпись из четырех знаков Соколов в материалах следствия никак не охарактеризовал. В издании книги на французском языке, вышедшем в 1924 году, Соколов привел эту надпись и написал, что, «несмотря на различные попытки интерпретации, смысл этой таинственной надписи ещё не полностью выяснен». В русском издании 1925 года (об этом писал, в частности, П.В. Мультатули) надпись просто приведена без всяких комментариев.

Появлялись разные интерпретации этой надписи. Вильтон просто приводит эту надпись, но не дает никакой интерпретации, он просто пишет: «Читатель, если он посвящён в тайны, поймёт». Что поймёт, остаётся неясным.

И наиболее известная интерпретация была дана в книге «Жертва» 1925 года. Автором указан Энель - это Михаил Владимирович Скарятин. Он дал определенное толкование этих знаков. Михаил Владимирович Скарятин, к сожалению, не может считаться здесь достаточным авторитетом по той причине, что он занимался в основном паранаучными исследованиями. Он был связан с теософией, он считал себя специалистом в области древневосточных языков и письменности, в том числе древнеегипетской, например. Но у него нет никаких научных работ в тех областях, в которых он себя позиционировал как исследователь и знаток. И он, конечно, совершенно никак не был признан профессиональным сообществом в этой области. Он не имел никакой специальной подготовки, востоковедческого образования, связанного с древневосточными языками. Хотя таковое образование существовало до революции в Петербургском университете, правда, в весьма скромных объемах, но тем не менее. То есть Скарятин был самоучкой с очень своеобразными взглядами. И поэтому доверять его выводам я бы не стал.

 

Теперь в рамках следственного дела проводится экспертиза по надписи из Гейне и будет проведена также и экспертиза с участием специалистов в области древневосточных языков и криптографии по надписям, найденным Соколовым. Я как раз тоже был одним из экспертов, кто задавал эти вопросы и способствовал инициированию того, чтобы была проведена именно криптографическая экспертиза второй надписи. Ну и по первой - Гейневской - тоже надо провести исследование, кто это мог написать. Надо посмотреть участников цареубийства, есть автографы некоторых участников тех событий, кто это мог сделать. Вот такие экспертизы будут назначены и назначены уже в рамках следствия. Я считаю, что это очень важно, потому что невозможно базироваться на домыслах Скарятина. Все-таки, опять, должен быть сугубо профессиональный подход в этом вопросе.


Был ли Н.А. Соколов убежден в том, тела Царственных мучеников сожгли?

Девятый вопрос. Изучали ли вы следственное дело Соколова в подлиннике? Высказывается мнение, что в следственных материалах Соколов не делает однозначного вывода о сожжении тел в отличие от своей книги. Так ли это? Если так, то с чем это связано?

Десятый вопрос, связанный с предыдущим. Чуть раньше Н.А. Соколова издали свои книги об убийстве Царской Семьи английский журналист Роберт Вильтон и надзиравший за следствием генерал-лейтенант Михаил Константинович Дитерихс. Они использовали для подготовки своих книг следственные материалы. Есть ли расхождения в трактовке убийства и последующих действий с телами мучеников у Н.А.Соколова, М.К. Дитерихса и Р. Вильтона?

 

Документы предварительного следствия, произведенного судебным следователем по особо важным делам Н.А. Соколовым по делу об убийстве императора Николая II, членов его семьи и приближенных (Том № 5). РГАСПИ. Ф. 588. Оп. 3. Д. 8

Документы предварительного следствия, произведенного судебным следователем по особо важным делам Н.А. Соколовым по делу об убийстве императора Николая II, членов его семьи и приближенных (Том № 5). РГАСПИ. Ф. 588. Оп. 3. Д. 8

Пчелов: Разумеется, я ознакомился в подлинниках с теми томами дела, которые доступны в России. И материалы, на основе которых написаны книги Вильтона и Дитерихса, - это были копии томов дела Соколова. Частично эти копии сохранились, как я уже говорил. Кроме того, имеется «сводный» том - такой экстракт для Дитерихса, компиляция из разных томов наиболее показательных, существенных документов.

Степанов: А кто делал эти копии?

Пчелов: Я не могу конкретно вам ответить на этот вопрос. С ним нужно обратиться к Людмиле Анатольевне Лыковой.

Степанов: Но копии делались уже в ходе самого следствия?

Пчелов: Да. Вот этот большой том Дитерихса хранится в Джорданвилле. Он доступен для исследования, потому что есть его фотокопия. И Дитерихс во многом свою книгу строил именно на этом компендиуме, так скажем.

Теперь относительно расследования Соколова, результатов, которые представлены в деле, в книге Соколова и в книгах Дитерихса и Вильтона.

До Соколова (говорю тривиальные вещи, но, тем не менее) было следствие Наметкина и следствие Сергеева. Все их материалы вошли в дело Соколова. Уже в первые дни после освобождения Екатеринбурга от красных, это 27-28-29 июля 1918 года, в район Ганиной Ямы - в район предполагавшегося преступления - отправились местные крестьяне и по собственной инициативе проводили там разыскания. В частности, крестьяне деревни Коптяки М.Д. Алферов, М.И. Бабинов, лесничий В.Г. Редников, другие лица. Были обнаружены кострища, естественно, шахта и были обнаружены некоторые предметы, в том числе крест с изумрудами, бусы, пуговицы, пряжки, застежки, крючки, то есть различные элементы одежды, как мы понимаем, Царственных Мучеников и их приближенных. Затем 30 июля 1918 года в рамках следствия Наметкина группа офицеров, в которую входили, в частности, офицеры Ростислав Михайлович Политковский, Игорь Адамович Бафталовский и другие, исследовали глиняную площадку, кострища на полянке и шахту. Были обнаружены обгорелая дамская сумочка, тряпки, пуговицы, пряжки и осколки драгоценных камней, осколок нарезной ручной бомбы.

Вот доклад подполковника Бафталовского, который был подготовлен им, написан в 1924 году, экземпляр хранится в фонде Бахметьевского архива Колумбийского университета. Я не знаю, может быть, имеет смысл зачитать какие-то куски?

Болотин: Да, это интересно.

Пчелов: Это любопытно, я думаю. Бафталовский пишет:

«Вступив в Екатеринбург, офицеры натолкнулись на расклеенные плакаты, коими большевики оповещали население о расстреле Государя. ... Прочитав эти плакаты, большая часть прибывшего офицерства устремилась в Ипатьевский дом, где при большевиках содержалась Императорская Семья. Внутренность дома представляла картину полного разрушения и поспешного бегства. ... Комната нижнего этажа, где, предполагается, было совершено убийство, носила замытые следы красных пятен - впечатление крови (это и было потом подтверждено - Е.П.) и многих пулевых пробоин. У всех офицеров и лиц, посетивших в этот день дом Ипатьева, не сложилось твердого убеждения, что здесь совершено небывалое, зверское убийство. ... Для упорядочения дела расследования и розыска Царской Семьи была назначена особая комиссия со включением в нее: судебного следователя Екатеринбургского окружного суда Наметкина, доктора Деревенько, камердинера Государя Чемадурова и как эксперта Генерального штаба генерал-лейтенанта Медведева. Названная комиссия никаких реальных результатов не дала, а члены ее вынесли разное впечатление: одни полагали, что убита вся Семья, другие же придерживались противоположного взгляда. ... Когда красные под давлением русско-чешских частей поспешно оставили Екатеринбург и его район, крестьяне деревни Коптяков устремились в лес, где и натолкнулись в районе Ганиной Ямы на остатки костров, из которых и были извлечены вещи, принесенные им, поручиком Шереметьевским»

Итак, появился поручик Шереметьевский, который 27 июля прибыл в штаб Екатеринбургского гарнизона, предъявил несколько предметов и рассказал, что он все время скрывался от большевиков уже в деревне Коптяки, и крестьяне ему принесли эти вещи, которые потом поступили к Соколову. После того, как узнали об этой ситуации,

«офицеры штаба гарнизона, доложив о происшедшем начальнику гарнизона полковнику Шереховскому и получив от последнего разрешение, немедленно приступили к организации поездки в деревню Коптяки с целью производства на месте тщательного обследования кострищ и шахт, где предполагали, если убийство действительно совершено, найти останки умученной Державной Семьи. Явочным порядком собралась группа в 12 человек офицеров в составе (здесь перечисляется состав, в том числе сам Бафталовский. - Е.П.). В указанную группу были включены: камердинер Чемадуров, доктор Деревенько и судебный следователь Наметкин».

Они провели осмотр шахты, Бафталовский спускался по веревке в одну из шахт, и «мысль о том, что умученные тела были сброшены в шахту, отпала, ибо наличие льда во всю ширину шахты не позволяло это сделать. Полагая, что там все же могут быть найдены какие-нибудь следы преступления, комиссия решила приступить незамедлительно к откачке воды. ... Оставались одни костры, которые могли хранить тайну смерти Царской Семьи. Приступив к тщательному осмотру и изучению кострищ, офицеры прежде всего обратили внимание на следующее: 1) на слишком незначительное количество золы и пепла, что определенно указывало на затрату для костров небольшого количества топлива, абсолютно недостаточного для сожжения 12 человеческих тел; 2) на внешний вид костров, имевших совершенно нетронутый и естественный вид. ... Приступив к осмотру и раскапыванию костров, членами комиссии последовательно извлечены из них следующие предметы и вещи...»

Перечисляются бриллианты, изумрудные крестики, пряжки, ювелирные украшения и предметы одежды.

«Вывод у всех офицеров и членов комиссии создался определенный: сожжения Царских тел здесь не было, огнем же была уничтожена только одежда Царской Семьи. Эта мысль подтверждалась еще и тем, что в остатках кострищ не было найдено ни одного кусочка кости, а тем паче зубов (отсутствие зубов, кстати, потом было важным аргументом для построения версии генерала Дитерихса. - Е.П.). ... Ни Царских тел, ни их останков ни в кострах, ни в шахтах обнаружено не было».

Иными словами, у Бафталовского и его коллег, с которыми он работал, сложилось впечатление, что тела не сжигались. И даже было сделано предположение об имитации убийства, а дальше Бафталовский пишет, что был захвачен председатель революционного трибунала солдат Самоквасов, который перед расстрелом признался, что Царская Семья жива и куда-то вывезена. Вот такие неопределенные сведения...

Степанов: Когда записка была составлена?

Пчелов: В 1924 году. Дальше. В августе 1918 года были находки офицера Шереметьевского, о котором мы уже говорили и который занимался откачкой воды из шахты, и горного инженера Кузнецова. Тогда были обнаружены очень известные предметы - человеческий палец, который потом подвергался экспертному исследованию в рамках уже следствия Соколова; два куска человеческой кожи; золотая серьга с жемчугом и бриллиантом; вставная верхняя челюсть, принадлежавшая, как потом выяснилось, доктору Боткину; осколки от бомб; птичьи кости; застежка для галстука; осколки стеклянного флакона; железка от сапога; пуговица и железная лопата. Эти находки тоже поступили к Соколову.

 

Следователь по особо важным делам Омского окружного суда Николай Алексеевич Соколов

Следователь по особо важным делам Омского окружного суда Николай Алексеевич Соколов

Далее уже непосредственно очень внимательно занимался исследованием местности Николай Алексеевич Соколов и его помощники. Обследований на местности было два. Одно проходило с 23 мая по 17 июня 1919 года, и найденные находки в ходе этого следствия были подробнейшим образом описаны в протоколе от 19-22 июня 1919 года, и произведена их фиксация. И второе обследование было проведено с 6 июня по 10 июля 1919 года. 11 июля поступил приказ генерала Дитерихса о вывозе дела и доказательств по делу из Екатеринбурга. Обследование на местности было прервано, таким образом, по объективным обстоятельствам.

Был также составлен протокол описания находок во время второго обследования, который датируется 9-13 августа 1919 года, тоже очень подробный и детальный. В обоих протоколах перечислены те материальные находки, которые присутствуют в следственном деле Соколова.

Есть также доклад Соколова, подготовленный для Вдовствующей Императрицы Марии Федоровны в конце 1919 года и 6 января 1920 года переданный гвардии капитану Булыгину для вручения Императрице.

Ну и, наконец, книга Соколова. Здесь, предваряя вопрос о соотношении французского текста с русским, я скажу, что я не сличал полностью весь текст книги, но в той части, которая касается конкретных выводов следствия, эти тексты совпадают. В общем и целом соотношение практически точное. Единственное только - в русском варианте книги более дробное деление глав и параграфов, в результате чего, например, главы с изложением определенных событий и тем по нумерации не совпадают друг с другом.

Первый протокол представляет результаты осмотра пути, ведущего к руднику, самого рудника и окружающей его местности. Осмотр проводился в присутствии шести лиц, в том числе генерала Дитерихса, генерал-майора Домонтовича, Вильтона и других, которые вместе с Соколовым подписали протокол. Это было очень тщательное обследование пути с описанием шахты, рудника, включая глиняную площадку с кострищем, еще одно кострище рядом с березой, Ганину Яму, заполненную водой, и т.д. В результате был обнаружен целый ряд предметов, которые могли относиться к расследованию. Среди них обращают на себя внимание найденные на глиняной площадке вокруг кострища винтовочные и револьверные патроны, пуговицы, драгоценные камни и их осколки, кусочки золотых вещей и серебра, различные мелкие предметы, а также обгорелые кости млекопитающих, как сказано в протоколе. Соколов так описывает названные кости: «Тринадцать обгорелых косточек млекопитающего; два осколка кости млекопитающего, сильно обгорелые; два обгорелых кусочка какой-то кости млекопитающего; тринадцать кусочков каких-то костей млекопитающего, видимо, обгорелые». Кости были найдены на глиняной площадке вблизи костра, и, судя по их описанию и фотографиям, представляли собой небольшие по размеру косточки, осколки и фрагменты. Итого было найдено 30 костных фрагментов (в другом протоколе обозначено 32, но ясно, что два кусочка откололись позднее. Факт образования одного из осколков именно таким образом отражён в протоколе). В протоколе Соколов подчеркивает: «Природу костей не представляется возможным определить без научного исследования». 22 июля 1919 г. кости были предъявлены для осмотра Анатолию Ивановичу Белоградскому, врачу-инспектору Красного Креста, который отметил следующее:

«Что же касается костей, то я не исключаю возможности принадлежности всех до единой из этих костей человеку. Определённый ответ на этот вопрос может дать только профессор сравнительной анатомии. Вид же этих костей свидетельствует, что они рубились и подвергались действию какого-то агента, но какого именно, сказать может только научное исследование».

Итак, научное исследование костей проведено не было, оно и не могло состояться, потому что нужны были специалисты, которых не было на тот момент.

Степанов: Но они все были в деле и в материалах?

Пчелов: Да. В результате всех проведенных работ следствие пришло к следующим выводам, отражённым в протоколе:

«Дорога от Екатеринбурга до рудника и даже до самой открытой шахты не может составлять никаких препятствий для доставления сюда трупов, хотя бы и в автомобиле».

Описанный рудник с открытой шахтой является «наиболее глухим из всех имеющихся в данной местности. Сама эта местность может быть надежно оцеплена». И далее:

«Определить возможное местонахождение трупов Августейшей Семьи при наружном осмотре данной местности или частей сих трупов, буде самые трупы расчленялись и уничтожались, не представляется возможным. Таких мест в данной местности слишком много, и для правильного разрешения этой задачи необходимо планомерное производство работ по раскрытию старых шурфов, шахт и других мест, внушающих некоторые в сем отношении подозрения».

Вы видите, что здесь высказано предположение Соколова о том, что сами трупы могли расчленяться и уничтожаться.

Протокол осмотра находок: осколки костей, которые «видимо, рублены».

«Они все носят ясно выраженные признаки ожогов их, определить природу костей и самый характер ожогов не представляется возможным без научного исследования их».

Это 14 обломков костей и затем еще 18 костей, которые были обнаружены 1 июня 1919 года на глиняной площадке.

«Все они имеют следы ожогов их. Не представляется возможным определить природу этих костей без научного исследования».

Значит, в общей сложности было 30 с небольшим костных фрагментов.

Далее был осмотр раскопок рудника, работы здесь велись с 6 июня по 10 июля 1919 года. Была просеяна и промыта ¼ часть глиняной площадки, на которой находилось кострище, в результате чего было обнаружено несколько незначительных предметов, в том числе часть разломанного золотого предмета. Раскопки полянки вблизи открытой шахты самой Ганиной Ямы не дали никаких результатов. Раскопки большинства шахт также не дали никаких результатов, и только при раскопках открытой шахты, так называемой шахты № 7, были найдены труп собаки Джемми и целый ряд важных предметов, в том числе значок Уланского Ея Императорского Величества полка, принадлежавший Императрице Александре Федоровне, осколки драгоценных камней и некие куски, смешанные с глиной, с запахом сала. В протоколе зафиксированы найденные «3 кусочка, покрытые и смешанные с глиной, грязного цвета, сильно издающие запах сала», «1 кусок какого-то беловатого предмета, запачканного глиной, издающего запах сала», «8 крупных кусков какого-то предмета, грязноватого цвета, сильно запачканного глиной, и несколько мелких кусочков такого же предмета с сильным запахом сала». Итого 12 с небольшим кусков с запахом сала.

В протоколе осмотра всех найденных предметов от 9-13 августа 1919 года куски описаны как состоящие из сальной массы серо-грязного цвета, сильно запачканные глиной, размером от 3 до 6 см в длину, а в большинстве случаев и того меньше. Они постоянно дробились на более мелкие куски, и таких кусков было уже более 25-ти. Снова оговорка Николая Алексеевича Соколова: «не представляется возможным определить их природу без научного исследования». Исследование проведено не было. Раскопки шахты были прерваны 10 июля, однако следствие сделало убедительный вывод, отраженный в протоколе, о том, что состояние обоих колодцев шахты № 7 абсолютно исключает всякую возможность нахождения либо в ней, либо в ее разработке трупов Августейшей Семьи. Кости, к сожалению, неизвестно, где находятся. А что касается кусочков с запахом сала, в протоколе от августа 1919 года они отмечены в пункте 26 и в пункте 36, то, судя по документу, опубликованному Михаилом Викторовичем Назаровым, это как раз те куски, которые в банках были переданы Соколовым князю Ширинскому-Шихматову, находились у него и затем были переданы в Брюссель, в Брюссельский храм-памятник. Что касается дальнейшей их судьбы, то здесь я не могу ничего сказать, потому что этим не занимался...

Степанов: То есть о недавнем вскрытии вы не знаете?

Пчелов: Я не знаю об этом. Хотя запрос к Зарубежной Церкви, безусловно, должен быть. Во всяком случае, вот эти куски были переданы Соколовым туда.

 

Императрица Мария Феодоровна

Императрица Мария Феодоровна

Доклад Н.А.Соколова Императрице Марии Федоровне:

«Принимая во внимание данные осмотра местности и совокупность обнаруженных здесь нахождений, следственная власть не питает никаких сомнений и совершенно убеждена в том, что трупы Августейших Особ и всех остальных, погибших вместе с Ними, около одной из шахт сначала расчленяли на части, а затем сжигали на кострах при помощи бензина. Трудно поддавшиеся действию огня части разрушались при помощи серной кислоты. На месте уничтожения трупов найдено много предметов, позволяющих без всякого сомнения признать этот факт. ... Перед самым оставлением г. Екатеринбурга в сем году, прервавшим, к сожалению, дальнейшие розыски, найдено много (Соколов пишет «много», на самом деле это не много, не такое большое все-таки количество. - Е.П.) рубленых и, возможно, пиленых костей, природу коих надлежит определить в ближайшем будущем в условиях существующей возможности. Все кости подверглись разрушительному действию огня, но, возможно, и кислот».

В докладе Императрице Соколов пишет, что трупы жгли, но он не пишет о том, что их сожгли

Вот это доклад Императрице. Соколов там пишет, что трупы жгли, но он не пишет о том, что их сожгли. Я обращаю внимание на это, здесь нет указаний на то, что тела полностью уничтожены. Он говорит только о том, что происходили эти действия.

Степанов: Доклад Императрице был передан?

Пчелов: Да, был передан Марии Федоровне.

Степанов: И он составлен в 1919 году?

Пчелов: Он составлен в конце 1919 года.

Болотин: Сергей Алексеевич Беляев в «Журнале Московской Патриархии» публиковал его.

Пчелов: Да. Он передан был Булыгину в начале января 1920 года.

Ну и теперь книга Николая Алексеевича Соколова. В русском издании это 22-я глава, во французском - 21-я:

«На глиняной площадке у открытой шахты трупы обнажили. Одежду грубо снимали, срывая и разрезывая ножами. Некоторые из пуговиц при этом разрушались, крючки и петли вытягивались. Скрытые драгоценности, конечно, были обнаружены. Некоторые из них, падая на площадку, среди множества других оставались незамеченными и втаптывались в верхние слои площадки. Главная цель была уничтожить трупы. Для этого, прежде всего, нужно было разделить трупы на части, разрезать их. Это делалось на площадке. Удары острорежущих орудий, разрезая трупы, разрезали и некоторые из драгоценностей, втоптанные в землю. ... Части трупов сжигались в кострах при помощи бензина и уничтожались серной кислотой. ... Сжигаемые на простой земле трупы выделяли сало. Стекая, оно просалило почву».

Ну и так далее:

«...Куски одежды сжигались в тех же кострах. В некоторых были крючки, петли и пуговицы. Они сохранились в обожженном виде. Некоторые крючки и петли, обгорев, остались неразъединенными, нерасстегнутыми» - вот слова книги.

Опять-таки, Соколов пишет, что трупы сжигались, выделяли сало, растекаясь, оно просаливало почву - вот такая картина нарисована. Как мы видим, здесь тоже нет утверждения о том, что тела были полностью уничтожены - только то, что их жгли, и как это происходило. Если мы посмотрим на все эти документы, мы увидим, что в материалах самого следственного дела Николай Алексеевич крайне осторожен. Он пишет о том, что найденные фрагменты должны быть подвергнуты прежде всего исследованиям, прежде чем делать какие-то выводы, и высказывает предположение о сжигании тел, но не об их полном уничтожении. То есть он, конечно, совершенно четко осознавал незавершенность своего следствия по обстоятельствам военного времени и то, что эти исследования были прерваны. Но в книге он уже рисует некую общую картину. Однако заметим, что эта картина весьма аккуратно им изложена. Поэтому я могу сказать, что в материалах самого следствия однозначного вывода о полном уничтожении трупов нет. В докладе Императрице, и тем более в книге, представлена некоторая реконструкция событий.

Степанов: А писал он это уже во Франции?

Пчелов: Да, но, тем не менее, тоже без четкого утверждения того, что тела были полностью уничтожены. Он оставался в рамках определенных собственных наблюдений, что свидетельствует о высочайшем профессионализме Николая Алексеевича Соколова.

Дальше, им было определено наличие бензина. По свидетельствам допрашиваемых лиц, бензина было 2 или 3 бочки. Если опять-таки опираться на свидетельства допросов, бочка бензина могла включать до 10 пудов бензина, следовательно, в общей сложности было порядка 30 пудов бензина. Соколов пишет в книге, что, по его мнению, бензина было не меньше 40 пудов. Это, конечно, внушительная величина, которая, тем не менее, пока документально проверена быть не может. По информации свидетелей, бензина было много. Тот же сын Лобухина - линейного сторожа - даже подходил, ему отливали из этой бочки бензина немного...


О количестве серной кислоты

 

Распоряжения Уральского областного комиссара снабжения П. Л.Войкова. ГА РФ Ф. 1837. Оп.1. Д.50. Л.2

Распоряжения Уральского областного комиссара снабжения П. Л.Войкова. ГА РФ Ф. 1837. Оп.1. Д.50. Л.2

И теперь о серной кислоте. Николай Алексеевич обнаружил документы, связанные с серной кислотой. Эти документы были описаны им в протоколе от 16 мая 1919 года. Это два документа, написанные Войковым. Они сохранились. На одном документе написано рукой Войкова:

«Предлагаю немедленно без всякой задержки и отговорок выдать из Вашего склада пять пудов серной кислоты предъявителю сего.

Обл. Комиссар Снабжения
Войков».

Это был соответствующий аптекарский магазин в Екатеринбурге, откуда нужно было забрать эти 5 пудов. На этом документе карандашная расписка помощника Войкова Зимина, который этим занимался:

«Серной кислоты 2 п. 31 ф. получил.

17 / VII. Секрет. Зимин».

Степанов: То есть запрос на пять пудов, а получил два?

 

Распоряжения Уральского областного комиссара снабжения П. Л.Войкова. ГА РФ Ф. 1837. Оп.1. Д.50. Л.1

Распоряжения Уральского областного комиссара снабжения П. Л.Войкова. ГА РФ Ф. 1837. Оп.1. Д.50. Л.1

Пчелов: Получил 2 пуда и 31 фунт. Вторая записка Войкова:

«Предлагаю выдать еще три кувшина японской серной кислоты предъявителю сего.

Обл. Комиссар
Снабжения
Войков».

И опять-таки расписка карандашом на этом документе Зимина:

«Три кувшина серной кислоты получил. 17 / VII. Секр. Зимин».

На второй странице первой расписки есть текст, совершенно очевидно написанный в этом аптекарском магазине. Почерк показывает, что это сотрудник, который привык счета выписывать и т.д. Написано следующее:

«4 ящ. Кисл. серной.
На лицо 4 × 2 п. 31 ф = 11 п. 4 ф (то есть в одном ящике 2 пуда 31 фунт - Е.П.)
Пд (сокращение от «пуд» - Е.П.) 15 (рублей - Е.П.) - Р. (т.е. сумма в рублях - Е.П.) 166.50
Упак (Упаковка - Е.П.) 30 (рублей - Е.П.)».

 

ГА РФ Ф. 1837. Оп.1. Д.50. Л.3

ГА РФ Ф. 1837. Оп.1. Д.50. Л.3

И общая сумма - 196.50 руб. Дата: 18 / VII. Вот такой документ относительно серной кислоты.

Николай Алексеевич Соколов сделал вывод, что все эти 4 ящика плюс 3 кувшина и были взяты по распоряжению Войкова и за них заплачены соответствующие деньги. Михаил Константинович Дитерихс в своей книге пишет о том, что сначала повезли 2 пуда 31 фунт, а потом 9 или 9-10 пудов кислоты. Что мы можем установить абсолютно однозначно на основании этих документов? Только тот факт, что совершенно точно Зимин получил 2 пуда 31 фунт и еще 3 кувшина. Означают ли слова «налицо 4 ящика такого-то объема» и стоимость их, что и остальные ящики были выданы Зимину, сказать мы однозначно не можем. Не совсем понятно: если были выданы еще 3 ящика, то где запрос Войкова на эти 3 ящика? Если запрашивалось 5 пудов, почему было выдано 11? И ответы на эти вопросы из этого документа не следуют. Значит, 2 пуда 31 фунт, то есть 1 ящик серной кислоты - это примерно 25 литров серной кислоты. 4 ящика - это примерно 100 литров серной кислоты. Сколько было серной кислоты в кувшинах, сказать невозможно, конечно. Но ясно, что ящики состояли из многих кувшинов. Что можно сделать с таким объемом серной кислоты, уже решают, конечно, не историки, а судебные медики. Иными словами, вопрос о количестве серной кислоты, выданной Войкову, не такой простой, как может представляться на первый взгляд.


Сопоставление одних и тех же свидетельских показаний в книгах Соколова и Дитерихса

Теперь далее. Как допросы свидетелей могли способствовать прояснению ситуации? Потому что ссылаются на разные допросы свидетелей: о сожжении, в частности, и т.д.

 

 

Антон Яковлевич Валек

 

Антон Яковлевич Валек

Вот такой свидетель - Антон Яковлевич Валек. Это был один из большевистских деятелей.

 «В последних числах ноября прошлого (т.е. 1918) года я по партийным делам был в Перми. Не могу точно припомнить, когда, где и с кем из большевиков я разговаривал об этом деле. Совершенно этого не могу припомнить. Могу вам только сказать, что у меня в результате сложилось мнение: вся Семья убита и сожжена. Был у меня по этому поводу разговор с Белобородовым. Разговор был мимолётный, совершенно поверхностный, и я не могу также припомнить, по какому поводу он возник. Помню, я его спросил, достоверен ли факт убийства семьи императора? Белобородов, как бы отмахнувшись от подобной темы разговора, сказал мне приблизительно так: "Всех прикончили". Больше я не стал его расспрашивать об этом деле, так как тон его ясно показывал о нежелании продолжать на эту тему дальнейший разговор».

Значит, с кем-то он встречался, и какое-то мнение у него возникло о том, что Семья сожжена. Михаил Константинович Дитерихс... Простите, что я вас нагружаю такими подробностями...

Болотин: Нет, очень важно для сопоставления.

Пчелов: Это, действительно, существенный момент. Книга Дитерихса вышла раньше книги Соколова. Он пишет:

«Давая свои показания, Валек между прочим сказал следующее: "В последних числах ноября прошлого (1918) года я по партийным делам был в Перми. Не могу точно припомнить, когда, где и с кем из большевиков я разговаривал об этом деле. Совершенно этого не могу припомнить. Был у меня по этому поводу разговор с Белобородовым. Могу вам сказать, что у меня в результате сложилось мнение, что вся семья убита и сожжена"».

Совершенно другая интерпретация показаний Валека!

Степанов: То есть Дитерихс соединил эти два разговора?

Пчелов: Да, соединил в одно, и якобы в результате разговора с Белобородовым он пришел к выводу о том, что Семья убита и сожжена. И уже на основании этого он строит далее свои умозаключения.

Дальше. Показания Василия Гавриловича Редникова. Это лесничий, один из тех, кто пришел вначале с местными крестьянами:

«Мы в то время уже знали об убийстве Царской семьи. Но, зная, что здесь крестьянами были найдены уже вещи такие, как крестик, мы уже тогда задумывались над тем, что не сожигали ли здесь трупы Царской семьи. Факт нахождения костей тогда здесь я предположительно так себе и объяснил, но только предположительно».

И дальше Редников говорит о том, что он сомневается, можно ли было на такого размера кострах сжечь:

«Меня смущало тогда одно лишь обстоятельство. Если трупы сожигались на кострах, то мне малы казались самые костры, и не было в них углей, в небольшом количестве находившихся в кострищах. Если они обрабатывали трупы бензином, тогда, конечно, небольшая величина кострищ понятна».

А дальше говорит:

«Всё-таки я не могу сказать, что и костры были малы. Они были довольно широкие: около 2 аршин, но в длину они были меньше».

То есть тоже очень неопределенное мнение, человек сомневается в своих предположениях.

Показания свидетеля Прокопия Кухтенкова, который заведовал хозяйственной частью рабочего клуба. Его допрашивали трижды, и поэтому сохранилось три протокола этих допросов от сентября, октября и ноября 1918 года. 18-19 июля (Кухтенков точно не указывает даты, а в одном из протоколов говорит, что «приблизительно дней за 5-6 или за неделю» до занятия Екатеринбурга чехословаками) он подслушал разговор Ермакова и других участников всего этого дела:

«О месте погребения убитых было сказано, что сначала их похоронили в двух местах за вторым Екатеринбургом, а затем увезли дальше и похоронили в разных местах. Где именно - это сказано не было. Я, по крайней мере, не слышал».

А один из большевиков, по словам Кухтенкова, сказал, что «вот уже вторую ночь не спим, возимся, вчера хоронили, а сегодня перехоранивали». Вот показания еще одного свидетеля, который говорит не о сожжении тел, а о захоронении. Но М.К. Дитерихс, упоминая Кухтенкова и приводя цитату из его допроса, опускает слова о захоронении в своей книге, а сам разговор большевиков датирует утром 18 июля.


Версия М.К. Дитерихса об отчлененных головах

 

Михаил Константинович Дитерихс

 

Михаил Константинович Дитерихс

Михаил Константинович Дитерихс, в отличие от Николая Алексеевича Соколова, выдвигает несколько иную версию. Он пишет о том, что головы были отчленены и переправлены в Москву. На чем он основывается? На двух непосредственных моментах и нескольких косвенных. Непосредственные «улики» - это отсутствие зубов и наличие следов разрубания на шейных шнурках и цепочках, которые были на Царской Семье. А дальше Дитерихс пишет, что Голощекин выехал в Москву и вез с собой три ящика, как обозначено, с образцами снарядов для Путиловского завода. Вот цитата из книги Дитерихса:

«После совершения преступления, 19 июля вечером, Исаак Голощёкин поехал в специальном вагоне-салоне в Москву, причём вёз с собой в салоне три тяжёлых не по объёму простых ящика, в которых, по его словам, были "образцы снарядов для Путиловского завода". Останавливался он в Москве опять-таки у Янкеля Свердлова; пробыл пять дней, и в том же вагоне поехал в Петроград, но ящиков с ним уже не было».

Далее, по словам Дитерихса, в Москве «распространилась молва, что Исаак Голощёкин привёз в бочках заспиртованные головы всех членов Царской семьи. Агентура передавала, что какой-то секретаришка из совнаркома, особенно настроенный к скорейшему переселению за границу, потирал руки и весело заключал: "Ну теперь жизнь обеспечена; поедем в Америку и будем там демонстрировать в кинематографах головы Романовых"».

М.К. Дитерихс делает вывод, сопоставив все эти данные. Как мы понимаем, это слухи крайне неопределенного характера, которые не могут быть основанием для серьезных выводов. К сожалению, Михаил Константинович во многом положил это в основание своей версии об отчлененных головах.

Степанов: Но есть и другие свидетельства об отчленении глав?

Пчелов: Все другие свидетельства - это свидетельства 1920-х годов. Но это свидетельства все крайне неопределенные. Например, есть ссылки на Николая Николаевича Брешко-Брешковского, который был писателем, журналистом. И в основном это всё из такой же журналистской среды. Есть даже упоминания о том, что был протокол осмотра в конце июля этих голов. Документов, конечно, никаких нет на этот счет. Причем, это описано чуть ли не свидетелем. Каким свидетелем, как? На мой взгляд, абсолютно фантастическая вещь.

Степанов: Об этом писал монах-расстрига Илиодор (Труфанов)...

Пчелов: Полагаю, что мы должны учитывать характер того или иного источника и, следовательно, степень его достоверности: источник источнику рознь. Одно дело, когда мы имеем твердо установленные факты, как, например, в материалах следствия Николая Алексеевича Соколова и в других подобных документах, а другое дело - реконструкции, размышления, которые могут быть, скажем так, слабо обоснованными или обоснованными лишь какой-то частью имеющихся установленных фактов, и которые уже дальше идут в публикации. Это касается в особенности Дитерихса, в какой-то степени и Вильтона. Но это уже некие версии, которые излагаются, которые, безусловно, основаны на каких-то элементах информации, но которые вовсе, конечно, нельзя считать абсолютно обоснованными, прямо вытекающими из всей совокупности тех данных, которые были собраны следствием Соколова.

Болотин: Я хотел спросить в связи с этим вот о чём. Понятно, что эти источники очень специфические и на документы свидетельские они не тянут. Но в 1998 году, кажется, это было или чуть позже, Коржаков давал интервью агентству «Аргументы и факты». Не газете «Аргументы и факты», а агентству. Некоторые путают, ссылаются на газету «Аргументы и факты». В газете такой публикации не было. Они эти рассуждения Коржакова опубликовали не в газетном варианте, а на интернетовской новостной ленте. Мне данное интервью буквально через несколько дней один сотрудник «АиФ» в их редакции распечатал, я сделал публикацию того материала. Но там есть какое-то загадочное указание, что якобы Коржаков видел документы, связанные тоже с Кремлем и с Царскими головами. Потом его спрашивали в других интервью годы спустя, он не подтверждал это. Но в рамках нового следствия эту информации следовало бы учесть... Потому что Кремль всегда остается определенной тайной для обывателя, для рядового гражданина. Вот была ли в рамках современного следствия возможность выхода на какие-то такие нетрадиционные для нас, для ученых-архивистов и занимающихся исследованиями в известных архивах... Потому что ясно, что есть Президентский архив, есть архив ФСБ, есть какие-то, может быть, коллекции, как у нас в среде принято говорить, не входящие в общую систему архивов, притом являющиеся документами государственной важности, но не общедоступного рода.

Степанов: Существует ли «Особая папка»?

Болотин: Да, ну как у американцев есть байка насчет того, что каждый президент знакомится с досье особо секретных документов...

Пчелов: В составе нашей исторической экспертной группы есть представитель архива ФСБ, который непосредственно отвечает за этот участок работы. Я полагаю, если будет на то допущение Следственного комитета, то лучше всего эти вопросы обратить непосредственно к нему. Кроме того, к нему же надо обратиться с вопросами по поводу следственных дел репрессированных участников этого дела. Я с этими документами не работал, но есть люди, включенные в состав экспертной группы, которые непосредственно связаны с документами соответствующих органов. Так что это тоже учтено.


Версия П.М. Быкова

Вопрос одиннадцатый. В 1921 году председатель исполкома Екатеринбургского совета и член исполкома Уральского областного совета в 1918-1919 гг. П.М. Быков опубликовал статью «Последние дни последнего царя» (сб. «Рабочая революция на Урале. Эпизоды и факты», Екатеринбург). В 1926 году уже в Свердловске Быков подготовил книгу «Последние дни Романовых», которую переиздали также и в 1930 году в столицах. Цитата из книги: «Но найти могилу Романовых не удалось, потому что остатки трупов после сожжения были увезены от шахт на значительное расстояние и зарыты в болоте, в районе, где добровольцы и следователи раскопок не производили. Там трупы и сгнили благополучно». Чем и как можно объяснить совпадение версии Н.А. Соколова и версии П.М. Быкова?

Пчелов: Что касается книги Быкова, я не вижу здесь, откровенно говоря, ничего экстраординарного...

Степанов: Быков не был непосредственным участником событий?

Пчелов: Не был.

Степанов: С чьих слов он это утверждал?

Пчелов: Здесь я, к сожалению, точно сказать не могу.

Степанов: Ведь он примерно повторяет версию Ермакова.

Пчелов: Этим вопросом - связью показаний Быкова с данными следствия я не занимался.

Степанов: Об этом же писал позднее Мурзин...

Пчелов: Да, но я этим специально не занимался. Единственно, что - «сгнили благополучно» - понятно, я думаю, здесь не надо объяснять, что это фигура речи большевистская: «сгнили», «проклятые» и т.д.


Записка Юровского и академик М.Н. Покровский

 

 

Записка коменданта дома Ипатьева Я.М. Юровского о расстреле царской семьи и о попытках спрятать трупы (с пометами, сделанными М.Н. Покровским

 

Записка коменданта дома Ипатьева Я.М. Юровского о расстреле царской семьи и о попытках спрятать трупы (с пометами, сделанными М.Н. Покровским

Вопрос двенадцатый. Захоронение в Поросенковом Логу найдено по «Записке Юровского», которая была составлена академиком М.Н. Покровским со слов цареубийцы. Можно ли доверять этому документу? Чем Вы можете объяснить противоречия в свидетельствах Юровского 1920 года и 1934 года в выступлении на так называемом «совещании старых большевиков».

По «Записке Юровского» сейчас проводится новая комплексная экспертиза, в том числе почерковедческая и автороведческая

Пчелов: Сейчас проводится новая комплексная экспертиза, в том числе почерковедческая и автороведческая по «Записке Юровского». Она назначена. Я этим не занимаюсь, этим, естественно, занимаются специалисты криминалистического уровня.

Степанов: Только ли Покровский её писал? Или было участие Юровского?

Пчелов: Да, это предстоит выяснить. Есть ли участие Юровского? Может быть, текст, условно говоря, был надиктован. Авторский ли это текст, насколько он авторский и т.д. Для этого назначена специальная экспертиза. И она проводится.

Степанов: Вы знакомы с документом, который называется «Совещание старых большевиков»?

Пчелов: Я знаком с ним, но я его не исследовал. Я его читал, разумеется, видел.

Степанов: Это подлинный документ, это, действительно, стенограмма? Не фальшивка?

Пчелов: Это подлинный документ, конечно, но я не занимался его экспертизой. Экспертиза стенограммы должна быть сделана в рамках работы с «Запиской Юровского».

Вопрос тринадцатый. Как можно объяснить, что М.Н. Покровский в 1919 году сообщил американскому журналисту И. Левину, что вся Царская семья и слуги были сожжены, о чем журналист написал в своей статье в газете «Chicago Daily News» от 5 ноября 1919 года?

Пчелов: Я не знаю, какие документы свидетельствуют о том, что это было написано со слов Покровского, и не очень понимаю, почему Покровский обязательно с самого начала должен был чётко знать, что именно и как произошло.

Степанов: Левин об этом упоминает, что встречался именно с Покровским. Это есть у Мультатули.

Пчелов: Да, я читал книгу Мультатули. Но понимаете, это мы знаем со слов журналиста Левина. Опять это вопрос об источниковедческой ценности тех или иных источников. Статьи журналистов, даже написанные в сравнительно небольшое время после событий, невозможно сопоставлять, предположим, с допросами свидетелей или с более или менее официальными записками.

Степанов: Но здесь нет никакой необходимости, вроде бы, Левину обманывать, что он встречался именно с Покровским.

Пчелов: Дело в том, что факт того, что сжигались тела, он ведь не вызывал сомнения. Безусловно, попытка сожжения тел имела место быть.

Степанов: То есть получается, что в 1919 году Покровский говорит Левину, что тела сожжены, а в 1920 году он с Юровским составляет эту «Записку». Значит, он не знал или...?

Пчелов: Вполне вероятно, что не знал.

Болотин (обращаясь к Степанову): 1920-й год составления «Записки» ты так указываешь легко... В общем-то, датировка должна быть еще установлена...

Пчелов: Да, она должна быть определена. Поэтому я думаю, что к этому вопросу нужно еще раз вернуться после того, как будет ясно с «Запиской Юровского». Конечно, вы правы: надо учитывать все моменты, но настолько много может быть различных журналистских интерпретаций и версий, что видеть в каждой из них отражение определенной реальности или какой-то ее части все-таки было бы опрометчиво.


Медицинские карты Царской Семьи

Вопрос четырнадцатый. Эксперт-стоматолог профессор В.Н. Трезубов говорил, что все вопросы отпали бы, если бы у него на руках были медицинские карты Царской Семьи. Почему нет медицинских карт? Они в то время не существовали, не найдены в архивах или утеряны?

Пчелов: Медицинских карт в современном понимании этого слова применительно к Царской Семье и стоматологических карт не существовало. Понятно, почему они существуют сейчас: потому что мы ходим к разным врачам, и врачи могут меняться. У Царской Семьи были более или менее постоянные врачи, которые их пользовали. И действительно, медицинских карт просто не было в природе. То, что мы знаем о стоматологических действиях и посещениях врача, известно в основном по данным об оплате визитов врача или по дневниковым записям. А что конкретно делали врачи, мы сказать не можем.

Степанов: Но следователь Соловьев сообщал, что они нашли бумаги Сергея Сергеевича Кострицкого. Якобы купили вместе с другими документами...

Пчелов: Я ничего не могу сказать по этому поводу. На архивном хранении бумаги С.С. Кострицкого не значатся.

Степанов: То есть они могут быть просто в частной собственности?

Пчелов: Не могу ничего сказать по этому поводу. На архивном хранении такие документы не значатся.


О версиях академика В.В. Алексеева

 

 

Академик В.В. Алексеев

 

Академик В.В. Алексеев

Вопрос пятнадцатый. Академик В.В. Алексеев пишет о подготовке несостоявшейся конференции по убийству Царской семьи в 1928 году. По его сведениям, к конференции готовились какие-то документы, в том числе доклад, в котором якобы содержалась иная версия событий июля 1918 года. В связи с подготовкой конференции была встреча одного из организаторов убийства Голощёкина со Сталиным? Обнаружены ли подготовительные материалы этой конференции?

Пчелов: Я, к сожалению, не в курсе, на какие конкретно документы ссылается господин Алексеев. Любое утверждение должно сопровождаться отсылками к конкретным источникам. Господин Алексеев, насколько я слышал по его выступлениям, говорил о версии, например, растворения тел в кислоте, и о том, что потом это было куда-то слито. Он говорил о том, что дочери Государя спаслись и находились в Германии на попечении кайзера Вильгельма II. Во всех этих случаях я не слышал упоминания о конкретных источниках, на которые он ссылается.

Степанов: Ох, достанется вам от Вениамина Васильевича...

Пчелов: Не мне достанется. Понимаете, ведь предметный разговор может быть только тогда, когда есть конкретные указания на источники.

Степанов: Таких документов нет? Существует только его свидетельство?

Пчелов: Я, может быть, просто не в курсе. Может быть, он, об этом говоря, сказал, что есть определенный документальный комплекс, он где-то находится, предположим, в фонде таком-то находятся такие-то документы, которые об этом говорят. Есть такое указание?

Степанов: Нет, это сказано в общих чертах.

Пчелов: Ну, мне представляется, что в данном случае обоснование доказательства лежит на доказывающем. Как мы можем обсуждать то, что не имеет пока подкрепления или, во всяком случае, не обозначено, не названо это документальное обоснование? Как мы можем отрицать или не отрицать это, если не знаем, о чем идет речь? Если господин Алексеев говорит об этой версии, то будет очень правильно, если он представит конкретные ссылки на те документы, которые об этом свидетельствуют. И тогда можно искать эти документы и их изучать в дальнейшем.

Что же касается остальных вопросов, связанных с 1960-1970-1980-ми годами, то я не занимался ими. В составе группы есть специалисты по истории ХХ века.

Болотин: Это вы говорите о тех интервью, которые брали в те годы...

Пчелов: Да, в 1960-е годы. И дальше вопросы о книге Касвинова, роли Андропова и Щелокова и т.д. У нас есть эксперты, которые занимаются собственно ХХ веком. Это Александр Борисович Безбородов, который издал недавно обобщающую книгу по советскому периоду отечественной истории. Ну, и в документальном плане Людмила Анатольевна Лыкова тоже к этому имеет отношение.

Болотин: Считаю, что для нашей беседы было важно, когда эксперт по какому-то поводу говорит: «Я не знаю». В науке это вообще чрезвычайно важное свидетельство об ученом качестве специалиста, что он не изображает из себя всезнайку. Евгений Владимирович, Владыка Тихон где-то вскоре после июньской встречи у Патриарха сказал, что материалы экспертиз будут публиковаться. Конечно, будут или нет - вопрос к самому Владыке Тихону. Но вот для вас есть какое-то указание, чтобы вы не по собственной инициативе готовили к публикации материалы своей экспертизы?

Пчелов: Все материалы наших экспертиз будут собираться в единый комплекс. А уж дальше - будут ли они опубликованы, как и в каком виде, я сказать не могу. Следственный комитет нам поставил конкретные задачи, определил конкретные вопросы. Мы должны подготовить соответствующие экспертизы, соответствующие заключения, соответствующие записки, перечни, и все это мы должны предоставить в распоряжение Следственного комитета. А уже дальнейшая судьба этих материалов находится, конечно, в компетенции Следственного комитета и Патриаршей комиссии.

Степанов: Но вы должны представить некий текст?

Пчелов: Конечно, мы представляем тексты. Они централизованно потом концентрируются в рамках следствия, собираются все экспертизы, все экспертные заключения и ответы на вопросы, и затем уже следствие само решает, что с этим делать. Мы не правомочны публиковать свои материалы в процессе следствия или принимать решения по ним после.

Болотин: Вполне удовлетворен рассказом, у меня каких-то специфических вопросов нет, кроме одного. Документ 1924 года подполковника Бафталовского публиковался?

Пчелов: Нет, он, по-моему, не публиковался.

Болотин: Но вы с ним работали?

Пчелов: Да. Это Бахметьевский архив Колумбийского университета. Как вы видите, у меня имеется копия.

Болотин: Хотел бы вас поблагодарить, Евгений Владимирович, за очень интересную беседу и за ваше доброжелательное отношение к Ольге Николаевне Куликовской-Романовой.

Пчелов: Спасибо большое, мне тоже было очень приятно пообщаться. А с Ольгой Николаевной мы уж старинные друзья. Я считаю, что при всех возможных расхождениях всегда должно быть прежде всего корректное и очень внимательное отношение друг к другу.

Болотин: Согласен.

Степанов: Спасибо, Евгений Владимирович!

Впервые опубликовано: Православие.ру



РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 14

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

14. seaduck : модераторам и администраторам.
2017-11-30 в 15:11

Код - так код, цензура - так цензура.
Повторяться не буду.
13. Избицкая Е.Н. : . русский амиго
2017-11-28 в 15:14

// лечили зубы под общим наркозом//

Да, лечили. Только старые методы наркоза были достаточно опасны. Сегодня не каждый будет делать операцию под общим наркозом, так как риск не проснуться присутствует. Кроме того, даже на современные обезболивающие и наркотические аппараты у многих людей есть аллергия или непереносимость.

Поэтому, смотреть надо для каждого человека индивидуально. Есть ещё и противопоказания к применению наркоза.

Если каждый раз , чтобы поставить пломбу, нужно лечь под общий наркоз, то вряд ли найдутся много желающих для такого лечения.
12. русский амиго : Сравнение трактовок
2017-11-27 в 21:04

Леонид Евгеньевич ! Сегодня Вам один гражданин на конференции доказывал,что Государь боялся боли и не лечил зубы-так как не было обезболивания! Посмотрите,на сайте http://www.cyberleninka.ru есть хорошая статья-Первому Русскоязычному Одонтологическому Журналу Зубоврачебный Вестник исполняется 130 лет -№6 1913 год ! ЛЕЧЕНИЕ ЗУБОВ ПРОВОДИЛИ ПОД ОБЩИМ НАРКОЗОМ!
11. seaduck : Ответ на 10., Анатолий Степанов:
2017-11-25 в 00:44

Видит Бог, у меня не было намерения Вас обидеть, Валентин Антонович, или поставить под сомнение Вашу компетентность. Так что не было необходимости писать целый трактат по методологии исторического исследования.В одном позвольте с Вами не согласиться, - конспирология это не наука и тайных обществах, это стиль мышления и стиль изложения, который направлен на поиск скрытых пружин исторического процесса. Когда это опирается на исторические факты и только восстанавливает путем домысливания или реконструкции некоторые события, не имеющие документального подтверждения, конспирология бывает даже полезной, поскольку позволяет понять суть того или иного события или процесса. Но чаще всего конспирологи дают совершенно фантастические, произвольные, основанные не на домысливании, а на домыслах трактовки, поэтому и получила некоторое уничижительное значение.Вы правы, я очень осторожно и даже с огромным подозрением отношусь ко всяким конпирологическим версиям. Если нет фактов, а есть только догадки, то это уже к истории не имеет отношения, а только к белелтристике или даже столь популярному сегодня фэнтези.



Хорошо, уважаемый Анатолий Дмитриевич, спасибо. Как говорится, проехали.
Поверьте, я искренне, с большим интересом и даже с нетерпением жду от Вас лично появления каждой новой статьи или даже заметки, интервью. Потому что именно у Вас и у того, с чьего благословления Вы действуете, концентируются все доступные нам, многогрешным обывателям, материалы для последующего их обсуждения широкой общественностью.
Я вам обоим верю - не подрывайте этой веры.
Ну что же мне прикажете, в -надцатый раз перечитывать опубликованные на портале аргументы В.Н.Соловьева, которые я, как и многие, уже знаю наизусть? Как и его ставший уже надоедливым весьмап спорный стиль общения с оппонентами.
Уж лучше бы новый следователь СК РФ Молодцова хоть что-то сказала для публики. Или ее начальник Краснов, который, судя по отзывам, высококвалифицированный специалист.
Только спокойно и аргументированно, без излишнего нажима и без навешивания ярлыков. Дело-то общее, результаты будут одинаково важны для обеих противоборствующих сторон.
Что касается конспирологии - давайте отложим этот очень спорный вопрос до более спокойных времен. Тогда, может быть,вместе и подискутируем. Благо этот вопрос интересует многих.
У вас на сайте какой автор самый "рейтинговый"? Профессор МГИМО Валентин Катасонов? А как Вы думаете, почему? Да уважаемый ученый-экономист Катасонов простым, доступным языком, при этом отнюдь не сбиваясь до уровня примитивизма, объясняет нам всем самые что ни на есть "конспирологические" сюжеты.
И ничего, читатели на него не в обиде, читают с удовольствием. И оценки дают положительные.
А вот если кто-то начинает легковесно болтать про "кахетона Трампа", про "синагогу ЦРУ" ( пусть рассуждающий об этом будет хоть трижды доктором каких-то там наук) - цена всему этому копейка.
А порталу прямой убыток. И репутационный, и на очередную неприятность можете нарваться.
А мой "трактат" - это лишь небольшой пассаж из подготовленной к публикации книги. Я над этим вопросом размышлял не один день, и даже не один месяц - что-то правил, зачеркивал,привносил что-то новое, сам с собой дискутировал.
И привязан он у меня был отнюдь не к теме "екатеринбургских останков", а ко взрыву в Чернобыле, к железнодорожным авариям в Арзамасе,Свердловске и Башкирии.
В тематике "цареубийства" я новичок и охотно это признаю. Не было у меня в прошлой чекистской практике материалов, на которые я мог бы сейчас прочно опереться. Могу лишь сказать с большей или меньшей уверенностью одно - ищите следы, ведущие к раскрытию правды, в архивах ЦК КПСС. В КГБ искать что-то принципиально новое вряд ли получится.
С уважением,
В.Сидак
10. Анатолий Степанов : 6. seaduck
2017-11-24 в 23:22

Видит Бог, у меня не было намерения Вас обидеть, Валентин Антонович, или поставить под сомнение Вашу компетентность. Так что не было необходимости писать целый трактат по методологии исторического исследования.
В одном позвольте с Вами не согласиться, - конспирология это не наука и тайных обществах, это стиль мышления и стиль изложения, который направлен на поиск скрытых пружин исторического процесса. Когда это опирается на исторические факты и только восстанавливает путем домысливания или реконструкции некоторые события, не имеющие документального подтверждения, конспирология бывает даже полезной, поскольку позволяет понять суть того или иного события или процесса. Но чаще всего конспирологи дают совершенно фантастические, произвольные, основанные не на домысливании, а на домыслах трактовки, поэтому и получила некоторое уничижительное значение.
Вы правы, я очень осторожно и даже с огромным подозрением отношусь ко всяким конпирологическим версиям. Если нет фактов, а есть только догадки, то это уже к истории не имеет отношения, а только к белелтристике или даже столь популярному сегодня фэнтези.
9. Избицкая Е.Н. : seaduck!
2017-11-24 в 22:24

// Всем прочитавшим есть над чем пойразмыслить. Рекомендую для прочтения недавно изданную книгу Юрия Ивановича Сенина об обстоятельствам гибели царской семьи. //

Спасибо за источник.Нашла ссылку для чтения.

https://unotices.com...k.php?id=153334&;page=82
8. Виктор Корн : Все равно за интервью - двойка
2017-11-24 в 20:24

Виктр Корн: ответ на 4. Анатолий Степанов :
2017-11-24 в 19:19
Странная у Вас, Анатолий Дмитриевич, единица измерения исторической достоверности - "туловище", "полтуловища" и т.д.
Как всегда, по существу Вы не отвечаете, потому что двойку получили заслуженно: Нет, спросить по человечески у Е.В. Пчелкина (прошу у него прощения за ошибку) в самом начале интервью, какими он занимался вопросами конкретно, Вы пустились во все тяжкие - раздувать материал в 10 Ваших туловищей. Благо туловище у Вас большое, как и редакторская уверенность в своей правоте. А правда, истина может быть с горчичное зернышко, которое перевесит Ваше "туловище".
Кроме исторического образования есть еще и нормальная, слава Богу, человеческая логика и разумение, которые бьют советских "образованцев". Вот так-то, уважаемый Анатолий Дмитриевич!
7. Избицкая Е.Н. : по статье
2017-11-24 в 20:10

Судя по поставленным перед экспертами вопросами, исследуется только один спорный вопрос - манипуляция с телами . Выяснения места и времени убийства на повестке дня не стоит. А вопрос, какое количество убийц куда важнее вопроса, какое количество убитых в расстрельной комнате?

Если ещё
не завершены многие экспертизы, судя даже по этому интервью с экспертом, то что собираются обсуждать на Конференции 27 ноября?
6. seaduck : Ответ на 2., Анатолий Степанов:
2017-11-24 в 17:24

Ну все-таки не совсем так, ув. Валентин Антонович. Вам еще понадобится знание многих источников и историографии эпохи, чтобы не попасть впросак и не построить в итоге какую-нибудь фантастическую версию, на что падки дилетанты, занимающиеся историей, даже если они имеют ученые степени в области естественных наук или техники. Ну и самое главное, надо иметь представление о том, что такое критика исторического источника, чтобы в итоге прийти к выводу можно использовать свидетельства того или иного источника, либо они являются недостоверными или сомнительными.Спор о том, история - это наука или искусство имеет давнюю историю, и он не может быть в принципе разрешен, поскольку в истории очень важно то, что называется чутьем и интерпретацией, т.е. имеет отношение к искусству, но если это не будет подкреплено критикой исторического источника, знанием фактуры, то легко можно скатиться к конспирологии или откровенному фэнтези.



Я, ув. Анатолий Дмитриевич, если признаться откровенно, не рассчитывал с Вашей стороны на подобную реплику, уж больно она походит на снисходительное похлопывание меня по плечу.
Вообще-то у меня за этим самым плечом помимо высшего технического имеются еще и два высших гуманитарных образования, да и диссертацию в РАНХиГС я, как и Вы, готовил не по естественным наукам или технике. А вот заниматься повседневно историей, как многие пишущие здесь заметки авторы, увы, позволить себе не могу, на хлеб надо зарабатывать.
Историю международных отношений, историю разведок мира, историю отечественных спецслужб я изучал в Краснознаменном институте целых три года. А знание многих документальных ПЕРВОИСТОЧНИКОВ, поверьте мне на слово, у меня отнюдь не меньше чем у Вас и Ваших коллег.
Вы, к примеру, материалы «Особой папки» ЦК КПСС лишь недавно частично и выборочно стали использовать в научных целях, а для меня работа с этими материалами была предметом повседневной трудовой деятельности на протяжении целого ряда лет. То же самое и с материалами нашего ведомственного архива, и с материалами органов КГБ на местах, которые прошли через мои руки – ведь архивы органов безопасности всегда были были децентрализованными и в этом заключается трудность для исследователей. И не просто прошли, но каждый из них мною и моими товарищами по работе критически осмысливался, в том числе и с точки зрения их исторической достоверности.
Теперь по сути сказанного Вами.
Историческая интерпретация (от лат. interpretatio - истолкование, разъяснение) - это базовое понятие теории и методологии исторической науки. Этим понятием в ней обозначаются:
- либо базовая исследовательская процедура исторического познания, смысл которой в достижении понимания исторической реальности на основании системы методологически выверенных исследовательских процедур;
- либо «общезначимое научное понимание исторического источника».
Мне ближе вторая позиция, которую разрабатывал и отстаивал А. С. Лаппо-Данилевский, а именно: исторический факт устанавливается не в процессе критики исторического источника, а в процессе его интерпретации. На протяжении всего прошлого века проблематика исторической интерпретации разрабатывалась, главным образом, в контексте герменевтики - учения о правилах и процедурах интерпретации текстов. Существует даже специальное понятие – герменевтический подход к истории.
На мой взгляд, то, чем занимался уважаемый Евгений Владимирович, а тем более то, чем предстоит заняться д.и.н. Лыковой и ее коллегам в толковании различных вариантов «записок Юровского», правильном переводе надписи на стене расстрельной комнаты и расшифровке таинственных знаков на стене и подоконнике – это и есть герменевтика в ее чистом и незамутненном виде. Ибо толкованием знаков и определением их смысла – явного или срытого- также занимается наука под названием «герменевтика».
Что такое понимание? Психологи называют пониманием установление логической связи между предметами путем использования имеющихся знаний. А если этих знаний не достает, тогда что делать? Проблема «понимание - непонимание» не случайно является одной из центральных для многих философских течений. Согласно герменевтической концепции П.Рикёра, понимание является ключевым условием процесса постижения значения знаков и символов, передаваемых одним сознанием и воспринимаемых другими в процессе коммуникативного взаимодействия. Звуки и буквы, комбинации символов сами по себе несущественны для понимания. С информационной точки зрения они представляют собой лишь сигналы.
Поэтому в герменевтическом анализе важен не сам текст как таковой, а его понимание и интерпретация в процессе прочтения.
Герменевтика – это, по определению, искусство толковать непонятное и даже искаженное, объяснять смысл чужого языка или знака. Однако согласно основному постулату герменевтической методологии – теории герменевтического круга (модели, объясняющей неразрывную взаимозависимость частного и целого) - понимать что-либо можно лишь тогда, когда о том, «что» же является объектом понимания уже существует какое-либо представление.
А если такого представления нет или оно намеренно или непредумышленно искажено – тогда как из этой смысловой ямы самостоятельно выкарабкиваться?
В случае с историей убийства ВСЕХ бывших доступными убийцам членов императорской фамилии и сокрытия следов убийства, места захоронения и пр. такого ПРЕДСТАВЛЕНИЯ и такого ПОНИМАНИЯ, на мой непросвещенный взгляд, вовсе нет. Вот и блуждаем мы впотьмах, пытаемся по-новому осмыслить уже давным-давно известные всем исторические источники, те же материалы следствия Соколова. Поэтому нужно не делиться на «дрейфуссаров» и «антидрейфуссаров», а спокойно и уважительно вести диалог, ведущий к установлению крайне необходимой и государству, и обществу, и Церкви ИСТИНЫ в этом запутанном деле.
Что касается опасности скатывания «к конспирологии или откровенному фэнтези»… Фентези – не знаю, это что-то из арсенала современных тинэйджеров, для меня не вполне понятное. А вот слова «конспирология», которым сейчас стало модно пугать обывателя, лично я не опасаюсь.
Это слово (англ. conspirology) трактуется как «наука, исследующая подпольную деятельность, заговоры и тайные общества». А само оно является производным от лат. conspitatio (заговор, бунт, измена против законной власти.), т.е. учение об их предотвращении. Но, одновременно, конспирация - это соблюдение, сохранение тайны какой-либо деятельности; принцип скрытности, секретности вообще; явление существования тайности, негласности. По законодательству РФ, конспирация — один из базовых принципов деятельности Службы внешней разведки РФ и Федеральной службы безопасности РФ, а ранее – органов КГБ. Поэтому для меня конспирация, как одна из форм маскировки скрытой деятельности, вовсе не является чем-то зловещим и угрожающим. Это только дебилы в «Википедии» всю конспирологию сводят к изображению пирамиды на однодолларовой купюре.
Теперь я более отчетливо понимаю, по какой причине Вы не опубликовали направленный мною материал о современном масонстве в России. Скрытая конспирология, по-видимому, Вас отпугнула. Ну, что же Ваше право, осуществлять селекцию направленных в редакцию материалов.
С уважением,
Валентин Сидак,
бывший помощник начальника
советской внешней разведки.
5. М.Яблоков : Re: Сравнение трактовок убийства Царской Семьи в трудах Н.А. Соколова и М.К. Дитерихса и другие темы исторических экспертиз
2017-11-24 в 17:12

Анатолий Дмитриевич, не стоит даже сравнивать современных исследователей с Соколовым и Дитерихсом. Они им и в подметки не годятся.
4. Анатолий Степанов : Ответ на 3., Виктор Корн:
2017-11-24 в 16:53

Виктор Корн: Отклик на интервью 2017-11-24 в 14:41Все получилось, как на фото: впереди два "богатыря" от "ЦД по поручению", а на заднем плане, как и положено историку по теме позапрошлого и более позднего века - Владимир Евгеньевич Пчелкин, который не занимался теми вопросами, которые более всего интересовали "богатырей".Так с этого и надо было начать: Какими вопросами по исторической экспертизе принадлежности екатеринбургских останков занимались Вы, уважаемый...?Жаль потраченного на прочтение времени, но есть и польза: понял, что выбор Е.В. Пчелкина для блуждания в урочище Четыре Брата был удачен.Спасибо, так держать! Коммунисты, вперед!


А вы что намеренно искажаете фамилию и меняете имя и отчество эксперта, Виктор Иванович? Или от торопливости. Вообще-то по своему уровню Пчелов, как историк, выше Вас не на голову, а на всё туловище. Именно поэтому он сторонится категорических утверждений, как Вы себе позволяете, не впадает в конспирологические и нумерологические бредни.
В вопросе судьбы Царственных Страстотерпцев, в вопросе об останках еще много нерешенного, много вопросов, много непонятного, поэтому к теме подходить нужно крайне ответственно и острожно, что мы и попытались сделать.
3. Виктор Корн : Опять двойка
2017-11-24 в 15:18

Виктор Корн: Отклик на интервью
2017-11-24 в 14:41
Все получилось, как на фото: впереди два "богатыря" от "ЦД по поручению", а на заднем плане, как и положено историку по теме позапрошлого и более позднего века - Владимир Евгеньевич Пчелкин, который не занимался теми вопросами, которые более всего интересовали "богатырей".
Так с этого и надо было начать: Какими вопросами по исторической экспертизе принадлежности екатеринбургских останков занимались Вы, уважаемый...?
Жаль потраченного на прочтение времени, но есть и польза: понял, что выбор Е.В. Пчелкина для блуждания в урочище Четыре Брата был удачен.
Спасибо, так держать! Коммунисты, вперед!
2. Анатолий Степанов : Ответ на 1., seaduck:
2017-11-24 в 11:51

К сожалению, я для себя лишний раз убедился, что т.н.история - это уж если и наука, то в лучшем случае лишь интерпретационная. Будь у меня перед глазами те документы, на которые сослался уважаемый Евгений Владимирович, я бы непременно пришел к тем же выводам, что и он, даже не имея при этом высшего образования по специальности "историк" или "политолог". Здесь достаточно лишь здравомыслия, объективности во взгляде на предмет исследования и отсутствия какой-либо ангажированности (политической, идеологической, религиозной, национально-этнической и пр.) в промежуточных оценках и, особенно, в выводах.


Ну все-таки не совсем так, ув. Валентин Антонович. Вам еще понадобится знание многих источников и историографии эпохи, чтобы не попасть впросак и не построить в итоге какую-нибудь фантастическую версию, на что падки дилетанты, занимающиеся историей, даже если они имеют ученые степени в области естественных наук или техники. Ну и самое главное, надо иметь представление о том, что такое критика исторического источника, чтобы в итоге прийти к выводу можно использовать свидетельства того или иного источника, либо они являются недостоверными или сомнительными.
Спор о том, история - это наука или искусство имеет давнюю историю, и он не может быть в принципе разрешен, поскольку в истории очень важно то, что называется чутьем и интерпретацией, т.е. имеет отношение к искусству, но если это не будет подкреплено критикой исторического источника, знанием фактуры, то легко можно скатиться к конспирологии или откровенному фэнтези.
1. seaduck : сравнение трактовок...
2017-11-24 в 10:41

Ну, что же, материал добротный, спасибо редакции РНЛ. Побольше бы таких статей - объективных и без ненужных эмоций.
На мой взгляд,Е.В.Пчелин свою профессиональную честь не уронил, вел себя в беседе очень достойно. Единственный налет субъективизма - в оценке публикаций академика В.В.Алексеева. Высказанные им при этом замечания можно в равной степени отнести также к известным диссертационным и книжным материалам Лыковой, которая будет на экспертном уровне исследовать очень важный вопрос, заданный следствию.
К сожалению, я для себя лишний раз убедился, что т.н.история - это уж если и наука, то в лучшем случае лишь интерпретационная.
Будь у меня перед глазами те документы, на которые сослался уважаемый Евгений Владимирович, я бы непременно пришел к тем же выводам, что и он, даже не имея при этом высшего образования по специальности "историк" или "политолог". Здесь достаточно лишь здравомыслия, объективности во взгляде на предмет исследования и отсутствия какой-либо ангажированности (политической,идеологической, религиозной, национально-этнической и пр.) в промежуточных оценках и, особенно, в выводах.
Как бы там ни было - спасибо. Всем прочитавшим есть над чем поразмыслить. Рекомендую для прочтения недавно изданную книгу Юрия Ивановича Сенина об обстоятельствам гибели царской семьи.
Там есть много чего крайне любопытного, знающий человек, по-видимому,писал этот литературно-публицистический труд. Хотя общие выводы автора лежат в логике известной форумчанки из братской Беларуси. Но как альтернативная версия - вполне.

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме