Русская народная линия
информационно-аналитическая служба
Православие  Самодержавие  Народность

Клонирование и первородный грех

Петр  Добросельский, Русская народная линия

12.06.2017

 

 «Посему как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла на всех человеков» (Рим. 5: 12).

 

§1. «Учение о первородном грехе, как о прирожденной нравственной и физической порче человеческой природы, в наказание за грех Адама тяготеющей на всех его потомках, хотя ни один из этих потомков лично не участвовал в грехопадении своего прародителя, составляет один из труднейших, таинственнейших пунктов христианской догматической системы - один из таких пунктов, внутренний смысл которых не поддается обыкновенному человеческому пониманию и объяснению. "Нет ничего известнее, - говорит Августин,  -  учения Церкви о первородном грехе, но в то же время нет ничего таинственнее и недоступнее этого учения для обыкновенного человеческого понимания"» (3: 37, 38).

Вопросы первородного греха рассмотрены в православной христологии и антропологии весьма подробно и включают в себя, в том числе, как собственно грех Адама и Евы и его последствия для них, так и последствия этого греха для всего человечества в целом[1], в связи с их наследственной передачей от родителей к детям.

Мысль о способе передачи первородного греха (точнее его последствий) была предложена блж. Августином в процессе его борьбы с пелагианством (3: 11-76). Этот способ заключается в том, что «явившись первоначально в Адаме вследствие его грехопадения, первородный грех перешел, переходит и будет переходить на всех его потомков посредством наследственной передачи его от родителей к детям в акте плотского рождения вообще и через чувственную похоть родителей в особенности; при этом передача его нисколько не зависит от известного нравственного состояния родителей, он одинаково передается и в христианстве, и вне христианства, и в браке, и вне брака, и праведными, и грешными родителями. Существуя в людях как прирожденная порча их природы, передаваемая наследственно от родителей к детям, первородный грех не есть, однако же, что-либо субстанциальное в человеческой природе, а есть известное греховное состояние или качество этой природы...» (3: 67).

Иначе говоря, последствия первородного греха, по мнению блж. Августина, передаются в семенном зачатии, происходящем вследствие чувственной похоти и сопровождаемым ею. Действительно, для естественного зачатия, которое до определенного времени было единственным способом размножения людей, необходимо мужское семя. При этом излияние указанного семени, в свою очередь, необходимо связано с чувством сексуального влечения и удовлетворения, называемым иногда «чувством сладострастия», или «плотским вожделением», или «чувственной похотью».

Таким образом, вещественное семя и указанное невещественное чувство («похоть» - по терминологии блж. Августина) - суть два элемента, необходимые для зачатия ребенка. Поэтому вполне логично было и принять их в качестве носителей первородного греха от родителей к детям. Такой вариант также успешно объяснял отсутствие первородного греха, точнее, укоризненных страстей[2], у Иисуса Христа. Как пишет свт. Лев Великий: «Итак, возлюбленные, Спаситель рождается не из семени плоти, но от Святого Духа, поэтому Его не коснулось проклятие первородного греха»; «Непорочное девство не познало похоти и, между тем, доставило вещество плоти. Итак, Господь принял от Матери естество, но не грех» (4: 53).

Однако, с связи с развитием современных биотехнологий в области искусственного зарождения[3], такое мнение необходимо пересмотреть. Это объясняется появлением реальной возможности, как беспохотливого семенного зачатия - варианта искусственного оплодотворения, так и беспохотливого бессеменного зарождения - клонирования[4].

Так в феврале 1997 года в биомедицинской науке впервые был зафиксировала факт искусственного создания млекопитающего путем клонирования. «В 1996 году эмбриологу Я. Вильмуту - создателю овцы Долли - удалось получить в лаборатории стволовые эмбриональные клетки овцы, что явилось преодолением, практически, главного препятствия к клонированию. Наконец, израсходовав 236 яйцеклеток овец, из клетки молочной железы беременной овцы-А получили "культуру" - размножающиеся в "пробирке" клетки, генетический материал которых и был пересажен в "пустую" яйцеклетку овцы-В, которая затем была введена овце-С, выполнившей роль "суррогатной матери". Так 23 февраля 1997 года свет появилось первое в мире млекопитающее (овца Долли, полученная путем клонирования и являющаяся генетической копией овцы-А - П. Д.), у которого нет отца, но есть три "матери" - донор яйцеклетки, донор генетического материала и вынашивающая "суррогатная мать"» (7: 40). При этом, овца Долли была получена одним из способов клонирования - пересадкой клеточного ядра (7: 41, 42), более конкретно «... при помощи пересадки ядра уже дифференцированной клетки молочной железы взрослой овцы в яйцеклетку с удаленным ядром, взятую из другой овцы... Таким образом, появляется возможность провести настоящую клонацию, и такой метод мог бы быть применим даже к человеку» (7: 42, 43).

Другими словами, создатели овцы Долли применили метод ядерного трансфера. В его основе лежит перенос ядра соматической клетки (в случае с Долли это были клетки молочной железы шестилетней беременной овцы) в неоплодотворенную овечью яйцеклетку с удаленным ядром (такие клетки называются энуклеированными). Яйцеклетка, подвергнутая этой операции, после обработки биостимуляторами начинает развиваться согласно генетической программе, записанной в пересаженном ядре. Таким образом, все биологические признаки (свойства) носителя используемого ядра клетки будут переходить и на клон.        

В дальнейшем были проведены успешные эксперименты по клонированию различных животных (мышь, бык, олень, хорёк, кошка, кролик, свинья, корова, собака и др.) с использованием ядер, взятых из соматических клеток.

§2. Не анализируя в настоящей статье религиозные, нравственные, философские, социальные и юридические аспекты клонирования[5], рассмотрим возможность передачи последствий первородного греха клонам человека, которые (в случае их появления) будут зарождаться вне (без) похоти и семени.

Вначале отметим, что в материалах Российско-Австрийской богословской конференции по антропологии (18 - 19 октября 2002 г. Вена) говорится: «Если в общих чертах интерпретировать Августина, то пришлось бы сказать, что, действительно, клонирование представляет собой возможность уклониться от первородного греха. Отсюда ... необходимость теперь иначе судить о первородном грехе. Ведь и клонированные люди тоже будут иметь склонность ко злу. Они по-прежнему будут совершать насилие и прибегать ко лжи. Они будут вести себя так, потому что принадлежат к одной и той же солидарной общности, уловленной грехом... Грех не передается половым путем как таковым, но он передается тем, что человек принадлежит к биологической, человеческой общности» (8: 191).

Действительно, общим моментом при естественном и искусственном оплодотворении, а также клонировании, является то, что род, вид и отдельные особенности рождаемого (то есть его основные физические признаки) определяются особой информацией (программой), содержащейся в вещественных (точнее, в телесных) генах[6], или генетической информацией. В ней также заложен и процесс физического старения, который является одним из наиболее общих свойств живых существ и представляет собой направленное одностороннее накапливающееся изменение параметров их тел, необходимо приводящее к физической смерти. Как сказано в Книге Премудрости Иисуса, сына Сирахова: «Всякая плоть, как одежда, ветшает; ибо от века определение: смертью умрешь» (Сир. 14: 18).

Иными словами, поскольку все биологические признаки носителя используемого ядра, как говорилось выше, перейдут на клон, то, следовательно, клон будет, как и все земные существа, смертен, подлежать тлению, болезням и другим физическим последствиям первородного греха. Кстати говоря, это положение полностью подтверждается на примере уже клонированных животных.

Механизм же перехода духовных качеств (механизм духовной наследственности) нам не известен, так же как неизвестен и конкретный механизм образования собственно души. Прот. Николай Малиновский говорит: «Образ происхождения человеческих душ составляет тайну, относительно которой возможны лишь только предположения...» (2: 337. Кн. 1). Однако, результаты действия этого механизма достаточно очевидны, широко известны, рассмотрены в различных работах (см. об этом подробнее, напр., в 16: 328-391) и даже нашли свое отражение в известной русской поговорке: «Яблоко от яблони недалеко падает».

Таким образом, современные научные знания в области искусственного зарождения подтверждают всеобщность слов апостола Павла: «Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла на всех человеков... преступлением одного всем человекам осуждение» (Рим. 5: 12, 18) (выделено - П.Д.), которые распространяются на всех людей, независимо от способа их зарождения.

§3. Рассмотрим теперь вопрос о возможности отсутствия у клонов души, как это считают некоторые авторы. Душа, в соответствии с христианским пониманием, является необходимой частью любого живого земного существа (человека, животного, растения) и, следовательно, необходимо входит в его состав. Святые отцы выделяют три вида жизни: разумную, животную, растительную и, соответственно, - три вида души: разумную[7], животную, растительную.  При этом некоторые авторы добавляют еще и четвертый вид: минеральную жизнь и минеральную душу.

Биологическая (физическая) смерть человека, по христианскому пониманию, представляет собой именно разделение души и тела. В священном Писании об этом говорится так: «...выходила из нее (Рахили - П.Д.) душа, ибо она умирала... И умерла Рахиль...» (Быт. 35: 18); «И простершись над отроком трижды, он воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! да возвратится душа отрока сего в него! И услышал Господь голос Илии, и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил» (3 Цар. 17: 21, 22); «Он же, выслав всех вон и взяв ее за руку, возгласил: девица! встань. И возвратился дух ее; она тотчас встала, и Он велел дать ей есть» (Лк. 8: 54, 55); «тело без духа мертво» (Иак. 2: 26). Как видно из приведенных цитат, термины «душа» и «дух» здесь употреблены в одном и том же значении, а именно как некая субстанция, оживляющая тело, которая может выходить и повторно входить в тело, повторно оживляя его. Данное значение понятия «душа» соответствует понятию «физическая жизнь» или «жизненное начало», но не тождественно ему, так как данное свойство души является лишь одним из ее свойств (данная способность души называется жизненной силой). Другими силами души, по святоотеческому учению, являются сердце, ум и воля. Свт. Григорий Палама говорит: «..от души рождается жизнь в одушевленном теле... живущая в нас и дающая жизнь душа есть что-то отличное от жизни тела...» (12. См. ч. 3-я триады I (гл. 3). Ответ 3-й, п. 23).

Таким образом, представление клона в виде живого существа без души не соответствует христианскому представлению о ее роли и значении в составе живого существа. Такое представление соответствует материалистическому взгляду, полагающему психику функцией (продуктом) мозга, а саму жизнь - функцией (свойством) случайного сочетания атомов и молекул.

Поскольку в клонировании необходимо участвуют живые клетки с набором генов, то само развитие и деление этих клеток однозначно говорит о том, что в них сеть жизненное начало. Заметим, что развитие (деление) клеток в естественно зачатом зародыше, также обусловлено тем, что в них есть жизненное начало. При этом каким именно образом будет передаваться душа в случае клонирования человека, мы не знаем. Но мы также и не знаем, каким конкретно образом передается душа и при естественном зачатии. Известные в настоящее время богословские теории происхождения отдельных душ являются лишь гипотезами, каждая их которых имеет свои недостатки и не объясняет, ни в отдельности, ни в совокупности с другими гипотезами, сам механизм образования души у ребенка. По данному вопросу прот. Н. Малиновский пишет: «Образ происхождения человеческих душ составляет тайну, относительно которой возможны лишь только предположения...» (2: 337. Кн. 1).

§4. Дополнительно к сказанному выше, отметим, что предположение об отсутствии у клонов души делает из них, с религиозной точки зрения, принципиально новый вид живых существ, еще не известных на земле, и очень напоминающих инопланетных киборгов из фантастических фильмов. Хотя все клонируемые животные по своему биологическому виду были самыми обыкновенными особями данного вида, ничем не отличающимися принципиально по своему поведению, внешнему и внутреннему строению, повадкам. Замеченным отличием являлась повышенная болезненность клонов и их ранняя смерть, что никак не позволяет говорить о них как о каком-то новом виде живых существ.

Кроме того, как уже говорилось, в этом случае жизненное начало у клонов будет являться лишь свойством определенного сочетания атомов и молекул. Таким образом, с данной - материалистической точки зрения, появляется принципиальная возможность создания живых организмов путем соединения атомов и молекул в определенные физические структуры. Однако с религиозной точки зрения, человек не может заменить Творца и создать живое из неживого.

На основании изложенного, можно сделать следующие выводы:

физические последствия первородного греха будут передаваться всем клонам (в случае их появления) - через гены;

поскольку процесс развития зародыша при клонировании (также, как и при естественном зачатии) необходимо связан с делением живых клеток, то это является подтверждением (доказательством) наличия жизненного начала (и души в целом) у клона, что соответствует как богословскому, так и научному пониманию процесса клонирования.

 

Список цитируемой литературы

1. О социальной концепции Русского Православия / Под общ. ред. М. П. Мчедлова; ИЦ «Религия в современном обществе». - М.: Республика, 2002.

2. Малиновский Н., прот. Очерк православного богословия. - М.: Православный Свято-Тихоновский богословский институт, 2003. Репринтное издание по: Очеркъ православнаго богословия. Протоiерея Н. Малиновскаго. Изданiе второе. Сегiев Посадъ. Типографiя Св.-Тр. Сегiевой Лавры. 1911 (Кн. 1), 1912 (Кн. 2).

3. Гусев Д. Антропологические воззрения блаженного Августина в связи с учением пелагианства // Святоотеческая христология и антропология: Сборник статей. - Вып. 1. - Пермь: Панагия, 2002.

4. Сергий (Троицкий), иеромонах. Учение свт. Льва о Боговоплощении. // Святоотеческая христология и антропология. Сборник статей. Выпуск 2. - Пермь: ПО «Панагия», 2003.

5. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. - М.: «Ладья», 2000. Репринт издания СПб, 1894.

6. Российский Энциклопедический словарь. [Электронный ресурс]. - Режим доступа:  http://enc.mail.ru/encycl.html?encycl_id=res, свободный - Загл. с экрана.

7. Филимонов С., священник. Церковь, больница, больной. - М.: Общество святителя Василия Великого, 2001.

8. Значение христианской антропологии перед лицом современных общественных задач и проблем / сост. Лоргус А., священник. - М.: Индрик, 2003.

9. Философский словарь. Под ред. М. М. Розенталя. - Издание третье. М.: Изд. политической литературы, 1972.

10. Лунный А. Н. Мутации и новые гены. Можно ли утверждать, что они служат материалом макроэволюции? ХIII Международные Рождественские образовательные чтения. Православное осмысление творения мира. - М.: Отдел религиозного образования и катехизации Русской Православной Церкви, Миссионерско-Просветительский Центр «ШЕСТОДНЕВЪ», 2005.

11. Российский Энциклопедический словарь. [Электронный ресурс]. - Режим доступа: http://enc.mail.ru/article/?1900415698, свободный. - Загл. с экрана.

12. Григорий Палама, свт. Триады в защиту священно-безмолвствующих. [Электронный ресурс]. - Режим доступа:

http://www.omolenko.com/biblio/triadi.htm?p=1#book10, свободный. - Загл. с  экрана.

13. Симеон (Гаврильчик), иер. О домостроительстве нашего спасения: Учение о человеческой природе Христа в творениях отцов православной Церкви // Святоотеческая христология и антропология: сб. ст. - Вып. 1. - Пермь: Панагия, 2002.

14. Философский словарь. Под ред. И. Т. Фролова. - Издание седьмое, переработанное и дополненное. М.: Республика, 2001.

15. Добросельский Пётр. Ст. «Виновны ли потомки Адама и Евы в первородном грехе. Об отношении рода человеческого к грехопадению прародителей в православной антропологии». Сайт ИАС РНЛ. [Электронный ресурс]. - Режим доступа:

//ruskline.ru/analitika/2016/05/30/vinovny_li_potomki_adama_i_evy_v_pervorodnom_grehe/, свободный. - Загл. с экрана.

16. Добросельский П. В. Супружеские отношения и грань греха (брак, семья, супружеская близость) - 2-е изд, испр. и доп. - М.: Оранта, 2012 (2013). - 464 с. - (Христианская антропология и современность. Вып. 1).

17. Систематический свод учения св. отцов Церкви о душе человеческой / сост. прот. Стефан Кашменский // Святоотеческая христология и антропология: сб. ст. - Пермь: Панагия, 2002. - №3.

 



[1]  См., напр., 15. Гл. 1: Ведение.

[2] Последствия грехопадения, как известно, также разделяются на укоризненные (неестественные, греховные) страсти - чревоугодие, тщеславие, гордость и т. д. и безукоризненные (естественные, беспорочные, не греховные) страсти, или немощи естества - смертность, голод, жажда, страдания, болезни, утомление и т. д.

«Укоризненными страстями принято называть "движение души вопреки природе" (св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. С.-Пб., 1894, Кн. 3. Гл. ХII, ХХ). Свт. Григорий Нисский называет их "болезнью воли" (свт. Григорий Нисский. Против Евномия VI // Творения. М., 1864. Ч. VI // Творения. С. 49). В этих страстях, как подчеркивает С. Л. Зарин, "и выражается фактически отпадение человека от живого союза с Богом, вследствие получившего преобладание в его жизнедеятельности начала греховного себялюбия, эгоизма (Зарин С. Л. Аскетизм по православно-христианскому учению. М., 1996. С. 235)"» (13: 111, 124).

Св. Иоанн Дамаскин о беспорочных страстях говорит: «Естественные же и беспорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, произошедшего из-за преступления, как например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходит пот, капли крови; происходящая вследствие немощи естества помощь со стороны Ангелов и подобное, что по природе присуще всем людям» (5: 257).

При этом, как отмечает иеромонах Симеон Гаврильчик: «совершенно очевидно, что первозданный человек, у которого тело находилось в согласном подчинении душе, а душа - духу  и все силы души были устремлены к Богу*, не имел ни укоризненных страстей, ни безукоризненных ... после грехопадения природе человека уже присущи как укоризненные, так и безукоризненные страсти, страстное рождение**» (13: 111, 112, 114).

* «Свт. Игнатий (Брянчанинов). Слово о человеке. С.-Пб., 1995. С. 29. Наиболее полно состояние человека до грехопадения раскрыто прп. Макарием Великим, Григорием Синаитом и свт. Игнатием (Брянчаниновым). См. также: Свт. Григорий Нисский. Об устроении человека // Творения. М., 1861.4.1. С. 131-133» (13: 124).

** П. Д: «Такое состояние человека отцы Церкви именовали духовной смертью, за которой вполне закономерно следовала смерть тела, то есть разделение души с телом (Прп. Симеон Новый Богослов, свт. Григорий Палама. Послание к инокине Ксении. Свт. Игнатий (Брянчанинов). Слово о смерти)» (13: 125, 126).

[3] Под искусственным зарождением понимаются:

- беспохотливое семенное оплодотворение (искусственное изъятие терапевтическим или хирургическим путем мужской половой клетки - сперматозоида, искусственное или естественное соединение его с женской половой клеткой - яйцеклеткой с последующим искусственным или естественным выращиванием человеческого зародыша);

- беспохотливое бессеменное зарождение (клонирование).

[4] Пояснение: «Клон (от греч. klōn - ветвь, отпрыск), совокупность всех потомков одной клетки или одного организма, образующихся путём бесполого размножения и обладающих одинаковым набором генов (генотипом). Примером клона могут быть все сорта плодовых растений - груш, яблонь и др., полученные в результате размножения черенками, отводками, прививками, а также целые растения, выращенные из одной клетки с использованием культуры клеток» (11. См. «Клон»).

«Клони́рование - 1) образование идентичных потомков (клонов) путём бесполого размножения. В результате клонирования появляются популяции клеток или организмов с одинаковым набором генов (генотипом). Клонирование бактерий происходит в ходе простого деления клеток, клонирование растений - в процессе вегетативного размножения (клубнями, корневищами, луковицами, побегами и т. д.). Клонирование используется при решении многих теоретических и практических задач биологии, сельского хозяйства и медицины. Благодаря клонированию, например, удаётся сохранять особенности сортов культурных растений, выращивать целые растения из культивируемых клеток. В 1960-х гг. были разработаны методы, позволяющие клонировать высших животных (лягушка). В 1997 в Великобритании осуществлён первый опыт клонирования млекопитающих (овечка Долли) путём пересадки ядра соматической клетки в лишённую ядра яйцеклетку, культивирования эмбриона и последующей его пересадки в организм приёмной матери (в 1998 Долли дала первое полноценное потомство). Этот эксперимент позволяет предполагать возможность получения животных, которые явились бы точными копиями обладателей ценных для человека признаков (племенные быки, скаковые лошади и др.). Применение методов клонирования к человеку сопряжено с проблемами нравственного порядка. В 1997 ЮНЕСКО приняла Всеобщую декларацию о геноме человека и правах человека, запрещающую его клонирование и предписывающую строгий контроль государства над всеми опытами в этом направлении.

 2) В генетической инженерии клонирование - получение множества копий, рекомбинантных (гибридных) молекул ДНК, что позволяет выделять из сложных геномов организмов необходимое количество нужных генов» (6. См. «Клони́рование»).

[5] Отношение Русской Православной Церкви к вопросам клонирования (получения генетических копий) выражено в «Основах социальной концепции Русской Православной Церкви», выдержки из которых приведены ниже.

«Человек не вправе претендовать на роль творца себе подобных существ или подбирать для них генетические прототипы, определяя их личностные характеристики по своему усмотрению. Замысел клонирования является несомненным вызовом самой природе человека, заложенному в нем образу Божию, неотъемлемой частью которого являются свобода и уникальность личности. "Тиражирование" людей с заданными параметрами может представляться желательным лишь для приверженцев тоталитарных идеологий...

Вместе с тем клонирование изолированных клеток и тканей организма не является посягательством на достоинства личности и в ряде случаев оказывается полезным в биологической и медицинской практике» («Основы социальной концепции Русской Православной Церкви». Гл. ХII. Проблемы биоэтики. Разд. ХII.6) (цит. по 1: 357, 358).

[6] «... Было показано, что именно дезоксирибонуклеиновая кислота (ДНК), локализованная в хромосомах, является химической основой специфичности гена, что именно здесь "записана" наследственная (генетическая) информация, в соответствии с которой осуществляется молекулярный синтез и, в конечном счете, самовоспроизведение клетки и живой природы в целом» (14: 117).

«Очевидно, что загадка индивидуального развития от оплодотворенного яйца до особи заключается в особенностях генетически запрограммированной смены списывания информации с разных комплексов генов» (9: 80).

«Генетическая информация в клетке всех организмов заложена в нуклеиновых кислотах, точнее (за исключением некоторых РНК-содержащих вирусов), она заложена в последовательности ДНК. Эта последовательность нуклеотидов состоит из кодирующих генов и некодирующих участков ДНК, причем такие некодирующие участки в ряде случаев обеспечивают воспроизведение генов, считывание с них информации и т. п.» (10: 176).

[7] По вопросу души человеческой, или души разумной отцы Церкви сходятся во мнении о трех её главных (основных) силах*, называемых словесно - разумной (словесной, умственной, мыслительной), раздражительной (чувственной) и вожделевательной (пожелательной, желательной, страстной), или умом, сердцем и волей. «На эти три силы и указывают святые отцы Церкви и эти именно силы признают главными в нашей душе. "В душе нашей, - утверждает св. Григорий Нисский, - усматриваются по первоначальному разделению три силы: сила ума, сила вожделения и сила раздражения". Такое учение о трех силах души нашей мы находим в творении святых отцов Церкви почти всех веков» (17: 13).

* Четвертая сила души - жизненная сила (растительно-животное питание тела), дающая жизнь телу и обеспечивающая все его жизненные процессы, включая питание и размножение, «проявляется чувственно и совершенно бессознательно, а потому не входит в учение о душе, то остается в учении о душе нашей рассматривать следующие силы ее: словесно - разумную, раздражительную и вожделевательную» (17: 12, 13).

 


РНЛ работает благодаря вашим пожертвованиям.


Форма для пожертвования QIWI:

Вам выставят счет на ваш номер телефона, оплатить его можно будет в ближайшем терминале QIWI, деньги с телефона автоматически сниматься не будут, читайте инструкцию!

Мобильный телефон (пример: 9057772233)
Сумма руб. коп.

Инструкция об оплате (откроется в новом окне)

Форма для пожертвования Яндекс.Деньги:

Другие способы помощи

Комментариев 369

Комментарии

Сортировать комментарии по дате / по голосам / по порядку

369. Василий В.В. : Ответ на 366., Вадим П:
2017-06-23 в 16:38

.... безгрешны они сами по себе (по крайней мере до каких-то неизвестных православному богословию двух лет, а потом все, как один, решают предаться греху).



Богословие само по себе в отрыве от богослужебной жизни Церкви не имеет никакой
ценности. Ценность богословия заключается в том, что оно помогает понять и осмыслить то, чем занимается Церковь. А Церковь каждый год празднует Рождество, помещая Его на седмицу заключенную между неделями о родословии Христа и истории о вифлеемских младенцах. Вы думаете, Церковь отмечает и вспоминает только некие исторические события? Вы думаете, что просто вспоминая историю можно спастись? Или же это история каким-то образом преломляется в сознании каждого христианина, преобразуя его так, что это история становится личной историей каждого. В Вашей личной истории сюжет с убийством вифлеемских младенцев в возрасте до двух лет, что выражает и обозначает? Ничего? Вас лично эта история не касается?
Православное богословие Вам ничего об этом не говорит? А почему в канун Рождества родословие Иисуса Христа читается по Евангелию От Матфея вместо Евангелия от Луки, которое в этом месте сильно отличается от Матфеевского, оно тоже Вам ничего не говорит? А может быть, оно молчит, потому что Вы его просто не спрашивали т.к. сами не задавались этими вопросами?
368. Василий В.В. : Ответ на 366., Вадим П:
2017-06-23 в 16:19

.... безгрешны они сами по себе (по крайней мере до каких-то неизвестных православному богословию двух лет, а потом все, как один, решают предаться греху).



Богословие само по себе в отрыве от богослужебной жизни Церкви не имеет никакой
ценности. Ценность богословия заключается в том, что оно помогает понять и осмыслить то, чем занимается Церковь. А Церковь каждый год празднует Рождество, помещая Его на седмицу заключенную между неделями о родословии Христа и истории о вифлеемских младенцах. Вы думаете, Церковь отмечает и вспоминает только некие исторические события? Вы думаете, что просто вспоминая историю можно спастись? Или же это история каким-то образом преломляется в сознании каждого христианина, преобразуя его так, что это история становится личной историей каждого. В Вашей личной истории сюжет с убийством вифлеемских младенцев в возрасте до двух лет, что выражает и обозначает? Ничего? Вас лично эта история не касается?
Православное богословие Вам ничего об этом не говорит? А почему в канун Рождества родословие Иисуса Христа читается по Евангелию От Матфея вместо Евангелия от Луки, которое в этом месте сильно отличается от Матфеевского, оно тоже Вам ничего не говорит? А может быть, Вы его просто не спрашивали т.к. сами не задавались этими вопросами?
367. Василий В.В. : Ответ на 366., Вадим П:
2017-06-23 в 15:52

Святые, если и достигали безгрешности, то только по приобщенности ко Христу. Это не безгрешность сама по себе. Именно поэтому и читаем мы в молитве об упокоении усопших "Ты Един токмо без греха, Правда Твоя Правда во веки и слово Твое Истина". Вы же утверждаете, что потомки, произошедшие от ветхого Адама, никакой греховности от него не заимствуют, а следовательно и безгрешны они сами по себе (по крайней мере до каких-то неизвестных православному богословию двух лет, а потом все, как один, решают предаться греху). Но смерть безгрешного это искупительная смерть. И если на нее способен кто-то помимо Христа, то Его воплощение тогда не уникально, Его смерть не уникальна, Он тогда обманывал (прости Господи!), говоря что никто не приходит ко Отцу, как только через Него!



То есть Вы теперь согласны с тем, что " соприсутствия актуальной смертности и безгрешности есть и оно может быть в какое-ком из тварных духовных существ "( пишу, выражаясь Вашим языком )?
366. Вадим П : Ответ на 347., Василий В.В.:
2017-06-23 в 14:48

Так что никакого соприсутствия актуальной смертности и безгрешности нет и не может быть ни в каком из тварных духовных существ. " (с)Богородица, по-Вашему, в грехах умирала? А ап. Иоанн Богослов, Иоанн Креститель и многие другие святые тоже во грехах умирали?



Святые, если и достигали безгрешности, то только по приобщенности ко Христу. Это не безгрешность сама по себе. Именно поэтому и читаем мы в молитве об упокоении усопших "Ты Един токмо без греха, Правда Твоя Правда во веки и слово Твое Истина". Вы же утверждаете, что потомки, произошедшие от ветхого Адама, никакой греховности от него не заимствуют, а следовательно и безгрешны они сами по себе (по крайней мере до каких-то неизвестных православному богословию двух лет, а потом все, как один, решают предаться греху). Но смерть безгрешного это искупительная смерть. И если на нее способен кто-то помимо Христа, то Его воплощение тогда не уникально, Его смерть не уникальна, Он тогда обманывал (прости Господи!), говоря что никто не приходит ко Отцу, как только через Него!
365. Сергей Швецов : Ответ на 354., Василий В.В.:
2017-06-23 в 13:12

Быстро Вы меняете показания.


Я Вам уже объяснял этот момент.


Это не субъект для дискуссии. Во всей своей первозданной и подлинной красе М.Яблоков демонстрирует себя здесь https://clck.ru/BLVUj
364. М.Яблоков : Ответ на 363., eka:
2017-06-23 в 12:05

С пользователем "Василий В.В." разговор окончен. Там все ясно. А вот с Вадимом хотелось бы продолжить...
363. eka : Ответ на 359., М.Яблоков:
2017-06-23 в 10:00

Это бред сумасшедшего.


на счёт сумасшедшего не буду спорить, но этот из этих, философов. Берёт перекручивает, а потом проверяет тебя как ты всё знаешь. Тут много ума не нужно, задай ему пару вопросов он самоликвидируется....
362. Василий В.В. : Ответ на 360., Василий В.В.:
2017-06-23 в 00:34

Это бред сумасшедшего.В чем заключается бред? В том, что гноме, формирующееся по средство воспитания, есть вотчина отца и мужской части древнего общества? Религиозным, т.е. первостепенным по важности, воспитанием занимаются только мужчины. Все социальные, общественные институты в древнем обществе выстраивались вокруг религии. Мужчины формировали гномическое в человеке, а природное - так же и женщины. Укоризненные страсти гномическая воля производит. Ее действия зависят от гноми человека. Формируется оно воспитанием, знаниями. Знания эти передавали мужчины, путем соответствующего воспитания, а не биологическим путем по средством генов. Поэтому гномическую составляющую воли, да и все гномическое, можно ассоциировать с мужчиной ( отцом ), а природное - с женщиной ( хотя, конечно же, человеческая природа младенца создается и генами отца, и матери ).



Если еще короче, то:

Гномическое ( знания, воспитание ) - от отца, природное и бытовое - от матери.
Гномическая воля производит укоризненные страсти, природная - безукоризненные.
361. Василий В.В. : Ответ на 358., М.Яблоков:
2017-06-23 в 00:14

Причем тут "жало в плоть"? Речь идет о Рим.7.15-23. Решили на омонимии выехать? Не удастся )



При том.

" Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе;"

Апостол, говоря о себе, делает особый акцент на плоти. Я напомнил Вам об особом состоянии плоти ап. Павла. Желания противные задуманному могли и этим особым состоянием его плоти объясняться. Вещи взаимосвязанные. Я указал на это. Что тут такого?
360. Василий В.В. : Ответ на 359., М.Яблоков:
2017-06-23 в 00:05

Это бред сумасшедшего.



В чем заключается бред? В том, что гноме, формирующееся по средство воспитания, есть вотчина отца и мужской части древнего общества? Религиозным, т.е. первостепенным по важности, воспитанием занимаются только мужчины. Все социальные, общественные институты в древнем обществе выстраивались вокруг религии. Мужчины формировали гномическое в человеке, а природное - так же и женщины. Укоризненные страсти гномическая воля производит. Ее действия зависят от гноми человека. Формируется оно воспитанием, знаниями. Знания эти передавали мужчины, путем соответствующего воспитания, а не биологическим путем по средством генов. Поэтому гномическую составляющую воли, да и все гномическое, можно ассоциировать с мужчиной ( отцом ), а природное - с женщиной ( хотя, конечно же, человеческая природа младенца создается и генами отца, и матери ).
359. М.Яблоков : Ответ на 354., Василий В.В.:
2017-06-22 в 22:33

Это бред сумасшедшего.
358. М.Яблоков : Ответ на 353., Василий В.В.:
2017-06-22 в 22:30

Причем тут "жало в плоть"? Речь идет о Рим.7.15-23. Решили на омонимии выехать? Не удастся )
357. Василий В.В. : Ответ на 349., М.Яблоков:
2017-06-22 в 21:50

Если бы Христос родился от отца и матери, как все люди рождаются, то в Его природе были бы и греховные страсти. Он бы при этом тогда и Христом не был. Но так как Христос родился от Духа и Девы, то не наследовал греховные страсти. Как не было их у Адама до грехопадения.



У Христа нет человеческой ипостаси, поэтому и тех гномических изменений, которые происходят с детьми в период от их рождения и до двух лет у Него тоже не могло произойти. ( Это - гномические изменения, порождающие в человеке склонность ко греху и приводящие его гномическую волю в действие, причем действие это направлено в сторону совершения зла.) Ничего подобного у Христа в принципе не могло быть, т.к. у Него не было ни человеческой ипостаси, ни гномической воли. И гноме у Христа нет. Есть знания, не человеческие, за формирования которых тогда отвечали мужчины ( отцы ), а божественные. Биологию Он получил от женщины. Мужчины же не впихивают в ребенка с помощью своих генов укоризненные страсти. Механизм их обретения совсем другой.
356. Василий В.В. : Ответ на 348., М.Яблоков:
2017-06-22 в 21:32

Если вы отвергаетесь праотцев, то отвергаетесь и данного им обетования.



Не надо хитрить. Первоначально речь шла о родителях, а не о праотцах.

Вначале хитрите, а потом многозначительно нравоучительствуете.
355. Василий В.В. : Ответ на 351., М.Яблоков:
2017-06-22 в 21:23

Ничего подобного! Во 2 главе Бытия бытописатель вновь возвращается к более подробно описанию творения человека в 6-й день. Вы элементарные вещи не знаете. Посмотрите хотя бы у Ефрема Сирина...



Это Вы элементарных вещей не знаете. Не знаете, что св. Ефрем Сирин истолковывал книгу Бытия буквально. Например, " кожаные ризу " у него - это обычная одежда. Вы же считаете, что " кожаные ризы " - это наше грубое физическое тело? Да. Ну, тогда Вам не по пути с Ефремом Сирином.
6-й день творения описывается в первой главе книги Бытия. В 6-й день Бог создает человека ( мужчину и женщину ) по образу Своему, но не по подобию. Человек в первой главе безликий и абстрактный. Вторая глава - это уже совсем другая история. Человек здесь имеет " Лицо " и имя. Дальше объяснять не буду. " Имеющий уши, да услышит ". При желании сами догадаетесь, о чем идет речь во второй главе книги Бытия.
354. Василий В.В. : Ответ на 349., М.Яблоков:
2017-06-22 в 21:10

Если бы Христос родился от отца и матери, как все люди рождаются, то в Его природе были бы и греховные страсти. Он бы при этом тогда и Христом не был. Но так как Христос родился от Духа и Девы, то не наследовал греховные страсти. Как не было их у Адама до грехопадения.



Я Вам уже объяснял этот момент.
Отец в еврейском обществе воспитывает ( образовывает ) сына. Отец формирует склад ума т.е. гноме ребенка. Рождение от отца символизирует те гномические изменения, которые произошли с человеком после вкушения запретного плода. У Иисуса Христа не было человеческого гноми, с Ним не происходили те изменения, о которых я много раз здесь писал, упоминая период возраста до двух лет и вспоминая вифлеемских младенцев. Укоризненные страсти не наследуются, так же как не наследуется гноме, оно формируется воспитанием. Вот почему у Иисуса Христа не было биологического отца.( Для появления греховных страстей необходимы гномические изменения. У Христа их не было )
353. Василий В.В. : Ответ на 350., М.Яблоков:
2017-06-22 в 20:55

Под "плотью" апостол Павел именует не тело, а грех. Плотская жизнь - греховная жизнь. Если тело грех, то это вообще гностицизм )



Быстро Вы меняете показания.

«дано мне жало в плоть». Буквальное значение этих слов в греческом тексте означает острую колючку, глубоко впившуюся в плоть. Существуют различные толкования этого. Святитель Иоанн Златоуст говорит о внешних скорбях: гонениях и неприязни со стороны врагов Евангелия, которые являются орудиями сатаны. Другие исследователи видят здесь указание на телесную болезнь, от которой постоянно страдал апостол. Святитель Амвросий Медиоланский говорит о гонениях и последствиях телесных побоев, каким подвергался апостол Павел во время преследований.( иеромонах Иов Гумеров )
352. М.Яблоков : Ответ на 342., Вадим П:
2017-06-22 в 19:23

"Но человек не может собственными силами творить добродетель с помощью только одного произволения."

Но может поступить в соотвествии с внутренним естественным нравственным законов, вложенного Богом в природу человека. Образ Божий сохранился в человека и после грехопадения, хотя и поврежденный. Этого, конечно, не достаточно для спасения. Но призывающая благодать приводит к Церкви.
351. М.Яблоков : Ответ на 346., Василий В.В.:
2017-06-22 в 19:17

Не клевещите на прп Симеона! Он нигде не говорил, что Ева была сотворена не в один день с Адамом, а гораздо позже. Вы вообще не знаете святоотеческого толкования Писания.

Преподобный Симеон Новый Богослов писал, что рай был насажен Богом после дней творения. Ева же, согласно книги Бытия, была создана после этого.


Ничего подобного! Во 2 главе Бытия бытописатель вновь возвращается к более подробно описанию творения человека в 6-й день. Вы элементарные вещи не знаете. Посмотрите хотя бы у Ефрема Сирина...
350. М.Яблоков : Ответ на 345., Василий В.В.:
2017-06-22 в 19:13

Под "плотью" апостол Павел именует не тело, а грех. Плотская жизнь - греховная жизнь. Если тело грех, то это вообще гностицизм )
349. М.Яблоков : Ответ на 344., Василий В.В.:
2017-06-22 в 19:11

"Если в души человеков " вмонтированы " Адамом и Евой укоризненные страсти ", то они должны были быть и в человеческой природе Иисуса Христа т.к. другой внеземной природы от земной женщины Он получить не мог."

Если бы Христос родился от отца и матери, как все люди рождаются, то в Его природе были бы и греховные страсти. Он бы при этом тогда и Христом не был. Но так как Христос родился от Духа и Девы, то не наследовал греховные страсти. Как не было их у Адама до грехопадения.
348. М.Яблоков : Ответ на 343., Василий В.В.:
2017-06-22 в 19:08

Рождается ребенок от Адама и Евы?
Так точно. Все человечество произошло от Адама и Евы. Или вы даже в этом сомневаетесь?
Извините,но у меня другие родители.


Если вы отвергаетесь праотцев, то отвергаетесь и данного им обетования.
347. Василий В.В. : Ответ на 342., Вадим П:
2017-06-22 в 17:16

Здесь Вы, хотя и говорите формально верно, но по сути не различаете одно от другого, потому что допускаете, что безгрешность и смертность одинаково могут сочетаться как в воплотившемся Сыне Божием, так и в людях (святых, как Вы говорите и в младенцах до двух лет). Чем божественная ипостась Сына Божия отличается от тварной человеческой, кроме как простым именованием, в Вашем рассуждении понять невозможно, потому что и для той и для другой возможности одинаковые. Хотя на самом деле, различия здесь как между небом и землей, вернее сказать как между единицей и бесконечностью.Различается одна от другой тем, что любая человеческая ипостась не может приобщиться к смерти и при этом не разлучиться с Богом, и наоборот: не может разлучиться с Богом и при этом не приобщиться смерти, потому что в Боге - источник ее бытия, а не в ней самой. Сын же Божий, как Бог, имеет жизнь в Самом Себе, а не в ком-то ином, поэтому умирая как человек, Он делает эту смерть началом жизни вечной, смерть не может обладать Тем, Кто Сам есть Начало Жизни Вечной.Так что никакого соприсутствия актуальной смертности и безгрешности нет и не может быть ни в каком из тварных духовных существ. Смерть вошла в мир через грех и без его присутствия она не может продолжать царствовать над родом человеческим. Так что, кто актуально смертен, тот и причастен греху и наоборот. И возрастное развитие здесь не имеет никакого значения. По сущности и младенец и старик являются людьми, потомками падшего Адама. Прочитал Ваш комментарий №75. "Укоризненные страсти детям от родителей не передаются."Это утверждение духовно-нравственной автономии человека в конечном счете от Бога и очень похоже на ересь Пелагия. Если укоризненные страсти не передаются детям от родителей, то и сила добродетельной жизни не передавалась Адаму от Духа Святого до его падения. Но человек не может собственными силами творить добродетель с помощью только одного произволения. Вот слова Христа: "Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают." (Иоан. 15, 4-6). Произволение позволяет человеку соединиться с Богом (без слияния впрочем), а не заменить им Его благодатное действие.Святые не были безгрешными. Достаточно почитать жития святых, их наставления или хотя бы дневник св. праведного Иоанна Кронштадского, в котором он неоднократно описывает и свои согрешения и усердное покаяние в них. Или вспомнить по какой причине св. Серафим Саровский стоял 1000 дней и ночей на камне. Или вспомнить молитву об усопших, читаемую в Церкви: "Всякое согрешение, содеянное ими словом или делом или помышлением, яко благий Человеколюбец Бог прости, яко несть человек, иже жив будет и не согрешит. Ты бо еси един кроме греха, правда Твоя — правда во веки, и слово Твое — истина."



Брр. Какой смысл писать так много и при этом не выразить ничего, кроме идеи - грех означает смерть.
Смерть и смертность имеет отношение к безукоризненным страстям. Они - не грехи.

" Так что никакого соприсутствия актуальной смертности и безгрешности нет и не может быть ни в каком из тварных духовных существ. " (с)

Богородица, по-Вашему, в грехах умирала? А ап. Иоанн Богослов, Иоанн Креститель и многие другие святые тоже во грехах умирали?
346. Василий В.В. : Ответ на 339., М.Яблоков:
2017-06-22 в 17:03

Не клевещите на прп Симеона! Он нигде не говорил, что Ева была сотворена не в один день с Адамом, а гораздо позже. Вы вообще не знаете святоотеческого толкования Писания.



Преподобный Симеон Новый Богослов писал, что рай был насажен Богом после дней творения. Ева же, согласно книги Бытия, была создана после этого.
345. Василий В.В. : Ответ на 338., М.Яблоков:
2017-06-22 в 17:00

Безукоризненные страсти не греховны, апостол же Павел говорит о законе греха в плоти, т.е. о греховных страстях, которые тянут на грех. И в младенцах те же греховные страсти с момента зачатия.



Прогресс, однако. Раньше у Вас греховные страсти в душе обитали, а теперь уже и плоть заполонили. Что ж бывает и такое. Разные формы одержимости бывают, но по наследству все эти вывихи не передаются.
344. Василий В.В. : Ответ на 337., М.Яблоков:
2017-06-22 в 16:55

Всю человеческую природу, только без греховных страстей, без изъянов, без языв души, так как зачатие Его было непорочно. Прочие же люди рождаются с греховными страстями.



Если в души человеков " вмонтированы " Адамом и Евой укоризненные страсти ", то они должны были быть и в человеческой природе Иисуса Христа т.к. другой внеземной природы от земной женщины Он получить не мог.
343. Василий В.В. : Ответ на 336., М.Яблоков:
2017-06-22 в 16:51

Рождается ребенок от Адама и Евы?Так точно. Все человечество произошло от Адама и Евы. Или вы даже в этом сомневаетесь?



Извините,но у меня другие родители.
342. Вадим П : Ответ на 326., Василий В.В.:
2017-06-22 в 16:50

" У Вас получается, что новорожденные до двух лет ничем не отличаются от Христа, они рождаются безгрешными, но очевидно смертными."(с)
Нет. Не получается. У Христа ипостась Бога-Слова, а у младенцев ипостась человеческая. Одна из двух природ у Христа божественная, а у младенцев природа человеческая.



Здесь Вы, хотя и говорите формально верно, но по сути не различаете одно от другого, потому что допускаете, что безгрешность и смертность одинаково могут сочетаться как в воплотившемся Сыне Божием, так и в людях (святых, как Вы говорите и в младенцах до двух лет). Чем божественная ипостась Сына Божия отличается от тварной человеческой, кроме как простым именованием, в Вашем рассуждении понять невозможно, потому что и для той и для другой возможности одинаковые.
Хотя на самом деле, различия здесь как между небом и землей, вернее сказать как между единицей и бесконечностью.
Различается одна от другой тем, что любая человеческая ипостась не может приобщиться к смерти и при этом не разлучиться с Богом, и наоборот: не может разлучиться с Богом и при этом не приобщиться смерти, потому что в Боге - источник ее бытия, а не в ней самой. Сын же Божий, как Бог, имеет жизнь в Самом Себе, а не в ком-то ином, поэтому умирая как человек, Он делает эту смерть началом жизни вечной, смерть не может обладать Тем, Кто Сам есть Начало Жизни Вечной.
Так что никакого соприсутствия актуальной смертности и безгрешности нет и не может быть ни в каком из тварных духовных существ. Смерть вошла в мир через грех и без его присутствия она не может продолжать царствовать над родом человеческим.
Так что, кто актуально смертен, тот и причастен греху и наоборот. И возрастное развитие здесь не имеет никакого значения. По сущности и младенец и старик являются людьми, потомками падшего Адама.


Прочитайте мой комментарий под номером 75. Там я объяснил, на кого походит новорожденный. Безгрешность не есть бессмертность. Святые были безгрешными, но оставались смертными.



Прочитал Ваш комментарий №75.
"Укоризненные страсти детям от родителей не передаются."
Это утверждение духовно-нравственной автономии человека в конечном счете от Бога и очень похоже на ересь Пелагия. Если укоризненные страсти не передаются детям от родителей, то и сила добродетельной жизни не передавалась Адаму от Духа Святого до его падения. Но человек не может собственными силами творить добродетель с помощью только одного произволения. Вот слова Христа: "Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают." (Иоан. 15, 4-6).
Произволение позволяет человеку соединиться с Богом (без слияния впрочем), а не заменить им Его благодатное действие.
Святые не были безгрешными. Достаточно почитать жития святых, их наставления или хотя бы дневник св. праведного Иоанна Кронштадского, в котором он неоднократно описывает и свои согрешения и усердное покаяние в них. Или вспомнить по какой причине св. Серафим Саровский стоял 1000 дней и ночей на камне. Или вспомнить молитву об усопших, читаемую в Церкви: "Всякое согрешение, содеянное ими словом или делом или помышлением, яко благий Человеколюбец Бог прости, яко несть человек, иже жив будет и не согрешит. Ты бо еси един кроме греха, правда Твоя — правда во веки, и слово Твое — истина."
341. Василий В.В. : Ответ на 335., М.Яблоков:
2017-06-22 в 16:50

Т.е. тех, кто находится, например, в коме, можно спокойно убивать?! Ты практикуете эвтаназию?



Слова - потерять сознание или лишиться чувств - не следует понимать буквально. Кстати, некоторые больные потом вспоминают, что с ними происходило, когда они были без "сознания". К тому же, это только один вид сознания, связанный с осознанием работы органов чувств, повреждается, а все остальные виды сознания продолжают свою работу ( физиологические функции исправно исполняются ).
340. Василий В.В. : Ответ на 334., М.Яблоков:
2017-06-22 в 16:41

"Святые были безгрешными"Никогда святые не были безгрешными! Безгрешен только один Христос.



Никогда, никогда? Никто? Не были, и не будут?
339. М.Яблоков : Ответ на 331., Василий В.В.:
2017-06-22 в 15:29

Не клевещите на прп Симеона! Он нигде не говорил, что Ева была сотворена не в один день с Адамом, а гораздо позже. Вы вообще не знаете святоотеческого толкования Писания.
338. М.Яблоков : Ответ на 330., Василий В.В.:
2017-06-22 в 15:27

Безукоризненные страсти не греховны, апостол же Павел говорит о законе греха в плоти, т.е. о греховных страстях, которые тянут на грех.
И в младенцах те же греховные страсти с момента зачатия.
337. М.Яблоков : Ответ на 329., Василий В.В.:
2017-06-22 в 15:24

Нет " в самой природе человека " греховных страстей, есть поврежденность человеческой природы первородным грехом в виде безукоризненных страстей. Иисус Христос воспринял от Пречистой Девы всю человеческую природу.


Всю человеческую природу, только без греховных страстей, без изъянов, без языв души, так как зачатие Его было непорочно. Прочие же люди рождаются с греховными страстями.
336. М.Яблоков : Ответ на 328., Василий В.В.:
2017-06-22 в 15:22

Рождается ребенок от Адама и Евы?


Так точно. Все человечество произошло от Адама и Евы.
Или вы даже в этом сомневаетесь?
335. М.Яблоков : Ответ на 327., Василий В.В.:
2017-06-22 в 15:20

Будто бы без сознания это уже и не человек и не образ Божий.
Без сознания он - труп.


Т.е. тех, кто находится, например, в коме, можно спокойно убивать?! Ты практикуете эвтаназию?
334. М.Яблоков : Ответ на 326., Василий В.В.:
2017-06-22 в 15:19

"Святые были безгрешными"

Никогда святые не были безгрешными! Безгрешен только один Христос.
333. Василий В.В. : Ответ на 320., М.Яблоков:
2017-06-22 в 14:34

Снова вы несете бред. Вам уже было сказано, что поступить по страстям или не по страстям зависит от ипостасного произволения. Никто никого свободы не лишает, не выдумывайте!



Если страсти уже вселены т.е. у них есть биологический носитель, то выбора и возможности выбирать не существует. Они уже есть и мы не властны над ними. Именно так на самом деле обстоят дела с безукоризненными страстями.

Разделение на грех и на греховную ( укоризненную ) страсть - это Ваша выдумка. Греховная, укоризненная страсть - это и есть грех.
332. Василий В.В. : Ответ на 320., М.Яблоков:
2017-06-22 в 13:54

Снова вы несете бред. Вам уже было сказано, что поступить по страстям или не по страстям зависит от ипостасного произволения. Никто никого свободы не лишает, не выдумывайте!



Если страсти уже вселены, то выбора и возможности выбирать не существует. Они уже есть и мы не властны над ними. Именно так на самом деле обстоят дела с безукоризненными страстями.

Разделение на грех и на греховную ( укоризненную ) страсть - это Ваша выдумка. Греховная, укоризненная страсть - это и есть грех.
331. Василий В.В. : Ответ на 323., eka:
2017-06-22 в 12:02

как ваша секта называется? наверное научный коммунизм и философия. очень похоже...



Перечитайте мой комментарий под номером 293:

293. Василий В.В. : Ответ на 290., М.Яблоков:
2017-06-21 в 14:31

"в восьмой день Он насадил рай. Потом Он создает Еву"Что вы за бред несете? И Адам, и Ева были созданы с шестой день творения.



Слова о насаждении рая в восьмой день - не мои, а преподобного Симеона Нового Богослова. Ева была создана после насаждения райского сада. Перечитайте вторую главы книги Бытия.

В эту секту Вам придется записать и преподобного Симеона Нового Богослова. Прочем Вам ни в первой. Преподобного Иоанна Дамаскина Вы уже ниспровергли.
330. Василий В.В. : Ответ на 325., М.Яблоков:
2017-06-22 в 11:44

В самом раннем возрасте страсти никак не проявляются, но это не означает, что их нет (они просто ждут своего часа). Но даже и у некоторых младенцев можно наблюдать, например, зависть, по отношению к другому младенцу. Ясно, что зависть - это греховная страсть. А то, что греховные страсти - закон греха - в природе человека, говорит апостол Павел."а что ненавижу, то делаю" (Рим.7.15)"Видишь ли, что не вводит ни принуждения, ни необходимости? Ибо в противном случае присовокупил бы: к чему вынуждаюсь необходимостью, то делаю. Но это не сказал, а говорит: «что ненавижу». Как же произошло зло? По увлечению, по немощи, которую имели от преступления Адамова. Эту-то немощь и не мог уврачевать закон, хотя и говорил, что должно делать; ее уврачевал, пришедши, Христос. Итак, здесь во всем, что сказал и что намерен сказать, цель у апостола та, чтобы доказать, что естество человеческое пришло в неисцелимое состояние и что его никто не исцелит, кроме Христа." (блж. Феофилакт).



Вы так и не ответили на мой вопрос.

По поводу ап. Павла:
Неужели он это говорил, описывая свое младенческое состояние. Христиан он тоже преследовал, будучи новорожденным или младенцем?

По поводу слов блж. Феофилакла:

" Эту-то немощь и не мог уврачевать закон, хотя и говорил, что должно делать; ее уврачевал, пришедши, Христос. "(с)

Мы уже обсуждали этот вопрос и установили, что немощи - это безукоризненные страсти, которые "законом" уврачевать невозможно. Но грехи " законом " уврачевываются. Пример тому - Иоанн Креститель. А полное исцеление человеческого естества т.е. избавление его от безукоризненных страстей совершается воскресением Христовым.
329. Василий В.В. : Ответ на 322., М.Яблоков:
2017-06-22 в 10:49

Как греховные, так и безукоризненные страсти в самой природе человека.



Опять вместо ответа на конкретный вопрос идут сплошные лозунги. Нет " в самой природе человека " греховных страстей, есть поврежденность человеческой природы первородным грехом в виде безукоризненных страстей. Иисус Христос воспринял от Пречистой Девы всю человеческую природу.
328. Василий В.В. : Ответ на 322., М.Яблоков:
2017-06-22 в 10:44

Не родителями, а прародителями - Адамом и Евой, когда они послушались диавола, и в человеческой природе появился диавольский посев - греховные страсти - неправильное направление естественных сил и способностей души. Как греховные, так и безукоризненные страсти в самой природе человека.



Рождается ребенок от Адама и Евы?
327. Василий В.В. : Ответ на 321., М.Яблоков:
2017-06-22 в 10:43

Будто бы без сознания это уже и не человек и не образ Божий.



Без сознания он - труп.
326. Василий В.В. : Ответ на 313., Вадим П:
2017-06-22 в 10:35

У Вас получается, что новорожденные до двух лет ничем не отличаются от Христа, они рождаются безгрешными, но очевидно смертными. Человек становится человеком уже в момент зачатия, все его уникальные черты как личности, весь его "план" заложен уже в момент зачатия, дальше просто происходит его раскрытие во времени, без прибавления к этому чего-то сущностно нового. Именно по этой причине Церковь так решительно выступает против абортов. Далее, если человек от зачатия уже по сущности человек, то по схеме Ваших рассуждений неизбежно получается, что человек как сущность, от зачатия до двух лет ничем не отличается от Христа. Он также как Христос может (хотя бы временно) сочетать в себе смертность и безгрешность. Но ни одной тварной духовной сущности невозможно понести ни на мгновенье на себе смерть, сделаться ей подвластной и находиться при этом в духовном единстве с Богом (не быть причастным греху)! Тварь не может быть действительно подвластна смерти иначе как через отпадение от Бога, разрыв духовного с Ним единства, что и есть собственно грех. Если бы у Адама могли рождаться сущностно неподвластные греху дети, то это означало бы что и в Адаме, сохранилось каким-то образом некое состояние безгрешности после совершения греха, которое он естественно, как родоначальник, передал своим потомкам, что отдает уже совсем просто каким-то двойным абсурдом. Но наша Церковь вместе с псалмопевцем Давидом воздыхает о том, что "в беззакониях зачат есмь и во гресех роди мя мати моя". Об этом учат все наши святые. Отрицать это значит отрицать не только то, что "непослушанием одного человека сделались многие грешными", но и то что, "послушанием одного сделаются праведными многие". А это означает отрицать веру во Христа, как в нашего единственного Спасителя, ниспровергать все домостроительство нашего спасения в Нем.



" У Вас получается, что новорожденные до двух лет ничем не отличаются от Христа, они рождаются безгрешными, но очевидно смертными."(с)

Нет. Не получается. У Христа ипостась Бога-Слова, а у младенцев ипостась человеческая. Одна из двух природ у Христа божественная, а у младенцев природа человеческая.
Прочитайте мой комментарий под номером 75. Там я объяснил, на кого походит новорожденный. Безгрешность не есть бессмертность. Святые были безгрешными, но оставались смертными.
325. М.Яблоков : Ответ на 318., Василий В.В.:
2017-06-22 в 07:43

"душах всех младенцев и взрослых людей бурлят греховные страсти полученные от родителей, но у некоторых они себя никак не проявляют ( даже помышлением ). Я Вас уже много раз спрашивал, каким образом они бурлят и не проявляются, как такое получается?"

В самом раннем возрасте страсти никак не проявляются, но это не означает, что их нет (они просто ждут своего часа). Но даже и у некоторых младенцев можно наблюдать, например, зависть, по отношению к другому младенцу. Ясно, что зависть - это греховная страсть.

А то, что греховные страсти - закон греха - в природе человека, говорит апостол Павел.

"а что ненавижу, то делаю" (Рим.7.15)
"Видишь ли, что не вводит ни принуждения, ни необходимости? Ибо в противном случае присовокупил бы: к чему вынуждаюсь необходимостью, то делаю. Но это не сказал, а говорит: «что ненавижу». Как же произошло зло? По увлечению, по немощи, которую имели от преступления Адамова. Эту-то немощь и не мог уврачевать закон, хотя и говорил, что должно делать; ее уврачевал, пришедши, Христос. Итак, здесь во всем, что сказал и что намерен сказать, цель у апостола та, чтобы доказать, что естество человеческое пришло в неисцелимое состояние и что его никто не исцелит, кроме Христа."
(блж. Феофилакт).
324. М.Яблоков : Василию В.В.:
2017-06-22 в 06:24

То, что закон греха (греховные страсти) находятся в самой природе человека говорит ап. Павел (Рим.7.15-23). Прочтите еще святоотеческое толкование к этому. Откроете для себя очень-очень много нового )

Вообще незнание таких элементарных вещей, например, что Адам и Ева были сотворены в один день, говорит о том, что у вас нет систематического богословского образования. Так кустарщина какая-то...
323. eka : Ответ на 309., Василий В.В.:
2017-06-22 в 06:19

Про Еву у нас речь шла, а не про Адама.А какая разница? Они в один день сотворены?Я Вам уже советовал почитать вторую главу книги Бытия. Ева была создана после насаждения рая т.е. после 7-мого дня творения.


как ваша секта называется? наверное научный коммунизм и философия. очень похоже...
322. М.Яблоков : Ответ на 319., Василий В.В.:
2017-06-22 в 06:03

"Вы упорно настаиваете на том, что этот посев производится родителями помимо воли человека"

Не родителями, а прародителями - Адамом и Евой, когда они послушались диавола, и в человеческой природе появился диавольский посев - греховные страсти - неправильное направление естественных сил и способностей души. Как греховные, так и безукоризненные страсти в самой природе человека.
321. М.Яблоков : Ответ на 313., Вадим П:
2017-06-22 в 05:58

"Но наша Церковь вместе с псалмопевцем Давидом воздыхает о том, что "в беззакониях зачат есмь и во гресех роди мя мати моя". Об этом учат все наши святые. Отрицать это значит отрицать не только то, что "непослушанием одного человека сделались многие грешными", но и то что, "послушанием одного сделаются праведными многие". А это означает отрицать веру во Христа, как в нашего единственного Спасителя, ниспровергать все домостроительство нашего спасения в Нем."

Совершенно верно.
Однако это товарищ пытается рационально (лжеименным разумом) объяснить догмат первородного греха, на что ему уже не раз было указано. Без сознания, видите ли, ничего не может быть ) Будто бы без сознания это уже и не человек и не образ Божий.
320. М.Яблоков : Ответ на 312., Василий В.В.:
2017-06-22 в 05:52

"Дьявольский посев лишает человека свободы"

Снова вы несете бред. Вам уже было сказано, что поступить по страстям или не по страстям зависит от ипостасного произволения. Никто никого свободы не лишает, не выдумывайте!
Страницы:   1 | 2 | 3 | 4 | 5 

Оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи. Необходимо быть зарегистрированным и войти на сайт.

Введите здесь логин, полученный при регистрации
Введите пароль

Напомнить пароль
Зарегистрироваться

 

Другие статьи этого автора

все статьи автора

Другие статьи этого дня

Другие статьи по этой теме